De Turkse paradox

23 Reacties

op 16 05 2007 at 08:35 schreef daniel:

Een zeer goed argument. Toch één kanttekening.

[i]Aan de ene kant is de bevolking door-en-door islamitisch[/i]

Blijkbaar is ook de Turkse bevolking gespleten. Een deel is door en door islamitisch, een ander deel westers en seculair.

Wat in Turkije gebeurd, zie je ook terug in de Arabische wereld. Namelijk een strijd tussen Nationalisme en religeus fundamentalisme. Omdat Europa in het recente verleden nare ervaringen heeft gehad met het nationalisme, is onze wetgeving erop toegespitst om nationalisme aan banden te leggen. Daarom is het inderdaad maar beter als Turkije niet bij de EU komt.

In de Islamitische wereld profiteren de Moslimfundamentalisten van het vacuum wat het nationalisme achter zich laat. Dat zien we in Irak, waar Amerika het nationalistische bewind van Saddam weggevaagt heeft. We zien het in Gaza, waar Fatah nationalisten door Hamas fundamentalisten aangevallen worden. In Turkije gaat het er allemaal een stuk beschaafder aan toe. Die verwesterde seculaire Turken zijn Europees en verdienen onze steun. Maar de vraag is zeer zeker of dat binnen het kader van een EU lidmaatschap moet.

op 16 05 2007 at 18:21 schreef Gorkum:

Is Stan niet een beetje in war met de Raad van Europa? Daar is Turkije al lid van sinds 1949, met een korte schorsing tijdens de jongste militaire staatsgreep in 1980. Pas in de ontwerp-grondwet van de EU wordt expliciet gewag gemaakt van het Europese verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Als je dus wilt dat democratie en mensenrechten in Turkije het onderspit delven: gooi ze uit de Raad van Europa en laat ze het EVRM opzeggen…kunnen ze alsnog Ocalan ophangen.

op 16 05 2007 at 18:53 schreef Benedictus:

"Die verwesterde seculaire Turken zijn Europees en verdienen onze steun. Maar de vraag is zeer zeker of dat binnen het kader van een EU lidmaatschap moet."

Deze mensen zijn helaas in de minderheid. Erdogans partij zal niet verliezen, mede omdat het ook economisch voor de wind gaat.

Het leger heeft in Turkije inderdaad een funktie als buffer om de scheiding Kerk en Staat te garanderen. Ik sluit een burgeroorlog/oproer in Turkije niet uit. De seculieren willen hun vrijheden behouden en het leger en de islamisten strijden om de macht. Als de president door het volk wordt gekozen zal het zo goed als zeker de islamist Gul zijn. Het wordt een spannend jaar voor de Turken, en voor Europa.

op 16 05 2007 at 19:36 schreef Gorkum:

De veronderstelde scheiding tussen kerk en staat in Turkije is maar betrekkelijk als je weet dat het Dyanet, het Turkse Ministerie voor Godsdienstzaken, ruim 100.000 imams op zijn loonlijst heeft staan, die imams ook opleidt en directieven geeft over wat gepreekt mag worden, zoals laatstelijk over de eerwraak. Ik zou dat geen strikte scheiding noemen…

op 16 05 2007 at 19:50 schreef Peterlot:

Off-topic. Waar is Bernadette gebleven? Ik mis haar al een tijdje.

op 16 05 2007 at 20:00 schreef stan de jong:

@Gorkum

Ik ben niet in de war met de Raad van Europa.
Voor toetreding tot de EU moeten kandidaatlidstaten voldoen aan de zgn. criteria van Kopenhagen.
Dit schrijft Wiki.

De criteria van Kopenhagen zijn een aantal voorwaarden die door de Europese Raad zijn vastgesteld en waaraan een kandidaat-lidstaat in ieder geval moet voldoen om in aanmerking te komen voor lidmaatschap van de Europese Unie.

