Stalins kwaadaardige stompzinnigheid

76 Reacties

op 21 06 2007 at 11:48 schreef metatron:

‘Zelfs overste Karremans zou, met de middelen die Stalin tot zijn beschikking had, de Nazi’s al in 1941 hebben verslagen.’

Karremans had enkel een piano tot zijn beschikking.
Kan je nagaan wat een sukkel die Stalin moet zijn geweest!

op 21 06 2007 at 12:03 schreef cynicus:

Karremans had enkel een piano? Stalin had een heleboel orgels.

op 21 06 2007 at 12:18 schreef hosseyn:

Traudl: op de Loemoembauniversiteit wilde ik deze stelling ook al inbrengen, maar dat kwam me op twee jaar Workoeta te staan! Inderdaad leidde het oppportunisme van Stalin tot grote mislukkingen in de strijd. Dat neemt niet weg dat het Russische volk grote offers bracht. Als ze dat niet deden trouwens, gingen ze er evengoed aan.

op 21 06 2007 at 12:24 schreef Peter Breedveld:

Als ze dat niet deden trouwens, gingen ze er evengoed aan.

Ha! Ik moet opeens denken aan iets wat ik Iggy Pop in een oud interview (zo rond 1976) hoorde vertellen: ‘Toen ik op het podium stond, voelde ik sowieso dat ik moest kotsen, dus ik dacht: laat ik het dan ook maar in stijl doen.’

op 21 06 2007 at 12:48 schreef Ernst:

Stalin en Hitler waren tot in 1941 verdragsgenoten, en de USSR zorgde voor de herbewapening van Duitsland in de 20er en 30er jaren. Zonder Stalin en zonder het Molotov-Ribbentroppact was er (maar dat is gissen) wellicht niet eens een WOII geweest.
Overigens, van beide partners in crime was Stalin toch echt de grootste moordenaar. Naar ik meen wordt hij op dat terrein slechts overvleugeld door Mao.

En ja, het Russische volk heeft geleden onder de oorlog, en ja, dat deden ze daar ook al zonder die oorlog (denk aan de door het communisme geentameerde hongersnoden en ander fraais).

Ik bezoek de landingsstranden in Normandië geregeld, en iedere keer voel ik weer de enorme dankbaarheid en eerbied voor al die mensen die daar voor onze vrijheid hebben gevochten en hun leven (onvoorstelbare offers) voor ons hebben gegeven. Op een of andere manier heb ik dat gevoel niet voor de USSR, die heulden immers met Hitler cs, totdat Hitler daarmee ophield.

En inderdaad, wat ik hier schrijf, zo heb ik het niet geleerd op school, want daar moest om eoa reden steeds de loftrompet over de russen worden gestoken.

op 21 06 2007 at 13:02 schreef Appeslcha:

We hoeven Stalin niet dankbaar te zijn, maar de Russische soldaten die door hem de strijd in gestuurd werden wel degelijk, ook al hebben deze zich ook te buiten gegaan aan allerlei gruweldaden, zoals te lezen is in literatuur uit landen die door de Russen zijn bevrijd.
Het feit dat de meeste Russische soldaten niet uit overtuigde afkeer van het nazisme maar puur onder dwang vochten, maakt hun offers er niet minder om.

op 21 06 2007 at 13:03 schreef Appelscha:

Of misschien is dankbaarheid het woord niet, en is eerder mededogen op zijn plaats

op 21 06 2007 at 13:11 schreef daniel:

Je moet je wel voorstellen, Traudl, dat de opmars van het Rode Leger voor veel mensen uit die tijd van grote betekenis is geweest. Nu kom ik zelf uit een communistisch nest, nouja niet helemaal want m’n vader is in 1953 uit de partij gestapt. Maar uit z’n verhalen heb ik maar al te goed begrepen dat er, zeker voor joden uit die tijd, met uitzondering van de Soviet Unie jarenlang enkele andere hoop was.

Mijn vader was typograaf. Zijn moeder wethoudster voor de communistische partij en zo moest hij in Mei 1940 al onderduiken. Hij kwam in het verzet terecht als letterzetter voor de Waarheid. Dat was heel vroeg, het echte communistische verzet kwam inderdaad pas op gang nadat Hitler zijn bondgenootschap -want dat was het- met Stalin verbrak.

Het is een historisch gegeven wat vaak vergeten wordt. De Tweede Wereld Oorlog begon met een militair en economisch bondgenootschap tussen Hitler-Duitsland en de Soviet Unie. Het startschot van die oorlog was de gezamelijke, maar niet gelijktijdige, aanval op Polen. Duitsland kon de eerste jaren alleen overleven dankzij de economische steun van de Soviet Unie, zonder het Molotov-Ribbentrop pakt was het eerste tweede front nooit vernietigd. Allemaal waar, en toch…

Mijn vader, Joop, stond na bijna 3 jaar ondergedoken te zijn op het punt zich van het leven te beroven. Stalingrad was net ingenomen, de Soviet Unie gebroken, de Amerikanen en Britten nog heel ver weg. Hitler had al geroepen dat het voorbij was, Rusland was neergeslagen en zou nooit meer opstaan, door Stalingrad in te nemen had hij de Soviet Unie gespleten. Het was voorbij.

Mijn vader had een banjonet gekregen om zich mee te verdedigen, zou hij verraden worden. Hij vertelde me dat ie in de spiegel keek en naar die bajonet, en dat ie het eigenlijk niet meer wist. Hij twijfelde, en terwijl hij twijfelde verstreken de dagen en veranderde de eindzege van Duitsland en het Nazisme, langzaam maar zeker in een onvoorstelbare nederlaag. Dat was voor hem, maar ook voor heel veel andere opgejaagde en in acuut levensgevaar verkerende joden, lucht om te ademen. Die ommekeer van overwinning naar nederlaag, of van nederlaag naar overwinning afhankelijk van hoe je het bekijkt, is wat Stalingrad zo indrukwekkend maakt. Goed of slecht, zonder de Soviet Unie was er geen hoop. En iedereen weet dat je zonder hoop niet kunt leven..

Overigens wordt ook vaak vergeten dat Hitler het Bolshewisme, en dus ook het Soviet regiem, identificeerde met joden. Dus toen de Soviet Unie te machtig bleek, werd het Herrenvolk eigenlijk verslagen door joden. Zo zagen de Soviets en hun fans het uiteraard niet, en je hoorde Hitler daar ook niet over, althans niet in het openbaar. Maar eenieder die, wellicht door z’n verleden, sowieso al de neiging heeft zich met dikneuzige lelijkerds te identificeren krijgt al snel een warm gevoel bij het zien van de Hamer en Sikkel over de Reichstag.

Dat neemt niet weg dat er na 1945 eigenlijk geen plaats meer was voor de heldenvereering van de Soviet Unie. Die heldenvereering ligt ten grondslag aan het verraad van links. Ik ben er ook trots op dat mijn pa al in 1953 uit de partij stapte en naar het kapitalistische Zwitserland vertrok. Een van de redenen waarom hij dat deed was omdat hij het zat was van iedereen te horen dat ze ook in het verzet gezeten hadden. Iedereen zat na de oorlog opeens in het verzet, maar familie had ie niet meer.

Zelf ben ik van mening, maar dit moet nog onderzocht worden, dat het Molotov-Ribbentrop verdrag de morele ruggengraat van de linkse beweging heeft gebroken. Na deze salto-mortale, waarin binnen een dag communistische leiders 180 graden moesten draaien, is het nooit meer goedgekomen.

op 21 06 2007 at 13:18 schreef daniel:

Ik bedenk net, dat het niet zozeer een kwestie van trots is. Ik ben niet iemand die last heeft van trots. Ik hoef me niet te schamen, dat is het. Mijn vader heeft vroeg, heel vroeg ingezien dat het communisme onzin was. Dat heeft ie heel goed gezien. Het is een goeie vent, en hij maakt lekkere viskoekjes.

op 21 06 2007 at 13:23 schreef daniel:

Het moet natuurlijk ‘geen enkele andere hoop’ zijn. Oh, een edit knop!

op 21 06 2007 at 13:25 schreef Peter Breedveld:

Ik zei je al: er komt geen edit-knop. Gewoon je berichten nog eens goed nalezen, voor je op ‘verstuur’ drukt.

op 21 06 2007 at 13:28 schreef daniel:

Oh maar ik val graag in herhaling

op 21 06 2007 at 13:44 schreef daniel:

En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over wat er is gebeurd met Russische krijgsgevangenen en partizanen, die na de bevrijding door Stalin direct naar Syberie werden versleept. Of het feit dat er van de 90.000 duitse krijgsgevangenen bij Stalingrad, maar 5.000 de oorlog overleefden. Of de verkrachtingen en moordpartijen in oost-Duitsland being 1945. ’tuurlijk hebben de Duitsers een flink pak slaag verdient, maar er zijn grenzen.

op 21 06 2007 at 15:10 schreef Cor:

Onderscheidde het Russische leger zich niet door het grote aantal vrouwen dat meevocht?

Ik weet van een Nederlandse SS-puber, die begin jaren veertig in Rusland werd gevangengenomen nadat hij niet dorst te schieten op een soldaat die hij als vrouw herkende toen haar helm afviel.

op 21 06 2007 at 15:20 schreef daniel:

Een groot aantal vrouwen vond je niet in de gevechtseenheden. Wel koks en medics.

