Jullie is jodenvolk

114 Reacties

op 24 04 2007 at 07:09 schreef Maik:

Buiten Loor is Nausicaa Marbe ook een vrouw met BALLEN! Zij zou de ideale minister van integratie kunnen zijn. Lees nu waarom.
http://tinyurl.com/398tn4

op 24 04 2007 at 10:50 schreef fritzie:

"De antizionist is niet tegen joden in het algemeen – dat dit in godsnaam duidelijk moge zijn – maar plaatst graag en veelvuldig hysterische vraagtekens bij het bestaansrecht van de staat Israël. "

Een veel gebruikte taktiek om de tegenstander te smoren: Maak hem ziek.

Zo heeft iemand die tegen de islam is snel de ziekte Islamofobie.
En ook hier weer is iemand die anti-zionist is hysterisch. Niet bij haar volle verstand en zo per definitie kaltgestellt.

Maar dat is nog niet voldoende:

"En dit terwijl hij vaak de ontstaansgeschiedenis van deze staat niet kent en zich er ook niet in wenst te verdiepen."

Zo, die zit onder de modder !

Einde discussie.

op 24 04 2007 at 11:40 schreef Cor:

Erg sterk, vooral over die idioot die schreef "Extreem volk. Ik mag ze wel." En dan dat mafketel-vrindje dat voor zichzelf uitmaakt dat je geen jood zou zijn als je moeder niet joods is.

Die vernederende oppervlakkigheid van mensen, grrr, wat haat ik dat.

@ Fritzie: Het is voor zo’n vijf miljoen joden nogal problematisch dat het bestaansrecht van Israel wordt betwist – dat begrijp je toch wel?

op 24 04 2007 at 11:40 schreef Piere Gustav:

Maar vertel eens Fritz, waarom moeten volgens jou dan Israel en de joden ausgerottet worden?

op 24 04 2007 at 12:06 schreef Ari:

Waar bijna het hele midden-oosten nog een grote zandbak is, is Israel toch echt een oase, helaas, met de omliggende landen, niet een oase van rust. Je zult de moed maar hebben om in dat concentratiekamp te willen leven met zoveel haat om je heen, haat, echt niet slechts uit antizionisme. Een diepgewortelde historische jodenhaat ligt hieraan ten grondslag. Denk aan de dhimmistatus en de torenhoge belasting die opgebracht moest worden, eeuwen terug. En zolang dit beschreven blijft staan in een heilig boek zal deze jodenhaat in de lengte van dagen blijven bestaan.
Jaren geleden werd Judith Herzberg door ik meen Ischa Meijer geintervieuwd. De Holocaust kwam ter sprake. Ik vergeet nooit dat ze zei," Wanneer er geen vervolging geweest zou zijn in Amsterdam, zou de stad er nu wellicht uit hebben gezien cultureel als b.v. New York".
Joden, door hun historische, sociaal economische uistsluiting in Europa en waar niet, hebben een speciale gave om belangrijke bijdragen juist aan de maatschappij die hen uitsluit te leveren. Dit hebben we keer op keer in de geschiedenis gezien. Op wetenschappelijk en artistiek gebied.
Ik spreek graag over hen in de vorm van ‘ze’ om de bovengenoemde redenen.
Ik ga ook never nooit meer in discussie over het Israelisch palestijns conflict.
Er werd de palestijnen grondgebied aangeboden in 1948. Dit heeft men geweigerd! Wanneer je als palestijn liever in de rol van verstotene blijft hangen zonder echt constructief te zijn en meegaat in de haatpropaganda die gefinancieerd wordt uit iran en Saoudie-Arabie wordt het nooit iets.

op 24 04 2007 at 12:07 schreef BigPete:

Cor schreef: " En dan dat mafketel-vrindje dat voor zichzelf uitmaakt dat je geen jood zou zijn als je moeder niet joods is."

Dat heeft het mafketelvriendje niet bedacht, dat hebben de joden zelf bedacht….

op 24 04 2007 at 12:19 schreef daniel:

Tja als allerlei mensen dezelfde symptomen vertonen begin je al snel te denken aan een ziekte. Neem bijvoorbeeld de bewering dat kritiek op Israel door joden altijd als antisemitisch wordt ervaren. Drie minuten een Israelische krant doorlezen en je bent van dit waanidee genezen.

Toch blijken antizionisten niet in staat deze doodeenvoudige en makkelijk te verifieren waarheid tot zich door te laten dringen.

Wat kun je dan anders dan concluderen dat ze knettergek zijn?

op 24 04 2007 at 14:20 schreef Lagonda:

Het bestaansrecht van Israel is niet meer of minder dan het bestaansrecht van enige andere staat. Dit bestaansrecht is namelijk een volk dat zegt: dit is van ons, en de wil en de mogelijkheden heeft om deze claim te verdedigen.

op 24 04 2007 at 14:23 schreef Tjerk:

Tegenwoordig noemt men antisemitisme heel politiek correct ‘antizionisme’. De antizionist is niet tegen joden in het algemeen – dat dit in godsnaam duidelijk moge zijn – maar plaatst graag en veelvuldig hysterische vraagtekens bij het bestaansrecht van de staat Israël.

Nee, antizionisten plaatsen vraagtekens bij het bouwen van de staat Israël over de rug van de Arabische bevolking.

Antizionisten plaatsen vraagtekens bij het handhaven van de staat Israël door middel van brute repressie en verstikking van gemeenschappen.

Ari: Waar bijna het hele midden-oosten nog een grote zandbak is, is Israel toch echt een oase

Tja, en de Indianen van Noord-Amerika waren ook te achterlijk om hun land te ontginnen. Daarom is het terecht dat de blanke man dit land van hen afgenomen heeft en er wat nuttigs mee gedaan heeft.

op 24 04 2007 at 14:39 schreef Lion Cachet:

LS…

Als ik zeg dat ik Meisje Thiemen eng vind etc. dan is dat volgens Peter Breedveld: Op-de-man-en-laag-bij-de-grond etc. En jij mag wel zeggen dat Gretta D. en Anja M. spuuglelijke tronies hebben. Ik ga trouwens even lekker dicht naast je staan want ik ben het met je eens. (Lekker puh…Peter) Toen ik in Duitsland op school zat, was ik volgens de Duitsers: Ein richtiger Germaner. Ik wäre zu spät geboren worden .Und so weiter… Nu ik wat ouder ben, wordt ik uit gemaakt voor vuile rot-jood omdat ik er inderdaad uitzie als een Joodse bankier. In de tussentijd kreeg ik nog wel eens tehoren: Die goser denk tat tie Jesus is ! Jij lijkt trouwens een beetje op die Engelse Kookmadamme. En een beetje op Christal Gail en een beetje Sher. En een beetje op al die Joodse meiden waar ik van hou. Om kort te gaan: Wij zijn in Nederland allemaal een beetje Joods en wie het niet is, heeft pech gehad !

op 24 04 2007 at 15:22 schreef Cor:

@ BigPete: O ja joh? Dus Loor is helemaal niet joods?

op 24 04 2007 at 15:27 schreef BigPete:

Zucht.
De definitie van "wie is Joods" en Jood-zijn is gebaseerd op de traditionele joodse wetgeving en luidt: Alleen die persoon waarvan de moeder ten tijde van de geboorte een Jodin was of de persoon die zich vrijwillig tot het jodendom heeft bekeerd op grond van de Joodse wetten is Joods.

op 24 04 2007 at 15:28 schreef Jozef:

"..dat ieder mens uniek is en het nimmer verdient in een hokje geplaatst te worden.

Een lekkere politiek correcte afsluiter van een artikel waarin alle anti-zionisten met alle anti-semieten op één hoop worden gegooid. Maarja, waar staat dat je consequent moet zijn, toch? ;)

Op zich is het hokjesdenken geen probleem; iedereen doet het bij anderen en, sterker nog, bij zichzelf. Het is een snelle en efficiënte manier om je een weg te banen door een diverse sociale groep. Nuances komen wel als je eenmaal vrienden hebt.

Ikzelf filter mensen op witte sportsokken… daarom ken ik ook geen negers mwahahaha!

op 24 04 2007 at 15:32 schreef Peter Breedveld:

Zucht

Het leven is niet makkelijk voor een fundamentalist met een IQ van 148.

op 24 04 2007 at 15:44 schreef daniel:

Tjerk

"Nee, antizionisten plaatsen vraagtekens bij het bouwen van de staat Israël over de rug van de Arabische bevolking."

Zou ik niet zo zeggen. Antizionisme is volgens mij de overtuiging dat de joodse staat moet worden ontbonden. Al het andere (tegen bezetting, vóór een 2 staten oplossing) valt onder legitieme kritiek.

Zoals zoveel dingen in dit conflict kun je de zaken ook omdraaien. Mijn weerstand tegen antizionisme komt voort uit de verbazing waarom het nodig zou zijn om over de rug van de Israelische bevolking een Palestijnse staat op te richten.

Waarom moeten we een democratische rechtstaat ten onder laten gaan zodat er nóg een Islamitische theocratie bij komt? Waarom moet het enige joodse land ter wereld ophouden te bestaan, om plaats te maken voor nog een Arabische staat? Er zijn al 20 plus van die Arabische staten. Wat is de meerwaarde als er nog eentje bijkomt? Zijn die 20 plus Arabische staten dan zo’n enorme aanwinst dat de wereld er nog eentje nodig heeft? Syrie versie 2.0?

En wat die Indianen in Amerika betreft…

Zou de wereld er beter uitzien zonder Amerika? Ach wie weet, dan was Europa in iedergeval of Duits of Russisch geworden. Joden waren er dan zeker niet meer geweest. Dus je kunt kiezen, een wereld met Amerika, Israel en joden. Of een wereld zonder Amerika en zonder Israel of joden, maar dan wel onder Nazi of Soviet heerschappij. Maar wel met happy indianen.

Is dat een moeilijke keuze?

op 24 04 2007 at 15:47 schreef daniel:

Sorry…en met happy indianen…

op 24 04 2007 at 15:56 schreef Tjerk:

Loor maakt in dit stuk een argumentatiefout. Haar stelling is dat antizionisme eigenlijk nauw verholen antisemitisme is, en haar antisemitische ex-vriendje is daar de illustratie van.

Dat elke antisemiet automatisch een antizionist is, maakt kritiek op net zionisme nog niet tot antisemitisme.

Zo heeft Gretta Duisenberg in het verleden verschillende antisemitische uitlatingen gedaan ("ze nemen niet alleen de Gazastrook over, maar nu ook Amsterdam-Zuid", de wens van "zes miljoen" handtekeningen). Buitengewoon onkies. Maar Anja Meulenbelt heb ik daar nooit op kunnen betrappen.

Het probleem met Anja is dat ze zo dogmatisch is. Alles wordt bekeken vanuit het paradigma dat Israël de onderdrukker is en de Palestijnen het slachtoffer, en zelfs wanneer Israëlische troepen leden van strijders beschieten die zelf toegeven "operaties" uit te voeren, dan nog is het Israël die bezig is om de zaak de escaleren teneinde het vredesproces te doen escaleren. Daar valt dan ook niet over te praten. Paradigma 3 bepaalt dat Israël altijd de boosdoener is en daarmee basta.

Wat het uiterlijk van Gretta Duisenberg en Anja Meulenbelt te maken hebben met hun politieke standpunten, is me onduidelijk. Het lijkt een goedkoop schot. Zelf is Loor gezegend met een fraai gezicht(zie eigen stek ‘Loor’ op HetVrijeVolk) maar die vaststelling maakt niet dat ik haar standpunten meer of minder valide vindt. Iemand kan spuuglelijk zijn en gelijk hebben, of zeer aantrekkelijk, en het bij het verkeerde eind.

op 24 04 2007 at 16:06 schreef Cor:

@ Jozef: dan ken je ook geen Amerikanen

@ Pete: een jood is wie een jood genoemd wordt

op 24 04 2007 at 16:08 schreef Tjerk:

@Daniël; jij gaat er nu vanuit dat de VS niet opgebouwd had kunnen worden én de inheemse bevolking recht te doen. Zo ga je er ook van uit dat er geen Joodse staat kan zijn én de Arabieren rechtgedaan kan worden.

Mijn stelling is, dat als de Joodse kolonisatoren de Arabische bevolking niet verjaagd hadden en hun steden gebouwd op de ruïnes van Arabische dorpen, en als zij de West-Bank niet hadden opgesneden en de Arabische bevolking onder een bruut militair bewind hadden gesteld, er aanzienlijk minder voedingsbodem was voor Arabisch antisemitisme en steun voor de Palestijnse terreurorganisaties.

op 24 04 2007 at 16:11 schreef Peter Breedveld:

Toch geef ik de voorkeur aan aantrekkelijke mensen die het bij het verkeerde eind hebben boven lelijkerds die de plank misslaan.

op 24 04 2007 at 16:20 schreef BigPete:

@Cor
Is dat je hele verweer? Valt me tegen. Er lopen hele volksstammen met davidssterren om hun nek en met Israelische vlaggen rond (F side)die zich zelf ook jood noemen (wie niet springt die is geen jood)maar het niet zijn.

