Aan de wolven overgeleverd

149 Reacties

op 05 06 2007 at 08:32 schreef Bert vaan Beers:

Pamela,
Hoe zeer ik jou hoogacht, moet ik toch opmerken, dat je niet geheel overheidsloos bent. Er is in ieder geval een politie en justitie aanwezig om de ondernemer te spotten en te vervolgen. Overigens merk ik ook op dat je de vrije ondernemer teveel krediet geeft.
Mijn favoriete filosoof is Thomas Hobbes met zzijn Leviathan. Maar dit terzijde.

op 05 06 2007 at 09:37 schreef Rick de Bie:

Libertarisme gaat mij een beetje erg ver. Het is wel een goede denk-oefening om het overdadig opgetuigde overheidsapparaat te ontdoen van alle nutteloze taken en versierselen.
Het is alleen verdomde jammer dat er maar zo weinig partijen zijn die werkelijk ernstig en kritisch kijken naar de overheid en haar opportuniteit. Het zou voor veel belastingbetalende Nederlanders een godsgeschenk zijn als er iedere dag bij iedere cent belastinggeld die uitgegeven wordt, een duidelijke vraagstelling zou zijn; Wat heb dat nou voor nodig?….dat heb totaal geen zin, dat is toch overbodig………….

op 05 06 2007 at 09:56 schreef Lagonda:

Toch denk ik dat het daar op een gegeven moment op uit zal draaien. Het mensdom is nu aan het leren zijn leven in te richten zonder religie — dat het toch mogelijk is om zonder een oppermachtige God en Zijn bedillerige priesterkaste tot moreel hoogstaand gedrag te komen. Ooit gaan we er en masse naar verlangen ons leven in te richten zonder daarvoor een regering nodig te hebben.

op 05 06 2007 at 10:07 schreef Sabian:

….??…jaja, dus voetbalhooligans, gangs, maffia, "autonomen" en grote groepen "boefjes" zouden braaf hun hok ingaan als we de overheid afschaffen, of misschien überhaupt als fenomeen niet voorkomen in een stateless society…., neem nog een paddo zou’k zeggen.

op 05 06 2007 at 10:30 schreef Ansje:

Hihihi….. neem maar géén paddo’s meer… lijkt me beter

op 05 06 2007 at 11:11 schreef Lagonda:

@Sabian: Ik zei ‘ooit’ — niet ‘morgen’. Er is een extreem hoge algemene beschavingsgraad voor nodig. Die is er nog niet, maar ik ben positief dat die ooit zal aanbreken. We hebben ook rechtop leren lopen en met mes en vork leren eten. Het zal alleen nog even duren, vrees ik.

En mensen zouden over het algemeen meer paddo’s moeten nemen. Of wiet. Of ayahuasca. Of DMT. Des te eerder zal de menselijke neurologische evolutie een punt bereiken waarop we geen wederzijdse dwang meer nodig hebben om onszelf beter te voelen, danwel als dwinger of als gedwongene.

op 05 06 2007 at 11:56 schreef Rick de Bie:

Naast de middelen die Lagonda noemt -voor een neurologische evolutie- zou het ook gewoon door het verwisselen van rechts- naar linkshandigheid moeten kunnen. Probeer als rechtshandige een aantal zaken linkshandig/voetig uit te voeren die je vroeger alleen rechts kon. Voor linkshandigen vanzelfsprekend net omgekeerd. Al zullen de meeste linkspotigen al wat meer ervaring hebben met rechtspotigheid.

op 05 06 2007 at 12:00 schreef Lagonda:

Haha, grappig! Robert Anton Wilson beschrijft exact dezelfde methode om een begin te maken met neurologische evolutie; door inzicht te verwerven in de mogelijkheden tot herprogrammering van het brein.

op 05 06 2007 at 12:20 schreef metatron:

Het zal er nooit van komen. De mens zal altijd een egocentristisch wezen blijven. De exercities met opvoedloze kinderen heeft hopeloos gefaald. ‘De Mensch’ heeft leiding nodig en bovenal controle. Een leidingloos subject verwordt tot een richtingloos onmens die louter op eigen voordeel uit is. Freiheit gut, Controle besser!

op 05 06 2007 at 12:33 schreef Lagonda:

Leuk, dat Duits.

op 05 06 2007 at 12:40 schreef Jimmy:

@Metatron

Ik denk dat Lagonda gelijk heeft. Vroeg of laat kunnen mensen echt wel leren zonder Staat te leven; of in ieder geval met een gedecimeerde Staat.

Persoonlijk zou ik dat wel prettig vinden. Ik wil niets meer te maken hebben met politici, die gloeilampen en roken willen verbieden. Het is aan ons om daar over te beslissen en daar de gevolgen van te dragen.

Laten we gewoon eens experimenteren met een Staatsvrije zone in Europa. Iedereen die toetreedt (daar werkt en woont), ziet naast alle plichten ook van alle rechten af; geen belasting, maar ook geen verzorgingsstaat.

Collectivisten zouden dit experiment toe moeten juichen. Zij zijn heilig overtuigd van het heil van de Staat – als herverdelende instantie. Als het mislukt, krijgen zij een keihard bewijs in handen hebben om hun collectivistische pleidooi en het bestaansrecht van de Staat te legitimeren. De (positieve en negatieve) gevolgen zijn dus voor de mensen die in die zone wonen.

Wat wil je nog meer?

Inderdaad, als het mislukt – dat ben ik het Hemelrijk en Rothbard eens – dan hebben we iig een leuke vakantie gehad. No harm done.

op 05 06 2007 at 13:13 schreef metatron:

Jimmy:

Mee eens. Één grote vakantie. Ruim jij de rotzooi op?

op 05 06 2007 at 13:26 schreef Cor:

Mensen die werken in de collectieve sector pikken meer en meer geld in – op een gegeven moment gaat dat mis, dan wordt het land topzwaar.

Neem bijvoorbeeld de ambtenaren die een enorme loonsverhoging bij mekaar gestaakt hebben. Neem bijvoorbeeld de Jeugdzorg – de mensen die daar werken blunderen al decennia, maar vangen zo maar 700 euro voor een dagje symposiumbezoek. Neem de mensen in Hilversum die met een paar jaar werk tegen ongelooflijk hoge salarissen multimiljonair zijn (en maar met datzelfde vieze rooie petje op hun vale smoel blijven lopen). Het aantal voorbeelden van door de inhalige overheid in de collectieve sector over de balk gegooid geld is schier eindeloos.

Hoe groot en duur zou de collectieve sector maximaal kunnen doorgroeien voordat ‘ie barst? Hoe zou dat gaan in sovchose EU?

op 05 06 2007 at 13:51 schreef Hansje Castorp:

overheid afschaffen en er toch een politiemacht en rechts orgaan op na houden is een paradox.

Libertarisme lijkt uit te gaan van een aantal simpele maar zeer strenge voorwaarden uit het microeconomische model van perfecte competitie. Dat betekent dat er perfecte informatie is, dat mensen uitmuntende toegang tot alle informatie hebben, die kunnen bevatten en bovenal, gestoeld op die informatie, rationeel handelen. Allemaal ver verwijderd van de realiteit. Een individu vermoordt zijn naaste terstond als hem dat op lange termijn voordelig uitkomt.

Het vergaren van informatie, bijvoorbeeld informatie over hoe burgers graag zouden willen hoe het rechtswezen opgezet wordt, is broodnodig in een dergelijke maatschappij. Degenen die zulke informatie vergaren (en interpreteren) hebben vervolgens macht, omdat zij vervolgens die informatie voor hun eigen welzijn kunnen buigen of achterhouden. dus is het nodig dat zij gecontroleerd kunnen worden. Het resultaat komt neer op een orgaan dat in feite gewoon de basisrollen van een overheid uitvoert.

Wat ik maar wil zeggen is, zelfs als je uitgaat van de goede wil van de mens, en dat we in staat zijn zelf onze boontjes te doppen als we de huidige overheid zouden afschaffen, dat de samenwerkingsverbanden tussen burgers na verloop van tijd gewoon weer de vorm van een centrale overheid aannemen.

Betreffende het voorgestelde experiment wil ik in dezelfde geest voorstellen om Nederland vol te bouwen met kernreactoren, want die zijn efficient en er gebeuren geen verschrikkelijke natuurrampen mee die de omgeving onleefbaar maken. En ach, mocht dat laatste niet helemaal waar zijn – wat maakt het uit? onze blauwe planeet is toch al zo vervuild!

op 05 06 2007 at 14:01 schreef Ansje:

Ben ik nou zo dom of zijn jullie nou zo naief? Er zal ALTIJD een soort van leiding (regering) nodig moeten zijn.

Niet iedereen kan zelfstandig functioneren. Er zullen altijd leiders nodig zijn om die anderen te vertellen WAT ze moeten doen, en HOE ze het moeten doen. Er zullen altijd mensen nodig zijn die een breder overzicht hebben en besluiten kunnen nemen waarvan ze denken (mag ik hopen) dat ze de juiste zijn. Of mag iedereen straks op eigen houtje beslissen?
Laten we straks bijv. alle minderbegaafden gewoon aan de kant van de weg zitten?

Metatron duidt het al in 1 zinnetje; WIE ruimt de rotzooi op?

op 05 06 2007 at 14:09 schreef Hannah:

En het onderwijs, volledig privatiseren, laten financieren door de ouders?

Dan nemen we helemaal geen kinderen meer, want dat wordt onbetaalbaar. Bovendien wie houdt toezicht op de kwaliteit van het onderwijs, als de landelijke inspectie dat niet doet, en scholen vermaant, en financieel straft als men de boel laat versloffen? Hoe zorg je dan dat alle kinderen een zeker niveau hebben, voldoende om te kunnen meedoen op roc/hbo/wo?

op 05 06 2007 at 14:28 schreef Lagonda:

Ah, OK — mijn futuristische mensvisie is wat te hoog gegrepen voor de meeste denkkaders hier. Het was niet mijn bedoeling een klip-en-klaar projectplan te presenteren dat morgen van start gaat — ik heb het over een ontwikkeling die ooit zal plaatsvinden, maar wellicht nog enkele eeuwen nodig heeft. Ik denk dat tegen die tijd de onderwijsinspectie niet meer is wat nu is.

op 05 06 2007 at 14:56 schreef Jimmy:

@Metatron

In een libertarische samenleving is elk eigendom geprivatiseerd. Bevuiling is in die zin vandalisme; een vorm van inbreuk op anderman’s eigendom.

De eigenaar mag zich daar tegen verzetten. Overigens bestaan er al vrijwel nihile Staatsvormen in de wereld, die erg succesvol zijn; Hongkong als beste voorbeeld. De Ierse en Estlandse minarchieen zijn succesverhalen, omdat er lage belastingen zijn en veel ondernemerschap is.

@ Hannah

Je moet een libertarische samenleving niet verwarren met de huidige samenleving. In een libertarische samenleving moeten scholen concurreren op kwaliteit en prijs, dus die zullen omlaag gaan.

Daarbij houden mensen juist veel geld over, omdat hun brutosalarissen netto worden. Daarbij zal het salaris sneller toenemen, omdat bedrijven ook minder belasting betalen en goede werknemers daarom meer zullen betalen. Goede werknemers zijn voor bedrijven veel geld waard. Kwestie van vraag en aanbod. Mensen, die het niet aandurven, kunnen gewoon op het continent werkzaam blijven. Niemand gaat met dwang naar die vrije zone toe.

PS

Ik denk nogmaals dat een Staatsvrije zone juist enorm veel twijfels bij traditioneel rechts en links kan wegnemen. Zie het als een enorm sociologisch experiment.

Als het een succes is? Mooi, dan gaan we de Staten wereldwijd terugdringen. Zo niet, dan handhaven we de status quo en vieren we ‘het einde van de geschiedenis en de laatste man’ alsnog. Ik stel wel een wat zuidelijker kustgebied in Europa voor; lekker warm en centraal bij het achterland.

Collectivisten en liberalen zouden moeten trappelen van ongeduld! Eindelijk een kans om aan eeuwenoude discussies; wel vs. geen Staat en grote vs. kleine Staat, een einde te maken. Voor de jongste generaties hebben we dan weer een nieuw ‘grand design’.

Overigens ben ik de lulligste niet. Ik help mee opruimen als het desondanks een zooitje wordt.

op 05 06 2007 at 15:09 schreef Hansje Castorp:

@Lagonda
Toch denk ik dat het daar op een gegeven moment op uit zal draaien. Het mensdom is nu aan het leren zijn leven in te richten zonder religie — dat het toch mogelijk is om zonder een oppermachtige God en Zijn bedillerige priesterkaste tot moreel hoogstaand gedrag te komen. Ooit gaan we er en masse naar verlangen ons leven in te richten zonder daarvoor een regering nodig te hebben.

De gedachtengang dat de beweging van de mens om onafhankelijk van religie te kunnen leven, zal overslaan op een beweging om ook onafhankelijk van een regering te leven lijkt op het oog vanzelfsprekend. Door de drijvende kracht van de emancipatie maakt de mens zich eerst los van de kerk, en zal zich later losmaken van het andere orgaan dat zijn leven sterk beïnvloedt. Toch vraag ik mij af of die drijfveer waarheid is. In het licht van de rol die de kerk vroeger in het leven van mensen speelde, namelijk leidend en verzorgend , denk ik dat er in plaats van een emancipatie van het individu eerder een overheveling van de rollen van de kerk naar de overheid plaatsvindt. Vanuit die gedachte is het niet verwonderlijk dat de grootste ontkerkelijking plaatsvond gedurende de laatste helft van de vorige eeuw – toen de verzorgingsstaat gevestigd werd en vertrouwen in de staat groot was.

Zeker, enkele rollen van de kerk worden tegenwoordig opgevangen door commerciele en prive-organisaties (psychiaters, verzekeringen) maar ik zou toch willen stellen dat de overheid taken heeft overgenomen die voorheen bij de kerk gezocht werden.

Wat mij tot de conclusie leidt dat de rol van de regering alleen maar belangrijker geworden is, en het verlangen om een regering te hebben (behouden) daarmee juist groter wordt, ipv kleiner.

op 05 06 2007 at 15:14 schreef Ansje:

In het kader van het voorgaande en in aanmerking genomen dat het voorjaar (=grote schoonmaak) is, zou het me veel plezier doen als je me op alle drie adressen uit je lijst gooit.

I already did. Kan de stank niet meer harden..

bijvoorbaat dank!

op 05 06 2007 at 15:19 schreef Peter Breedveld:

Is dat aan mij gericht? Begrijp ik het goed en vind je de ideeën van Pamela, Lagonda en een aantal anderen zo aanstootgevend, dat je het nodig vindt publiekelijk je onverdraagzaamheid te belijden? En om welke adressen gaat het?

op 05 06 2007 at 15:34 schreef Jimmy:

"Ben ik nou zo dom of zijn jullie nou zo naief? Er zal ALTIJD een soort van leiding (regering) nodig moeten zijn."

Waarom zoveel boosheid? Ben je zoveel van de Staat en herverdelen gaan houden, dat je zelfs het bestaansrecht niet durft te betwijfelen?

Zo wordt het een beetje een kerkelijke discussie. Ik dacht dat FrontaalNaakt een fundamenteel-secularistisch was. Waarom zouden we niet mogen experimenteren met zo’n vrije zone?

Stel je eens voor wat voor succes het kan worden.

op 05 06 2007 at 16:04 schreef Appelscha:

Grote delen van landen als Afghanistan en Somalië zijn op dit moment effectief nagenoeg overheidsloos. Ik heb niet het idee dat ik de situatie daar zo aanlokkelijk vind, en evenmin dat deze vanzelf zo een twee drie verbeteren zal. Welke denkfout maak ik?

op 05 06 2007 at 16:07 schreef Lagonda:

"Er is een extreem hoge algemene beschavingsgraad voor nodig.", schreef ik eerder.

op 05 06 2007 at 16:23 schreef Appelscha:

Dan is mijn volgende vraag: kan die beschavingsgraad bereikt worden zonder overheid, of is de overheid nodig om zichzelf overbodig te maken?

op 05 06 2007 at 16:31 schreef Benedictus:

Ik wil het optimisme van sommigen onder jullie niet bederven, maar een effectieve aanslag op het internet en…..vul zelf maar in. Bovendien is het nu al zo moeilijk om mensen van iets te overtuigen. De meesten willen zich niet om de grote problemen drukmaken. We moeten het vooral gezellig houden. Hoe vaak ik dat al niet gehoord heb. Informatie over het wereldgebeuren wordt meestal niet in dank afgenomen. De meeste mensen laten zich liever door anderen leiden.

Het optimisme van Lagonda deel ik dus niet. Beschavingen gaan en komen.

En, ik heb er vandaag een prachtige kleindochter bij gekregen. Morgen dus een weekje naar het buitenland om de nieuwe aanwinst te bezichtigen.

op 05 06 2007 at 16:44 schreef babs:

Het is niet voor niets dat Ansje direct in de stuip van censuur schiet. De overheid is nauwelijks verdedigbaar, argumenten tegen vergaande liberalisering zijn er gewoonweg niet.

Maar laten we het gewoon ergens proberen. Maak van een kansloze regio als Delfzijl een vrije economische zone, waarin ‘de staat’ alleen wegen aanlegt en evt een minimale beveiliging regelt en kijken wat er gebeurt. Als het in een onherbergzaam stuk woestijn als Dubai kan, kan het in Noord Nederland zeker.

In landen als Afghanistan en Somalie is nauwelijks overheid en toch is het er niet prettig. Maar is het en nu niet prettig omdat er te weinig overheid was of nu juist omdat er te veel was?

op 05 06 2007 at 16:53 schreef Ansje:

Waar heb ik het over censuur gehad? Ik geloof er gewoon niet in dat ‘de mens’ in staat zal zijn — ooit in staat zal zijn — om zonder enige vorm van leiding van bovenaf tóch een functionerende samenleving draaiende te kunnen houden.

Ik sluit mij aan bij Benedictus

op 05 06 2007 at 16:55 schreef Ansje:

ow en gefeliciteerd!

op 05 06 2007 at 16:58 schreef Lagonda:

"Dan is mijn volgende vraag: kan die beschavingsgraad bereikt worden zonder overheid, of is de overheid nodig om zichzelf overbodig te maken?"

We hebben ook rechtop leren lopen zonder overheid.

op 05 06 2007 at 17:01 schreef Ansje:

De overheid is nodig om het grotere geheel georganiseerd en overzichtelijk te houden. De vergelijking met iets puur fysieks als rechtop leren lopen, lijkt me dan ook nogal mank gaan

(haha, in dit verband)

op 05 06 2007 at 17:09 schreef Hannah:

Lagonda heeft een te optimistische mensvisie – ik geloof dat die torenhoge beschavingsgraad er nooit zal komen.

De geneigdheid tot alle kwaad zie ik elke dag om mij heen – en ook in mezelf – ook al heb ik daar vaak wat minder moeite mee.

@ Jimmy, dank je voor het uitleggen wat een libertarische samenleving is. In dat geval lijkt het me meer een theoretische gedachtenoefening, net als minister Donner die wel eens heeft.

op 05 06 2007 at 17:25 schreef Lagonda:

Onze cellen kunnen in grote mate van complexiteit samenwerken zonder dat daar een overheid voor nodig is. Een overheid is een noodzakelijke stap in de evolutie van onze neurologische eigenschappen; een logisch gevolg van het feit dat het mensdier er achter komt dat zijn beperkte realiteitstunnel botst met de realiteitstunnel van andere mensdieren. Een staatsvorm is in het leven geroepen om hier voor zolang als nodig is sturing aan te geven.

Ook het feit dat de staatsvorm aan evolutie onderhevig is — van recht-van-de-sterkste, via alleenheerschappijen naar democratie — geeft aan dat de mens met een steeds hogere mate van vrijheid weet om te gaan. Het zijn allemaal logische stations in onze neurologische ontwikkeling.

op 05 06 2007 at 17:25 schreef pamela hemelrijk:

Heer Lieve Heiland! Wat zijn de reacties op een pleidooi voor de stateless society toch altijd voorspelbaar, primitief en vooral ondoordacht! Zo ook op deze site; daar tref ik precies dezelfde tegenwerpingen aan als op Hoeiboei (vaak zijn ze ook zo agressief van toon: "O ja? En hoe moet het dan met dit? En hoe moet het dan met dat? Hè? Vertel me dat eerst maar eens, jij wijsneuzige ouwe taart!" In die geest.)
Hier volgt dan ook mijn repliek op de meest gedebiteerde tegenwerpingen, die in hun gelijkvormigheid opmerkelijk veel weg hebben van een geconditioneerde reflex. (Het zijn mijn antwoorden op de tegenwerpingen van diverse Hoeiboei-reaguurders, maar dat maakt niet uit, want zoals ik al zei, de reacties zijn steevast van hetzelfde kaliber.)

Tegenwerping: "Wat een ongehoord leuterverhaal! Je schrijft: ‘Bovendien is het verboden wat je doet, want moorden is strafbaar.’ Hoe bedoelu? Als er geen overheid meer is, is er toch ook geen strafrecht meer? En ook geen rechterlijke macht? En ook geen politie? En ook geen gevangenissen? Mens, ga koken!"

Antwoord:
Het is een grote misvatting om te denken dat er in een stateless society geen rechtspraak kan bestaan. Zelfs in ons systeem wordt de rechtspraak geacht volstrekt onafhankelijk van de overheid te opereren (de bekende trias politica). In de praktijk komt daar bij ons geen moer van terecht, want de rechtspraak wordt bij ons gefinancierd door de overheid, en wiens brood men eet etc. Daarom is dit systeem nou juist zo’n flutsysteem. Er zijn allerlei andere manier te bedenken om de rechtspraak te financieren, maar daar willen de mensen niet eens over nadenken, zo verslaafd zijn ze aan een Nanny-state, that tells them what to do.

Tegenwerping van ene Kaatje: "Wie moet de rechtspraak dán gaan financieren? Want als mijn brein nog voldoet, is het nog steeds zo dat de burger nu dus voor de rechtspraak betaald. Belastingen weet je wel.
Vertel dus maar eens wie dan anders de rechtspraak moet finacieren.
Kom maar eens met die prachtideeën voor een ander systeem. En wiens brood de rechters dán gaan eten volgens jou."

Antwoord: Met alle genoegen Kaatje. Een onafhankelijke rechtspraak zou, evenals ordehandhaving, gefinancierd kunnen worden door degenen die er – in welke vorm dan ook -gebruik van maken. Het bekende profijtbeginsel. Als twee partijen een conflict hebben, en ze leggen dat aan een onafhankelijke rechter voor, dan krijgen ze na afloop gewoon een nota in de bus, die ze kunnen doorsturen naar hun rechtsbijstandsverzekering. (Zo gaat het in onze gezondheidszorg ook, en iedereen vindt dat de gewoonste zaak van de wereld. Als je je blindedarm eruit hebt laten halen, krijg een rekening van het ziekenhuis, en die stuur je door naar de FBTO of de Aegon.) Een banketbakker of een arts wil ook voor zijn diensten betaald worden, dus waarom een rechter dan niet? What makes him so special?
Het grote voordeel van deze wijze van financieren is ten eerste dat er geen dwang aan te pas hoeft te komen, en ten tweede dat je er een gigantische hoeveelheid geldverspilling mee uitspaart. De rechtspraak wordt voor zijn dienstverlening rechtstreeks door de klanten betaald, zonder tussenkomst van een miljoenenverslindende overheidsbureaucratie.
Ook beveiliging door een politie-apparaat kan op die manier betaald worden; via de verzekering. Je betaalt (vrijwillig) een jaarlijkse premie, en in ruil daarvoor heb je recht op politiebescherming. Het grote voordeel daarvan is dat zo’n door de verzekering ge-exploiteerd politie-apparaat er groot belang bij heeft om het misdaadcijfer zo laag mogelijk te houden. Dan hoeft de verzekeringmaatschappij namelijk minder schadeclaims uit te keren. In mijn systeem krijgen politiemannen van de verzekeringmaatschappij vette bonussen uitgekeerd als er in hun rayon bijna geen misdrijven zijn gepleegd. (Bij onze staatspolitie is het precies omgekeerd: als er weinig misdaad is, wordt het lokale korps ingekrompen, en als de misdaad de pan uit rijst, krijgt het lokale politiekorps er meer geld bij. Niet echt een incentive om de misdaad doeltreffend te bestrijden, geef toe.)
Wat betreft criminelen die iemand hebben beroofd, mishandeld of beroofd: die zou je tot zus of zoveel jaar werkkamp kunnen veroordelen in plaats van ze in de gevangenis te smijten. Het geld dat ze daar verdienen kun je dan gebruiken om die werkkampen mee te financieren (je laat ze als het ware voor hun eigen water en brood betalen), en wat er overblijft kan aan hun slachtoffers worden uitgekeerd. Bij ons strijkt de staat alle boetes op, en de slachtoffers kunnen het lazarus krijgen. Mijn favoriete schrijver, de Canadees Staphan Molineux, heeft het eens pittig onder woorden gebracht: "Als X (misdaadbestrijding) geacht wordt het doel te zijn, en Y (belastingheffing) het middel; en X komt geen spat dichterbij, maar Y breidt zich uit als een olievlek, dan kun je maar één conclusie trekken: het is andersom. Belastingheffing is het doel, en misdaadbestrijding en armoedebestrijding zijn het middel om die belastingheffing te rechtvaardigen."
Mijn alternatieven (of liever gezegd die van het libertarisme, want ik heb dit allemaal niet zelf bedacht – was het maar waar)lijken me alleszins het overwegen waard, maar zoals ik al zei: iedereen begint onmiddellijk als een kip zonder kop te briesen van verontwaardiging als je het waagt deze argumenten in de strijd te werpen. Jij bent verslaafd aan je eigen ketenen; een bekend verschijnsel, bij mensen die langdurig van hun vrijheid worden beroofd. Je ziet het ook bij slachtoffers van gijzelingen. Nou dag hoor, als je nog meer vragen hebt dan zeg je het maar.

