Onnozelheid

186 Reacties

op 16 06 2007 at 23:29 schreef barry:

Volgens ons aller Tariq Ramadan is de boodschap van de Islam Vrede. Hoewel Qital volgens hem de gerechtvaardige weg daar naar toe is.
Ook heb ik vaak horen verkondigen met grote tevredenheid dat Jodendom wet is, Christendom Liefde en Islam is Wet en liefde.

@Hafid je schrijft: "Bouali stelt dat vele moslims de koran niet op de juiste manier lezen; hier komt ze gevaarlijk dicht in de buurt van de fundamentalisten die stellen dat er maar een juiste interpretatie is van de koran, namelijk de hunne."
Maar gaat dat niet op voor alle moslims en is dat niet juist de aard van het beestje. Na elke bomaanslag hoor je moslims die dat niet direct toejuichen verzuchten: Dat kan geen moslim zijn want dat een echte moslim zou dat nooit doen. Dus ook gematigden hebben op hun manier een handje van takfieren.

op 17 06 2007 at 13:05 schreef geweta:

Ben benieuwd hoe de nieuwe verkiezingslogan van de PvdA zal worden verklaart door deze moslima:
Hadith Sunan Abu/ Dawud boek 14
14.2660: "De meest genadige mensen zijn gelovigen die anderen doden!"
geweta

op 17 06 2007 at 13:24 schreef hafid bouazza:

Barry,

Daar heb je helemaal gelijk in en dat is wat ik ook schrijf: de koran is wat elke moslim ervan maakt. Als moslims zouden indivdualiseren, zouden ze niet denken dat ze elk de waarheid in pacht hebben.
Daarom schrijf ik ook: ‘Ze zou trots moeten zijn op haar INDIVIDUELE lezing…’. Mijn stelling is simpel: alles wat in naam van de islam wordt aangericht, heeft met de islam te maken.
Een student vroeg mij of fundamentalisme een misbruik of misinterpretatie is van de islam. Ik antwoordde: nee. Hun interpretatie is niet meer een misbruik dan de weemakende eo-achtige stroperigheid van Bouali.

op 17 06 2007 at 14:23 schreef Jimmy:

Tariq Ramadan had zijn boodschap vollediger moeten formuleren dan alleen Islam = peace.

Ook freedom = slavery en ignorance = strength horen daarbij.

op 17 06 2007 at 15:45 schreef hafid bouazza:

Nu die naam Ramadan (wie heet er nou vastenmaand?) gevallen is: het gaat werkelijk mijn verstand te boven waarom Nederland, en de Erasmus Universiteit nota bene, zo iemand binnen haalt. Hetzelfde met Abou Jahjah. Het lijkt erop dat als een Arabier maar zijn mondje kan roeren zonder accent en zonder taalfouten en die boodschap verkondigt die ‘progressieven’ willen horen (islam is juist voor emancipatie, islam kan identiteit helpen vormen van moslims in europa, blablabla, bloep bloep, bloep), hij hier met ik-weet-niet-hoeveel-paardenkracht naar binnen wordt getrokken met een grijns van goedwillendheid en een blijk van ruggegraatloosheid naar de moslims toe die men denkt te bedienen.
Wat weet Ramadan van de situatie in Nederland? Wat wist Jahjah daarvan?
Hebben jullie enige geschriften gelezen van deze man (ik kan mij voorstellen dat jullie iets beters te doen hebben)? Islam was de eerste godsdienst die mensenrechten erkende, sterker nog de islam is beter dan universele verklaring van mensenrechten, want de islam is er voor iedereen, die verklaring niet (dat haalt je de koekoek: islamitische landen hebben geweigerd het verdrag te ondertekenen) alle wetenschap is door de islam geäntameerd, alles vindt zijn basis in de islam. Het staat er echt! Het is dat ik hetzelf heb gelezen, anders zou ik mijn oren niet geloven.
Net zoals met Millis Gorüs: NL is goed in het koesteren van adders aan de boezem.

op 17 06 2007 at 16:44 schreef barry:

Hij zegt ook dingen als: We have to reinvent the past.
Maar het is niet alleen Nederland Hij zit ook in de adviserende taskforce van Tony Blair. Geziene gast bij de BBC.

op 17 06 2007 at 16:45 schreef hafid bouazza:

Reinvent the past? Dat is wat moslims al eeuwen doen.

op 17 06 2007 at 17:30 schreef Peter Breedveld:

En de socialisten (nou ja, niet eeuwen, maar wel decennia). Over Ramadan heeft Bernadette de Wit een mooie beschouwing geschreven: Hopeloos verliefd op een moslimgoeroe. Hier is deel twee.

op 17 06 2007 at 20:26 schreef hafid bouazza:

Peter,

Ik heb het tweede deel van De Wit gelezen. Prima stuk. Wie is die Vodegel (een anagram van De Vogel)? Zij begrijpt niet dat evolutie een natuurlijk proces is, terwijl dat waar Ramadan voor staat een politieke (en politiek is inherent aan de islam) koerswijziging is, om niet te zeggen dwingelandij.

Verzet is in dit geval juist evolutie: een vorm van bewustzijn. De islam heeft nergens oplossingen voor; de islam toelaten als vulling voor een niet-bestaande morele leegte van het Westen, is een kasteel afbreken om zijn plaats een hut op modder te bouwen. Waar de islam mee worstelt is met zichzelf. Zoals Bas Heijne ooit treffend schreef: ‘Moslims willen met iedreen in discussie, behalve met zichzelf.’
Elimineer het succes van anderen om je eigen falen te verdoezelen en je hebt bewezen dat anderen ongelijk hadden.
De islam heeft het failliet nodig van andere denkwijzen om het eigen bestaansrecht te legitimeren.
In mijn optimistische buien beschouw ik het gespartel van ‘islamitische intellectuelen’ als het zieltogen van een existentieel lege beweging. Dagelijks ben ik pessimistisch. De islam is een bezettingsmacht.

op 17 06 2007 at 20:54 schreef Peter Breedveld:

Gina Vodegel (haar echte naam) is een dertien-in-een-dozijn wensdenker die best kan schrijven maar die het aan discipline ontbreekt en die niets te vertellen heeft. Je zult hebben opgemerkt dat ze vreselijk tekeer gaat tegen de critici van Ramadan, maar dat ze niet verder komt dan wat gespeculeer over andermans gemoedstoestand.

Verder niet op letten.

De islam een bezettingsmacht? Daar heeft ze niet genoeg voor in huis. Ik maak me nog steeds ongeruster over de angsthazen die desnoods hun dochters uitleveren om toch maar asjeblieft te voorkomen dat een moslim constipatie zou krijgen.

op 17 06 2007 at 21:13 schreef barry:

Stuk van Paul Berman over Ramadan dat recentelijk in The New Republic stond, is ook aan te raden. Analyseert ook het gedweep van iemand als Ian Buruma.

op 17 06 2007 at 22:07 schreef Johnny:

Natuurlijk heeft onze Tariq gelijk. Islam = vrede immers, op het moment dat de Islam de hele wereld heeft veroverd hoeft er geen oorlog meer gevoerd te worden tussen religies onderling, tot zover de theorie. Ieder systeem heeft zijn eigen logica.

Het zal een lang proces zijn om de heel wereld Islamitisch te krijgen. Het zou me niet verbazen als enkele Islamitische kopstukken een 100-jaren plan aan het bedenken zijn, danwel aan het uitvoeren zijn.
Ikzelf denk dat het nooit zover zal komen; tevens dat er vele moslims zijn die hier graag aan mee willen helpen om op deze manier vrede te bereiken.

op 17 06 2007 at 22:16 schreef hafid bouazza:

Johnny,

Als de islam de hele wereld heeft veroverd, is er nog steeds geen vrede: hoe zit het dan met de interne strijd? Tussen sjieten en soennieten?

op 17 06 2007 at 22:37 schreef metatron:

Hafid:

Ik vind het geweldig dat je je ook in de discussie mengt met de lezers van je polemisch geschrift. Je gaat niet aan de zijlijn staan en vanuit een ivoren toren je reageerders beloeren.
Een compliment die ik je graag nageef (for wath it’s worth) omdat het je een authentieke positie geeft als observant. De discussie aangaan met je toehoorders. In de geest van de griekse traditie.

op 17 06 2007 at 22:49 schreef daniel:

Dat de boodschap van de Islam vrede is, is niet zo gek. Het zegt ook helemaal niets over het character van de Islam. Iedere ideologie streeft naar een betere wereld. Allemaal verkopen ze dit sprookje. Neem het communisme met z’n samenleving waar iedereen gelijk is, of het messianisme van het jodendom. Er is geen enkele ideologie of religie die dit element niet heeft. Het enige verschil is dat er nog (westerse) mensen zijn die de propaganda van de Islam geloven. Vaak zijn dat linkse mensen die ook nog zo hun illusies hebben. En zo zie je maar dat in het idealisme een primitieve mens schuilt.

Voor mij hoeft de wereld niet verbeterd te worden. Ik vind het allemaal al erg genoeg.

op 17 06 2007 at 23:14 schreef hafid bouazza:

Daniel,

Dat is een open deur: vrede op eigen voorwaarden. En niet alleen de islam heeft dat. Natuurlijk niet, maar moet het euvel van de ene beweging het euvel van een andere rechtvaardigen? Ik dacht dat we dat achter ons hadden gelaten. Dit is een gevaarlijke jij-bak. Ik heb sterk het gevoel dat jij de advocaat van een of andere duivel wilt spelen – zie je eigen recente stuk.

Het probleem is niet dat er al dan niet westerse mensen zijn die daarin geloven, maar de uitzonderingspositie die in dit geval de islam geniet. En om verbetering van de wereld gaat het al helemaal niet – het gaat erom om waardevolle verworvenheden niet verloren te laten gaan.

op 18 06 2007 at 09:16 schreef barry:

Mooi gezegd Hafid! Maar wat doen wij aan het welhaast satanische genoegen van de Beatrixen, WA’s, Maxima’s -met haar "you go girls" smsje aan de meiden van "het ritueel geslacht"-, Mabels, Hans van der Broeken, Wijfelsen en vele anderen, waarmee zij deze onzin laten bloeien en juist publiekelijk oproepen tot het afknijpen, verstikken en smoren van de verworvenheden waar jij het over hebt.
Bijvoorbeeld het koningshuis die door drie kroonleden op rij publiekelijk laat verklaren dat het wij onze mening beter binnenshuis kunnen houden: "Spreken is zilver, zwijgen is goud" Een wijsheid die zij klaarblijkelijk niet op zichzelf betrekken.
Of de Erasmus Universiteit die in ruil voor 8 ton van de Rotterdamse gemeente meneer Ramadan maandelijks zijn stichtelijke da’wa kwakje laat deponeren. De lijst is schier hopeloos en wordt alsmaar langer en langer.
Het kan niet alleen maar aan slappe knieën en een gebrek aan ruggegraat liggen. Zij hebben er duidelijk genoegen in

op 18 06 2007 at 10:01 schreef daniel:

Dag Hafid

Wat is een jij-bak?

Ik probeer te begrijpen waarom de Islam die uitzonderingspositie geniet. Maar die verklaring is geen rechtvaardiging, in tegendeel.

De smoes die de Islam hanteerd is ‘vrede’, maar dat is niet uniek. Iedereen komt daar al mee. De Romeinen, de Communisten, de Nazi’s, de Inquisitie, allemaal kwamen ze met Grote Beloftes en gebruikten die om de meest gruwlijke dingen te rechtvaardigen. Je zou denken dat we na al die eeuwen de truuk inmiddels wel doorzien.

Ik meen ook dat de meeste mensen dat vanzichzelf denken. We gelooft nu nog in ’the American dream’. Je hoeft het maar in gezelschap te zeggen, en je wordt raar aangekeken. Maar tegelijkertijd vallen deze mensen wel voor de eerste de beste niet-westerse beweging die precies dezelfde onzin verkoopt. Da’s raar.

Dat zijn meestal linkse mensen, er zijn weinig rechtse lui die geloven dat Islam de religie van de vrede is. Die linkse luitjes zijn toevallig ook mensen die geloven in een ideale samenleving. En ik denk dat hier de verklaring te vinden is waarom ze zo gevoelig zijn voor het de-Islam-is-een-religie-van-vrede verhaal.

Het zijn idealisten en idealisten zijn in mijn optiek hele gevaarlijke en primitieve mensen. Die voelen zich aangetrokken tot gevaarlijke en primitieve ideeen. Want alleen idealisten zijn in staat grote hoeveelheden mensen te vermoorden voor een of ander mooi doel. Dat doel is namelijk belangrijker dan de middelen, en dat maakt genocide en zelfmoordenaars mogelijk. Verder maken ze individu ondergeschikt aan het collectief, en dan kan werkelijk alles. Ook Auschwitz.

Nu wil ik linkse Nederlanders er niet van beschuldigen massamoordenaars te zijn. Maar ik denk dat ze een brein hebben wat door opvoeding zo geconditioneerd is, dat ze het streven naar een ideale samenleving ervaren als een goede zaak.

Vraag het ze maar. Wie vind het niet mooi wanneer een chirug of accountant de handen uit de mouwen steekt en bouwvakker of boer wordt? Gek genoeg realiseren mensen zich dan niet dat je in zo’n land dus maar beter niet geopereerd kunt worden of een bedrijfje beginnen, want alle competente mensen werken zich kapot in jobs waar ze helemaal niet geschikt voor zijn. Als je dit begrijpt ben je kapitalist. Kapitalisme heeft geen boodschap aan wereldverbetering, kapitalisme wil welvaart scheppen.

Toevalig is dát het enige waarmee het individu de afgelopen eeuwen er echt op vooruit is gegaan. Misschien wel de reden waarom de linkse idealisten zo’n hekel hebben aan het kapitalisme. Maar dit terzijde.

We dachten te leven in een maatschappij die de wereldverbeteraars ver achter zich had gelaten. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Wat wij ons moeten realiseren, of eigenlijk wat we de Nederlanders duidelijk moeten maken, is dat ze het nog nooit zo goed hebben gehad als nu. Mensen zouden van nature weerstand moeten bieden aan alles en iedereen die een einde wil maken aan de unieke situatie van vrijheid waarin wij verkeren. Dat gebeurd niet en dat is tragisch. Niets symboliseerd die vrijheid beter dan de gelijkheid tussen man en vrouw. Niemand zet die vrijheid meer onder druk dan de Islam.

Ik denk dat we gewoon hetzelfde zeggen. Waarom speel ik in m’n recente stuk advocaat van de duivel?

op 18 06 2007 at 10:16 schreef hafid bouazza:

Daniel,

Niet in je recente stuk, maar in je reactie. In je recente stuk rep je over het gebrek aan zelf-kritiek bij de Palestijnen – wat geldt voor de meeste moslims en arabieren.

IK ben het met je eens dat elke heilleeer op de andere lijkt met zijn beloften van vrede en harmonie en what have you. Steeds suit ik op reacties van vooral Nederlanders (Karin Spaink en haar vriend bijvoorbeeld) die mijn artikels afdoen met: zo was het met de katholieken en noem maar op ook gesteld. Zo slaat elke discussie dood.

Inderdaad, waarom geniet de islam zo’n uitzonderingspositie? Ten tijde van de uitzending van de film Dood van een prinses speelden economische belangen een rol. Nu denk ik vooral politieke (de groei van allochtonen en hun kostbare stemmen) en psychische: ik denk dat Nederland grotendeels lijdt aan een schuldcomplex overgehouden aan WOII en VOC en de kolonieën. Een gecultiveerd schuldcomplex, of moeten we zeggen het Anja Meulenbelt-syndroom.

Je weet toch wel wat een jij-bak is?

op 18 06 2007 at 10:42 schreef Laila:

@ Hey Geweta ; )

Met alle respect. Je citeert verzen die na ca.635 geschreven zijn op aanwijzing van Mohammed die analfabeet was.
Ik moet toegeven dat de koran verwarrend en ambivalent is wat betreft het al dan niet doden van ongelovigen of afvalligen.
Het is inderdaad waar dat moslims desnoods verplicht zijn hun leven te geven ter verdediging van de Islam maar anderzijds zijn agressieoorlogen, hetzij om wereldse macht en rijkdom te verwerven, hetzij om ongelovigen onder dwang te bekeren nadrukkelijk verboden. Maar……
tegelijkertijd bestaat er een duidelijke plicht tot zelfverdediging en de plicht om degenen te bestrijden die de medemoslims onderdrukken.
Zie 2:190-193

Het is nu net die vage scheidslijn tussen een verdedigingsoorlog en een agressieoorlog die maakt dat sommigen er hartstochtelijk van overtuigd zijn dat wat zij doen in naam van Allah de Barmhartige is.

Zo staat in de Koran ook; dat het shirk is(een grote dwaling, de enige onvergefelijke zonde in de Islam,de straf hierop is eeuwige verdoemenis).
Shirk betreft het Christendom vanwege het opdelen van God in de heilige drieeenheid(wordt als heidens gezien)polytheisme,boeddhisme,sjintoisten,confucianisten en verering van afgodsbeelden z.a bij stammengodsdiensten,het vereren van graven van voorouders. Helemaal onvergefelijk zijn de atheïstische filosofieën z.a het marxisme en het humanisme omdat deze de mens boven God verheffen zo ook passief agnostisme en religieus scepticisme en b.v de astrologie.
Kortom de rest van de hele wereld.

