Heilige Maria

20 Reacties

op 08 05 2007 at 10:58 schreef Ivo:

Het spijt me, misschien lees ik over enkele zaken heen, maar ik mis hier iets. Waar speelt dit verhaal zich af? Ik heb zelf een Iraanse vriendin (en dus een Iraanse familie), maar als ik kijk naar Irani’s in Nederland dan kan ik mij niet voorstellen dat dit verhaal zich in Nederland heeft afgespeeld, tenminste, als het om Irani’s gaat (Reza is een veel voorkomende naam in Iran). Dus: over welke cultuur hebben we het hier en waar speelt dit zich af? Van de combo "Irani’s in Nederland" en "zelfmoord vanwege culturele redenen" heb ik namelijk nog nooit gehoord, terwijl als dit zich in Iran heeft afgespeeld dan is het weliswaar verschrikkelijk, maar daar kijk ik dan, om heel eerlijk te zijn, niet van op. (Mijn vriendin en haar familie zijn niet voor niets naar Nederland gegaan en dat zal ook voor Sharona gelden.)

op 08 05 2007 at 11:03 schreef Peter Breedveld:

Dit is geen wetenschappelijke notitie, Ivo, maar een hartverscheurend relaas over een vreselijke tragedie en wellicht ook een j’accuse aan het adres van degenen die zijn geobsedeerd door de maagdelijkheidscultus. Enig gevoel voor poëzie, een vleugje menselijkheid is zeker vereist voor een goede lezing van Sharona’s verhaal.

op 08 05 2007 at 11:17 schreef Ivo:

Ho, ho, ik wil hier niet worden beschuldigd van een gebrek aan medemenselijkheid! Volgens mij oordeel je nu iets te snel.

Waar het mij meer om ging is iets meer duidelijkheid waarover zij het heeft, daar zij namelijk zelf de (misschien wel onmogelijke) vraag stelt over de schuld. Welnu, daar wil ik best wel over bespiegelen, maar dan is het wel handig om te weten waar we het over hebben.

Voorbeeld: ik heb ook ooit een relatie met een Turkse gehad, en die vertelde dit soort verhalen. Dan ging het niet over Turkije, maar juist over Turken in Nederland. Zij (zeer goed opgeleid, universitair niveau) vertelde dat in Nederland Turken langzaam maar zeker steeds conservatiever werden (haar Turkse nichtjes in Turkije hadden de foto’s van hun vriendjes in hun portemonnees zitten, maar zijzelf was haar leven niet meer zeker omdat ze iets met mij had), maar dat heeft een andere achtergrond dan bijv. de cultuur in Iran zelf (die zich niet hoeft af te zetten tegen een dominante omgeving, daar die cultuur de lokale dominante cultuur is). Feiten zijn niet alles, maar voor het begrip is het wel bevorderlijk.

Overigens vind ik dit ook zo vreemd aan Iran: zulke ongelooflijk vriendelijke en open mensen, in het Midden-Oosten (ik vind Iran Azie, maar om de een of andere reden heeft iedereen het altijd over het Midden-Oosten) zal je zelden zulke aardige mensen aantreffen. En dan toch dit…

op 08 05 2007 at 14:34 schreef Peter Breedveld:

Ook aardige mensen doen verschrikkelijke dingen omdat hun cultuur, de sociale druk, ze daartoe dwingt. Dat Iraniërs in Nederland minder snel aan dergelijke groepsdruk blootstaan dan bijvoorbeeld Turken, is misschien te verklaren door het feit dat er wel een grote Turkse gemeenschap, maar geen noemenswaardige Iraanse gemeenschap in Nederland is.