PS. Tekenend overigens dat je uitgerekend met de termen "begroting" en "subsidie" komt aanzetten. In mijn systeem bestáát er juist helemaal geen staatsbegroting of staatssubsidie. Iedereen betaalt rechtsreeks voor de diensten waar hij gebruik van maakt, al dan niet via een vrijwillige verzekering. Het is duidelijk dat jij je in de verste verte geen voorstelling kunt maken van een maatschappij zonder een stelletje geschifte en incompetente despoten aan het hoofd. Maar je staat dan ook al vanaf de wieg bloot aan overheidspropaganda, zullen we maar zeggen. Zo zie je maar hoe makkelijk het is om een volk te brainwashen, als je het onderwijs en het merendeel van de media maar stevig in je macht hebt, zoals onze overheid.

Reactie Kaatje: "Sodemieter gauw een eind weg met je psychologische praatje van je. Dacht je soms dat ik niet wist hoeveel psychologie er op die sites gesodemieterd worden. Psychologen álom daar.
Met je fucking ketenen en daaraan verslaafd zijn."
Dusalleen wie premie betaalt, krijgt bescherming en of zijn recht.Zijn er nog meer die dáár even over nadenken willen?"

Antwoord: Jij wilt dus liever gedwongen worden om voor je recht en je veiligheid te betalen, en wel door een instantie die eenzijdig de prijs mag bepalen, en die bovendien geen spat waar voor zijn geld levert (vraag dat maar aan die stakker van de Schiedammerparkmoord en dat weggepeste echtpaar uit de Diamantbuurt). Begrijp ik dat goed? Geef je daar de voorkeur aan? Waarom laat je het boodschappen doen bij Albert Heijn dan niet ook aan de staat over, tegen een door de staat eenzijdig te bepalen vergoeding?

Mijn antwoorden op de niet minder voorspelbare tegenwerpingen van ene Arend; hij scheldt me tenminste niet de huid vol, zoals Kaatje; dat is al heel wat.(Dankjewel Arend, dat je me tenminste niet bedelft onder een stroom verwensingen! Ik heb het namelijk toch al zo moeilijk!)

Arend: …"Bij ‘geen overheid’ denk ik toch altijd een beetje aan landen als Somalië.
Ook zonder belasting te heffen kun je blijkbaar eigen legertjes creëren door een beroep te doen op het groepsgevoel van de eigen clan, of van allerlei religieuze en etnische groepen.

…"Mensen zijn groepsdieren, die graag achter leiders aanlopen. Ook agressie is een wezenlijk onderdeel van de menselijke natuur.
Dat kun je niet zomaar ‘afschaffen’, dat kun je hooguit reguleren.
En in mijn ogen heb je daar toch een staat voor nodig. Die staat heb je trouwens ook nodig voor zaken als infrastructuur en gezondheidszorg.
Niet alles is winstgevend; een school op het platteland, een (spoor-) weg door dunbevolkt gebied, het ontwikkelen van medicijnen tegen zeldzame ziekten; de markt lost dat niet op."

…"Het is heel goed mogelijk om rechters door particulieren te laten betalen in plaats van door de overheid. Maar wie bepaalt de strafmaat? Dat lijkt me toch meer iets voor een gekozen regering (een overheid dus) die vanzelf weer medewerkers aanneemt om dingen te organiseren als verkiezingen, voorlichting, het bouwen van gerechtsgebouwen etc."

Antwoord:
Beste Arend,

Niet alle voorzieningen zijn winstgevend, dat is waar. Maar de grote vraag is of je moreel het recht hebt om anderen te dwingen voor die verliesgevende voorzieningen te betalen, zelfs als ze er niet om hebben gevraagd en er geen gebruik van maken. Ik vind van niet. Eén ding staat vast: als je dat toch doet, dan wordt verliesgevendheid beloond in plaats van afgestraft. Het enige wat je ermee bereikt is dat steeds meer mensen steeds harder moeten zwoegen om steeds meer verliesgevende ondernemingen op de been te houden. Dit is niet bevorderlijk voor de welvaart, kan ik je verzekeren. En dus ook niet in het "algemeen belang".
Om op je andere tegenwerpingen in te gaan:
1. Inderdaad, ook zonder belastingen kun je eigen legertjes creëren, daar heb je gelijk in. Maar je voelt zelf ook nattigheid, anders zou je dat verkleinwoord niet gebruiken. Een privé "legertje" is iets heel anders dan de Wehrmacht en de Waffen SS, dat zie je zelf ook wel in. Natuurlijk heb je ook in een stateless society gewapende conflicten, maar die zullen per definitie kleinschaliger en lokaler zijn, omdat de combattanten niet over onbeperkte hoeveelheden belastinggeld kunnen beschikken. Dat is in elk geval mooi meegenomen, zou ik zeggen.
2. Inderdaad; mensen zijn groepsdieren die graag blindelings achter een leider aanlopen. Als er iets is waar dat uit blijkt, dan zijn het wel de agressieve reacties van Kaatje op deze website ("sodermieter gauw een eind weg met je fucking ketenen"). Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat ik aan die kuddedieren een voorbeeld zou moeten nemen? Dat ik niet mag uitleggen hoe desastreus volgens mij de gevolgen zijn van dat blindelings achter leiders aanlopen? Zo nee, wat wil je dan betogen door zo’n open deur in te trappen?
3. Nee, je hebt de staat niet nodig voor gezondheidszorg, zoals ik hierboven al omstandig heb beargumenteerd, en ook niet voor infrastructuur. De eerste grote Amerikaanse spoorlijnen zijn aangelegd door private ondernemingen, ze functioneerden uitstekend, en de tarieven werden door onderlinge concurrentie keurig binnen de perken gehouden. Het ging pas mis toen de staat zich ermee begon te bemoeien. Die meende de aanleg van spoorlijnen te moeten bevorderen door enorme stukken grond aan weerszijden van het tracé cadeau te doen aan spoorwegmaatschappijen. Die gingen vervolgens massaal onrendabele spoorlijnen aanleggen van niks naar nergenshuizen, alleen maar om voor die "land-grants" in aanmerking te komen.
Hier in Nederland hebben private ondernemers al jaren geleden aangeboden om een extra wegennet aan te leggen boven de bestaande verkeersknooppunten (doorgaand verkeer kan tegen een bepaald tarief de bovenste rijbaan gebruiken, waar geen afslagen en geen opstoppingen zijn, en wie daar geen behoefte aan heeft neemt gewoon de onderste rijbaan, die gratis is. De aanbieders waren bereid dat hele hele project op eigen kosten te realiseren, want ze hadden berekend dat het rendabel gemaakt kon worden. Hier deed zich dus de mogelijkheid voor om het leeuwendeel van de files op te lossen zonder dat daaraan een cent belastingggeld te pas hoefde te komen. Maar je raait het zeker al: Verkeer en Waterstaat wilde er niets van weten, en heeft het aanbod afgeslagen. Stel je voor dat het project zou slagen! Dan zou daarmee de volstrekte overbodigheid van Verkeer en Waterstaat worden aangetoond! Dat konden ze bij Verkeer en Waterstaat natuurlijk niet riskeren. Het plan ligt dan ook al jaren in de onderste la van een raamambtenaar.
(Dit akkefietje bevestigt weer eens de stelling van Stephan Molineux, dat belastingheffing – en het voortbestaan van de bureaucratie zelf – het doel is, en gemoraliseer over wegenaanleg (of armoedebestrijding, onderwijs, gezondheidszorg of vul maar in)het middel.
4. Wie bepaalt de strafmaat? De strafmaat voor elk delict ligt al sinds jaar en dag keurig vast in het Wetboek van Strafrecht. Het enige wat de politiek af en toe doet is die strafmaat verhogen of verlagen, of nieuwe dingen verzinnen om strafbaar te stellen. Ik zie niet in waar dat goed voor is. Het is zelfs heel slecht, want daardoor wordt het strafrecht net zo onberekenbaar als de damesmode; wat nu is toegestaan kan morgen strafbaar zijn, en andersom. Dus weet je als law-abiding citizen niet waar je je aan te houden hebt. Een mooi voorbeeld van deze willekeur is Janmaat, die een celstraf kreeg opgelegd vanwege de slogan "vol is vol". Diverse politici en zelfs ministers hebben hem dat inmiddels nagezegd, maar ze zijn niet vervolgd. Het is juist dit soort meten met twee maten dat een rechtssysteem tot een farce maakt.

Tot zover mijn repliek. Nieuwe bverontwaardigde reacties, verwensingen en bedreigingen kunt u inspreken na de piep.

op 05 06 2007 at 17:29 schreef Jimmy:

Ten eerste, niemand heeft ontkend dat de overheid nooit zinnige taken heeft vervuld in ons leven. Ze hebben ons tijdens de 80jarige oorlog goed verdedigd.

Ten tweede, Staat en overheid zijn niet hetzelfde als samenleving en leiders – ook al is dat ons altijd aangeleerd. Of Balkenende in een Staatsloze of een communistische samenleving normen en waarden beleidt, maakt feitelijk weinig verschil. Die normen en waarden kan hij ons niet aanleren, dat is iets wat wij zelf moeten ontwikkelen.

In een Staatsloze samenleving zijn er echt veel mogelijkheden voor leiding, alleen niet voor het uitoefenen van macht (libertariers willen dwang vermijden.)

Ten derde, veel van wat de Staat doet, is volkomen overbodig. Voorbeeld: google eens "zorg+stichting"; ik durf er 1000 euro om te verwedden dat achter elke ‘hit’ een – aanzienlijke – subsidie zit. Aangezien, iedereen zorg nodig heeft, is de vraag ongelimiteerd en gegarandeerd. Het aanbod is er ook; waarom dus geen vrije marktwerking?

Tenslotte, als collectivisten en Statofielen vooraf het gelijk aan de zijde hebben, wat hebben ze dan te vrezen van een experiment? Helemaal niets, behalve als ze bang zijn voor het resultaat.

We nemen een stuk land waar; 1) niemand woont, 2) wegen gegarandeerd zijn, 3) libertarisme wordt ingevoerd en 4) vrije vestiging. De rest moeten de mensen zelf doen. Ze krijgen niets en geven niets.

PS

Nog een voordeeltje; in libertarische samenlevingen zijn mensen economisch, wederzijds afhankelijk. Conflicten tussen de meest uiteenlopende culturen onderling blijven dan opmerkelijk vaak uit – net als bij sport en muziek.

Is dit niet juist een goed idee voor rap Balkaniserende, multicurele samenlevingen?

I think so.

op 05 06 2007 at 17:41 schreef pamela emelrijk:

Eén ding nog, tot slot: volgens ene Hannah is de stateless society een onhaalbare kaart, "omdat de mens nu eenmaal geneigd is tot alle kwaad". Hoe vaak ik dàt al niet heb gehoord!
Beste Hannah: als dat zo is, dan is het kiezen van een regering helemáál een onzalig plan. Want als de mens geneigd is tot alle kwaad, dan geldt dat ook voor politici. Of behoren die soms niet tot het menselijk ras? Dan zitten er in regering en parlement dus verhoudingsgewijs net zoveel schurken als overal elders. En die schurken zijn dan duizendmaal zo gevaarlijk als gewone huis-tuin-en-keukencriminelen, want ze mogen bepalen wat legaal is, beschikken over onmetelijke hoeveelheden belastinggeld, en kunnen politie en leger afsturen op wie ze maar willen. Teluit je winst.

op 05 06 2007 at 18:39 schreef stoethaspel:

Leuke discussie hiero!

Ik moet voorop stellen dat ik nu, halverwege de dertig, toch steeds vaker terugkeer naar mijn anarchistische wortels. Een overheid kan me in het algemeen dan ook gestolen worden en ik heb de discussie over een overheidsloze samenleving dan ook heel wat keren moeten voeren. Edoch…

Omdat een dwaas meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden en omdat de naam tenslotte stoethaspel is…

* Zou het nog iets uitmaken hoe groot de groep is die overheidsloos een samenleving op wil zetten?

* Zou het vaststellen van bepaalde regels, bijvoorbeeld omgangsvormen of eigendomsrechten niet gewoon kunnen worden aangemerkt als een overheids danwel autoriteits-vorm?

Er werd gesteld door Jimmy:

"We nemen een stuk land waar; 1) niemand woont, 2) wegen gegarandeerd zijn, 3) libertarisme wordt ingevoerd en 4) vrije vestiging. De rest moeten de mensen zelf doen. Ze krijgen niets en geven niets."

1. Noem eens zo’n stuk land waar je ook werkelijk zou willen wonen?
2. Gegarandeerd nog wel. En wie houdt daar toezicht op? Wat als de weg stuk gaat, enfin al die praktische dingetjes?
3. –
4. Ze krijgen niets en ze geven niets, stel je.
Maar stel nu dat een persoon in deze samenleving besluit om privaat geld aan een zekere vorm van politiebescherming uit te gaan geven. Zij die in direkte nabijheid van deze privépersoon staan putten voordeel uit deze privaat betaalde bescherming. Hoe lang duurt het voordat de buurman mét politiebescherming bij zijn buurman zónder aanklopt voor een bijdrage in de kosten, omdat de buurman zónder tenslotte ook profiteert van de politiebescherming?

op 05 06 2007 at 18:39 schreef Hansje Castorp:

PS. Stel dat mijn kennissen gelijk hebben met hun theorie dat ook in een stateless society na verloop van tijd weer een handjevol schurken en despoten alle macht aan zich trekt.( Het is volgens mij niet waar, want in een stateless society is dat veel moeilijker, maar stel.) “Dan zijn we”, om mijn favoriete filosoof Murray Rothbard te citeren, “niet slechter af dan we nu toch al zijn, en dan hebben weer in elk geval een paradijselijke vakantie aan overgehouden”.

Laten we hopen voor Rothbard dat ie hopeloos buiten contekst is geciteerd, want een filosoof die meent dat we bij het falen van een grootschalig, radicaal sociaal experiment "niet slechter af [zijn] dan we nu toch al zijn" zou zich moeten schamen. De geschiedenis wijst uit dat het nogal gevaarlijk is om zo lichtzinnig een maatschappij te willen herontwerpen.

Maar ik kan natuurlijk beter aanstoot nemen aan het "Stel dat mijn kennissen gelijk hebben met hun theorie dat ook in een stateless society na verloop van tijd weer een handjevol schurken en despoten alle macht aan zich trekt." Tsja, ik zal wel hopeloos gehersenspoelt zijn dat ik Nederland niet geleidt zie worden door een stelletje schurken en despoten. In de verste verte zie ik het niet. En daarmede dus ook weinig zin in een afschaffing van de bestaande overheidsvorm voor iets anders.

Overigens had ik hierboven een aantal Economische argumenten tegen libertarisme gebezigd. Ik zal ze even samenvatten:
1) Libertarisme is luchtfietserij op een onmogelijke set beginvoorwaarden. Dat betekent concreet dat conclusies en beleid voortvloeiend uit het libertarisme niet sporen met de realiteit.
2) Het noodzakelijke samenwerkingsverband van burgers, justitie en uitvoerende macht dat gevormd wordt in een libertaristische samenleving zal de vorm van een overheids orgaan aannemen.

Als dat geen inhoudelijke kritiek is, wat dan wel?

op 05 06 2007 at 20:34 schreef Appelscha:

"Het noodzakelijke samenwerkingsverband van burgers, justitie en uitvoerende macht dat gevormd wordt in een libertaristische samenleving zal de vorm van een overheids orgaan aannemen."

Precies wat ik ook wou inbrengen, maar niet zo kernachtig had kunnen formuleren. Als die libertaristische omgeving ook echt een samenleving wil zijn betekent dit dat er samen dingen afgesproken en geregeld worden en dat er uiteindelijk mensen voor betaald gaan worden om de mensen dat geregel en afgespreek uit handen te nemen.

op 05 06 2007 at 21:16 schreef pamela hemelrijk:

Hansje Castorp: "Het noodzakelijke samenwerkingsverband van burgers, justitie en uitvoerende macht dat gevormd wordt in een libertarische samenleving zal de vorm van een overheidsorgaan aannemen."
Met andere woorden: het ergste wat ons in een libertarische samenleving kan gebeuren is dat die uiteindelijk uitdraait op de staatsvorm die we nu al hèbben, en waar Hansje Castorp zo’n voorstander van is! Je zou zeggen: wat kan het dan voor kwaad om het eens te proberen, als het enige risico is dat de staat weer terugkeert?
Grappig is dat: de één wijst het libertarisme af met het argument dat het tot een anarchistische jungle zal leiden waar iedereen winkels plundert en anderen de hersens inslaat, en de ander bezweert juist dat het zal leiden tot net zo’n gevestigde orde als we nu hebben. Beiden zijn ze daarom vierkant tegen. Terwijl vooral de laatste van de twee er niets van te vrezen heeft: hij weet immers zeker dat alles toch vanzelf weer op z’n pootjes terecht komt. Rationaliteit is ver te zoeken bij de "inhoudelijke" kritiek op mijn stukje, dat is een ding dat zeker is.

op 05 06 2007 at 22:31 schreef Laila:

Tenzij je mensen tegen die tijd van een chip kan voorzien die de schade enigszins kan beperken.
Het lijkt mij een bloedig survival of the fittest worden. De competitie zal nog extremere vormen aannemen.We leven niet meer van ambachten en van de opbrengst van de oogst van ons stukje landbouwgrond. Het leven en de mens is vele malen complexer geworden. Dat kun je met geen mogelijkheid terug brengen naar eenvoud. Misschien als je je als individu terugtrekt in een dunbevolkt gebied waar het leven nog simpel is en waar hooguit eens per week een vlucht is.

op 05 06 2007 at 23:27 schreef Hansje Castorp:

Rationaliteit is idd ver te zoeken als je de meningen van ongerelateerde mensen samenvoegt. U bent in staat argumenten van eenieder alhier op elkaar spaak te laten lopen. U is een genie. Maar serieus, kom eens over die desillusie heen die u over dit land en haar bestel heeft! Zo erg als u de situatie afschildert is zij beslist niet.

Overigens is die voorspelde anarchie helemaal niet in tegenspraak met mijn verwachting van de ontwikkeling van een libertarische samenleving. In tegendeel: Die samenwerking tussen burgers komt tot stand om zelfverrijking en zelfbescherming te coordineren – ook bescherming tegen de dreiging van het anarchisme. Hier wringt de schoen.

Laten we er even van uitgaan dat een dergelijke maatschappij op de een of andere manier in staat is om recht te spreken en een wet uit te voeren. [Een volledig vrije markt zou betekenen dat er vrije competitie is tussen meerdere ‘rechtbanken’ en ‘uitvoerende macht- instanties’ die onderling elkanders autoriteit zouden aantasten en ondergraven, wat het probleem oplevert dat burgers met een geschil het eerst eens moeten worden over welke ‘rechtbank’ zij in dienst nemen]
Wie betaalt dat? gevangeniskosten door de criminelen zelf? Die hebben helemaal geen reden om goed werk af te leveren, tenzij ze daartoe aangespoord worden. Bijvoorbeeld door de gevangenisstraf afhankelijk te laten zijn van de productiviteit van gevangenen, en natuurlijk is een beetje assertieve aanpak vereist. Resteert eigenlijk alleen nog een passende slogan voor op de gevangenispoort… ik dacht aan iets als "Arbeid maakt vrij." Oh, is dat over de top? helemaal niet hoor. moraal en ethiek zijn in de vrije markt ook verhandelbaar.

Ik kan hele essays schrijven over de onhaalbaarheid van deze droom van marktvrijheid. Over het free rider probleem. Of men uberhaupt nog wat voor contract dan ook zou kunnen opstellen. Of men iemand nog kan vertrouwen. Over arbeidsverhoudingen, die in een vrije competitie allesbehalve gegarandeerd zijn. Dan hebben we het nog niet eens over nationale veiligheid, ook niet over wat geschiedenis ons leert over overheidloze samenlevingen. Maar waarom eigenlijk? Telkens als ik een van die punten in mijn hoofd probeer uit te werken stok ik, het is toch van de gekke om hier moeilijk over te gaan doen?

Libertarisme is een weerzinwekkende ideologie die mensen als kille, berekenende machines ziet in een gortdroge constellatie van factoren die hun leven ingrijpen. Het is een zielloze meetlat met een schaal waar barmhartigheid en medemenselijkheid aan ontbreken. Libertaristen, ze masturberen zich blind aan Adam Smiths’ onzichtbare hand in hun kinderlijke geloof in marktwerking, blind om in de realiteit onder ogen te zien dat mensen geen machines zijn maar regelmatig falen, dat mensen markten maken en niet andersom. De markt kent slechts een heerser, en dat is macht. Niet geld, ook niet informatie. Onze overheid is marktbaas en garandeert dat markten enigszins rechtvaardig functioneren. Via de democratie heeft het volk daar nog enigszins grip op. Libertarisme kan die machtsverhoudingen alleen maar vertroebelen, en dat gaat ten koste van (delen van) het volk.

Wat betreft dat experiment… niet in mijn land, gek!

op 05 06 2007 at 23:34 schreef hansje Castorp:

oeps, een deel van de tweede alinea viel weg…
Overigens is die voorspelde anarchie helemaal niet in tegenspraak met mijn verwachting van de ontwikkeling van een libertarische samenleving. In tegendeel: Die samenwerking tussen burgers komt tot stand om zelfverrijking en zelfbescherming te coordineren – ook bescherming tegen de dreiging van het anarchisme.

de uitkomst anarchie, of de uitkomst nieuwe regering, het hangt alleen maar af van welke kracht sterker is: burgerlijke samenwerkingsverbanden of anarchistische krachten. Daar kun je positief of negatief over oordelen, en eerlijk gezegd neig ik naar het laatste. Ik denk dat de individuele zelfgeldingsdrang en het onvermogen om korte termijn belangen van lange termijn belangen te scheiden overheersen zal.

(excuses voor onvolledige post)

op 06 06 2007 at 07:49 schreef stoethaspel:

"Ze lopen niet warm voor je voorstel – eerder het tegengestelde."

Ik ben voor nog tegen. Ik sta voor alles open dat een verbetering oplevert ten opzichte van de onzin die we nu door onze strot geduwd krijgen en die met vrijwillig verplichte ja-knikkerij tot standaard verheven is.

"Grappig, al deze punten komen recht uit Rothbard’s ‘for a new liberty’. Rothbard staat er zelf uitgebreid bij stil."