Geef nou gewoon toe dat je er naast zat. Zo moeilijk is dat toch niet?

op 24 04 2007 at 16:26 schreef Peter Breedveld:

Ophouden met dit gezeik. Het is totaal irrelevant. Laat het aan BigPete over om alles weer in een regeltje te vangen.

op 24 04 2007 at 17:02 schreef daniel:

Tjerk

Als dat jouw stelling is…wat weet je dan eigenlijk van het conflict?

Want toen de Palestijnen in 1948 werden verjaagd, was men al 20 jaar met elkaar bezig. Jij doet alsof het toen pas begon.

De joden in Hebron werden in 1929 al vermoord en weggejaagd. De aanslagen tegen joden, het ophitsen van de Palestijnse bevolking en het vermoorden van Palestijnen die wel samen wilden werken met de Zionisten begon al in de jaren 20. In de jaren 30 had je een hele serie intifada’s en weigeringen van Palestijnse zijde om tot een compromis te komen. Honderden joden werden vermoord. Er is niets nieuws onder de zon.

Jij hebt het beeld van de joden als agressor. Waarom weet ik niet, de joden hadden in die dagen geen middelen om agressor te zijn. De Arabieren wel, die hadden inkomsten en wapens. Tja, kun je zeggen. De joden werden gesteund door Groot Britannie. Die steun manifesteerde zich zeker door het dichthouden van grenzen van Palestina toen 11 miljoen joden in Europa als ratten in de val zaten. Als dat steunen is, wat is dan tegenstand?

De britten roken olie, en steunden de Arabieren. Ok, tijdens de oorlog vochten de joden met de Britten en de Arabieren steunden de Nazi’s. Maar dat is natuurlijk geen indicatie wie goed of fout is, toch?

Feit is dat zelfs Britse soldaten samen met Arabische terroristen aanslagen pleegden. Zoals bijvoorbeeld in het centrum van Jeruzalem op 22 Februari 1948. 52 burgers kwamen daarbij om.

De joden waren geen agressors, ze waren zelfs zo idioot om in 1948 Arabieren te smeken om te blijven. Een sprookje? Toen over Libanon vorig jaar oorlog uitbrak en er over en weer geschoten werd, riep Nasrallah de Arabische bewoners van Israel op het land te verlaten opdat zij niet zouden omkomen in het geweld.

Dat is toen ook gebeurd.

Kijk, als je je antizionisme alleen maar in stand kunt houden door feiten niet onder ogen te willen zien…dan is er dus wat anders aan de hand.

op 24 04 2007 at 17:33 schreef dewanand:

in het kader van deze tekst moet ik denken aan een studie van mij over joodzijn. zie hier deze tekst.

Wetenschappelijke definitie Jood

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1187
Offerdatum dinsdag 17 januari 2006
Gepubliceerd in de multikulkrant
# De Multikulkrant. Een verrijking voor Nederland

Recentelijk ontving ik een verzoek van een lezer (zie noten) om het begrip Jood wetenschappelijk te definiëren. Doordat ik al vijftien jaar bezig ben met theoretisch onderzoek naar de multiculturele samenleving is het beantwoorden van dit verzoek niet moeilijk. In deze tekst zal de vraag uitgewerkt worden.

bron: Kritisch Podium Dewanand in rubriek podium
http://www.dewanand.com

noot
In theorie is het originele Joodse ras uit de eerste eeuw BCE al helemaal uitgeroeid en gegermaniseerd. De oorspronkelijke Joden uit die tijd waren niet blank, maar meer van het Indiase bruingekleurde Aryan fenotype, omdat zij afstamden van een verjaagde kaste in het oude India en na of omstreeks de oorlog in Kurukshetra wegvluchtten. Opmerkelijk is ook dat de officiele Joodse bestaansgeschiedenis ook begint na deze grote Eerste Wereldoorlog in India, de Mahabharata oorlog tussen de Pandavas en de Kauravas. Volgens de hindoeboeken stierven er toen 640 miljoen mensen en er zijn vermoedelijk ook kernwapens gebruikt, wat archeologisch ook bewezen kan worden.

Maar goed, als Hindoe vind ik dat elk wezen zijn nest mag hebben op onze planeet.

Dewanand

op 24 04 2007 at 17:48 schreef Cor:

Beste Pete, het verhaal van de jood die een joodse moeder zou moeten hebben, was mij natuurlijk bekend. Mijn vader was een joodje, mijn moeder een jodin; mijn vader poetste schoenen en mijn moeder smeerde ze in.

Maar ik ben ook Rotterdammer: het zijn WEL joden, die nietsnutten in de Arena. En Klaas Jan Huntelaar is mijn hoogstpersoonlijke knuffeljoodje.

op 24 04 2007 at 17:48 schreef Steadyfreddy:

Altijd leuk zo’n zelf hatende jood… Beste Loor, lees eerst evendit boek: ‘Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History’ van Norman Finkelstein.

kijk op: http://www.normanfinkelstein.com

Praten we daarna verder!

S.F.

op 24 04 2007 at 18:02 schreef Cor:

Wie haat zichzelf waarom? En waarom is dat voor SF leuk?

Weet je wat ook leuk is? Finkelstein samenvatten. Kan op de achterkant van een postzegel.

op 24 04 2007 at 21:33 schreef barry:

Fijne lectuur lees jij. SF. Mensen die feit en fictie nog niet helemaal kunnen onderscheiden zullen met tranen in hun ogen het boek weg leggen en verzuchten: "If we only did the job better dan hadden die arme Filastijnen niet zo hoeven te lijden. Want als zelfs een jood het zegt dan moet het wel waar zijn."
Ik zie dat Finkelstein er bij jou net zo in gaat als koek als die malle Ahmadiyya Koran.
En dan ook nog die insinuatie aan het adres van L. Shame on you!
@Tjerk als jij antizionisme een gerechtvaardigd streven vindt dan ben je tegen een joodse staat. Ben je consequent dan moet je ook tegen een Turkse staat en een Palestijnse staat zijn en alle andere staten die gebaseerd zijn op een nationale identiteit. Misgun je alleen de joden hun staat en niet bijvoorbeeld de Palestijnen of de Turken of al die andere volkeren met een eigen staatje of wens daartoe, dan heb je helaas de verdenking tegen je. Palestijnen hebben alles aan de joden te danken, hun identiteit en zelfs hun naam. Nu strijken zij ook nog met de eer, het grootste slachtoffer van de Holocaust te zijn. Dat is pas een Chutzpah!

op 24 04 2007 at 22:36 schreef David S.:

What happens when a fly falls into a coffee cup?

*The Englishman*:
Throws away the cup of coffee and walks away .

*The American*:
Takes out the fly and drinks the coffee.

*The Chinese*:
Eats the fly and throws away the coffee.

* The Japanese*:
Drinks the coffee with the fly, since it was extra.

*The Israeli*:
Sells the coffee to the American, the fly to the Chinese, and buys himself a new cup of coffee.

*The Palestinian*:
Blames the Israeli for the violent act of putting the fly in his coffee; asks the UN for aid, takes a loan from the European Union to buy a new cup of coffee; uses the money to purchase explosives, then blows up the coffee house, where:

The Englishman, the American, the Chinese, and the Japanese are all trying to explain to the Israeli that he was too aggressive.

op 25 04 2007 at 08:22 schreef BigPete:

Tjerk schreef:"De joden smeekten de Arabieren in 1948 te blijven,- maar toen de oorlog voorbij was waren er tweehonderdduizend Arabische vluchtelingen die niet terug mochten naar hun woonplaatsen. Daarin ligt nogal een contradictie, is het niet?

De waarheid is echter dat de verdrijving van de Arabieren een voorwaarde was om een Joodse staat te kunnen stichten. Dit is eenvoudig in te zien: je kunt geen Joodse staat vestigen op een gebied waar honderdduizenden Arabieren wonen. De geschiedenis toont die systematische verdrijving ook aan."

Ja en? 200.000 "vluchtelingen op 20 Arabische staten met honderden miljoenen inwoners die dezelfde taal spreken, dezelfde cultuur hebben en dezelfde afgod aanhangen. Lijkt me toch niet zo’n probleem om dat handjevol vluchteling op te nemen.

Na de tweede WO zijn miljoenen Duitsers verdreven uit Oost Pruisen, Silezië, Oost Pommeren etc. Die mensen zijn allen opgevangen in een land dat volledig in puin lag. De kleinzonen van die mensen plegen toch ook geen aanslagen in Polen, Tsjechië of Rusland.

De waarheid is dat Arabieren het wel goed vonden allemaal. Die exploiteren schaamteloos de situatie zonder een poot naar hun “broeders” uit te steken.

op 25 04 2007 at 10:17 schreef daniel:

Tjerk

"maar toen de oorlog voorbij was waren er tweehonderdduizend Arabische vluchtelingen die niet terug mochten naar hun woonplaatsen"

Zeker, in de hoofden van de leiders van het jonge Israel moet op een gegeven moment idealisme plaats hebben gemaakt voor realisme. Wanneer dat precies was, weet ik niet. Maar in iedergeval wel laat, want er bleven nog heel veel Arabieren in Israel over. In theorie zou het natuurlijk heel fijn zijn om harmonisch met elkaar samen te leven. Maar de praktijk was dat de Arabieren daar geen zin in hadden. Je kunt werkelijkheid niet negeren, althans het kan wel maar dat overleef je niet. Je kunt ook niet van mensen verwachten dat ze met anderen willen samenleven die hen naar het leven staan. Op een gegeven moment wordt er een grens bereikt en is het genoeg.

"Je hoeft maar naar de West-Bank te kijken"

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kom vrij regelmatig in de West-Bank. En een ding van die regio valt me op, en dat is de leegte. Het hele idee dat de aanwezigheid van joden betekend dat er geen ruimte is voor Arabieren is een fabeltje. De Westbank bestaat uit de ene na de andere lege heuveltop. Je kunt er uren rondwandelen zonder een levende ziel tegen te komen. Ook de ‘dichtbevolkte’ Gaza strook heeft slechts een bevolkingsdichtheid die op het niveau van Amsterdam ligt (ongeveer 19.000 inwoners per km2)

Het feit dat ergens een jood gaat zitten, betekend niet dat ergens anders een Arabier moet opstaan.

"De Arabische gemeenschappen op de West-Bank worden van elkaar geïsoleerd en langzaam afgeknepen."

Nu heb ik zelf lange tijd bij roadblocks gestaan en ik weet uit eigen ervaring dat wanneer er geen aanslagen gepleegd worden die roadblocks iedereen doorlaten. Inclusief mensen zonder papieren. Het was zelfs zo, en nu spreek ik over 1998/9, dat Palestijnen zonder papieren (voor hun auto bv) om het roadblock heen probeerden te racen, dat we die mensen achterna renden en ze vervolgens uitlegden dat ze dat helemaal niet hoefden te doen, omdat het juist gewenst was dat ze in Israel kwamen werken ook al hadden ze geen geldige papieren. De reden hiervoor was heel eenvoudig: als het de Palestijnen economisch goed gaat en er rust in de tent komt is iedereen gelukkig.

Op diezelfe plek, Kalkilia, staat nu een muur en komt niemand meer door. De reden is heel eenvoudig: 1200 Israelische doden.

Op een of andere manier verwacht men van Israëli’s dat ze steeds maar weer vergeten en vergeven. Arafat heeft ze bedrogen. Hij beloofde in 1993 nooit meer geweld te gebruiken, en ging bij aankomst in Gaza direct over tot het indoctrineren van de Palestijnse bevolking met oorlogsrethoriek. Dat werd echter genegeerd. De Israeli’s weten nu dat verdragen niets waard zijn en dat de Internationale Gemeenschap er niet op toe zal zien dat de Palestijnen zich aan die verdragen houden. MAW, dankzij de vooral Europese blindheid voor Arafat’s bedrog, is een diplomatieke oplossing voor afzienbare tijd onmogelijk geworden. Als zijn grootste geldgevers hadden toegezien dat hij zich ook aan zijn woord had gehouden, dan was er nu vrede geweest.

"Het is niet zo erg om niet alles te weten"

Ignorance is inderdaad bliss.

"De Arabische bevolking bestond uit ongeletterde arbeiders en boeren. Je kunt daarom niet verklaren hoe het Haj Amin Al Husseini lukt om de massa’s op te hitsen tegen de Joden"

Inderdaad, jodenhaat komt alleen bij intelligente en opgeleide mensen voor?! Zijn het niet juist ongeletterde arbeiders en boeren die het makkelijkst bang te maken zijn voor iets waar ze niet bang voor hoeven zijn?