Volgens deze criteria moet een toekomstig lid:

een stabiele democratie hebben die de rechtsstaat, de eerbiediging van de mensenrechten en de bescherming van de minderheden waarborgt;
over een functionerende markteconomie beschikken die bestand is tegen de concurrentie van de interne markt;
het acquis communautaire in zijn nationale wetgeving overnemen;
administratief in staat zijn om besluiten van de EU uit te voeren.
Naast deze juridische, economische en bestuurlijke criteria is toetreding tot de EU in de eerste plaats een politieke kwestie. Toetreding vereist de instemming van alle bestaande lidstaten.

op 16 05 2007 at 20:58 schreef Gorkum:

@Stan de Jong
De Criteria van Kopenhagen kennen nog steeds geen wettelijke grondslag. Ze zijn niet meer dan een afspraak binnen de Europese Raad, een non-instituut. Die wettelijke grondslag is eerst te vinden in de ontwerp-Europese grondwet. Het EVRM blijft ook bij afwijzing of intrekking van de kandidatuur van Turkije overeind. Gelukkig voor de Turken en het door het Mensenrechtenhof in Straatsburg gesanctioneerde hoofddoekjesverbod. For the time being dan…

op 16 05 2007 at 21:11 schreef Horst Wessel:

@Peterlot:
Bernadette is, samen met Elke en Paardestaart, met pek en veren door de achterdeur weggewerkt. Want: te islamofobisch en te rechts.
Sindsdien waait er onder aanvoering van de Tjerken van dit log, en met instemming van de eigenaar, een straffe oostenwind.

P.s.: thuis alles weer een beetje rustig Spinoza?

op 16 05 2007 at 21:31 schreef Tjerk:

@Horst Wessel;

"onder aanvoering"? "met instemming van de eigenaar"?

Ik ben zo’n beetje de enige die de standpunten uitdraagt welke ik uitdraag, en krijg daarom regelmatig een pak op mijn donder van Peter Breedveld.

Bernadette is uit eigen beweging weggegaan, toen Peter aangaf dat hij het islamrammen op zijn website zat was.

op 16 05 2007 at 22:54 schreef Maria:

@ Tjerk

Waarom is ie het islamrammen zat? Hij stond toch menigmaal vooraan in de meute. Of is mij iets ontgaan? En dhr Breedveld gaat zo spoepeltjes van links naar rechts, the story of his life.
"When in Rome…." en al dat soort dingen.

op 16 05 2007 at 23:09 schreef Tjerk:

Dat moet je maar aan Peter zelf vragen.

Maar "When in Rome" is nogal een slecht argument. Dit is Peters website,, en hij kan er doen wat hij wenst. Ik heb niet het idee dat hij zich aan iemand aanpast.

op 17 05 2007 at 11:04 schreef Peter Breedveld:

‘Horst Wessel’, heel sjiek. Bernadette noch Elke noch Paardestaart zijn ‘de achterdeur uitgewerkt’. Hun vertrek heeft evenmin iets te maken met ‘islamrammen’. Ik heb op zeker moment te kennen gegeven dat ik de schreeuwerige intolerantie van sommige vaste bezoekers jegens andersdenkenden zat was. Een aantal mensen heeft toen zelf zijn biezen gepakt en is naar Hoeiboei vertrokken waar, zo heb ik uit betrouwbare bron, de webmaster al snel genoeg had van hun af en toe wel héél erg nadrukkelijke aanwezigheid.

Er is maar één Tjerk en laten we daar blij mee zijn. Valt er af en toe eens iets te discussiëren op dit forum. Het getuigt van hysterie te spreken van ‘de Tjerken van dit log’ die hier zouden domineren.

Ik ga nooit schelden als ik inhoudelijk sterk tegengas krijg, dan ben ik juist heel blij. Ook heb ik nimmer iemand verast. Ik ben geen D66’er, ik was wel heel erg voor Lousewies van der Laan. Maar verder: Sabian begrijpt me.

op 17 05 2007 at 12:59 schreef Sabian:

@Maria,

"Waarom is ie het islamrammen zat? Hij stond toch menigmaal vooraan in de meute. Of is mij iets ontgaan? En dhr Breedveld gaat zo spoepeltjes van links naar rechts, the story of his life."

Gelul, Peter heeft nooit staan inrammen op "de Islam", alleen op de fundi’s, trouwens, ook op christen-fundis, socio-fundi’s etc. Dat ie soepeltjes "van links naar rechts" gaat als in omgekeerde meningen presenteren is ook apekool. Hij blijft ondanks alles altijd bij z’n standpunten. Ik krijg vaak het "D’66" gevoel bij zijn mening, soms heel fraai, soms tenenkrommend…aren’t we all?