Vrouwen in gevechtseenheden waren er in het Rode Leger bij de sluipschutters, en hier en daar als piloot. Ook bij de partizanen kregen vrouwen gevechtsrollen toebedeeld, maar dat was geen officieel onderdeel van het Rode Leger.

op 21 06 2007 at 15:39 schreef metatron:

Waar had het rode leger haar naam eigenlijk aan te danken? Vanwege de kleur van de pakjes of aan het aantal doden? Neen, geen quizzvraag!

op 21 06 2007 at 16:18 schreef daniel:

Tijdens de Russische burgeroorlog werden de anti-communistische strijdmachten de witten genoemd. Communisten zwaaiden toen al met rode vlaggen en zo kwamen ze op het Rode Leger uit.

op 21 06 2007 at 16:36 schreef BLAFBEER:

Traudl geeft aan dat vele Russische doden het gevolg waren van Stalin’s eigen ingrijpen en handelen in de krijgsdaden op strategisch niveau. Dit klopt. Daarbij moet wel de notitie worden geplaatst dat Stalin met de jaren wijzer werd, en met het verstrijken van de tijd meer en meer de dagelijkse krijgsuitvoering overliet aan de enkele competente officieren van het Rode Leger die na de ‘Great Purge’ van ’37 nog over waren. Ik wijs op een Zhukov, Rokossovsky, Konev, Zakharov etc.

Ik denk dat de grote aantallen Rode Doden met name zijn veroorzaakt door de vergaande superioriteit van de Duitse wapenen. De gemiddelde Duitse soldaat joeg 3 a 4 Commies de hel in voordat hij zelf ter aarde neerstortte. In de beginjaren van Barbarossa was het Rode Leger een grap. Een grap, zoals elke socialistische/communistische organisatie een grap is vergeleken met haar tegenhangers die geschoeid zijn op andere levensbeschouwingen of ideologische doctrines.

op 21 06 2007 at 17:07 schreef daniel:

Dat klopt wel, maar het hielp niet dat Stalin zo dom was om direct tot het offensief over te willen gaan.

Een iets ander voorbeeld. Het Rode Leger was het eerste leger in Europa, we spreken begin jaren 30, met een Parachutisten eenheid. Voor propaganda doeleinden was dat fantastisch, de rode strijders die ieder moment uit de lucht konden neerdalen om het communisme te brengen.

De werkelijkheid was echter dat de Russen geen parachutes hadden, dus die zogenaamde parachutisten moesten uit vliegtuigen springen die heel laag een heel langzaam vlogen. Meer dan 50 procent van de soldaten brak daarbij een arm, been of erger.

op 21 06 2007 at 17:46 schreef Cor:

Interessant; bedankt voor alle uitleg, Daniel.

op 21 06 2007 at 17:53 schreef BLAFBEER:

Ik quoot even mijzelf:

"Een ei, kaplaarzen, badkamertegels, een fiets, kaartjes voor de opera, een boterham met schink, een roeiboot, een tinnen lepel. Alles is veel waard in Communistisch Rusland – alles, behalve een mensenleven." (BLAFBEER, 1964)

op 21 06 2007 at 18:08 schreef Tjerk:

"Linkse medemensen, evenwel, pronken graag met het feit dat het Rode Leger ’ten koste van onvoorstelbare offers’ de nazi’s aan het oostfront te lijf ging. Om aan te geven, uiteraard, dat die landing in Normandië niet zo veel voorstelde. Nooit, echter, hoor je die progressieve types.."

Zonder namen en bronverwijzingen komt dit niet uit boven het niveau van galspuwerij over niet nader gedefinieerde ‘linkse types’. Wie zijn die linkse types? Bestaan ze nog steeds? Welke positie hebben ze in de progressieve/ marxistische beweging? Etc. etc.

op 21 06 2007 at 18:36 schreef Wampie:

Gaap, Tjerk, mag dat ergens anders? Liefst op een marxistisch-leninistisch forum ofzo.

op 21 06 2007 at 20:19 schreef Appelscha:

De linkse medemensen die ik ken pronken anders nooit met de wapenfeiten van het Rode Leger, althans niet waar ik bij ben.

op 21 06 2007 at 20:38 schreef fred:

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen Traudl?

Dat ontgaat me een beetje. Het is een klein stukje geknipt uit een giga geschiedenis van de opkomst en ondergang van een imperium en het pre tsaren tijdperk. Als je dat doet komt het over als populistisch gezever en achteraf gelul, wat vooral aanslaat bij de onwetende jongere generatie en z.g. rechtse kliek die al jaren lang probeert alles wat het uit het oosten kwam in een kwaad dag licht te zetten. Het doet geen recht aan oprechte Russen die alles, zonder dwang, hebben opgeofferd om zich /ons van de Nazi’s te bevrijden. Is dit niet je bedoeling geweest zul je met een behoorlijke aanvulling moeten komen.

op 21 06 2007 at 20:54 schreef babs:

Ben het eigenlijk wel met Tjerk eens. Ik vind de stellingen van De Jonge interessant en ik geloof best dat ze gelijk heeft, maar zou graag een bron hebben wat die middelen van Stalin dan waren en hoe met die middelen het Duitse leger op top van zijn macht binnen een jaar verslagen had kunnen worden.

Ik ken overigens best veel linkse mensen, maar niemand van hen roept regelmatig dat Stalin een held was.

op 21 06 2007 at 21:29 schreef dewanand:

Als Hitler de oorlog had gewonnen dan was Mein Kampf deel 1 nu het enige heilige boek op aarde en ja, wat dan? Overwinnaars schrijven altijd de nieuwe geschiedenis boeken en mogen doen wat zij willen.

Adolf Hitler is een fascinerend mens voor mij. Hij heeft in heel korte tijd de hele wereld veranderd en stierf uiteindelijk na een zelfmoord, toen zijn imperium instortte. Zijn ego leeft nog steeds voort.

De zogenaamde bevrijding van 1945 kan anders geinterpreteerd worden door vreemde rassen en volkeren, want de vraag is wie er bevrijd werden en waarom. Men had echt geen behoefte om een handjevol Joden te bevrijden, want anders had men Hitlers rijk al in 1936 aangevallen, dus het is weer lekker huichelen om de simpele ziel van het arme Joodse volk.

Vanuit HIndoeistisch oogpunt is Hitler misschien een incarnatie van Shiva zelf op aarde, want zijn demonische krachten vielen toch mee. Uiterst moeilijke zaak, maar ik moet het beter onderzoeken. De goddelijkheid van Adolf HItler is iets wat ik nu beter wil begrijpen.

Als schepping bestaat dan wordt zelfs de meest smerigste en verdorven massamoordenaar of Joden moordenaar ook door de God geschapen die je aanbidt, in welke vorm dan ook. Want de duivel kan niet scheppen en is zelf door God geschapen. Dus ook Hitler is door God geschapen en nu zal hij wel genieten in zijn eigen paradijs van 72 blonde meiden, als hij nu in Allahloka zit.

leuk gefantaseerd voor vandaag. Nu even een bavaria.

Dewanand
Hindoe Fundamentalist

ps
Oorlog maakt vrij

op 21 06 2007 at 22:08 schreef Sabian:

Niet om het één of ander, maar je kunt net zo goed stellen dat als Hitler beter naar z’n staf had geluisterd, Rusland waarschijnlijk wel een statisch front had gekregen en wellicht volledig van het bolsjewisme afgeholpen zou zijn. Dan had de Russische oppositie nog wat kunnen uitrichten.

Die olievelden hè…nee, dan liever "Stalingrad" want dat zou de moraal breken…beetje dom.

op 21 06 2007 at 23:26 schreef Benedictus:

"Dus ook Hitler is door God geschapen en nu zal hij wel genieten in zijn eigen paradijs van 72 blonde meiden"

Mooi niet!

De vooraad is niet onuitputtelijk en moslims gaan voor.

Wat krijgen de vrouwen eigenlijk in het paradijs?

op 22 06 2007 at 09:11 schreef daniel:

Tjerk & Babs

Ga maar in discussie met mensen over dit onderwerp, dan merk je het vanzelf. Dat is ook helemaal niet zo gek, Nazi-Duitsland ís door de Soviet Unie verslagen. D-day was de doodsteek, maar zonder Soviet Unie was de oorlog beeindigd met een kernbom op Berlijn. Ik weet niet of Hitler in 1941 door de Soviet Unie had kunnen worden verslagen, maar in iedergeval wel in 1939 en 1940 als het niet dat ellendige verdrag had getekend.

Fred

Zonder dwang? De NKVD, voorloper van de KGB, stuurde de soldaten vaak zonder wapens het slagveld in, als de Duitsers ze terugsloegen werden ze door NKVD officieren doodgeschoten. De tactiek van de menselijke golf en het clearen van mijnenvelden door mensen te dwingen er over heen te wandelen zijn geen Iraanse uitvindingen maar Russische. Alleen een uiterst crimineel regime, is in staat mensen op deze manier te behandelen. Zonder dwang zeg je, en dan heb je het ook nog over onwetende jeugd? Informeer jezelf eerst.