Duizenden Palestijnen zijn door de mannen van de Mufti om het leven gebracht omdat ze met de joden wilden samenleven. De man wilde een conflict en wij zitten met de gebakken peren.

"Het is allemaal zo simpel als je de wereld in ‘goeden’ en ‘bozen’ kan verdelen."

Ik snap dan ook niet waarom je dat doet. Waarom je de joden ziet als boze kwaadwillende kolonisten en de Palestijnen als vredelievende ongeletterde boeren. We hebben hier te maken met een botsing tussen in theorie twee legitieme nationale bewegingen. Maar of een ideaal gewenst is hangt niet af van wat het ideaal is, maar welke middelen men daartoe nodig acht.

Bij de joden heiligen de middelen het doel, bij de Palestijnen heiligt het doel de middelen.

op 25 04 2007 at 10:35 schreef Jozef:

"De middelen heiligen het doel."

Deze zin bezorgt mij hoofdpijn. Heeft dit iets te maken met chaos-theorie?

op 25 04 2007 at 10:39 schreef Lion Cachet:

LS…

Zo lang dit eindeloze en oeverloze gereutel doorgaat, zal er nooit vrede komen. Om de eenvoudige redenen: MEN WIL HET NIET. MEN KAN HET NIET. HET IS EEN RELIGIEUSE ZIEKTE. EN ER IS GEEN REMEDIE…AMEN

op 25 04 2007 at 10:40 schreef Peter Breedveld:

Ik probeer er inderdaad ook de vinger achter te krijgen, maar ik begrijp het gewoon niet. De middelen heiligen het doel? Dus dan gaat het om de middelen, en al lang niet meer om het doel? Lijkt me niet.

op 25 04 2007 at 10:55 schreef Jozef:

Ik denk dat Daniel iets anders bedoelde, maar hoewel het flauw is vind ik het leuk om hierop door te gaan.

"Het doel heiligt de middelen" impliceert dat de middelen slecht zijn, maar dat het doel zo goed is dat het de middelen rechtvaardigt. Het is onwaarschijnlijk dat men iets goeds kan bewerkstelligen door iets slechts te doen, zeg sociale rechtvaardigheid door diefstal, maar goed.

"Het middel heiligt het doel" zou dan betekenen dat het doel slecht is, maar dat de middelen zo goed zijn dat ze het doel rechtvaardigen. Ik denk dat dit in praktijk iets zou kunnen zijn als iemand vermoorden door hem zoveel Merci (c) toe te sturen dat hij sterft aan aderverkalking. Of een letterlijke interpretatie van het spreekwoordelijke doodknuffelen. Maar ook hier is de vraag of het logisch mogelijk is om iets slechts te bereiken door goede dingen te doen. Ik denk het niet.

op 25 04 2007 at 10:57 schreef Loor:

En voor je het weet gaat de discussie wéér over het Midden-Oosten conflict. De anti-zionist in mijn verhaal ‘misbruikt’ dit conflict, waar hij, net als vele anderen, nauwelijks verstand van heeft, om ‘legaal’ te kankeren op de jood in het algemeen. Wie durft te beweren dat hij of zij zich zo het lot van de Palestijnen aantrekt, heeft boter op zijn hoofd. Fundamentalistisch moslimgeweld wordt door ons westerlingen bijna unaniem afgekeurd, totdat dit geweld afkomstig is van Palestijnen – dan spreekt men over ‘gerechtvaardigd’ geweld. Het conflict is de vele (linkse) jew-bashers uiterst welkom om leeg te lopen over die ongrijpbare, getalenteerde en eigenwijze joden. De geschiedenis heeft ze niks geleerd.

op 25 04 2007 at 11:01 schreef Peter Breedveld:

Aardig in dit verband is de laatste column van Leon de Winter op de Elsevier-site:

Op dit moment woedt er een oorlog in Somalië, waarbij vergeleken de strijd in Libanon van afgelopen zomer een klein burenconflictje was. Moslims sterven en masse, maar joden zijn in geen velden of wegen te bekennen, dus geen verontwaardiging.

Misschien moeten joden zich meer met dergelijke onderlinge moslimbloedbaden bemoeien – dan gebeurt er tenminste iets! Dan zal de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties zich erop storten. De Algemene Vergadering ook. En dan kan de intellectueel Ali B. boos worden en niet te vergeten de heilige Dries van Agt.

op 25 04 2007 at 11:02 schreef Jozef:

"…die ongrijpbare, getalenteerde en eigenwijze joden."
Weer een aanwijzing dat Loor ook aan de hokjesgeest lijdt die ze afkeurt.

op 25 04 2007 at 11:07 schreef Peter Breedveld:

Je zit ontzettend te zeuren, Jozef.

op 25 04 2007 at 11:13 schreef Jozef:

Nee hoor Peter, ik bedoel het niet negatief.

op 25 04 2007 at 11:19 schreef Peter Breedveld:

Serieus, Jozef, je hebt vanmorgen – als ik het wel heb – twee bijdragen geplaatst (drie met deze laatste meegerekend). Die bestaan beide uit het isoleren van één enkel zinnetje en het nadrukkelijk negeren van de kern van het betoog waaruit dat zinnetje afkomstig is.

Dat is zeuren. Jij kunt beter.

op 25 04 2007 at 11:26 schreef Jozef:

Mwa, van zeuren kun je me niet terecht beschuldigen (ik erger me namelijk niet aan de zaken waar ik op reageer), wel van haarkloverij. Daar had ik gewoon even zin in, vooral de zinsconstructie van Daniel fascineerde mij. De hokjesgeest-"clue" van Loors artikel trouwens ook, waarom heeft ze dat niet gewoon weggelaten? Ze ondergraaft met dat zinnetje de stijl van haar betoog.

Anyway, ontopic: Ik ben voor de Joden.

op 25 04 2007 at 11:35 schreef Peter Breedveld:

Ik ben voor de Joden

Voor allemaal?

op 25 04 2007 at 12:16 schreef Tjerk:

Daniël,

De joden smeekten de Arabieren in 1948 te blijven,- maar toen de oorlog voorbij was waren er tweehonderdduizend Arabische vluchtelingen die niet terug mochten naar hun woonplaatsen. Daarin ligt nogal een contradictie, is het niet?

De waarheid is echter dat de verdrijving van de Arabieren een voorwaarde was om een Joodse staat te kunnen stichten. Dit is eenvoudig in te zien: je kunt geen Joodse staat vestigen op een gebied waar honderdduizenden Arabieren wonen. De geschiedenis toont die systematische verdrijving ook aan.
Je hoeft maar naar de West-Bank te kijken en je ziet het zelfs in actu. Met behulp van de het Israëlische leger nemen Joodse kolonisten bezit van heuveltoppen en bronnen. De Arabische gemeenschappen op de West-Bank worden van elkaar geïsoleerd en langzaam afgeknepen. Je hoeft niet over een profetische blik te beschikken om in te zien dat de Westelijke Jordaanoever over enkele generaties Joods is.
http://eatliver.com/i.php?n=1305

Het is niet zo erg om niet alles te weten. Het is wel erg als mensen niet helder kunnen nadenken over historische feiten.
De jodenhaat in Duitsland kun je historisch verklaren. Eeuwenlang was er ingepompt dat Joden de Christusmoordenaars waren, Luther schreef ‘over de Joden en hun leugens’ dat men joden aan de dwangarbeid moest zetten en hun in stallen moest onderbrengen, en hun synagogen in brand moest steken. De 19e eeuw zag de opkomst van allerlei racistische pseudowetenschappelijke theorieën. Er was in Duitsland dus een ondergrond voor Jodenhaat.

Dat alles ontbreekt echter in Palestina in de eerste helft van de 20e eeuw. De Arabische bevolking bestond uit ongeletterde arbeiders en boeren. Je kunt daarom niet verklaren hoe het Haj Amin Al Husseini lukt om de massa’s op te hitsen tegen de Joden tenzij er iets was wat die massa’s dwarszat. Zoals dit:

Bis 1914 betraten weitere 35.000 jüdische Einwanderer Palästina. Obgleich die Juden eine Minderheit darstellten, nahmen ihre Aktionen zur Übernahme des Landes zu. Dabei ging die jüdische Besiedlung stets von einer Verdrängung der ansässigen arabischen Bevölkerung aus, um eine von ihnen getrennte Gesellschaft aufzubauen. Die Parole der „jüdischen Arbeit“ wurde zu einem Mittel, um arabische Arbeitskräfte vom Arbeitsmarkt auszuschließen und sie zu isolieren, womit sie gleichzeitig ihrer wirtschaftlichen Existenzmöglichkeiten beraubt wurden. Dazu gehörte auch der Boykott arabischer Produkte, um arabische Unternehmen und Arbeitskräfte aus dem Land zu verdrängen."
http://www.sozialismus-von-unten.de/archiv/svu6/zionismus.htm

En de opkoop van land van Arabische grootgrondbezitters, om vervolgens de Arabische bevolking eraf te knikkeren:

"Despite the fact that a large share of Jewish capital was allocated to rural areas, and despite the presence of British imperialist military forces and the immense pressure exerted by the administrative machine in favor of the Zionists, the latter achieved only minimal results with respect to the settlement of land.

They, nevertheless, seriously damaged the status of the Arab rural population. Ownership by Jewish groups of urban and rural land rose from 300,000 dunums in 1929 [67,000 acres] to 1,250,000 dunums in 1930 [280,000 acres]. The purchased land was insignificant from the point of view of mass colonization and of the settlement of the “Jewish problem”. But the expropriation of one million dunums – almost one third of the agricultural land – led to a severe impoverishment of Arab peasants and Bedouins.

By 1931, 20,000 peasant families had been evicted by the Zionists. Furthermore, agricultural life in the underdeveloped world, and the Arab world in particular, is not merely a mode of production, but equally a way of social, religious and ritual life. Thus, in addition to the loss of land, Arab rural society was being destroyed by the process of colonization."
(Ghassan Kanafani, The 1936-1939 Revolt in Palestine (New York, Committee for a Democratic Palestine).

Het is allemaal zo simpel als je de wereld in ‘goeden’ en ‘bozen’ kan verdelen. De Arabieren sloten zich aan bij de nazi’s, en de Joden waren een kleine minderheid heldhaftige en edelmoedige strijders die dapper standhielden in een hun vijandig gezinde wereld. Als door een godswonder overwonnen ze.

Dat is nou mythevorming van het kaliber Asterix en Obelix.

op 25 04 2007 at 12:48 schreef daniel:

"Dus dan gaat het om de middelen, en al lang niet meer om het doel? Lijkt me niet."

Juist wel. De praktijk bestaat uit het streven naar het ideaal, niet uit het ideaal zelf want dat is toch (meestal) onbereikbaar. Daarom is de vraag hoe je dat ideaal gaat verwezenlijken het belangrijkste.

"Het middel heiligt het doel" zou dan betekenen dat het doel slecht is"

Waarom? Waar staat dat? Het gaat er niet om of het doel goed is of niet. Dat weten we niet. Er zullen maar weinig mensen streven naar een slecht doel. Ook Hitler dacht dat ie goed bezig was. Ik laat daarom mijn oordeel over een doel afhangen aan de wijze waarop men het wil bereiken.

Wil je voetbal kampioen worden door de andere teams te verslaan op het veld, of door de spelers van die andere teams te vergiftigen?

Nu even terug naar het conflict. Neem het Palestijnse ideaal, voor de Palestijnen heiligt het doel ieder middel. Israel moet koste wat kost worden vernietigd. Dus indoctrineerd men de eigen kinderen tot levende bom. Of verheerlijkt men de moordenaars van Tali Hatuel, een zwangere vrouw die met haar 3 dochters in Gaza werd doodgeschoten. Als dat je middelen zijn, wat zegt dat dan over je doel?

Als je monsterlijke middelen moet inzetten is je doel ook een verschrikking.

De Israeli’s hebben lang geleden al besloten dat er dingen zijn die ze niet zullen doen. Kijk op de manier waarop Rusland omgaat met Tsjetsjeens terrorisme, en vergelijk dat eens met Israel. De Russen hebben veel minder aanslagen te verduren gehad maar toch hebben ze Grozny onbewoonbaar gemaakt en een kwart miljoen Tsjetsjenen over de kling gejaagd. In diezelfde periode van 12 jaar, zijn in de bezette gebieden slechts 5000 Palestijnen gedood. Een ander voorbeeld, in de 38 jaar van Indonesische bezetting van Timor zijn 150.000 Timorezen vermoord of van de honger omgekomen. Waarom zien we gelijksoortige aantallan doden niet in het Israelisch-Palestijns conflict. De Israeli’s hebben zeker de middelen, waarom gebruiken ze die dan niet?

Niet alleen gebruiken ze die middelen niet, het Israelisch-Palestijns conflict is een van de minst dodelijke conflicten op aarde.