Opvallend is dat de koran ook de geseculariseerde versies van de Islam, Jodendom en Christendom verwerpt maar ook de politieke ideologieën in wezen verwerpt als heidens

Als je het zo beziet zijn alle islamitische landen heidens want ieder land heeft geseculariseerde versies van de Islam en ieder land vereert zijn gestorven voorouders men maakt zelfs regelmatig een bedevaarts tocht naar de graven van de gestorvene.
De astrologie is praktisch onmisbaar in deze landen omdat het leven hiermee verweven is.
Het leven is doordrongen van de mystiek en de magie,zowel de zwarte als de witte magie.
Dit zijn allemaal overblijfselen van de vroegere heidense gebruiken die ooit heel vanzelfsprekend waren voordat de mensen werden bekeerd.

op 18 06 2007 at 11:08 schreef hafid bouazza:

Laila,

De aanname dat Mohammed analfabeet zou zijn staat al lang onder serieuze wetenschappers ter discussie. Volgens de traditie heeft hij voor zijn eerste vrouw Khadiedja als handelaar gewerkt: is het aannemelijk dat hij dan analfabeet was? Hij behoorde tot de bovenklasse van de regerende stam Quraysh, het is ondenkbaar dat hij dan geen onderwijs zou hebben genoten.

Zijn zogenaamde analfabetisme dient slechts om te ‘bewijzen’ dat zijn woorden via Gabriël direct van Allah kwamen; daarom wordt de koran als het enige wonder van Mohammed genoemd in dat boek zelf.

Maar elke discussie over Mohammed staat of valt bij acceptatie van de hadith. Ikzelf hecht geen geloof aan de hadith als geheel – teveel is verzonnen nav cryptische passages in de koran. De traditionele Mohammed is geen reconstructie, maar een constructie. Dat er waarachtige stukken in de hadith voorkomen, denk ik wel.

In de koran staat zowel dat ongelovigen en afvalligen in het hiernamaals gestraft zullen worden, maar ook dat de vingertoppen van de kaffers en ledematen afgehakt dienen te worden.
De jurisprudentie, gebaseerd op de hadith, is echter ondubbelzinnig: een afvallige man dient direct gedood te worden; een afvallige vrouw moet eerst in het gevang worden gezet om tot bezinning te komen, gebeurt dat niet, dan moet zij alsnog geëxecuteerd worden.

En wat de zelfverdediging betreft: elke vorm van kritiek, verbale kritiek wel te verstaan, op de islam kan als aanval beschouwd worden en geweld legitimeren.

En zwarte en witte magie als overblijfsel van heidense gebruiken? Is de tawaaf, de rondegang om de kaäbah en het aanraken van de zwarte steen, onderdeel van de islam, niet op zich een heidens ritueel? Fetisjisme in de letterlijke zin van het woord. De rondgang gebeurde voor de islam, ter ere van godin Uzzah (die Herodotus vereenzelvigt met Aphrodite), Mohammed heeft alleen de richting gewijzigd.

De’duisternis’, de zogenaamde djaahiliyya van pre-islamitische arabieren, is een verzinsel van islamitische schrijvers. Archeologische vondsten en dergelijke wijzen aan dat de cultuur kleurrijk was toen, met invloeden uit Griekenland, Byzantië en Rome. Laat je niet begoochelen. Lange tijd dacht men (en helaas denkt men nog steeds) dat Westerlingen in de Middeleeuwen in berenvachten rondliepen en dachten dat de aarde plat was en wat al niet, maar Huizinga en na hem met name Herman Pleij, hebben dat beeld de grond ingestampt.

op 18 06 2007 at 11:14 schreef daniel:

Hafid

Wat ik probeer te doen, en daarom lijkt het alsof ik advocaat van de duivel speel, is het argument van de ander nemen en dat op de juiste manier interpreteren. Want het argument dat de katholieke kerk die problemen ook heeft gehad, zou mensen er eigenlijk alleen maar van moeten overtuigen dat het heel erg belangrijk is voor de Islam geen uitzondering te maken. Kijk hoeveel ellende die katholieke kerk heeft veroorzaakt en hoe moeilijk het was om de macht van de kerk te breken. Is het echt zo’n goed idee om die geschiedenis nog eens dunnetjes over te gaan doen met de Islam? Dat zou ik die Karin Spaink zeggen als ik jou was.

Het slaat de discussie alleen maar dood omdat je niet kunt geloven dat iemand deze hele rationale logische vergelijking met de katholieke kerk maakt, om vervolgens tot de byzarre conclusie te komen dat er daarom niets aan de hand is. Alsof die kerk vrijwillig haar macht heeft opgegeven.

Er zijn veel uitdrukkingen in het Nederlands die ik niet ken. Maar gelukkig biedt google uitkomst.

op 18 06 2007 at 11:31 schreef barry:

Het verafgoden van een boek is toch ook van God los. Thuiszorg medewerkers schijnen het voorschrift te hebben vooral niet de Koran af te stoffen. De ware monotheist zou eens moeten weten.

op 18 06 2007 at 11:45 schreef Peter Breedveld:

Iemand heeft Hafids tekst hierboven gekopieerd en geplaatst op Maroc.NL (liever had ik de eerste twee, drie alinea’s gezien met een link naar de bron en een mailtje om toestemming te vragen aan Hafid was wel zo netjes geweest) alwaar zich een aantal ‘fans’ van Hafid hebben verzameld, die zich uitputten in het zo onopgesmukt mogelijk etaleren van hun onverdraagzame (en -lijke) domheid. Moet ik meteen weer denken aan de woorden van Theo van Gogh:

Dankzij het afschaffen van het onderwijs is de onderklasse van Nederland een cliché van de meute geworden, angstaanjagend, dom en vijandig.

Hafid spreekt over een schuldcomplex dat verband houdt met de Nederlandse koloniale geschiedenis en de weinig heldhaftige (ik ben vriendelijk) rol van de meeste Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog, maar ik heb zelf altijd het gevoel gehad dat dit vooral wordt opgevoerd als aanleiding of excuus voor de overdreven inschikkelijke houding ten aanzien van exoten.

Schuldgevoel ten aanzien van het consumerisme (naast de zieligheidsindustrie, die de overwegend, blanke, linkse elite legitimiteit verschaft) lijkt me een grotere rol te spelen. Laatst las ik in Trouw een artikel van Nahed Selim over bekeerde Nederlandse (autochtone) moslima’s die vaak een nogal losbandig en zondig leven achter de rug hebben, waar zij boete voor willen doen. Ze hunkeren naar tucht en eenduidigheid. De islam biedt uitkomst.

Hetzelfde zie ik bij het toenemende aantal gereformeerden dat zijn bewondering voor de islam (‘die mensen durven tenminste nog op te komen voor hun geloof’) niet onder stoelen of banken steekt. VU-emeritus Anton Wessels is een redelijk bekend voorbeeld. In hun eigen geloofskringen wordt teveel gerelativeerd en weggeredeneerd, zekerheden biedt het christendom nauwelijks nog. Eigenlijk zegt Jezus steeds dat je je hart moet volgen. ‘Zoek het maar uit’. Voor velen betekent dit dat ze eigenlijk niets hebben in te brengen tegen de cynici die hebben bijgedragen aan de marginalisering van het christendom. Menige dominee vraagt zich zelf ook voortdurend af hoe de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden onder het toeziend oog van een liefhebbende God.

Nee, dan de islam, waarbinnen geen ruimte is voor getob en getwijfel.

op 18 06 2007 at 12:00 schreef cynicus:

Wat mij opvalt is dat alle grote wereldgodsdiensten zijn bedacht danwel uitgevonden in gebieden waar de kans op een zonnesteek bepaald niet denkbeeldig is. De vele visioenen moeten in dit opzicht toch boekdelen spreken. En decennia na dato worden er nog steeds verhitte polemieken gevoerd. Over onnozelheid gesproken…

op 18 06 2007 at 12:09 schreef hafid bouazza:

Daniel,

Ik begrijp je en in geen enkel opzicht wil ik je vergelijken met mensen als Spaink (die een maand doorbracht in Egypte en schreef dat moslims reuzeaardig zijn) en mijn weerwoord is preies wat jij schrijft.
Trouwens, aan je bedachtzame stijl te oordelen, dacht ik dat jij ouder was dan ik, maar je bent jonger.

Peter,

Moet je Maroc.nl daar niet op aanspreken? Ik heb jou het stuk gezonden. Maar goed: de reacties kan ik wel dromen (ik ga straks toch even kijken).

Cynicus,

Dat visioenen van engelen altijd in de woestijn plaatsvonden is door verschillende wetenschappers ook verklaard uit dorst en honger en de hitte. Denk aan Saulus-die-Paulus werd en zijn visioen in de woestijn. Hetzelfde geldt ook voor de zgn mystici, die niet aten en dronken: fysieke deprivatie leidt altijd tot hallucinaties.

op 18 06 2007 at 12:26 schreef Peter Breedveld:

Way ahead of you, Hafid. Ik heb de beheerders van Maroc.NL een mail gestuurd.

op 18 06 2007 at 13:01 schreef daniel:

Hafid

Kweenie of dan nou wel zo’n compliment is. Zal er over nadenken.

Peter

Wat je daar beschrijft, is dát het schuldgevoel in actie, of gewoon de aantrekkingskracht die overtuigde mensen op mensen zonder overtuigingen hebben?

1,2 billion Elvis Fans can’t be wrong. Dat soort argumenten.

op 18 06 2007 at 13:37 schreef Peter Breedveld:

Nee, nee, ‘Wij hadden onze waarden ook een beetje fanatieker moeten verdedigen’, dát soort argumenten. Of: ‘Mijn vader is een slappe lul, dus laat ik me de weg maar door Allah wijzen’.

op 18 06 2007 at 13:50 schreef hafid bouazza:

Daniel,

Het is een compliment, al is het misschien bevooroordeeld, alsof bedachtzaamheid de privilege is van ouderdom. Sorry, het kwam misschien krukkig over. Je stijl heeft een aangenaam ritme, je leest bij wijze van spreken dat je woorden een afstand hebben afgelegd van gedachte naar papier.

Peter bijvoorbeeld schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart. En ook hij is ouder dan ik.

op 18 06 2007 at 13:54 schreef André Richard:

@Hafid: "Er is een amusante inleiding in de Nederlandse vertaling van de koran door de Ahmadiyyah-Beweging waarin de geliefde uit het Hooglied wordt geduid als Mohammed: Mohammed werd de geliefde van Allah genoemd en is er niet sprake van Arabische gom en duiven in het Hooglied?"

Even geheel terzijde, maar op hetzelfde Maroc.nl staat al jaren een aardige reactie van mijn goede Ierse kennis Adib over precies dat onderwerp:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=b4bf2000afb26bd8b175da3983b52c4f&postid=301562#post301562

op 18 06 2007 at 14:36 schreef Hete Bliksem:

Peter Breedveld schreef: "(liever had ik de eerste twee, drie alinea’s gezien met een link naar de bron en een mailtje om toestemming te vragen aan Hafid was wel zo netjes geweest)"

@ Peter & Hafid:
Hopelijk is het me vergeven dat ik ongevraagd een en ander wat heb vertaald?
http://hetebliksem.blogspot.com/2007/06/ex-muslims.html

Aanvankelijk overigens in het kader van een discussie over de Nederlandse problemen met de multicultuur op
http://www.middleeastinfo.org/forum/index.php?showtopic=13546&st=60

op 18 06 2007 at 16:52 schreef Peter Breedveld:

Peter bijvoorbeeld schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart. En ook hij is ouder dan ik.

Anderhalf jaar maar. Maar bedankt voor de vleiende woorden. Mooi voor op de achterflap van mijn eerste boek.

op 18 06 2007 at 17:34 schreef Karim:

Hafid,

Ijzersterk zoals je het fabeltje dat de islam heet weet te ontzenuwen. Gedegen en haast onweerlegbaar. Jammer dat je je niet veel vaker in het publieke debat over de islam mengt.

Groet,

Karim

op 18 06 2007 at 17:59 schreef hafid bouazza:

Hebben jullie vandaag de column van Max Pam gelezen in de Volkskrant? Ook naar aanleiding van Bouali’s opiniestukstuk.
Ik schreef Max een mail waarin ik hem toevoegde: ‘Waar bemoei jij je eigenlijk mee, jood?’ Hij antwoordde: ‘Ik ben een half jood, gelukkig heb ik ook nog goede karaktereigenschappen!’

Morgen handelt de column van Nazmiye Oral over afvalligheid, daarom is dit stuk van mij, dat morgen zou verschijnen, naar donderdag verplaatst.

Peter, je hebt de primeur dus.

Karim,

Ik krijg dat vaker te horen, maar het blijft een draaimolen: men vervalt in herhaling (zie Ellian, winter, Hirsi Ali). Dat wil ik voorkomen. Ik ben niet bezig met een windmolengevecht tegen de islam. Ik vrees wel de verspreiding van islamitische denkbeelden en de onnadenkendheid.

op 18 06 2007 at 18:07 schreef Karim:

Hafid,

Je vrees voor de verspreiding van dergelijke denkbeelden is terecht. Je vrees om een Don Quichotte te worden lijkt mij onterecht. Maar goed, lees dat dit stuk ook in de krant zal verschijnen. Een goeie zaak.

Groet,

Karim

op 18 06 2007 at 18:27 schreef hafid bouazza:

Peter,

Heb je nog iets gehoord van de beheerders van Maroc.nl?

op 18 06 2007 at 19:08 schreef hafid bouazza:

Karim,

Dank je wel.In 2002 heb ik een drietal artikelen aan het onderwerp gewijd in Nrc, daarna in een interview met de Volkskrant en later her en der wat stukken laten plaatsen. Het bloed kruipt nu eenmaal waar het niet gaan kan. En nu dus weer dit stuk en het vorige, dat zowel op deze website als in de Volkskrant heeft gestaan.

Je hebt een Arabische naam (of is het een pseudoniem?), hetgeen mij uiteraard nieuwsgierig maakt. Zou je jouw denkbeelden uiteen kunnen zetten? Ben er bijzonder benieuwd naar.

op 18 06 2007 at 19:47 schreef Peter Breedveld:

Nee Hafid, niks gehoord, terwijl ik de hele redactie heb gemaild. Er staat een telefoonnummer in het colofon, maar dat werkt niet.

op 18 06 2007 at 20:20 schreef Karim:

Hafid,

Karim is inderdaad een pseudoniem, alleen gaat er geen Arabier achter schuil maar een Berber :-)

Ja, ik kan me die artikelen uit 2002 nog levendig herinneren, alsook het artikel daags na de moord op Th. v.Gogh. Was er zeer gecharmeerd van omdat het een geluid betrof uit "eigen hoek", zogezegd. Je berisping aan het adres een van de dames van Halal vond ik ook vermakelijk (moet zeggen dat ik helaas met een van de dames ooit in dezelfde klas heb gezeten. ze is er met de jaren niet verdaagzamer op geworden).

Mijn denkbeelden over de islam zijn helaas niet zo diepgaand als de jouwe. Het ontbreekt mij simpelweg aan gedegen kennis van de islam om de kritiek te kunnen pararen dat wat men voor uitwassen van de islam aanziet, eerder specifiek Marokkaanse/Turkse culturele uitwassen zijn. Zo zou ik heel makkelijk de uitleg van mevrouw Bouali voor waar hebben aangenomen, terwijl jij duidelijk weet te maken dat ze selectief sjoemelt met bronnen. Ik vind het daarom zo spijtig dat we dit soort stukken, waarin op beheerste wijze gehakt gemaakt wordt van Bouali-onzin, niet vaker in de kranten tegenkomen. In de seculiere allochtone kringen waarin ik verkeer is er een grote behoefte aan dit soort artikelen van mensen zoals jij. Nou ja, je kunt ook zeggen dat we dan wat meer tijd in de bieb moeten doorbrengen. Helemaal waar ;-)

Groet,

Karim

op 18 06 2007 at 20:31 schreef Bing:

Hafid, binnenkort is er een debat in de Rode Hoed over ‘Geloofsvrijheid en geloofsafval’, 25 juni.
Met:
Paul Scheffer,Eddy Terstall, Ronald Plasterk Ehsan Jami (Comité voor ex-moslims), Mohammed Cheppih, Sybrand van Haersma Buma, Nahed Selim, Haci Karacaer, Hans Jansen, en Fouad Laroui.

Is dat niks voor jou?

op 18 06 2007 at 20:41 schreef Karim:

Iets anders: in Volkskrant van afgelopen zaterdag stond een column van Rachida Azough waarin ze betoogt dat het initiatief van Ehsan Jami nogal gratuit is omdat hij het kind is van een atheïstische vader en van een tot het christendom bekeerde moeder. Ik ben geneigd om Rachida gelijk te geven als ze stelt dat Ehsan weinig recht van spreken heeft omdat hij in eigen familiale kring waarschijnlijk niet heeft ervaren welke pijn en moeite kost om publiek voor je geloofsafval uit te komen. Het hele comite krijgt hierdoor wat mij betreft een sterk oppertunistisch getint karakter (lees: een simpele manier voor Ehsan om alle praatprogramma’s af te lopen). Maar afgezien daarvan, zou zo’n comité zich wel ihoudelijk met de islam moeten bemoeien? Wat ik in mijn omgeving merk is dat het Ehsan niet zozeer kwalijk wordt genomen dat hij afstand heeft gedaan van het geloof, maar dat hij in navolging van Ayaan Hirsi Ali de ene belediging na de andere naar het hoofd van moslims slingert.

op 18 06 2007 at 20:54 schreef hafid bouazza:

Karim,

Mijn vader was ook Berber. En ik hoef je niet te vertellen dat de Berberse cultuur, voor de Arabische kolonisatie, een meer matriarchale cultuur was dan daarna. Toch is de islam helaas diep doorgedrongen in de Berberse cultuur. De hoeden die bepaalde Berberse vrouwen dragen vertonen opvallend veel overeenkomsten met de hoofddracht van Zuid-Amerikaanse indianenvrouwen – wellicht een overblijfsel van de tijden dat de continenten nog niet uit elkaar geschoven waren.