De soldaten van het Rode Leger zijn we natuurlijk dankbaarheid verschuldigd, maar het Soviet regime niet. De Duitsers namen tijdens de oorlog 5 miljoen Russische krijgsgevangenen, daarvan hebben het er 4 miljoen niet overleeft. Die 1 miljoen die na de oorlog nog in leven waren, zijn na hun bevrijding in opdracht van Stalin naar Syberie versleept. Een staat die dit soort dingen uitspookt moet je wel in een kwaad daglicht stellen. Dat ben je verplicht als mens.

dewanand

Adolf Hitler ís een fascinerend mens en hij hééft de wereld in korte tijd veranderd. Maar hij is wel de ultieme loser. Hij heeft precies het tegenovergestelde bereikt van wat hij wilde. In plaats van een groot Germaans rijk verloor Duitsland nog meer grondgebied dan het in 1918 verloren had en werd het in twee staten opgedeeld. In plaats van de Soviet Unie te vernietigen werd het dankzij operatie Barbarossa een supermacht, en in plaats van de joden eens en voor altijd uit te roeien is er nu een joodse staat.

De oorlog tegen Hitler werd om veel redenen gevoerd, maar niet om de joden. Frankrijk en England verklaarden Duitsland in 1939 niet de oorlog wegens de joden, maar vanwege de Duitse aanval op Polen. De Soviet Unie en Nazi-Duitsland raakten in juni 1941 niet slaags vanwege de joden, maar omdat Hitler de Soviet Unie aanviel. En ook de Verenigde Staten van Amerika vochten niet tegen de Nazi’s vanwege de joden, maar omdat Hitler hen vlak na Pearl Harbor de oorlog verklaarde. Ik heb Fred net onwetend genoemd(sorry Fred), maar jij slaat echt alles.

Ik ken de mystificatie van Hitler, maar er is niets mysterieus aan zijn successen. Kom maar op, als je durft. Probeer maar aan te tonen wat zo onmogelijk of uitzonderlijk was. Want zolang hij zwakke tegenstanders uitkoos zoals Tsjechoslowakije, Polen en Frankrijk won Duitsland. De joden en de zigeuners waren uiteraard de zwakste van zijn slachtoffers, zij hadden niet eens wapens om zich mee te verdedigen. Op het moment dat hij tegenstanders voor zich kreeg die iets in hun mars hadden, zoals de Royal Air Force, het Rode Leger of de 1ste infanterie divisie van het Amerikaanse leger ook wel bekend als The Big Red One, verloor de Wehrmacht. En niet zo’n klein beetje ook. De 1ste US infanterie divisie moet genoemd worden omdat het de eenheid is die in Normandië in een paar uur meer soldaten verloor dan het hele Amerikaanse leger in 4 jaar in Irak.

Hitler was geen duivel, hij was geen demoon, of kwade godheid. Hij was een mens en hij had zelfs goede kanten. Het is veel te makkelijk om hem neer te zetten als waanzinnige, of als een monster. Want zolang we dat doen, zeggen we eigenlijk dat Hitler niet ons probleem is. We zeggen daarmee dat hij een speciaal geval was, een uitzondering. Immers zijn wij niet waanzinnig en vinden we niet dat we monsters zijn. Hitler als monster of als demoon is een ontkenning van het feit dat hij mens was, en daarmee een probleem voor ons allemaal. Dan hoeven we ons niet te realiseren dat we als mensen blijkbaar tot Auschwitz in staat zijn. Maar dat zijn we wel, daar hebben we geen duivel voor nodig.

Het is deze gedachte, Hitler als duivel, waardoor luitjes als Stalin, Pol Pot en de moslimfundi’s wegkomen. Maar zij zijn niet minder crimineel, niet minder misdadig en tegelijkertijd net zo mens.

Metatron

Daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben.

op 22 06 2007 at 11:10 schreef babs:

Daniel,
Mooie bijdrage weer.

Het grootste probleem met Hitler is niet Hitler, maar de blinde volgzaamheid in Noord Europa. Wat me in Spanje opvalt is dat hier van de laagste pennenlikker tot de hoogste baas iedereen altijd een eigen verantwoordelijksgevoel heeft.

-Ik heb hier als buitenlander zonder geldig recept voor 1500€ medicijnen meegekregen van een apotheekmedewerker.
-Ik ben hier getrouwd zonder bewijs dat ik niet in Nederland al getrouwd was, zonder dat de papieren op orde waren en formeel onder een andere naam (mijn officiele naam is alleen die van mijn vader, maar mijn trouwboekje vermeldt ook die van mijn moeder).

In mijn ervaring wordt alle zinloze bureaucratie hier overboord gezet, als je vriendelijk blijft en een redelijk verhaal hebt. Kom daar in Nederland om met zijn grote groepen randdebielen die Hirsi Ali onmiddellijk het land uit wilden zetten onder het motto ‘regels zijn regels’. Politieagenten die liever een paar joden aangeven dan hun baan verliezen.

Doordat de gewone mensen in Duitsland en Nederland een deel van hun menselijkheid zijn kwijtgeraakt en de regels volgen zelfs als ze zien dat die regels niet het gewenste effect hebben, krijgen lieden als Hitler hun kans.

op 22 06 2007 at 12:10 schreef metatron:

Traudle de Jonge is een hoax!

op 22 06 2007 at 15:26 schreef Alfred Edelstein:

Het is abslouut de moeite waard hier eens meer te publiceren over Stalin’s wandaden tijdens de Tweede Wereldoorlog, bijvoorbeeld tegen de Polen die hij met massa’s tegelijk heeft laten executeren en de "gelukkigen" onder hen heeft laten overbrengen naar de kampen in Siberië.
Of bijvoorbeeld over de bruutheid waarmee op zijn gezag met de multiculturele bevolking van door hem na de oorlog geannexeerde Poolse Oostprovincies is omgesprongen. Dan wel hoe het Rode Leger zich weloverwogen en op een vreselijke wijze heeft misdragen tegenover de achtergebleven Duitse burgerbevolking van de voormalige Duitse provincies Oost-Pruissen, Pommeren en Silezië, waarbij plundering, moord en verkrachting de regel was. Zo maar enkele blinde vlekken in onze kennis van de recente Europese geschiedenis. Zo veel als we -overigens zeer terecht- van Hitler weten, zo nihil is onze kennis omtrent Stalin en zijn misdaden.
Voor wie een begin wil maken, men leze de voortreffelijke boeken van de Britse schrijvers/historici Roger Moorhouse en Anthony Beavor.

op 22 06 2007 at 19:59 schreef fred:

Daniel moet leren lezen! Ik heb geen woord gerept over het regime alleen over die russen die zich wel zonder dwang hebben op geofferd.

Ik kan over de geallieerden ook met verschrikkelijke voorbeelden komen van dwang en moedwillig de dood insturen, geld dat dan voor iedereen?

Je moet maar eens kijken wat er met bv de afrikanen is gebeurd om in onze oorlog te vechten. Alleen al 250.000 duizend omgekomen door ondervoeding, uitputting en ziekte tijdens het vervoeren van materieel en gevechtshandelingen tegen de Duitsers daar. Om de westerse koloniën te beschermen!!
Engelse MP schoot hun eigen mensen dood die de loop graven niet uit durfden. Franse generaals offerde tegen beter weten in 100.000 den mensen op door ze naar voren te dwingen. Later zijn om een voorbeeld te stellen zelfs franse militairen die gelijk kregen om bevelen niet op te volgen alsnog gefusilleerd.
Dus houd alsjeblieft op met je gezever. En laten we, als we de geschiedenis gaan herschrijven die van ons ook gelijk meenemen en die van Amerika die nu geschreven wordt ook gelijk verbeteren.

op 22 06 2007 at 20:32 schreef Rick de Bie:

http://www.geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=440&Itemid=17

op 22 06 2007 at 23:54 schreef fred:

Gaan we er een wedstrijd van maken welk geloof/overtuiging/regime/dogma de meeste slachtoffers op zijn geweten heeft? Ik denk dat je dan tot opmerkelijke uitkomsten gaat komen.

Beetje flauw van mij om dan met een opsomming te komen van bv, het uitroeien door de Spaanse katholieken van hele inheemse bevolkingsgroepen. De inquisitie heeft toch ook wel wat slachtoffers gemaakt. De (eerste genocide) uitroeiing van miljoenen Armeense christenen door de Turken. De miljoenen doden die de Amerikaanse kapitalistische regering in Zuid-Amerika, Vietnam, midden oosten etc op zijn geweten heeft. Wel eens van de kruistochten gehoord? Weet je hoeveel slachtoffers de de slavernij op zijn geweten heeft? En ik vind 40.000.000+ doden van de 1e WO niet echt slecht en de 2e WO, toch ook een door rechts extremisten begonnen oorlog? Ook niet echt een slechte score!

Echt waar, we zijn geen haar beter of slechter. Communisten, kapitalisten, christenen, Hutu’s, Indianen, Romeinen, Vikingen (toch ook geen echte commies?) Hollanders (vrachtwagens vol ploppers, Indonesische vrijheidsrijders afgeschoten o.l. van van Heutsz), het zijn mensen en mensen zijn egocentrische roofdieren die alles doen om van een ander beter te worden en hebben het doden van hun eigen soort tot het uiterste vervolmaakt. Vergeet de splinter in het oog van de buurman, er zit namelijk een giga balk in je eigen oog! Om een lijder/leider van een ander geloof nog maar eens te citeren.

op 23 06 2007 at 11:51 schreef Tjerk:

"Ga maar in discussie met mensen over dit onderwerp, dan merk je het vanzelf."

