Hubris

42 Reacties

op 29 05 2007 at 11:51 schreef EH:

"Vreemd genoeg is dat niet-uitsluiten een heel intelligente houding."

Precies. Dat is de essentie die helaas veel seculiere mensen ook ontgaat.

Zo vertelde mijn vriendin me ooit eens bang te zijn dat ze er misschien wel naast zat met haar atheisme. Dat krijg je ervan als je seculariteit in feite niets anders is dan een door de linkse kerk opgelegd alternatief dogma.

op 29 05 2007 at 12:07 schreef Lagonda:

Zo is dat — dat viel me ook op aan die serie over God van Muntz en De Wind. Er verder alleen maar *menselijke* invullingen van wat God *zou kunnen zijn* ontkracht; een beetje een kinderdiscussie eigenlijk. Een Godheid, of liever: een creatieve, sturende, scheppende, bewuste kracht, is nog lang niet uit te sluiten.

Ik heb onlangs ‘A short history of nearly everything’ van Bill Bryson gelezen. Leuk boek. In vogelvlucht wordt de actuele stand van zaken m.b.t. de exacte wetenschappen gegeven. Een boek dat nederig stemt; de wetenschap heeft namelijk nog nauwelijks aan het oppervlak van de schepping gekrabd. In elke richting loopt men tegen steeds grotere muren van vragen op, en er dienen zich steeds meer fenomenen aan die niet te verklaren zijn. Hoe langer je het boek leest, hoe duidelijker het wordt wat een onwaarschijnlijk wonder de schepping eigenlijk is, en hoe onze pogingen haar te duiden een zinloze onderneming is. Dat gegeven is op zichzelf uiteraard geen godbewijs, maar om nou te zeggen dat de wetenschap God heeft weten uit te sluiten — allesbehalve.

op 29 05 2007 at 12:40 schreef Sabian:

Hahaha : "Goed, bewijst u dan tegelijk dat er geen roze olifanten op Mars de Hohe Messe kunnen zingen."

dat vind ik dan weer geniaal.

op 29 05 2007 at 14:41 schreef Appelscha:

Ik snap werkelijk niet waarom mensen zich zo druk maken over de vraag of God bestaat of niet. Alsof dat wat uitmaakt. Er is in de geschiedenis van de mensheid enorm veel over God verteld, gedicht, gecomponeerd, geschilderd, gebeeldhouwd en weet ik al niet. De inspiratie van die mensen, evenals de motivatie van mensen om hun naaste te proberen lief te hebben als zichzelf, daar gaat het om. Het bestaan daarvan kan ik gelukkig dagelijks constateren, en daarom geloof ik, geheel subjectief en irrationeel, in God (zoals ik ook in liefde en schoonheid geloof zonder dat ik kan bewijzen dat ze bestaan)

op 29 05 2007 at 17:35 schreef vander F:

Nu nog welke God.
In die zin beweert Dawkins dat elke Theïst een Atheïst is.

Vraag een Christen of hij in de godheden Brahma of Amon-ra gelooft.
Antwoordt hij/zij ontkennend is deze Christen in zekere zin dus een Atheist, in iemand anders z’n fantasie dan.

Ik vraag Jehova’s (heel makkelijk, bieden zichzelf nog wel eens aan bij de voordeur, Jehova aan te prijzen)dan ook waarom ik in godsnaam hun kleine clubje zou moeten volgen (tenzij je van lekker exclusief houdt natuurlijk).
1,5 miljard Katholieken lijken me dan toch meer een ‘winner’.
Of Islam, ook een whopping miljard plus en vlak het hindoeïsme ook niet uit!

Daar steekt Jehova toch wat bleekjes tegen af zeg ik dan, zeg nou eerlijk, ik kies liever een winner als ik dan blijkbaar toch een keuze heb.
Hier haken ze helaas meestal af en wensen ze me nog een fijne dag toe.
Ik vraag dan wel af of die kid’s die ze meeslepen zoveel te kiezen hebben, maar vooruit, je kunt achteraf altijd nog pornoster worden nietwaar?

op 29 05 2007 at 17:41 schreef vander F:

Nu nog welke God.
In die zin meent Dawkins dat elke Theïst in zichzelf een Atheïst is.

Vraag een Christen of hij in de godheden Brahma of Amon-ra gelooft.
Antwoordt hij/zij ontkennend is deze Christen in zekere zin dus een Atheist, in iemand anders z’n fantasie dan.

Ik vraag Jehova’s (heel makkelijk, bieden zichzelf nog wel eens aan bij de voordeur, Jehova aan te prijzen)dan ook waarom ik in godsnaam hun kleine clubje zou moeten volgen (tenzij je van lekker exclusief houdt natuurlijk).
1,5 miljard Katholieken lijken me dan toch meer een ‘winner’.
Of Islam, ook een whopping miljard plus en vlak het hindoeïsme ook niet uit!

Daar steekt Jehova toch wat bleekjes tegen af zeg ik dan, zeg nou eerlijk, ik kies liever een winner als ik dan blijkbaar toch een keuze heb.
Hier haken ze helaas meestal af en wensen ze me nog een fijne dag toe.
Ik vraag dan wel af of die kid’s die ze meeslepen zoveel te kiezen hebben, maar vooruit, je kunt achteraf altijd nog pornoster worden nietwaar?

op 29 05 2007 at 17:48 schreef vander F:

Iedereen mag van mij geloven wat hij wil hoor, ik wil zelfs nog wel een discussie aangaan.
Maar ik zie niet in waarom ik kabouters en elfjes niet serieus hoef te nemen en Sjeitan en Jahwe wel.