Het was ook geweldig om te zien hoe Abou Jahjah die bleef hameren op de Arabierendom van Marokkanen in Nederland de Berbers tegen zich kreeg.

Tijdens een nieuwsjaarborrel kwam Harry Mulisch op mij af en zei: He Hafid,ik heb het in een encyclopedie opgezocht, maar de oorpronkelijke bewoners van Marokko waren helemaal geen Arabieren, maar Berbers! En de vrouwen hadden het toen veel meer voor het zeggen!

Een eye-opener voor hem. Apuleus, de schrijver van De gouden ezel was een Mauretaniër.

Misschien ben je wat te bescheiden. Ik dank je innig voor je woorden, Karim.

op 19 06 2007 at 01:43 schreef DvR:

Misschien is zo’n Berber eens per papyrusboot naar Zuid-Amerika gevaren, Thor Heyerdahl kon het tenslotte ook. Er zijn wel meer aanwijzingen gevonden voor culturele uitwisseling in de oudheid tussen Zuid-Amerika en Afrika; grote stenen negerhoofden in de Mexicaanse jungle, Egyptische mummies die de Columbiaanse coke nog in hun neus hadden zitten, etc. Op http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_pre-Columbian_trans-oceanic_contact worden een paar Andalusische en Moorse moslims van iets recentere datum genoemd, die nog voor Columbus de grote oversteek gewaagd zouden hebben. Veel links aldaar naar spannende en fascinerende verhalen..

Hafid, Karim: zijn er nog regio’s of sociale kringen in Marokko waarin die pre-Arabische, meer matriarchale cultuur nog leeft?

En nu ik jullie toch heb: wat betekent (fonetisch) ‘Skrat!’ toch? Onder het uitroepen van die kreet gooide een Marokkaanse kennis wel eens een pantoffel naar het hoofd van haar kinderen, als die weer eens vervelend waren. Het moet gewerkt hebben, want het zijn voorbeeldige burgers geworden.

op 19 06 2007 at 03:44 schreef Karim:

DvR,

Op je eerste vraag kan ik helaas geen antwoord geven. Daarvoor ken ik Marokko niet goed genoeg.

Tweede vraag: Skrat!: Bekken dicht!

:-)

op 19 06 2007 at 07:36 schreef hafid bouazza:

DvR,

Dat van de Columbiaanse coke en de mummies en wat aardewerken was mij ook bekend. De Toeareg, ‘de blauwe mensen’, een nomeadenvolk, hebben nog steeds een matriarchale cultuur: de mannen sluieren zich om hun leleijkheid voor de vrouwen te verbergen! Er is een interessante documentaire over de toeareg (van het Arabische tawaariq, mv van Taariq, let. nachtreiziger, nachtroiver) door een duitse regisseuse, ik ben haar naam vergeten, die ik heb ontmoet toen ik in de jury van de Golden Tiger Award zat. Hun vrouwen lopen ongesluierd rond en smeren hun donkere huid met saffraan in om er lichter uit te zien, een gebruik dat bedoeïenenvrouwen ook deden, zoals blijkt uit de 6de eeuwse poëzie van Al-A’shaa.

Miranda,

Dank je voor het verbeteren van mijn blunder.

op 19 06 2007 at 07:51 schreef hosseyn:

Laten wij dan niet vergeten dat de Berbers lang voor de arabieren kwamen al overheerst waren door Vandalen, Romeinen (Mauretaniër wil trouwens nog niet zeggen Berber, Bou! Hij is ongetwijfeld afkomstig uit de overheersende elite die na de instorting meedogenloos werd uitgeplunderd door de toenmalige mocro’s) Phoeniciërs etc.
Mijn theorie is dat ze als verstekeling zijn meegelift met andere volken en die hoedjes hebben gejat voor hun vrouwen thuis.
Volgens sommige theoriën waren overigens de Berbers de oorspronkelijke bevolking van Ierland, nog van voor de Tuatha dé Danaan. En dan schijnt Amerika ook al vanuit Ierland te zijn bezocht, maar dat was in de de tijd van onze glorierijke Haroun al-Rashid, en jullie luizige boerenkeizer Karel de Grote.

op 19 06 2007 at 07:53 schreef Laila:

@Hafid,

Ik weet niet maar die matriarchale cultuur ben ik altijd mee omringd geweest, zelfs in Nederland bij Marokkaanse gezinnen waar ik tussen opgroeide ik weet niet beter. De vrouwen bepalen.
De man wordt altijd wel als hoofd van het gezin gezien en met gepast respect behandeld.
Hetzelfde geldt voor de grootouders in Marokko die altijd een hele grote rol blijven spelen in het gezin.
Ik vrees dat jij iets te ver door schiet in je veronderstellingen en waarschijnlijk doelt op de berber gezinnen hier in Nederland.
Alhoewel ik mij als kind altijd heb verbaasd over de berbervrouwen uit het Zuiden van Marokko waar de man zelfs tijdens de visite thee ging zetten.
Geweldig vond ik dat en vooral heel geëmancipeerd.
Als kind mocht ik nooit met berber kinderen uit het Noorden omgaan omdat die hun dochters en vrouwen opsloten en dan was er nog de taalbarrière.
Zo zal ik nooit Memona vergeten die nog heel jong speels en nieuwsgierig was en zodra zij haar hoofd om de hoek van de voordeur stak werd zij door haar broers gesommeerd naar binnen te gaan. Ik hoor nu haar naam nog door de straat galmen als ze nieuwsgierig naar ons keek en niets liever wilde dan buiten met ons spelen.
Dat was mijn allereerste ervaring met het onderdrukken van meisjes en vrouwen.
Niet bij andere gezinnen om ons heen omdat de meeste vrouwen allemaal buiten de deur werkten. Zij hadden altijd een behoorlijke vrijheid van gaan en staan.

op 19 06 2007 at 09:20 schreef hafid bouazza:

Laila,

Ik ken inderdaad alleen de berbers uit het noorden, waar mijn vader vandaan kwam en dat is zeker geen matriarchaal gebied.
Maar zelf ben ik geboren in en opgegroeid in Oujda (de rest van de familie in Algerije, waar mijn moeder vandaan komt.)
Je doelt, neem ik aan, op de berbers uit Agadir of sousi’s? Van de berbers in de Atlas weet ik niks, jij wel? Of misschien Karim? De toearegs komen ook voor in het zuiden

op 19 06 2007 at 09:22 schreef hafid bouazza:

Hosseyn,

Als jij Benzakour bent, dan zit je toch in Nador? Dat is wat ik las in het Nrc. Of ben je al terug?

op 19 06 2007 at 09:23 schreef hafid bouazza:

Hebben jullie de twee brieven in de Volkskrant gelezen als reactie op het stuk van Bouali? Twee tegengestelde geluiden.

op 19 06 2007 at 09:42 schreef Peter Breedveld:

Ik heb de Volkskrant niet, maar LexisNexis biedt uitkomst:

Moed

Wat een uitstekend artikel heeft Fadoua Bouali geschreven, over het respect voor afvalligen (Forum, 15 juni). Kei van een meid! Iedere keer word ik geraakt door haar directheid en helderheid en zeker ook door haar moed.

Correct

In haar bijdrage ‘De Koran respecteert afvalligheid’ slaat Fadoua Bouali de plank lelijk mis. Zij suggereert dat men positieve, vredelievende passages uit de Koran niet hoeft uit te leggen, want die zijn duidelijk genoeg en worden door Bouali gemakshalve als ‘feit’ gepresenteerd. Daarentegen berust het handelen op basis van passages die aanzetten tot verachting van en geweld tegen goddelozen en afvalligen, kennelijk op een onjuiste lezing. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

In de Koran staat volgens Bouali dat ieder geloof of ongeloof moet worden gerespecteerd. Even verderop schrijft zij echter dat God kan beoordelen of alle daden die mensen hebben verricht, zijn verricht ‘uit liefde voor Hem of alleen maar voor de buitenwereld en dus uit schijnheiligheid’.

Hieruit spreekt een minachting voor ongelovigen. Ik doe niets uit liefde voor ‘Hem’ maar alles voor mijn buitenwereld en op basis van mijn morele waarden en normen. Dat te kunnen accepteren, mevrouw Bouali, is een begin van het door u gewenste correcte en tolerante gedrag.

op 19 06 2007 at 09:51 schreef Peter Breedveld:

Die laatste briefschrijver signaleert iets waar ik zelf overheen had gelezen. Die Fadoua Bouali doet verschrikkelijk denken aan de christelijke meisjes uit mijn geboortedorpstad.

Een Spinozist maakt dat onderscheid tussen ‘Hem’ en ‘de buitenwereld’ trouwens niet. Nu ik eraan denk, dat hoeft een niet-verlichte christen ook niet, getuige Mattheus 25 vers 40:

Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.

Ik merk dat ik weer helemaal terugkeer tot mijn geloof.

op 19 06 2007 at 10:26 schreef Peter Breedveld:

Laila, je weet dat ik van je hou en alles, maar ik zie bij jou precies dezelfde reflex als bij de japanofielen, waarmee ik in mijn studententijd werd omringd, wanneer het over de positie van vrouwen in Japan ging: "Alsof Japanse vrouwen geen macht zouden hebben! Hmpf! Japanse mannen hebben thuis NIETS te vertellen, thuis zwaait de vrouw de scepter!"

Rrright, zou meneer Yamamoto daar nou veel van merken, van de heerschappij van zijn vrouw, aangezien hij tot in de kleine uurtjes met de collega’s op stap is, en ’s morgens in alle vroegte weer aan het pendelen slaat?

Verder heeft een vrouw in Japan nog altijd nauwelijks kans om iets te maken dat je met enige goede wil een ‘carrière’ zou kunnen noemen, behalve misschien als ze ongetrouwd en kinderloos blijft. En vergeet ook niet de voor de kroonprinses Masako uiterst vernederende affaire rond het feit dat ze maar geen mannelijke nakomelingen weet te produceren. Walgelijk.

Wat ik bedoel te zeggen: ik ben absoluut niet onder de indruk van je argument en vind het zelfs gevaarlijk, omdat je daarmee een voortgang van de huidige stand van zaken legitimeert.

op 19 06 2007 at 11:21 schreef daniel:

Wat ik zo gek vind, is dat mensen niet weten dat de Koran uit 2 delen bestaat. Een Jezus deel, geschreven in Mekka toen Mohammed machteloos was. En een ‘nu ben ik de baas’ deel, geschreven in Medina toen Mohammed inmiddels macht had verkregen.

In het Mekka deel staan alle aardige dingen, zoals het idee dat je mensen niet kunt dwingen om Moslim te zijn, in het Medina deel alle bloeddorstige dingen. Daar vind je dus ook dat er op afvalligheid de doodstraf staat. Logisch natuurlijk, wie geen macht heeft moet overtuigen met argumenten. Wie wel macht heeft overtuigd met geweld.

Omdat het Medina deel later is geschreven, hebben de dingen die daar staan meer waarde dan wat in Mekka is geschreven. Dat is de reden waarom je in de Koran hele sympathieke dingen kunt vinden, die heel leuk zijn voor de apologisten, maar waar je in de praktijk verder niets van terugziet.

Hafid,

Dank voor je vriendelijke woorden. Begrijp ik het nou goed dat je Hosseyn ervan verdenkt Mohammed Benzakour te zijn? Spannend. Over Benzakour heb ik nog een (niet erg) lovend stukje geschreven.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=491&titel=Mohammed_Benzakour%3A_Journalist_van_de_Vrede

op 19 06 2007 at 11:30 schreef Karim:

In de Berber-beweging speelt deze dame een belangrijke rol: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena

Het is alleen jammer dat de Berber-revival maar zeer marginaal is en niet vaker ten strijde trekt tegen de machistische cultuur.

op 19 06 2007 at 11:42 schreef Miranda Vink:

De Vrije Volk-link doet het niet maar het artikel is wel te vinden via de Google-cache. Je zou ook een interview op http://www.ravagedigitaal.org/archief2003/2003archief/1003ar11.htm kunnen lezen. Heel verhelderend om te lezen dat Benzakour de onthechte Marokkaanse jeugd de moskee in wil sturen om ze op het rechte pad te krijgen en dat hij de racistische/mysogynistische aspecten van de AEL nogal doorzichtig goedpraat onder het mom van "Ze lijken racistisch maar als je goed kijk en beter weet dan zijn ze het juist niet!"

op 19 06 2007 at 11:43 schreef barry:

Fadoua Bouali vroomheid doet mij een beetje denken aan Viridiana, die enge film van Luis Bunuel, waar ik toch verlekkerd naar ben blijven kijken.
Een meisje -vol van haar eigen kuise piëteit- dat vlak voordat zij naar het klooster gaat bij haar oom in een web van groezelige, onderhuidse frustraties terecht komt.
Als Viridiana door haar neef geloof ik voor kwezel (vlaamse vertaling) wordt uitgescholden, is zij totaal uit het veld geslagen.
Het eindigt in een idiote apotheose met twaalf landlopers die het huis binnen dringen, zich vergrijpen aan Viridiana proberen te vergrijpen en een laatste avondmaal aanrichten dat totaal uit de hand loopt.

op 19 06 2007 at 12:07 schreef André Richard:

@Peter: "Even verderop schrijft zij echter dat God kan beoordelen of alle daden die mensen hebben verricht, zijn verricht ‘uit liefde voor Hem of alleen maar voor de buitenwereld en dus uit schijnheiligheid’.

Hieruit spreekt een minachting voor ongelovigen. Ik doe niets uit liefde voor ‘Hem’ maar alles voor mijn buitenwereld en op basis van mijn morele waarden en normen."

Hier wreekt zich -wederom- de enorme taalkloof tussen de gelovige en de niet-gelovige. Je denkt wel dat je snapt wat Bouali schrijft, en de tekst lijkt duidelijk genoeg, maar Bouali bedoelt toch iets anders. Wat zij zegt, is een standaard onderdeel van het religieuze vertoog, dat door mij –als gelovige- onmiddellijk herkend wordt, maar onder ongelovigen ‘op de rotsen valt’, als ik het zo even mag uitdrukken.

De toverwoorden zijn: ‘God weet’. In gelovigen-taal wil dat zeggen: ik, Bouali -en dus alle andere mensen ook- weten het NIET. En als een gelovige niet weet of iemands ongeloof voortkomt uit ‘liefde voor Hem’ (dat kán) of uit schijnheiligheid, dan heb je geen andere keus dan dat ongeloof te respecteren. Doe je dat niet, dan treedt je als mens buiten je competentie en ga je voor God spelen.

Het is niet Bouali die het symmetrische verband legt tussen geloof-ongeloof enerzijds en ‘liefde voor Hem’ en schijnheiligheid anderzijds, dat doe jij. Het is een logische en voor de hand liggende conclusie, maar ik heb het sterke vermoeden dat hij toch niet klopt: Bouali bedoelt denk ik dat er ongeloof bestaat dat voortkomt uit ‘liefde voor Hem’ en geloof dat voortkomt uit schijnheiligheid. In haar vertoog is het verband niet symmetrisch, maar moet de gelovige er rekening mee houden dat het ook asymmetrisch kan zijn.

Ook op dat punt begrijp je haar niet. Natuurlijk doe je alles wat je doet ‘voor de buitenwereld’, want je hebt vrienden en kennissen, kinderen, echtgenotes, ouders waar je wat voor doen wilt. Wat Bouali bedoelt, is dingen doen om tegenover de buitenwereld de schone (heilige?) schijn op te houden; omwille van de indruk die je op de buitenwereld maakt en niet omwille van het goede voor die buitenwereld zélf. Dat laatste is wat jij denkt dat ze bedoelt. De truc zit hem in twee mogelijke betekenissen van het voorzetsel ‘voor’ (en de voorzetsels in een vreemde taal zijn altíjd het moeilijkst).

Ik heb hierboven iets schijnbaar doms gezegd, namelijk dat ongeloof kan voortkomen uit ‘liefde voor Hem’. Dat klinkt als onzin en in de ogen van alle ongelovigen en veel gelovigen is het dat ook. Toch is deze paradox een standaard onderdeel van het religieuze vertoog. Augustinus maakte al het onderscheid tussen de geloofsgemeenschap in zijn uiterlijke vorm (zeg maar het instituut kerk en zijn formele leden) en de échte kerk: ‘de stad Gods’, waarvan alleen God weet wie er in zit en waar je als mens dus niks zinnigs over kunt zeggen. Meneer van Nazareth zelf heeft er ook al eens een mop over verteld: die van de ongelovigen die de hemel in mochten omdat ze ‘Hem’ ooit iets te eten en te drinken hadden gegeven.