Natuurlijk hadden de Israeli’s Gaza kunnen platbombarderen, Tsjetsjenie bewijst dat zoiets werkt. Maar liever dan dat bouwt men een muur en jaagt men gericht op terroristen. Dat doen de Israeli’s omdat ze er van bewust zijn dat de middelen het doel heiligen. Als ze zich verlagen tot Russische middelen, dan reflecteerd dat op hun zelfbeeld. Daarom stellen de Israeli’s eisen aan het gedrag van hun mensen. Het is niet voldoende om te zeggen ‘ik deed het voor mijn land’. Voor andere volkeren en naties is dat wel voldoenden en je ziet de vreselijke gevolgen daarvan.

Gek is alleen dat ik dit moet uitleggen, ik dacht eigenlijk dat iedereen er zo over dacht. Zeker na al dat gedoe over Guantanamo Bay. Ik zie een band tussen het gedrag van Amerikaanse militairen en de vraag of hun missie gerechtvaardigd is.

Als men zich als beesten gedraagd, wat zou dan het antwoord zijn?

op 25 04 2007 at 15:08 schreef filantroop:

Ach, de antizionisten. Soms krijgt één van mijn vrienden de hoogte, veelal aangezet door een zekere hoeveelheid spiritualiën, en begint hij mij te bevragen over Israël, alsof ik schuldig ben aan het bestaan van dat land. Veelal ontstaat er dan een discussie waarbij de Palestijnen de slachtoffers zijn, en ik nog steeds niet schuldig ben aan hun slachtofferschap. Maar om de een of andere reden ligt er bij mij een schuld, meent dit heerschap. Na het verstrijken van een tijdspanne en evenzoveel spiritualiën ontvalt de brave vriend dan plots een “joden zijn geen mensen”. Onder het geroezemoes en de luide muziek lijkt het mij zinloos hem te vragen tegen wie hij dan deze ontboezeming tot uiting denkt te brengen.
Een volgend weekend is hij weer moreel bijgetankt en nuchter, en herhaalt het proces zich opnieuw. Soms vraag je je af, kunnen ze wel zonder joden.

op 25 04 2007 at 16:13 schreef Tjerk:

Loor:En voor je het weet gaat de discussie wéér over het Midden-Oosten conflict.

Ja, gek is dat, als je het onderwerp (anti)zionisme aansnijdt, dan gaat het ineens over Palestina. Bizar, eigenlijk.

Er zijn twee redenen waarom het altijd over dít conflict gaat, en niet over andere conflicten. De eerste reden is dat dit hoog op het prioriteitenlijstje staat van de Arabieren. En inderdaad is men daarin huichelachtig, want ik heb ze nooit gehoord over de Koerden, of over de massaslachting van de Palestijnen door Hussein van Jordanië.

De tweede reden is dat Israël een staat is naar Europees model, en een democratie zegt te zijn. Men vergelijke het met de felle en aanhoudende kritiek vanuit Europa op Zuid-Afrika. Daarin ligt inderdaad een verborgen racisme. Als zwarten elkaar afmaken, is een blanke geneigd om dit te wijten aan hun onderontwikkeldheid.

Maar dit betekent niet dat we Joden aan een hogere maatstaf houden dan andere mensen; het betekent dat we zwarten eigenlijk niet helemaal als mensen zien, en hen dus niet aan dezelfde maatstaf houden als we bij beschaafde mensen wel doen.

Daniel "Zeker, in de hoofden van de leiders van het jonge Israel moet op een gegeven moment idealisme plaats hebben gemaakt voor realisme. Wanneer dat precies was, weet ik niet."

Je hebt zelf ook wel door dat dit een gelegenheidsverklaring is, hoop ik.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kom vrij regelmatig in de West-Bank. En een ding van die regio valt me op, en dat is de leegte. Het hele idee dat de aanwezigheid van joden betekend dat er geen ruimte is voor Arabieren is een fabeltje. De Westbank bestaat uit de ene na de andere lege heuveltop. Je kunt er uren rondwandelen zonder een levende ziel tegen te komen.

Ten eerste: die kolonisten nemen niet alleen de heuveltop in bezit, maar ook het land eromheen, en lopen rond met uzi’s om elke Arabier die op dat land komt eraf te schieten. Ten tweede: men steelt waterbronnen van de Arabieren. Ten derde: de nederzettingen zijn verbonden door een netwerk van wegen dat "off-limits" is voor Arabieren, en dat het Arabische gebied opdeelt in kantons.

"Maar de praktijk was dat de Arabieren daar geen zin in hadden. Je kunt werkelijkheid niet negeren, althans het kan wel maar dat overleef je niet. Je kunt ook niet van mensen verwachten dat ze met anderen willen samenleven die hen naar het leven staan. Op een gegeven moment wordt er een grens bereikt en is het genoeg."

Ik zou ook niet samen willen leven met mensen die mijn land afpakken. En inderdaad, op zeker moment is de grens bereikt en is het genoeg, en zeggen mensen: schop die lui terug waar ze vandaan kwamen. Dat is voor Arabieren niet anders.

"Het was zelfs zo, en nu spreek ik over 1998/9, dat Palestijnen zonder papieren (voor hun auto bv) om het roadblock heen probeerden te racen, dat we die mensen achterna renden en ze vervolgens uitlegden dat ze dat helemaal niet hoefden te doen, omdat het juist gewenst was dat ze in Israel kwamen werken ook al hadden ze geen geldige papieren.

Ach, die domme Palestijnen toch. Die gaan jaar in jaar uit langs roadblocks en nog altijd hebben ze niet door dat ze er gewoon langs mogen. Gelukkig was jij daar een keer en had je toen meteen door hoe het werkte, zodat je die lui kon waarschuwen.
Als die mensen langs het roadblock racen, wat zegt dat dan over hun jarenlange ervaring bij die roadblocks?

"Inderdaad, jodenhaat komt alleen bij intelligente en opgeleide mensen voor?! Zijn het niet juist ongeletterde arbeiders en boeren die het makkelijkst bang te maken zijn voor iets waar ze niet bang voor hoeven zijn?

Dat is nu juist het punt: ze hadden wel degelijk reden ergens bang voor te zijn, want Arabische arbeiders zaten zonder werk omdat de zionisten hen niet wilden gebruiken, en Arabische pachters werden van hun land verdreven.

"Waarom je de joden ziet als boze kwaadwillende kolonisten en de Palestijnen als vredelievende ongeletterde boeren. We hebben hier te maken met een botsing tussen in theorie twee legitieme nationale bewegingen. Maar of een ideaal gewenst is hangt niet af van wat het ideaal is, maar welke middelen men daartoe nodig acht."

Nou ja, het is een beetje hetzelfde als dat Noord-Amerikanen zouden zeggen: ja, we moesten de Indianen wel uitroeien, want ze pleegden steeds terroristische aanslagen op onze karavanen en nederzettingen – en je dan probeert uit te leggen dat die mensen dat misschien doen omdat je hen van hun land hebt beroofd.

Israël zou om te beginnen eens eerlijk moeten worden en publiekelijk toegeven: ja, we hebben de Arabieren van hun land beroofd. Dat zou al openingen bieden voor verzoening.

Vervolgens zou men in Israël een nationaal debat moeten organiseren over hoe men verder wil. Ik heb de indruk dat het publiek een twee-statenoplossing prefereert, terwijl de politiek de terreur gebruikt als een legitimatie van een politiek waarin men Jeruzalem en de West-Bank langzaam opslokt.

Men hoopt hiermee waarschijnlijk de terreur langzaam uit te doven, maar misschien ziet men teveel over het hoofd dat bewegingen als Fatah altijd transnationaal hebben geopereerd. De Israëlische bezetting heeft niet alleen Fatah, maar ook Hezbollah gecreëerd. Antisemitische, en islamofascistische clubs, zeker. Maar geen clubs die van Mars kwamen en ineens uit de lucht vielen.

op 25 04 2007 at 18:14 schreef Loor:

Nogmaals: de kern van mijn verhaal is dat het conflict in het Midden-Oosten wordt gebruikt door zeer onwetende lieden om kritiek te hebben op joden in het algemeen. De vraag is wat men dáár nu van vindt.

Is het gerechtvaardigd dat ik, als kind van een Nederlands-joodse vader en oorlogsslachtoffer, wordt aangesproken op een dergelijk gecompliceerd conflict? Geeft dat anderen het recht om in dat verband over ‘jullie’ te spreken, wanneer ze mij weer eens ongevraagd in de discussie betrekken? Ik vind het nogal onbeschoft en ongevoelig. Maar daar de joden door de eeuwen heen geleerd hebben boven domheid en onwetendheid te staan, weet de gemiddelde antizionist/antisemiet dat hij of zij heel ver kan gaan met stigmatiseren en beledigen, zonder dat dit (gewelddadige) gevolgen heeft. Geen jood zal de ander beperken in zijn of haar vrijheid van meningsuiting. Evengoed kan de jood zich enorm gekwetst voelen. Hij schreeuwt het alleen niet van de daken.

op 25 04 2007 at 19:41 schreef arend:

@Tjerk,

Moslims en ‘geëngageerde Nederlanders’ lijken weinig op te hebben met slachtoffers van moordpartijen waar de joden niet bij betrokken zijn. Het stukje van de Winter zegt genoeg.
Alleen de Palestijnen lijden, en dan nog alleen als het niet om interne moordpartijen gaat.

Wat erger is, is dat men joden hier gaat lastigvallen met kritiek op Israël. Dat is waar Loortje over schrijft. Wie zou er op het idee komen om Marokkanen hier lastig te vallen met kritiek op de genocide in Darfur?
Maar ‘anti-zionisten’ misbruiken zelfs een herdenking in Westerbork om ‘de joden in Israël’ aan de schandpaal te nagelen.
Ter vergelijking; tijdens een herdenking van de slachtoffers van Srebreniça ga ik demonstreren tegen discriminatie door moslims in Maleisië.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat smaakvol zal vinden.

Er is een hoop kritiek mogelijk op Israël, zoals op elk land.
Maar Israël is een seculiere democratie, waar moslims gewoon hun geloof mogen belijden.
Waar moslims naar de rechter kunnen stappen, mogen demonstreren, recht hebben op onderwijs en gezondheidszorg, etc.

Zolang er in de hele islamitische wereld niet 1 land is dat die vrijheden ook maar benaderd lijkt het me te voorbarig om Israël op te doeken.
En dat is wel waar de anti-zionisten voor staan.
Ook al weet men dondersgoed dat het organisaties als hamas en hezbollah wel degelijk om het vernietigen van ALLE joden gaat; dus niet alleen de joden in Israël.

op 25 04 2007 at 20:45 schreef Tjerk:

Hm.. waarom zou men Joden hier ‘lastigvallen’ over Israël? Zou het kunnen zijn omdat Israël een Joodse staat is, waarmee Joden hier zich altijd sterk geïdentificeerd hebben? Zou het kunnen zijn omdat Europese Joden het zionisme na WOII door dik en dun gesteund hebben? Zou het kunnen zijn omdat Joden in Nederland andere Joden in Nederland (Joden die wel fundamentele kritiek hebben op Israël) beschrijven als verraders van hun eigen volk?

Je kunt net zo goed vragen waarom moslims lastiggevallen worden over de wereldwijde jihad, of waarom katholieken aangesproken worden over het misbruik van jongetjes door priesters in de VS. De respons is trouwens ook hetzelfde. Ze valt in twee categorieën: (1) de apologie en (2) irritatie waarom betrokkene daarop wordt aangesproken.

Bij Loor is dat niet anders, aangezien ze een vurige apologete is voor wat Israël doet. Doet ze geheel uit eigen vrije beweging hoor, Israël verdedigen en uitleggen hoe boosaardig de vijanden en kritikasters van Israël wel zijn. Allemaal zeer voorspelbaar ook: Loor’s pijlen zijn uitwisselbaar met die van Leon de Winter, Daniël Boom of Ariël Bruens. Tegen de islam, tegen EAJG, tegen de linkse media, tegen Gretta en vóór de rol van politieagent van de VS.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1158&titel=Waarom_zo_veel_burgers

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1254&titel=Waarom_zou_Isra%EBl_wel_kernwapens_mogen_hebben_en_Iran_niet__%2B_reacties

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1397&titel=Geef_het_nou_maar_toe_Gretta__%2B_reacties

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3219&titel=De_kip_en_het_ei_volgens_Femke__%2B_reacties

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3352&titel=Most_unwelcome__%2B_reacties

Dus waarom wordt Loor lastiggevallen over Israël? Zou het misschien ook iets met haar standpunten te maken kunnen hebben?