Met wie dan, Daniël. Met wie dan? Wie zijn die "linkse mensen" waar Traudl de Jonge het over heeft?

Ook jij weet ze niet te benoemen, en komt niet verder dan: het is echt zo, hoor.

Volgens mij ben ik hier één van de weinig langs marxistische lijnen denkende reaguurders, en voor zover ik weet heeft Stalin zichzelf vooral in de voet geschoten door zijn halve legerleiding vlak voor de inval af te maken, en te denken dat zijn pact met Hitler hem tijd gaf de zaak weer op te bouwen. Hij wilde zelfs niet geloven dat Hitler inderdaad binnen was gevallen. Je zal je fouten eens toegeven.

Er zijn twee sterfscènes die ik met leedvermaak lees. De eerste is die van Robbespierre die zijn eigen kaak eraf heeft geschoten in een poging aan zijn eigen terreur te ontkomen. De tweede is die van Stalin die met een hersenbloeding op de grond ligt te greperen, en zijn moordenaars nog een laatste dodelijke blik toewerpt, "alsof hij hen vervloekt".

op 23 06 2007 at 12:03 schreef Peter Breedveld:

Jij verlegt de aandacht naar Stalin, maar Traudl schrijft:

Linkse medemensen, evenwel, pronken graag met het feit dat het Rode Leger ’ten koste van onvoorstelbare offers’ de nazi’s aan het oostfront te lijf ging. Om aan te geven, uiteraard, dat die landing in Normandië niet zo veel voorstelde.

Nu is het inderdaad zo dat je, zodra je erop wijst dat die vermaledijde Amerikanen Europa hebben bevrijd in de Tweede Wereldoorlog, er altijd lieden zijn die tegenwerpen dat we zijn bevrijd door de Russen, en dat de Amerikanen het alleen maar uit eigenbelang deden.

Dat Stalin een slechterik was, wordt door nog maar weinig mensen betwist. Maar er domineert een soort wensdenken waarin Europa is bevrijd door onbaatzuchtige communisten en niet door egoïstische Amerikanen.

op 23 06 2007 at 13:08 schreef Tjerk:

Peter, je hebt wanneer je me corrigeert meer dan eens een punt, maar Traudl de Jonge heeft het toch echt over Stalin’s oorlogsprestaties.

De zin die jij citeert wordt dan ook direct gevolgd door:

Nooit, echter, hoor je die progressieve types over de kwaadaardige stompzinnigheid van Eerste Kameraad Stalin. De nazi’s hadden namelijk nooit tot de poorten van Leningrad, Moskou & Stalingrad kunnen oprukken als Stalin geen opperbevelhebber van het Rode Leger zou zijn geweest.

De tientallen miljoenen doden die Rusland na afloop van de Tweede Wereldoorlog moest betreuren, zijn daarom niet het bewijs van ‘de onbaatzuchtige wijze waarop dappere communisten hun leven hebben gegeven in de strijd tegen het nazisme’ maar, in de eerste plaats, het resultaat van Stalins criminele inslag. Zelfs overste Karremans zou, met de middelen die Stalin tot zijn beschikking had, de Nazi’s al in 1941 hebben verslagen.

Het stuk gaat dus wel degelijk over Stalins incompetentie als opperbevelhebber van de krijgsmacht.

Verder zie ik graag een citaat uit een marxistische bron waarin beweerd wordt dat de Russen ons hebben bevrijd uit altruïstische motieven. De archieven van de Groene, Kleintje Muurkrant en de Fabel van de Illegaal staan open. Ik wens je veel zoekplezier.

op 23 06 2007 at 13:28 schreef Peter Breedveld:

Dat laatste is erg flauw. Het wensdenken is mijn eigen duiding, gebaseerd op mensenkennis, die ik meen te hebben, en de context waarin marxist-achtigen altijd met hun Russische bevrijders op de proppen komen.

Wat Traudl doet, is de glans afhalen van het sprookje van die onbaatzuchtige communistische bevrijder, door op Stalins rol te wijzen.

Maar er wordt nergens beweerd dat marxisten Stalin als hun bevrijder zien. Integendeel, daar ziet Traudl nou juist de wonde waarin ze zout wrijft.

op 23 06 2007 at 14:23 schreef Tjerk:

Flauw misschien, maar ook jij ontwijkt de vraag. "Wie dan?"

Ja, "linkse mensen" (Traudl), "mensen" (Daniel), "marxist-achtigen" (Peter). Is dat laatste trouwens zoiets als ‘hagedisachtigen’?

De hele discussie dreigt bovendien een steekspel naar schimmen te worden omdat niet duidelijk is wat precies de bewering is die "linkse types" verweten wordt.

1. Wordt ze verweten dat ze erop wijzen dat de Amerikanen niet de enige waren die ons hebben bevrijdt van de nazi’s, en dat de Russen er ook nog wat mee te maken hadden? Maar dat is toch gewoon een historisch juiste vaststelling.

2. Wordt ze verweten dat ze erop wijzen dat de Amerikaanse overheid vooral uit eigenbelang handelden niet uit zuiver altruïstische motieven? Maar dat klopt toch eveneens? Ik heb daar ook geen negatief oordeel over, alleen vind ik het argument van de Amerikaanse bevrijding van Europa nogal gratuït wanneer het aankomt op de beoordeling van Amerikaanse bemoeizucht daarna en daarvoor.

3. Traudl verwijt ze vooral dat ze spreken over de gigantische offers van de Russen, terwijl die offers vooral te wijten zijn aan Stalins kwaadaardigheid en imcompetentie.

Waar dit echter werkelijk over gaat is of de kapitalistische levensorde beter is of de communistische. Lijkt me een makkelijke keuze, gezien de onvrijheid in de Oostblokstaten en de rijen voor de winkels. Daarbij moeten we wel bedenken dat het kapitalisme onder Roosevelt een stuk socialer was dan de kapitalistische werkelijkheid van de laatste 27 jaar.

op 23 06 2007 at 15:43 schreef Peter Breedveld:

Jij ontwijkt de vraag. "Wie dan?"

Mensen van wie ik de naam meestal onmiddellijk vergeet.

Is dat laatste trouwens zoiets als ‘hagedisachtigen’?

Schaapachtigen, more like.

De hele discussie dreigt bovendien een steekspel naar schimmen te worden omdat niet duidelijk is wat precies de bewering is die "linkse types" verweten wordt.

Welnee, het is gewoon een rookgordijntje dat je optrekt, of probeert op te trekken. De goede verstaander, en dat ben jij nou eenmaal niet, weet dat wat Traudl stelt, hout snijdt. Iedereen die in Nederland onderwijs heeft genoten, wel eens met de collega’s uit borrelen gaat of aan een debat heeft meegedaan, weet wie er worden bedoeld.

Wordt ze verweten dat ze erop wijzen dat de Amerikanen niet de enige waren die ons hebben bevrijdt van de nazi’s, en dat de Russen er ook nog wat mee te maken hadden? Maar dat is toch gewoon een historisch juiste vaststelling.

Waar, maar het gaat om de context waarin het gezegd wordt en de bedoeling die erachter steekt. Het wordt altijd gezegd in discussies over de verderfelijkheid van de VS. Als je er dan op wijst dat de VS ons wel mooi hebben bevrijd, komen de Russen weer aangestiefeld. Ook wordt er dan altijd op gewezen dat de VS het alleen maar uit eigenbelang hebben gedaan. Overigens is wat Traudl doet met de Russen, niet veel beter dan dat.

Wordt ze verweten dat ze erop wijzen dat de Amerikaanse overheid vooral uit eigenbelang handelden niet uit zuiver altruïstische motieven? Maar dat klopt toch eveneens? Ik heb daar ook geen negatief oordeel over, alleen vind ik het argument van de Amerikaanse bevrijding van Europa nogal gratuït wanneer het aankomt op de beoordeling van Amerikaanse bemoeizucht daarna en daarvoor.

Niemand handelt uit zuiver altruïstische motieven, helemaal niemand. Maar in het geval van de VS moet dat speciaal worden vermeld. Om aan te tonen dat we nergens dankbaar voor hoeven zijn.

Overigens doet Europa nooit iets, niet uit altruïsme, niet uit eigenbelang. Europa wacht altijd tot de VS iets gaan doen, zodat ze kan kankeren.

Waar dit echter werkelijk over gaat is of de kapitalistische levensorde beter is of de communistische.

Volgens mij niet. Traudl kennende gaat dit over de verstikkende politieke correctheid waar we dagelijks mee hebben te maken.

Daarbij moeten we wel bedenken dat het kapitalisme onder Roosevelt een stuk socialer was dan de kapitalistische werkelijkheid van de laatste 27 jaar.

Ik geloof je op je woord. For now.

op 23 06 2007 at 16:45 schreef DvR:

Impliceert dit nu ook dat NSB-ers, van wie velen naar het schijnt niet zozeer Hitlervrienden alswel Stalinvrezers waren, postuum toch een beetje gelijk hadden?

op 24 06 2007 at 12:17 schreef Sabian:

@ DvR;

poe hee…het is nog veel gekker.

Zoals min of meer met de paplepel ingegoten weet iedereen dat de nazis/het duitse leger onvoorstelbaar gruwelijk tegen de russische [aziatische] burgers, boeren en soldaten tekeer ging. De totale onderwerping van die "ondermensen" enzenz was het einddoel. Slechte kutmoffen denk je dan, en, arme russen.