"Alle geloven zijn gelijk maar sommige geloven zijn meer gelijk dan andere."

op 29 05 2007 at 17:50 schreef EH:

Voor de duidelijkheid: ik sluit mij aan bij de auteur van dit artikel in de zin dat god voor mij dezelfde status heeft als roze olifanten op de dark side of the moon, of theepotten van Russel, of hoe je het ook wilt verwoorden. Ik geloof absoluut niet in god in welke vorm dan ook. Maar ik geloof ook niet NIET in hem. Net zoals ik er ook niet niet in geloof of er olifanten op neptunus wonen. Dingen die je niet kunt observeren (in de ruime zin des woords: liefde en schoonheid kan ik wel degelijk waarnemen), behoren per definitie tot het rijk der metafysica, en dat is nou eenmaal zo groot als je eigen fantasie.

Wat ik dus wil zeggen is dat het me niet interesseert of god bestaat. Mocht ik als ik doodga me toch opeens voor god vinden om beoordeeld te worden, dan zal ik hem zonder schuldgevoelens tegemoet treden. Ik heb hem nooit afgewezen. Ik heb hem alleen nooit van het metafysische kunnen onderscheiden. En dat kan hij me toch echt niet kwalijk nemen. Of misschien doet ie dat ook wel, maargoed, dat zien we dan wel weer.

op 29 05 2007 at 19:23 schreef Betaman:

Intelligentie is het vermogen verbanden te leggen tussen feiten en/of waarnemingen. Wetenschappers, die meestal gebruik maken van hun intelligentie, proberen deze verbanden uit te bouwen tot hypotheses en theorieën en die te formuleren met behulp van algemeen aanvaarde begrippen. Daarnaast is het van belang dat je met je theorie een toetsbare voorspelling kunt maken.

Een vaag begrip als God is dus niet bruikbaar in de beschrijving van een theorie en gezien de notoire grilligheid van Opperwezens kun je ook nooit goede voorspellingen maken met een theorie waarin Zij een rol spelen.

Kortom, wetenschap en geloof in een God hebben niets met elkaar te maken. Alle discussie hierover is bij voorbaat zinloos en leidt tot flauwe woordspelletjes zoals Badaboem beschrijft.

Overigens lijkt het me dat Bohr en Einstein de uitspraken ‘God dobbelt niet’ en ‘Vertel God niet wat Hij moet doen’ in het kader van hun wetenschappelijke discussie beiden zuiver ironisch bedoelen. Einstein kon zich niet neerleggen bij het indeterminisme van de kwantummechanica omdat dat tegen zijn – tot dan toe zeer vruchtbare – intuïtie indruisde. Bohr wel, maar dat maakte hem niet per se intelligenter of ontvankelijker voor het onverklaarbare. Wat heb je trouwens aan ‘ontvankelijkheid voor het onverklaarbare’ in de wetenschap? Niets.

op 29 05 2007 at 19:25 schreef badaboem:

Lagonda: ik denk inderdaad dat God vnl een uit de kluiten gewassen behoefte aan compensatie van een tekortgeschoten Papa en ofMama is. Velen van ons weten niet meer hoe enorm groot onze ouders waren toen wij nog zo klein waren.

Appelscha: Vergeet niet dat Jezus geen indianen kende. Verder gaat het wat mij betreft ook inderdaad om de liefde whatever de definitie daarvan ook moge wezen.

F: je raakt daar een kern denk ik. Door een andere almachtige te accepteren is je eigen almachtige niet almachtig meer.

F: Het probleem van elfen en kabouters is dat ze een rothekel aan elkaar hebben.

Eh: "Dingen die je niet kunt observeren" Dat vind ik een mooie zin, dat moeten wel oneindig veel dingen zijn…

De mooiste zin die ik ooit over de bijbel las was in een boek over een veel te filosofisch meisje. Ze had de bijbel gelezen en begreep niets van het feit dat zoveel mensen die bijbel steeds maar weer opnieuw lazen, ze concludeerde daaruit dat die mensen niet snapten wat er in stond.

"De bijbel? Dat is een boek voor beginners."

op 29 05 2007 at 19:38 schreef badaboem:

Betaman, misschien dat ontvankelijkheid al genoeg is.
Toch is quantummechanica niet zo makkelijk te accepteren,, het is voorlopig een behoorlijk verontrustend principe. Voor een wetenschapper dan.

op 29 05 2007 at 21:09 schreef pascalle:

die bijbel, das hetzelfde boek als de koran en de thora maar geinterpreteerd door duizenden jaren heen door verschillende mensen. dat heet ruis.
die bijbel..dat is een oud wetboek. wat mag wel wat mag niet gij zult wel, gij zult niet. opgeschreven evrhalen over misdaden en heldenstreken..
en god? God is het antwoord op alle vragen die we hebben, aangezien de mens de onverwoestbare drang heeft tot duiding, hebben wij het antwoord gevonden voor alles wat niet eenduidig te duiden is: god. lekker makkelijk en inderdaad enorm flexibel toepasbaar. geschikt voor elke leeftijd en alle klassen. een wondermiddel. prachtige uitvinding van een taalkundig genie.
Kun je lang over soebatten, maar ‘god’als taalkundige duiding van een fenomeen, tsja, dat fenomeen bestaat natuurlijk wel. of bestaat niet alles wat je duidt? als ik de keukentafel zeg,en iedereen weet wat ik ermee bedoel dan bestaat ie toch? of niet?…ik bedoel, begrippen als ‘eerlijkheid’ en gerechtigdheid’ bestaan toch ook? of niet?…

op 29 05 2007 at 21:12 schreef pascalle:

quantum mechanica is prachtig.. het bewijst dat wij nog geen flikker weten en onze natuurwetten nog zo onveranderlijk niet zijn. de snaar theorie is daar were een mooi bewijs van. leuke theorie, maar hangt aan elkaar van de suggesties natuurlijk..
het leuke van al die wetmatigheden is dat wij allemaal wel weten dat wetmatigheden niet bestaan, aangezien overanderlijkheid niet bestaat. als ze daar nu eens vanuit gaan in al die theorieen kom je een stuk verder denk ik zo….

op 29 05 2007 at 21:41 schreef herman van der helm:

De grote levensvraag.