Loor wil ons laten geloven dat haar vriendje zomaar uit het niets dingen zegt als: "Jullie moeten nodig eens uit jullie slachtofferrol stappen". Hoe moet ik me dat voorstellen? Meneer zit een nabespreking Ajax-PSV te kijken, en trekt uit de losse pols even wat grote lijnen in de wereldgeschiedenis in reactie?

Kom op! Loor is een zeer zelfbewuste dame, met zeer duidelijke standpunten, waarvan ze zo overtuigd is, dat ze deze zelfs wereldkundig maakt. Dan moet je niet klagen dat je op die standpunten aangesproken wordt.

En als iemand overgaat tot het trekken van onaardige conclusies over Joden dan is de remedie heel simpel: je knikkert zo iemand je bed en je huis uit.

op 25 04 2007 at 21:20 schreef arend:

@Tjerk,

Je kunt twijfelen aan wat Loor zegt, en je kunt haar met nog 20 anderen op 1 hoop gooien.

Feit; tijdens een herdenking op Westerbork werd genocide op 6 miljoen joden gewoon even vergeleken met geweld in het Israëlischs-Arabische conflict.
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/132075/rss/true/index.html
Geweld waar Arabische landen en organisaties zich voortdurend schuldig aan maken.
Zowel tegen elkaar als tegen Israël.
Maar dat mag, natuurlijk; want dat is anders.

Maar wie zou er hier op het idee komen om de moord op 7.000 moslimmannen tijdens de Srebreniça-herdenking te vergelijken met de talloze genocides gepleegd door moslims?
Niemand; daar gaat het om.
Islamcritici zijn nu eenmaal een stuk fatsoenlijker dan anti-zionisten.

Het kan de meeste ‘antizionisten’ niks schelen dat er veel ergere dingen gebeuren in de rest van de wereld. Het gaat ze om de joden.

Hamas is een organisatie die, net als hezbollah en de NSDAP, streeft naar vernietiging van alle joden. Het soort ideologiën waarvan we op 5 mei vieren dat ze werden verslagen.
Het had weinig gescheeld, of hamas-leider Haniyeh was hier op 5 mei eregast geweest.
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/artikel/asp/artnr/147865/index.html

Moslims worden nauwelijks lastiggevallen over de wereldweide jihad; zelfs Bush verdedigde moslims na 11-9.
En iedereen begrijpt dat niet elke priester jongetjes aanrandt.
Maar aan Israël worden hogere eisen gesteld dan aan al die dictaturen om Israël heen.

Daarbij negeert men het feit dat die dictaturen niet alleen streven naar het opdoeken van de enige democratie in die regio, maar ook naar het opdoeken van alle joden.
Ik snap best dat sommige joden daar hun ‘zeer voorspelbare pijlen’ op richten.

op 25 04 2007 at 21:47 schreef Tjerk:

@Arend; ik lees in dat Elsevier-artikel niet dat Max Wieselmann een vergelijking trok tussen de genocide op de Joden en de bezetting van de West-Bank.

Je kunt de toespraak hier nalezen:
http://www.eajg.nl/uploaded/acties/palestijnse%20gevangenen/westerbork.pdf

De vergelijking die Wieselmann trekt is de dehumanisering en marginalisering van de Joden door de nazi’s in de periode vóór de concentratiekampen en de dehumanisering en marginalisering van de Arabieren door Joden nu. Verder stelt hij dat bezetting de oorzaak is van terrorisme, en niet andersom terrorisme de oorzaak van bezetting.

op 25 04 2007 at 22:14 schreef Loor:

Arend heeft het uitstekend verwoord. Helaas tegen dovemansoren in het geval van Tjerk, die zijn definitieve standpunt al ingenomen heeft en daar nimmer meer van af zal wijken, al struikelt hij over de keiharde feiten die het tegendeel van zijn beweringen bewijzen. Samen met Hamas en nog een roedel andere schlemielen zal hij niet rusten tot de laatste jood de zee in is gedreven. Lekker heerschap. En ja, tJerk, mijn vriendje kletste slechts uit zijn uiterst onwetende en arrogante nek en wilde net als jij de feitelijke waarheid niet kennen. Good riddance.

op 25 04 2007 at 22:49 schreef Tjerk:

Het enige wat zo ongeveer klopt aan die tirade is dat ik mijn definitieve standpunt t.a.v. Israël heb ingenomen.

Dat kwam zo. Aan het begin van de oorlog tegen Libanon kon ik die rechtvaardigen. De Libanese bevolking had de overheid moeten dwingen Hezbollah moeten ontwapenen (vraag me niet hoe) en de bevolking betaalde nu de prijs voor het gegeven dat ze dat niet had gedaan.

Op zeker moment kon ik dat niet meer rechtvaardigen. Het platbombarderen van een geheel land, met een mogelijke burgeroorlog tot gevolg, het gebruik van clusterbommen, de smeulende lichamen van kinderen – het bracht me tot de conclusie dat Israël de grotere aggressor was. Het heeft de vuurkracht om de regio haar wil op te leggen, en aarzelt niet die vuurkracht in te zetten tegen de bevolking. Jammer voor je joh, moet je maar niet in de weg lopen.

Toen ik vervolgens vanuit dat perspectief naar Gaza en de West-Bank keek, zag ik hetzelfde patroon.

Niet dat Israël daar bijzonder in is, want Navo heeft tijdens de bombardementen op Kosovo hetzelfde gedaan.

Het is de arrogantie van de macht, vermoed ik. Maar dan kun je niet langer the moral high ground claimen en zeggen: ja, maar zij vallen onze bevolking aan. Ik vind dat gewoon niet langer geloofwaardig.

Sorry. Als dat mij het stempel antisemiet oplevert,- het zij zo.

op 25 04 2007 at 23:15 schreef mescaline:

"Loor (1967) verwondert zich in toenemende mate over het gebrek aan zelfspot en zelfbewustzijn bij haar medemens."

Kom kom. Mij lijkt Loor niet een van de genuanceerdste geesten. Zoekend, proevend, onzeker, zeker, jazeker. Als Tjerk wat nuances aanbrengt is de beer los, met grote woorden en handen in de lucht.

op 25 04 2007 at 23:49 schreef DvR:

Loor, je noemt het ‘politiek-correct’ dat antisemitisme tegenwoordig antizionisme genoemd wordt, en suggereert daarmee dat je het met die begripsverwisseling niet eens bent. Vervolgens voer je echter een schijnbaar antisemitisch vriendje op dat je antizionist noemt. Dat draagt niet erg bij aan de helderheid.

Daarna vind je het vervelend om in termen van ‘jullie’ aangesproken te worden over het Middenoostenconflict, alsof jij daar vanwege je joodse achtergrond enige verantwoording voor zou moeten dragen. Begrijpelijk, maar wanneer er vervolgens in termen van ‘ze’ gesproken wordt ben je ook niet tevreden, want daarmee wordt jouw joodse afkomst ontkend.

Was will die Loor?? Het komt er geloof ik op neer, dat je graag tot de joden gerekend wordt, althans tot hen met een joodse achtergrond, maar daarmee nog niet tot de zionisten. Dat lijkt mij ook een wenselijk onderscheid, maar misschien zou je dat toch wat duidelijker moeten maken dan je hierboven deed.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is, dat het goedkoop is om antisemitische geluiden in chiquer antizionisme te verpakken. Anderzijds is het m.i. ook erg goedkoop om oprechte kritiek op Israël bij voorbaat af te doen als verhuld antisemitisme. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je tot dat laatste toch neigt. Je schaart zonder motivatie het NOS-Journaal, Netwerk, Nova, Gretta D. en Anja M. onder deze nieuwe ‘antizionisten’ (lees: antisemieten), en waar het je antizionistische vriendje aangaat haal je een opmerking aan, die eerder als een misverstane grap klinkt; de grootste hypocriet was hij immers zelf, omdat hij zich dat broodje toch maar goed had laten smaken voordat hij de joodse zaterdagbakker van hypocrisie betichtte. Weet je wel zeker dat hij je niet gewoon wat zat te stangen??

op 26 04 2007 at 01:24 schreef Tjerk:

Arend; ook jij rationaliseert dood, verderf, racisme en onderdrukking weg.

1. Elke fotojournalist regisseert zijn foto’s om een zo dramatisch mogelijk shot te krijgen.
2. het propaganda-apparaat van de Israëli’s is tientallen malen meer ontwikkeld dan mr. Green Helmet man of de firma Pallywood. Lees Luyendijk er op na.

Neem nu dat verhaal over de Palestijnse schoolboeken. Dat is een fabeltje, in de wereld geholpen door Itamar Marcus en zijn denktank, en reeds lang ontmaskerd.
http://friendshipvillage.homestead.com/PalText.html

Ondertussen valt er ook wel het één en ander op te merken over Israëlische schoolboeken.
http://www.wrmea.com/backissues/0999/9909019.html

Er wordt altijd gesproken over het antisemitisme in de Arabische wereld, maar weinig is bekend over het anti-Arabisme in de Israëlische wereld, die desondanks een realiteit is
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Arabism#Anti-Arabism_in_Israel

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=296475

op 26 04 2007 at 09:58 schreef daniel:

Tjerk

"het betekent dat we zwarten eigenlijk niet helemaal als mensen zien, en hen dus niet aan dezelfde maatstaf houden als we bij beschaafde mensen wel doen."

Dat zie je goed. Maar niet alleen zwarten, ook Russen (Tsjetsjenië), Fransen (Ivoorkunst), Chinezen (Tibet), Arabieren (Darfur) en Indonesiers (Oost-Timor).

Je kunt het niet maken dat je één land aan hele strenge regels onderwerpt en andere landen hun gang laat gaan. Zeker wanneer dat ene land zich relatief netjes gedraagd en die andere landen die je niet bekritiseerd massamoord plegen. Dat betekend dat beschaafd gedrag bestraft wordt en misdadig gedrag niet. Je hoeft je dan niet te verwonderen dat er steeds meer massamoorden gepleegd worden. Zolang je niet Israelisch bent, staat het licht toch op groen.

Je rationaliseerd dit alles door te zeggen dat in theorie die landen zich ook aan die regels moeten houden. Maar we leven niet in theorie, we leven in de praktijk. Als in Darfur wekelijks meer mensen omkomen dan Palestijnen in 5 jaar intifada, dan zijn de Darfuri’s het slachtoffer van de Israel obsessie.

"Ten eerste: die kolonisten nemen niet alleen de heuveltop in bezit, maar ook het land eromheen,"

Ik heb foto’s gemaakt die duidelijk de leegte van dat gebied laten zien. Er is ruimte genoeg.

Met het land eromheen, bedoel je misschien landbouwgrond. Slechts een kleine groep kolonisten is boer, de rest heeft een kantoorbaan en werkt in Israel. De kolonisten hebben minder dan 5% van de Westbank in handen.

"Ten derde: de nederzettingen zijn verbonden door een netwerk van wegen dat "off-limits" is voor Arabieren"

Onzin. Ze zijn offlimits voor Palestijnen, Israelische Arabieren mogen erop. Waarom zijn ze offlimits voor Palestijnen? Omdat de Palestijnen de nare hobby hebben ontwikkeld om joden te lynchen of dood te schieten. Gek genoeg vind je dat niet verwerpelijk, maar wel de pogingen van Israeli’s om in leven te blijven. Waarom is dat?

"Ik zou ook niet samen willen leven met mensen die mijn land afpakken"

Precies, ik als jood accepteer het niet dat Moslimveroveraars het land Palestina zonder toestemming van de VN in de 7e eeuw onder de voet hebben gelopen. Joden hebben een document waaruit blijkt dat ze al duizenden jaren in dat land leefden. Het hele land ademt joodse geschiedenis. Het is te gek voor woorden dat wanneer joden terugkeren naar het land waar het jodendom vandaan komt er gesproken wordt over ‘land afpakken’.

Welke stempel hebben Arabieren op dat land gedrukt behalve het feit dat ze joodse en christelijke heiligdommen bezet hebben met Moskeeen?

Door de eeuwen heen hebben Moslims (en Christenen) de joden verhinderd terug te komen naar hun land, om dan vervolgens bij terugkomst van de joden te beweren dat ze het land zouden stelen.

Dacht je soms dat de joden het leuk vonden om vernederd en vermoord te worden? Dacht je dat men zich vrijwillig in ghetto’s liet opsluiten, of speciale extra hoge belasting aan moslims betaalden?

Inmiddels hebben de joden voldoende kracht verzameld om zich van deze Christelijke en Islamitische onderwerping te bevrijden. Dat manifesteerd zich in de staat Israel. Het argument dat de joden weer de status van dhimmi of üntermensch moeten accepteren omdat de Arabische-Islamitische natie moeite heeft om samen te leven met anderen, overtuigd mij niet.

"Als die mensen langs het roadblock racen, wat zegt dat dan over hun jarenlange ervaring bij die roadblocks?"