Het lijkt trouwens een soort wet te zijn, dat een groepen immigranten in het buitenland vatbaar zijn voor conservatisme. Dergelijke verhalen hoor ik over Nederlanders in Portugal ook.

op 08 05 2007 at 14:46 schreef Ivo:

Volgens mij is er iets anders aan de hand: de Irani’s in Nederland zijn bijna zonder uitzondering goed tot zeer goed opgeleid. Ik zocht een nieuwe huisarts en nog voor binnenkomst (naambordje!) wist ik: een Iraanse. Zij geeft mij een recept, ga het afhalen, blijkt de mede-eigenaar van de apotheek een Irani te zijn. De tandarts van mijn vader: een Irani. Of om het anders aan te geven: de laagst opgeleide Irani die ik ken is mijn vriendin, want die is -nog- niet afgestudeerd…

Het zal je heus in het gareel houden als er een grote gemeenschap om je heen is met een bepaald idee, maar ik denk dat het hier toch meer om opleidingsniveau gaat. Er zijn ook amper Afghani’s in Nederland, maar die hebben toch iets vaker last van eerwraakgevallen dan de Irani’s in Nederland. Denk dat het toch meer met opleiding en mentaliteit te maken heeft.

Als ik het wel heb is het conservatisme van Nederlanders in den vreemde toch een iets andere vorm van conservatisme dan de culturele eigenaardigheden die hierboven zijn beschreven.

(Bedenk me nu plotseling wel dat dit alles niet het onderwerp was van het stuk van Sharona Asghari, mijn excuses. Ik zal toch nog eens over de schuldvraag gaan nadenken!)

op 08 05 2007 at 14:55 schreef Peter Breedveld:

Je gaat inderdaad volledig voorbij aan het onderwerp dat Sharona aansnijdt, maar toch: conservatisme is conservatisme, namelijk een behoudende visie op de wereld. Het valt mij op dat immigranten zich nogal eens overgeven aan conservatisme, aan voor hun cultuur specifieke traditionele opvattingen over het één en ander. Hoogopgeleide mensen hebben die neiging minder, inderdaad. Overigens zijn alle Turken, die ik persoonlijk ken, ook hoogopgeleid en liberaal en seculier en alles.

op 08 05 2007 at 15:13 schreef Ivo:

Okay, conservatisme is een state of mind die behoudend is, maar dan nog heb ik liever te maken met de vorm die stelt dat drop lekkerder is dan al die moderne gekleurde troep dan de types die Heilige Maria hebben gedood.

Maar goed, het onderwerp. Wat mij opvalt aan de vraag omtrent de schuld is dat het verhaal zo is opgebouwd dat de schuld zo groot is geworden dat hij aan niemand in het bijzonder meer is op te hangen. Het lijkt ieders schuld te zijn. Dan krijg je een situatie die Hannah Arendt ook al beschreef en waarin niemand dus nog op enigerlei wijze individueel verantwoordelijk te houden is. En dat is niet waar. Het suggereert namelijk dat bepaalde praktijken altijd zullen blijven bestaan, alsof er nooit iets kan veranderen. Alsof een individu niet bestaat. Alsof "wij" (of beter: "ik") in Europa nog altijd Wodan aanhangen. Wanneer heb jij voor het laatst jouw kind geofferd aan de een of andere godheid?

En toch zit de oplossing al ergens in het begin: Reza had, tegen de verdrukking in, zijn poot stijf kunnen houden. Hij is de persoon die, om welke reden dan ook, zijn vrouw heeft laten vallen. Dat is hard en men zal wel weer roepen dat het makkelijk gezegd is, maar het is wel waar. De rest van het verhaal was namelijk niet gebeurd indien Reza tegen zijn vrienden/familieleden/omgeving had gezegd dat hij het er niet over wilde hebben. En ja, dat kan, ook in Iran, en ook tegen de verdrukking in. Dat hij later spijt heeft, dat er later verdriet is, dat geloof ik wel. Maar hij is de schakel in het geheel die voor de uiteindelijke ellende heeft gezorgd. Het erbij halen van alle andere factoren en actoren maakt het verhaal misschien menselijker of begrijpelijker, maar ook troebeler en uitzichtlozer. En zo uitzichtloos had dit verhaal niet hoeven te zijn!

(En nu valt mij iets anders op: de term Islam is nog helemaal niet op welke wijze dan ook gevallen, terwijl dit weer typisch een stuk is waar dat nu juist het hoofdonderwerp had kunnen worden!)

op 08 05 2007 at 15:22 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het volstrekt met je commentaar eens, zonder te onderschatten wat een schier onmenselijke opgave het is om tegen de stroom in te gaan, zeker als-ie zo sterk is als in het theocratische Iran.