Waarom is het eventuele leven na de dood toch zo onzichtbaar voor de mensen hier?
Waarom is het zo weggestopt voor ons aardse wezens?
Het verborgene veroorzaakt zoveel onbegrip en discussie. Er komt zelfs terrorisme en oorlog uit voort.
De enige tekens van een voortbestaan na de dood kunnen worden geïnterpreteerd als toeval.
Waarom kan het niet duidelijker? Zou het niet een enorme opluchting zijn als we wel op de hoogte zouden zijn?
Zowel de mens die zich atheïst noemt ofwel gelovige of anders is daardoor constant in verwarring. En hoe onzekerder de mens is, hoe meer fanatisme er ontstaat, met alle bekende effecten van dien. Gelovigen en niet gelovigen stellen gedragsregels op om zichzelf houvast te geven. Deze worden om de eigen onzekerheid te verbergen opgelegd aan anderen, soms te vuur en te zwaard. Daar worden veel mensen weer de dupe van. Discriminatie, haat en afschuw van de andersdenkende is het gevolg.
Waarom is er toch zoveel vaagheid over wat er plaats vindt als er iemand overlijdt?
De mens verliest op dat moment voor ons achterblijvers de spirit en wat er hier overblijft is een onbruikbaar lichaam dat snel zijn bekoring verliest. Het deel dat verdwijnt is eigenlijk hetgeen deze persoon mens heeft gemaakt. Waar dat heen gaat en of dat ergens heen gaat is voor ons verborgen.
Het enige houvast dat voor ons overblijft is een herinnering. De echte diepgang van dit bijzondere gebeuren is iets waar we geen vat op krijgen. De twijfel en daardoor angst en verdriet blijft. Geloven of ontkenning ten spijt.

herman van der helm

op 29 05 2007 at 22:06 schreef Betaman:

Badaboem, wat is er moeilijk te accepteren aan kwantummechanica? Er is niets onverklaarbaars of verontrustends aan. Het gaat erom dat het werkt. Dat is de belangrijkste eis aan een natuurkundige theorie.

Waarom geloof je in telepathie, healings etc.? Misschien zou je ook wat ontvankelijker kunnen zijn voor meer rationele verklaringen voor zogenaamd paranormale verschijnselen.

op 29 05 2007 at 22:22 schreef badaboem:

Je vraagt waarom het eventuele leven na de dood zo onzichtbaar is hier. Ik denk niet alleen hier. Ik heb nog nooit een spirit gezien die een pasgestorven lichaam verlaat.
Iemand anders zegt dat dat zo gaat, en ik zou willen vragen heb je dat gezien? Als de ander ja zegt, Dan wordt dat voor mij in de categorie: ik heb een UFO gezien.
Een ongeidentificeerd vliegend object. Prachtig woord. Het zegt eigenlijk alleen maar, ja ik heb iets zien vliegen, nee ik weet niet wat het is…. bleef het daar maar bij…

Maar ik kan er onmogelijk een geloof in een leven na de dood op bouwen, want laten we eerlijk zijn, dat is nogal wat, een leven na de dood. Mensen doen daar nog al makkelijk over vind ik, Het geloven erin, en het leven ermee. Ik vind een leven na de dood; is niet misselijk. Dat is HUGE! Het houdt in dat we onsterfelijk zijn, met of zonder tijd, en dat is heeel erg lang. Hoe gaan we na een paar miljard levens de verveling te lijf? Nou ja, kennelijk hebben we daar alwat op gevonden, want ik kan mijn vorige leven niet herinneren… hmm…
De grootste en diepste angst is voor menigeen de Dood. Alleen bij spirituele mensen en diep religieuze mensen zie je minder angst voor dat fenomeen. En wellicht is dat ook waarom ze geloven.
En we leven natuurlijk in een maatschappij waarin de dood wordt weggemoffeld in (binnenkort) interactieve kerhoven waar je een necrologie kan afdraaien op de grafsteen met uiteraard alleen de hoogtepunten, (mits in het bezit van een accu alleen te verkrijgen bij de begrafenisbalie)

Isabel Allende d’r house of the spirits blijf ik een mooi troostboek vinden als de dood me te veel wordt.

Ook al is het fictie.

op 29 05 2007 at 22:26 schreef vander F:

Ik zie trouwens ook niet in waarom er reen God zou moeten bestaan hoor.

Verder heeft God mensen nodig, zonder mensen geen God.
Het blijft een uit de klauwen gelopen menselijk hersenspinsel.
Ik zie een hond God nog niet aanbidden.

Ergo:
Geen mensen, geen God.