Ik zal me eens gaan inlezen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wat ik er via derden over lees niet echt overtuigend is. Maar goed, dat is het verhaal over de superioriteit van onze huidige vorm van demoNcratie netzomin… Daarvoor hoef ik het dus niet te laten.

op 06 06 2007 at 07:50 schreef stoethaspel:

nog met een g…

Verkeer al een poosje in den vreemde geloof ik…

op 06 06 2007 at 10:09 schreef Ansje:

Mss ben ik dom – het zij zo – maar met mijn gezonde boerenverstand zie ik nog steeds niet hoe dit verwezenlijkt zou kunnen worden.
Sterker nog; volgens mij is de mensheid op deze manier zelfs begonnen……geen overheid en geen dwingende regelgeving. We leefden met z’n allen in wat grotten, krabbelden wat op muren, gebruikten onze knuppels hoe het ons uitkwam, en tsja… blijkbaar werkte dat toch ook niet echt…

mss zie ik het te simpel maar ik denk dat dit een onmogleijkheid is omdat de mens nou 1maal mens is. Mens met emoties. waardoor de een zich toch (vroeger of later) o pde ander zal willen laten voorstaan. Omdat ie zichzelf stiekem beter, slimmer vindt. Omdat ie zichzelf meer vindt verdienen dan een ander. Omdat ie harder werkt of wat dan ook.
Hoe ga je zoiets aanpakken? Er zal dan toch iets van een maatvoering/regelgeving moet zijn zodat eenieder ‘rechtvaardig’ behandeld wordt. En wie bepaalt dat dan? De geprivatiseerde ondernemingen die ieder voor zich opereren en alleen aan hun eigenbelang zullen denken en dus verre van onpartijdig?

Op het moment dat er geen onpartijdige overheid is, is iedereen wetteloos en dus bandeloos.
Ieder van ons kan wel iemand verzinnen die hij best dood zou willen zien (ik in ieder geval wel) Niet iedereen, gelukkig, wordt voldoende getriggerd om die wens te verwezenlijken maar dat zal niet in de laatste plaats komen door de consequenties die kunnen volgen, nl. straf. Ik kan me prima voorstellen wat er zou kúnnen gebeuren als er geen sancties meer staan op moord… om maar eens iets te noemen.
En als er WEL wordt afgesproken om moord strafbaar te stellen, wie bepaalt dan de strafmaat? Wie bepaalt eventuele verzachtende omstandigheden? Of gewoon maar laten gaan?

Dit hele gegeven is een utopie, gebaseerd op de aanname dat de mens over vele vele jaren voldoende zal veranderen, mentaal dan, om dit mogelijk te maken. Maar dat is net zo’n theoretische onzinaanname als ervanuit gaan dat als we maar lang genoeg wachten, iedereen z’n latente telepathische vermogens voldoende heeft ontwikkeld, om nooit meer te hoeven praten, waardoor uiteindelijk onze stembanden zullen verschrompelen. En over een millennium de mens niet eens meer KAN praten.

Tsja.. het zou zomaar kunnen. en misschien ook wel niet.
En tsja.. misschien dat de mens ooit in staat is om volslagen onzelfzuchtig deel uit te maken van een collectief en emoties (die ons nou eenmaal mens maken) uit te vlakken.

maar dat is dus een theorie die volslagen buiten de werkelijkheid van NU staat en waarmee je dus ook niet kunt werken. Het is, alles bij elkaar, een sprookje.
Leuk om over na te filosoferen maar gespeend van alle realiteitszin.

maar mss snap ik het gewoon wel niet zo hoor..

Ik ga maar eens shoppen, denk ik

op 06 06 2007 at 10:16 schreef herman van der helm:

beste mensen,
het leuke van een land zonder dwang opzetten is het volgende: Iedereen die er vrijwillig naar toe gaat is vol enthousiasme. Er wordt hard gewerkt. Het ziet er zalig uit en iedereen is tevree. Na verloop van tijd komen er nieuwe mensen bij. Zij komen af op de vrijheid. Degene die er al zitten vinden het maar niks, want alles wat zij tot nu toe hadden: vrij uitzicht, genoeg ruimte etc. wordt aangetast. Er worden vergaderingen belegd waarin afspraken worden gemaakt waar nieuwkomers "zich aan moeten houden".

Ik denk dat ik dan als een van de eerste bewoners weg wil uit dit ideale land.

zie ook http://www.stemniet.nl

op 06 06 2007 at 10:17 schreef herman van der helm:

sorrie: http://www.stemniet.nu

op 06 06 2007 at 11:04 schreef daniel:

We hebben een staat nodig om bepaalde zaken te regelen zoals bestrijding van misdaad en bescherming van de grenzen. Waar we de staat niet nodig voor hebben is om alle details van ons leven voor ons uit te stippelen. Gek genoeg verwacht men dit wel van de staat in Nederland. Nederlanders hebben een totalitair tintje.

Een holocaust is alleen maar mogelijk in een totalitair politiek systeem waarin één persoon (of een kleine groep) alle macht bezit. Dankzij het kapitalisme en de democratie is die macht bij ons verdeeld. Verdeelde macht kan nooit radicale beslissingen maken. Een socialistische samenleving wel.

De geschiedenis leert dat in de moderne maatschappij, alleen een socialistische staat mensen massaal kan vernietigen. In een socialistische samenleving is het individu ondergeschikt aan de staat, en kan die staat indien gewenst miljoenen individuen opofferen voor een of ander ideaal. Waarom?

Omdat iedereen in het Socialisme gelijk is, terwijl er wordt vergeten te vragen: "gelijk waaraan?". "Gelijk aan niets", is het antwoord. De waarde van het individu in het socialisme is nul, de waarde van heel veel individuen, is ook nul. 100 miljoen keer nul, is nul.

In de Amerikaanse consumptiemaatschappij zou Auschwitz nooit mogelijk zijn geweest. Massamoord van miljoenen consumenten levert op korte termijn weliswaar veel buit op, maar mensen die dood zijn, kunnen geen bedrijfje beginnen of 30 jaar lang belasting betalen. Werkgelegenheid en daarmee een redelijke stroom belasting inkomsten zijn voor de overheden van kapitalistische samenlevingen belangrijke prioriteiten. Genocide zoals het in Auschwitz plaatsvond, is vanuit een economische standpunt kapitaalvernietiging. In het kapitalistisch systeem is dat de grootste zonde die er is. Het is in het kapitalisme daarom op lange termijn verstandiger om consumenten niet te vermoorden. Natuurlijk zijn mensen niet altijd even verstandig, maar gelukkig zijn ze wel hebberig. Onze hebberigheid leidt er in het kapitalisme toe, dat we mensen liever uitbuiten dan dat we ze uitroeien. Om een vernietigingskamp zoals Auschwitz mogelijk te maken, hebben we daarom een centraal geleide en niet op winst gebaseerde economie nodig. Alleen het Socialisme biedt zo’n economie.

op 06 06 2007 at 11:37 schreef babs:

Pamela, ik ga een heel eind met je mee, maar heb twijfel bij de ruimtelijke ordening. Natuurlijk kun je zonder staat wegen boven wegen aanleggen. Maar nieuwe wegen in een dichtbevolkt land is zonder staatsdwang haast onmogelijk. De lege VS zijn natuurlijk een uitzondering. In het volle Europa zouden zonder overheid nooit al die autobanen, fietspaden en dijken kunnen zijn aangelegd. Ik laat me graag door je overtuigen van het tegendeel (of dat al die dijken en wegen overbodig zijn).

Voor de rest, die niet in een bestaan zonder dwang gelooft. Ga eens naar een brave burgercamping en je ziet als het ware de staatsloze maatschappij. De eigenaar van de camping bepaalt wie binnen mag en wie niet. Iedereen die binnen wil betaalt en krijgt een plekje. Vervolgens doet iedereen zijn ding en leeft vreedzaam samen. 99% zet zijn muziek niet te hard en gedraagt zich. De 1% die zich wel misdraagt zal door de eigenaar gevraagd worden weg te gaan.

Nu kun je zeggen dat er dus wel degelijk overheid is, de eigenaar van de camping en zijn duitse herder. Maar er zal in een land zonder staat ook altijd een eigenaar zijn. Zonder publiek bezit, is elk stukje straat van iemand, die er dus belang bij heeft dat zijn straatje schoon blijft. (Pamela heeft er al op gewezen, als de staat eigenaar is hebben de schoonmakers er belang bij dat de straat vuil blijft, anders krijgen ze minder budget. Politie heeft belang bij het voortbestaan van criminaliteit, anders zijn ze overbodig).

Maak van de tweede maasvlakte, een stukje Zeeuws Vlaanderen of desnoods Saba een vrije economische zone (is niet volledig libertarisch, maar komt in de richting) en zie wat er gebeurt.

op 06 06 2007 at 11:46 schreef Ansje:

@ Babs

en als je nou geweigerd wordt op die camping? Omdat jouw hoofd de eigenaar niet aanstaat? wat dan?

Is *dat* waar je met die staatsloze maatschapij naartoe wilt?

Ik ga *echt* zó naar de grote stad maar 1 vraagje nog; in hoeverre verschilt jouw campingvoorbeeld van een dictatuur waarin je OF niet wordt binnengelaten OF eruit wordt gezet zodra je gedrag aanstootgevend is (of als zodanig wordt ervaren wat volslagen subjectief is)?

In jouw voorbeeld zie ik de willekeur van de enkeling die op geen enkele wijze objectief hoeft te zijn.. immers; tis ZIJN stukkie land.

Jij noemt die camping als voorbeeld van ‘staat zonder dwang’. Ik zie de dwang al direct bij het begin — bij de ingang.

op 06 06 2007 at 12:38 schreef Jimmy:

@Pamela

Ze lopen niet warm voor je voorstel – eerder het tegengestelde. Zelfs vrije zones of een minarchie blijken moeiame ideeen. Ook als dat veel succesvollere samenlevingen zijn, dan nog vinden ze dat meestal ‘luchtfietserij’, ‘survival of the fittest’ en gevaarlijke experimenten.

Ik denk dat libertariers maar beter naar New Hampshire of Dubai kunnen verkassen. Op Nederland moeten ze niet (willen) wachten.

1. Noem eens zo’n stuk land waar je ook werkelijk zou willen wonen?

Ik weet dat libertariers zich daar het hoofd over breken. Wat mij betreft, is elke plek met een goed bereikbaar aanvoerpunt verstandig – en meer zon, dan in Nederland. Als we toch opnieuw beginnen.

2. Gegarandeerd nog wel. En wie houdt daar toezicht op? Wat als de weg stuk gaat, enfin al die praktische dingetjes?

Wegen zijn ook geprivatiseerd. Dus die worden door de eigenaar onderhouden, daarbij moeten mensen tol betalen om over die wegen te rijden. Juist als iets prive-eigendom is, dan wordt er beter zorg voor gedragen. Dat is zo’n beetje Rothbard’s stokpaardje.

3. –
—

4. Ze krijgen niets en ze geven niets, stel je.
Maar stel nu dat een persoon in deze samenleving besluit om privaat geld aan een zekere vorm van politiebescherming uit te gaan geven. Zij die in direkte nabijheid van deze privépersoon staan putten voordeel uit deze privaat betaalde bescherming. Hoe lang duurt het voordat de buurman mét politiebescherming bij zijn buurman zónder aanklopt voor een bijdrage in de kosten, omdat de buurman zónder tenslotte ook profiteert van de politiebescherming?

In een libertarische samenleving is politie ten eerste geprivatiseerd per stratenblok, net als dat men bodyguards kan inhuren. Kortom: als ze (politie) slecht te boek staan, gaan de klanten een deurtje verder (vrije markt). Verder hebben mensen recht op wapenbezit en mogen ze zichzelf verdedigen tegen bendes die inbreuk maken op hun eigendom.

Grappig, al deze punten komen recht uit Rothbard’s ‘for a new liberty’. Rothbard staat er zelf uitgebreid bij stil.

PS voor de duidelijkheid, ik ben minarchist – geen markt anarchist. Ik zie wel het nut in van leger en politie, wat betreft rechtspraak wil ik best eens een alternatief overwegen…

op 06 06 2007 at 13:22 schreef BLAFBEER:

Ongelofelijke hippie die Pamela. God help me, ik haat hippies. Wat we hier zien is een knap staaltje simplisme-retoriek: Zonder overheid zouden die 6 miljoen keppelkoppies niet in de oven zijn gebonjourd. Dat is alles wat deze hippie ons zegt. Klinkt leuk. Eén zinnetje, één stelling, één conditio sine qua non’etje waarmee zij haar complexe anarchistische wereldbeeld poogt te onderbouwen.

Beste hippie, ik weet zeker dat jij flinke bossen haar op de schaambonk meedraagt (yeah man, ik ben au naturel, ik wil terug naar onze oorsprong, naar de natuur, kijk, ik heb hele bossen rond m’n kut staan… Ik vraag me altijd af, of zulke hippies ook gras in de kut proppen als ze ongesteld zijn, of dan toch maar even grijpen naar de met geraffineerd katoen ingelegde Always van de geindustrialiseerde maatschappij).

Maar goed, waar was ik mee bezig. Oja, ik weet dus zeker dat jij flinke bossen meedraagt. En ik weet ook, dat jouw stellinkje ook kan worden vervangen door een willekeurige andere: Zonder Duitsers, geen holocaust. Of: zonder mensheid, geen holocaust. Fucking hippie. Begrijp je nou, dat jouw simplistische retoriek geen ene reet zegt?

Dat is het probleem met emancipatoir-anarchistische hippies: ze trappen zonder verder nadenken tegen elke structuraliteit aan die ze tegenkomen. Psycho-analytische verklaring? Goed, hier komt-ie: Mijn pappa was niet (of té) lief tegen me toen ik jong was –> ik haat deze wereld –> ik haat deze maatschappij –> ik trap tegen haar instellingen en structuren aan.

Je gaat voorbij aan al die eeuwen die achter ons liggen, waarin humanisten, denkers, filosofen en staatslieden een wereld hebben geschapen die het mogelijk hebben gemaakt dat jij nu een mooie naam als ‘Pamela’ hebt gekregen in plaats van ‘lijfeigene nummer 22.564, die met de bossen op haar kut’.

op 06 06 2007 at 13:23 schreef babs:

Het is toch ook heel normaal dat jij geen mensen thuis binnenlaat die je niet aanstaan. Zou toch vreemd zijn als je gedwongen wordt mensen binnen te laten.

Heb je nu echt liever dat onder dwang iedereen wordt toegelaten tot de camping, tot je huis of tot het café? Ik heb heb liever dat de eigenaar bepaalt wie binnen mag en wie niet. Ook als dat betekent dat ik niet binnen mag. Ga ik toch fijn naar een camping waar je wel naakt mag lopen en zwemmen bijvoorbeeld.

En voor degenen die graag wedstrijdje doen in zo hard mogelijk muziek draaien en lege bierflesjes zo ver mogelijk wegwerpen heb je ook campings. Het gaat pas mis als de eigenaar door de staat gedwongen wordt mensen niet toe te laten die hij wel toe wil laten (joden bijvoorbeeld) of mensen wel toe te laten die hij niet toe wil laten (tokkies bijvoorbeeld).

op 06 06 2007 at 13:39 schreef babs:

Kut (behaard of niet), is blafbeer me net voor. Ga ik nog doodleuk door op de libertaire weg, is dat al inhoudelijk tot gort beargumenteerd door een grote denker die feilloos aantoont dat ik zonder de Oranjes, Thorbecke, Drees en Balkenende gewoon nog een slaaf was geweest.

Dank, blafbeer, dat je je licht heb willen laten schijnen over deze duistere discussie. Weet je wat, ik laat de huurwaardeaftrek dit jaar gewoon zitten, als dank aan de staat. En in alle vertrouwen dat zij het geld goed besteedt, verblijf ik.

op 06 06 2007 at 13:47 schreef fritzie:

Pam,
Je maakt één zeer grote denkfout.

"Elk volk krijgt de leiders die het verdient !"

Hoeveel mensen stemmen op een politieke partij omdat:
1 Ze dat de vorige keer ook hebben gestemd.
2 Hun ouder of van thuis uit dat altijd gedaan hebben.
3 Ik een arbeider of ondernemer of religieus ben.
4 "Hij er wel leuk uit ziet.. "
5 …Kees van Kooten wel aardig vinden….

Je duikt veel te makkelijk in je slachtofferrol.

op 06 06 2007 at 13:53 schreef Peter Breedveld:

Pamela doet iets wat ik jou nog nooit heb zien doen, Fritz. Pamela oppert een idee voor een alternatieve vorm van samenleven. Schiet daar gaten in, breng argumenten in. Maar jij kankert alleen maar.

op 06 06 2007 at 13:54 schreef Ansje:

Babs, je gaat echt volle-dig voorbij aan het punt dat ik maak.

op 06 06 2007 at 14:23 schreef metatron:

Ik amuseer me weer. Wat is dit wederom een fucking fabulous entertainment topic. Comedytrain is er niks tegen.

Blafbeer: Doe nog és Bokito sprongetjes maken!

op 06 06 2007 at 15:05 schreef pamela hemelrijk:

Beste Fritzie:
Wat nou denkfout? Het is me genoegzaam bekend dat mensen hun stemgedrag baseren op de bespottelijkste overwegingen, en dus altijd de regering krijgen die ze verdienen. Daarom ben ik er nou juist zo op tegen dat wij de zeggenschap over ons eigen leven op een presenteerblaadje aan staatslieden aanbieden, door steeds maar weer op die druiloren te stemmen! Dat is nou juist de kern van mijn betoog! Ik pleit voor een maatschappij zonder politieke leiders, en jij gaat me uitleggen dat dat nooit wat kan worden, omdat mensen nou eenmaal altijd de verkeerde leiders kiezen! Het bewijst maar weer dat een maatschappij zonder regering voor jou ondenkbaar is. Zelfs in mijn anti-staat pleidooi smokkel je dat onding nog binnen. Het lijkt wel of ik voor de banken zit te praten!

op 06 06 2007 at 15:08 schreef babs:

Ansje, nog een poging dan. Het grote verschil tussen de dictatuur en het campingmodel is het opgedrongen monopolie van de dictatuur. De eigenaar is in het campingmodel inderdaad dictator over zijn camping (net als jij dictator bent over je eigen huis). Maar je kunt naar een andere camping gaan als deze dictator je niet bevalt. In een dictatuur is het vaak verboden je elders te vestigen. Cuba lijkt dus niet op een camping, eerder op een strafkamp. Dictaturen die je niet dwingen te blijven zijn veel minder een probleem, met name als ze de eigendomsrechten respecteren. Dubai bijvoorbeeld is een dictatuur die je niet dwingt er te blijven. Niet zo veel mis mee dus, al is het niet waar ik wil wonen. De mensen die er wel wonen, hebben dat zelf zo gekozen. Dan moet je niet klagen dat er geen democratie is, je mag en kan direct weg.

Ansje, wat zou je er van vinden als de staat zich gaat bemoeien met het willekeurige toelatingsbeleid tot jouw huis? Zo heb ik de indruk dat je aan tijdsdiscriminatie doet. Mensen die om 5 uur ’s nachts aanbellen hebben structureel minder kans toegelaten te worden. Komt je onbekenden discriminatie bij. Waarom hebben mensen die je niet kent, minder kans? Waar hebben ze dat aan verdiend. Tot slot vermoed ik dat je zelfs mensen om hun religie discrimineert. Of laat jij Jehova’s wel binnen? Als jij mag discrimineren in jouw huis, waarom mag ik dat dan niet op mijn camping?

Het is dus mogelijk dat een campingeigenaar elke bezoeker vraagt te bewijzen dat hij niet joods is. Deze eigenaar mag iedereen die dat niet kan of wil bewijzen de toegang weigeren. Prettig, want dan zitten de bezoekers van deze camping in elk geval niet bij mij op de camping.

En kun jij je de mensen voorstellen die geen enkele camping op mogen? Zijn dat mensen waar we medelijden mee moeten hebben?

op 06 06 2007 at 15:46 schreef metatron:

‘Het Campingmodel’. Yeah right!

op 06 06 2007 at 15:53 schreef pamela hemelrijk:

Waterdicht betoog van Babs. Eindelijk een rationeel geluid! Vooral de vergelijking met het niet in je huis toelaten van Jehova’s getuigen is erg leuk. Volgens onze huidige wetgeving is dat strikt genomen inderdaad strafbare discriminatie. Ik zie de dag nog komen dat de staat zich ook daarmee zal gaan bemoeien, en mensen gaat vervolgen omdat zij een Jehovagetuige op grond van zijn geloof de toegang hebben geweigerd. Ja lach maar, maar de SP pleit nu al voor een verbod op thuis roken, dus ze zijn al verwoed bezig hun bedilzucht uit te breiden tot wat wij onder ons eigen dak moeten doen en laten. En dat gaat alleen maar erger worden, vooral omdat de meesten zich daar als een mak schaap bij neerleggen. Daarom is het zo belangrijk dat hierover op z´n minst een discussie op gang komt. Want die is er niet. De scheldpartijen van Blafbeer dat ik een "fucking hippie" ben "met flinke bossen haar op de schaambonk" neem ik daarbij graag voor lief, evenals de rest van zijn "inhoudelijke kritiek".

op 06 06 2007 at 15:56 schreef metatron:

http://www.youtube.com/watch?v=1uVA7iEtPss

op 06 06 2007 at 16:06 schreef Ansje:

je/jullie snappen echt totaal niet wat ik heb bedoeld te zeggen. En ik heb echt even geen zin om het nogmaals duidelijker neer te zetten.
Komt nog wel, nu ff te druk met me te vermaken met een deja vu

op 06 06 2007 at 20:33 schreef Tjerk:

Ik vraag me af of Pamela onderwijs genoten heeft, en of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren.

Ik vraag me af of Pamela wel eens een ziekenhuis of arts heeft gezien, of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren.

Pamela zou die arts een stuk meer zien, bijvoorbeeld vanwege die voedselvergiftiging die ze oploopt omdat ons voedsel niet meer gecontroleerd wordt. Beseft ze wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren?

Ik vraag me af of Pamela wel eens over de openbare weg rijdt, en of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren.

Ik vraag me af of Pamela beseft wat het haar zou kosten om privé-beveiliging in te huren, nadat we de politiemacht hebben afgeschaft

Pamela beseft geloof ik niet, dat zonder die vermaledijde socialistiese overheid, zij nog altijd tot de onderklasse zou behoren, gedoemd tot het werken in de fabriek of als dienstmeid. Ze beseft niet dat het hier een wild west zou zijn, waar rijke baronnen mensen zoals zij arm zouden houden.

Briljante denkster, die Pamela.

op 06 06 2007 at 21:10 schreef Fritzie:

Neen Pam,

Ik zeg dat we, als volwassen democraten, de enige echte eindverantwoordelijken zijn over datgene wat de Staat, met onze instemming via het parlement, doet, aanricht.

Uit jouw stukje lees ik dat de Staat zich een andere rol heeft toegeigend. Dat is waar, maar wij zijn daar schuld aan.
Ik leg niet uit dat we altijd de verkeerde leiders uitkiezen, maar dat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen.

Je kunt, en terecht, spuwen op Balkenende, maar een grote groep Nederlanders heeft wel voor hem gekozen ? En die mensen zijn gelijkwaardig aan je.

Hoe ga je dit anders regelen ?
Het democratisch bestel, zoals het in Nederland omschreven is, niet zoals het nu functioneert, is behoorlijk goed.
Maar dan moet de Stemmer wel doordrongen zijn en in staat zijn om een juiste keuze te maken. En ik twijfel daaraan.
Zonder leiders dan ? Animal Farm in gedachten houdend: Hoe ga je dit regelen ? Mensen zijn niet gelijk. Je hebt hele slimmen en minder slimmen. Sommigen gaan zich toch groeperen en anderen niet.

Als Fortuynist breng ik dan het gedeeltelijke burgerbestuur naar voren: In deeltijd controleren burgers het dagelijks bestuur. En ook Lekenrechtspraak als voorbeeld
Daarnaast moeten de rechten van de burger verstevigd worden.
Procesgang moet zonder advocaat kunnen.
Consumentenrechten moeten verbeterd worden.
Medische tuchtraden moeten verdwijnen.
enz.
En algemeen stemrecht dient afgeschaft te worden.

net zoals in het verkeer moet men bewijzen dat men vaardig genoeg is een automobiel te kunnen besturen.
Idem dito wat betreft het poltieke verkeer. Elke stemmer zou een examen afgenomen moeten worden.
Dit naast de eis, dat eens stemmer, netto, schuldenvrij is en niet afhankelijk is van uitkeringen.