Wat je tussen-haakjes betreft: ik vind het debatklimaat hier sowieso aanzienlijk verbeterd, de laatste tijd. Minder eentonig, minder eenzijdig, minder intolerant, meer oog voor de Grote Lijn.

op 08 05 2007 at 16:06 schreef Ivo:

Het lijkt mij absoluut een hels karwei, maar zijn het niet juist de mensen die we later helden vinden die de eersten zijn om "nee!" te zeggen?

Dat klinkt misschien iets te zalvend, en ik heb het lekker makkelijk in dit landje, maar ook hier hebben mensen ooit voor het eerst "nee" gezegd. Sharona Asghari maakt zich er echt te makkelijk mee van af door te roepen dat het ieders (en dus in feite niemands) schuld is. Maar over Sharona Asghari gesproken, wat heeft zij hierover te melden?

En, vraag aan de hoofdredacteur van deze site: waarom heb je dit verhaal geplaatst? Zo interessant zijn de inzichten namelijk niet, als ik eerlijk ben.

(En volledig off topic: wat is er gebeurd met de grootse planning ter vernieuwing/verbetering/aanvulling in de functionaliteit van deze site?)

op 08 05 2007 at 16:16 schreef Peter Breedveld:

En, vraag aan de hoofdredacteur van deze site: waarom heb je dit verhaal geplaatst? Zo interessant zijn de inzichten namelijk niet, als ik eerlijk ben.

Zoals ik al zei, is dit geen wetenschappelijke notitie, maar een verhaal over mensen. Mensen zoals ze echt zijn, niet zoals ze horen te zijn, of zoals ze worden afgebeeld in socialistische kunst.

Ik vind de inzichten in het verhaal trouwens wél interessant. Maar goed, ik heb van dit soort zaken dan ook helemaal geen verstand. Ik doe maar wat.

De vernieuwing van de site komt als-ie komt.

op 08 05 2007 at 16:57 schreef dewanand:

dit is ongelooflijk, maar het bestaat nog in heel veel culturen. speciaal hierom schreef ik onderstaande tekst:

Sekslessen voor maagden en doekjes

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1217
Offerdatum 26 april 2007

In vele religiën bestaat er een strikte eis dat een meisje maagd moet blijven tot de eerste penetratie door haar man, na het huwelijk. In de islam is deze eis heel absoluut en meisjes zijn verplicht om een hoofddoek te dragen, om hun maagdelijkheid te garanderen. Is het echter mogelijk om een meisje te laten genieten van seks en orgasmen, hoewel zij toch gewoon maagd kan blijven tot haar huwelijk. Dit zal onderzocht worden in onderstaande tekst, waarin aan het eind enkele citaten zijn opgenomen over het onderzoek naar de vrouwelijke seksualiteit.

Bron: Kritisch Podium Dewanand

ik vraag mij altijd af of mannen nu echt meer van een maagd houden of gewoon bang zijn voor een ex-hoertje, die al vele vriendjes in bed heeft gehad. Kan iemand mij meer hierover vertellen?

op 08 05 2007 at 17:42 schreef Benedictus:

Diegenen die bepaald hebben dat vrouwen maagd moeten zijn als zij trouwen en de man zich alles kan permiteren op sexgebied voor het huwelijk zijn hiervoor verantwoordelijk.

Iedereen verantwoordelijk is mij te makkelijk, dan is namelijk niemand verantwoordelijk.

Cultuur, maar waar zijn de regels hieromtrent terug te vinden? Wie of wat schrijven voor dat de vrouw alleen als maagd het huwelijk in mag?