Peter is een gewoon een rare paljas en wordt erg persoonlijk als hij inhoudelijk sterk tegengas krijgt, schelden enzo. Maar….., hij blijft je verassen ;-]

Ik vind het persoonlijk erg jammer dat Paardestaart, Duns en Mans geen zin meer hebben.

op 17 05 2007 at 13:19 schreef dewanand:

hallo allemaal,

de auteur vergeet een belangrijk etnisch probleem in Turkije: de koerdische kwestie. Dit is een bron van veel ellende in de hele islamitische wereld.

Koerden zijn de joden in de hele arabische wereld. Saddam Hoessein vermoordde nog een paar honderdduizend koerden met napalm en gifgassen en vreemd is dat geen enkel arabisch land dit ooit herdacht of beschimpte. Koerdistan was vroeger een echte staat en mogelijk zelfs HIndoeistisch. Nu bestaat het niet meer. Zelfs de VN zwijgt hierover in alle talen. Ik kocht eens een oude kaart van koerdistan.

De koerden hopen nu in een verdeeld Irak hun heilsstaat te mogen oprichten, maar dan zal het Turkse leger hen direct aanvallen met moderne bommenwerpers en raketten. Dus hier wringt de schoen en hierom moet Turkije maar tot het jaar 2100 maar lekker buiten de EU blijven, om beschaafdheid te leren.

zoals het er nu uitziet, geloof ik zelf dat Turkije over twintig jaar juist lid zal zijn van de Asean of Saarc, want daar zal er dan veel meer te halen zijn. Een grote unie van islamitische staten zal er nooit komen, want Koerdistan zal over tien jaar echt bestaan en dan komt er een decennialange conventionele oorlog in het hele Midden Oosten. Onduidelijk is of Israel nou pro of anti koerdisch is.

Dewanand

op 17 05 2007 at 13:59 schreef Horst:

Als Elke, Paardestaart en Bernadette ‘islamrammers’ waren, dan ben jij een jodenrammer @Tjerk. En dat jouw verbale anti-joodse en anti-amerikaanse diarree geen strobreed in de weg wordt gelegd, dit in tegenstelling tot voornoemde islamrammers, is inderdaad ‘niet sjiek’ beste Tjerk. Om met de woorden van de eigenaar te spreken.

En waarom de eigenaar kritiek op de islam in de ban heeft gedaan, beste Tjerk, moet je zelf maar eens aan deze strijder voor het vrije woord vragen.

op 17 05 2007 at 16:11 schreef Tjerk:

"En waarom de eigenaar kritiek op de islam in de ban heeft gedaan..".

Even het artikel lezen waar je deze bewering onder kalkt, Horst. Verder heeft Peter al aangegeven dat islamrammen niet de reden was dat hij zijn mond open deed, maar dat hij "de schreeuwerige intolerantie van sommige vaste bezoekers jegens andersdenkenden zat was."

"Als Elke, Paardestaart en Bernadette ‘islamrammers’ waren, dan ben jij een jodenrammer.."

Werkelijk Horst? Dan moet je mij eens laten zien waar ik iets onaardigs zeg over Joden of de Joodse religie. Sterker nog, mijn voornaamste leermeester in de kritiek op de VS en Israël is toevallig een Jood: Noam Chomski.

Ik heb Israëls recht zich te verdedigen tegen terreurdaden verdedigd, evenals de beslissing van Nederland Haniye buiten de deur te houden, verdedigd. En dat op blogs waar dit geheid weerstand op zou roepen.

"En dat jouw verbale anti-joodse en anti-amerikaanse diarree geen strobreed in de weg wordt gelegd.."

Je retoriek is even doorzichtig als clichématig. Als je ‘in sync’ was met de realiteit zou je beseffen dat ik de enige stem die het in deze steevast tegen vier of vijf reaguurders opneem, en vroeger of later van Peter te horen krijg dat ik eenzijdig ben en steeds dezelfde plaat afdraai.

Dus hoezo "geen strobreed in de weg wordt gelegd"? O, dit geluid is je gewoon niet welgevallig, en het moet gecensureerd worden, is dat wat je bedoelt?

Hier hebben de paranoïde logica van elke autoritaire ideologie: ook al is de kritiek op de ideologie en de status quo nog zo marginaal; ze wordt voorgesteld als van een gigantische proportie en een dodelijk gevaar voor het voortbestaan van die status quo.

op 17 05 2007 at 16:15 schreef Wampie:

Jij vindt het heerlijk om de termen anti-joods en anti-Israel gelijk te schakelen – als het jou uitkomt, toch Horst?