Maar welke burger maakt zich daar nu druk om ?
OF.
Waar zijn de stemmers op Fortuyn gebleven ?
Waarom anders? we hebben het toch zo goed.
Zou het daaraan niet liggen ? Aan dat onverschillige ?

Nog een andere overweging.
Hoe zou jij dan, in je nieuw model, een probleem zoals het hypotheek-probleem oplossen ?
De oplossing is voor iedereen op middellang termijn pijnlijk, maar op lange termijn veel beter voor iedereen, ook voor een volgende generatie ?
En hoe zou jij dan in zo’n land de geheime dienst organiseren, of het leger ?
Wat te doen als het land aangevallen werd ? Iedereen die vlucht neerschieten en door wie ?

Neen, Pamela, je idee verdient toch enige uitwerking.

Overigens vind ik dat J Demming, verdacht van pedofilie en hoogste ambtenaar van Justitie,
zijn rechter moet gaan zien.
Om te kunnen vaststellen of deze man, die elke week onze minister Hirsch Ballin spreekt,

schuldig is aan het vernietigen van zovele jonge leventjes.

op 06 06 2007 at 21:16 schreef Jimmy:

@Tjerk

Ouwe! Valt me vies van je tegen, deze aanval op Pamela. De vorige keer gaf je toch (duidelijk) aan, dat je het voor minderheden op zou nemen als ze door een meerderheid van andersdenkenden onder vuur komen te liggen – dat geldt voor religies, maar ook voor politieke overtuigingen.

Dit is een duidelijk geval van een verdrukte minderheid.

De libertarier ligt onder vuur; Statofielen lusten haar rauw! Nu snap ik dat het een behoorlijke taak zal zijn voor je om Pamela te verdedigen. Je moet je eerst gaan verdiepen in hetgeen Pamela zegt.

Daarom voeg ik even een link toe. Kun je je gelijk even verdiepen in het anarcho-kapitalisme.

http://www.mises.org/media.aspx?action=showname&ID=299

Het zijn audiobooks, dus je bent in een dagje klaar. Ik wacht in spanning op de libertaire apologie van Pamela.

Tenslotte, het libertarisme is niet slechter dan de door jou zo verdedigde Islam. Stel de Frontaalnaakters niet teleur en neem het op voor deze vrije markt fundamentalist!

op 06 06 2007 at 21:27 schreef Tjerk:

Nou Jimmy, op de weblogs waar Pamela huist, is ze bepaald niet in de minderheid. Bovendien verkondigt ze kolder.

Ik ben mijn eigen man, en verdedig wat ik wens te verdedigen.

Bedankt voor de linktip.

Was je nog van plan in te gaan op mijn argumenten? Dacht ik al niet. Dag Jimmy!

op 06 06 2007 at 21:31 schreef Peter Breedveld:

Pamela beseft geloof ik niet, dat zonder die vermaledijde socialistiese overheid, zij nog altijd tot de onderklasse zou behoren, gedoemd tot het werken in de fabriek of als dienstmeid.

Dit lijkt me een feitelijke onjuistheid, Tjerk. De socialistische overheid spant zich in om er voor te zorgen dat iedereen tot de onderklasse gaat behoren. De emancipatie van de onderklasse (gezonde voeding, christelijke werktijden, redelijk loon, toegang tot fatsoenlijk onderwijs en adequate gezondheidszorg) is door een niet-socialistische elite onder druk van socialistische actievoerders in gang gezet.

Ooit waren socialisten zeer nuttig. Maar dat behoort echt tot het verleden. Nu staan socialisten voor de rem op de vaart der volkeren, de overheersing der middelmatigen en voor deprimerende, grijze grauwigheid.

op 06 06 2007 at 21:48 schreef Tjerk:

’tuurlijk Peter; en dat jij en ik goeddeels op overheidskosten konden studeren was natuurlijk aan die elites te danken, en niet aan de socialistische overheid.

op 06 06 2007 at 21:54 schreef Peter Breedveld:

Het zit iets genuanceerder, Tjerk. Als die socialistische overheid er niet was had ik ook kunnen studeren, en jij ongetwijfeld ook. Een heleboel andere, minder begaafde geesten die ook hebben gestudeerd – of laten we zeggen: die enige tijd in de omgeving van een universiteit of hogeschool hebben doorgebracht – zouden dat niet hebben kunnen doen (behalve als ze rijke ouders hadden gehad) en dat was beter geweest.

op 06 06 2007 at 22:25 schreef Jimmy:

@Tjerk

Omdat je me uitdaagt.

"Ik vraag me af of Pamela onderwijs genoten heeft, en of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren."

Het wordt juist goedkoper op een vrije markt. Scholen zijn dan ondernemingen en moeten concurreren op prijs en kwaliteit.

"Ik vraag me af of Pamela wel eens een ziekenhuis of arts heeft gezien, of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren."

Ziekenhuizen zijn juist duur, omdat ze inefficiente overheidsbedrijven zijn. Hetzelfde verhaal als bij scholen. Artsen zijn duur omdat ze een gilde vormen.

"Pamela zou die arts een stuk meer zien, bijvoorbeeld vanwege die voedselvergiftiging die ze oploopt omdat ons voedsel niet meer gecontroleerd wordt. Beseft ze wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren?"

Klassiek voorbeeld. Goed gevonden. Bedrijven moeten de voeding dan zelf controleren en zijn aansprakelijk voor slechte producten. Kortom: goede producten verzekerd!

"Ik vraag me af of Pamela wel eens over de openbare weg rijdt, en of ze beseft wat het haar zou kosten als we dat zouden privatiseren."

Wegen verloederen juist omdat ze openbaar bezit zijn. Via privatisering worden ze eigendom en zal de eigenaar ze onderhouden. Anders verliest hij/ zij waarde. Wegen zouden ook gewoon onderdeel uit kunnen maken van het wegenbedrijf. Aandeelhouders straffen slecht beleid dan direct af.

"Ik vraag me af of Pamela beseft wat het haar zou kosten om privé-beveiliging in te huren, nadat we de politiemacht hebben afgeschaft."

Als minarchist ben ik dat met je eens.

"Pamela beseft geloof ik niet, dat zonder die vermaledijde socialistiese overheid, zij nog altijd tot de onderklasse zou behoren, gedoemd tot het werken in de fabriek of als dienstmeid. Ze beseft niet dat het hier."

We hebben veel te danken aan de Staat. Alleen nu is er een tijd aangebroken, dat we de Staat minder nodig hebben. Precies zoals Lagonda al aangaf.

Al mijn argumenten komen zo van Rothbard en gelijkgestemden, daar wil ik geen krediet voor nemen.

Sorry Tjerk, itt socialisme zit het libertarisme redelijk consistent in elkaar. Verwerpen is theoretisch moeilijk. Toepassen in praktijk zou de enige mogelijkheid zijn om de theorie te verwerpen.

Zoals Pamela al zei; "mislukt het, dan hebben we een goede vakantie gehad."

Hoe bevallen de audiobooks?

op 06 06 2007 at 22:59 schreef Peter:

@ Tjerk:
De kosten van die ziekenhuizen e.d. worden nu ook door de maatschappij betaald. De totale kosten zullen dus zeker niet hoger worden. Overigens kun je je in Pamela’s systeem nog steeds wel verzekeren tegen ziektekosten, sterker nog: vrijwel iedereen zal dat ook wel vrijwillig doen.

Er is echter 1 groot ‘maar’ dat sterk kostenbesparend werkt: je verzekert alleen dat wat je verzekerd wilt hebben en wordt niet -zoals nu- gedwongen om een pakket te kiezen dat je niet blieft. Marktwerking zal er nl. voor zorgen dat er zeer veel verschillende pakketten worden aangeboden. Concreet voorbeeld: ik zou zelf de kosten van de huisarts en de door hem voorgeschreven medicijnen voor eigen rekening nemen of eventueel met een eigen risico van zeg € 5000,- per jaar. Financieel is dat voor mij goed te overzien. Dat levert besparingen op omdat ik niet bedwongen word mee te betalen aan zaken waar ik geen behoefte aan heb.

De kosten van de gezondheidszorg zouden in tegenstelling tot jouw suggestie wel eens een stuk lager kunnen komen te liggen:
Concurrentie leidt tot meer doelmatigheid en lagere kosten. Commerciële Duitse ziekenhuizen werken gemiddeld 20-30% goedkoper dan Nederlandse ziekenhuizen terwijl ze gewoon een breed pakket aan zorg aanbieden, maar gewoon scherper inkopen en de werkzaamheden efficiënter organiseren.

Het feit dat allerlei zaken via belastingen met dwang op anderen afgewenteld moeten worden, zorgt voor veel zinloze kosten: inners van belastingen, opsporing en bestraffing van wie zich aan die dwang probeert te onttrekken en het feit dat je altijd wat ruimhartiger met je vinger door de strooppot gaat als die pot op kosten van een ander gevuld wordt.

Sprekend voorbeeld is bijv. het gegeven dat nogal wat burgers de zorgtoeslag gewoon incasseren en aan andere zaken uitgeven en vervolgens gewoon verwachten dat ze bij de dokter op kosten van de gemeenschap geholpen worden. Die kosten heb je in Pamela’s systeem dus niet en dat is op zich dus al een heel belangrijk pluspunt van haar systeem dat dergelijke parasieten hun gedrag niet op mijn kosten kunnen botvieren.

Het ontbreken van die dwingeland overheid zal dus niet tot onbetaalbare zorg leiden, in tegendeel.

op 06 06 2007 at 23:08 schreef Tjerk:

@peter; hoe kom je er bij dat jij en ik hadden kunnen gaan studeren en minder begaafde geesten niet, tenzij ze een gefortuneerde pappie hadden gehad? Mijn pappie is niet zo gefortuneerd. Geen geld – geen universitaire studie. Einde oefening. Mijn vader zou dan schoenmaker zijn geworden, zoals zijn vader, en ik waarschijnlijk ook.

@Jimmy; je lult een eind weg, joh. Neem de Verenigde Staten. Daar kost een ziekenkostenverzekering in sommige steden 1000 euro per maand. Hebben de mensen niet, dus ze gokken op hun gezondheid en lopen onverzekerd rond. Je glijdt een keer uit van het dak, of je krijgt een hartprobleem: of je maar even 20.000 tot 100.000 euro op wilt hoesten. Kun je dat niet, dan heb je gewoon pech en kan zo’n ziekenhuis je weigeren. En anders neem je een hypotheek op je huis. Daar gaat 20 jaar sparen!

Zelfde geval met scholing. Ouders betalen zich er blauw om hun kind op een zo prestigieus mogelijke school te plaatsen. Het gevolg is dat wie een rijke pappie heeft dikke kans heeft zelf ook rijk te worden, en wie een arme pappie heeft, dikke kans heeft een sloeber te blijven.

Op dit moment dreigt de Amerikaanse middenklasse te verdwijnen. Een kleine groep lukt het om mee te gaan met de miljonairs, maar de meesten zinken langzaam af tot de onderklasse.

That’s reaganite politics working for ya!

op 06 06 2007 at 23:25 schreef Jimmy:

@Tjerk

Je bent een beetje in de war. De VS is weliswaar economisch erg vrij, maar geen land met een volledig vrije markt. De gezondheidszorg is wel het slechtste voorbeeld.

Lees eens de (co-)paper van Porter "redefining healthcare" of bekijk zijn interview met Rick Nieman
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2007/weken_2007/06/0209_1200_rick_michael.xml

Wat een onzin over scholen. Je snapt er echt niets van. Kijk eens naar de documentaires van John Stossel en Friedman over scholen hier.
http://www.ideachannel.tv/includes/video3.php?id=6
http://www.youtube.com/watch?v=pfRUMmTs0ZA

Niks mis met Reagan overigens, die heeft de VS kunnen redden van de miserabele socialisten die Europa vernield hebben.

Reagan works for me!

Overigens, ik ben minarchist. Ik leg alleen uit wat de (anarcho-)libertarische alternatieven zijn, zodat mensen die reageren met opmerkingen over schaamhaar en survival-of-the-fittest even na blijven denken.

Ijdele hoop, dat wel.

Nou ga ‘k slapie-slapie

op 06 06 2007 at 23:27 schreef Peter:

@ Fritzie:
Wie gaat die toets maken en nakijken? Ofwel:
Wie gaat bepalen wie er stemrecht krijgt?

Bovendien lost het ten principale niets op:
Nog steeds zullen de mensen die dan wel stemrecht hebben, proberen hun lasten op een minderheid af te wentelen.

Het springende punt is het feit dat men zich in het huidige systeem het recht heeft toegeëigend om over het bezit van de ander te beschikken, onder het mom: we hebben democratisch met elkaar besloten dat we allemaal naar de film gaan en dat jij mag betalen.

Vergelijk het met de volgende situatie: alle bewoners van jouw straat hebben democratisch besloten dat ze jouw auto gaan verkopen, dat ze jou er een fiets voor teruggeven en van het resterende geld een leuk straatfeest organiseren en wel precies op een dag dat jij verhinderd bent daaraan deel te nemen.

op 07 06 2007 at 01:53 schreef Tjerk:

Jimmy,

drie tegen één. Zo zie je maar weer: ik heb een feilloze neus voor het minderheidsstandpunt.

Offtopic: Ooit wel eens van http://www.tinyurl.com gehoord?

"Porter zegt dat het verzekeringsgedeelte van de gezondheidszorg goed geregeld is, maar dat het grote gevaar bestaat dat ‘verzekeraars nu vooral op kosten gaan concurreren, en niet op kwaliteit’. En dat komt, zegt Porter, omdat er nog geen duidelijkheid is over die kwaliteit. "Tot 10, 15 jaar geleden dachten we: alle artsen zijn goed, zorg is zorg. Nu weten we dat dat niet waar is: er zijn grote kwaliteitsverschillen. Maar in Nederland is er nog geen goed systeem om die kwaliteitsverschillen te meten. En dat móet er komen."

‘Zorg radicaal hervormen’
Verder zegt Porter, die door Intermediair de ‘goeroe der goeroes’ wordt genoemd, dat het gezondheidszorgsysteem radicaal hervormd moet worden. "Nu zijn alle verbeteringen die we aanbrengen marginale verbeteringen. Waar het om gaat is dat het systeem moet draaien om de gezondheid van de patiënt, en dat alle diensten die daarmee te maken hebben samen moeten werken. Nu is dat compleet versnipperd."

Voor elke organisatie zal de gezondheid van de patiënt altijd een instrument blijven, dat ondergeschikt is aan de doelen van de organisatie. Een zorgverzekeraar is in de eerste plaats uit op winst, niet op mijn gezondheid. Mijn gezondheid wordt pas interessant voor de zorgverzekeraar, als hij twintig jaar aan me gebonden is.

Wat de scholing betreft: ik heb die docu met John Stossel bekeken, en je bevestigd slechts mijn punt. De vergelijking wordt namelijk getrokken met het socialistische België en haar staatsscholen. België heeft echter een vergelijkbaar systeem als Nederland.

In de VS is het heel simpel: als je geld hebt stuur je je kind naar een privé-school en daarna naar Yale of Harvard.

@Pamela Hemelrijk: je grossiert in argumentatie die het moet hebben van de retorica.

Je vergelijkt appels met peren om vervolgens de conclusie te trekken dat die peren niet onbetaalbaar zullen worden. Een ikea-bed is iets anders dan een medische behandeling. En ik heb gevlogen met prijsvechters: zoveel goedkoper zijn ze niet, aangezien grote maatschappijen lagere landingsrechten betalen. En als je je vlucht mist, ben je je geld kwijt.

Ik heb de voorbeelden heb gegeven waaruit blijkt dat goederen als een goede scholing of medische behandeling wel onbetaalbaar worden.

Jij bent journaliste: ik zou zeggen, bel eens met een beveiligingsbedrijf om te vragen wat het zou kosten om een binnenstadswijk te beveiligen, en sla dat eens over het aantal huishoudens. Als jij dan hard kunt maken dat die mensen minder kwijt zouden zijn aan dat bedrijf dan ze nu kwijt zijn aan politiebeveiliging, dan praten we verder.

Niet dat dit bedrijf erg effectief zal zijn, want ik garandeer je, dat tal van buren het wegdek zullen laten versloffen als ze direct voor de kosten van het onderhoud moeten opdraaien.

op 07 06 2007 at 02:43 schreef Hansje Castorp:

Er was eens, kort na de val van het ijzeren gordijn, een hoge bezoeker uit het westen de geëerde gast van het toenmalige russische staatshoofd om een militaire parade bij te wonen. Peloton na peloton met afgetrainde, vechtklare soldaten marcheerde voorbij. Kolonnes van vervaarlijke pantservoertuigen en tanks rolden langs. Formaties van Migs vlogen af en aan. En natuurlijk, indrukwekkende vrachtwagens, torstten raketten met kernkoppen, de trots van het russische leger, die waren er ook. De bezoeker wilde zijn gastheer net complimenteren met de geweldige strijdmacht die het russische land vast en zeker uitstekend kon verdedigen, maar hield plots inne. Achter de kernkoppen liep een groepje sjofele mannen met varkensleren koffers. Verbaasd vroeg de bezoeker "Wat zijn dat?"
De aanwezige generaals vertrokken geen spier en bleven standvastig de parade volgen. Toch scheen het de bezoeker dat enigen van hen wit wegtrokken.
"Dat," sprak het staatshoofd, "is de meest vernietigende kracht die rusland binnen haar grenzen heeft. Ze lijken onschuldig, maar hun ideëen veroorzaken hongernood en rampen, zij storten landen in chaos. wandelend gif, een ongrijpbaar virus. Kijkt u eens goed naar hen, en vrees hen: de economen, en wat zij verkondigen."

op 07 06 2007 at 09:20 schreef Jimmy:

@Hansje Castorp

Pamela doet een (geprovoceerd) voorstel, maar wel een die een antwoord kan zijn op de problemen van ontwikkelde, Westerse landen. Watsdefokkingdeal? Kom zelf dan eens met iets.

Het is overigens een terechte vraag; als een land ontwikkeld is en de mensen zijn geemancipeerd, wat is dan de rol van de overheid? (Is er een rol? Zo ja, hoe groot moet die rol dan zijn?)

Je doelt overigens op een zeer specifieke (anti-)econoom: Marx. Marx zelf was nog niet zo fout. Gewoon een zeer invloedrijke vrijdenker, dat vrijdenken kunnen we hem moeilijk kwalijk nemen. Hij maakte zich zorgen over de exploitatie van lagere klassen – in die tijd was dat terecht. Daarbij streefde Marx geen macht na, zoals de collectivisten na hem dat wel deden. Het waren vooral zijn Russische volgelingen die het Marxisme vertaalden in een machtsgeile mensverachtend systeem. Zij waren de daders; Marx gaf hun hooguit de filosofie/ legitimatie om het te doen.

Economen zijn niet gevaarlijk. Mensen die alle macht concentreren en daar vrij over kunnen beschikken, die zijn gevaarlijk. De economen van Oost-Europa waren eerder ‘planners’, geen vrije markt activisten. Zij waren politieke instrumenten en dan zijn ze inderdaad gevaarlijk.

Overigens zit je fout, zonder economie zou er vrijwel niets overblijven van de politiek, muv de Christelijke partijen. Is dat wat je wil? Nee toch.

Niet dat ik me er zelf nooit schuldig aan maak, maar je reageert met zulke vergelijkingen vooral op het emotionele vlak. Kom met feiten en ga beargumenteerd tegen Pamela in.

op 07 06 2007 at 10:36 schreef Hansje Castorp:

Economen zijn niet gevaarlijk.

muhahahaha!!!!! arme ziel! En nee, ik doel niet op Marx, ik doel op economen in het algemeen. Dat politici degenen zijn die hun ideëen misbruiken hoeft u mij niet te vertellen. Maar het zijn de ideëen van economen die een bevolking laat wensen naar hervormingen, ook al heeft het geen flauw benul waar het precies om gaat zolang het op eerste indruk interessant lijkt. Dat verhaaltje (overigens niet van mij) wilde natuurlijk duidelijk maken dat met economische gedachten een beetje voorzichtig moet zijn aangezien het wél fout kan gaan. Flink fout, zoals bijvoorbeeld in rusland.

Pamela doet een (geprovoceerd) voorstel, maar wel een die een antwoord kan zijn op de problemen van ontwikkelde, Westerse landen. Watsdefokkingdeal? Kom zelf dan eens met iets.
The deal? simpel. Ik ben tegen de afschaffing van de regering.

Het is overigens een terechte vraag; als een land ontwikkeld is en de mensen zijn geemancipeerd, wat is dan de rol van de overheid? (Is er een rol? Zo ja, hoe groot moet die rol dan zijn?)
Dat is inderdaad een terechte vraag waar je fatsoenlijk over kunt praten. Als die een beetje meer op de voorgrond had gestaan in Hemelrijks’ stukje, dan hadden we er eergister al over kunnen praten. In plaats van twee dagen geprovoceerd langs elkaar heen te reageren – zo maar een ideetje.

maar je reageert met zulke vergelijkingen vooral op het emotionele vlak. Kom met feiten en ga beargumenteerd tegen Pamela in.
Mee eens. Hier is een feit voor je: Nederland is een van de rijkste landen ter wereld en de verdeling van rijkdom is mondiaal gezien ook vrij goed (plaats 23 op GINI index ranglijst – en die ‘niet-top-positie’ wordt voornamelijk veroorzaakt door lage arbeidsparticipatie van vrouwen.) Waarom moeten we iets veranderen?

Nog een feit. Kapitalisme werkt omdat de wet, opgelegd door de staat, contractbreuk strafbaar maakt wat wil zeggen dat als je een afspraak maakt, dat je je daar aan moet houden. Hoe beter het contractrecht geregeld is, hoe veiliger het wordt om handel te drijven. Omgekeerd geldt dat hoe minder duidelijkheid en zekerheid er bestaat omtrent de rechten van beide partijen van een contract, hoe minder vertrouwen zij elkaar geven. Gaat ten koste van handel. Uberhaupt garandeert een rechtbank eigendomsrechten.

Nog een feit. Aangezien de rechtbank dus ontzettend belangrijk is voor het behoud en verhandeling van kapitaal van en tussen individuen, is het uiterst belangrijk dat alle belanghebben (zeg het volk) zeggenschap en controle hebben over de rechtbank. Enige consistentie is omwille van rechtvaardigheid ook vaak gewenst. Natuurlijk is een rechtbank nutteloos als er geen uitvoerende macht is die kan ingrijpen als individuen onrechtmatig gedrag vertonen. Zo een macht moet natuurlijk wel gestuurd worden door de rechtbank zelf, of anders door het orgaan wat ook de rechtbank controleert.

Voila. dat orgaan is overheid. Daar is nog geen taak herverdeling van inkomens in opgenomen. Ook daar zijn goede argumenten voor trouwens. Dus zou de discussie aub kunnen verschuiven naar "welke kerntaken moet de overheid wel en niet, en in welke mate willen opnemen?" oid.

Momenteel is Hemelrijks’ redenatie als volgt: De huidige situatie is kut, dus elk halfbakken excuus voor een alternatief is beter. En dan verbaasd zijn dat mensen daar cynisch op reageren. Ik ga er maar van uit dat zij in haar rol als columnist ons, brave burgers, wenst te provoceren tot een vruchtbaar debat. Helaas zonder daar enige inhoudelijke richting in aan te kunnen geven.

op 07 06 2007 at 10:59 schreef Peter Breedveld:

Nog een feit. Kapitalisme werkt omdat de wet, opgelegd door de staat, contractbreuk strafbaar maakt

Dat is helemaal geen feit, dat is een excuus voor jouw overheidsfetisjisme. Kapitalisme werkt omdat het in het belang van de kapitalist is om de andere kapitalisten tevreden te houden. Voor contractbreuk moet je een heel goede reden hebben, want het is enorm schadelijk voor je reputatie en dus voor je omzet.

Daarom werkt eBay zo goed: als je niet levert waarvoor is betaald, krijg je negatieve feedback die door iedere andere eBayer is te lezen. Genoeg negatieve feedback en niemand koopt meer iets van je.