Hafid citeert in zijn stukje ‘een vrome moslima ging naar de hel, omdat zij de armen niet had geholpen. Een onvrome moslima ging naar het paradijs, omdat zij de armen had gevoed’ en denkt dat deze tekst gaat over (of: ‘wijst op’) goed handelen uit hoop op beloning. Wederom een logische en voor de hand liggende conclusie (menig gelovige zal hetzelfde denken), maar dat is niet waar de tekst over gaat: hij gaat over een vrome die naar de hel gaat en een onvrome die naar het paradijs gaat, over de onverwachte behandeling van beiden en over de –even onverwachte- reden daarachter, namelijk: het gaat niet om vroomheid, maar om liefde. Zal ik dan Paulus nog maar even citeren over welke van de drie het belangrijkste was: geloof, hoop of liefde?

Laat ik dat niet doen, want ik voel de reacties al aankomen: dat zijn christelijke ideeën, geen islamitische. Dat is niet waar. Hoewel het idee door de meeste gelovigen eerder wordt geëerd door het te negeren dan door het in de praktijk te brengen, is het in vrijwel iedere religie terug te vinden. Ook de islam heeft mensen voortgebracht als Rabi’a al-Addawiyya die in de achtste eeuw als een soort islamitische Diogenes door de straten van Basra liep met een fakkel en een emmer water in haar hand. Toen haar gevraagd werd wat ze daarmee ging doen, zei ze dat ze de hel ging blussen het paradijs in brand steken om haar geloof te zuiveren van ieder eigenbelang.

Ik ken uit Iran verhalen over imam Hoessein (kleinzoon van Mohammed en volgens sji’ieten de enige rechtmatige kalief na Ali, Mohammed’s schoonzoon en neef) die beweerd zou hebben dat geloof uit angst voor de hel een ‘slavengeloof’ was, geloof uit hoop op beloning een ‘koopmansgeloof’ en alleen geloof uit ‘liefde voor Hem’ een écht geloof. Of Hoessein dat ooit echt gezegd heeft is niet belangrijk: het zijn de verhalen die moslims aan elkaar vertellen om toe te lichten wat ze geloven (of zouden moeten geloven).

Voor het overige heeft Hafid natuurlijk wel gelijk: er lopen al te veel gelovigen rond met een ‘slavengeloof’ of een ‘koopmansgeloof’. Ik vraag me alleen af of je juist die gelovigen moet nemen als maatgevend voorbeeld, alleen omdat wat ze zeggen makkelijker te begrijpen is.
Maar dat laatste heb ik hier al zo vaak gezegd…

op 19 06 2007 at 12:10 schreef André Richard:

Peter, ik lees nu pas je citaat van Matteus 25 gedeeld door 40. Mijn tekst hierboven had dus iets genuanceerder gekund…

op 19 06 2007 at 12:16 schreef Miranda Vink:

"De hoeden die bepaalde Berberse vrouwen dragen vertonen opvallend veel overeenkomsten met de hoofddracht van Zuid-Amerikaanse indianenvrouwen – wellicht een overblijfsel van de tijden dat de continenten nog niet uit elkaar geschoven waren"

Dat zou me verbazen, Zuid-Amerika en Afrika zijn al zo’n 200 miljoen jaar geleden uit elkaar gedreven door onderaardse tectonische activiteiten. De moderne mens is maar 200.000 jaar oud.

op 19 06 2007 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

Ik wou net zeggen…

Je schrijft:

Ik vraag me alleen af of je juist die gelovigen moet nemen als maatgevend voorbeeld, alleen omdat wat ze zeggen makkelijker te begrijpen is.

Niet omdat ze makkelijker te begrijpen zijn, maar omdat ze het leeuwendeel van de gelovigen vormen en dus maatgevend zijn.

Voor christenen geldt hetzelfde. Zoveel ken ik er niet, die Mattheus 25 ter harte nemen. Het gaat er bij de meesten toch vooral om geschoktheid te veinzen wanneer iemand, geroerd door zoveel onrecht in de wereld of de trefzekere penseelstreken van enen kunstenaar, eens keihard en uit de grond van zijn hart ‘Godverdomme’ roept.

op 19 06 2007 at 12:41 schreef hafid bouazza:

Bing,

Ik kan er niet bij zijn 25 juni omdat ik in het buitenland zit. Anders was ik wel gegaan, al was het alleen maar om die bebaarde Teletubbie Cheppih zijn onzin te horen verkondigen.

André,

Bouali bedoelt: doe je goede dingen uit liefde voor God of doe je dat omdat je de buitenwereld wilt laten zien dat je een goede moslim bent, terwijl je ondertussen de kat in het donker knijpt. Dat is schijnheiligheid. De huichelaars worden in de koran moenaafiqoen genoemd, ‘zij in wier harten een ziekte is.’ En: ‘Zij zeggen: ‘Wij geloven,’ maar Allah weet wat er in hun harten is.’ Ongetwijfeld wordt hier gedoeld op mensen die uit lijfbehoud zich bekeerden tot de islam, niet omdat zij werkelijk in één god geloofden.

Daniel,

Het is bekend: de mekkaanse verzen zijn orakelachtig van toon en bevatten her en der poëtische fragmenten: over de wonderen Gods, de hemel, de sterren en de natuur. De verhalen over Jezus en Maria en Mozes en Pharao zijn niet allemaal mekkaans; de meeste zijn medinisch en vormen een polemiek tegen christenen en joden.

En nee, niet ik verdenk Hosseyn ervan Benzakour te zijn, maar Peter. En er zit misschien wat in.
En wie bepaalt dat? Inhet geval van Bouali: Bouali natuurlijk.

En dat daden op hun intentie worden bedoeld (inna ‘-a’maala bi-nniyyaat): de weg naar de hel is beplaveid met goede intenties.

op 19 06 2007 at 12:42 schreef hafid bouazza:

herstel: ik bedoel dat daden op hun intenties worden beoordeeld.

op 19 06 2007 at 12:54 schreef hafid bouazza:

Sorrt mensen,maar mijn schoottop hapert en van mijn reacties is een wanorde gemaakt. De zin ‘En wie bepaalt dat? In het geval Bouali: Bouali zelf natuurlijk’ moet als laatste zin beschouwd worden van mijn reactie op André.

Verder: weten jullie dat sommige klassieke literatoren en critici dichters en schrijvers beoordeelden op hun islamitische vroomheid? Een groot dichter als Al-Mutanabbi (10de eeuw verwacht in enkele jaren mijn vertalingen van zijn ‘epische’ poëzie) werd door An-Nisaaburi (een bekende en waarde volleanthologist) als volgt omschreven: ‘Deze dichter dient ook te worden beoordeeld op zijn geloof, want de islam heeft nu eenmaal verplichtingen die iedereen moet nakomen. Niemand heeft ooit gezien dat hij bad en hij heulde met de neo-Platonistische filosofen.’
Van Tabrizi, een briljante filoloog, werd gezegd dat hij een slechte moslim was, met neigingen naar ‘ketterij’ en of we dat wel mee willen nemen in beoordeling van zijn karakter en werk.
Nou vraag ik je!
Als jongeling werd ik gek van de vragen of ik wel bad en wel vijf keer, inclusief het morgenstondgebed: dat zou voor mij pleiten. (De zoon van onze berberse onderburen werd elke ochtend letterlijk uit bed geslagen door zijn vader met een staaf omhuld met rubber om hem mee te sleuren naar de moskee, rond vijf uur ’s ochtends, waarna hij nog naar school moest. Wij hoorden zijn gekrijs elke morgen. Geen wonder dat hij op school onvoldoendes haalde. De kinderbescherming heeft hem een paar keer weggehaald. Het is niet goed met hem afgelopen: hij werd een pooier en is opgepakt toen een van zijn Nederlandse prostituees een aanklacht tegen hem indiende nadat hij haar had mishandeld.)
Je kunt doen en laten wat je maar wilde, als je maar je gebedsgymnastiek beoefende.

op 19 06 2007 at 13:07 schreef daniel:

Hafid

Jij weet het, en daar ging ik wel van uit. Maar waarom weten zo weinig andere mensen dat? En waarom Fadoua Bouali niet? Het verklaard heel veel tegenstrijdigheden.

Met jezusdeel bedoel ik overigens niet dat er over Jezus wordt gesproken, maar dat de Mohammed in die tijd net zo machteloos was als Jezus en daarom ook net vredelievend.

op 19 06 2007 at 13:36 schreef André Richard:

@Peter: "Niet omdat ze makkelijker te begrijpen zijn, maar omdat ze het leeuwendeel van de gelovigen vormen en dus maatgevend zíjn."

Wat mij betreft wijst alles erop dat het beeld van ‘gelovigen’ juist wordt bepaald door dit soort ‘foute’ of ‘simpele’ gelovigen omdat zij het eenvoudigst te begrijpen zijn, niet omdat ze in de meerderheid zijn. Zijn ze dat eigenlijk wel? Ik vraag het me af. Ze slagen er in ieder geval in meer lawaai te produceren (mede met de hulp van hun criticasters trouwens).
En waarom zou de meerderheid maatgevend moeten zijn als het om zoiets ingewikkelds als geloof gaat? Zouden we dat met poezie ook doen?

Voor mij wordt het nogal lastig als dit type gelovigen de maat wordt voor wat -bijvoorbeeld- ik geloof. Betekent dat ik me voortaan niet alleen moet gaan verantwoorden tegenover ‘medegelovigen’ over wat ik allemaal NIET geloof, maar ook tegenover ongelovigen die klakkeloos de opinies van semi-fundamentalisten en fundamentalisten overnemen als ‘waarheid’ en uiteindelijk mij zullen bestempelen tot ‘ongelovige’ -net als vele medegelovigen trouwens. Zoals de Fransen zeggen: bien etonné de se trouver ensemble…

@Hafid: "De zin ‘En wie bepaalt dat? In het geval Bouali: Bouali zelf natuurlijk’ moet als laatste zin beschouwd worden van mijn reactie op André."

Volgens mij is de pointe van Bouali’s betoog nu juist dat zij het NIET kan bepalen, en andere gelovigen dus ook niet. Als dat de bedoeling van de islam is (en met Peter’s meetmethode is dat het geval waneer de meeste moslims daarnaar handelen), biedt dat mogelijkheden…

op 19 06 2007 at 13:40 schreef barry:

Mijn Chileense stiefmoeder die zichzelf op dit gebied expert waande omdat zij ooit een aantal jaar in Cairo had gewoond, beweert zonder blikken of blozen dat door het bidden, er geen rugklachten in de Islamitische wereld voorkomen.

op 19 06 2007 at 14:27 schreef hafid bouazza:

André,

Dat beweert ze juist wel. Ze schrijft: de meeste mensen lezen de koran niet op de JUISTE wijze. Wat impliceert dat zij dat wel doet, vandaar ook haar oproep: laten we gezamenlijk de koran lezen en het afschuiven van andersdenkende moslims als zijnde onwetend en analfabeet. Lees haar stuk nog maar eens: het venijn zit hem, zoals altijd, in het staartje, het einde van haar stuk.

Barry,

Vreemd dan dat veel gastarbeiders in de zieketewet kwamen wegens ‘roegpaijn’.

op 19 06 2007 at 14:30 schreef Peter Breedveld:

Je neemt jezelf als de maat der dingen, André, net als Bouali doet. Helaas heb ik daar geen donder aan. Ik ondervind last van de minder tolerante gelovigen. Dat je het bestaat om de critici van die intolerante geesten daarvan de schuld te geven (‘Ze slagen er in ieder geval in meer lawaai te produceren (mede met de hulp van hun criticasters trouwens)‘), vind ik aanmatigend en verbijsterend.

Het allerergst vind ik de boodschap, die je nu al twee keer hebt uitgedragen en die erop neerkomt dat gelovigen nou eenmaal een bepaalde taal spreken die wij ongelovigen niet begrijpen en pech voor ons (Wat zij zegt, is een standaard onderdeel van het religieuze vertoog, dat door mij –als gelovige- onmiddellijk herkend wordt, maar onder ongelovigen ‘op de rotsen valt’ alsmede Wat mij betreft wijst alles erop dat het beeld van ‘gelovigen’ juist wordt bepaald door dit soort ‘foute’ of ‘simpele’ gelovigen omdat zij het eenvoudigst te begrijpen zijn)

Niemand vraagt jou je te verantwoorden voor je geloof, we willen er gewoon geen last van hebben. Van je geloofsgenoten hebben we wel last en dan is het storend dat mensen als Bouali komen vertellen dat we ons niet druk hoeven maken, want in Soera zoveel staat zus en in Mattheus zoveel staat zo, dus ga maar lekker slapen. Intussen ontvangt Ehsan Jami, in weerwil van Bouali’s garantie dat de islam echt héél erg verdraagzaam is, dreigmails van intolerante aanhangers van dat mooie geloof.

En André Rouvoet blijft maar proberen mij mijn individuele vrijheid af te nemen.

Als je voortdurend verkeerd begrepen voelt omdat wij, onnozele ongelovigen, er maar niet in slagen jullie geraffineerde formules te doorgronden, dan ligt dat aan jullie, niet aan mij. Ik heb de tijd noch de lust me te verdiepen in de achtergronden van iedereen die op hoge toon komt eisen dat ik weer een beetje verder moet inschikken om plaats te maken voor de zoveelste verrijking van onze samenleving.

op 19 06 2007 at 14:34 schreef hafid bouazza:

Daniel,

Zo had ik dat niet begrepen. Ik heb enige jaren geleden een nummer van het literair tijdschrift Optima samengesteld waarin ik enkele gedeelten van de Koran heb vertaald, zoals het verhaal van Jozef en Maria en wat paradijsbeschrijvingen. Het nummer is verramsjt en het blad ter ziele gegaan. Een van de mooiste soera’s is ongetwijfeld ‘De dageraad’, waarin Mohammeds twijfel over de ware aard van zijn roeping (zoals Jezus in The Last temptation of christ, zowel in boek als in film) naar voren komt:

Bij de dageraad
en de nacht als hij tot rust komt
uw heer heeft u niet verlaten noch is hij afkerig van u
het hiernamaals zal u voorwaar heilzamer zijn dan het aards verblijf
en dra zal u heer u naar tevredenheid verrijken
vond hij u niet een wees en gaf u een toeverlaat
en vond hij u niet een dwalende en leidde hij u
en vond hij u niet nooddruftig en verrijkte hij u
wil de wees derhalve niet onderdrukken
en de bedelaar verjaag hem niet
en verkondig de weldaden van uw heer

R.A. Nicholson heeft in zijn A literary hostory of the Arabs (1892 of daaromtrent) een mooie rijmende vertaling, dat begint als volgt:

By the morning-light
and the soft-falling night

Wellicht is het via google te vinden.

op 19 06 2007 at 16:11 schreef André Richard:

@Hafid: "Dat beweert ze juist wel. Ze schrijft: de meeste mensen lezen de koran niet op de JUISTE wijze."

Ah, ok, mee eens. Ik doelde veeleer op de vraag of je als gelovige kunt bepalen of een ongelovige ongelovig is uit -kort samengevat- ‘slechtheid’ of niet.

@Peter: "Je neemt jezelf als de maat der dingen, André"

Eh, dat doet iedereen. Kan ook niet anders… ;-)
En zeg mnaar gewoon ‘Richard’ hoor!

"Het allerergst vind ik de boodschap, die je nu al twee keer hebt uitgedragen en die erop neerkomt dat gelovigen nou eenmaal een bepaalde taal spreken die wij ongelovigen niet begrijpen en pech voor ons"

Leuker kan ik het toch echt niet voor je maken. Makkelijker trouwens ook niet. Gelovigen spreken niet een andere taal, geloof IS een andere taal. En die taal wordt doorgaans door ongelovigen en fundamentalisten niet begrepen. Probleem is dat alleen ‘gelovigen’ dat merken.

Zelfs al zou je wel de tijd en de lust hebben hebben om je in die taal te verdiepen; het zou je waarschijnlijk weinig opleveren. Begrip hebben van geloof heb ik wel eens ‘een talent’ horen noemen. Dat is het beslist niet, maar er is geen beter woord: sommige mensen hebben het en sommige hebben het nu eenmaal niet. Van die laatste groep worden sommige ongelovig (liefst) en de rest wordt -helaas- fundamentalist, bang of een variatie op die twee.

Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar ik krijg de indruk dat je meent dat ik vind dat er ‘iets mis’ is met ongelovigen (‘pech voor ons’). Dat is beslist niet zo. Ik zie het eerder als een normaal verschil dat net zo goed zijn voordelen heeft. (Ik mag met groot plezier de columns van Plasterk en Icke lezen, beide verklaarde atheïsten)

Bouali probeert uit te leggen dat er ook andere manieren van exegese zijn die bovendien leiden tot een manier van geloven waar jij ‘geen last van hebt’. Je zou verwachten dat je in haar dus wezenlijk een medestander zou herkennen, maar in plaats daarvan ervaar je het als ‘storend’.
Vind je het dan gek dat er mensen zijn die vermoeden dat je haar niet begrijpt?

Overigens vind ik dat je een ander punt tegen Bouali wel terecht maakt: haar tekst is primair gericht tegen de verkeerde mensen. Ze hoeft ons niet uit te leggen dat de koran ongeloof respecteert, dat zal ons een zorg wezen. Laat het haar maar eerst aan haar eigen medemoslims uitleggen.

op 19 06 2007 at 16:47 schreef Peter Breedveld:

‘Richard’? Iedereen mag jou bij je voornaam noemen en ik niet?

Wat ik storend vind, zijn al die goedbedoelende mensen die me constant komen voorhouden dat er niets aan de hand is, terwijl ik met mijn eigen ogen zie dat er heel veel aan de hand is. De ‘islam is vrede’-predikers. Niet alleen blaffen ze tegen de verkeerde boom, het is ook nog eens zo dat je als vreselijk intolerant en racistisch wordt beschouwd als je durft te twijfelen aan hun doctrines.