Wat niet bepaald met de paplepel ingegoten wordt is dat die arme russen iets meer dan 20 jaar eerder met vergelijkbare verwoesting over het duitsche platteland gingen, opweg naar het vlaams franse strijdtoneel.

Om het nog leuker te maken, Lenin is met steun van de DUITSE [keizerlijke] geheimedienst aan de macht gekomen. Der Wilhelm hoopte dat door interne revoluties de macht van de Tsaar dermate zou verzwakken dat hij daar geen kopzorgen over hoefde te hebben.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik tot het stanpunt kom dat eigenlijk alleen de Amerikanen vanaf de WOI hun hersens en hart gebruikt hebben. Zij waren tegen de krankzinnige herstelbetalingen aan de engelsen, fransen en belgen die de perfecte voedingsbodem vormde voor algehele haat en armoede onder de duitse bevolking.

De enige landen die wat mij betreft "ok" waren in de WOI en WOII waren de oude engelse wingebieden, US, Can, Aus en New Sealand….de rol van Finland is trouwens ook zeer eigenaardig, daar moesten we het ook maar eens over hebben, ooit.

Die amerikanen hadden de duitsers lekker in ons land moeten laten zitten zodat we meteen konden meemaken hoe fijn die bevrijding door die miljoenen vrijwillige socialisten wel niet is. We waren dermate dol op die oosterburen met hun mooie auto’s dat we wel 40.000 vrijwillige SS soldaten op de been kregen.
Enig idee hoeveel man Nederland vandaag onder de wapenen heeft?……..juist.

Impliceert dat dan ook dat het gehele duitse volk eigenlijk een beetje gelijk had door achter oom Adolf aan te lopen in hun strijd tegen het communisme, of impliceert het dat Amerika het beste land ter wereld is, knokken tegen Stalin EN Hitler?

op 24 06 2007 at 15:51 schreef DvR:

Sabian: Maar Hitler werd financieel in het zadel geholpen door Amerikanen wier nazaten na WO2 opvallend carriere gemaakt hebben en nu in het Witte Huis op de troon zitten. Ik vind dat de VS na ’45 toch veel van hun morele glans verloren hebben.

op 24 06 2007 at 16:37 schreef Tjerk:

DvR; "Hitler werd financieel in het zadel geholpen door Amerikanen wier nazaten"

Dat is me iets de algemeen. Ik weet van bankiers en industriëlen. Maar wat was de rol van de Amerikaanse overheid hierin?

En: een klassieker

http://www.youtube.com/watch?v=UeqfHZ0VV7g

op 24 06 2007 at 23:34 schreef DvR:

Tjerk: Die bewering had juist geen betrekking op de Amerikaanse overheid. Die begon m.i. pas na ’45 te corrumperen, m.n. door de opkomst en het snel groeiende gewicht van inlichtingendiensten en oorlogsindustrie.

Nog klassieker:
http://www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY

op 25 06 2007 at 01:50 schreef DvR:

Tjerk: Ik ben behoorlijk scherp op mijn lidwoorden. Lees dat bericht nog eens svp?

op 25 06 2007 at 11:57 schreef Tjerk:

You sneaky devil, you!

op 25 06 2007 at 12:14 schreef daniel:

Fred

Niemand gaat vrijwillig dood. Soviet burgers werden massaal door hun leiders de dood ingejaagt. Daar kun je niet omheen. Stalin stuurde in november 1941 slecht bewapende fabrieksarbeiders naar het front. Dat deed hij om bij de Duitsers de indruk te wekken, dat de Soviet Unie geen reserves meer had. Daardoor dachten de Duitsers dat hun uiterste poging om Moskow te bereiken, operatie Taifun, kans van slagen had en gooiden zij hun laatste reserves in de strijd. De Soviets hadden echter nog 3 miljoen soldaten uit Syberie klaarstaan, en toen die toesloegen was de oorlog voor de Duitsers in feite al verloren.

Als de Soviet Unie geen crimineel regime was geweest, had het die oorlog niet overleeft. Alleen een crimineel regime kan 20 miljoen mensen de dood in jagen. Een normaal regime kapituleerd liever. Wij hadden dus met z’n alle geluk, dat de Soviet Unie een crimineel regime was. Leuk voor jou en mij, maar voor Oost-Europa was dat ietsje anders. Denk maar aan Polen en de opstand in Warschauw, een opstand waar de Russen eerst toe hadden opgeroepen en die ze verolgens niet steunden terwijl het Rode Leger vlak bij was. In opdracht van Stalin wachte men eerst af tot de Duitsers de opstandelingen netjes afgemaakt hadden, pas toen werd Warschauw ‘bevrijd’.

De geallieerden hebben zeker ook mensen de dood ingejaagt, je hoeft maar te denken aan Dieppe. Maar dat was niet op dezelfde schaal en zonder dat nihilisme wat je nodig hebt om één soldaat 3 kogels te geven en de andere soldaat het geweer. Of officieren te dwingen zelfmoord te plegen als ze faalden in hun onmogelijke taak, en soldaten neer te knallen als ze door een beter bewapende vijand waren verslagen. Etc.

De eerste wereld oorlog waarmee je komt is een aardig voorbeeld. De voormalige britse kolonieen, Nieuw-Zeeland, Canada en Australië, waren zo ziek van de manier waarop het Britse opperbevel de levens van hun soldaten verkwantselde, dat ze tijdens de 2e Wereld Oorlog alleen soldaten leverden onder de voorwaarde dat ze meer invloed kregen.

Er word veel geklaagd over de traagheid van Montgomery, maar een van de redenen waarom hij zo traag was, was om de verspilling van mensenlevens uit de eerste wereld oorlog te voorkomen. De Soviet Unie had daar totaal geen boodschap aan.

Tjerk

"Met wie dan", vraag je je af. Wat dacht je van iedereen met een beetje kennis van zaken? Want het is helemaal geen onredelijke opvatting om te denken dat de Soviet Unie de oorlog gewonnen heeft. Je hoeft maar een beetje sympathie te koesteren voor links, en je kunt makkelijk tot de conclusie komen dat Nazi-Duitsland uitsluitend door de Soviet Unie is verslagen. En dat verdrag met Nazi-Duitsland? Oh, krijg ik te horen, Stalin had geen andere keuze.

Als ik gok dan hebben we het over een flinke meerderheid van de Nederlanders. Ik kom deze mening vaak tegen, in collumns in kranten, in discussies op TV, in discussies in fora, tijdens gesprekken met vrienden. Ik kom de andere mening niet of nauwlijks tegen. Dan is het geen uitzondering, maar regel. Er is ook zeker wat voor te zeggen, want Hitler begreep in december 1941 dat ie de oorlog verloren had. Hij reageerde op 2 manieren, ten eerste door Amerika de oorlog te verklaren en ten tweede door haast te maken met de vernietiging van de joden. Nog geen maand later vond de Wannsee conferentie plaats. Volgens de theorie van Hitler zou Duitsland de eerste wereld oorlog niet hebben verloren als er niet 12 of 18 duizend joden waren vergast. Toen bleek dat de Soviet Unie niet zomaar verslagen kon worden, ging hij die theorie testen.

Even drie redenen waarom de Soviet Unie Nazi-Duitsland zonder Amerika niet had kunnen verslaan:

1) Nazi-Duitsland had 50 divisies gelegerd in West-Europa. Die hadden op het Oost-front doorslaggevend kunnen zijn.

2) Er stonden in Duitsland 100.000 luchtafweer-kanonnen naar boven gericht, die hadden op Russische tanks gericht kunnen zijn.

3) Tot D-Day stierven er gemimddeld 500 duitse soldaten per dag aan het front. Na de invasie werden dat er 1500 per dag.

————————————————–

De bewering dat Hitler in het zadel werd geholpen door hulp van Amerikanen, is weer zo’n typische gevalletje complotdenken waar je niks aan hebt.

Wat is een complot? Een complot is een constructie waarmee je een onprettige waarheid niet onder ogen mee hoeft te zien. De onprettige waarheid in dit geval is dat een figuur als Hitler in een democratische en beschaafde maatschappij aan de macht kan komen, als die maatschappij in crisis verkeerd. Geen prettige gedachte.

Gelukkig kun je dit ontkennen door geheimzinnige Amerikanen erbij te betrekken. Dan hoef je niet te denken aan de waanzinnige populariteit van Hitler en de invloed die massamedia kan hebben op mensen. Zolang we de invloed van Amerikaanse geldschieters maar beperken komt alles goed.

David Bowie heeft Hitler en de reactie van met name vrouwen op Hitler, heel terecht vergeleken met die van een popster. Kijk naar de gillende meisjes, vergelijk die met Beatlemania. Wat is het verschil?

Hitler werd mogelijk gemaakt door de radio (en mindere mate film). Zonder massamedia geen massa-invloed. En de invloed van de media is alleen maar groter geworden. Wat voor mij het succes van Islam-fascistische bewegingen verklaard. Met woorden kun je blijkbaar mensen programmeren, als je maar voldoende authoriteit hebt natuurlijk.

op 25 06 2007 at 12:15 schreef daniel:

Het lukt maar niet om kort van stof te zijn….

op 25 06 2007 at 12:28 schreef Tjerk:

Als die bewering geen betrekking had op de Amerikaanse overheid, is het dan wel correct om van ‘de Amerikanen’ te spreken?