(past wel weer aardig in de aanname van sommige religieuzen dat de mens naar Zijn evenbeeld is geschapen, Ha, weer die mens!)

op 29 05 2007 at 22:43 schreef visarendje:

Ik denk dat mijn geest daarheen gaat waar hij vandaan gekomen is.

op 29 05 2007 at 23:06 schreef herman van der helm:

"Ik heb nog nooit een spirit gezien die een pasgestorven lichaam verlaat."

ik bedoel met spirit: de glans, de identiteit, de uitstraling, de mensmakende eigenschap etc.

op 29 05 2007 at 23:25 schreef badaboem:

betaman: Ja, die ontvankelijkheid heb ik. Ik beschouw ze meer als hypothesen, mogelijkheden met een waarschijnlijkheidsfactor eraan geplakt. Maar ik zal niet snel een (vooral vergezochte) verklaring als heilig verklaren.

Kwantum:
Superpositie, dat vind ik fascinerend en verontrustend tegelijkertijd.

Ik krijg daarbij een beeld alsof er duizenden mensen achter me aan het dansen zijn, maar als ik me omdraai staat er nog maar eentje als een standbeeld me onschuldig aan te grijnzen.

op 29 05 2007 at 23:25 schreef vander F:

Ik heb beroepshalve een tiental mensen mogen observeren (en bijstaan) tijdens hun overlijden.
Je ziet het leven er soms echt uittrekken,
men ziet er binnen een minuut heel dood uit, soms duurt het wat langer.
Afijn, je kunt uiteindelijk echt zien dat iemand dood is.

Maar "de glans, de identiteit, de uitstraling, de mensmakende eigenschap" zie je niet ‘verdwijnen’.
maar die ‘eigenschappen’ zie je ook niet als iemand slaapt.

op 29 05 2007 at 23:33 schreef EH:

"betaman: Ja, die ontvankelijkheid heb ik. Ik beschouw ze meer als hypothesen, mogelijkheden met een waarschijnlijkheidsfactor eraan geplakt."

Maar dat is in principe voor alle modellen van de werkelijkheid het geval. Sommigen modellen sluiten zich beter aan bij het idee wat we sinds onze geboorte in ons hoofd hebben opgebouwd dan anderen. Maar dat zegt niks. Het enige waar je een model op kunt beoordelen is overeenkomst met het waarneembare.

op 29 05 2007 at 23:58 schreef vander F:

Afijn, een boel gelul weer over ons knetterend organisch brein.

op 30 05 2007 at 03:46 schreef Hansje Castorp:

Het blijkt dat ik nog steeds geen profeet ben, niet in stemmen spreek, geen visioenen heb, ook niet door een walvis opgerispt. Geen zoutpilaren ingehaald en geen fraude gepleegd met wijn, brood en vissen. Heb mijn zoon geofferd en niemand die in de bres sprong. Mijn nageslacht zal over ontelbare zandkorrels op het strand lopen. Heb geen zee gesplitst, wel enkele watermoleculen in zuurstof en waterstof. Ben gelukkig niet gebruikt om een weddenschap tussen god en de duivel over mijn onvoorwaardelijke geloof te beslechten. Heb ook niet de gave om met een vingerbeweging buitensporige en volstrekt zinloze (maar wel uitermate coole) vernieling aan te richten :( of op het water te lopen – ik kan wel schaatsen.

God gelooft kennelijk niet in mij, jammer dan. Hij heeft zich nooit persoonlijk om mij bekommert. Geloof ik ook niet in hem – lekker puh.

op 30 05 2007 at 09:34 schreef Appelscha:

Wetenschap en godsdienst hebben inderdaad niets met elkaar uit te staan: als objectieve waarneming versus subjectieve beleving zijn ze elkaars tegenpolen.
Dat God een antwoord zou zijn op algemeen menselijke vragen ervaar ik niet zo: God is zelf een en al vraag en dat is ook wel zo gezond, want juist de wetenschap denkt overal een antwoord op te kunnen geven. De acceptatie dat er in het leven meer vragen zijn dan antwoorden, en dat je zelf, zonder dat objectieve criteria daarvoor toereikend zijn, gevoelsmatige keuzen zult moeten maken als het gaat om hoe je in het leven staat, dat is voor mij de kern van religiositeit. Omdat het in de kern een subjectieve aangelegenheid is is geloofsdwang voor mij een innerlijke tegenspraak.

op 30 05 2007 at 10:54 schreef daniel:

Laten we hopen, of bidden, dat God niet bestaat. Vooralsnog kan nog niet aangetoont worden dat ie er niet is, en dat is reden om je zorgen te maken.

Waarom? Omdat te vaak in onze geschiedenis mensen in een prachtige goddelijke belofte gelooft hebben, die toen ie uitkwam een gruwlijke grap bleek te zijn.

Neem de Essenen, die van de dode zeerollen. Zij waaren zich aan het voorbereiden op de komst van de messias. Zij geloofden dat het einde der tijden naderde. Ze dachten dat dit betekende dat het goede langzamerhand het slechte aan het overwinnen was, overigens zonder oorlog en geweld. Ze dachten dat ze deel van de nieuwe wereld konden worden door ergens in de woestijn in een soort kloostergemeenschap te wonen. Goed idee, tot de Romeinen langs kwamen en ze allemaal afmaakten. Dat van het einde der tijden hadden ze goed aangevoelt, heel toevallig werd hun hele wereld vernietigd door de Romeinen. Tel uit je winst.

Toen de Spanjaarden contact legden met de Azteken, was dat net toevallig in een periode dat ene Quetzalcoatl 1000 jaar eerder beloofd had dat ie terug zou komen. De Spaanse veroveraars werden dan ook met open armen door de Azteken ontvangen. Eindelijk was de grote godheid terug gekeerd. De Spanjaarden namen de geschenken vriendelijk aan, knikten beleefd en roeiden vervolgens de Azteken uit.

Deze massamoord werd mede mogelijkgemaakt door onze goddelijke Sponsor.