De wettelijke bescherming tegen contractbreuk beschermt voornamelijk partijen die geen noodzaak zien hun partners netjes te behandelen, want die zijn immers contractueel aan jou gebonden? Lopen ze weg, dan beschermt de overheid jou. Zo kun je, beschermd door de overheid, dus bakken geld blijven verdienen met bijvoorbeeld een artiest die vijf jaar geleden, nog nagenoeg onbekend, bereid was voor een appel en een ei zijn ziel aan jou te verkopen.

‘Ziedaar een kwalijke uitwas van het kapitalisme!’ zul je zeggen. Maar dat is het niet. Het is een voorbeeld van waar het fout gaat als de overheid dingen begint te repareren die helemaal niet kapot zijn.

op 07 06 2007 at 11:21 schreef babs:

Tjerk,
een nacht in een ziekenhuis kost nu, zonder dat er iets gedaan wordt, 300€ (als het niet meer is). Daarvoor krijg je een bed in een slaapzaal, smerig voer en iemand die op een gegeven moment komt kijken als je een belletje indrukt. Voor de duidelijkheid: dokters en dure apparaten zijn niet bij de prijs inbegrepen.

Een commercieel hotel biedt voor 300€ per nacht meer service. Of biedt de gebruikelijke ziekenhuisservice voor 30€ per nacht.

Staatsziekenhuizen en commerciele ziekenhuizen hebben beide geen belang bij volledige genezing van de patient. Net als bij automonteurs geen belang hebben bij een perfecte auto.

Maar omdat de automonteur commercieel is heeft zijn klant een gezond wantrouwen en komt de automonteur met naam en adres in de krant als hij een auto opzettelijk onvolledig repareert.

In ziekenhuizen vallen doden door de wanorganisatie die er heerst, maar dit komt nooit in de krant. En klanten blijven een misplaatst vertrouwen hebben, want omdat het ziekenhuis niet commercieel is gaan klanten er onterecht van uit dat ze dus het beste met de klant voorhebben. Een staatsziekenhuis heeft belang bij volledige bezetting van alle bedden en apparaten, niet bij volledige genezing van de klant.

En kijk nu eens naar echt geliberaliseerde diensten. Voor 50€ vlieg je heen en terug van willekeurig welk uiteinde van Europa naar willekeurig welke uithoek. Kostte vroeger rustig het 5-voudige (10-voudige als je rekening houdt met inflatie). Bellen naar sommige bestemmingen is zelfs meer dan 10x goedkoper geworden.

Bij de overheid vallen nooit ontslagen. Er zijn ook bijna nooit vacaturestops (en als ze er zijn worden ze niet nageleefd). In het bedrijfsleven wordt iedereen die niet op zijn minst dagelijks contact heeft met iemand die dagelijks contact heeft met de klant, al gauw scheef aangekeken. Dat zijn bij de minste marktschommeling de eersten die eruit vliegen. Ga dan eens naar Den Haag en kijk naar de allerhoogste toren. Dat is het ministerie van onderwijs. Niemand in dat gebouw heeft ooit contact met iemand die contact heeft met de klant (een leerling/student). Dat hele gebouw zit dus tjokvol totaal overbodige mensen. En de administratie dan? Kan allemaal op de school zelf en dan kan het veel efficienter, want je kan de gymleraar vragen waarom die ringen zo veel duurder zijn geworden. Daar hoeft geen nota voor te worden opgesteld, geen onderzoekscomité voor in het leven te worden geroepen.

op 07 06 2007 at 12:02 schreef Peter:

@Tjerk:
Mijn vader is het levende bewijs van de onjuistheid van jouw stelling. Grootvader was havenarbeider met een zeer minimaal inkomen, kon nog net MULO en HBS betalen, heeft daar letterlijk de laatste centen aan besteed. Toch heeft mijn vader gestudeerd. Heel simpel: overdag werken bij een baas en in de avonduren studeren. Duurde 12 i.p.v. 6 jaar, maar je komt er wel, hoor! Bovendien heeft iedere geïnvesteerde gulden prima gerendeerd.

Wat jij wil, is studeren, een ander die studie laten betalen en vervolgens een riant salaris opstrijken. Dat riante salaris gunt iedereen je van harte, hoor! Maar is het redelijk om die ander te vragen jouw studie te betalen als je er later zelf zoveel financieel (en ander!) voordeel van hebt?

In een minarchistische of kapitalistisch anarchistische maatschappij zijn er echt wel commerciële aanbieders die geld willen lenen aan wie wel de hersens maar niet het geld heeft om te studeren. Die krijgt nl. later over het algemeen een prima betaalde baan, zodat het voor iedereen winst oplevert. De kansen dat zo iemand nl. die lening later niet terug kan betalen, zijn veel geringer dan bij het verstrekken van een persoonlijke lening aan de gemiddelde Nederlander die daarvoor een flatscreen aan de wand hangt. Bovendien heeft het bedrijfsleven er nadrukkelijk belang bij dat werknemers hoog opgeleid zijn (die leveren nl. meer winst op, zijn breder inzetbaar enz.) en langer aan het bedrijf verbonden kunnen worden omdat ze een lening terug moeten betalen.

Het verhaal dat alleen de (kinderen van) rijken in een dergelijke samenleving kunnen studeren gaat niet op: wie niet weet dat investeren in een studie een van de best renderende investeringen is, moet vooral niet gaan studeren: die studie is dan weggegooid geld.

Een voordeel van zelf investeren in of lenen voor je studie is echter wel dat je veel gemotiveerder bent om serieus te studeren. Toen mijn vader een jaar op de middelbare school wat weinig motivatie vertoonde, nam opa hem mee naar een groep arbeiders die daar een sleuf in de grond aan het graven waren: kies maar wat je wil! Reken maar dat dat motiverend werkte.

Die toegenomen motivatie om serieus te studeren zorgt voor flinke economische besparingen die uiteindelijk de gehele maatschappij ten goede komen.

Bovendien is er altijd nog liefdadigheid. Mijn vader heeft die studie zelf kunnen betalen, maar hij heeft anderen wel financieel ondersteund om te kunnen studeren. Zo hadden en hebben we nogal wat contacten in het voormalige Oostblok en daar leerden we jonge mensen kennen die graag wilden studeren maar daar onvoldoende geld voor hadden. We hebben toen hun studie deels betaald met als enige voorwaarde: je hoeft ons niets terug te betalen, maar als jullie later een goede baan hebben, dan zouden we graag willen dat ieder van jullie minimaal 2 studenten op soortgelijke wijze ondersteunt. Op die manier krijg je uiteindelijk een sneeuwbaleffect.

Bovendien kleeft er aan die steun geen geldverslindend bureaucratisch apparaat, zoals de overheid dat altijd weer optuigt, en heb je een veel persoonlijker band met de ontvanger waardoor die veel gemotiveerder is om serieus te studeren.

Tot slot kunnen die opleidingen in Pamela’s systeem veel efficiënter worden aangeboden: zie mijn argumentatie bij de ziektekosten.

op 07 06 2007 at 12:50 schreef pamela hemelrijk:

’t Is echt om je gek te lachen! Tjerk weet zeker dat onderwijs, beveiliging, gezondheidszorg etc. onbetaalbaar worden als ze geprivatiseerd worden. Goed beschouwd is het een wonder dat hij er niet voor pleit om dan maar meteen ALLE bedrijfstakken te nationaliseren, als hij er zo over denkt, van de schoenenindustrie tot het hotelwezen. Schoenen, levensmiddelen, vakantiereizen, automobielen, televisietoestellen, ijskasten etc etc. zijn toch ook niet onbetaalbaar geworden omdat ze vrij mogen worden verhandeld? Waarom zou dat dan voor voor onderwijs, beveiliging, gezondheidszorg etc. wèl gelden? Bovendien: je wéét nu niet eens precies hoeveel je betaalt voor je politiebeveiliging, want de overheid gaat je dat niet aan je neus hangen, maar geloof me; het is geen kattepis. Want je moet niet alleen (gedwongen!) kromliggen voor al die blikken agenten (die niet komen opdagen als in de Diamantbuurt je ruiten worden ingekinkeld en je tasje geroofd), maar ook voor die honderdduizenden beleidsambtenaren die dag in dag uit vuistdikke nota’s produceren met aanbevelingen om voortaan "de ouders op het gedrag van hun kinderen aan te spreken" en meer van dat soort kwatsch. Ja, dat zal helpen! De politie gaat zelf schichtig een straatje om als ze een Marokkaanse jeugdbende tegenkomen ("om escalatie te voorkomen"), maar de ambtenarij weet er wel raad op: die ouders moeten de taak van de politie maar overnemen! (Ja, als ze zelf jammerlijk falen zijn ze ineens wèl voorstander van privatisering.) Al bij al komt het erop neer dat je voor die zogenaamde "gratis voorzieningen" die je van de overheid krijgt moet dokken met ruim de helft van je hele jaarinkomen.
Goederen en diensten worden juist altijd duurder als ze door de staat worden geleverd, al was het alleen maar door de gigantische bureaucratische overhead, maar natuurlijk vooral omdat de overheid de prijs van haar goederen en diensten eenzijdig mag voorschrijven, en je bovendien dwingt om die rotzooi ook af te nemen, zelfs als je er geen prijs op stelt. Een mooi voorbeeld zijn de nationale luchtvaartmaatschappijen, die fortuinen vragen voor een lijnvluchtje naar New York. Ze mogen dan ook onbekommerd prijsafspraken maken, via de IATA, iets waar je Neelie Kroes nooit over hoort zeuren, laat staan dat ze die luchtvaartmaatschappijen honderden miljoenen aan boetes oplegt. Dat soort sancties wordt exclusief gereserveerd voor private ondernemingen. Die vrije jongen van Ryan Air biedt ondertussen vluchten aan die zo goed als gratis zijn, omdat hij zijn inkomsten haalt uit andere bronnen, zoals reclame op de toestellen, en deals met hoteliers en campings op de plaats van bestemming. Maar hij zal dan ook wel een verbod aan zijn broek krijgen, net als indertijd Freddy Laker, die de nationale luchtvaartmaatschappijen ook teveel concurrentie aandeed. Daar is toen haastig een stokje voor gestoken; een wetje was immers zo gemaakt. Hij kreeg gewoon geen landingsrechten meer op de nationale luchthavens. Hoe vaak moet Lord Acton het nog zeggen Tjerk: power corrupts, and absolute power corrupts absolutely! Slaap lekker, in je "onbetaalbare" Ikea-bed.

op 07 06 2007 at 13:17 schreef Hidde:

En paar onsjes minder overheid zou me wel aanspreken. Helemaal geen overheid kan ik me even weinig bij voorstellen. Even als voorbeeld, dat overal in een gebied – laten we even Nederland nemen – dezelfde verkeersregels gelden en dezelfde rechtspraak geldt heeft wel zo z’n voordelen. Als je anders van Groningen naar Maastricht rijdt zou je in theorie om de kilometer dan weer links en dan weer rechts voorrang moeten geven. En even opppassen in Venlo, want daar krijg je voor door rood licht rijden de kogel.

Hoe wil je tot die uniforme gemaksuitgangspunten komen in een overheidsloze samenleving? Met m’n spaarkaart van de Gamma kan ik helaas ook niet terecht bij de Praxis. Als je ‘universele’ regelingen wilt hebben in een geografische regio van enige omvang en ja laat dit bepalen door een marktpartij, dan mondt dat uit in een monolopie. Net als de overheid overigens. Als je e.e.a. laat bepalen door ‘de meerderheid’ kom je uit bij een gekozen gezelschap, lees een democratisch gekozen overheid.

op 07 06 2007 at 13:59 schreef babs:

Hidde, waarom kan een vrije markt niet tot algemene regels komen? Of moeten vliegtuigen in Nederland naar rechts en in Belgie naar links uitwijken als ze te dicht bij elkaar komen?

Internet zit vol met industriestandaarden, ik moet er niet aan denken dat de VN of BalkIV verantwoordelijk worden voor IP of SDH.

Elk schroefje in je DVD speler voldoet aan standaard industrie-eisen, in elke DVD speler kun je DVDs van elk merk afspelen. Daar is geen overheid aan te pas gekomen.

Natuurlijk hebben ook Betamax en video2000 (heette dat zo?) bestaan en je kunt geen nintendo spel afspelen in een x-box, maar de verschillen tussen de APV van Den Haag en de APV van Voorburg zijn vreemder. Juist nu moet je in elke gemeente aan andere eisen voldoen. Juist de overheid slaagt er maar niet in doeltreffende standaarden te maken. En als de overheid al wel tot standaarden komt, dan betreft het het vetgehalte in gehakt, maximumsnelheden die overdag gevaarlijk zijn en ’s nachts absurd en een wildgroei aan verbodsbepalingen.

Het blinde vertrouwen in de overheid is nergens op gebaseerd.

op 07 06 2007 at 14:44 schreef stoethaspel:

Dit begint een lichtelijk suffe discussie te worden terwijl er in het onderwerp zoveel potentie zit.

Babs kreet:

"Internet zit vol met industriestandaarden"

Ja, dat zit ’t. En aardig genoeg, als er niet door een organisatie, bijvoorbeeld het w3c consortium voortdurend bovenop die standaarden wordt gezeten (die overigens slechts aanbevelingen zijn) dan komt daar niet zoveel meer van terecht. Zie Microsoft en de ondersteuning van standaarden in hun producten. Die vrije markt waar hier zo hoog over opgegeven wordt verneukt in de ‘persoon’ van Microsoft al bijna tien jaar de technologische vooruitgang. Liever begint de moloch gebruikers te dwingen zich aan te passen aan Microsoft standaarden.

Dan die schroefjes. Denk je nu echt dat die standaarden er gekomen zijn dankzij de innovatieve industrie??? Hou toch op. Die is bezig zichzelf te bedruipen en als ze kans zien een standaard om zeep te helpen in de verwachting meer geld te kunnen verdienen, dan is dat al gebeurd voor jij en ik er erg in hebben.

Mbt APV.

Zover mijn informatie strekt is de Algemene Politie Verordening er nu juist voor om uitzonderingen ten opzichte van andere gemeenten op papier te kunnen zetten en beleid te kunnen maken dat afwijkt van een verder zo uniform mogelijk beleid.

Nogmaals. Ik ben niet tegen een gedachtenexperiment. Graag zelfs. Maar dan wel graag een stukje inhoudelijker dan wat Pamela ons heeft aangereikt en ook graag zonder het zurige commentaar van voor en tegenstanders.

Als je sowieso zinvol met dit gedachtenexperiment aan de gang wil gaan dan is in de eerste plaats een deugdelijke analyse nodig van wat er nu is en wat er zou moeten komen. Vooralsnog komt deze discussie niet verder dan wat karikaturen.

op 07 06 2007 at 14:56 schreef Wampie:

"Vooralsnog komt deze discussie niet verder dan wat karikaturen."

Gelukkig hebben we jou, stoethaspel, voor een deugdelijke analyse. We horen ‘m graag, als de zon straks wat lager aan de hemel staat, daar op Ibiza.

op 07 06 2007 at 15:14 schreef stoethaspel:

Kun je best cynisch over doen, Wampie. Maar ik stelde eerder al wat vragen. Waar is jouw reaktie? Overigens is het eiland Mallorca. Waar ik ben gaan wonen omdat hier slagen afhangt van je mate van zelfredzaamheid. (Leren van twee vreemde talen, creatie van een sociaal netwerk, noem maar op…)

Die vragen?
Bijvoorbeeld: Wat te doen als de autoweg die jij in je eentje laat aanleggen omdat niemand mee wil betalen wél langs het huis van je buurman moet lopen, ivm geografische beperkingen? En wat als die buurman noodgedwongen dan maar gebruik gaat maken van die autoweg, omdat die nu eenmaal recht voor zijn oprit langsloopt?

Aleen de hier verfoeide Tjerk (dacht ik) ging erop door.

Verder werd eerder in deze discussie opgemerkt: Wie samen wil leven met anderen, dient afspraken te maken. Over de fysieke infrastructuur tot aan de vraag wanneer geluidsoverlast wel en niet is toegestaan. Er zijn zo gigantisch veel dingen die geregeld moeten worden, en al die dingen kunnen op zoveel verschillende manieren bekeken worden dat het heel wat meer dan een paarhonderd woorden vergt om zelfs maar tot een aftrap van de discussie te komen.

Wat Pamela hier te berde brengt, het spijt me, maar het is inhoudelijk niet echt een vetpot te noemen.

Het feit dat deze discussie nauwelijks van de grond is gekomen ligt net zo goed aan de stellingen waarmee de discussie begonnen is als aan de reakties (ik denk aan behaarde dozen).

Ik weet niet waar jouw sympathie ligt, maar de mijne ligt bij het experiment van Pamela. Tegelijkertijd ben ik het eens met haar tegenstanders, die stellen dat de wijze waarop de discussie nu gevoerd wordt ons niet verder brengt.

Als eerste zou er eens begonnen moeten worden met de afbakening van een aantal zaken.

Wat is zelfredzaamheid?
Wat is een samenleving?
Wat is een overheid?
Wat is een overheidsloze samenleving?
Wat is een staatsdictatoriale samenleving?
Over welke dingen moeten afspraken worden gemaakt?

En zo zijn er tal van dingen meer. Hoezeer ik Pamela’s uitgangspunt waarderen kan, roepen dat ‘ hullie slechteriken zijn en dat we hullie daarom maar moeten afschaffen’ roept buiten talloze andere vragen, toch in ieder geval de vraag op; wie we?

op 07 06 2007 at 15:53 schreef Hidde:

Hidde, waarom kan een vrije markt niet tot algemene regels komen?

Elk schroefje in je DVD speler voldoet aan standaard industrie-eisen, in elke DVD speler kun je DVDs van elk merk afspelen. Daar is geen overheid aan te pas gekomen.

Dat voorbeeld is me wat te beperkt. Een DVD speler hoef ik niet te kopen. Er zijn de wereld aan alternatieven om filmpjes te zien. Of niet natuurlijk. Nu zou je dat voor reizen ook kunnen zeggen, maar je zal het toch met me eens zijn dat het mogelijk moet zijn voor een mens om zich van Groningen naar Maastricht te begeven.

Laat ik het wat specifieker maken. Wetten (en mogelijke straffen) worden door een overheid bepaald die middels verkiezingen op hun plek terecht komen. Ik snap dat hier de wereld aan nadelen aan kleeft, maar grofweg wordt op basis van een vage consensus een algemeen besluit genomen. Democratie heet dat geloof ik.

Leg mij het mechanisme eens uit waarmee in een overheidsloze wereld en d.m.v. een vrije markt wordt bepaald dat – even als voorbeeld – in een bepaald geografisch gebied de doodstraf staat op een dubbele moord.

op 08 06 2007 at 09:47 schreef pamela hemelrijk:

Lagonda zegt: "maar omgekeerd zal precies hetzelfde gelden voor iemand die in een libertarische samenleving opgroeit. Zo iemand zal wellicht snakken naar een samenleving waar de dingen gemeenschappelijk worden aangepakt."
Lagonda! Dat is nou juist het mooie van een libertarisch syteem! Zo iemand is dan vrij om met een stel geestverwanten zijn eigen mini Nanny State op te richten! Als hij zich met alle geweld door een collectief wil laten ringeloren, en er naar snakt om de zeggenschap over zijn leven af te staan aan een gekozen bestuur, dan wordt hem geen strobreed in de weg gelegd. Hij kan gewoon een kibboets oprichten, waar je voor elke scheet die je laat toestemming moet vragen. De enige voorwaarde is dat hij anderen niet dwingt om tegen hun wil in die kibboets te leven.
Maar voor iemand die opgroeit in een collectivistische samenleving, zoals ik, is er geen ontsnappen aan. Als ik probeer een mini Free State op te richten, waar iedereen baas is over zijn eigen leven en waar dus geen belasting betaald hoeft te worden, word ik prompt door de FIOD van mijn bed gelicht. Nederland is in feite één grote reuzenkibboets, waar iederéén zijn centen en de zeggenschap over zijn leven moet afstaan aan een gekozen bestuur, of hij wil of niet. Dat is een groot verschil, geef toe.

op 08 06 2007 at 09:57 schreef Hidde:

Tjerk, je maakt een parodie van je eigen argumenten. Probeer eens werkelijke argumenten aan te dragen waarom je denkt dat een ziekenhuis niet door de markt gerund zou kunnen worden. Het is een ‘artikel’ waarop geconcureerd kan worden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een wet. Belangrijkheid kan ook niet echt een tegenargument zijn. Je bent voor je primaire levensbehoefte – voedsel – ook aangewezen op de vrije markt. En tot volle tevredenheid dunkt me.

Ik ben het met Lagonda eens dat de Libertarische visie hierboven wat dogmatisch wordt uitgedragen. De toonzetting van Pamela maakt dat er ook niet beter op: ’tjonge wat is iedereen toch dom, hebben jullie nu niet net als ik door dat een Libertarische samenleving voor alles een oplossing betekent’. Alsof één theorie een oplossing betekent voor een menselijke samenleving die uit biljoenen variabelen bestaat. Einstein kan er een puntje aan zuigen.

Ik weet trouwens niet of het wel of niet integer zijn veel met de (on)mogelijkheden van een liberale samenleving te maken heeft. Ik vermoed dat het meer te maken heeft met de diepgewortelde menselijke (en misschien ook wel dierlijke) hang aan hierarchie. En daarmee samenhangend de notoire drang om anderen te vertellen wat ze moeten doen. Het blijkt toch verrotte moeilijk om iemand anders gewoon z’n gang te laten gaan zolang je er zelf geen last van hebt. Altijd wordt er wel ergens schande van gesproken, altijd wil men wel iets verbieden, altijd duiken er wel dwingende do’s en dont’s op, hoe primitief of complex ook de samenleving.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar het marktmechanisme dat wetten, regels en straffen genereert.

op 08 06 2007 at 11:06 schreef Lagonda:

@Pamela: Dat is inderdaad een enorm verschil, en ik snap het principiele verschil van keuzevrijheid maar al te goed — wij hebben nu niet de vrijheid ons aan de bemoederende (bevaderende?) Staat (en de rekeningen van haar onkosten) te onttrekken, en dat zou wel moeten kunnen; ook ik heb een diepgewortelde aversie tegen dwang. Ik ben het ook helemaal met je eens dat de enorme wildgroei aan ambtenaren dringend moet worden tegengegaan; ik ben er van overtuigd dat het op deze manier mogelijk is om de kwaliteit van nagenoeg alles waar onze staat in voorziet (veel) hoger is te krijgen tegen (veel) lagere kosten.

De stateless society biedt daar een alternatief voor, maar in hoeverre is de vrijheid die je daarmee verkrijgt niet een wassen neus? Is dat geen schijnvrijheid? Je kunt toch niet over alles wat je niet bevalt maar gelijk een hele nieuwe mini-staat uit de grond stampen? En wordt "het dagelijkse leven" er niet vreselijk door gecompliceerd? Stel je eens voor dat alle facetten van ons bestaan door de vrije markt geregeld worden op de manier zoals bijvoorbeeld de abonnementen op mobiele telefoons geregeld zijn? Dat er dus een onoverzichtelijk woud aan aanbieders ontstaat, die vanwege de grote overeenkomst in product en marktprijs noodgedwongen een zg. "confusopoly" scheppen; een wirwar van regeltjes waarin het volstrekt niet meer duidelijk is waar je nou voor betaalt, en waar je nou je voordeel mee haalt. Ik voorzie vooral veel, eh, "keuzestress".

Altijd als ik aan de stateless society denk, dan dringt zich het beeld van bekrompen dorpspolitiek aan mij op. Daarin figureren ook de lokale grootheden (de lieden die in vroeger tijden wellicht Herenboer waren geweest), en die spelen ook over de rug van de gemeenschap hun onderlinge vetes en koortsige ego’s tegen elkaar uit. Vreemd genoeg verzetten bewoners zich hier niet tegen, maar kiezen ze vaak partij voor club A of club B. Ik vrees dat onder de vrijheid van stateless society hetzelfde zal gebeuren, maar dan zonder de rem van algemene regelgeving. Is dat niet waar een stateless society in zal verzanden? Stammenstrijd dus?