Misschien heb ik de uitdrukking ‘maat der dingen’ wel altijd verkeerd begrepen. Wat ik bedoel is dat jij doet voorkomen dat jij representatief zou zijn voor het christendom of misschien wel voor alle gelovigen. Sorry, maar dat ben je niet. Helaas. Christendom is ouwehoeren over of ongedoopte kinderen naar de hel gaan of niet en daarom een kerkscheuring veroorzaken, terwijl een paar honderd kilometer verderop joden in ovens worden geduwd. Christendom is een offensief beginnen tegen vermeende viespeukerij, terwijl fascistoïde organisaties vanuit het buitenland de democratie ondermijnen. Dát is christendom. Mattheus 25 is dan een dode letter.

Nog even over die ’taal’ die alleen gelovigen zouden begrijpen: Bouali schrijft voor een seculier medium en zal zich dus van een andere ’taal’ moeten bedienen. Doet ze dat niet, dan is het háár probleem dat ik haar niet begrijp en niet het mijne.

op 19 06 2007 at 16:49 schreef hafid bouazza:

Richard,

Mijn stelling is juist dat men helemaal geen exegese behoeft te hebben om te geloven op een manier waar anderen geen last van hebben: namelijk, dat de wereld veel veelduidiger is dan de islam doet voorkomen. Het is nu eenmaal gelukkig zo, dat de wereld niet alleen bevolkt wordt door de islam. Daar heb je geen Mohammed voor nodig om je te zeggen dat je dat moet respecteren, het is een gegeven feit.

Constant keert terug in Bouali’s columns dat ze dingen doet omdat Mo haar dat opdraagt. Wat als hij dat niet zou opdragen, zou ze dat dan ook niet doen? Mohammed zegt: geef aan de armen. Dan doe ik dat. Mohammed zegt: trouw en baar zoveel mogelijk kinderen, want met jullie breid ik mijn oemma uit. Een vrouw besluit maar een kind te nemen of helemaal geen – hoe zit dat dan?
Mohammed zegt: verblijf niet tussen mensen die de islam bespotten, maar je leeft in een land als Nederland waar spot met alles en nog wat tot de cultuur behoort. Verkas je of ga je die cultuur proberen te veranderen? Het is selectiviteit wat de klok slaat, want de mens kan nu eenmaal niet aan de manische regelzucht van de islam voldoen. Wat als je het gemak betreedt met je rechtervoet? Wat als je vergeet te zeggen Alhamdollilah als je klaar bent met eten? Wat als niet astaghfirullah (ik vraag Allah om vergiffenis) als je een boer hebt gelaten? Wat als je seks hebt met je hoofd naar Mekka? Wat als je seks hebt waarbij de vrouw bovenop ligt (leidt tot onvruchtbaarheid volgens de islam)?

Ik geef bedelaars in Amsterdam altijd geld, niet omdat een of andere heilsleer mij dat opdraagt, maar uit empathie, omdat ikzelf lange tijd werkelijk geen rooie cent te makken had en afhankelijk was van leningen en gastvrijheid van vrienden, die mij een slaapplaats boden en te eten gaven. Empathie is een biologisch proces, dat is bewezen, ik kan je het boek van de neuroloog D’Amassio Het gelijk van Spinoza: over het voelende brein meer dan aanraden.

En is het niet al te makkelijk, Richard, om te zeggen dat gelovigen nu eenmaal een andere taal spreken? Dit lijkt mij een zwaktebod om een gebrek aan overtuigingskracht te maskeren. Het doet mij denken aan de uitspraak van Humpty Dumpty, die zegt dat taal alles kan betekenen wat je maar wilt: ‘It’s a question of who’s the boss.’ Toegegeven: een interessante filosofische kwestie, maar als we niet een gemeenschappelijk middel accepteren waarin we met elkaar kunnen communiceren, dan produceren we opkomende mist; iets, en het spijt mij te moeten zeggen, waar gelovigen goed in zijn.

Als het aan Allah is om te beoordelen of iemands intenties goed zijn, of iemands invulling van zijn geloof juist is of niet, gebaseerd op zijn/haar interpretatie van een geschrift, dan is het niet aan Bouali noch aan Ramadan noch aan Cheppih en andere clowns om te zeggen wat de juiste manier is van lezen en/of interpreteren.

Ken je dat verhaal uit de Mathnawi van Jalaluddin Rumi, de Perzische mysticus, de oprichter van de wentelende derwishen? Het is ontleend aan een joodse bron (de mishna of zoiets: Daniel, your help is needed here). Mozes ziet een arme herder in de woestijn die God aldus aanroept: O God waar bent u dat ik uw haren kan ontluizen en kammen; dat ik u een beker melk kan geven als u wilt gaan slapen? Dat ik uw muiltjes kan stoppen etc. Waarop Mozes hem vertoornd toeroept: ‘Vul uw mond met stof! Hoe kunt God zo aanspreken? Luizen, melk, muiltjes, dat is iets voor stervelingen: God is daar te verheven voor!’

Verdrietig rent de herder de woestijn in. Die nacht hoort Mozes God tegen hem in zijn droom zeggen: ‘Mozes waarom hebt u een van mijn dienaren van mij verjaagd? Ieder heeft een manier van zich uitdrukken, voor u zijn zijn woorden heiligschennis,voor hem zijn zij de uiting van zijn liefde voor mij. Ik heb u gezonden om mensen naar mij te leiden, niet om ze van mij te verjagen. Het gaat om de gloed van de liefde in uw hart, laat u doorstromen door gloed – dat is wat mij aangaat.’

Dit natuurlijk allemaal geparafraseerd. God als liefde is niet een islamitisch denkbeeld, maar een soefische en soefisme wordt door traditionele moslims als ketterij beschouwd, omdat zij God in zichzelf zoeken. Zie het voorbeeld van Al-Hallaadj die op 86-jarige leeftijd werd gekruisigd, zijn hoofd, handen en voeten werden afgehakt, daarna werd hij verbrand en zijn as verstrooid en zijn hoofd op een brug geplaatst. En dit omdat hij gedichten schreef met woorden als: ‘Ik ben wie ik bemin en wie ik bemin is mij.’ ‘In deze gewaden zit niemand anders dan God!’ Zie ook Rabi’a al-‘Adawiyyah, Ibn al-Faarid, Ibn al-A’raabi.

op 19 06 2007 at 22:15 schreef vander F:

Ik moest net even wat kwijt op Geen Stijl na wat geouwehoer met Islam apologeten.

Beetje boud gesteld misschien maar in een paar minuten uit m’n toetsenbord gerammeld.

"de enige reden voor woede van de Arabieren is belediging en kinderachtig gezichtsverlies.
100 miljoen Arabieren die vernederd zijn door een paar miljoen Israëlisch,
die haarscherp de totale impotentie hebben blootgelegd van de zogenaamde Arabische eenheid, die in geen velden of wegen te zien is overigens,
die de vernedering van de Islam, de schitterende ster van Mohammed, de ware Godsdienst, die uit niets anders lijkt te bestaan als een verzameling onvolgroeide pubers met oververhitte fantasietjes maar geen greintje verantwoording en te lui om te werken in het zweet hunner aanschijns.

Zwaar op hun kleine pikkies en lange tenen getrapt en machteloos er iets aan te doen.
Omdat ze zich niet kunnen organiseren, blijven hangen in Koran sprookjes die beloven dat de 5 peilers van de Islam voldoende zijn in dit leven.
Hou toch op man.

Israël heeft geeneens olie, omringd door stinkend rijke olielanden die ondanks alle poen geen corrupte flikker presteren.
Israël die weldegelijk voor zichzelf kan zorgen, vreten zat, democratisch en ruimte voor het vrije woord.

De Islamisten worden verteerd door de discrepantie tussen het woord van Mohammed die ultieme verhevenheid belooft over andere religies, minderwaardig als ze worden gepresenteerd.
En de harde werkelijkheid die precies het omgekeerde laat zien,
een intellectueel dorre Islam, technologisch achterblijvend, moreel verdorven en destructief, onderling versplinterd in stammen oorlogen en inter sektarisch geweld."

Dat maakt ze verward en boos.

Cognitieve dissonantie komt bij mij ook opborrelen in deze.

op 19 06 2007 at 22:32 schreef vander F:

Mwoah,
toch niet echt duidelijk als de voorgaande discussie niet gevolgd is merk ik nu.
mocht iemand geïnteresseerd zijn.
http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/06/fatah_verbreekt_alle_banden_me.html

op 20 06 2007 at 10:05 schreef André Richard:

@ Hafid: "Ken je dat verhaal uit de Mathnawi van Jalaluddin Rumi"
Ja, dat verhaal ken ik, maar in een iets andere versie: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000060.html (laatste reactie)
Toen ik deze tekst schreef besefte ik nog niet dat het van Rumi was, daar kwam ik later pas achter, en nu hoor ik dat het mogelijk uit de mishna komt.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je hiermee wilt zeggen. Mij is Rumi’s tekst uit het hart gegrepen.

En tsja, soefi’s. Ik weet niet beter of het zijn moslims. Dat ’traditionele’ moslims ze als niet moslims beschouwen zal best, maar waarom zou ik hun mening als maatgevend moeten beschouwen voor wat een ‘echte’ moslim is?
Wat mij betreft mag iedereen die wel wat ziet in de shahada zich moslim noemen, zelfs al doen ze het met hun hoofd richting Mekka.
(O shit, moet ik nu thuis ook al de qibla gaan bepalen?)

"Constant keert terug in Bouali’s columns dat ze dingen doet omdat Mo haar dat opdraagt. Wat als hij dat niet zou opdragen, zou ze dat dan ook niet doen?"

Goeie vraag. Wat is haar antwoord?

Sorry, beetje chaotische reactie, weinig tijd tussen het werk door…

op 20 06 2007 at 10:12 schreef zahra:

Mijn ervaring is dat fadoua tot nu toe nog nooit heeft gereageerd op postings op haar weblog. Wat is dan de bedoeling van een weblog?

op 20 06 2007 at 10:24 schreef Peter Breedveld:

‘Haar weblog’? Bedoel je ‘Wij blijven hier’? De redactie daarvan neemt gewoon haar columns in andere publicaties over. Werkt ze niet in de gezondheidszorg? Alleen daarom al verdient ze veel bewondering: hard werken voor weinig geld, werk dat er toe doet. Ze zal te moe zijn om ook nog te reageren op de reacties van haar lezers. Uit eigen ervaring kan ik je vertellen: daar gaat veel tijd in zitten.

op 20 06 2007 at 10:50 schreef Wampie:

Bouali heeft een sabbatical genomen en verblijft sinds kort in Marokko, op zoek naar de prins op het witte paard.

op 20 06 2007 at 10:52 schreef André Richard:

@Peter: "Misschien heb ik de uitdrukking ‘maat der dingen’ wel altijd verkeerd begrepen. Wat ik bedoel is dat jij doet voorkomen dat jij representatief zou zijn voor het christendom of misschien wel voor alle gelovigen."

Ho wacht ff, dat heb ik niet beweerd. Ik ben -vrees ik- helemaal niet representatief voor christenen of gelovigen, was het maar waar.
("Als iedereen was zoals ik, zag de wereld er een stuk beter uit!")
Wat ik wél beweer is dat mensen als Bouali (en soms ikzelf, af en toe) net zo goed tot de wereld van de moslims/christenen/gelovigen behoren als de traditionalisten en fundamentalisten. Dat het weliswaar begrijpelijk, maar niet terecht is om traditionalisten en/of fundamentalisten te zien als representatief voor wat de islam is (of zou moeten zijn), zelfs al zijn ze in de meerderheid.
("Slogan: "Honderduizend tevreden klanten kúnnen geen ongelijk hebben!" antwoord van mijn vader: "O jawel, dat kunnen ze wél.")
Om Hafid te parafraseren: niet alleen de wereld is veel veelduidiger, ook de islam is dat en trouwens ieder geloof.
Het heeft verdomd weinig zin om traditionele juristenvragen als: Wat als je seks hebt met je hoofd naar Mekka? te zien als representatief voor ‘de islam’. Ik weet vrij zeker dat een verpletterende meerderheid van moslims dat in de hitte van het nabijgevecht geen fuck interesseert (pardon my French…) en dat geldt voor héél veel van die ‘geloofskwesties’ die makkelijk in de literatuur terug te vinden zijn.
Ik vind het persoonlijk te ver gaan om die werkwijze ‘intolerant’ te noemen, maar ik begrijp de niet-traditionele gelovigen wel die zich onheus aangesproken voelen door mensen die menen dat "Christendom is ouwehoeren over of ongedoopte kinderen naar de hel gaan of niet." (btw: dat gaan ze niet trouwens, zelfs niet meer bij de katholieken)

"Bouali schrijft voor een seculier medium en zal zich dus van een andere ’taal’ moeten bedienen."

Wat ik nu juist probeer uit te leggen is dat die eis de facto neerkomt op een spreekverbod. Bouali kán helemaal niet in seculiere taal iets zinnigs zeggen over geloof, tenzij ze ongelovige of fundamentalistische taal gaat uitslaan, maar dat wil ze kennelijk niet.

Even tussendoor: hoe cursiveer jij tekst?

op 20 06 2007 at 11:31 schreef Peter Breedveld:

Tekst cursiveren doe je met < i > te cursiveren woord < / i > maar dan zonder spaties.

De islam is, voor mij als buitenstaander, wat de meeste mensen ervan maken. Net als de padvinderij. Als we het nu over padvinders hebben, dan denken we aan jongetjes en meisjes in uniform die in het bos allerlei rare spelletjes doen met volwassenen die ergens rond hun tiende in hun ontwikkeling zijn blijven steken. Nu kan zich een jongetje in een veel te ruim, wit pak melden, dat bezig is om andere jongetjes in witte pakken op allerlei manieren op de grond te gooien, en dat jongetje kan zeggen: ho, wacht eens even, ik ben ook een padvinder, wie bepaalt eigenlijk dat je als padvinder in een nazi-uniform in het bos met de piemel van de hopman moet spelen? Daar heb ik, als padvinder, helemaal niets mee!

Maar dat jongetje is een judoka, en geen padvinder. Dat zeg ik dan ook tegen dat jongetje: Nee, jongetje, jij bent een judoka. In een nazi-uniform door het bos lopen en je door de hopman takjes in je kont laten steken, dat is nou eenmaal wat padvinders doen.

Misschien zal de padvinderij drastisch veranderen en zich uitsluitend gaan richten op het zo vlekkeloos mogelijk uitvoeren van heup- en schouderworpen in ruimtes die naar zweetsokken stinken en dan zal iedereen bij het woord ‘padvinderij’ vanzelf denken aan rood aangelopen jongetjes en meisjes in ruime witte pakken, maar voorlopig is het nog niet zover.

De meerderheid bepaalt, Richard. De meerderheid van de Amerikaanse republikeinen bepaalt het conservatieve, overheidsschuwe, protestants-christelijke, corporatieve imago van de republikeinen. Af en toe lees ik in de New Yorker over een republikein die voor homorechten vecht, en een verplichte ziektekostenverzekering en dat soort zaken maar dan denk ik altijd twee dingen: 1) Hij heeft de Republikeinse partij tot nu toe op geen enkele manier van binnenuit weten te veranderen en 2) Waarom zit hij eigenlijk niet bij de Democratische partij?

Dat Fadoua Bouali zo lekker licht verteerbaar is, daar koop ik niks voor. Fijn dat ze zichzelf moslim noemt, so what? Iedere keer als de islam zich manifesteert, is dat in de vorm van geweld, onderdrukking en intolerantie. Dat zou niet zo zijn als de meeste moslims waren als Bouali.

Ik geloof er niks van dat je in seculiere taal niets zinnigs zou kunnen zeggen over het geloof.

op 20 06 2007 at 11:34 schreef barry:

Met gekke soefi’s valt natuurlijk wel lol te beleven, maar je hebt ook softe soefi’s en kwezelige soefi’s. Volgens mij tapt Bouali ook uit een soefi-achtig vaatje.
En zellfs Tariq Ramadan maakt er op een al-Ghazali achtige wijze gebruik van.
Hoe je het went of keert Soefi’s zijn wel vaak met succes ingezet als smeermiddel van de islamisering. Zoals bijvoorbeeld de Chistiyya orde in Pakistan en India, die een grote rol in de verovering en islamisering van het Indische sub continent heeft gespeeld.
Door het soefisme zijn veel goede zaken uit het pre-islamitische verleden niet voor de islamitische wereld verloren gegaan, maar daarmee is het ook een drijvende kracht achter een bijzonder irritante karakter eigenschap van de islam om al het fraais dat de mensheid heeft voortgebracht als islamitisch toe te eigenen. Zo hoorde je in vroeger tijden, vaak van moslims dat Nederland eigenlijk islamitischer is dan Egypte of Saoudi-Arabië. Vanwege het feit dat je hier niet direct aan de rechteloze willekeur bent overgeleverd. Dat mensen dat hier zonder islam hebben opgebouwd maakt hun volgens deze zienswijze niet minder islamitisch.
Alle zoete praatjes waar Europese politici momenteel zo vol van zijn zoals: "Respect voor diversiteit", of "eenheid in diversiteit", waar Anja altijd mee komt, zijn in weze slappe aftreksels van Soefi ideeën over de eenheid van het bestaan waar de islam in al zijn onmetelijkheid de juiste weg voor is
Tariq Ramadan propageert ook de islam als de grote "insluiter" van diversiteit. En in feite is dat ook de conclusie van Karin Armstrong, de beroemde soefinon.
Hopeloos getrivialiseerd in uitspraken zoals ik in mijn eerste post aanhaalde: "Het Jodendom is Wet, Christendom is Liefde en de Islam is Wet en Liefde.
Als je Bouali er naar zal vragen zal zij vast en zeker met het soefisme dwepen. Net als Benzakour en al die anderen er mee dwepen.
Maar wie weet als de islamisering eenmaal een feit is en iedereen dit soort snot en suiker wijsheden bezigt, bieden soefi’s wellicht de enige ontsnappingsroute

op 20 06 2007 at 11:37 schreef hafid bouazza:

Richard,

Natuurlijk hoeven wij ons niet door traditionele moslims te laten voorschrijven wie wel een ‘echte’ moslim is of niet, noch denk ik dat traditonalisten/fundamentalisten de ware islam representeren. Ik heb het vaak geschreven en dat is ook de strekking van mijn repliek aan Bouali: de islam is wat mensen ervan maken. Zelfs een ‘vrijdenkende’ moslima als zij blijkt dogmatisch te redeneren als zij stelt dat de meeste moslims onwetend en de koran niet op de ‘juiste’ wijze lezen. Lees haar stuk en mijn stuk er nog eens goed op na. Jij beweert precies wat ik ook heb geschreven: elke interpretatie van de islam is wat mij betreft legitiem en in die legitimiteit schuilt een acceptatie van de veelvormigheid binnen een geloof.