Vroeger moest je als vrouw van de RK kerk ook als maagd het huwelijk in gaan, MAAR DAT GEBOD WAS OOK VAN TOEPASSING OP DE MAN! Het is die ongelijkheid die mij mateloos stoort.

op 08 05 2007 at 23:46 schreef jan techneut:

Vroeger moest je als maagd het huwelijk in omdat er nog geen voorbehoedsmiddelen waren.
Een volk van achtergelaten tienermoeders en kinderen die zonder vader opvoeden zou het gevolg zijn. Het resultaat daarvan zien we bij de afro-amerikaanse gemeenschap en hun hiphop.
Anyway in europa is met de opkomst van de pil en het condoom het nut van maagdelijkheid weggevallen en dus ook uit de moraal verdwenen, zoals dat bij een ontwikkelende cultuur hoort.
Toch zullen ook veel nederlandse mannen niet graag hebben dat hun vriendin het met al te veel mannen gedaan heeft. Al was het maar om hygienische redenen.

op 09 05 2007 at 09:43 schreef Peter Breedveld:

MAAR DAT GEBOD WAS OOK VAN TOEPASSING OP DE MAN!

Dat geldt ook voor de islam en het judaïsme. Maar in de praktijk heerst de dubbele moraal, waarbij een man, die seks heeft, gezien wordt als echte man en een vrouw die hetzelfde doet als een hoer. Ook binnen het katholicisme.

Die plicht om als maagd het huwelijk in te gaan is niets meer dan een manier om het vrouwtje eronder te houden. Natuurlijk zijn er allerlei rationele verklaringen, dat het een manier is om te voorkomen dat kinderen zonder vader opgroeien (laatst hoorde ik op straat een vader tegen zijn ongeveer negenjarige dochter zeggen dat ze haar kankerkop moest houden anders zou hij haar in elkaar schoppen – ik gun dat kind van harte dat ze zonder vader opgroeit) maar dat zijn smoesjes. Mannen houden er gewoon niet van als vrouwen de zeggenschap hebben over hun eigen seksualiteit.

op 09 05 2007 at 10:55 schreef Benedictus:

Omdat mannen fysiek sterker zijn dan vrouwen denken zij zich die ongelijkheid te kunnen permiteren. Macht door kracht dus. Dat fysieke overwicht zal onveranderlijk blijven. Biologisch bepaald.

Beschaving is nu eenmaal een laagje vernis, dus al het emancipatiestreven kan alleen maar tijdelijk verbetering voor de vrouw betekenen op een bepaalde plaats op deze aardbol. Alleen in een "verlichte" maatschappij zijn er gelijke kansen voor vrouwen. Die moeten wij dus verdedigen, i.p.v. wegredeneren.

Jaloezie als reden? Angst bij mannen om de macht over hun vrouw te verliezen? En…alle heilige boeken zijn door mannen geschreven en goedgekeurd.

op 09 05 2007 at 13:06 schreef Wampie:

Vrouwenhaat is ook aan de orde tussen vrouwen onderling – al is die misschien niet seksueel bepaald. Ook hier is het een kwestie van hiërarchie: het sterkste ‘mannetje’ onder de vrouwen ten opzichte van elkaar.

Zelf bezondig ik me daar ook aan. Vreemd genoeg neem ik daarbij vaak de mannelijke norm als uitgangspunt. Voorbeeld (metafoor): hard lopen i.p.v. op hoge hakken lopen als ‘verdienste’. Ik betrap mezelf erop dat ik neerkijk op vrouwen met een laag ‘mannelijk gehalte’ (tutjes). Toch denk ik dat de meeste vrouwen elkaar juist beoordelen op de mate van vrouwelijkheid.

op 09 05 2007 at 16:03 schreef Benedictus:

Het gaat om macht, dus doen daar ook vrouwen aan mee. Macht maakt ook het slechtste van de mens zichtbaar.

Sluit ook het opportunisme niet uit. De eigen positie wordt zelden uit het oog verloren. Het is meer opportunisme dan echte vrouwenhaat. Belangentheorie he! Klopt bijna altijd. En…verdeel en heers, werkt ook voortreffelijk.

Ach, wat is de mens toch een "klein" wezen. Niet eens in staat om in vrede samen te leven. Ieder in zijn of haar waarde laten is al te veel gevraagd. Gevallen zoals de "Heilige Maria" zullen er helaas altijd opnieuw zijn. Velen zouden anders willen, maar zijn niet in staat om dit te veranderen. Het verbaast mij niet eens meer en dat is nu juist zorgelijk.

op 10 05 2007 at 03:27 schreef carmo da rosa:

Dewanand:
‘ik vraag mij altijd af of mannen nu echt meer van een maagd houden of gewoon bang zijn voor een ex-hoertje, die al vele vriendjes in bed heeft gehad. Kan iemand mij meer hierover vertellen?’