Zoals ik hierboven al ergens schreef, ben ik in principe voorstander van een stateless society, maar dan als samenlevingsvorm die als vanzelf ontstaat, omdat de mensen beschaafd en integer genoeg zijn om in een dergelijke vrijheid te functioneren. De grap is dat als een dergelijke graad van beschaving eenmaal is gehaald, het ook helemaal niet erg meer is dat er eventueel wel een kleine overheid is, omdat het vaak nou eenmaal makkelijker (en efficienter en goedkoper) is om bepaalde zaken collectief te regelen. Zolang deze overheid geen machtsambities ontwikkeld en geen last heeft van politiek of ideologisch of religieus sjabloondenken, zou ik daar geen problemen mee hebben.

op 08 06 2007 at 11:55 schreef babs:

Stoethaspel, ik ben het wel eens met je kritiek. Ik weet ook niet hoe je in een libertarische wereld een autoweg aanlegt. Ik denk ook niet dat een libertarische wereld leuker is. De meest libertarische landen die er zijn (Singapore, Dubai en Zwitzerland) zijn geen landen waar ik zelf graag zou wonen. Ook niet in het democratische Zwitzerland. Ook in de denkbeeldige vrije economische zone op de tweede maasvlakte ga ik niet wonen.

Maar het is goed na te denken over wat overheid nu eigenlijk is en hoe groot die overheid is geworden. Als Hidde chaotische situaties schetst die zonder overheid zouden ontstaan, zet ik daar graag wat voorbeelden tegenover. Veel mensen doen alsof het zonder overheid of bij heel veel minder overheid een totale chaos zou worden. Dat is nog maar de vraag. Juist Dubai, Singapore en Zwitserland zijn verre van chaotisch (en in Zwitserland mag elke woonkern zich afscheiden van zijn kanton en een eigen kanton beginnen, met vergaande eigen belastingen en eigen regels). Juist Hidde is met zijn chaosargument veel gevaarlijker dan Tjerk. Hidde zegt eigenlijk hetzelfde als wat de PvdA zegt: ‘we willen zo min mogelijk overheid, maar er moet nog een beetje bij, anders wordt het een chaos.’ En zo bedoelt Hidde het niet, en dat is precies het probleem. Juist die chaostheorie moet bestreden worden.

Maar goed, wat ik zelf wil weet ik ook niet precies. In elk geval wil ik zelf kunnen bepalen of ik mijn gezondheid en inkomen verzeker of niet. Ik wil zelf kunnen bepalen of ik een restaurant begin in mijn huis, of een kapperszaak, of niet natuurlijk. Ik wil het recht hebben zonder autogordel te rijden, heroine te kopen en elke dag BigMacs te eten. Ik wil niet 50% belasting betalen voor allerlei diensten die ongevraagd en bijzonder slecht worden uitgevoerd. Ik wil het recht hebben een inbreker in zijn knie te schieten met mijn legale pistool.

(en stoethaspel, waar jij woont mag je een kapperszaak beginnen in je eigen huis, denkt geen politieagent eraan je te bekeuren voor het rijden zonder gordel, mag je legaal een pistool kopen en mag je daarmee een inbreker neerschieten, je mag je privé bijverzekeren om een tweepersoonsziekenhuiskamer te krijgen, voor jou en je partner of je moeder. Spanje is zo gek nog niet.)

Tot slot vraag me werkelijk af of al die duizenden mensen in het ministerie van onderwijs zich niet ongelofelijk schamen.

op 08 06 2007 at 12:04 schreef Lagonda:

Het leven werpt meer vragen en kwesties op dan enig -isme kan beantwoorden of kanaliseren of sjabloniseren. Dat is de fout aan het socialisme; het zal ook de fout blijken aan het libertarisme. Ik snap dat je, grootgebracht binnen een sociaal-democratie, verlangt naar een maatschappij waarbij de dingen die je binnen onze staatsvorm als uiterst nadelig ervaart, graag op een radicaal andere manier zou willen aanpakken. Maar andersom zal exact hetzelfde gelden voor iemand die in een libertarische samenleving opgroeit; zo iemand zal wellicht snakken naar een samenleving waar de dingen gemeenschappelijker worden aangepakt, en zal ook daar de nadelen niet van in kunnen zien. En zo blijven we lekker bezig.

Ik vind de wijze waarop er hierboven "oplossingen" bedacht worden langs "libertaristische" lijn, grenzen aan het dogmatische. Beetje eng. Overigens biedt het helemaal geen oplossing voor het probleem. Het probleem is namelijk niet zozeer de staatsvorm an sich; het probleem is machtsmisbruik. Het probleem is dat leiders over het algemeen niet integer zijn, omdat mensen over het algemeen niet integer zijn. En zolang leiders niet integer zijn, maakt het geen fuck uit in wat voor staatsvorm je leeft; niet-integere leiders zullen je proberen te naaien en te onderdrukken, of ze nou aan het hoofd staan van een staatsapparaat, of van een multinational. Ook het libertarisme, of de vrije markt zal en kan daar geen bescherming tegen bieden.

Ik sprak heel toevallig gisteren een oude studievriend die voor zijn werk twee jaar in Singapore heeft gewoond. De leider is een verlicht despoot, en zo integer als maar van een dergelijke leider verwacht mag worden. Hij handelt niet zozeer in zijn eigen belang, maar met name in het belang van het land, en de gemeenschap die hij voor ogen heeft. Geen democratie, geen recht op vergadering, geen vrije meningsuiting, en hoge boetes en lijf- en doodstraffen voor maatschappijondermijnend gedrag — of dat nou drugssmokkel of kauwgom op straat betreft. Officieel is het dus een dictatuur, en ik krijg er de horrors van, maar de waarheid is dat er een heleboel landen in de wereld zijn waar het slechter leven is.

Daarnaast kan ik me ook niet zo vinden in het nogal kille, haast machinale, mensbeeld van het libertarisme. Wij zijn lang niet altijd nuchtere, rationeel handelende wezens, die altijd optimale keuzes maken — veel van het getheoretiseer rond het libertarisme gaat hier echter wel van uit. Ik geloof ook niet dat de mens is staat is zuiver over zichzelf na te denken; alsof hij volledig en klinisch van zijn medemensen is afgesneden. Het is namelijk nog maar de vraag hoe authentiek onze "onvervreemdbare uniciteit" is. Wij zijn een sociaal wezenl; wij zijn onveranderlijk een product van een samenleving; een product van tienduizenden andere mensen die onlosmakelijk deel van ons uitmaken, en wiens bijdragen aan onze leefomgeving — nu en in het verleden — eindeloos in onze hersencelletjes blijven doorresoneren, en voor een groot deel ons gedrag bepalen. De maatschappelijke patronen waarin wij worden geboren en opgroeien, bepalen grotendeels hoe en wat wij waarnemen, wat wij denken en vinden, hoe wij handelen, en uiteindelijk wie wij worden. Het libertarisme spreekt over de mens alsof deze band helemaal niet bestaat — en dat lijkt een onjuist uitgangspunt.

Iets anders: in het kader van de vraag hoe je rechtspraak zou moeten regelen binnen een overheidsloze wereld, vraag ik me wel echter af wat eigenlijk de waarde is van wetten. Zullen er significant meer moorden gepleegd worden als het plegen van een moord niet langer strafbaar is? Of anders gezegd: vinden er minder moorden plaats omdat die wet er nu wel is? Iemand die een moord wil plegen, doet dat namelijk toch wel. Of de moordenaar handelt impulsief, vanuit een soort ontoerekeningsvatbare toestand, waarin hij helemaal geen rekening houdt met de wet. Of de moordernaar handelt berekenend; hij weet dat-ie gepakt kan worden, doet er alles aan om dit te voorkomen, maar pleegt de moord desalniettemin. De wet voorkomt dus niet dat er toch moorden worden gepleegd.

op 08 06 2007 at 12:32 schreef Tjerk:

Ik kan mij vinden in veel van wat Lagona hierboven zegt.

@Babs; de vergelijking tussen een nachtje slapen in een ziekenhuis en in een hotel gaat niet op. Je zou moeten vergelijken tussen een nachtje slapen in een ziekenhuis en een privé-kliniek (en dan nog een kliniek waar men soortgelijke patiëntopnames kent).

Verschil tussen een ziekenhuis en een hotel zit ‘m waarschijnlijk in de kwalificaties van de ’s nachts aanwezige staf. Maar als jij genoegen neemt met iemand die weet hoe die champagne op bed kan brengen terwijl je aan de hartbewaking ligt, dan kan die prijs vast wel omlaag, ja.

Ik zie ook graag je vergelijking tegemoet van het aantal medewerkers per gast in een ziekenhuis en hotel. Tot die tijd zeg ik: droom maar lekker verder door babs.

op 08 06 2007 at 13:05 schreef Hidde:

Juist Hidde is met zijn chaosargument veel gevaarlijker dan Tjerk

Ik geloof dat je zelf in enige chaos verkeert. Over welke Hidde heb je het eigenlijk?

op 08 06 2007 at 13:06 schreef Serieus als kanker:

Grappig, Hemelrijk doet hier het zelfde kunstje als op Hoeiboei.

Op de rustig naar voren gebrachte maar vernietigende kritiek wordt simpelweg niet ingegaan. Alleen op reacties waarvan wat meer emotie afstraalt wordt ingegaan met als argument dat de toon van de kritiek niet deugt en dat men gehersenspoeld is wanneer men het niet met deze ideeën eens is.

Ik herhaal me zelf nog een keer:
""in ons systeem wordt de rechtspraak geacht volstrekt onafhankelijk van de overheid te opereren….".
Vergeet je niet een vrij cruciaal ding?
Wat heeft een rechterlijke uitspraak (en dan hebben we het niet over arbitrage) voor betekenis zonder link met het geweldsmonopolie van de staat? De privaat gefinancierde rechter legt een boete op. En de beboete persoon betaalt niet, wat dan? De rechter veroordeelt iemand tot gevangenisstraf en de moordenaar gaat gewoon niet? Is een effectieve uitspraak van een privaat gefinancierde rechter mogelijk zonder dat de rechter verbonden is aan een (privaat gefinancierde) knokploeg? Of gaan we dan stemmen? Wie organiseert die stemmingen? Een ondernemer die dat goed kan en wint van de concurrenten?"

Is daar op ingegaan door Pamela? Is daar op ingegaan door een van u beiden?

Pamela gaat zelf de kaart spelen van tegenargumenten krijgen is de mond gesnoerd worden: "Iederéén wordt gedwongen de zeggenschap over zijn leven en zijn inkomen af te staan aan een gekozen bestuur,of hij wil of niet. Dáár heb ik bezwaar tegen. Mag het asjeblieft, in een zogenaamd "vrij land"?."
Ja natuurlijk mag dat. In ons land mag je pleiten voor theocratie, in ons land mag je pleiten voor dictatuur van het proletariaat en in ons land mag je pleiten voor anarchie.

Misschien is het eigenlijke probleem wel dat men (hier: Pamela) niet serieus genomen wil worden.
Ik vat het idee om het voorstel om de staat helemaal af te schaffen op als een serieus voorstel.
Blijkbaar is dat niet de bedoeling. Er wordt niet eens een poging gedaan om het eigen gedachtengoed te verdedigen. Alleen de critici worden aangevallen.
Het is van tweeën een: je wilt wat wegdromen over het oplossen van alle problemen of je doet verbetervoorstellen. Niemand belet je om buitengewoon radicale voorstellen te doen maar wanneer je heel radicale voorstellen doet moet je niet verbaasd zijn wanneer mensen wat meer toelichting vragen.
Wanneer je in plaats van je voorstellen tot oplossing van de problemen nader toe te lichten nog eens benadrukt hoe groot de problemen wel niet zijn ben je weinig overtuigend bezig.

Ene Kirk durft dan tenminste nog met reacties te komen maar uiteindelijk komt het neer op het volgende:
aan om uit te leggen waarom ik nu weer mijn pauze op offer aan deze reactie.
Dat doe ik vooral omdat ik met jullie van mening ben dat er heel veel mis is met de overheid/overheden. Er is veel te veel ruimte voor keizers zonder kleren.
Het is dus van belang om met verbetervoorstellen te komen. Ik ben bereid om te luisteren naar radicale verbetervoorstellen maar wanneer volstrekt zeker is dat deze tot nog meer ellende zullen leiden dan we nu hebben wil ik daar wat van zeggen omdat de kans dat de overheid efficienter opgezet wordt, dat veel baasjes die vooral bezig zijn met het bewijzen hoe nodig hun baantje is er uit gegooid worden, afneemt in plaats van toeneemt.

Goed, ik heb dus ook op de tweede link gekeken en daar vind ik dit:
""Joe, in response, informs the agent that he also has a protection agency, Dawn Defense, and that his contract with them undoubtedly requires them to protect him if six goons try to break into his house and steal his television set.

The stage seems set for a nice little war between Tannahelp and Dawn Defense. It is precisely such a possibility that has led some libertarians who are not anarchists, most notably Ayn Rand, to reject the possibility of competing free-market protection agencies.

but wars are very expensive, and tannahelp and dawn defense are both profit-making corporations, more interested in saving money than face. I think the rest of the story would be less violent than Miss Rand supposed.

The Tannahelp agent calls up his opposite number at Dawn Defense. ‘We’ve got a problem. . . .’ After explaining the situation, he points out that if Tannahelp sends six men and Dawn eight, there will be a fight. Someone might even get hurt. Whoever wins, by the time the conflict is over it will be expensive for both sides. They might even have to start paying their employees higher wages to make up for the risk. Then both firms will be forced to raise their rates. If they do, Murbard Ltd., an aggressive new firm which has been trying to get established in the area, will undercut their prices and steal their customers. There must be a better solution."
"
Het gaat natuurlijk om het stukje in vet.

Wat staat daar nu eigenlijk?
Daar staat dat oorlog duur is en een niet-rationele oplossing van problemen.
Dat zal iedereen onderschrijven.
De grote vraag is echter hoe men op het idee komt dat door het afschaffen van de staat de rationaliteit onder de mensen vanzelf enorm toe zou nemen.
De vraag stellen is haar beantwoorden.
Er is ook bewijs van: op plaatsen waar niet iets is dat op een staat lijkt heerst de wet van de krijgsheren: zie het grensgebied van Afghanistan en Pakistan.
Die krijgsheren zijn niet voortdurend oorlog met elkaar aan het voeren. Inderdaad op "rationele" gronden. Tot op zekere hoogte werkt dat mechanisme wel. Toch heb ik 1000 keer liever ambtenaren die me het bloed onder de nagels vandaan halen dan krijgsheren die de nagels van mijn handen (laten) scheuren omdat ik hun gezag niet erken. Zelfs niet wanneer ze de zegen hebben van imams of priesters.

op 08 06 2007 at 14:18 schreef Ansje is Zennnnn:

@ serieus…

Pcies. Op cruciale vragen of opmerkingen wordt niet ingegaan. Mevr. Hemelrijk toont zich bijzonder boos dat we niet allemaal op de knieën in aanbidding liggen voor zo’n duvels goed idee!

Jammer dat men vanaf eeeuh…. eergisteren alleen nog maar in herhaling lijkt te vallen.

Stammenstrijd las ik ergens. Jawel.. "We’ve been there, done that, didn’t work"

Unless – maybe…we onze hersens aan gort roken/spuiten/slikken whatsoever. dan zóu het nog wel eens wat kunnen worden.

mag ik bedanken? :)

op 08 06 2007 at 16:57 schreef Hansje Castorp:

Serieus als kanker heeft gelijk.

Nochthans ben ik wel benieuwd hoe libertariërs zich voorstellen dat kartelrecht gewaarborgd gaat worden. Iedereen weet wel dat onlangs nog een stel bierbedrijven werd beboet omdat ze afspraken hadden gemaakt over bierprijzen. Hoe gaat een libertaristisch land om met monopolies en kartels, als juist marktwerking het a en o is?

op 08 06 2007 at 17:36 schreef Hansje Castorp:

@Lagonda

De wet voorkomt dus niet dat er toch moorden worden gepleegd.

Een beetje onvolledige gedachtegang. De wet voorkomt wel dat mensen die moord plegen, dat nogmaals kunnen doen. Want als ze worden gepakt gaan ze de gevangenis in.

@Breedveld
ik schreef dit.
Kapitalisme werkt omdat de wet, opgelegd door de staat, contractbreuk strafbaar maakt
Dit was daarop uw reactie
Dat is helemaal geen feit, dat is een excuus voor jouw overheidsfetisjisme. Kapitalisme werkt omdat het in het belang van de kapitalist is om de andere kapitalisten tevreden te houden. Voor contractbreuk moet je een heel goede reden hebben, want het is enorm schadelijk voor je reputatie en dus voor je omzet.

Overheidsfetishist? ik voel me zo beledigd dat ik bijna niet wil toegeven dat u met uw reactie gelijk heeft. Geen speld tussen te krijgen. Desalniettemin blijf ik erbij dat ik mij heel moeilijk kan voorstellen hoe eigendomsrechten worden gewaarborgt zonder staat. Ik nl. als enige prive-uitkomst een groep maffiosi. (Ik, overheidsfetisjist heb liever een regering dan concurrerende ‘handhavingsbedrijven’) Voor de duidelijkheid, ik heb het hier over de huidige wereld, niet over de utopie van Lagonda.

op 08 06 2007 at 18:23 schreef pamela hemelrijk:

Antwoord aan Hansje Castorp:
In een libertarische samenleving is iedereen vrij om zelf de prijs te bepalen die hij voor zijn product wil hebben, of die prijs nou hoger is dan van de concurrent, of lager, of gelijk aan die van de concurrent. Als bedrijven willen fuseren, of hun prijzen op elkaar afstemmen, dan doen ze dat maar. Als deklanten het te duur vinden, kunnen ze weglopen naar een ander.
Mocht zo’n kartel vervolgens inderdaad onzinnige prijzen gaan vragen, dan staan er altijd wel nieuwe concurrenten op die het voor minder doen, daar kun je op rekenen. Als één leverancier het leeuwendeel van de markt verovert betekent dat trouwens niet automatisch dat hij zijn klanten het vel over de oren gaat halen; kijk maar naar Ikea. Tachtig procent van de bevolking koopt volgens mij zijn meubels bij Ikea, maar die stoelen en tafels kosten nog steeds een schijntje. Iedereen was laatst witheet van verontwaardiging omdat een paar brouwerijen een "te hoge" prijs vroegen voor hun bier. Althans, dat beweerde Neelie. Who the hell is Neelie, dat zij mag uitmaken wat "te hoog" is?
(Grappig genoeg kwam dezelfde overheid tegelijk met maatregelen om het happy hour te verbieden! Gedurende dat ene uurtje per is de prijs van bier kennelijk juist weer "te laag", volgens hunnie! Ja, je blijft lachen met de boven ons gestelde autoriteiten.)
De toestand wordt pas, zoals gebruikelijk, weer kritiek als de overheid een wettig monopolie voor zichzelf opeist en zichzelf bij kracht van wet vrijwaart van concurrentie, door die concurrentie domweg te verbieden. Ja, dàn willen de prijzen wel de pan uitrijzen. Een mooi voorbeeld zijn de nationale luchtvaartmaatschappijen (of heb ik dat allemaal al verteld? Ik weet het echt niet meer), die naar hartelust prijsafspraken maken via de IATA, want de overheid mag wèl prijsafspraken maken. Neelie heb ik er tenminste nog nooit over horen zeuren, laat staan dat ze die maatschappijen astronomische boetes durft op te leggen wegens kartelvorming. Vandaar dat je fortuinen moet neerleggen voor een lijnvluchtje naar Parijs. D’r zijn vrije jongens die het voor veel minder doen, zoals indertijd Freddy Laker, maar die worden dan gewoon verboden; een wetje is zo gemaakt. Freddy kreeg gewoon geen landingsrechten meer op nationale luchthavens, en moest zijn tent opdoeken. Nu heb je die jongen van Ryan Air. Hij biedt vluchten aan die zo goed als gratis zijn, omdat hij zij inkomsten uit andere bronnen haalt, zoals reklame op zijn toestellen en deals met hotels en campings op de plaats van bestemming. Maar hij wordt nu al door de overheid kreupel gemaakt (hij mag hier geloof ik alleen landen op vliegveld Eindhoven), en meer maatregelen zullen ongetwijfeld volgen. Ik voorspel bij deze dat het met hem net zo afloopt als met Freddy Laker. Hoe dan ook, de enige instantie die zijn klanten ongestraft kan oplichten is de overheid zelf, en dat doet zij dan ook. Kijk maar naar de tarieven van de PTT, toen die nog het wettig monopolie op telefoonverkeer bezat. Niet alleen betaalde je je blauw, je moest ook nog anderhalf jaar op een aansluiting wachten.

ven fuseren of samenspannen om het overgrote deel van de markt te veroveren. Ten eerste betekent dat niet per definitie dat ze ook exorbitante prijzen gaan vragen:

op 08 06 2007 at 19:41 schreef pamela hemelrijk:

P.S. Hoe absurd de Amerikaanse anti-trust wetgeving was (de beroemde Sherman Act), blijkt wel uit het feit dat je altijd strafbaar was, of je prijzen nou hoger, lager of gelijk waren waren aan die van je concurrenten. In het eerste geval kon je vervolgd worden wegens "prijsopdrijving", in het tweede geval wegens "poging tot monopolievorming", en het in het derde geval wegens "kartelvorming". Talloze grote ondernemers zijn op die manier als criminelen achter de tralies beland. Sommigen pleegden zelfmoord op weg naar de gevangenis.
Hoe het nu in elkaar zit weet ik niet precies, maar als ik Neelie zo te keer zie gaan is er sindsdien niet veel veranderd aan de anti-kartel wetgeving.

op 08 06 2007 at 22:39 schreef Hansje Castorp:

@Hemelrijk

Het huidige kartelrecht verbiedt oligopolisten om te fuseren. Als dat wel toegestaan wordt, krijg je gegarandeerd monopolies: De winstgevendheid van een monopolie is zoveel groter dan die van een andere bedrijfsvorm dat je het gehele management van beide fuserende partners gewoon kunt aanhouden zonder daar bijzonder last van te hebben. Dan gaat management al gauw akkoord. Ach ja, je krijgt er een schoosteenhierarchie van, maar daar heb je pas op lange termijn last van. misschien dat dan een slimme concurrent het tot zijn voordeel kan maken dat management incompetent is. De markt wint! Hum…ja, na tientallen jaren wint de markt. Ondertussen hebben talloze consumenten al die tijd veel te hoge prijzen moeten betalen.

Markten werken nou eenmaal niet altijd even snel. Dat hangt gewoon af van wat voor soort markt het is. Voordat een markt zich herstelt kan veel tijd verstrijken, een periode waarin deelnemers aan de markt gedupeerd worden. Het is juist dit verlies van velen dat je wil voorkomen, dat is niet meer dan rechtvaardigheid.

op 09 06 2007 at 02:17 schreef Hansje Castorp:

Pamela, u bent gestoord.

Ga een economieboek lezen, alstublieft. Een echt economieboek, zo eentje dat ook op scholen gebruikt wordt als lesmateriaal, en niet van dat alternatief filosofisch vernieuwende gewauwel. En als u ondanks dat vasthoudt aan deze kinderlijke fantasie, argumenteer dan tenminste op een niveau hoger dan die borrelpraatpolitiek waar u maar op blijft steken.

op 09 06 2007 at 03:46 schreef Jimmy:

@Hansje Castorp

Hoe kan het dan dat libertarische experimenten als Hongkong en Dubai zo succesvol zijn. Veel economische en persoonlijke vrijheid werken als een tiet.

Net als Europese landen, m.n. Estland en Ierland met een kleine Staat bovengemiddelde groei vertonen en in mindere mate VK en Ijsland. Dat geldt ook voor de VS.

Landen met weinig economische vrijheid zoals Duitsland en Frankrijk stagneren juist.

Kortom: de bouwstenen van het libertarisme kapitalisme, eigendomsrechten, economische vrijheid daar kan het niet aan liggen.
1) De micro-economie is ook nog altijd niet verworpen, dus ook het vraag- en aanbodspel lijkt me niet in strijd met het libertarisme.
2) Het vrije markt is ook al niet in strijd met het libertarisme
3) De minimale Staatsinvloed is ook al niet in strijd met het libertarisme

Overigens is Pamela niet gestoord, maar tracht zij vrij te denken – wat is daar nu mis mee? Noem mij overigens eens het adres van die libertarische borreltafel; ik ga er graag eens een middagje heen.

Lijkt me erg interessant.