Goed punt. Probeer in Irak eens langs een Amerikaans roadblock te racen en je wordt doodgeschoten. Dat is de norm. Als je niet stopt, ben je dood. Ook in Afghanistan, ook met Nederlandse militairen. Maar dat is niet de ervaring van Palestijnen, want als dat wel zo zou zijn zouden ze het niet in hun hoofd halen om langs een roadblock te rijden. Ik zou het in Irak niet durven. Maar in Israel heb ik zelf meegemaakt dat als je niet stopt Israelische soldaten achter je aan rennen en uitleggen dat het allemaal niet hoeft. Vergelijk dat eens met een kogel in je hoofd.

Die papieren moesten ze halen bij de net nieuw opgerichte Palestijnse authoriteit. Maar die was zo corrupt als wat en daarom konden normale mensen geen papieren krijgen. Het was allemaal nieuw, en mensen gingen er vanuit dat ze zonder papieren de grens niet over mochten. Maar wij krijgen instructies om ze door te laten. Israel kan goedkope arbeidskrachten gebruiken, Palestijnen hebben werk nodig: Iedereen gelukkig.

Arafat heeft het voor iedereen verpest.

"Dat is nu juist het punt: ze hadden wel degelijk reden ergens bang voor te zijn, want Arabische arbeiders zaten zonder werk"

Onzin, daar ging het niet om. De Palestijnse intifada’s uit de jaren 30 gingen echt niet over een betere CAO. Maar je geeft tenminste wel toe dat de economische bedreivigheid in dat land voornamelijk het resultaat was van het Zionisme.

"Nou ja, het is een beetje hetzelfde als dat Noord-Amerikanen zouden zeggen: ja, we moesten de Indianen wel uitroeien"

Roeien de joden de Palestijnen dan uit?

"en je dan probeert uit te leggen dat die mensen dat misschien doen omdat je hen van hun land hebt beroofd."

Waarmee je dus eigenlijk zegt dat Israel inderdaad het recht heeft om de Palestijnen uit te roeien daar in de ogen van de joden Palestijnen het land van de joden hebben geroofd. Zo gaan we dus niet met elkaar om. De indianen, overigens, konden helemaal nergens heen terwijl het gebied om Israel heen zo goed als leeg is. Israel beslaat minder dan een half procent van de Arabische landmassa.

"Israël zou om te beginnen eens eerlijk moeten worden en publiekelijk toegeven: ja, we hebben de Arabieren van hun land beroofd. Dat zou al openingen bieden voor verzoening."

De enige wijze waarop er vrede kan komen is wanneer Israeli’s zowel als Palestijnen tot de realisatie komen dat het gelijk van de een het gelijk van de ander is. Dat de Palestijnen inzien dat de joden een rechtmatige claim op dat land hebben. En dat de joden inzien -doen ze al- dat ook de Palestijnen recht hebben op dat land.

Wat jij wilt is dat Israel capituleerd. Jij bent derhalve deel van het probleem, niet de oplossing.

Ik sprak vorig jaar een voormalige Fatah activist en we kwamen tot de conclusie dat zelfs al zouden joden en Palestijnen tot een voor beide leefbare oplossing komen, dan nog zulle er voldoende krachten vanbuiten zijn die de vrede onmogelijk maken. Er zijn namelijk te veel mensen die rechtvaardige oplossing willen. Maar bij een rechtvaardige oplossing moet een van de 2 het onderspit delven. Palestijnen en Israeli’s hebben derhalve behoefte aan een leefbare oplossing. Rechtvaardigheid kost te veel bloed.

op 26 04 2007 at 10:14 schreef Loor:

@Tjerk, you man on a mission,

Waar haal jij in vredesnaam zoveel tijd vandaan om het internet af te speuren naar werkelijk alles wat jouw intens negatieve en bijna haatdragende visie op de staat Israël en zijn joodse inwoners kan staven? Ik zou bijna denken dat het je levenstaak is en het komt een beetje zorgwekkend over.

Met jou verder discussieren is zinloos – dit geef je zelf al aan: je standpunt staat (muur)vast.

Nogmaals en voor de laatste maal: mijn column was niet bedoeld als aanzet tot een discussie over het Midden-Oosten, maar over het (verkapte)antisemitisme hier en nu van mensen die beter zouden moeten weten.

Veel succes met je missie.

op 26 04 2007 at 10:22 schreef Peter Breedveld:

Dat is inderdaad het handige van Internet; dat je met een beetje zoeken precies die informatie vindt en in precies die vorm die precies bevestigt waarin je altijd heilig hebt geloofd.

op 26 04 2007 at 12:00 schreef arend:

@Tjerk,

Waar het om gaat is dat hij uitgerekend in Westerbork over Israël wil praten.
Wie durft er bij de volgende Srebreniça-herdenking Darfur ter sprake te brengen?

Dehumanisering zien we in de Arabische wereld véél meer dan in Israël.
Tegen de tijd dat extreem-rechtse Israëliërs net zulke taal uit gaan slaan als de Palestijnse schoolboeken, hebben antizionisten misschien een punt.
Voorlopig zijn er in het kleine Israël meer vredesbewegingen en mensenrechtenorganisaties dan in de hele Arabische wereld.
Arabieren mogen gewoon stemmen of zich verkiesbaar stellen.

Op het moment dat terrorisme net zo kenmerkend is voor de islam als moskeeën, klinkt het belachelijk om daar de Israëlische bezetting de schuld van te geven.
De bezetting in Israël verklaart niet het terrorisme in Thailand, Irak, Indonesië, de Filppijnen, Algerije en nog 20 landen.

De zich ‘Palestijnen’ noemende Arabieren zijn bovendien altijd al bezet geweest; door Turkije, door Jordanië, door Egypte. Nooit een probleem, net zo min als de dictatoriale neigingen van de Palestijnse leiders een probleem waren.
Men gingen pas stadsbussen opblazen toen men onder de Israëlische bezetter meer geld, onderwijs en vrijheden kreeg.

Libanon is 20 jaar lang platgebombardeerd, ook door Syrië en tientallen Libanese fracties.
Het is onzin dat vooral Israël daar verantwoordelijk voor is, puur omdat ze terugschieten als ze worden beschoten.

Vergeet ook niet dat nogal wat beelden afkomstig waren van ‘hezbollywood’; een soort ‘pallywood’ dat propaganda voor goedgelovigen produceerd.
Foto’s van Beiroet met getekende rookpluimen, een Tunesische filmmaker (‘mr Green Helmet’) die met kinderlijkjes speelt alsof het treintjes zijn, een afgedankte ambulance waar men de verwijderde sirene als ‘voltrffer door een Israëlische raket’ beschreef.

op 26 04 2007 at 12:40 schreef mescaline:

@Arend Wij zijn allemaal belachelijk eenzijdige partijgangers. Aan de ene of de andere kant. Daar helpt geen lieve moedertje tegen. Je aanspraak hierboven aan Tjerk is pathetisch.

op 26 04 2007 at 12:44 schreef arend:

@Mescaline,

Pathetisch?
Vertel.

op 26 04 2007 at 12:59 schreef mescaline:

@Arend. Hoe denk je een criticus van Israel nu te kunnen overtuigen met deze over-da-toppers.

"Tegen de tijd dat extreem-rechtse Israëliërs net zulke taal uit gaan slaan als de Palestijnse schoolboeken, hebben antizionisten misschien een punt.
Voorlopig zijn er in het kleine Israël meer vredesbewegingen en mensenrechtenorganisaties dan in de hele Arabische wereld.
Libanon is 20 jaar lang platgebombardeerd, ook door Syrië en tientallen Libanese fracties.
Het is onzin dat vooral Israël daar verantwoordelijk voor is, puur omdat ze terugschieten als ze worden beschoten.
"

En het alleen over Mr. Geen Helmet hebben is toch ook geen toevallige verminking van Luyendijks tirade tegen mediamanipulatie door Arabieren en Israeli’s ?

op 26 04 2007 at 14:48 schreef daniel:

Hier is een Harvard onderzoek naar de rol van de media tijdens de 2e libanon oorlog

http://ksgnotes1.harvard.edu/research/wpaper.nsf/rwp/RWP07-012

"The paper also shows how an open society, Israel, is victimized by its own openness and how a closed sect, Hezbollah, can retain almost total control of the daily message of journalism and propaganda."

Yehuda Wachsman, een religeuze Zionist, is de vader van Nachson Wachsman. Nachson Wachsman was een Israelische soldaat die ergens in 1994/5 door Hamas werd ontvoerd en bij een mislukte bevrijdingsactie van het Israelische leger door de Hamas terroristen werd vermoord. Na die gebeurtenis werd Yehuda Wachsman vredesactivist. Hij ontmoete de vader van de Hamas terrorist die zijn zoon had vermoord, en die was omgekomen toen het Israelische leger Nachson Wachsman wilde bevrijden.

Ik kan me nog herinneren, en volgens mij heb ik de beelden nog op video, hoe Yehuda Wachsman op Israelische TV uit een Palestijns schoolboekje voorlas. Niet een oud boekje, maar een nieuw boekje met het symbool van de Palestijnse Authoriteit. Het waren boekjes die gefinancieerd waren door de EU, en daar stond in dat het de opdracht is van iedere Palestijn om de joden uit Palestina te verdrijven. De preciese bewoordingen ben ik vergeten, maar het was in iedergeval genoeg voor Yehuda Wachsman om tot de conclusie te komen dat de PA op oorlog uit was.

Hier kun je lezen en zien (!) welke vervalsingen en leugens er verder nog in die boekjes staan:

http://www.eufunding.org/Textbooks/NewSchoolbooks.html

op 26 04 2007 at 16:39 schreef Max J. Molovich:

Allergisch zijn voor kosjere speciaalzaken lijkt me inderdaad neigen naar antisemitisme. Het beleid van de staat Israel op het conto van de Joden in het algemeen schrijven is dat ook. Kritiek op Israel hebben lijkt me dat niet. Pas als mensen het over de Joden gaan hebben als ze Israel bedoelen, moet je oppassen. Dan is antisemitsme nog maar een kleine stap. Echter, stellen dat Tjerk niet zal rusten voordat de laatste Jood de zee in is gedreven, lijkt me dan weer een volstrekt karikaturaal beeld. En volledig ongegrond. Ik zie niet zoveel verschil tussen de beweringen die Tjerk hier doet en die Amos Oz maandag in Tegenlicht deed met betrekking tot de staat Israel. Of is de heer Oz toevallig ook een antisemiet? Een zelfhatende Jood? Een nestbevuiler?

op 26 04 2007 at 21:11 schreef dewanand:

Hier een leuk citaat uit mijn tekst ter afsluiting van dit antizionistische debat:

Repliek ‘All different, All equal’, EU campagne Nationale Jeugdraad en Raad van Europa

Carmical Fuhrer 2040-2045 of European Union

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1205
Offerdatum 18 november 2006

26. Antisemitisme is een heel ernstig probleem

Jodenhaat is misschien het grootste probleem van onwetende burgers in ons tijdperk. Kijk eens naar de feiten. Heel veel uitvindingen in de Europese wetenschappelijke geschiedenis zijn gedaan door volbloed Joden en iedereen profiteert nu hiervan. Is het hierom niet totaal hypocriet om wel te willen profiteren van de kennis van Joden, maar hen toch te haten? Denk hier eens zelf over na. In jouw eigen televisie thuis zit heel veel Joodse technologie en je moet hen hiervoor juist bedanken. Jouw hele luxe leventje van nu in de Nederlandse welvaartsstaat is mede mogelijk gemaakt door de noeste denkarbeid van vele duizenden Joodse wetenschappers en ingenieurs. Ook moslims moeten dit goed beseffen, omdat antisemitisme nu vooral leeft onder moslims wereldwijd. Men moet de Joodse minderheid (nauwelijks twintig miljoen mensen) op onze planeet veel beter gaan behandelen, omdat hun bijdrage aan de welvaartsgroei bovengemiddeld is. Waardeer een volk vooral om haar kennis en nijverheid en wees objectief.

Bron citaat: Kritisch Podium Dewanand
url deeplink hele tekst:
http://www.dewanand.com/wfor1205.htm

Noot heden
Ik had jaren geleden een vriendschap met een schatrijke fundamentalistische Joodse ondernemer. Hij was erg pro Hindoes en vertelde dat het hem geen ene fuck kan schelen wie de vijanden van joden zijn en wie hem dood wil als Jood. Zijn leven moest doorgaan, ondanks alle gefuck en gelijk heeft hij.

Haat Joden niet, want jij profiteert nu van geavanceerde technologie, waarvan de ontwikkeling mogelijk is gemaakt met Joods kapitaal. (praktisch alle massaprodukten bevatten Joods kapitaal, dus hou op met zeiken)

Je bent dus hypocriet als je Joden dood wilt en toch lekker je televisie of bankrekening gebruikt of een krant leest. Het hele Westerse bankwezen is door Joden ontwikkeld, dus als je tegen Joden bent, dan moet je nu meteen oprotten naar een woestijn of jungle zonder Joodse banken.