Een zeer goede vraag.

Volgens mèn, de reden waarom mannen – en zeer zeker de grote meerderheid van moslim mannen – maagden vrouwen willen hebben, is dat deze laatste geen vergelijkingsmateriaal hebben. Dus, ze denken dat seks is elke keer gedurende 90 seconden verkracht worden…
Na enkele jaren van verkrachtingen en kinderen baren hebben ze, zeer begrijpelijk, geen zin meer in seks. Op dat moment begint de (moslim) man aan een tweede (jonge maagd) vrouw te denken, waar hij opnieuw zijn onkunde op seksgebied kan botvieren.
Die onkunde is ook de reden waarom de vrouwen op slot zitten en zich moet verstoppen voor andere mannen. Een echte macho is niet bang voor andere mannen en die hoeft ook niet zijn vrouwen te verbergen achter een burka. Een echte macho is juist trots op zijn metgezel en laat haar paraderen met zo min mogelijk stof, genietend van de jaloerse blikken van de concurrentie, en denkt bij zichzelf – loosers…

op 10 05 2007 at 17:03 schreef daniel:

Wat ik zo gek vind is dat we al snel de keuze krijgen tussen maagd of onhygienische hoer. Misschien moeten we er nog aan wennen, dat in het nog niet zo lang geleden sexueel bevrijde westen een unieke situatie is ontstaan waarbij vrouwen net zo vrij zijn als mannen om om te gaan met wie ze willen. Dat is pas 40 jaar het geval, misschien wel minder en de vraag is of dat standhoudt. Als de vrouwvijandigheid al uit feministische hoek komt, en dat komt ie, dan hebben we een probleem. Zowel de feministes als de religeuzen willen ons een schuldgevoel aanpraten.

Ik heb het idee dat maagden verheerlijkt worden, omdat maagd onervaren betekend, onervaren betekend makkelijk beïnvloedbaar, en wie makkelijk te beïnvloeden is krijg je makkelijker je bed in.

Alhoewel ik het met Carmo da Rosa zo goed als eens ben, denk ik niet dat je een macho hoeft te zijn om grote waardering te hebben voor vrouwen die heel bewust met hun sexualiteit omgaan. Als je een beetje verstandig bent, dan snap je zoiets wel. Toch? Maar misschien bedoel je dat ook zo, en gebruik je dat woord ‘macho’ als een soort knipoog.

op 13 05 2007 at 12:18 schreef carmo da rosa:

Daniel: ‘misschien bedoel je dat ook zo, en gebruik je dat woord ‘macho’ als een soort knipoog.’

Er zit zeker een hoog knipoog en pesterig gehalte in mijn commentaar. Wat het ‘macho’ betreft, zijn er zo gechargeerd en zoveel connotaties voor het woord ‘macho’ in dit land dat ik, ondanks het woord goed te kennen, geen flauw benul heb hoe te gebruiken en wanneer het enigszins in de smaak valt…

Daniel: ‘niet zo lang geleden sexueel bevrijde westen een unieke situatie is ontstaan waarbij vrouwen net zo vrij zijn als mannen om om te gaan met wie ze willen..’

Nog niet zolang geleden was ik in een dorp in het zuiden van Portugal een volksfeest aan het bewonderen toen een zeer mooie jonge vrouw langs liep. Ik draaide me naar een oude locale boer en, om een praatje te maken, zei ik: ‘Jesus wat een stoot’. De oude man kijk me rustig aan en zegt afkeurend: ‘Ach, zij neuken tegenwoordig alleen maar met wie zij willen’.
Op dat moment werd mij pas absoluut duidelijk dat dit vroeger niet vanzelfsprekende was, dat de emancipatie van de vrouwen tot in de ver hoeken van de Portugese platteland begint gelukkig door te dringen, en ook, dat je (soms) wat kan leren van die oude macho’s…