Ik bestrijd overigens niet dat het libertarisme grote problemen zal ondervinden als het ooit geimplementeerd zal worden. Maar experimenten met een vrije, economische zone zie ik in de nabije toekomst wel zitten voor Europa. Het hoeft geen grote zone te zijn.

Texel is al groot zat.

op 09 06 2007 at 09:49 schreef stoethaspel:

Welaan. Nog maar eens wat vraagjes dan.

Eerder al gesteld; Hoeveel mensen zijn er nodig voor die libertarische samenleving? Heel veel? Juist heel weinig? Precies genoeg? Wat is dan precies genoeg?

Want als Pamela stelt dat er altijd wel een concurent opstaat als de ene het te duur maakt, dan heeft zij blijkbaar een behoorlijk onuitputtende bron in gedachten. Als Jimmy’s gedachte aan Texel serieus genomen mag worden, hoeveel ruimte is er dan sowieso voor concurenten? Hoe groot is de kans, dat op een bevolking van pak’m beet 2 miljoen zielen, voldoende mensen bereid gevonden zullen worden om tegen een normale prijs wc-papier voor ons te fabriceren?

En dan mijnheer O’Leary…

Het slachtoffer O’Leary komt op mij ook veel minder als een slachtoffer over dan Pamela ons hier voorschotelt. Dit las ik over de beste man, net een paar dagen geleden, onder het kopje ‘messcherp onderhandelaar’.

"Dat succes is vooral te danken aan de handigheid en zuinigheid van O’Leary. Hij rekende ooit uit dat je een geland vliegtuig in 25 minuten weer in de lucht kunt hebben, schoongemaakt, met een volle tank en met nieuwe passagiers aan boord. Dus dat is nu de regel voor vliegtuigen van Ryanair. Waar andere maatschappijen op een traject zes keer per dag met een vliegtuig heen en weer vliegen, doet Ryanair dat acht keer. Dat scheelt veel geld. Niet alle luchthavens, zoals Schiphol, redden zo’n snelle ‘omdraaitijd’. Die vallen voor ons dan dus af, zegt O’Leary, die er een sport van heeft gemaakt goedkope deals af te sluiten met regionale, soms verwaarloosde luchthavens. Schiphol te duur en te traag? Dan vliegt Ryanair vanaf Eindhoven Airport. Om dezelfde reden verkiest O’Leary de kleine luchthaven van Charleroi boven het Brusselse Zaventem."

http://sync.nl/bullebak-oleary-zet-succes-ryanair-verder-door/

Pamela maakt hier een karikatuur van de overheid. En het erge is, ik heb een schurfthekel aan diezelfde overheid maar voel me nu toch gedwongen haar te gaan verdedigen tegen aantijgingen als die van Pamela. Het is gewoon onzin, wat je van een in potentie zinnige discussie zit te maken.

op 09 06 2007 at 12:29 schreef pamela hemelrijk:

Het huidige kartelrecht verbiedt oligopolisten om te fuseren. Ja ja, behalve dan als ze Rijn Schelde Verolme heten, en op last van de overheid MOETEN fuseren. Die fusie is afgedwongen door de overheid, onder druk van allerlei pressiegroepen neem ik aan. Toen mocht het ineens wel, sterker nog: toen moest het zelfs. Lekkere wetgeving. (Let’s face it: het bedrijfsleven is vogelvrij, en overgeleverd aan de nukken van de eerste de beste bureaucraat die het, om wat voor reden dan ook, in zijn hoofd haalt om een bedrijf de duimschroeven aan te draaien c.q. te ruïneren. RSV is na die gedwongen fusie roemloos ten onder gegaan. Hartelijk dank, overheid, voor de goede zorgen! Als we jullie toch niet hadden!)

op 09 06 2007 at 14:58 schreef Jimmy:

@Stoethaspel

"Eerder al gesteld; Hoeveel mensen zijn er nodig voor die libertarische samenleving? Heel veel? Juist heel weinig? Precies genoeg? Wat is dan precies genoeg?"

Ten eerste, if you build it, they will come. In die zone is vrije vestiging mogelijk, máár alleen voor die mensen die de zone iets te bieden hebben. Deze mensen worden gelokt met salaris. Vergeet niet dat Singapore eind jaren ’50 nog een vissersgemeenschap was.

"Want als Pamela stelt dat er altijd wel een concurent opstaat als de ene het te duur maakt, dan heeft zij blijkbaar een behoorlijk onuitputtende bron in gedachten."

Ja, dat klopt tot nu toe steeds. Julian Simon, de bedenker van deze theorie stelde dat de mens steeds innovatiever werd om nieuwe bronnen aan te boren.

"Als Jimmy’s gedachte aan Texel serieus genomen mag worden, hoeveel ruimte is er dan sowieso voor concurenten?"

Doe aan hoogbouw, zoals Manhattan, Hongkong en Dubai. Dat is dé oplossing voor economische hotspots. Het gaat niet om Texel, maar om een gebied van die grootte en met een gelegenheid voor havenwerkzaamheden, dat is essentieel.

"Hoe groot is de kans, dat op een bevolking van pak’m beet 2 miljoen zielen, voldoende mensen bereid gevonden zullen worden om tegen een normale prijs wc-papier voor ons te fabriceren?"

Libertarische zones importeren en exporteren vrij. WC-papier – als alle producten – wordt geïmporteerd tegen de prijs waarvoor het in Nederland altijd al werd geïmporteerd – minus de BTW en andere belastingen dan.

De bevolking van de vrije zone is vrij om zich te vestigen. Als het te ‘druk’ wordt, dan gaan de kosten van levensonderhoud omhoog – huur flat, lidmaatschappen, tolwegen, etc. Als het te rustig wordt, dan gaan die kosten omlaag.

op 09 06 2007 at 22:05 schreef pamela hemelrijk:

Aan Hansje Castorp. Tijd voor mij om eens een keer een vraag aan jou te stellen. Welke economieboeken heb jij zoal gelezen Hansje? (Behalve dan je economieboek voor het voortgezet en middelbaar onderwijs, dat uiteraard in opdracht van de overheid is geschreven, en dat je dus niet aan je neus gaat hangen hoe RSV eerst tot die fusie is gedwongen (omdat de overheid werkgelegenheid in de scheepsbouw wel eventjes zou redden), waarna de tent uiteraard alsnog op de fles ging, zodat de werknemers alsnog op straat kwamen te staan, maar niet dan nadat de overheid eerst nog ettelijke miljarden belastinggeld in die ten dode opgeschreven patiënt had gepompt. In schoolboeken worden dit soort debacles niet uitvoerig besproken, zoals je begrijpt. Het zijn namelijk voorgeschreven leermiddelen waar miljoenen mee te verdienen zijn, en de uitgevers kijken wel uit om hun beste klant, het ministerie van Onderwijs, op de kast te jagen, want er zijn nog meer kapers op de kust.) Maar ik dwaal af. Vertel me nou de titels van de economieboeken waar jij je wijsheid aan ontleent. Dan zal ik ze ook kopen. Ik ben nooit te oud om te leren.

op 09 06 2007 at 22:52 schreef Hansje Castorp:

@Hemelrijk

In mijn eerste jaar gebruikten we;
Perloff, J.M., "Microeconomics" 3e edition, copyright 2004, Pearson Education, Inc. ISBN 0-321-18197-2.

maar ik vond dit boek helderder, iig wat betreft uiteenzetting van theorie. Maar goed, toen had ik dus al een jaar economie achter de kiezen, plus twee jaar op de middelbare school. Daarom meer als aanvulling;
Wetzstein, M.E., "Microeconomic Theory: concepts & connections", copyright 2005, Thomson South-Western, ISBN 0-324-22471-0.

Meer overheidsgericht is deze, ook interessant en best toegankelijk. Geschreven door een amerikaanse conservatieve (denk ik) christen, maar ja… ook een economie lesboek kun je kritisch lezen, toch?;
Rosen, H.S., "Public Finance" International edition 7th edition, copyright 2005, McGraw-Hill, ISBN 007-287648-4.

Ik heb nog wel wat andere boeken moeten lezen, maar ik denk dat u aan bovenstaande wel voldoende heeft voor het moment. Mocht u echt geïnteresseerd zijn, dan kan ik u "Equity: in theory and practice" van Peyton Young aanbevelen; geeft een beeld wat er allemaal komt kijken bij het maken van een ‘eerlijke’ of ‘rechtvaardige’ uitkomst van velerlei problemen.

Overigens kunt u misschien ook zoeken naar boeken over institutionalisme. Ik weet niet of daar iets toegankelijks over bestaat, maar het gaat over de rol van verschillende sociale en wettelijke instituten in ons leven. Geeft een mooie kijk op de problemen die er bij de organisatie van een samenleving komt kijken. Sluit ook redelijk aan bij het onderwerp van u hier.

Overigens denk ik dat de meeste inleidingen in de microeconomie voldoen aan de eis om kennis te geven van factoren die het samenspel van marktdeelnemers beïnvloeden. Een leuk economieboek (en daar zijn er tegenwoordig veel van!) geeft door middel van voorbeelden ook een beetje aan hoe zulk een samenspel flink de mist in kan gaan, en hoe daar iets aan gedaan kan worden. Misschien dat zulke boeken zelfs in het Nederlands gepubliceerd worden. Succes!

op 10 06 2007 at 03:04 schreef pamela hemelrijk:

Het wettig en overtuigend bewijs dat een academische graad in de economie je niet tot een autoriteit maakt (althans niet meer dan de intelligente leek) is wel dat economen elkaar vierkant tegenspreken. De een houdt het op Keynes, de ander op Milton Friedman. Als de ene helft van de economen dit zegt, en de andere helft beweert precies het tegenovergestelde, waarom zou je d’rlui gewichtige proefschriften dan allemaal gaan zitten doorworstelen, voor je scriptie? Daar word je dan toch niks wijzer van? Dan kun je toch veel beter Keynes en Friedman lezen, en daarna je eigen oordeel vellen? Uiteindelijk zul je toch zelf moeten beslissen wie d’r gelijk heeft, Keynes of Friedman. Daar kan geen hoogleraar je bij helpen.
Schopenhauer heeft ooit iets schampers opgemerkt in de trant van (ik heb het exacte citaat nou even niet bij de hand): "Sie lesen was Dieser gesagt hat, und was Jener, und weiter was wieder ein Ander behauptet hat, und versuchen daraus klug zu werden". Ik heb dat altijd een enorme voltreffer van de Oude Brombeer gevonden. Studenten en promovendi zouden wat vaker Schopenhauer moeten lezen, wat ik u brom. Dan gaan ze misschien eens proberen om zelf ook na te denken, in plaats van als een bezetene meningen van anderen uit hun kop te leren, en dan met hun kennis te gaan zitten dik doen in de kroeg.
Wat ik maar zeggen wil: au fond is economie een kwestie van logica en gezond verstand. Dus kun je net zo goed lezen wat leken over economie schrijven, want de kans dat die bij het rechte eind hebben is ook fifty-fifty, net als bij de academici.
Een academische graad is volgens mij een sterk overschat iets. En al helemaal als het om niet-exacte vakken gaat, die eigenlijk helemaal geen wetenschap zijn.
Niettemin pleuren onze kwaliteitskranten de stompzinnigste enormiteiten blindelings op de voorpagina, alleen maar omdat ze geventileerd zijn door een Herr Doctor of een Herr Professor of een Herr Professor Doctor. Ze zien tegen academici op zoals Maarten Biesheuvel opzag tegen Karel van het Reve, als hij vergeten was zijn lithium te slikken (Maarten dacht dan dat Karel God was – wat ik trouwens een hele goeie keus vind. Mocht er inderdaad een God bestaan, dan is Karel wat mij betreft ook verreweg de grootste kanshebber).
Maar zoveel heilig ontzag spenderen aan de eerste de beste flapdrol, louter en alleen vanwege zijn academische graad, zoals de media doen, daar kan ik toch zo mateloos neerslachtig van worden. It depresses the hell out of me, if you really wanna know.

op 10 06 2007 at 11:23 schreef Wampie:

Jezus, Pamela, ik geef toe dat jouw – bijna achteloze – postings interessanter zijn dan menig essay. Ik zal er wel om worden uitgelachen, maar de tweede helft van mijn studerende leven – toen ik al lang een diploma op zak had – begon met de opkomst van internet, met De Gezonde Roker als introductie. Ik kan wel stellen dat mijn hersenen sindsdien behoorlijk zijn bijgekneed.

op 10 06 2007 at 12:07 schreef pamela hemelrijk:

Je noemt alleen boeken op die je in het kader van je studie hebt moeten lezen. Oftewel boeken die je door het staatsonderwijs zijn opgedrongen, en waartegen ik, zoals ik al zei, een onuitroeibare achterdocht koester. Verder valt het me op dat je je bijna verontschuldigt voor een boek dat door volgens jou door een "conservatief" is geschreven (jouw benaming voor iemand die pleit voor een vrije markt economie, neem ik aan). Dat is ook het enige boek dat ik volgens jou "kritisch" moet lezen. Ik vind dat weer tekenend. Die andere boeken moet je óók allemaal kritisch lezen! Economen zwetsen erop los dat het een lieve lust is! Vertel mij wat een econoom stemt, en ik zal je vertellen wat hij over de economie beweert. Maar wat ik weten wou: zijn er ook economieboeken die je vrijwillig hebt gelezen, en niet om er een proefwerk, schriftelijke overhoring of een examen mee te halen? Kortom: boeken die niet behoren tot het slag dat in opdracht van de overheid, of op kosten van de overheid wordt vervaardigd?

op 10 06 2007 at 12:16 schreef Hansje Castorp:

Goed Hemelrijk, u wint. Economen weten de ballen van economie, ze doen alleen alsof. Zij verkondigen wat anderen denken, ze kunnen niet anders. Een originele gedachte, een eigen mening, is niet mogelijk onder deze groep mensen. U heeft helemaal gelijk. En ik behoor daartoe. Ik geef toe, mensen die zich fulltime bezighouden met economie doen dat om een titel te behalen, niet omdat het onderwerp ze boeit. Het zou van de gekke zijn als zulke mensen enig verstand of begrip hadden van waar ze al die tijd mee bezig zijn. En als ik bij een boek schrijf dat men boeken in het algemeen kritisch kan lezen, dan merkt u volkomen terecht op dat ik dat alleen bij dat boek schreef, en dat ik dus nagelaten heb te vermelden dat ander boeken ook kritisch gelezen moeten worden. Chapeau hoor.

Ik wil alleen nog even opmerken dat ik mijn studie doe omdat ik die leuk vindt. Ik lees mijn boeken omdat ik een tentamen halen moet, maar in de eerste plaats heb ik voor die vakken gekozen omdat ik daar meer van wil weten.

U zei dat u die economieboeken ging kopen en lezen. Wat is uw woord waard? klinkt alsof u er al onderuit probeert te kruipen. In dat geval schrijft u niet wat u gelooft en wilt, maar slechts dat wat u hoopt dat lezers pleziert. Dus koop en lees die boeken, of weet voor uzelf dat u een vooringenomen malloot bent.

Aan u het laatste woord.

op 10 06 2007 at 16:04 schreef pamela hemelrijk:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Heb je ook boeken over economie gelezen die niet tot de verplichte kost van je studie behoren? Helemaal voor je eigen plezier, en anders niks?
(Die lesboeken van jou ga ik inderdaad niet bestellen, laat ik dat maar eerlijk toegeven. Die zijn voor mij toch veel te hoog gegrepen, moet je maar denken. Ik snap ze niet, want ik ben daar nou eenmaal veel te dom voor, als het ware. Tot mijn verdediging voer ik aan dat jij er op jouw beurt niet over piekert om Ayn Rand te lezen, of Murray Rothbard, of Ludwig von Mises, of P.J. O’Rourke, die allemaal zeer behartenswaardige dingen over economie hebben gezegd, en het ook nog in begrijpelijke taal hebben weten op te schrijven. Dat is wat me zo mateloos deprimeert: dat die lui door het gilde van economen niet serieus worden genomen, juist omdàt ze hun mening zo goed en glashelder onder woorden kunnen brengen. Wil je in universitaire kring de blits maken, dan moet je zo ondoorgrondelijk mogelijk aan het orakelen slaan. Intellectuelen zijn daar dol op, om de een of andere reden: boeken waaraan het gros der mensheid geen touw kan vastknopen, die vinden ze sjiek. Dat moeten wel meesterwerken zijn, in hun ogen. En daar lopen ze dus graag mee onder hun arm, om te demonstreren hoe knap en uniek ze wel zijn. Tegen mindere goden schermen ze aan de lopende band met zulke boeken, maar als je ze vraagt om uit te leggen wat er zo goed aan is, dan blijven ze het antwoord schuldig.
Zo verzekerde een intellectueel mij eens dat de muziek van Carl Orff "hele foute muziek" was. "Hoe kan muziek nou fout zijn?" riep ik wanhopig uit. "Ik haat het leger, maar ik ben dol op de Radetskymars: Tietenkont tietenkont tietenkontkontkont! Prachtig vind ik dat. Ben ik daarom fout bezig? Bedoel je dat misschien?"
Nee, zo zat het niet, volgens haar; de muziek van Orff was fout omdat die gebaseerd was op "hele foute muzikale theorieën". "Wat zijn dat dan voor theorieën?", vroeg ik. – Ja hoor eens, dat was allemaal veel te ingewikkeld om uit te leggen, dan moest ik de literatuur daarover maar eens lezen. Daar stond het allemaal in.
"Jij hebt anders bitter weinig van die literatuur opgestoken", dacht ik heimelijk bij mijn eigen. "Je kunt nog steeds niet aan een ander uitleggen wat er fout is aan de muziek van Orff. Waar is al dat gelees dan eigenlijk goed voor geweest?"
Maar dat heb ik maar niet hardop gezegd; anders schrapt die griet me ook nog van haar mailinglist, en dan hou ik helemáál geen kennissen meer over.
Laten we het maar onder ogen zien: Hansje is Hansje, en Pam is Pam, en never the twain shall meet. Maar what the hell? Let’s agree to disagree.

op 10 06 2007 at 16:44 schreef pamela hemelrijk:

Beste Wampie,

How nice of you to say so! Je geeft me toch een beetje het gevoel dat ik niet helemaal vergeefs heb geleefd. Dit geeft mij de broodnodige kracht om de stroom van verwensingen op deze site als een man te incasseren. (Ik heb van huis uit namelijk "een zwak zelfgevoel"; mijn psigiater zegt het zelf. Dus een beetje aanmoediging is nooit weg.)

op 10 06 2007 at 17:12 schreef pamela hemelrijk:

PS. De eerlijkheid gebiedt trouwens te zeggen dat het niet zulke achteloze postings zijn als jij veronderstelt. Ik doe er behoorlijk mijn best op, want ik voel in enen een boekje opkomen over dit onderwerp, en die postings zijn evenzovele kladjes daarvoor. (Als ik tenminste iemand kan vinden die zo’n subversief geschrift wil uitgeven, in dit land vol staatsfetisjisten.) Wat dacht je van de titel "De onvoorstelbare slechtheid van de staat"?

op 10 06 2007 at 17:45 schreef Wampie:

Een ander doet ook wel eens ergens zijn best op, Pamela, maar niet met dezelfde snelheid en zeker niet met hetzelfde resultaat.

Het (economisch) onderwijs: over verandering van die status quo kun je alleen maar dromen. Verandering begint thuís. Ik neem aan dat jouw zoon behoorlijk is ‘bijgeschoold’. Jij op jouw beurt, bent gevormd in een kritisch gezin, met een vader die journalist was.

Zelf ben ik pas in mijn (laat) dertiger jaren gaan zien hoe de vork in de steel zit. Ik kan me niet herinneren dat er thuis ooit iets ter discussie werd gesteld, anders dan de verderfelijke invloed van heavy metal.

De these (onderwijs) schreeuwt om een antithese (thuis) – en andersom. De synthese mogen we gelukkig zélf bedenken.

"De onvoorstelbare slechtheid van de staat" is goedgekeurd.

op 10 06 2007 at 22:08 schreef pamela hemelrijk:

Aan Jimmy,

Ik zie tot mijn genoegen dat je langzaam aan het opschuiven bent. Eerst was een libertarische samenleving een absurde utopie, die tot moord en doodlag zou leiden en alleen maar kan opkomen in het brein van een geestelijk gestoord persoon, en nu maak je je hoofdzakelijk zorgen over de vraag wie zo’n samenleving van pleepapier moet voorzien. That’s what I call progress! Ga zo door.

op 11 06 2007 at 11:56 schreef pamela hemelrijk:

Het blijft me fascineren dat mensen als Castorp en consorten zich zo kwaad maken ("U bent gestoord") als ik opper dat we de staat beter kunnen afschaffen. Vanwaar toch die heftigheid? Ik beschuldig hunnie toch nergens van? Waarom vatten ze het zo persoonlijk op, alsof ze zelf minister van Verkeer en Waterstaat zijn? En als ze zeker weten dat ik gestoord ben, waarom spenderen ze er dan zoveel tijd en energie aan om me dat in te peperen? Ik ga toch ook niet op de site Subaru, of hoe heet dat ding, in discussie met gelovers in graancircels en aliens? Castorp toch ook niet? We kunnen onze tijd wel beter gebruiken, Castorp en ik. Waar of niet.
Maar hedenmorgen, wederom onder het tandenpoetsen, wist ik ineens wat er achter die emotionele reacties zit: iemand zich door een ander laat bedriegen, oplichten en als vloermat gebruiken, zo iemand is een sucker! En zij zijn toch zeker geen onnozele halzen die zich door de eerste de beste oplichter ("Gefeliciteerd mevrouw Kwakkelaar! U heeft een miljoen gewonnen in onze loterij! U hoeft alleen nog even dit formuliertje in te vullen!") in de luren laten leggen? Dat soort stumpers, daar kunnen zij toch zeker niet toe gerekend worden? Zij hebben toch zeker de universiteit afgelopen? Zij zijn zelf mans genoeg om zich niet door de staat te laten ringeloren en bedriegen, thank you very much. Daar hebben ze mij echt niet voor nodig!
Dáárom zijn ze zo beledigd, denk ik. Je ziet dat ook bij mensen die in een doorzichtige zwendel zijn gestonken. Die willen meestal niet eens aangifte doen, want dan moeten ze aan de politie vertellen that they’ve made a fool of themselves.
Wat vinden jullie van deze theorie? (En nou niet weer tegen me gaan schoolmeesteren dat ik eerst maar eens "Herrdoctor W.C. Schweinhund, Inleiding tot de Psycho-analyse en de Gestalt-therapie, 200ste internationale editie, copyright 2004, Wolters Kluwer, ISBN 123456/78" moet gaan lezen, voor ik me hierover een mening veroorloof. Want daar stink ik niet in.)

op 11 06 2007 at 12:26 schreef Ansssssje:

Goh Pamela… wat klink je .. eeuh….. bozig. :)

Laat het los, meid. Laat het los! Ieder z’n mening. Jij de jouwe. Have fun.

op 11 06 2007 at 12:31 schreef Peter Breedveld:

Als je niks te melden hebt, Ans, doe dat dan ook gewoon niet.

op 11 06 2007 at 12:34 schreef Ansssssje:

Dat is in the eye of the beholder.. of reader, in dit geval.

Heet jij Pamela, trouwens?

Zeg Peter.. waarom mag zo’n beetje *iedereen* hier gezellig offtopic gaan, behalve een paar uitgestotenen?

Verder alles goed met je? De zon schijnt Peter! Enjoy!

op 11 06 2007 at 12:46 schreef Peter Breedveld:

Je mag off topic gaan, Ansje, maar ik tolereer geen gezuig. Jij zuigt. Oppassen dus.

Het gaat fantastisch met me, dankjewel. Met jou ook? Nog leuke dingen gescoord, tijdens het shoppen laatst?

op 11 06 2007 at 12:55 schreef Ansssssje:

Joh, zuigen? Heb ik nou echt nog niemand over horen klagen, haha

Ja, het gaat met mij ook errug lekker. Voorjaarsschoonmaak doet een mensch goed. Echt waar!
En shoppen ook….het scoren gaat prima!

op 11 06 2007 at 13:37 schreef Betaman:

& Pamela

Ha, theorieën, daar ben ik dol op. Ik vind het aardig gevonden maar ik denk eigenlijk dat het komt omdat je een BN’er bent, althans in bepaalde kringen. En voor die omhooggevallen BN’ers hoef je bepaalde fatsoensregels niet in acht te nemen, toch? Wat ook nog zou kunnen, bedenk ik me ineens, is dat alle pogingen om duidelijk te maken dat je het allemaal verkeerd ziet hopeloos falen, en dat men als laatste middel de scheldpartij inzet. Soms helpt dat wel eens trouwens, maar meestal niet.

op 11 06 2007 at 14:01 schreef Hidde:

Het zal vast wel weer off-topic zijn, maar ik vind Pamela een hoog Louis van Gaal gehalte hebben. De hele wereld is gek behalve ikzelf.