God heeft er schijnbaar lol in om mensen voor de gek te houden. Tijdens de Tweede Wereld Oorlog kwamen joodse kabalisten tot de conclusie dat het in 1942 allemaal een stuk beter zou worden. Volgens Gamatria, waarbij Hebreeuwse letters een getalswaarde krijgen en letters gezien worden als woorden, heeft het joodse jaar 5702 (1942 dus) dezelfde waarde als Shabbat, de joodse rustdag. 1942 zou de verlossing brengen, bezwoeren de rabbijnen. Het zou allemaal goed komen, de verlossing was nabij. Het jaar was nog nauwlijks begonnen en de beslissing werd bij Wansee genomen om tot volkerenmoord over te gaan. Inderdaad een soort verlossing, maar niet precies wat men verwacht had.

Als God bestaat, en die kans is er, heeft ie weinig goeds met ons voor.

op 30 05 2007 at 12:08 schreef Loor:

Welkom op Frontaal Naakt, Badaboem. Hoop hier in de toekomst nog meer van je te mogen lezen.

op 30 05 2007 at 13:30 schreef Benedictus:

Als de ene vraag in de wetenschap is beantwoord dient zich in de regel de volgende vraag al aan. De oplossing brengt dus weer nieuwe vragen met zich mee. De schepping is zo complex, zo wonderbaarlijk, dat de mens nooit alles aan de weet zal komen.

God is voor diegenen die daarin geloven zo persoonlijk. Voor mij komt elk goed mens op dezelfde plaats terecht, gelovig of niet. Tenminste als er een hiernamaals is, en anders weten we het gelukkig niet. Niemand weet het zeker, daarom is het ook een geloof. Natuurlijk is er de angst voor de dood en natuurlijk gebeuren er in het leven dingen die je niet kan verklaren. Metafysica en/of God? Paranormale zaken en wonderen hebben raakvlakken. Wat is Goddelijk en wat niet? Het een strijdt zelfs met het ander. Jammer, maar alleen God zal het weten. Een scheppende en sturende kracht is niet uitgesloten. En bewijzen kan ik zoveel niet.

Ook ik heb mensen zien sterven. Geloof mij of niet, je ziet als het ware de "geest" uit het lichaam verdwijnen. Een dode is zo anders dan de zieke vlak voor het sterven. Natuurlijk geloof ook ik niet dat je je lichaam weer, zoals vanouds, terug krijgt na je dood. In welke vorm de geest mogelijk verder leeft laat zich -paranormaal- meestal in verschillende vormen zien.

De kracht van de menselijke geest is nog lang niet voldoende bestudeerd. Laten ze daar nu eens meer geld aan besteden. De parapsychologie moet het maar met 1 hoogleraar stellen, terwijl zoveel mensen daar op een of andere manier mee bezig zijn. Zie de hoge kijkdichtheid van het KRO-programma over het "Zesde Zintuig".

Verder iedereen in zijn of haar waarde laten.

op 30 05 2007 at 19:32 schreef Betaman:

De kracht van de menselijke geest is nog lang niet voldoende bestudeerd. Laten ze daar nu eens meer geld aan besteden. De parapsychologie moet het maar met 1 hoogleraar stellen, terwijl zoveel mensen daar op een of andere manier mee bezig zijn. Zie de hoge kijkdichtheid van het KRO-programma over het "Zesde Zintuig".

Mensen die in parapsychologie geïnteresseerd zijn en geloven nemen vaak niet de moeite om de talloze weerleggingen van paranormale theorieën te bestuderen. Met het grootste gemak worden wetenschappelijke inzichten die in de loop der eeuwen zijn opgedaan terzijde geschoven met als argument dat ‘die wetenschappers ook niet alles weten’. Vaak is men niet eens op de hoogte van de kennis die impliciet wordt verworpen. Het is intellectuele luiheid of domheid. Meestal allebei. Dat er televisieprogramma’s voor intellectueel luie- en domme mensen worden gemaakt is niets nieuws.

In plaats van hoogleraren parapsychologie aan te stellen, kunnen we beter geld besteden aan tv-programma’s die de kijker inzicht geven in wat wetenschap inhoudt en hoe het werkt. Helaas heb ik in Nederland nog nooit een wetenschapsprogramma gezien dat niet vervalt in het vertonen van niet terzake doende trivia, waarschijnlijk bedoeld om bij de belevingswereld van de kijker (maar ik vermoed de makers) aan te sluiten.

op 31 05 2007 at 08:36 schreef Laila:

Waarom is mediteren trendy en alom geaccepteerd en zelfs doorgedrongen tot aan de hoogste regionen van het bedrijfsleven?
Voor velen is bidden net als mediteren,een moment van bezinning.
Soms denk ik dat iemand die niet gelovig is zelf wel die vrijheid wenst en terecht neemt maar desondanks zijn overtuiging probeert op te dringen aan de gelovige,namelijk dat God niet bestaat en zijn bestaan niet bewezen is.
Maar geloven is nu eenmaal onvoorwaardelijk.

Mensen vallen in het Westen massaal van hun geloof om na een reis naar India of waar dan ook thuis te komen en toch weer zwaar onder de indruk te raken van het mystieke en spirituele leven.
Het blijft hetzelfde.Kennelijk zoeken mensen toch weer naar een invulling van deze diepe behoefte zich tot iets te richten wat hoger en groter is dan zijzelf.Zolang het geloof of het spirituele voor mensen in een behoefte voorziet laat ze toch.