Wie zijn dat, ‘de Amerikanen’?

Deze al gezien?
http://www.youtube.com/results?search_query=why+we+fight

op 25 06 2007 at 12:41 schreef F.W. de Haas:

Snotneuzen als Traudl moeten van Karremans afblijven.
Ik vind dat soort vrijblijvende insinuaties nogal laf.

op 25 06 2007 at 12:50 schreef Peter Breedveld:

Ik heb me niet lang geleden verbaasd over de onderscheiding van Karremans, die vond ik ver genoeg gaan. Maar nu blijkt hij dus ook al heilig te zijn verklaard.

op 25 06 2007 at 13:00 schreef F.W. de Haas:

Beste Peter Breedveld

Je reactie is een beetje flauw. Ik heb me niet uitgelaten over de statuur van Karremans. Ik heb slechts willen zeggen dat het smijten met cynische modder naar wie dan ook weinig constructief is.
Overigens, om op Karremans terug te komen: hoe zou jij je hebben gevoeld, Peter, in de nabijheid van iemand als Mladic en in de vernederende positie van Karremans? Zou jij dapperder zijn geweest of ook in je broek hebben gescheten van angst? Ik denk het laatste en dat zou ik je niet kwalijk hebben genomen.
Geef toe: het is vrij makkelijk om vanachter een bureau met woorden te schieten.

Fred de Haas

op 25 06 2007 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

Niet makkelijker dan bij het leger gaan en je bij de eerste de beste gelegenheid over te geven en mannen en jongens in bussen te helpen laden, Fred. Waarom krijg ik geen onderscheiding? Ik heb óók niks gedaan om die mannen te redden!

op 25 06 2007 at 13:23 schreef daniel:

Karremans was een onderkruipsel. Type collaborateur.

Hoe het ook kan, bewees de Canadese VN generaal Roméo Dallaire

http://en.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A9o_Dallaire

"Following the withdrawal of Belgian forces, whom Dallaire considered his best-trained and best-equipped, Dallaire consolidated his contingent of Canadian, Ghanaian, Tunisian, and Bangladeshi soldiers in urban areas and focused on providing areas of "safe control" in and around Kigali. Most of Dallaire’s efforts were to defend specific areas where he knew Tutsis to be hiding. Dallaire’s staff—including the U.N.’s unarmed observers—often relied on its U.N. credentials to save Tutsis, heading off Interhamwe attacks even while being outnumbered and outgunned. Dallaire’s actions are credited with directly saving the lives of 20,000 Tutsis and Hutus."

En dat terwijl de VN Dallaire eigenlijk bevolen had om Rwanda te verlaten.

op 25 06 2007 at 13:29 schreef Fred de Haas:

Peter, ik begrijp het allemaal wel en ik vind het natuurlijk ook verschrikkelijk wat er allemaal is gebeurd. Maar het feit blijft dat we er niet bij zijn geweest en niet weten wie door wie allemaal in de steek is gelaten. Ik denk dat we de schuld hogerop moeten zoeken. Waarom heeft Karremans niet de luchtsteun gekregen waarom hij had gevraagd?
Verder: wie in de positie zit waarin Karremans zat doet veel om zijn hachje te redden. Denk maar eens aan de journalisten die worden gegijzeld in Irak. Die weten ook niet hoe gauw ze hun land moeten afvallen en de gedenatureerde Islam moeten omhelzen om het vege lijf te redden. Ik zou het ook doen.
Dat die onderscheiding voor Karremans voor mij even onbegrijpelijk is als voor jou moge duidelijk zijn.

Tenslotte: eigenlijk heb ik het te doen met die militairen die naar gevaarlijke gebieden worden gestuurd. Wat hebben die jongens nou voor opleiding: MBO?
Ze beseffen nauwelijks dat ze niet voor hun taak zijn berekend (slechte spullen, slechte voorbereiding). En dan nog dansen en pils drinken met Willem Alexander na afloop. Godsammezegenen. Dansen op het massagraf van al die moslims. Ze zijn echt te stom om het allemaal door te hebben.

Wat weten ‘Onze jongens’ (ik voel daar echt niks bij) nou van die Afghanen en hun sores? Ze worden belazerd bij het leven. En maar denken dat ze nuttig werk verrichten.
En dan die beeldvorming: man tegen man gevechten. Geloof jij het? Niemand sneuvelt tenzij er een ‘eigen’ mortier ontploft in de loop van een kanon of iets anders stoms.Wachten tot de Taliban zich terugtrekt en dan bommen gaan gooien op burgerhuizen. Kan je je voorstellen dat Karzai kwaad wordt? Arme Karzai, zijn broer schijnt een van de grootste opiumsmokkelaars te zijn.

Wespennesten, Peter. We hebben nergens ook maar iets te zoeken.

Fred

op 25 06 2007 at 14:30 schreef Tjerk:

Daniël,

volgens mij moet je niet met mij gaan discussiëren, maar met Traudl.

Ik herinner me een uitspraak van Anet Bleich, vlak na 11 september. Lijkt me het prototype "linkse mens". Op en top politiek correct. Toen gewezen werd op de bemoeienis van de Amerikanen in het Midden-Oosten als oorzaak voor terrorisme, zei juist zij: "Vergeet niet dat de Amerikanen ons hebben bevrijdt in de Tweede Wereldoorlog."

Traudl heeft duidelijk niets op met het communisme, dus moet ze het leeuwendeel van de russische jongens die stierven Stalin aanwrijven. Iedere hansworst had met zoveel bonuslegers van hitler kunnen winnen.

Tja. Je kunt er op wijzen dat Churchill ook niet echt een briljante militaire strateeg was. In 1915 was hij bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het Gallipoli fiasco bij de Dardanellen. Doet Churchilles incompetentie het offer van de gestorven britse soldaten teniet?

Omaha beach werd een bloedbad omdat de landingsvaartuigen hun doelen misten en het halve strand overgestoken moest worden. Doet dat het offer van de jongens die daar werden neergemaaid teniet?

Is het dan een zaak van lichamen tellen om te zien wie er het meeste inspanning heeft geleverd?

Nogmaals, als je alles tegen elkaar wegstreept, – eigenbelang, etc. dan komt deze discussie er slechts op neer welke ideologie je heilzamer vindt. Ik sta positiever tegenover een ideologie die mij vrij laat mijn eigen keuzes te maken dan een ideologie waarin de staat op Orwelliaanse wijze mijn hele leven bepaalt. Ik wordt gelukkiger van het eerste dan het tweede. Dus ben ik blij hier geboren te zijn, en niet in het voormalige Oostblok. Maar ik heb geen duiding van de bodycount nodig om dat te weten.

op 25 06 2007 at 15:03 schreef daniel:

Tjerk

Helaas, we horen van Traudl hier niks. Misschien heeft Metatron dan ook gelijk en is ze een verzinsel. Hoe dan ook, ik vind de bewering dat Hitler al in 1941 verslagen had kunnen worden onzin. Na de val van Frankrijk was dat niet meer mogelijk. Zelfs tegen de Finnen liepen de Russen in 1940 hopeloos vast, laat staan dat ze het tegen de Wehrmacht hadden kunnen opnemen. De Duitsers bleven het initiatief tot na Stalingrad houden. Pas bij Kursk in 1943 veranderde dit definitief. Maar je hoeft geen anti-communist te zijn om met walging te reageren op de verspilling van mensenlevens die in de Soviet Unie plaats vond.

Chruchill is door het fiasco bij Gallipoli jarenlang beschadigd geweest, en terecht. Ook tijdens de tweede wereld oorlog zag de britse generale staf in veel van Churchills ideeen geen heil. Sommige van zijn beslissingen die hij ondanks protest van die generale staf door dreef, waren regelrechte rampen. Neem zijn beslissing om Griekenland in 1941 te helpen, waardoor de operaties in Noord-Afrika tot stilstand kwamen en Rommel de kans kreeg om daar nog 2 jaar rond te spoken. Wel nobel, maar niet erg verstandig.

Mbt Omaha beach kan ik het niet met je eens zijn. De bloedneus die de Amerikanen daar opliepen had vooral te maken met de onverwachte aanwezigheid van de ervaren, en op volledige sterkte zijnde, 352ste infanterie divisie. Dat de bootjes niet overal op de juiste plek terecht kwamen was eigenlijk en wel te verwachten en niet zo’n ramp. Dit gebeurde overal, op alle stranden.

Maar die ervaren Duitse soldaten had men daar niet verwacht. Rond half twee die dag, melde deze divisie de ze de invasie terug hadden geslagen. General Omar Bradley dacht erover om de troepen terug te halen. Dat was uiteindelijk ook gebeurd als Duitsland wel over voldoende manschappen zou hebben beschikt en dat dit niet zo was, is te danken aan de Soviet Unie.

op 25 06 2007 at 17:02 schreef Tjerk:

Dank je voor de verklaring van de historische details, maar verder concludeer ik dat we het behoorlijk met elkaar eens zijn.