En ze gaat inderdaad niet inhoudelijk in op de werkelijk relevante vragen die haar aanname – we zijn altijd en overal beter af zonder een overheid – enigzins trachten te toetsen. In plaats daarvan krijgen we hier een kleuterruzie voorgeschoteld van 6 A4’tes over welke economieboeken deze en gene wel of niet gelezen hebben of zouden moeten lezen.

op 11 06 2007 at 14:45 schreef Wampie:

Betaman, ik vind juist dat Pamela erg netjes en to-the-point blijft. Dit in tegenstelling tot sommige (voormalige) gasten, die werkelijk alles uit de kast haalden om niet-stamgenoten in te kunnen wrijven dat ze beter niet geboren hadden kunnen worden. Een accent aigu op de verkeerde plaats duidde al op een erfelijke hersenafwijking tot in de derde graad.

op 11 06 2007 at 14:47 schreef pamela hemelrijk:

Hihi. Die Hidde toch. Ontleent zijn gelijk aan het feit dat hij met zovelen is. En vindt dat ik om die reden geen voet bij stuk mag houden, maar mij moet neerleggen bij het meerderheidsstandpunt.
Je bent een collectivist pur sang Hidde: als de meerderheid van mening is dat de zon om de aarde draait dan is dat zo. Daar hebben we dan immers "met z’n allen voor gekozen", en dan getuigt het van VanGaaliaanse hoogmoed om dat tegen te spreken.

op 11 06 2007 at 15:03 schreef pamela hemelrijk:

Antwoord aan Ansje. Nou moe! Eerst een spervuur van verontwaardigde vragen op me afvuren, dan klagen dat er ik niet snel genoeg op reageer, en als ik dan de moeite neem om al die afzenders terug te schrijven, en zelfs in te gaan op hun meest absurde vragen, dan vindt Ansje dat ik er nou maar eens over op moet houden! ("Laat het gaan, meid, laat het gaan" – over een patroniserende en aanmatigende toon gesproken; Van Gaal is er niks bij.) Als je geen antwoord op je vragen wilt hebben, zou ik zeggen, stel ze dan ook niet!

op 11 06 2007 at 15:09 schreef Hidde:

Volgens mij ben je een beetje dom Pamela. Ik zeg nergens dat jij geen voet bij stuk mag houden. En waar je vandaan haalt dat ik m’n gelijk (welk gelijk?) ophang aan de meerderheid is me ook een raadsel. Ik mis slechts argumentatie en een kritische houding bij je.

Maar goed, dit soort aananmes over mij geven alleen maar aan dat je blijkbaar graag aanschopt tegen een door jezelf gedefinieerde meute dommerikken. Als je werkelijk zo begaan bent met – en overtuigd van – de grote verbeteringen die er met het liberalisme te halen zijn, waar zijn dan je overwegingen ten aanzien van de implementatie ervan? Hoe krijg je de domme meute met je mee op weg naar het paradijs? En zouden er ergens nog nuances te vinden zijn? Beinvloedt liberalisme werkelijk alle parameters die een samenleving maken op een positieve manier?

Maar ach, dat soort vragen zijn voor jou denk ik helemaal niet boeiend. Je geniet blijkbaar teveel van je grote gelijk en overtuiging. En zeg nou zelf, de hele wereld uitlachen, daar ga je jezelf toch weer heel wat beter van voelen, of niet?

op 11 06 2007 at 15:13 schreef Laura Versteeg:

Waarom mensen zo agressief reageren als iemand met een voorstel komt dat ze werkelijk tot helemaal niets verplicht is mij ook een raadsel.

op 11 06 2007 at 15:26 schreef Kaatje:

Inderdaad ‘depressing’ nietwaar Pamela? Het grote gelijk denken te hebben en dan vreselijk tegengesproken worden. Te moeten leven in een maatschappij die je niet aanstaat. Tussen al die randdebielen te moeten leven die maar niet begrijpen willen dat ze tótaal leeggezogen worden door de boven ons gestelden. Wat zijn ze dom! Stupiditeit álom. Wat trappen we er met z’n allen in!
Hoe is het mógelijk. Waarom zien ze nou niet wat jij ziet. De achterlijken.
Het is één groot boehoe verhaal van je. Jij de zielige anarcho-libertarische burger die maar niet krijgt wat ze zo graag hebben wil. Niet snel genoeg in ieder geval.
En al dit heb ik me maar ’s even staan te bedenken tijdens het tandenpoetsen vanmorgen.
Met een elctrische tandenborstel, die door middel van electriciteit geleverd door een geprivatiseerde leverancier die de prijs lekker hoog houdt aangedreven wordt. Stupid me…

Wat let jullie libertariërs eigenlijk om dat moeten dan aan de kant te schuiven en die heilstaat van jullie te realiseren? Wát let jullie…Is er iemand die jullie tegenhoudt om flink poen aan de kant te leggen en een eilandje of ander land aan te kopen? Wie dwingt jullie om hier te blijven? Niemand toch, eigen richting.
Of zijn jullie libertariërs er onderling toch nog niet helemaal uit, wie wat zou gaan doen, wie wat gaat financieren.
Of gaat het er toch om dát te pakken wat al bestaat en dat in z’n geheel aan jullie wensen te laten voldoen. Gaat het er toch om dat degenen die dát niet zo zien zitten te ‘onderwerpen’aan jullie gedachtengang. Nou, eigenlijk zoals, euh, …islamisten. A new worldorder.
Geheel vrijwillig, uiteraard.

Denigrerend cynisme en anderen voor gek wegzetten gaat niet werken. Geloof me, it takes one to know one. Heb het zelf een tijdje geprobeerd en verval nog zo nu en dan, maar nu zo’n beetje for the fun en de provocatie in datzelfde patroon. Allemaal gekken om me heen….depressing. En ik zat al in een giga-dip. Afglijdende zaak, zogenaamde vrienden haakten af. En wat stá je dan alleen!Dank de goden (take a pick) voor de haptonoom.
Mijn grote gelijk tegenover dat van jou. Karakter. Geven we dat helemaal op? Natuurlijk niet.
Eigenlijk mag ik je wel ook, op een wat eigenaardige manier. Hardnekkig, volhardend, super-ego…depressie, frustratie. Hahaha….
Jij krijgt niet wat jij wilt (volledig) en ik krijg niet wat ik wil (volledig).
Eigenlijk zitten we gewoon in hetzelfde schuitje. Boehoe helpt niet. Zielige ‘slachtoffers’ zijn er al genoeg.
Tot zover mijn schoolmeesterachtig praatje.

Had ik trouwens al gezegd dat Fortuijn en Pastors en voordien al een stel anderen veranderingen voor de maatschappij voorgesteld hadden?
Beetje libertarische denkbeeldjes erbij. Moet kunnen. Kijken wie er in deze democratie gaat winnen en verliezen. Wat we als Nederlanders pikken en wat niet, uiteindelijk.

Ik zie al een omslag gaande. Jij niet?

op 11 06 2007 at 15:35 schreef Wampie:

Tjee, Pamela, Kaatje achtervolgt je van Hoeiboei naar hier. Over volhardend gesproken. Wat je zoal niet kunt aanrichten bij de medemens.

op 11 06 2007 at 16:04 schreef Betaman:

Wampie, ik bedoelde juist dat sommige mensen denken dat je tegen Bekende Nederlanders, of publieke figuren in het algemeen, minder beleefd hoeft te doen. Die mag je gerust aanstaren bij de bakker of bijvoorbeeld op straat bespugen omdat zij uit hoofde van hun functie beslissingen nemen die je niet aanstaan.

op 11 06 2007 at 16:08 schreef Anssssje:

@ Pamela. Ik kan me eigenlijk niet herinneren het woord eerder specifiek aan jou gericht te hebben. Sorry daarvoor.

overigens vond ik met name jouw eerste reactie hier n.a.v. alle posts hier en elders, heel wat meer van een soort verontwaardigde verongelijktheid getuigen dan datgene waar je me nu van beticht.

Ik geloof dat enkelen hierboven het ook al gezegd hebben; jij kunt gewoon niet echt hebben dat niet iedereen het klakkeloos met je eens is, en hier en daar kritische kanttekeningen plaatst.

Tsja.. live with it, zou’k zo zeggen. Als jij mensen niet kunt overtuigen….. dan zul je wel niet genoeg valide argumenten kunnen aanvoeren.

Ik ga weer ff de sssssonn in.

op 11 06 2007 at 16:17 schreef Peter Breedveld:

Zeg, dat weten we nou wel hè, dat gespeculeer over Pamela’s motivatie en emoties. Graag gaten schieten in haar betoog en de ad hominems achterwege laten.

op 11 06 2007 at 16:31 schreef Hidde:

Tja Peter, er is een erg beperkt betoog en fundamentele vragen worden door Pamela ook niet beantwoord. Gaten schieten doe je niet alleen, dat is een typisch gezelschapsspel.

op 11 06 2007 at 17:55 schreef Jimmy:

@Kaatje, Hidde & Ansssje

Het is ook erg lastig discussiëren met mensen over libertarisme als ze; A) er geen – of veel te weinig – kennis van hebben, B) vijandig en boos zijn als ze geen gelijk krijgen en zelfs gaan schelden – hoe f***ing triest kun je zijn? -, C) elk weerwoord afdoen als niet-inhoudelijk, ongefundeerd, plat, onderbuik enzovoorts.

Weet je wie ook zo redeneren?

De meeste Socialisten en progressieven; die krijg je ook altijd meteen op het dak, als je het nut van respectievelijk overdadige verzorgingsstaten en oneindige tolerantie waagt te betwijfelen. Dan ben je meteen een walgelijke egoïst c.q. racist. (geloof me, ik heb wel eens op het JanMarijnissen forum gediscussieerd. Ik was een "CWI-nazi" ofzo iets – het CWI is een staatsinstelling, die de uitkeringen- en herkeuringenexcessen moet neutraliseren voor de staatsinstellingen, die ze veroorzaken.

Een normale discussie is meestal niet mogelijk, omdat elk rationeel argument beantwoord wordt met een emotioneel tegenargument. "hoe kun je dat nu denken! Schoft!" Ik weet niet waar ik het onlangs las, maar er was iemand, die stelde dat er in de jaren ’50 een opener discussieklimaat was – paradoxaal zou je denken. Toch geloof ik dat met betrekking tot sommige onderwerpen graag.

In die zin discussiëren meer ‘rechtse’ typjes alleen als tegenstander van de multiculturele samenleving, maar houden ze evengoed van de Staat als de socialisten/ progressieven – alleen in de minder extreme variant; zeg maar de Rita Verdonk kijk-op-de-wereld.

Jammer.

Ach, de komende jaren gaan we de vrijheidsvrezenden juist eens vaker uitleggen dat vrijheid iets fijns en iets goeds is en dat het juist veel kansen biedt voor dit land. Ze moeten het alleen eerst even proeven – en eerst even zien.

Ontruim Texel maar alvast ;)

op 11 06 2007 at 18:30 schreef pamela hemelrijk:

Antwoord aan Hidde. Ik ben juist druk bezig met het beantwoorden van al die fundamentele vragen. Zojuist heb ik een lang stuk op hoeiboei gezet over de veelgestelde vraag "En hoe moet het dan met de zieken en gehandicapten?" Ik ben ook nog een uitvoerig stuk van plan over ordehandhaving en rechtspraak in een staatloze samenleving, maar dat kan nog even duren, want ik moet eigenlijk een boek vertalen om brood op de plank te krijgen, en dat is er de laatste dagen bij ingeschoten. Dus heb nog een beetje geduld aub. Er komt heus antwoord op al uw klachten, reklames en fundamentele inhoudelijke levensvragen.
Het zou wel fijn zijn als ik niet alleen maar verwijten over mijn gelijkhebberigheid cq eigenwijsheid cq arrogantie cq cynisme cq harige schaambonk retour kreeg. Want daar schieten we zo weinig mee op.
(De prijs voor de grootste gotspe gaat vandaag overigens naar Kaatje, die mij schrijft: "Wat let jullie libertariërs eigenlijk om jullie heilstaat te realiseren?" Nou Kaatje, wat ons let is dat dat van de overheid niet mag. We kunnen Texel niet kopen om daar een vrije zone te stichten, want dan worden we door de FIOD wegens belastingontduiking in een kerker gegooid! Dat ik dat nog moet úitleggen!)

op 11 06 2007 at 18:48 schreef Kaatje:

Wat hebben jullie toch voor fixatie op Texel?
De wereld is groter dan Nederland.
Dat ik dat nog moet uitleggen.
Die schijtoverheid hier ook…

op 11 06 2007 at 19:00 schreef pamela hemelrijk:

Als jij een plek op de wereld weet waar het wel kan, dan horen wij libertariërs dat graag van je. Er is namelijk op de hele aardbol geen vierkante centimeter grond, of hij valt wel onder de jurisdictie van een nationale staat, met alle belastingwetgeving van dien. Dat weet je zelf ook best Kaatje.Kom op nou!

op 11 06 2007 at 20:39 schreef Hansje Castorp:

@Jimmy

voor de volledigheid, voeg aub nog toe:
D) er te veel van weten:)

Ik begrijp niet waarom ik, of anderen, nog commentaar zou moeten leveren. Er zijn voldoende rationele problemen genoemd die een staatloze samenleving kunnen dwarsbomen. Op de meesten daarvan is niet gereageerd, of werd slechts schamperend afgedaan, soms begeleid met één uitzondering op de regel die moest bewijzen dat de regel dus ongeldig en moreel onjuist was. Dezelfde onconstructieve behandeling dus waarvan wij hier beticht worden.

Het is aan de libertariers om critici te overtuigen dat er waarde steekt in hun ideeen. Het is omgekeerde wereld om je critici te gaan bekritiseren op hun tegenargumenten. U krijgt hier al de luxe om gehoord te worden, krijg dan niet de kapsones om van je publiek te eisen dat ze ú van een beter verhaal dan uw eigen voorzien. Nou ja, dat is althans mijn mening over hoe je met elkaar omgaat op een forum. Ik denk dat ik me vooral over die lankmoedigheid heb opgewonden en het spijt me zeer dat ik me daarin enigszins heb laten meesleuren. Dat over die boeken was idd kinderachtig. Mijn excuses aub, aan mvr. Hemelrijk.

Terug op mijn verhaal, Het is de taak van libertariers om ons te overtuigen, niet onze taak om libertariers van iets anders te overtuigen. Dus als u nog strijdlustig bent, dan hangt er in deze reactielijst nog voldoende materiaal.

pssstt! Land nodig? volgens mij liggen er in de Atlantische ocean naast Engeland nog een paar pruteilandjes die onafhankelijk zijn, maar waarvan de inheemse bevolking langzaam uitsterft (niemand wil op zo’n kuteiland wonen.) misschien is dit een plek om te transformeren tot liberale heilstaat? strategisch ligt het uitstekend om als overslagterrein te fungeren voor west europa (moet je wel even beetje zand opspuiten.)
In Italie schijnen er ook nog zat steden te zijn die eigenlijk onafhankelijk zijn. Vaak weten ze dat zelf niet meer, dus kwestie van archieven bezoeken en wie weet…
Tussen China en japan is een eiland ontdekt waar nogal over gehannesd wordt door die twee. Als het een eiland is, dan is het omliggende water (radius 200 mijlen) van het land waartoe het eiland behoord. Best lucratief dus. Kwestie is nu of het wel of niet een eiland is. Oppervlak: twee tatami-matten. Bij eb. Japan gaat er een vuurtoren opbouwen, zeggen ze. (zul je net zien dat die chinezen er van te voren per ongeluk met een fregat tegenaan varen – oeps, eiland stuk! internationaal vaarwater. China mag hier ook vissen en olieboren!)
Maar serieus, als jullie je nu eerst vestigen daar en een exclusieve deal maken met de chinezen over visrechten enz. dan slaan die japanners jullie er niet vanaf, die mogen namelijk niet militair ingrijpen – staat in hun grondwet. *droomt verder*

op 11 06 2007 at 21:01 schreef Jimmy:

@Kaatje

Volgens mij mis jij nu net het punt. Wij (libertariërs) hebben geen fixatie op Texel, maar het is een voorbeeld. Elk ander gebied is ook goed, zo lang er maar achterland en havengelegenheid is.

Ik kan niet voor andere libertariërs spreken, maar ik noem Nederland, omdat ik Nederlander ben en er hier iets van wil maken dit leven. Misschien is dat kleinburgerlijk, het zal me worst wezen.

Mijn Texel-suggestie is natuurlijk een grap, hetzij; aardigheid, anekdote, bak, farce, gekheid, grol, guitigheid, harlekinade, klucht, kwinkslag, lolletje, mop of een wiets – voor de duidelijkheid.

Vreemd dat je wel de Staat ‘schijtoverheid’ noemt, maar er niet van afwil. Beetje krom – of masochistisch: fine by me, voor ieder wat wils.

Aangezien jij baalt van de overheid moet je snel eens wat van Murray Rothbard’s luisterlessen gaan pakken op http://www.mises.org. Daar kun je alle lessen krijgen. Let wel: Rothbard is anarcho-kapitalist en geen minarchist, zeg maar de extreemste libertaire variant, dat vind ik persoonlijk ook wat ver gaan. Doe mij maar de minarchie; leger, politie, Grondwethandhaving vind ik wel handig.

Hé, als je dan nog alle argumenten van libertariërs als "zonder inhoud" bestempeld e.d., dan heb je na het beluisteren van die ‘gratis’ audioboeken in ieder geval tegenargumenten die hout snijden. Dat is namelijk de kern van een goed debat: tegenargumenten, die een stelling onderuit halen – dus niet alleen maar argumenten, die de debater onderuit halen.

Mocht je denken; "ik kan mijn tijd wel beter besteden!", dan vraag ik me af waarom je zoveel energie steekt in het leveren van tegenargumenten.

Pamela heeft daar als hardcore libertaria vast niets op tegen. Elke vorm van terechte kritiek maakt het libertarisme namelijk sterker: interne consistentie staat centraal. Itt, andere politieke ideologieën zijn libertariërs namelijk wel tot discussie over de uitwerking van het principe bereid. Goed hè?

Dus luister, denk er over na en kom maar op – we zitten voor je klaar bij MeerVrijheid, de Vrijspreker en eventueel ook hier.

Tot Texel.

op 12 06 2007 at 12:03 schreef Kaatje:

@Hansje Castorp:
LOL

@Jimmy:
Mwô, ik wacht nog even op nog meer van die prachtideeën voor het systeem van Pamela.

En niet zoveel voor mij gaan denken. Is niet erg libertarisch. Dan ga je meteen al de fout in.
Ik beslis namelijk gewoon écht zelf wat ik doe, of niet, met hier en daar een concessie uit egen vrije wil. En je toontje staat me meteen al niet aan. Dus luister…guit.

op 13 06 2007 at 12:35 schreef pamela hemelrijk:

Jimmy denkt niet voor jou. Hij probeert je uit te leggen hoe hij erover denkt. Het is juist de overheid die voor jou denkt (met jouw volledige instemming, overigens). Maar ik zie tot mijn genoegen dat je zelf libertarische trekjes begint te vertonen: ("Ik beslis zèlf wel wat ik doe of denk.")
Bravo! That’s the spirit! (Zeg dat nou ook eens tegen de ambtenaar die je komt beboeten als je je bloedeigen huis hebt verbouwd zonder zijn toestemming! )
Zo mogen wij libertariërs het horen! Dat is namelijk de kern van ons gedachtengoed, als het ware: dat jij zèlf mag uitmaken hoe je leeft, en of je wel of niet in een kibboets wilt wonen.
We maken toch vorderingen, al bekvechtend, zie ik tot mijn genoegen. De discussie begint langzaam maar zeker op een enigszins rationeel niveau te raken. Dat mag Pam graag zien.

op 13 06 2007 at 14:45 schreef Kaatje:

Sterker nog Pamela. Ik ben méér libertariër in gedachtegang dan jij, zónder me bij hun aangesloten te hebben. Zonder me überhaupt bij wélke groepering dan ook aan te sluiten.
Alleen probeer ik de veranderingen die ik graag zien wil op een nette democratische manier te bewerkstelligen, jij niet. Jij tracht het te doen op een anarchistische wijze. Veel herhaling, veel druk, alleen, maar ook via een collectief (en dat herhaal ik nog maar eens), de libertarische denktank doet mee en bepaald de koers op de achtergrond. Ze zitten veelal ‘verstopt’ tussen de democraten (Amerika). En hier bij de VVD, de liberalen, die volgens hun niet ver genoeg gaan.
Degenen die volgens jou in die ‘Kibboets’ wonen doen dat vrijwillig. Bevalt het niet gaan ze er weer uit. Je mag in dit land ook gewoon je keus maken. Blijf je of emigreer je naar een plaats waar het je beter bevalt en de je daar je ‘ding’.

En wéér heb je niet begrepen wat ik bij Hoeiboei al zei. Ik ben voor minder overheid én dus ook minder regelgeving. Maar met jou eigenwijze en egoïstische kijk op zaken zul je daar wel schielijk overheen gelezen hebben. Interesseert je niet, dus kijk/lees er maar om heen. Past niet in je straatje.
Zo kan ik wel leven met een paar regels, want niet alle regels zijn ten nadele van/voor mij. Ben ik tevreden met álle regels. Nee, natuurlijk niet. Maar absurde regels zijn er dan ook om overtreden te worden.
Zo hebben wij (mijn man en ik) toch écht wel ’s een muurtje gesloopt terwijl dat niet mocht van de regeltjesneukers. Geen haan die er verder ooit over gekraaid heeft. Wat niet weet, wat niet deert. Kan het niet vandaag, doen we het gewoon morgen. n het oog houdend dat niet de héle boel aan het instorten gaat. En de ambtenaren natuurlijk niet op de koffie uitnodigen na het sloopwerk. Beetje beleid en boerenslimheid…fuck af en toe ’s met the system.
Als ik een boom kwijt zou willen op mijn eigen erf en dat zou niet mogen, kun je ook gewoon
1: De zaag domweg ter hand nemen zonder aanvraag en kijken wat er van komt, of
2: De vervelend in de weg staande boom ‘ziek maken’ en de gemeente zorgt voor de rest.
Boerenslimheid.
Gebruik je verstand.

Jullie proberen weldegelijk voor mij te denken. Kijk dan! Hebben wij geen gelijk! Ons systeem is écht het beste! Wij weten écht wat goed is voor jou vrijheid. Of eigenlijk voor een ieders vrijheid. Gelijkhebberig op een akelige manier. Nogal…dwingend. Gokkend op de domheid van de massa. Sterker nog, wéten dat de massa vrij snel achter ‘goede’ ideeën aanholt als je het maar goed genoeg brengt.
"Maak de leugen groot genoeg en de meerderheid zal het geloven, want zo’n grote leugen kán gewoonweg niet"…of iets van die strekking. Remember?
So Bravo!

Dus niks met mijn volledige instemming. Haal die vooroordelen nou ’s weg!

Ik probeer gewoon van alles het beste mee te pikken. Links, rechts, midden, soms wat anarchistisch, soms kapitalistisch, soms socialitisch en wat er meer nog is.
Gewoon in deze democratie. Die volgens jullie geen éne reet waard is en die plaats zou moeten maken voor het libertarisme, want dá’s pas vrijheid. Mijn vrijheid bestaat uit véle denkwijzen, die van jou klaarblijkelijk maar uit één. Die van Hoppe en consorten. Kortom, een meelopertje dus. Over welke vrijheid heb jij het dan? Keuzevrijheid? Ja. Kom je er weer vanaf zonder zelf afgebrand te worden? Ik betwijfel het.

Bekvechten, hahaha….ook tot mijn genoegen.
Vorderingen? Mwô…Daar denken ze nogal verschillend over.