Anders wordt het wanneer groepen mensen onder het mom van vreedzaam geloven door een geestelijkeleider ,tijdens bijeenkomsten, opgeroepen worden tot haat.Helaas is dat van alle tijden en ook van alle religies.
Dat heeft niets met geloof van doen het is politieke ideologie verspreiden, middels religie worden mensen geindoctrineerd.

Politiek gaat grotendeels via het intellect en religie gaat veel meer met emotie gepaard.Toch loopt er maar een hele dunne scheidslijn tussen beide en zal je in toenemende mate zien dat juist door de globalisering politiek met religie verweven raakt.
Religie gaat voorbij de mondiale grenzen, politiek is veel strakker aan grenzen gebonden daarom boet deze in aan kracht en krijgt religie in toenemende mate het gezag wat voorheen aan de wereldleiders voorbehouden was.
Het is een van de gevolgen van de globalisering waarvan niemand heeft kunnen voorzien dat de gevolgen zo destructief en ontwrichtend voor iedere samenleving zouden zijn.
Het wegvallen van de grenzen heeft niet voor het gewenste homogene geheel gezorgd maar heeft juist alle verschillen genadeloos blootgelegd en nog eens benadrukt.

op 31 05 2007 at 09:53 schreef Benedictus:

Betaman, wat dacht je van en/en? Liefst in 1 programma. Maar dan voor beiden eerlijke kansen. De voorstanders de zaak laten uitleggen en ook de tegenstanders. Kijkers kunnen dan zelf een oordeel geven.

"Mensen vallen in het Westen massaal van hun geloof om na een reis naar India of waar dan ook thuis te komen en toch weer zwaar onder de indruk te raken van het mystieke en spirituele leven"

Precies Laila, de meeste mensen hebben behoefte aan een spiritueel leven naast het andere. Laten we dus iedereen die daar behoefte aan heeft de ruimte geven. Pas wanneer er sprake is van misbruik van paranormale "gaven" dan ingrijpen. Duidelijke regels hiervoor aangeven. Dit geldt ook voor religies. Haat oproepen is natuurlijk ontoelaatbaar, dat past niet in het iedereen in zijn of haar waarde laten.

Leven en laten leven!

op 31 05 2007 at 19:48 schreef daniel:

Laila heeft helemaal gelijk, en Benedictus vat het mooi samen: mensen hebben allemaal de behoefte aan een spiritueel leven.

Ik vraag me alleen af of het bij die behoefte, die ik ook heb, om een geestesziekte gaat. We zijn een product van miljarden jaren evolutie, die spirituele behoefte kan netzoals 5 vingers, stembanden, of op hol geslagen hormonen slechts een truuk van de natuur zijn om te zorgen dat we overleven. Het kan zijn dat de werkelijkheid zo vervelend is, dat we allemaal een beetje gestoord moeten zijn om te voorkomen dat we helemaal over de rooie gaan. Dus hebben we iets nodig om in te geloven, wat de zaak verklaard en zekerheid geeft. Dat kan God zijn, Freud, een politieke ideologie, een filmster of iemand die een liedje zingt. In ons zit de behoefte om idiolen te vereren.

Is dat een goede zaak, of eigenlijk heel erg slecht zoals eergevoel en trots slecht kunnen zijn? Dat zijn ook mechanismen die vaak ongewild hun werking doen.

op 31 05 2007 at 20:07 schreef Betaman:

Benedictus,

Dat klinkt sympathiek – de kijker laten oordelen. Ik zou zo’n programma dan wel beginnen met een overzicht van de onderzoeksmethoden die de positivistische wetenschappen en de parapsychologie er op na houden, aangevuld met een opsomming van behaalde resultaten in beide disciplines. Als er dan nog intelligente kijkers zijn die denken met twee gelijkwaardige visies te maken te hebben, zou ik het programma als mislukt beschouwen.

Ik keur metafysica niet categorisch af, maar ik verbaas me er soms over hoe mensen allerlei metafysische verklaringen hebben voor zaken waarop de wetenschap al lang een antwoord heeft. Een goed voorbeeld is homeopathie.

op 01 06 2007 at 12:05 schreef Benedictus:

Betaman, de behaalde resultaten kunnen ook te maken hebben met de geringe mogelijkheden voor parapsychologisch onderzoek. Heel veel mensen blijken op de een of ondere wijze paranormale gaven te hebben, of paranormale ervaringen te hebben gehad. Veel zal direct verklaard kunnen worden, maar veel ook niet. Meer onderzoek is dus wenselijk.

Het is voor mij onduidelijk weerlegd wat er nu precies bij bijna doodervaringen gebeurd.
Bijvoorbeeld, als blindgeborenen kunnen vertellen wat er tijdens een operatie precies in de operatiekamer is gebeurd en wat daar voor instumenten lagen. Dat is dat toch moeilijk op een normale wetenschappelijke wijze verklaarbaar. Of je moet ervan uitgaan dat al die mensen liegen. Ik zou juist graag een programma willen zien, waar dergelijke zaken op een wetenschappelijke wijze worden verklaard.

Spirituele gevoelens kunnen ook heel veel goeds met zich meebrengen. Mijn dochter heeft daardoor haar kindje, waarvoor de eerste diagnose ronduit slecht was, op een perfectie manier kunnen begeleiden. Volgens mijn dochter had juist dit kind voor haar gekozen. Geen toeval dus. Die opvatting is erg belangrijk geweest om met engelengeduld haar kind te kunnen begeleiden en het volledig te accepteren.

Achteraf bleek de eerste diagnose veel negatiever geweest dan nodig. Daar is het laatste woord in medische kringen nog niet over gesproken. Van zwakzinnig naar een bovengemiddeld IQ in 2 jaar tijd en nog meer narigheid die achteraf ook meeviel.