"Strijder voor het vrije woord"… En waar strijd jij voor? Voor een vrij gebruik van het Horst-Wessel-lied?

op 17 05 2007 at 16:50 schreef Peter Breedveld:

Het is inderdaad opmerkelijk dat iemand die zich Horst Wessel noemt, Tjerk verwijt een antisemiet te zijn. Wat komt er straks, Adolf Hitler die een lekker snel recept voor een kosjere maaltijd in drie stappen met ons deelt?

Nogmaals: ik heb geen kritiek op de islam in de ban gedaan. Onzin.

op 17 05 2007 at 19:15 schreef Tjerk:

Back on-topic: de paradox gaat niet alleen Turkije aan.

De vraag die de paradox oproept is deze: we propageren democratie, maar niet als een deel van het volk wetgeving wenst die ontleend is aan een heilig boek.

Onze democratische idealen zijn dus selectief. Het volk regeert, ja, maar niet als het volk implementatie van islamitische regels wenst.

Kennelijk is democratie dus niet het hoogste ideaal (maar een vehikel voor moderniteit), of – in het beste geval – is democratie iets anders dan dat de meerderheid bepaalt wat er gebeurt.

op 17 05 2007 at 22:20 schreef Benedictus:

"De vraag die de paradox oproept is deze: we propageren democratie, maar niet als een deel van het volk wetgeving wenst die ontleend is aan een heilig boek."

Precies, we willen dat inderdaad niet. De seculiere Turken ook niet. Zonder dwang van het leger kan de scheiding tussen Kerk en Staat niet gehandhaafd blijven. Europese politici snappen dit nog steeds niet. Democratie om daarna een theocratie in te voeren is nu nog het enige alternatief. Blijkbaar vinden de EU politici dat toch een beter alternatief dan het leger. Waarschijnlijk houden ze een theocratie voor onmogelijk. Naiviteit is immers hun handelsmerk.

Enige echte oplossing:
Reformatie van de Koran/Islam moet worden bevorderd. Pas daarna kunnen Islam en democratie samengaan. En dat heeft Benedictus nu juist in Regersburg geprobeerd. Helaas grotendeels voor dovemansoren. Dreigementen waren zijn deel. Steun bleef uit. Lafheid was troef.

Maar ja, daar is dus moed voor nodig. Een eenling redt het niet. Alleen als alle landen in het Westen daarop aandringen is er misschien een kans dat er ooit een reformatie komt. Een andere bevredigende oplossing zie ik niet. Samen sterk, ook radicale moslims kunnen niet iedereen bedreigen. Bovendien zullen ook veel gewone moslims een reformatie toejuichen.

op 17 05 2007 at 23:55 schreef dercks:

80 % is tegen, maar dat hebben onze linkse vrienden nog niet door. Helaas de domme stemmers op die partijen klaarblijkelijk ook niet

op 18 05 2007 at 10:58 schreef daniel:

Tjerk,

Tenzij er collectief een schroefje bij ons los zit, lijkt het me een reuze verstandig idee om democratische waarden inderdaad selectief toe te passen. Doen we dat niet, dan regeerd de straat. En dat is niet de bedoeling van een democratische rechtstraat.

Je komt tot de conclusie dat "democratie iets anders [is] dan dat de meerderheid bepaalt wat er gebeurt."

Dat is helemaal juist, en dat komt omdat democratie alles behalve ideaal is. Het is wel de beste regeringsvorm, maar dat maakt het nog niet perfect.

Je verbaast je hierover, en dat komt omdat wij allemaal op school de gruwlijke eenvoudige bewering aangeleerd gekregen hebben dat in een democratie ‘de meerderheid beslist’ of dat ‘de meeste stemmen gelden. ‘

Godzijdank is dat niet zo. Ik snap niet waarom mensen dat aangeleerd wordt, want zouden we wel in zo’n samenleving leven dan zijn we overgeleverd aan de tirranie van de meerderheid. Die meerderheid kan beslissen om de Sharia in te voeren of alle Moslims uit te roeien. Zo werkt dat niet. Althans, dat hoop ik.

In een Democratie beslist de meerderheid in overleg met de minderheid in overeenstemming met de grondwet.

Onze achilleshiel is het feit dat je met 2/3 meerderheid alsnog die grondwet kunt aanpassen. Als de meerderheid groot genoeg is, zou je bijvoorbeeld de naam Tjerk strafbaar kunnen maken. Dat is inderdaad een probleem en Donner heeft er met z’n Sharia opmerking op gewezen.