Afgezien van de vraag wie die linkse mensen zijn (half Nederland volgens jou) die de russen verheerlijken omdat zij ons *eigenlijk* bevrijdt hebben en niet de Amerikanen.

op 25 06 2007 at 18:52 schreef DvR:

Daniel:

Helaas, we horen van Traudl (De Jong – dvr) hier niks. Misschien heeft Metatron dan ook gelijk en is ze een verzinsel.

Haar naam en biografie zullen dat zeker zijn, want het zou wel erg ongelukkig zijn als ze door haar eigen ouders naar Adolf’s secretaresse vernoemd was.. :)

Traudl Junge -die dus- omschreef Hitler overigens als een vriendelijke en vaderlijke baas. Dat alleen al laat zien dat het wat mythische beeld dat we van hem hebben als een sociopathische maniak niet klopt. Dat Hitler steun kreeg van (o.a.) Amerikaanse industriëlen en bankiers doet op zich niets af van de waanzinnige populariteit die hij wist te bereiken, maar het is goed om je te realiseren dat dat niet alleen aan zijn persoonlijkheid en politieke heilsleer lag, maar ook aan de actieve steun die hij ontving van mensen met geld, macht en aanzien. Die ‘krachten’ zijn van alle tijden, en proberen ook nu nog elke dag langs de achteringangen van de democratie méér geld, macht en aanzien te verwerven. Dat besef is geen geruststelling, het is juist reden om ook bedachtzaam te blijven wanneer er geen herkenbare maniakken aan de touwtjes trekken.

op 25 06 2007 at 21:56 schreef Lagonda:

Om meneer de Haas een beetje tegemoet te komen; ik deel zijn mening over Karremans. Ik schreef ooit dit:

Hoe wapen je jezelf tegen onberedeneerbaar kwaad? Ik zit hier al een tijd over te na te denken, onder andere in het kader van de terreurdreiging in Nederland, maar ook omdat ik gisteravond een docu zag over Karremans. U weet wel, die militair onder wiens bevel het debacle van Srebrenica zich voltrok. Ik zag filmbeelden van Karremans, in onderhandeling met een vervaarlijke Mladic, voor een tent, ’s avonds. Ondanks de provisorische verlichting, was het gelijk zichtbaar hoe de verhoudingen lagen.

Karremans, een vreemde in een vreemd land. Kent de taal niet, en de gebruiken nauwelijks. Mladic, een uit karpatenklei opgetrokken darmsenschraper, die duidelijk voor de vorm zijn revolver nog even in de holster laat zitten. Dat staat namelijk zo onbeheerst, functionarissen van de VN doodknallen met een camera erbij. Maar het is duidelijk dat hij komt om bloed te zien, en het is al even duidelijk dat Karremans, een bedremmelde exponent van de vaderlandse compromissen- en vergadercultuur, niet is opgewassen tegen de absoluutheid van de geweldenaar die voor hem staat.

Er is Karremans niets kwalijk te nemen. Hoe had hij ooit snel en adequaat kunnen reageren? Hoe was het ooit mogelijk geweest om het psychologisch overwicht te verkrijgen over een killer? Hoe had hij deze man met de staart tussen de benen weer het kreupelhout in kunnen trappen? Zonder de volmacht militaire macht te gebruiken, zonder gedreven te zijn door te wil om te moorden? Hoe en waar had Karremans dit in zichzelf moeten zoeken? Wat moet je doen om een overweldiger te overweldigen? Welke daad moet je stellen? Wat moet je zeggen? Hoe moet de blik in je ogen zijn?

Hoe kun je jezelf wapenen tegen bloedlust en vernietigingsdrang? Tegen overspannen geloofsfanaten die er geen probleem mee hebben eigenhandig je hoofd eraf te snijden. Tegen het tuig, de vandalen en de messentrekkers die je in het Nederlandse nachtleven al tegen kunt kunnen. Allemaal gedreven door simpele gedachten; eer, wraak, genoegdoening. Gedreven, eigenlijk, door onmacht, maar paradoxaal genoeg juist daardoor bereid om onmiddellijk de daad bij het woord te voegen.

Er trekt nu een onweer over; het zoveelste deze zomer. In hoeverre kan ook de schepping nietsontziend zijn in haar vernietigingsdrang? Planten, dieren, mensen, ze worden weggeblazen, verzopen, geknakt en uiteengerukt alsof het niets is. Hele continenten kunnen verzwolgen worden. Planeten en sterren kunnen in een oogwenk worden weggeveegd. Het enige dat ons te doen staat, is het hoofd te buigen en hopen dat het snel en pijnloos zal zijn.

Dat is trouwens een raar fenomeen; geconfronteerd met een usurpator, waarvan iedere zenuw in je lijf je vertelt dat hij niks goed in de zin heeft, laat bijna ieder mens zich als een mak lam naar de slachtbank brengen. Je ondergaat je ondergang. Zie de Amerikaan die onthoofd wordt door terroristen. Bijna nederig aanvaardt hij zijn lot; hij probeert niet eens weg te kruipen. Alsof het besef van machteloosheid ons instinctief verlamt. Zie ook Karremans; het gesprek met Mladic lijkt haast wel voor de vorm gevoerd te worden. Alsof het lot al bezegeld is, en elke tegenactie bij voorbaat zinloos is.

op 25 06 2007 at 23:51 schreef Tjerk:

Karremans had natuurlijk ook kunnen besluiten met zijn soldaten tot de laatste snik te vechten en te sterven om de moslims de aftocht te gunnen. In welk geval hij eveneens de schuld toegeschoven had gekregen: ‘als hij die Serviërs niet zo boos had gemaakt, zouden ze hun woede niet hebben gekoeld op die arme moslims’.

Een catch can. Probleem is vooral dat een ‘safe area’ alleen iets betekent op papier. De VN soldaten zijn er alleen om waar te nemen of alle partijen zich aan die (door de VN opgelegde) afspraak houden.

De oprichting van die ‘safe area’ hadden de Bosnische moslims trouwens afgedwongen door een Franse VN generaal de facto te gijzelen.

Komt nog bij dat de Serviërs de Bosnische moslims verweten vanuit dat gebied militaire operaties te verrichten. Dat is ook precies waarom ze de mannen van de vrouwen scheidden: het waren die mannen waarvan ze vermoedden dat daar militanten tussenzaten.

Spelende vrouw, wat hebt u nu geleerd? Goede vraag. In Uruzgan vragen ‘onze jongens’ zich vertwijfeld af of ze voor 20 jaar de bak in draaien als ze een konvooi vrolijk lachende en naar hen zwaaiende Talibansoldaten op de korrel nemen.

op 26 06 2007 at 08:54 schreef daniel:

Karremans had helemaal niet tot de laatste snik hoeven vechten. Het was niet een keuze tussen zelfmoord en niets, dat is veel te eenvoudig voorgesteld. Waar komt dat alles of niets denken toch vandaan?

Al lossen van een paar schoten zou genoeg zijn geweest. Maar weet je wat? Zelfs dat was niet eens nodig, als Karremans zich maar een beetje had gedragen.

Maar in plaats daarvan liep hij over van bewondering voor de Serviërs. Zijn onderkruipsel gedrag gaf het signaal dat de Dutchbatters zich niet zouden verdedigen. Dom, want dode VN soldaten kon ook Rusland niet accepteren, de bondgenoot van Servië. Voor zover mij bekend heeft er nog nooit een veldslag plaats gevonden tussen een VN vredesmacht (niet een VN leger), en een conventioneel leger. Wie dit taboe doorbreekt krijgt een hele hoop gelazer. Gevechten tussen Dutchbat en de Serviërs zou een absolute ramp zijn geweest voor Mladic.

Kort geleden werd bekend dat Iran vóórdat ze die Britse soldaten ontvoerden, hetzelfde geintje probeerden uit te halen met Australische militairen. Dat is ze niet gelukt. Waarom niet?

‘The BBC has been told the Australians re-boarded the vessel they had just searched, aimed their machine guns at the approaching Iranians and warned them to back off, using what was said to be "highly colourful language".’

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6228342.stm
Highly colourful language….meer niet.

op 26 06 2007 at 10:59 schreef barry:

Hoe het ook zij de Serviërs zijn goed de lul en daar had de internationale gemeenschap graag de slachtpartij in Srebrenica voor over. Hoe bruut de Serven ook waren, hun angst is terecht geweest. Etnische zuivering van Kosovo en vele andere gebieden onder auspiciën van de internationale gemeenschap. Het Servenrepubliekje in Bosnië dat onlangs van de Amerikanen te horen hebben gekregen dat het nu wel genoeg is geweest met hun autonomie. De onafhankelijkheid van Kosovo die zij door de strot geduwd kregen. Terwijl een grenscorrectie met een kleine landstrip aan de zuidgrens van Servië waar de Kosovaarse Serven zich hebben teruggetrokken, opeens onbespreekbaar is aangezien de internationale gemeenschap geen precedent wil scheppen. En tot slot de aanval die prinses Mabel in naam van de democratie en the Open Soociety op het geplaagde rompstaatje inzette, in notabene een Pakistaanse krant.
Het is allemaal een beetje te veel van het goede.
Ik heb mij altijd afgevraagd waarom Voorhoeve zich persoonlijk totaal niet aangesproken voelde over Srebrenica. Waarschijnlijk toch in het besef dat zij niet meer dan tools waren. In Karremans befaamde uitspraak: You have good guys and bad guys and I am only the piano player, zit achteraf een grotere kern van waarheid dan ik in eerste instantie voor mogelijk heb gehouden.

op 26 06 2007 at 14:00 schreef daniel:

Dat is het excuus van het NIOD rapport: Het was een onmogelijke missie, ze konden er niets aan doen. Dallaire heeft bewezen dat je ook in een onmogelijke situatie je plicht kunt vervullen.