Het soefisme was juist een ontsnapping aan de dogmatiek. De entheologie en pantheïsme van de mystiek strookt niet met de stelregels van de islam: God alles opperwezen kan niet in de mens zelf zitten – daar ga je dan met God als schepper. Het is waar, in de koran staat: ‘Ik [i.e. Allah] ben u nader dan uw halsslagader’, maar dat wil niet zeggen dat Hij in de mens huist.

Ik beschouw soefi’s wel als moslims om het simpele feit dat ze de islam als basis nemen en er een eigen interpretatie aan geven, die niet missief is, maar gebaseerd op een individuele beleving. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Toch blijft de uitspraak van Mohammed: la irhaaba fi ‘l-islam, dwz. geen ascese [let. monnikendom] in de islam: een afwijzing van zowel het celibaat als een leven alleen maar gewijd aan God: het huwelijk is een islamitische plicht. Hierin toont de islam zich als de polemische godsdienst die het is.

En het verhaal van Rumi haalde ik aan als illustratie van mijn standpunt: laat elk individu zijn eigen invulling geven aan zijn leer en presenteer jouw invulling niet als enige ware. En dat doet Bouali niet, ondanks het eo-achtige gesmuil; daarom voelde ik mij geroepen op haar te reageren. Als iemand moslims tegenhoudt in hun keuzevrijheid, dan zijn het wel de moslims zelf.

op 20 06 2007 at 11:47 schreef hafid bouazza:

Toen een liberale Turkse imam hier in Nederland op bezoek was en stelde dat het geen enkele probleem zou zijn als moslims in een kerk zouden bidden en een christen in een moskee, barstte een storm van protest los onder…jawel…moslims.

Al die honingsmeerderij van we aanbidden allemaal een god en de islam is voor diversiteit en de islam respecteert Jezus en Maria etc etc…Als dat zo is, vanwaar dan de virulente behoefte zich af te bakenen? Zoals az-Zawahiri tijdens een proces in Egypte riep: ‘If people ask what we are: WE ARE MUSLIMS!’

Wat zei M.Atta in zijn video-testament? ‘Het westen heeft de technologie en de kennis, maar wij hebben de islam.’

Geef mij dan iemand als Nahed Selim, die zichzelf ook soefi noemt, maar een diepere intellect en bredere kennis heeft dan het geplingpongel van een Bouali, met haar necrofiel verlangen naar Mo-de-volmaakte-Valentijn. Mag ik een teiltje?

op 20 06 2007 at 11:48 schreef Karim:

Las gisteren de column van Nazmiye Öral in de Volkskrant. Erg indrukwekkend. Wordt 2007 het jaar van de afvalligen?

op 20 06 2007 at 12:30 schreef barry:

Nahed Selim is inderdaad een soefi die een way out biedt, zeldzaam in haar soort. Maar de Karen Armstrong variant is uiteindelijk ten dienste van een totalitair universalisme.

op 20 06 2007 at 12:42 schreef zahra:

Peter en anderen
Fadoua’s weblog is hier te vinden:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/135818
haar columns in de VK worden hier gepubliccerd

op 20 06 2007 at 13:55 schreef hafid bouazza:

Karim,

Ook vandaag de Voorkant van de Volkskrant gelezen? Over de bijeenkomst van ex-moslims in een Grieks restaurant? Ook interessant.

op 20 06 2007 at 14:35 schreef Peter Breedveld:

Over de liefde voor Mohammed gesproken! Telegraaf gelezen?

In Egypte is grote ophef ontstaan over een boek van de Egyptische moefti dr. Ali Gum’a waarin hij stelt dat de metgezellen van de profeet Mohammed zegen ontvingen door zijn urine te drinken.

Kijk, dát is echte liefde. En die mensen waren verder niemand tot last. Lees hier meer.

op 20 06 2007 at 14:38 schreef Tjerk:

"De meerderheid bepaalt, Richard. De meerderheid van de Amerikaanse republikeinen bepaalt het conservatieve, overheidsschuwe, protestants-christelijke, corporatieve imago van de republikeinen."

Daar heb je een sterk punt. Moslims laten op dit moment in Iran en Pakistan van zich horen over "the biggest evil in the world."

Genocide? Vrouwenonderdrukking? Intolerantie?

Nee "Satan Salman Rushdie being called ‘Sir’"

En een Iraanse topfunctionaris merkte over Rushdie’s ridderschap op "De beledigende, verdachte en ondoordachte daad van de Britse regering is een duidelijk teken van islamofobie"

http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/06/rushdierel_laait_op.html#more

Ik ga steeds meer geloven dat moslims last hebben van kafir-fobie, een irrationele angst voor alles wat niet-islamitisch is.

op 20 06 2007 at 14:47 schreef zahra:

en andersom Tjerk? geldt het andersom ook?

op 20 06 2007 at 14:48 schreef Peter Breedveld:

Ha Tjerk! Ik maakte me al ongerust over je.

Het is inderdaad totaal van de pot gerukt, dat spandoek met ‘The biggest evil’. Goeie PR weer. Die muzelmannen doen altijd precies wat er van ze wordt verwacht. Vast een Joods complot.

op 20 06 2007 at 14:52 schreef Peter Breedveld:

Hallo Zahra, vergeef me mijn nieuwsgierigheid, zie het als oprechte belangstelling, vanwege je exotische nick: wie ben je en wat brengt jou hier?

op 20 06 2007 at 15:01 schreef hosseyn:

Karim, ik las Oral in de VK maar het viel me juist op hoe slecht geschreven haar stukje was, ik kon er geen touw aan vastknopen en dat ben ikvan haar niet gewend. Het was vast in grote woede geschreven. Verder alle sympathie voor haar apostasie!

op 20 06 2007 at 15:12 schreef hafid bouazza:

Zahra,

Stel dat er, zoals vaak gesteld wordt (al zie ik het slechts als een laf excuus), werkelijk islamofobie zou heersen: waar komt die angst dan vandaan? Die komt toch niet uit de lucht vallen? En dan doel ik niet eens op 9/11.
Er zijn mensen die de uitbreiding van de islam in de Nederlandse samenleving vrezen ja, hoe zit het dan? Is die angst niet legitiem? En kom alsjeblieft niet aan met dat men de islam niet begrijpt.

Ik maak mij vooral zorgen over de ruggegraatsloosheid van politici die die uitbreiding, die hoe dan ook gaande is, niet willen inzien. Wat zei Balkenende gisteren: ‘De problemen die er heersen hebben niks met de gehele islam te maken’ of iets dergelijks: zie Trouw.

op 20 06 2007 at 15:26 schreef hosseyn:

Vreemd toch dat angst voor de islam altijd wordt gepresenteerd als iets ziekelijks en slechts; als het daarentegen gaat om fascisme, dan struikelt men over elkaar benen in de haast zijn/haar rechtschapenheid te betuigen. Niemand heeft het dan over fobie.

op 20 06 2007 at 15:58 schreef Lagonda:

Je kunt je ook afvragen wie er nou islamofober is. Zijn dat de lieden die kritisch zijn op de Islam, of zijn dat blanke hotemetoten die preventief een islamkritische lezing censureren of oorlogsmonumenten verwijderen uit angst moslims wellicht tegen het hoofd te storen?

op 20 06 2007 at 16:01 schreef Hosseyn:

Verdomd! Jij mag bij de opiumkring.

op 20 06 2007 at 16:03 schreef Peter Breedveld:

Heb ik me ook al eens kwaad over gemaakt: Stop de racistische bejegening van moslims!

op 20 06 2007 at 16:06 schreef Lagonda:

Ha, OK. Ik wacht de uitnodiging wel af, dan. Krijg ik nog een soort van ontgroening?

op 20 06 2007 at 16:10 schreef hosseyn:

Uiteraard, en wel het afscheren van de snor. Mocht die al weg zijn, of bestaan uit een landingsbaantje, dan gaat het feest niet door…

op 20 06 2007 at 16:16 schreef Lagonda:

Dat treft. Ik heb ter viering van de zonnewende vannacht speciaal mijn baard en snor laten staan. Anders val je zo uit de toon.

op 20 06 2007 at 16:17 schreef Tjerk:

@Zahra, het is een beetje flauw van je mijn omkering weer om te keren. Ik reageerde op de stelling van de Iraanse functionaris dat het ridderschap van Rushdie een teken is van islamofobie.

Alsof Rushdie niet gewoon een alom gewaardeerd literator is. Als Hafid Bouazza nog eens de P.C. Hooft-prijs wint, is dat zeker ook een teken van islamofobie.

Er is bij Westerlingen zeker angst voor moslims, en die angst neemt ook irrationele vormen aan, maar ze komt m.i. niet voort uit irrationele gronden.

De islam is als ideologisch systeem totalitair. Het omspant het hele leven en de ganse aarde, duldt geen wederspraak, en zet de machtsmiddelen van de overheid in om haar hegemonie te bewaren. Net als het rooms-katholicisme het calvinisme in vroeger tijden.

Het rooms-katholicisme en het calvinisme zijn door keiharde godsdienstkritiek en emancipatie van de bevolking ontwapend. Daar zijn we hier met z’n allen alleen maar gelukkiger van geworden. Ook de christenen, al ontkennen die dat stellig, en zeggen ze dat die totalitaire systemen uit het verleden niet het ware christendom vertegenwoordigden.

Naast dat totalitaire ideologische systeem zelf hebben we dan nog de islambeleving van de immigranten, veelal boeren en hun nazaten. Traditioneel, patriarchaal en nogal repressief, is mijn indruk. Ik zie al die vrijgevochten moslima’s bij mij in de buurt achter de kinderwagens lopen met hun vriendinnen. Het valt me op dat ze al gauw dezelfde donkere mantels en gelaatsuitdrukkingen gaan dragen als hun moeders.
En ja, dat ervaar ik als bedreigend.

@Peter; het doet me deugd dat mijn welzijn je bezighoudt. Drie artikelen over de Palestijnen, twee van de bekende auteurs met de bekende standpunten – ik had niet zo’n zin daartegenover [i]mijn[/i] stokpaard te gaan berijden. Je kunt de nuancering die ik zou willen aanbrengen bovendien gewoon lezen bij Anja Meulenbelt, die op dit moment overuren draait.

Had ik al verteld dat ik daar ge-Meulenbelt ben, omdat ik haar iedere keer tegensprak?

op 20 06 2007 at 16:23 schreef Peter Breedveld:

Had je niet verteld, maar verbaast me niets. Je hebt het nog lang volgehouden. Of zij heeft jou nog lang volgehouden.

Drie artikelen over Palestijnen, maar ook seks met Cocky, pedo-hysterie, Eric Schreurs én Hafid!

op 20 06 2007 at 16:35 schreef Tjerk:

Ze voegde nog toe dat ik weer welkom ben als ik iets constructiefs toe te voegen heb. Ja, dank je de koekoek. Dus ik mag alleen meedoen als ik haar help met haar propagandavoering.

Dat moet je niet zeggen tegen een contrariër. In haar verdediging moet ik nog wel zeggen dat zij mijn punten muggezifterij vond. Ik dacht daar zelf uiteraard anders over, maar kan er verder weinig aan doen.

"Drie artikelen over Palestijnen, maar ook seks met Cocky, pedo-hysterie, Eric Schreurs én Hafid!"

1. Seks met Cocky – nee bedankt.

2. Schoonheid in pedoplaatjes; de plaatjes waarin inderdaad mooi. Of het pedoplaatjes waren weet ik niet. Of ze sensueel waren eigenlijk ook niet. Of de plaatjes die Pieter Bouwman op z’n pc had staan ‘vies’ waren kan ik niet beoordelen. Ik had dus weinig toe te voegen.

3. Eric Schreurs; niet mijn smaak.

4. De bijdrage van Hafid – wel, hier ben ik.

op 20 06 2007 at 16:37 schreef Tjerk:

"waarin" = "waren" apart; mijn vingertoppen spellen blijkbaar foenetisch.

op 20 06 2007 at 16:38 schreef Peter Breedveld:

‘Seks met Cocky nee bedankt’? ‘Seks met Cocky nee bedankt’? Je bent nogal voorbarig. Heb je Cocky wel eens ontmoet?

op 20 06 2007 at 16:40 schreef André Richard:

@ Peter: "Maar dat jongetje is een judoka, en geen padvinder."

Ook als de andere judoka’s vinden dat het géén padvinder is?
Tot op zekere hoogte ben ik het wel met je eens, maar for the sake of the argument nu even niet.
Want als ik jou redenering doortrek, mag ik de verklaarde atheïst Vincent Icke een gelovige noemen, want hij heeft écht een judopakkie an (zie zijn column ‘de eekhoornformule’).

"De meerderheid van de Amerikaanse republikeinen bepaalt het conservatieve, overheidsschuwe, protestants-christelijke, corporatieve imago van de republikeinen."

Niet de meerderheid van de republikeinen bepaalt het beeld van de republikeinen, maar de toeschouwers die dat beeld van de republikeinen hebben. Heel flauw, maar wel een waarheid als een varken.
Overigens zeg ik het nu wéér verkeerd: niet de toeschouwers die dat beeld van de republikeinen hebben, maar: de toeschouwers die dat beeld van de republikeinen construeren.
Over de wijze van construeren gaat de discussie. Bouali staat voor een andere wijze van construeren van dat beeld.
Jij beschouwt (denk ik!) dat beeld als een automatische functie van de handelingen van de meerderheid, iets wat ons eerder overkomt dan dat we daar zelf een keuze in hebben.
Maar jij weet dat beter, so correct me if I’m wrong.

"Iedere keer als de islam zich manifesteert"
1. Heus? Echt? Iedere individuele keer?
2. Wat is een ‘manifestatie’ precies?
3. En ken jij ze allemaal, uitputtend, zeg maar?
4. En hoe zie je aan een ‘manifestatie’ dat het een manifestatie van ‘de islam’ is?

Een paar maanden geleden is in de VS in een klein dorp in de Mid West iemand in een lagere school in het wild in het rond gaan schieten. Een tiental doden. Binnen een week slaagde de plaatselijke dorpsgemeenschap erin contact te zoeken met de familie van de schutter met de vraag: ‘Kunnen wij iets voor jullie doen?’
Waar is dat dan een manifestatie van?

op 20 06 2007 at 16:47 schreef Tjerk:

"’Seks met Cocky nee bedankt’? ‘Seks met Cocky nee bedankt’? Je bent nogal voorbarig. Heb je Cocky wel eens ontmoet?"

Jij hebt Anja Meulenbelt ook nog nooit ontmoet in the flesh, toch, Peter?

op 20 06 2007 at 17:03 schreef André Richard:

@ Hafid: "de islam is wat mensen ervan maken."

"elke interpretatie van de islam is wat mij betreft legitiem en in die legitimiteit schuilt een acceptatie van de veelvormigheid binnen een geloof."

Op punt 1 ben ik het roerend met je eens, soms, want ik denk dat het in sommige situaties even zinnig is om de islam te zien als een functie van ‘de betekenis van zijn teksten’.

Maar met punt 2 heb ik grotere moeite. Dat zou inhouden dat de islam van de talibaan een ‘legitieme’ vorm van islam is. Nou nee dank je. Mijn soort had daar vroeger de brandstapel voor en in het geval van de talibaan kan ik daar de nut en zin nog steeds van inzien.
Ik vermoed dat Bouali het daar -afgezien van de brandstapel wellicht- mee eens is: niet iedere interpretatie is legitiem (bijvoorbeeld als ongelovige daar het slachtoffer van worden) en de relevante teksten hebben een intrinsieke betekenis die construeerbaar is en vooral: niet onbeperkt.