Kinderartsen spreken nu van een zeer bijzonder kind. Een wonder. Voor mij was de eerste diagnose een medische misser, hoewel de diagnose zowel door een psychiater als psychologen ondertekend was, dus niet zomaar door een huisarts.

Toch ben ik blij en dankbaar, dat mijn dochter spiritueel is ingesteld. Verbeeld je dat mijn dochter de moed had opgegeven. Haar instelling heeft mijn kleinkind al een fijne en liefdevolle start opgeleverd. Ze had geen betere moeder kunnen hebben, ook al verschil ik nogal eens van mening met haar, juist vanwege die spiritualiteit.

op 01 06 2007 at 12:08 schreef Benedictus:

Gebeurd moet natuurlijk gebeurt zijn

op 01 06 2007 at 18:19 schreef Blasfemist:

De vraag is , wat verstaat men onder ‘god’ ? De god van de koran, bijbel of torah kan ik uitsluiten. Deze almachtige god is er nooit in geslaagd om de totale mensheid, zijn eigen schepping, naar zijn hand te zetten. Een ongrijpbare kracht, ja dat kan. Maar dat kan van alles wezen. Is god net zoiets als magnetisme ?

Ik keer het liever om, alle volken hebben goden verzonnen die de plaatselijke behoefte aan duidelijkheid verschaftte. En nog steeds schrijven mensen de dingen die ze niet kunnen bevatten aan hogere machten toe. In plaats van iets te verzinnen dat je niet kan uitsluiten wacht ik liever op een rationele verklaring.

op 01 06 2007 at 20:11 schreef Betaman:

Benedictus,

Je kunt niet a priori stellen dat mensen paranormale gaven hebben, want dat is juist hetgene dat je zou willen aantonen met onderzoek.

Bijna-dood-ervaringen kun je verklaren door zuurstofgebrek in de hersenen waardoor ongewone activiteit van de neuronen ontstaat. Dat er dan vreemde percepties ontstaan lijkt me niet zo vreemd. Het is volgens mij interessanter om de mechanismen hierachter te onderzoeken dan simpelweg te stellen dat zulke ervaringen in het domein van de parapsychologie vallen.

Je kunt de ogenschijnlijk onmogelijke waarnemingen van blindgeborenen die je noemt onderzoeken door een grotere steekproef te nemen. Als blijkt dat er significant veel ‘onmogelijke’ waarnemingen worden gedaan door blindgeborenen, dan is er wat mij betreft sprake van een revolutionaire ontdekking. Maar ik denk dat je wel kunt raden wat volgens mij de uitkomst van zo’n onderzoek zou zijn.

Ik ontken niet dat de complexe menselijke geest tot bijzondere dingen in staat is en binnen de wetenschap is nog grotendeels onontgonnen terrein is. En ik ontken ook niet dat er zoiets als ‘spiritualiteit’ bestaat. Ik heb alleen moeite met de neiging van mensen om dit te willen toelichten met begrippen die even vaag zijn als ‘spiritualiteit’ zelf. Zoals ik eerder zei, als je iets wilt verklaren moet je gebruik maken van begrippen die voor iedereen min of meer hetzelfde betekenen (‘neuronen’, ’zuurstof’, ’elektrische prikkels’). Anders ben je bezig met een taalspel. Overigens helemaal niet minderwaardig, maar niet geschikt om tot objectieve kennis te komen.

op 02 06 2007 at 22:09 schreef Benedictus:

"Het is volgens mij interessanter om de mechanismen hierachter te onderzoeken dan simpelweg te stellen dat zulke ervaringen in het domein van de parapsychologie vallen"

En/en graag. Daarbij wil ik uiteraard aan de wetenschap een hogere waarde toekennen.

Wat het aantal blinden met bijna doodervaringen betreft, dat voldoet aan een steekproef die voldoende kan overtuigen denk ik, dat wij tot sint juttemis kunnen wachten. Het komt weinig voor, dus zal het nooit overtuigend genoeg zijn. Toch blijft ik het opmerkelijk vinden, terwijl ik kritisch naar dergelijke zaken kijk.

Ook is het zo, dat "paramensen" moeilijk op andere gedachten te krijgen zijn, zelfs in je eigen familie. Het is ook een "geloof". Je moet er zogezegd "open" voor staan is dan altijd het antwoord. Het komt in de beste families voor, zie Irene en Christina van Oranje. Met mijn dochter gaan de meningsverschillen meestal over dit soort zaken.

Alleen daarom al zal ik het toejuichen als er meer wetenschappelijke duidelijkheid komt over verschijnselen die nu nog onder de parapsychologie vallen. Alleen neuronen, zuurstof en electrische prikkels overtuigen niet voldoende. Te abstract. Dit staat tegenover een verhaal waarin veel gevoel zit. Dit gevoel wetenschappelijk opwekken geeft toch een andere uitkomst. Een dergelijke simulatie -in een nep vliegtuig- heb ik wel eens gezien.

Een bijna doodervaring blijkt vooral een specifieke gevoelservaring te zijn, zowel tijdens als daarna. Ik ken hoogopgeleide mensen die een dergelijke ervaring in alle ernst verteld hebben. Die ervaring maakte diepe indruk en werd als zeer positief/vredelievend ervaren.

Er blijken bovendien mensen te zijn die gedachten/gebeurtenissen van anderen oppikken. Teveel voorbeelden om dit aan de kant te schuiven. Weerleg dat maar eens met neuronen enz. Mogelijk is er sprake van bedrog, mogelijk ook niet. Telepathie ook zoiets.