Karremans was niet alleen maar toeschouwer. De aanwezigheid van Dutchbat gaf de mensen in Srebrenica de illusie van veiligheid. Zonder Dutchbatters zou men zich het vege lijf hebben gered, of tenminste hebben verdedigd. Men zou niet passief hebben afgewacht. Als je die verantwoordelijkheid dus op je neemt, moet je je ook zodanig gedragen. Doe je dat niet, ben je indirect verantwoordelijk.

there’s a movie called
"Shoot the Piano Player"
the last line proclaimin’
"music, man, that’s where it’s at"
it is a religious line
outside, the chimes rung
an’ they
are still ringin’

Bod Dylan

op 26 06 2007 at 14:07 schreef daniel:

Aaaarg, wat doet die d daar?

op 27 06 2007 at 10:44 schreef Tjerk:

Daniël,

je neemt nu maar aan dat Mladic de VN’ers niet had durven aanvallen. Maar dat veronderstelt dat Mladic zuiver rationeel (en politiek) dacht.

Verder vergeet je dat Karremans luchtsteun was beloofd, en dat die luchtsteun niet kwam.

Je neemt maar aan dat Karremans geen instructies (op papier of vanuit Den Haag) had, wat te doen in zo’n geval.

En verder ga je eraan voorbij dat de eerste verantwoordelijkheid van de officier is, zijn mensen levend en wel terug te krijgen. Dat is zo bij de politie, en dat is zo bij defensie. De veiligheid van de jongens en meisjes gaat vóór.

Ik vind je oordelen dus nogal voorbarig. Als een stand-off gunstig was uitgepakt zou Karremans tot nationale held zijn gebombardeerd, maar als het verkeerd was uitgepakt, en de Nederlandse soldaten in de pan zouden zijn gehakt, dan zou Karremans verantwoordelijk worden gehouden voor die doden én een daaropvolgende massaslachting.
Hoe dan ook viel geen heldenrol in een strip van Frank Miller te verwachten.

Misschien is er iets mis met de Nederlandse defensiecultuur (teveel poldermodel, te voorzichtig, te berekenend); maar dan moet je dáár de vinger bij leggen, en niet bij Karremans.

op 27 06 2007 at 11:35 schreef daniel:

Gezien het feit dat Mladic vocht voor een ideaal wat op deze wereld en in dit leven gerealiseerd moest worden, kon je verwachten dat hij ergens op een bepaald niveau rationeel dacht. Mladic wist dat de Nederlanders weg wilden, want het was al in de VN besproken. Dat was voor Mladic hét moment om de druk op te voeren, erg irrationeel komt dat niet op mij over.

Het vervullen van de missie is de eerste verantwoordelijkheid van een legeronderdeel. Dat probeer je natuurlijk met zo min mogelijk verliezen te doen, en soms moet je concluderen dat de verliezen niet opwegen tegen de het behalen van de missie. Maar zonder slag of stoot capituleren en mensen die je belooft hebt om te beschermen overhandigen aan hun moordenaars? Dat gaat ver, heel erg ver.

http://www.wereldomroep.nl/actua/regio/afrika/vn060501

Dallaire: "Als Westerse landen niet bereid zijn om die prijs te betalen, dan kunnen ze beter hun mond houden, thuis blijven en stoppen om de grootse theoriën van mensenrechten uit te dragen wanneer het alleen voor henzelf telt."

Ik verwacht van het Nederlandse leger geen grote heldendaden zoals uit een stripverhaal. Ik verwacht niet eens dat Karremans zich gedragen had als Romeo Dallaire of Patrick Cammaert. Ik verwacht dat Karremans zich gedragen had zoals een officier zich behoort te gedragen.

Ik heb de beelden gezien van Karremans met Mladic. Toen de hele ellende voorbij was dronk Karremans nog voor het oog van de kamera een glaasje met de grote Servische generaal en kreeg een presentje mee voor z’n vrouw. Daar bedankte hij zich zelfs nog vriendelijk voor.

De man liep over van bewondering voor de grote sterke Serviërs. Ze waren natuurlijk sterker dan de Nederlanders. Maar ik heb begrepen dat er ook andere VN troepen in Bosnie waren uit andere landen, die bijvoorbeeld een beschieting door sluiperschutter konden beantwoorden met een tank. Dat werkt beter.

op 28 06 2007 at 16:05 schreef Tjerk:

Zeker, maar Karremans had lichte geweertjes en voertuigen bij zich.

Karremans had die mensen niet mogen vertellen dat hij ze kon beschermen, want daar had hij de middelen helemaal niet voor.

op 29 06 2007 at 08:48 schreef Hosseyn:

Hee mooi woord: sluiperschutter. Sluiperstschutter is dan de overtreffende trap van sluipenderwijs moorden, en zeer in het voordeel t.o.v. de gewone sluipschutter.

op 29 06 2007 at 09:23 schreef daniel:

Tjerk

Da’s een goeie. Het was niet de schuld van Karremans dat zijn soldaten nauwlijks bewapend waren. Dat klopt. Hij had daarom de mensen in zijn bescherming de waarheid moeten vertellen, zodat ze hun vege lijf konden redden. Dutchbat werkte als een val.

Hosseyn

Mooi gevonden. Bedankt.

op 29 06 2007 at 12:49 schreef Tjerk:

Ter verdediging van Karremans moet daarbij opgemerkt worden dat hij in de veronderstelling was dat hij kon rekenen op luchtsteun. Die was hem ook toegezegd. Hij heeft de vluchtelingen in de enclave, die zich verdrongen bij de compound voorgehouden: "Morgen zal het zwart zien van de vliegtuigen."

Is wel lullig dat je vervolgens wordt gekiekt terwijl je een glaasje champagne staat te drinken met Mladic. "Don’t shoot the piano player."

Die hele VN-commandostructuur zat zo ingewikkeld in elkaar als wat; en als het misloopt gaat iedereen elkaar zwarte pieten zitten toedelen.

De val is dat ze het een safe area hebben genoemd en de illusie hebben gewekt dat de VN de inwoners/vluchtelingen zou beschermen. Terwijl ‘safe area’ alleen maar betekent dat de VN als een kleuterjuf tegen vechtende gangsters zegt: foei, dat moeten jullie niet doen!

op 07 01 2012 at 14:17 schreef Max:

Er wordt nog steeds een hoop onzin over de Sovjet Unie, Stalin verteld.Hoog tijd om eens wat dingen op een rij te zetten.NAZI regime is wereldwijd stealth geïnfiltreerd in alle aspecten van onze samenleving, om mislukte totalitaire Fascistische Wereld Orde alsnog te voltooien.IEDEREEN WEET HET!! Het Duitse fascisme is aan de macht gebracht door grote kapitaalgroepen/Thyssen, Krupp, Siemens, enz/ en was er het instrument van.Oliegigant Shell heeft de opkomst van Hitler en de Nazi’s bewust gefinancierd in ruil voor Russische olievelden.De topman van Shell was destijds Sir Henry Deterding, een Nederlander die het kleine oliebedrijfje naar de wereldtop had geleid. Door de Russische revolutie kwam hij echter in de problemen omdat zijn olievelden aldaar werden afgenomen en genationaliseerd. Deterding was echter een keiharde zakenman die er niet voor terugdeinsde om bijvoorbeeld gewapende rebellen in Georgië te financieren.Die rebellen hadden te weinig slagkracht om de communisten ten val te brengen en de olievelden terug te bezorgen. Daarvoor had Deterding een ware oorlogsmachine nodig. En Hitler bouwde er een.In onze schoolboeken wordt al te vaak gezwegen over een historische waarheid

op 07 01 2012 at 14:18 schreef Max:

In onze schoolboeken wordt al te vaak gezwegen over een historische waarheid: nazi-Duitsland werd niet verslagen op de stranden van Normandië, maar op de Russische vlaktes.Het Rode Leger zorgt voor 85 % van alle Duitse verliezen.De Russen op 30 april 1945 de “Reichskanzlerei” in Berlijn bestormen en een eind maken aan Nazi Duitsland.Tussen 22 juni 1941 en 9 mei 1945 stierven in totaal 25 tot 28 miljoen Sovjetburgers en -soldaten: 20.000 per dag, 1.418 dagen lang. De Britten en Amerikanen waren het grootste deel van de oorlog louter toeschouwers.Pas in juni 1944 vond de invasie in Normandië plaats, die in de westerse propaganda als beslissend wordt voorgesteld.Zo hoor je ook altijd over Amerikanen als bevrijders, en nooit hoor je dat het hen geen moer kon schelen, die oorlog in Europa. Totdat Pearl Harbour werd aangevallen en ze meegesleurd werden in Wereld Oorlog II.Twee weken na de Duitse capitulatie in mei 1945 overwoog Winston Churchill, de toenmalige premier van Groot-Brittanië, een inval in de Sovjet-Unie. Toen nog een bondgenoot van de Amerikanen en Engelsen.In het plan, met de titel ‘Operation Unthinkable’, werd er van uitgegaan dat er niet alleen 500.000 Amerikanen en Engel