"laat elk individu zijn eigen invulling geven aan zijn leer en presenteer jouw invulling niet als enige ware. En dat doet Bouali niet,"

Dat is mij te vrijblijvend: judoka’s als padvinders zeg maar. Bouali stelt grenzen aan het principe dat iedereen zijn eigen invulling mag maken. Dat lijkt me een erg zinnig idee en als daar dogmatiek bij moet komen kijken: dan gráág.
Ieder principe is leuk, maar er moet een tweede principe zijn om het eerste in bedwang te houden, anders wordt je gek.

op 20 06 2007 at 17:08 schreef Peter Breedveld:

Ja hoor, Richard, Republikeinen zijn niet conservatief, ze lijken dat maar en de Twin Towers staan er ook nog gewoon.

Dat ik me zo heb kunnen vergissen, man. Thanks for putting me straight.

op 20 06 2007 at 17:19 schreef DvR:

"In een nazi-uniform door het bos lopen en je door de hopman takjes in je kont laten steken, dat is nou eenmaal wat padvinders doen."

Norman Rockwell? Nee, Veerkamp weer! Die heeft naast prenten als deze ook enkele zeldzame boeken gewijd aan onze welpjes en het geduldige onderricht dat zij van hun hopman ontvangen in paalworp en maststeek.

op 20 06 2007 at 17:22 schreef hosseyn:

Wat ik mij steeds afvraag, is of die torens er überhaupt wel ooit gestaan hebben. Is dat niet in scene gezet? Toen ik in ’69 ter plekke was, heb ik geen torens gezien…

op 20 06 2007 at 17:25 schreef metatron:

Wat is er toch allemaal terecht gekomen van het geestelijke erfgoed van Baden Powell. Padvinderij is afgedwaald naar een poel van verderf. De goede zeden en tuchtigheid moeten weer prijken in de vlag van de christelijke adel prijkt in daden.
DvR: komt die tekening uit het dagboek van een welp?

op 20 06 2007 at 17:26 schreef Lagonda:

Geweldig plaatje. Mooi detail ook, dat doosje met tissues op de grond. Doet denken aan een biljant artikel van de al even briljante webpiraat Maddox:

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=uscc_part1

op 20 06 2007 at 17:35 schreef hosseyn:

wow, leuk die maddox, ook die pagina over macusers, inderdaad, assholes

op 20 06 2007 at 17:43 schreef Tjerk:

Het voorbeeld van de padvinderij lijkt me trouwens slecht gekozen, omdat de padvinderij allerlei idealen heeft, maar de bevordering van pedoseksualiteit daar niet één van is. Ik kan me wel voorstellen dat allerlei pedofielen lid worden van de scouting en andere jeugdverenigingen, zoals voetbal en korfbalclubs.

Maar ik geef toe dat ik bevooroordeeld ben, want ik heb zelf nog een paar jaar op de scouting gezeten. Nooit problemen gehad met handtastelijke akela’s.

op 20 06 2007 at 18:47 schreef DvR:

Metatron: ik blijf je het antwoord helaas schuldig want ik ken de Rockwell-prent alleen als ansichtkaart, ik heb zelf geen van Veerkamps zeldzame boeken. "Het verkennen van jongens", "Padvinders en Honden" en "Welpenspetjes" lijken alle in aanmerking te komen. Dagboek van een Welp ken ik niet. Hieronder nog 6 knopende kabouters en strikkende scouts uit Het Postzegelalbum van Joost Veerkamp:

Ik zal bij gelegenheid, als het weer eens over stoute kleine meisjes gaat, ook Veer’s variant van Ot en Sien eens posten.

op 20 06 2007 at 18:52 schreef Peter Breedveld:

Doe nu maar.

op 20 06 2007 at 19:30 schreef DvR:

Er zijn er drie, maar deze kan ik hopelijk wel posten zonder gelazer met plaatjes-host Photobucket te krijgen:

"Wat Sien zag – Parodie naar Cornelis Jetses"

Zie voor de andere twee http://www.veerkamp.nl/paginas/kaarten.html (druk daar rechts op ‘Overzicht’).

op 20 06 2007 at 22:49 schreef zahra:

Hafid en Peter: Hosseyn = Benzakour? nee hoor, tis Ilja…Leonard…Pfeijffer…gokje?

op 21 06 2007 at 07:05 schreef Peter Breedveld:

Hosseyn is niet de koortsachtige, prekerige grossierder in afgekloven clichés Pfeijffer, no way.

Nazmiye Öral is inderdaad niet eenvoudig te lezen – lose the tangconstructies! – maar het grijpt best aan, zeg. ‘Als er een God zou zijn: Fuck you’. Kijk, Richard: geen rook, geen spiegels, geen gewriemel met woorden en ongrijpbare argumenten, dit is eerlijke taal, waar we iets mee kunnen. Recht uit het hart, onopgesmukt, oprechte woede.

op 21 06 2007 at 07:11 schreef Peter Breedveld:

Vergeet ik nog te zeggen: Hafid heeft vandaag een mooie plek op de opiniepagina van de Azijnbo… ik bedoel Volkskrant.

op 21 06 2007 at 07:50 schreef Hosseyn:

Dank je Peter, je hoeft je als goedwillend, geïntegreerd multicultiburger ook niet voor alles te laten uitmaken. Hoewel Benzakour echt hard aankwam.

op 21 06 2007 at 07:56 schreef Peter Breedveld:

Terwijl ik die mogelijkheid even heel reëel vond.

op 21 06 2007 at 09:12 schreef hosseyn:

hmm op grond van Bouazza´s argument dat ik zijn stijl imiteerde… Een van de meest kenmerkende kenmerken van de nederlandse taal is de mogelijkheid om nieuwe woordcombinaties te vormen. Dat kwam tot een hoogtepunt in de negentiende eeuw, maar sedertdien, onder invloed van calvinistische schrapzucht is het nederlandse literaire landschap al even schraalhanzig en algeslagen, en vinexgeuniformeerd als de barre werkelijkheid.
Schrijvers als HB zijn hierop een gelukkige uitzondering, maar hij hoeft ook weer niet net te doen of hij de Nederlandse taal heeft uitgevonden.

op 21 06 2007 at 09:13 schreef hosseyn:

Sorry, afgeslagen moet zijn kaalgeslagen+ mijn toetsenbordindeling is opeens veranderd en ik weet niet meer hoe ik dat moet aanpassen, daar gaan de leestekens!

op 21 06 2007 at 09:26 schreef hosseyn:

Bouazza, wel antwoorden! Ik voel mij ietwat verweesd…

op 21 06 2007 at 09:45 schreef zahra:

mmmm… is hosseyn dan toch Benzakour? hij zit toch in Marokko en daar zijn toetsenborden en leestekens beduidend anders :-)

op 21 06 2007 at 10:21 schreef Peter Breedveld:

hmm op grond van Bouazza´s argument dat ik zijn stijl imiteerde…

Niks ervan! Op grond van het feit dat ik je in een halve dag tijd van de ene schrijfstijl naar de andere en naar weer een andere zag hoppen. Ook hield je je belligerente houding niet consequent vol; je toonde je wat behaagziek, af en toe. Ik moest denken aan een briefwisseling tussen Van Gogh en Benzakour en vandaar dat ik dacht: zou het Benzakour zijn?

Ik merk op dat mijn sms-berichten door meer mensen worden gelezen dan ik veronderstelde.

op 21 06 2007 at 10:32 schreef Cor:

Hosseyn, probeer dit eens: onderaan je scherm zie je waarschijnlijk een klokje lopen, en daarnaast staat wellicht NL of EN. Als je daarop klikt en de instelling verandert van EN in NL (of andersom) dan werkt je toetsenbord misschien weer als vanouds.

op 21 06 2007 at 10:35 schreef hosseyn:

Ik huldig het standpunt dat ik als multicultiburger het recht heb op een meervoudig en verschietend gezichtspunt, op het bespelen van het hele complexe register van deze hoerige, kakophone samenleving. Per definitie ben ik dus inconsequent, belligerent, behaagziek of verongelijkt. I could even be Benzakour, honey!

op 21 06 2007 at 10:40 schreef hosseyn:

Dank je Cor, het is trouwens al opgelost, ik was gewoon het ikoontje kwijt.

Wat je sms’jes betreft, Peter: ik heb een studievriend (voorheen Patrice Loemoemba Vriendschapsuniversiteit tegenwoordig Росси́йский Университе́т Дру́жбы Наро́дов, РУДН) die na de val van de muur is gerecruteerd door ECHELON. Zo blijf je op de hoogte.

op 21 06 2007 at 10:54 schreef Peter Breedveld:

Ik weet het al: jij bent Martin Lodewijk!

op 21 06 2007 at 11:13 schreef hosseyn:

Hee zat die ook op de Loemoemba? Vast niet in mijn vakgroep – (ondervragingstechnieken I & II en practica) Ik was afstudeerjaar ’54. Je leerde er niet veel, maar ik profiteer nog steeds van het netwerk.

op 21 06 2007 at 11:20 schreef Peter Breedveld:

Hou op met ouwehoeren en kom maar eens met een nieuwe Agent 327 over de brug.

op 21 06 2007 at 11:25 schreef hosseyn:

Geef mij maar HCL uit Asterix. Dat is pas een spion.

op 21 06 2007 at 11:29 schreef Peter Breedveld:

Je bent de laatste tijd ook meer into historische romans, toch? De Rode Ridder en zo.

op 21 06 2007 at 12:04 schreef Karim:

Hafid,

Nee, heb de Voorkant van vandaag helaas gemist. Heb er wel iets over gehoord van een vriend. Ik ga het morgen even in de bieb opzoeken.

Hosseyn,

Ja, de column van Nazmiye was wellicht geen stilistisch hoogtepunt, maar daarom niet minder indrukwekkend.

op 21 06 2007 at 12:22 schreef hosseyn:

O is dit weer een aanval op mijn geloof, Peter? Zinspelen op kruistochten? Die hebben we toch mooi gewonnen, al duurde het een paar eeuwen.
Moge de platjes jou ondertussen een nieuwe kruistocht bezorgen.

op 21 06 2007 at 12:29 schreef zahra:

Peter, bedoel je hier misschien Don Quichot? die had ook een fijn hulpje….

op 21 06 2007 at 12:34 schreef Peter Breedveld:

Nee, Hosseyn heeft mijn favoriete boek niet geschreven, Zahra.

Ik ga alleen om met mensen die heel erg schoon op zichzelf zijn, Hos. Platjes vrees ik niet.

op 21 06 2007 at 12:49 schreef Hosseyn:

Don Quichot werd Cervantes ingefluisterd door een arabier, Cide Benengeli – een literaire djinn… lees maar na!

op 21 06 2007 at 13:01 schreef Peter Breedveld:

Ingefluisterd? Cervantes heeft een kant-en-klaar Arabisch manuscript vertaald in het Spaans.

op 21 06 2007 at 17:47 schreef hosseyn:

Welnee, hij verzon een fictieve arabier Cide Hamete Benengeli, die zou het vertaald hebben. Vertrouw nooit een fictieve arabier!

op 21 06 2007 at 19:45 schreef Peter Breedveld:

O, wastie verzonnen?! Ik vroeg me altijd al af waarom Cervantes alle eer kreeg.

op 21 06 2007 at 21:02 schreef DvR:

Ik ken een gedicht van Deelder uit mijn hoofd, dat beweert dat Cervantes eigenlijk Shakespeare is.
Die op zijn beurt eigenlijk Sir Francis Bacon is, de tweede zoon uit het geheime huwelijk van de virgin Queen Elisabeth en de Graaf van Leicester.

op 21 06 2007 at 21:16 schreef babs:

Ze hebben dezelfde sterfdag in elk geval.

op 21 06 2007 at 22:34 schreef hosseyn:

de arabieren proberen al voor eigenlijk alles de eer op te eisen, zelfs voor de nul. Maar die kwam uit India. Hebben of zijn, dat is de vraag.

op 21 06 2007 at 23:39 schreef barry:

Dan heb je natuurlijk ook nog Shakespear waarover Muammar Qadaffi graag beweert dat hij eigenlijk Sheikh isbir heette.

op 22 06 2007 at 12:06 schreef André Richard:

@ Peter: "Ja hoor, Richard, Republikeinen zijn niet conservatief, ze lijken dat maar en de Twin Towers staan er ook nog gewoon.

Dat ik me zo heb kunnen vergissen, man."

Ja, daar verbaas ik mij ook een beetje over.
En republikeinen zijn inderdaad niet conservatief. Ze zijn reactionair. Of progressief, want ze willen naar een situatie toe die nu niet bestaat en die er -ondanks dat ze het tegendeel beweren- ook nooit echt heeft bestaan.
Dan zijn er ook nog die menen dat je niet over ‘republikeinen’ kunt spreken omdat een gemiddelde republikein uit bijvoorbeeld Californië net iets teveel lijkt op een gemiddelde democraat uit de Mid-West. En er zijn types die in plaats van de gebruikelijke links-rechts/progressief-conservatief een indeling in zessen gebruiken (maar die ben ik nu even kwijt, iets met ‘hedonistische kosmopolieten’ of zo).

Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat: alle kwalificaties voor republikeinen hebben zo hun redenen en achtergronden. Ken je die redenen en achtergronden, dan is meestal ook wel begrijpelijk waarom iemand ze ‘progressief’ noemt in plaats van ‘conservatief’. De vraag ‘maar wat zijn ze nu echt’ is dan niet meer relevant, het gaat er alleen nog maar om of wij elkaars constructies begrijpen en daarmee de boodschap die de ander wil brengen begrijpen.
Dat is ongeveer mijn punt. Hafid beoordeelt Bouali vanuit zijn eigen constructiemethode en komt daardoor tot de conclusie dat wat Bouali beweert niet ‘waar’ is, maar hij begrijpt de constructiemethode van Bouali helemaal niet en gaat dus slechts een schijndiscussie aan (of in ieder geval een behoorlijk oppervlakkige).

"Ik geloof er niks van dat je in seculiere taal niets zinnigs zou kunnen zeggen over het geloof."

Mee eens (Primo Levi -ook atheïst- heeft zéér zinnige dingen gezegd over geloven), maar dat was ook niet wat ik beweerde.
Je kunt in het Nederlands prima zinnige dingen over het Frans zeggen, maar je kunt in het Nederlands geen Frans praten.

Sorry dat ik het niveau van deze discussie weer omlaag trek…

op 22 06 2007 at 12:30 schreef Peter Breedveld:

Het spijt me wel, Richard, maar wat jij doet is gewoon een enorm omslachtige manier van zeggen dat jij jouw waarheid hebt en ik de mijne, en Bouali die van haar.

En mijn punt van de republikeinen heb je totaal gemist. Niet omdat je mijn taal niet zou verstaan of iets dergelijks, maar omdat je alles liever ingewikkelder maakt dan het is.

Mijn punt is simpel: het is makkelijker en effectiever om je bij de Democratische partij aan te sluiten dan van de Republikeinse partij de Democratische partij te maken. En of jij Republikeinen liever reactionair of progressief noemt dan conservatief, dat doet er totaal niet toe.

op 22 06 2007 at 16:34 schreef André Richard:

Nee, de dingen ZIJN ingewikkelder dan jij denkt, dát probeer ik je duidelijk te maken.

En de vraag bij welke partij je je moet aansluiten is niet relevant, wel de vraag hoe je over republikeinen, moslims of de islam communiceert. Ik dacht althans dat dat het onderwerp van gesprek was.

op 22 06 2007 at 16:55 schreef Peter Breedveld:

Jij stelt de dingen graag ingewikkeld voor, zodat jij je kunt opwerpen als hogepriester, die ons wel even gaat uitleggen hoe het zit. Dat we niet zelf van alles gaan zitten bedenken.

Het zal je katholieke geaardheid zijn.

De vraag bij welke partij je je moet aansluiten is inderdaad niet relevant. Het gaat erom dat het zinloos en een beetje gek is om bij de padvinders te gaan om te judoën. Daarvoor moet je bij een judoclub zijn.

op 22 06 2007 at 17:10 schreef Peter Breedveld:

Of nee, waar het natuurlijk om gaat is Hafids betoog. Hij stelt terecht dat Fadoua Bouali meent te weten hoe de koran moet worden geïnterpreteerd, en dat ze daarin niet wezenlijk verschilt van fundamentalistische extremisten, die dat ook menen te weten.

Jij reageerde op een briefschrijver in de Volkskrant, die protesteert tegen Fadoua’s bewering dat God beoordeelt of je goede werken doet voor Hem of voor de buitenwereld. De briefschrijver doet goede dingen voor de buitenwereld, want hij kent niets anders.

Dáár gaat het om. Laat ik me ook nog in de war maken door jouw rookgordijn.

op 23 06 2007 at 11:02 schreef Tjerk:

@Zahra; je vroeg me of er ook islamofobie bestond. Ik heb daar boven mijn ideeën over gegeven, en ben nog steeds benieuwd hoe ze zijn gevallen.

op 23 06 2007 at 13:15 schreef De Waal:

http://www.volkskrantblog.nl/blog/2208

In haar bijdrage aan Forum (De Koran respecteert afvalligheid, VK, 15 juni 2007), schrijft Fadoua Bouali: Ik ben van mening dat noch de islam, noch de Koran het probleem is. Het probleem zijn de mensen die deze religie zeggen aan te hangen zonder te weten wat die werkelijk betekent en voorschrijft. Wie donderdag (21 juni 2007) in de Volkskrant het commentaar van Hafid Bouazza heeft gelezen, snapt dat mensen altijd het probleem zijn, of ze nu ‘werkelijk’ begrijpen wat een religie ‘betekent en voorschrijft’ of niet.