Ik hoor niet tot de "gelovigen" op dit gebied, maar wil en kan ook niet alles aan de kant schuiven. Graag zou ik alles op een wetenschappelijke manier verklaard willen zien. Ook het gevoel.

op 02 06 2007 at 22:11 schreef Benedictus:

"Het is volgens mij interessanter om de mechanismen hierachter te onderzoeken dan simpelweg te stellen dat zulke ervaringen in het domein van de parapsychologie vallen"

En/en graag. Daarbij wil ik uiteraard aan de wetenschap een hogere waarde toekennen.

Wat het aantal blinden met bijna doodervaringen betreft, dat voldoet aan een steekproef die voldoende kan overtuigen denk ik, dat wij tot sint juttemis kunnen wachten. Het komt weinig voor, dus zal het nooit overtuigend genoeg zijn. Toch blijft ik het opmerkelijk vinden, terwijl ik kritisch naar dergelijke zaken kijk.

Ook is het zo, dat "paramensen" moeilijk op andere gedachten te krijgen zijn, zelfs in je eigen familie. Het is ook een "geloof". Je moet er zogezegd "open" voor staan is dan altijd het antwoord. Het komt in de beste families voor, zie Irene en Christina van Oranje. Met mijn dochter gaan de meningsverschillen meestal over dit soort zaken.

Alleen daarom al zal ik het toejuichen als er meer wetenschappelijke duidelijkheid komt over verschijnselen die nu nog onder de parapsychologie vallen. Alleen neuronen, zuurstof en electrische prikkels overtuigen niet voldoende. Te abstract. Dit staat tegenover een verhaal waarin veel gevoel zit. Dit gevoel wetenschappelijk opwekken geeft toch een andere uitkomst. Een dergelijke simulatie -in een nep vliegtuig- heb ik wel eens gezien.

Een bijna doodervaring blijkt vooral een specifieke gevoelservaring te zijn, zowel tijdens als daarna. Ik ken hoogopgeleide mensen die een dergelijke ervaring in alle ernst verteld hebben. Die ervaring maakte diepe indruk en werd als zeer positief/vredelievend ervaren.

Er blijken bovendien mensen te zijn die gedachten/gebeurtenissen van anderen oppikken. Teveel voorbeelden om dit aan de kant te schuiven. Weerleg dat maar eens met neuronen enz. Mogelijk is er sprake van bedrog, mogelijk ook niet. Telepathie ook zoiets.

Ik hoor niet tot de "gelovigen" op dit gebied, maar wil en kan ook niet alles aan de kant schuiven. Graag zou ik alles op een wetenschappelijke manier verklaard willen zien. Ook het gevoel.

op 02 06 2007 at 22:11 schreef Benedictus:

"Het is volgens mij interessanter om de mechanismen hierachter te onderzoeken dan simpelweg te stellen dat zulke ervaringen in het domein van de parapsychologie vallen"

En/en graag. Daarbij wil ik uiteraard aan de wetenschap een hogere waarde toekennen.

Wat het aantal blinden met bijna doodervaringen betreft, dat voldoet aan een steekproef die voldoende kan overtuigen denk ik, dat wij tot sint juttemis kunnen wachten. Het komt weinig voor, dus zal het nooit overtuigend genoeg zijn. Toch blijft ik het opmerkelijk vinden, terwijl ik kritisch naar dergelijke zaken kijk.

Ook is het zo, dat "paramensen" moeilijk op andere gedachten te krijgen zijn, zelfs in je eigen familie. Het is ook een "geloof". Je moet er zogezegd "open" voor staan is dan altijd het antwoord. Het komt in de beste families voor, zie Irene en Christina van Oranje. Met mijn dochter gaan de meningsverschillen meestal over dit soort zaken.

Alleen daarom al zal ik het toejuichen als er meer wetenschappelijke duidelijkheid komt over verschijnselen die nu nog onder de parapsychologie vallen. Alleen neuronen, zuurstof en electrische prikkels overtuigen niet voldoende. Te abstract. Dit staat tegenover een verhaal waarin veel gevoel zit. Dit gevoel wetenschappelijk opwekken geeft toch een andere uitkomst. Een dergelijke simulatie -in een nep vliegtuig- heb ik wel eens gezien.

Een bijna doodervaring blijkt vooral een specifieke gevoelservaring te zijn, zowel tijdens als daarna. Ik ken hoogopgeleide mensen die een dergelijke ervaring in alle ernst verteld hebben. Die ervaring maakte diepe indruk en werd als zeer positief/vredelievend ervaren.

Er blijken bovendien mensen te zijn die gedachten/gebeurtenissen van anderen oppikken. Teveel voorbeelden om dit aan de kant te schuiven. Weerleg dat maar eens met neuronen enz. Mogelijk is er sprake van bedrog, mogelijk ook niet. Telepathie ook zoiets.

Ik hoor niet tot de "gelovigen" op dit gebied, maar wil en kan ook niet alles aan de kant schuiven. Graag zou ik alles op een wetenschappelijke manier verklaard willen zien. Ook het gevoel.

op 03 06 2007 at 10:56 schreef Steady Freddy:

Psssstt, ik hoor net dat god al een tijdje dood is…

Zelfmoord!

Hij was het zat.

SF

op 04 06 2007 at 19:16 schreef Benedictus:

Nee hoor, God is altijd in de weer. De enige zonder wachtlijst of agenda.

Afgelopen zondag weer een heiligverklaring. En dat naar aanleiding van een ECHT medisch wonder. Daar kan ook de parapsychologie niet tegenop!