In de Verenigde Staten van Amerika is dat een beetje anders omdat daar de grondwet zo goed als heilig is. Je kunt wel iets toevoegen maar je kunt van de oorspronkelijke tekst niets schrappen. Dat geeft een bepaalde veiligheid waardoor je meer zaken dan hier in Europa door de meerderheid kunt laten beslissen.

In iedergeval, een goed werkende democratie is de minderheid niet overgeleverd aan de grillen van de meerderheid.

op 18 05 2007 at 11:19 schreef Benedictus:

Ter informatie

De weg naar DE OPLOSSING.

Islamitische bondgenoten
Door Lorenzo Vidino

Lorenzo Vidino is als analist verbonden aan het Investigative Project (Washington D.C.) en aan het Jebsen Center van de Fletcher School of Law and Diplomacy van Tufts University (Boston). Hij is de auteur van Al Qaeda in Europe: The New Battleground of International Jihad (2005).

Terwijl de strijd tegen de radicale islam voortduurt, wordt het steeds duidelijker dat de oplossing van het conflict militair noch diplomatiek zal zijn, maar ideologisch. Alleen wanneer we de ideologie aanpakken die inspiratie biedt aan potentiële jihadi’s, van Bagdad tot Londen en Amsterdam, kunnen we de hoop koesteren dat we zullen winnen.
Tijdens de Koude Oorlog heeft het Westen over de gehele wereld stemmen gesteund die zich voor de democratie en tegen het communisme uitspraken. Waarom zouden we nu dan niet de gematigden in de islamitische wereld sterker maken?
Financiële steun van Saoedi-Arabië heeft de groei van religieus extremisme in de gehele islamitische wereld bevorderd. De meer gematigde stemmen raken meer en meer overschaduwd als gevolg van de geringe financiële steun die zij krijgen. Alleen door deze onevenwichtige verhouding in inkomsten te bestrijden kunnen we de extremisten verslaan.
En alhoewel zij vaak over het hoofd worden gezien, zijn er ook in Europa potentiële partners. Naser Khader, een in Syrië geboren lid van het Deense parlement, is een van Europa’s bekendste moslimleiders geworden. Na de Deense ‘cartooncrisis’ riep Khader het Democratisch-Islamitische Netwerk in het leven, dat concrete resultaten boekt in de strijd tegen de radicalisering van jonge Deense moslims. Ondanks een constante stroom van doodsbedreigingen blijft het Netwerk doorgaan met de verbreiding van zijn boodschap, die is samengevat in De Tien Geboden van de Democratie. Khader, die het woord ‘democratie’ in Arabische letters op zijn arm heeft getatoeëerd, vindt het eerste gebod het belangrijkst: “Wij allen moeten politiek en religie scheiden, en we moeten de religie nooit boven de wetten van de democratie plaatsen.”
Er zijn niet alleen seculiere maar ook meer traditionele stemmen die oproepen tot een modernere en tolerantere interpretatie van de islam. Soheib Bencheikh is een in Saoedi-Arabië geboren geestelijke die islamitische theologie aan de Al-Azhar universiteit in Caïro heeft gestudeerd en daarna naar Frankrijk is verhuisd, waar hij de moefti van Marseille is geworden. Bencheikh roept op tot een herinterpretatie van islamitische teksten die trouw is aan de letter, maar in overeenstemming met de wereld van vandaag. “De religieuze leer is ontwikkeld en geformuleerd tussen de achtste en de twaalfde eeuw, en ze is sindsdien niet herzien of bij de tijd gebracht,” aldus Bencheikh. “Hedendaagse moslims ervaren een gevaarlijke discrepantie tussen hun status als burger en hun status als gelovige.”
In de gehele moslimwereld strijden moedige intellectuelen, geestelijken en activisten voor een reformatie waardoor moslims de islam met het moderne leven kunnen verzoenen, zonder de loyaliteit aan belangrijke principes op te hoeven geven. Deze gematigde stemmen worden vaak overschreeuwd door agressieve en goed georganiseerde radicalen. Het is in de beste belangen van het Westen om deze stemmen van de rede te steunen, want zij vertegenwoordigen het beste tegengif tegen de radicale ideologie die aan de basis ligt van het terrorisme en het geweld in de wereld.

nieuwe commentaar toevoegen

©2007 Opinio Media B.V. – disclaimer
Powered by I&DT