Fadoua Bouali is een gelovige dame en doet daar verder niet moeilijk over. Voor haar is de islam belangrijk en zoals alle liberale gelovigen haalt ze uit de Koran wat ze denkt dat juist is. Ze doet precies wat liberale christenen ook doen: ze negeert het geweld en heeft alleen aandacht voor het ‘goede’. Dat is de kracht en de zwakte van de liberale religieopvatting. De kracht ligt in de positieve benadering en de aanpassing aan de ‘eisen’ van de tijd. De zwakte ligt in het sluiten van de ogen van wat er ook staat: de oude God die ongelovigen geselt en vijanden vierendeelt. Die zwakte zit niet in het standpunt, maar in het verweer tegen aanvallen uit het fundamentalistische kamp. Het staat er, maar het bestaat niet meer. Hoe leg je dat uit?

Bouazza doet een poging om Bouali te begrijpen, maar slaagt daar niet in. Dat kan ook niet: hij neemt een superieure houding in, de superieure houding van de man die ‘verder’ is, die het geloof niet nodig heeft maar slechts nog geïnteresseerd is in de tekst, in de logica en interpretatie daarvan. Dat mag, dat kan, maar het enige wat hij daarmee aantoont is de kloof tussen gelovigen en niet-gelovigen. Begrijpen wat Bouali bezielt wordt in een dergelijke context een onmogelijkheid.

Die superieure houding blijkt uit zijn benadering van Bouali, uit zijn ‘oordeel’. Zo schrijft hij: De bij Bouali voortdurende onschuldigheid, om niet te zeggen onnozelheid, is niets minder dan loffelijk. Iemand lof toezwaaien en haar tussen neus en lippen ‘onnozel’ noemen: dat is nog eens begrip tonen. Hij noemt haar een vrome moslima die liefdevolle inspiratie put uit haar geloof en heilige geschrift (hij zal ‘schrift’ bedoelen). En vervolgens spreekt hij haar toe als een enigszins gepikeerde vader die zijn dochter op het rechte pad probeert te houden met redelijke argumenten: Toch kan ik het niet nalaten te reageren, omdat onnozelheid soms kan leiden tot bedrog en dogmatiek, en zij nadert dit gevaar.

Waarna een lesje Koran-interpretatie volgt. Ziedaar de positie van de superieure man, de leraar, de intelectueel. Dat zou nog allemaal om te lachen zijn geweest -en als ik Fadoua was zou ik dat doen- maar Bouazza laat het daar niet bij. Na zijn interpretatie van de Koran (de nadruk ligt op het geweldadige karakter, hoe kan het anders?) schrijft hij: Bouali stelt dat vele moslims de Koran niet goed lezen; hier komt ze gevaarlijk dicht in de buurt van de fundamentalisten die stellen dat er maar een juiste interpretatie is van de Koran: de hunne. Een fijne stroman: iemand aanvallen op wat ze niet heeft beweerd (namelijk dat haar interpretatie de enige juiste is) en maar gelijk even ‘de fundamentalisten’ erbij halen om de drogreden kracht bij te zetten. Hij schrijft: Ik durf te wedden dat Bouali vindt dat haar interpretatie de enige juiste is. Ja vast, en ik durf te wedden dat Bouazza denkt dat hij God is. Dit is niet meer om te lachen, dit is goed voor schuddebuiken.

Het heeft er alle schijn van dat Bouazza niet weet wat hij aan moet met aanhangers van een liberale Islam. Hij wil ze lof toezwaaien maar sabelt ze uiteindelijk liever neer. Geheel in traditie met wat de fundamentalisten doen, zou ik bijna zeggen. Maar dat zeg ik natuurlijk niet. Want Hafid Bouazza dient geprezen te worden. Al was het alleen maar omdat hij aardig schrijven kan. Hij zou alleen zijn eigen autoriteit misschien met wat meer humor moeten bezien. Nou ja, moeten? Ik lijk wel een dominee…

Religie wordt gemaakt door mensen, inderdaad.

op 23 06 2007 at 13:57 schreef Peter Breedveld:

Amusant weer, hoe Alib Bondon zeurt over Hafids ‘stroman’ (zo moe word ik van de mode om voortdurend ‘stroman!’ te roepen) en daarna meesmuilt dat ‘Hafid Bouazza dient geprezen te worden. Al was het alleen maar omdat hij aardig schrijven kan.’

Hij haalt zelf zijn hele betoog met een grote zwier onderuit.

op 23 06 2007 at 14:32 schreef De Waal:

Hij haalt zijn betoog onderuit omdat hij zijn schrijfstijl roemt? Ik lees toch echt iets anders: een terechte kritiek op de arrogantie van Bouazza. Ga daar eens op in.

op 23 06 2007 at 15:23 schreef Tjerk:

Er is dus kritiek, niet op de inhoud van wat Bouazza zegt (sterker nog, uit het betoog van Bondon begrijp ik dat deze hem gelijk moet geven, omdat Hafid de logica en de tekstexegese aan z’n kant heeft), maar op de houding van Bouazza.

Deze zou vanuit een superioriteitsgevoel schrijven. Gek is dat, daar lijkt me Bouazza nu helemaal niet de figuur voor.

Als je Bouazza superioriteitsgevoel verwijt, dan zou je elke caberetier en columnist die zijn mening geeft ook superioriteitsgevoel moeten verwijten.

Bondon gaat zelf niet in op Bouazza’s punt: namelijk dat Bouali niet alleen zegt: zo kun je de islam óók begrijpen, maar: zo is de islam, en iedereen die het anders ziet, heeft het niet begrepen.

Quotes:

"Ik zeg: laten we eerst de Koran op de juiste wijze lezen om te begrijpen wat er werkelijk staat."

Tafsier betekent uitleggen, elk vers moet je lezen in de context van de gebeurtenis waarin het vers tot de profeet, vrede zij met hem, is gekomen.

Ik ben van mening dat noch de islam, noch de Koran het probleem is. Het probleem zijn de mensen die deze religie zeggen aan te hangen zonder te weten wat die werkelijk betekent en voorschrijft."

Laat Bondon dáár eens op ingaan, in plaats van Bouazza’s vermeende superioriteitsgevoel.

op 23 06 2007 at 15:49 schreef Peter Breedveld:

Ben jij Bondon, De Waal? Ik zou zijn betoog, for discussion’s sake graag als aparte entry op deze site willen plaatsen.

op 23 06 2007 at 16:10 schreef De Waal:

Peter, nee ik ben Bondon niet.

op 24 06 2007 at 16:49 schreef Peter Breedveld:

Die Fadoua Bouali, die spoort echt niet, hè? Max Pam schijnt ook op haar stuk gereageerd te hebben en op haar weblog schrijft ze:

Al lezend kom ik er tot mijn grote schrik achter dat Pam verschillende teksten uit de Koran citeert die gaan over hoe ongelovigen zullen worden gestraft door God. Als ik had geweten dat Pam in de Koran ging lezen, had ik hem geadviseerd om de Arabische versie te lezen omdat de Koran een poëtisch wonderboek is dat zich niet laat vertalen naar het Nederlands.

De in het Nederlands vertaalde Koran is een boek waar je, of je nou moslim bent, afvallig of ongelovig, niet echt vrolijk van wordt, om niet te zeggen depressief.

Omdat ik geen Arabisch kan lezen, luister ik graag naar de Koran. Door de rijmende klanken raak ik wiegend door de diepere betekenisvolle lagen in trance en er ontstaat vaak een stilte diep in mij die groter is dan de omvang van mijn lijf, alsof er zich achter mij een groot meer bevindt.

Verderop schrijft ze:

Ik heb nog steeds niet die ene Mohammed gevonden naar wie ik op zoek ben, maar nu voel ik me voor het eerst sinds lange tijd zelfs ietsje sexy omdat ik in ieder geval de aandacht heb weten te trekken van één man: Max Pam.

Wat is Hafid dan, een eunuch?

op 24 06 2007 at 17:19 schreef Tjerk:

Bewaren, Peter, als een 14-karaats diamant. Sla het op! Printscreen. Mirror.

"Als ik had geweten dat Pam in de Koran ging lezen, had ik hem geadviseerd om de Arabische versie te lezen omdat de Koran een poëtisch wonderboek is dat zich niet laat vertalen naar het Nederlands."

"Omdat ik geen Arabisch kan lezen, luister ik graag naar de Koran. Door de rijmende klanken raak ik wiegend door de diepere betekenisvolle lagen in trance"

En dan zelf niet doorhebben dat ze hiermee alles onderuithaalt wat ze gezegd heeft over wat er werkelijk in de Koran staat.

Verpleegster, blijf bij je urinepannen.

"Ik heb nog steeds niet die ene Mohammed gevonden naar wie ik op zoek ben, maar nu voel ik me voor het eerst sinds lange tijd zelfs ietsje sexy omdat ik in ieder geval de aandacht heb weten te trekken van één man: Max Pam."

Lijkt me een duidelijke zaak, Peter. Een man is voor Fadoua pas een man als hij haar vader had kunnen zijn.

op 24 06 2007 at 19:16 schreef Peter Breedveld:

Zo zie je maar, Tjerk, dat je niet te lang moet wachten met seks. Bouali moet héél nodig eens stevig van bil.

op 24 06 2007 at 20:06 schreef Tjerk:

"Zo zie je maar, Tjerk, dat je niet te lang moet wachten met seks. Bouali moet héél nodig eens stevig van bil."

Man, wat maak je me het toch moeilijk … te kiezen uit gevatte antwoorden wel te verstaan.

1. "Zou dat haar redeneervermogen verbeteren dan?"

2. "Een klein offer waartoe iemand toch wel gevonden zal kunnen worden te brengen ter verbetering van de treurige staat waarin het mensdom verkeert."

3. "Wie als 33-jarige vrouw haar verleidingskunsten verspilt om een kalende columnist van middelbare leeftijd van repliek te dienen, is inderdaad hoognodig toe aan de ervaring van het berijden van een gepassioneerde hengst uit de hoogvlakten van het Iberisch schiereiland. Het is niet zo gek ver van waar ze zich nu bevindt. Misschien kunnen we collecteren om de overtocht te betalen?"

4. "Je neemt maar aan dat Bouali nog maagd is, omdat zij de wereld in die waan laat. But don’t they all? Don’t they all…"

Maar ik houd het op nummer 5:

"Je hebt me meteen de ware betekenis doen zien Bouali’s Rumi-citaat:

"‘De Koran is als een schuchtere bruid. (..) als je niet langer aan de sluier trekt, maar probeert haar te behagen, haar ingezaaide akker water geeft, haar vanaf een afstand eer betoont en probeert te doen wat zij graag wil, laat ze je haar gezicht zien zonder dat je aan de sluier hoeft te trekken.’" "

op 24 06 2007 at 20:15 schreef Peter Breedveld:

Een goede keuze, omdat het laat zien dat het mens bo-ter-geil is.

op 24 06 2007 at 20:44 schreef Tjerk:

Gezien haar opvattingen over waar een man aan moet voldoen om haar te mogen benaderen(Marokkaan, moslim, niet te seculier, niet te orthodox, hoger opgeleid, romantisch, maar geen watje) en het geringe aantal geschikte kandidaten binnen de door haar geprefereerde genenpoel, hoop ik dan oprecht voor haar dat haar fijne motoriek uitstekend is.

op 24 06 2007 at 23:39 schreef DvR:

"Verpleegster, blijf bij je urinepannen."

Moet ze nóg meer steekjes laten vallen?

op 25 06 2007 at 01:57 schreef DvR:

Ja, dat zag ik. Maar er is een andere mogelijkheid, namelijk dat ze het Arabisch uitstekend verstaat maar niet de bijbehorende sliertjes lezen kan. Het lijkt me dat ze dat bedoelt.

op 25 06 2007 at 09:39 schreef hosseyn:

Het lijkt erop dat de Volkskrant in haar wanhoop om in haar columns een afspiegeling van de samenleving te vormen, élke allochtoon die een pen kan vasthouden contracteert. Afgezien van de epistels van de martiaalbesnorde die het één-na-beste boek van de Nederlandse literatuur schreef, las ik nooit groter Quatsch dan de recenste Boualicolumn – hier volstaat geen teiltje meer; ik projectielbraak met houwitzerkracht. Kan iemand deze vrome maagd "also sprach Zarathustra" voorlezen? In het Duits graag!

Hosseyn gaat ook solliciteren

op 25 06 2007 at 12:42 schreef Tjerk:

Dit was geen klein steekje, DvR. Dit was de doodsteek voor haar nogal pretentieuze betoog. En het ergste is dat ze dat zelf niet doorheeft.

"Ik zeg: laten we eerst de Koran op de juiste wijze lezen om te begrijpen wat er werkelijk staat."

Ik ben van mening dat noch de islam, noch de Koran het probleem is. Het probleem zijn de mensen die deze religie zeggen aan te hangen zonder te weten wat die werkelijk betekent en voorschrijft."

Mensen zoals zijzelf dus, die het Arabisch niet eens kunnen lezen, daarom volgens eigen zeggen helemaal niet kunnen begrijpen wat er in de Koran staat en die dan van pure cognitieve arremoe maar naar de klanken luisteren om in een ‘alpha-state’ te komen, als een New Ager die een mp-3’tje met boeddhistische of sjintoïstische mantra’s opzet. ‘Want daar wordt je toch zo heerlijk ontspannen van.’

op 25 06 2007 at 14:49 schreef Peter Breedveld:

Zeg, je hebt het toch niet over die snorbehuifde zwatelaar, hoe heet-ie, ik vergeet spontaan zijn naam. Die Volkskrant-columnist, die praat alsof hij nog aan het bijkomen is van zijn laatste lobotomie. Welk boek zou dat wel wezen? En wat is het beste boek van de Nederlandse literatuur?

op 25 06 2007 at 16:42 schreef hosseyn:

"het huis van de moskee" Het beste was de Ontdekking van de Hemel, van Mulish. Geen van beide ooit gelezen trouwens. Het is wel mogelijk… je kent toch de theorie van de miljoen chimpansees die een miljoen jaar op typemachines mogen tikken?

op 25 06 2007 at 17:04 schreef Tjerk:

Kader Abdolah.

op 25 06 2007 at 17:05 schreef Peter Breedveld:

Ja, dat ken ik en een van die chimpansees is Mulisch. En die andere die snorbehuifde zwateldraaier van jou. Maar het gaat dus om één of andere Internet-verkiezing, even dacht ik dat het jouw favoriete boeken waren.

op 25 06 2007 at 18:23 schreef hosseyn:

Haha.

op 26 06 2007 at 15:35 schreef Hannah:

Hafid is anderhalf jaar jonger dan Peter. En Daniel is weer jonger dan Hafid?

Wat betreft schrijfpotentie ben je zeker geen grijze muis, Daniel. Over de rest kan ik vooralsnog niet oordelen…

PS Hebben de schrijvers van dit blog eigenlijk elkaar getroffen zoals jullie van plan waren (in dat topic over een rechts manifest)? (Ik heb het wegens een buitenlands verblijf allemaal even niet zo gevolgd).

op 26 06 2007 at 15:45 schreef Peter Breedveld:

Nee, van een ontmoeting is het niet gekomen. Over de locatie waren de meningsverschillen al te groot.

Ik weet trouwens niet of ik een ‘rechts’ manifest wil ondertekenen. Ik voel me nog altijd niet ‘rechts’.

op 26 06 2007 at 18:35 schreef Hannah:

Nu even inhoudelijk.

@ Hafid
Ben jij van mening dat

– Nederland geislamiseerd zal worden (Wat sommigen heel hard en elke dag roepen). (Hoe reëel is die kans of de angst daarvoor?)
– en pleit je daarom voor de (mogelijkheid van een) individuele lezing van de koran?

Het is inderdaad wel vreemd dat er eerst tafsier-studie nodig is voordat je iets kan zeggen over teksten die ongemakkelijk zijn/wringen (een leek mag er vooral niets over zeggen) terwijl je niet eerst de openbaringscontext van moslims-in-den-vreemde welgevallige teksten hoeft te kennen, voor je ze letterlijk kan nemen. (teksten als: een ieder zijn geloof, ik het mijne, jullie het jouwe & ‘in het geloof is geen dwang’)

@ Andre Richard

Jij beweert dat gelovigen en ongelovigen andere talen spreken, en dat alleen gelovigen dat merken. Dat is wellicht wel zo vanuit de perceptie van de gelovige.

Mij deed jouw these vooral denken aan het uitoefenen van macht van de gelovige met behulp van (het claimen een eigen exclusieve) taal/jargon over het terrein van de ander/ongelovige. Wat Foucault cum suis ons al leerden. Maar ik ben om het een zuigeling in dezen (in Foucault en de (taal)filosofie die nog niet aan de vaste spijze toe is.

Sorry, ik heb vandaag mijn formuleerdag niet.

op 26 06 2007 at 19:28 schreef Hannah:

*om het = nog

op 27 06 2007 at 11:37 schreef Peter Breedveld:

Hafid is, nou al bijna een week, met motorpech ergens in cyberspace gestrand.

We hopen het beste.

op 27 06 2007 at 14:41 schreef hosseyn:

Peter, geloof niet alles wat je hoort: Hafid zit in de VS voor een diepgravend interview met Paris Hilton, vanavond, na Larry King.

op 28 06 2007 at 07:45 schreef hosseyn:

Na jouw aanbeveling aan hem om Anja Meulenbelt te beffen, is hij gevlucht naar het andere eind van het feminine spectrum.

op 28 06 2007 at 07:48 schreef Peter Breedveld:

So much for mijn carrière als bruggenbouwer. Hafid denkt zeker dat alles vanzelf komt.