Dewanand

ps
India is het enige land waar raszuivere Joden nooit zijn vervolgd of uitgemoord.

op 26 04 2007 at 22:49 schreef Loor:

@ Max J.

Wat Tjerk betreft: zo ongegrond is die stelling niet, gelet op het uiterst fanatieke karakter van zijn betogen alhier. Toegegeven: hij heeft zich verdiept in de materie en onderbouwt zijn standpunt. Iets wat ik niet iedereen kan nageven.

Kritiek op Israël is dus niet altijd zo onschuldig, zelfs als men ‘keurig’ de Israëli’s als agressor aanwijst, i.p.v. de Joden. Met name kritiek van lieden die zich nog nooit in de ontstaansgeschiedenis van het conflict hebben verdiept en niet eens weten in welk jaar de staat Israël is gesticht, zoals mijn ex-vriendje, is uiterst twijfelachtig – een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.

Zelfhatende Joden, nestbevuilers, zoals die lui van Een Ander Joods Geluid, spelen met vuur en het immer sluimerende antisemitisme ongelooflijk in de kaart – jammer dat ze dit zelf niet doorhebben.

op 27 04 2007 at 02:46 schreef arend:

@Mescaline,

Ik ken Luyendijk niet.

Ik ga uit van wat ik weet, en dat is dat er geen Israëlische variant op ‘mr Green Helmet’ was.
Evenmin heeft het Israëlische leger een afgedankte ambulance als ‘getroffen door hezbollah’ tentoongesteld.
Dat is ook logisch, want in een vrij land verspeel je daarmee je reputatie; geen krant zit te wachten op een fotograaf die foto’s van Jeruzalem opfleurt met wat extra rookpluimen.

Israël is een westers land met vredesactivisten, mensenrechtenactivisten, vrije media, onafhankelijke rechters, journalisten die hun werk serieus nemen.
Daar kun je niet met die hezbollah-onzin aankomen.
In landen waar elke kritiek tot gevangenisstraf of erger leidt is het een stuk makkelijker de media te manipuleren. Zoals we zien op soms pijnlijk belachelijke wijze.

Dat er ongetwijfeld Israëlische media zijn die Palestijnse verzetshelden ’terroristen’ noemen is een ander verhaal.
Maar dat lijkt me niet vergelijkbaar met de regelrechte leugenarij van hezbollywood.

op 27 04 2007 at 03:17 schreef arend:

@Tjerk,

Ik ga Luyendijk niet lezen; als Israël hezbollywoodpraktijken zoals met zo’n ambulance in scène heeft gezet kan jij me dat vast ook wel vertellen.

Verder kunnen we nu een discussie houden wie de meeste subjectieve linkjes plaatst.
Maar als ik naar het totaalplaatje kijk, zie ik extremistische boekjes in Nederlandse moslimscholen, antisemitische films in Nederlandse moskeeën, etc.
De ene na de andere imam komt hier in opspraak door radicale uitspraken.
Maar uitgerekent in Palestina zou het allemaal wel meevallen?

Ik vind dat niet logisch klinken.
In het hele Midden-oosten wordt voortdurend geschreeuwd om vernietiging van de joden.
Slechts af en toe worden die preken, tekenfilmpjes, toespraken etc vertaald.
http://www.memritv.org/
Ik zie foto’s van hele kleine kinderen met martelaren-uniformpjes en nep-bomgordels, die een knuffel krijgen van Ahmadineyad.
Het past precies in het beeld dat moslims overal ter wereld van zichzelf scheppen.

Het is onzin te doen alsof de Israëlische samenleving net zo racistisch is.
In Israël mogen vredesactivisten, mensenrechtenactivisten en anti-racisten onbeperkt kritiek leveren op misstanden in Israël.
Inclusief de Israëlische schoolboeken.
Onafhankelijke rechters, onafhankelijke journalisten en vrije verkiezingen garanderen die vrijheden.
Daardoor kun jij hier een kritisch linkje uit Haaretz plaatsen.
Zou een Palestijnse krant zo’n stukje plaatsen met kritiek op antisemitisme in de Arabische wereld?

Je hebt gelijk dat bloedige aanslagen soms tot anti-Arabische rellen hebben geleid.
Een beetje zoals dat hier ging na de moord op van Gogh.
Maar dergelijk geweld wordt bestraft, óók door de Israëlische politie en justitie.
Het valt op geen enkele manier te vergelijken met de haatcampagnes die de Arabische wereld voert.
En het antisemitische geweld dat men soms wel, soms niet tolereert (afhankelijk van de politieke situatie van dat moment).

op 27 04 2007 at 03:26 schreef arend:

@Loor,

Zolang ik geen echt antisemitische uitspraak van Tjerk tegenkom ga ik er van uit dat hij geen antisemiet is.
Dat hij fanatiek is kan best, maar dat zijn sommige islamcritici natuurlijk ook.

op 27 04 2007 at 05:16 schreef DvR:

Zelfhatende Joden, nestbevuilers, zoals die lui van Een Ander Joods Geluid, spelen met vuur en het immer sluimerende antisemitisme ongelooflijk in de kaart

Getverdemme, ‘nestbevuilers’, dat je zo’n rotwoord durft te gebruiken.

Je blijft in deze hele discussie maar in onbeargumenteerde verdachtmakingen steken. Zie je niet dat je daarmee zelf getuigt van de vooringenomenheid die je anderen juist verwijt? Ben je je er van bewust, dat als kritiek op Israël bij voorbaat als antisemitisch wordt weggewuifd, dit impliceert dat joden en/of Israël boven iedere twijfel verheven zijn, een volkomen bizar uitgangspunt?

Juist door voor kritiek open durven te staan en de discussie op basis van redelijkheid (in plaats van wantrouwen en sentiment) aan te gaan, laten de mensen van EAJG m.i. zien dat ze in de kracht en morele zuiverheid van Israël geloven; dat Israël meer dan voldoende gelijk aan zijn kant heeft, verdedigbaar is, en dus daadwerkelijk bestaansrecht heeft. Met die moed en verantwoordelijke houding dwingen ze in ieder geval bij mij respect en goodwill voor het land af, en dat was hard nodig.

op 27 04 2007 at 08:47 schreef Wampie:

Ik sluit me aan bij Arend en DvR. Loor vergaloppeert zich met de term ‘nestbevuilers’. Waar het – heel in extremis – op neerkomt, is dat je een antisemiet bent, als je *geen* groepsdenker bent.

op 27 04 2007 at 09:26 schreef daniel:

Kritiek op Israel is niet antisemitisch wegens het eenvoudige feit dat er nergens zoveel kritiek op Israel wordt gegeven als in Israel zelf.

Mensen die beweren dat kritiek op Israel als antisemitisme wordt afgedaan, verkeren in de waanvoorstelling dat zij de enigen zijn die kritiek op Israel hebben.

Kritiek op Israel is pas antisemitisch, als je het bestaansrecht van Israel niet erkend en als je denkt in complottheorieen. Dit is wat de zogenaamde kritiek van Een Ander Joods Geluid en Gretta Duizenberg antisemitisch maakt. Ze erkennen het bestaansrecht van Israel niet en ze geloven in een joods complot (de machtige joodse lobby). Als je vindt dat de Koerden geen eigen staat mogen hebben, ben je anti-Koerdisch. Als je van mening bent dat de Belgen niet onafhankelijk mogen zijn, ben je anti-Belg. En als je niet wilt dat de joden een eigen staat hebben, ben je anti-Joods. Klaar.

Het blijkt voor heel veel mensen lastig te zijn om bij het bekritiseren van Israel niet te vervallen in antisemitische stereotypen. Maar Nederlanders zijn – misschien is dat met iedereen zo- nogal vooringenomen. Neem Duitsers. Wat vinden de meeste Nederlanders van Duitsers? Dik, patserig, Mercedes, worsten en bier.

Ik was anderhalf jaar geleden in Berlijn en dat is me byzonder goed bevallen. Vriendelijk, gastvrij, netjes, uiterst beleeft en aardig. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van antisemitisme, als van luiheid dat mensen in vooroordelen denken. De macht van de joodse lobby, de invloed van de zionisten in de media, de dikke patserige Duitsers, al deze sprookjes zijn nu nog populair omdat mensen te lui zijn om verder te kijken dan hun neus lang is.

Wat mij zo stoort aan het NOS journaal is dat ze zich daar op alle vlakken schuldig aan maken. Ze vinden het daar verschrikkelijk leuk om dit soort stereotypen te gebruiken. Op die manier wordt het denken in stereotypen de mensen aangeleerd.

Tenzij het over moslims en mensen met een kleurtje gaat, dan durven ze dat niet.

Trouwens, over welke anti-Arabische rellen hebben we het? Na de aanslag op het Dolfinarium in Tel Aviv waarbij meer dan 20 jongeren door een Islamitische zelfmoordenaar van het leven waren berooft, werden er wat ruiten ingegooid bij een Moskee bij Yaffo. Waren dat de rellen?

Eerlijk gezegd ben ik er nogal verbaast over, boos zelfs, dat de Israelische bevolking niet met meer agressie reageerde op deze regelmatig terugkerende massamoorden.

Na de eerste grote zelfmoordaanslag in 1994 op bus nummer 5 in Tel Aviv, dacht ik dat het oorlog zou worden. Maar de Israelisch regering zei dat al die doden ‘offers waren voor de vrede’. Vanaf dat moment moet Arafat begrepen hebben dat hij Hamas niet hoefde te beteugelen. Zo wild waren de Israeli’s op vrede dat ze bereid waren alles te slikken, waarmee vrede zo goed als onmogelijk werd.

Zelfs toen Sharon aan de macht kwam, deed hij in het begin niets. De ene na de andere afschuwlijke aanslag vond plaats, maar pas na 9/11 in het voorjaar van 2002 ging het eerste echte Israelische offensief tegen de Palestijnse zelfmoordenaars van start. Grote verontwaardiging in Europa, protest in de VN, woede in de Arabische wereld: Massamoord in Jenin!

Anti-Arabische rellen, waren er maar anti-Arabische rellen. Dan was het misschien nooit zover gekomen.

op 27 04 2007 at 11:16 schreef barry:

Het anderr Joods Geluid is fout simpelweg omdat zij in de behoefte voorziet van wat de buitenwereld als de goede jood beschouwt. Voor moslims gelden er natuurlijk ook allerlei voorwaarden van wat een goede moslim zou moeten zijn. Maar die zijn veel minder eenduidig. Zelfmoordaanslagen en radicalisme worden vergoeilijkt door allerlei regeringsrapporten en media-inputs.
Ik ken geen Nederlandse Jood die in de media een podium krijgt waarin hij zich publiekelijk kan uitspreken tegen het opgeven van wat de bezette gebieden wordt genoemd. Leon de Winter is voor een twee statenoplossing als de Palestijnen zich aan de voorwaarden houden. Nederlandse Joden die een publiekelijke rol vervullen moeten zich op verre gaande wijze distantiëren van de Israelische politiek en zich uispreken voor tenminste een twee statenoplossing. Zij kunnen niet iets vergelijkbaars zeggen zoals Naima Azough die vindt dat het maar eens opgehouden moet zijn met het meten van twee maten en dat Israel hard moet worden aangepakt. Marokkaanse politici hoeven zich daarentegen niet uit te spreken voor een twee staten oplossing inzake Marokko’s bezetting van het land de Westelijke Sahara genaamd.
Leuker nog is als Joden het bestaanrecht van Israel ontkennen. Zij zijn de goede joden die zeggen wat de niet-joden willen horen en het jodendom liever als een nostalgische folklore uit het verleden beschouwen.
Druk op joden om zich conformistisch op te stellen is veel groter dan op moslims.
Vroeger werd er gezegd dat Joden dieven waren nu wordt er gezegd dat Israel land inpikt. Vroeger waren Joden als kosmopolieten de grootste spelbrekers van het nationalisme. Nu zijn joden als nationalisten tegen beter weten in de grote spelbrekers van het internationalisme.
Wie ervan overtuigd is dat joden een niets ontziende veroverings en kolonisatieoorlog hebben gevoerd doen er goed aan om de expositie te bekijken van de beroemde fotograaf Robert Cappa die momenteel in het Joods Historisch Museum te zien is. Daaronder foto’s van de oorlog van 1948. Die foto’s laten zien wat die oorlog was. Een bevrijdingsoorlog van een lang onderdrukt en bestolen volk dat haar leven niet zeker is.
hun tegenstanders de Arabische legers werden actief bijgestaan door de echte kolonisator de Britten. Dat Amerika uiteindelijk instemde met de onafhankelijkheid van Israel was kantje boord en een nipte overwinning.

op 27 04 2007 at 13:35 schreef DvR:

Voor zover ik weet, en naar hun website duidelijk stelt, ontkent EAJG het bestaansrecht van Israël juist niet:

Grondbeginselen

Een Ander Joods Geluid is een actiegroep, die zich – juist uit verbondenheid met het lot en het voortbestaan van Israël – het politieke debat en de kritische meningsvorming over Israël en de bezette gebieden ten doel stelt. Dit zonder te tornen aan het bestaansrecht van de staat Israël.

z. http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=1

Ik houd me aanbevolen voor bewijzen van het tegendeel, maar tot die tijd genieten ze mijn sympathie. Om een Amerikaanse spreuk licht te verbasteren: Zelfkritiek is de hoogste vorm van vaderlandsliefde. Het uitbannen van tegengeluiden is dan ook altijd het eerste streven van totalitaristen.

op 27 04 2007 at 14:43 schreef barry:

Waar staat het EAJG voor
-Dialoog en wederzijds respect in plaats van geweld en machtsmisbruik.
Klinkt mooi maar is in weze hol en wordt vooral op de joodse staat betrokken
-Gelijke kansen en rechten voor alle bevolkingsgroepen.
Klinkt ook mooi maar waarom wil EAJG dan dat uitsluitend "kolonisten lees joden zich terug trekken uit de "bezette gebieden". Mogen daar geen Joden wonen? Nu is het zo dat zij daar alleen in aparte gemeenschappen kunnen handhaven dus als kolonist zoals de buitenwereld dat ziet, omdat zij daar anders niet worden getolereerd. Niet echt gelijke kansen en rechten voor alle bevolkingsgroepen.
Dit is een belangrijke vraag die de internationale gemeenschap zichzelf niet stelt.
-"Volledige terugtrekking van kolonisten en militairen uit de bezette gebieden, dit in overeenstemming met de VN resoluties 242 en 338, in ruil voor vrede en veiligheid." Stel je voor dat Nederland zich terug moet trekken uit Limburg in ruil voor vrede en veiligheid die de buurlanden van Nederland zouden moeten schenken.
Kolonisten is trouwens een eufemisme voor Joden en waarom moeten die weg? Daar woonde voor 1948 tenslotte ook Joden die zijn veel rigoreuzer zijn verdreven dan de palestijnen uit het joodse gedeelte als je over verdrijven kan spreken.
-"Het realiseren van een levensvatbare Palestijnse staat naast Israël; Jeruzalem als hoofdstad van twee staten."
Belachelijk maar als je daar graag voor wil zijn moet dat kunnen. Hoewel natuurlijk de definitie van wat levensvatbaar is altijd aan discussie onderhevig zal zijn en ook in dit geval niet de eis wordt gesteld dat Israel "levensvatbaar" moet zijn
-"Een evenwichtige oplossing van het probleem van de Palestijnse vluchtelingen. Een voorwaarde is dat Israël zijn medeverantwoordelijkheid voor het ontstaan van dit probleem erkent."
Hoe zit het dan met de voorwaarde dat de andere partijen hun medeverantwoordelijkheid voor het ontstaan van dit probleem erkennen. Nu wordt die erkenning van die verantwoordelijkheid uitsluitend bij Israel gelegd. Wat is evenwichtig en hoe zit het met de erkenning van joodse vluchtelingen uit Europa, de Arabische wereld en die uit het deel van Palestina zijn verdreven dat in 1948 onder Arabische controle kwam?

_"Pas dan kan onderhandeld worden over de vraag hoe Israël een bijdrage kan leveren om het onrecht te herstellen, zonder
zijn eigen bestaan in gevaar te brengen."
Vraag is hoe EAJG het "eigen bestaan" beziet. Waarschijnlijk zoals het fotootje in de kop van de site. Waarin de jood omarmd met de Arabier het ochtendgloren tegemoet treedt. Het is maar de vraag of de Arabische partner zal toestaan dat Joden van bedreigde gemeenschappen elders ter wereld nog langer hun toevlucht kunnen nemen tot Israel. Want het recht op terugkeer geld ook hier weer uitsluitend voor Arabieren.
Een ander Joods Geluid is hopeloos verward net als de rest van de wereld die dit als een rechtvaardige opstelling beschouwt.

op 27 04 2007 at 15:44 schreef daniel:

Hajo Meyer, een van de oprichters van EAJG, streeft naar een binationale staat. Een binationale staat is alleen maar mogelijk als Israel wordt ontmanteld.

Ik hoorde hem spreken in Oktober 2006 bij een bijeenkomst in Felix Meritis. Daar werd door verschillende sprekers geeist dat Israel moest ophouden te bestaan. Niks geen einde aan de bezetting, het Zionisme moest bestreden worden. Hajo Meyer is het daar mee eens.

Het kan me geen donder schelen wat EAJG allemaal voor prachtigs op hun website heeft staan. Hajo Meyer wil de ondergang van Israel, EAJG distantieerd zich niet van hem.

Daden spreken luider dan woorden.

op 27 04 2007 at 16:03 schreef barry:

Over de openlijke hatelijkheden van Hajo Meyer en die sjofele Hamburger heb ik het inderdaad niet eens gehad.
Impliciet stuurt het EAJG handvest op een binationaal Israel aan.
Kortom een Palestina dat gezuiverd is van Joden en een Israel dat niet Joods mag zijn.

Meyer heeft ooit eens in een interview voor het SPblaadje de "Ostjoden" uit Rusland en Polen de schuld voor het Zionisme gegeven. Want die ostjoden waren vollgens hem niet zo beschaafd, ontwikkelt en moreel hoogstaand als die hoog Duitse Joden waartoe hij zichzelf rekent. Een verschrikkelijke foute opmerking. Fijn zo een redelijk ander joodsgeluid als Hayo Meyer.

op 27 04 2007 at 16:32 schreef Tjerk:

Streven naar een binationale staat is niet hetzelfde als "de ondergang van Israël willen".

Dat argument is een stroman: je schuift dan je eigen conclusie over het gevolg van zo’n binationale staat in de schoenen van degene die zoiets voorstaat en beweert dan dat hij daarnaar streeft.

"Een binationale staat zou leiden tot uitsluiting en verdrijving van de Joden door een meerderheid van Arabieren – ergo: Hajo Meyer streeft naar uitsluiting en verdrijving van de Joden door een meerderheid van Arabieren."

Nonsens natuurlijk: Hajo Meyer streeft naar een staat waar Joden en Arabieren beiden in harmonie samenleven, als gelijkwaardige burgers. Dat dit nogal naïef en onhaalbaar is, lijkt me juist. Maar dit maakt Meyer nog niet tot antisemiet.

Verder: Daniël gebruikt al enkele malen het argument dat er nergens zoveel kritiek op Israël is als in Israël zelf.

"Mensen die beweren dat kritiek op Israel als antisemitisme wordt afgedaan, verkeren in de waanvoorstelling dat zij de enigen zijn die kritiek op Israel hebben."

Dit nu is geen deugdelijk argument aangezien Loor’s column vrij representatief is voor de reactie op mensen die kritiek hebben op Israëls bezettingspolitiek. Je moet wel ziende blind zijn om niet te zien dat de standaardreactie op kritiek op Israël het etiket "antisemitisme" is.
Sterker nog, bij tijd en wijle maakt Daniël zelf gebruik van deze bak:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000853.html

op 27 04 2007 at 16:38 schreef Peter Breedveld:

Ik zou graag geloven dat de meeste kritiek op Israël niks met antisemitisme te maken heeft. Maar ik kan het niet, want ik kan anders niet verklaren waarom de meeste critici zo geobsedeerd zijn door Israël en waarom ze allemaal zwijgen over Darfur, Somalië enzovoort. Dat moet toch wel iets te maken hebben met het feit dat Israël een Joodse staat is, denk ik dan.

op 27 04 2007 at 16:58 schreef DvR:

Nou, ik kan nog wel wat verklaringen bedenken hoor. Met Israël voelen zich simpelweg meer westerse mensen verbonden dan met de binnenlanden van Afrika. Bovendien is het een westerse democratie die mede opgericht is als haven tegen onrecht, en mede geinspireerd op religieuze idealen, zodat het moreel hogere verwachtingen heeft in te lossen dan rechteloze, goddeloze, ordeloze staten waar nauwelijks iets goeds van te verwachten is. Waarmee ik overigens niet je stelling wil bevestigen dat Israël-critici selectief zouden zijn – dat geldt misschien voor degenen die er op internet een hobby van hebben gemaakt, maar zeker niet voor de vele mensen in mijn eigen omgeving die zich steeds weer alle wereldleed even ernstig aantrekken.

op 27 04 2007 at 17:05 schreef DvR:

nb: Nu ik her en der wat interviews met Hajo Meyer gelezen heb, kan ik mij niet voorstellen dat de beweringen van Daniel hout snijden. Sterker, de aantijging dat Meyer zou vinden dat Israël zou moeten ophouden te bestaan komt me volkomen ridicuul voor. En ik sluit me aan bij Meyer’s opvatting, dat het gelijkstellen van Israël-kritiek aan antisemitisme een kwalijke en gevaarlijke inflatie van het woord antisemitisme veroorzaakt.

op 27 04 2007 at 17:14 schreef barry:

Ja Peter maar het gaat nog verder, want deze mensen denken dat zij recht van spreken hebben omdat zij vinden dat de Holocaust van hun een beter mens heeft gemaakt.

@Tjerk Bi nationaliteit is een eis die aan Israel wordt gesteld. Niet aan de toekomstige Palestijnse staat waarover de internationale gemeenschap al lang geleden met de palestijnen heeft ingestemd dat ‘kolonisten" cq joden verwijderd dienen te worden. Ondanks het feit dat daar voor 1948 ook Joden woonden in sommige gevallen al vele eeuwen lang.Tussen 1948 en 1967 toen Jordanië over dat gebied heerste was het Joden niet toegestaan zich daar te vestigen of vastgoed te bezitten. Een wetsartikel dat al in verschillende ontwerpversies van de palestijnse grondwet die er nog steeds niet is, is opgedoken.
Het wachten is op een ander Tjerks geluid, waarschijnlijk tevergeefs gezien zijn selectieve beschouwingsvermogen

op 27 04 2007 at 17:22 schreef barry:

Met de mensen die vinden dat de Holocaust een beter mens van hun heeft gemaakt, daar bedoel ik natuurlijk de Europeanen mee die Israel becriticeren, van apartheid beschuldigen en het joodse karakter van de staat onhoudbaar vinden.

op 27 04 2007 at 18:13 schreef babs:

Ik geloof niet dat de onevenredige hoeveelheid kritiek die Israel krijgt persé iets met antisemitisme te maken heeft. Israel krijgt meer kritiek dan Sudan, omdat Israel als onderwerp veel interessanter is dan Darfur. Er zijn goede argumenten Israel ter verdediging van Israel, dus als je Israel wil bekritiseren (waar ook goede argumenten voor zijn) moet je met een goed verhaal komen. Als je Sudan bekritiseert, krijg je nooit weerwoord. Discussie afgelopen. Niet leuk.

Waarmee ik overigens Israel niet met Sudan wil vergelijken. Juist niet dus.

op 27 04 2007 at 19:07 schreef Fritzie:

"@ Fritzie: Het is voor zo’n vijf miljoen joden nogal problematisch dat het bestaansrecht van Israel wordt betwist – dat begrijp je toch wel?"

Ja, problematisch zou dat wel kunnen zijn, tenminste voor sommigen.
Maar uit dat problematische volgt toch geen recht op landje pik.
Dat is namelijk nogal desastreus voor de wettelijke eigenaren, dat begrijp je toch ook wel ?
Vijf miljoen, Cor ?
Volgens mij zijn er dat nooit zoveel geweest.
En dan nog is dertig nog altijd vijf keer zoveel als 6.

"Ik zou graag geloven dat de meeste kritiek op Israël niks met antisemitisme te maken heeft. Maar ik kan het niet, want ik kan anders niet verklaren waarom de meeste critici zo geobsedeerd zijn door Israël en waarom ze allemaal zwijgen over Darfur, Somalië enzovoort. Dat moet toch wel iets te maken hebben met het feit dat Israël een Joodse staat is, denk ik dan. "

Ik vertaal het wat anders:

"Ik snap het niet, begrijp ook helemaal niet waarom. Maar het moet ongetwijfeld te maken hebben met anti-semitisme."

Van dat soort redeneringen gaan mijn nekharen overeind staan.
Zou het niet zo kunen zijn, Peter, dat het verschil met Dafur (Biafra ben je vergeten ?) ligt in de volgende feiten:
Vele Israeliers zijn van Europese origine, vooral de pioniers.
Israel heeft daarom een culturele samneleving die op de onze lijkt.
Velen van de Israeliers bezitten het Nederlandschap en/of hebben Nederlandse familie.
Vele Nederlanders hebben het recht om Israelisch staatsburger te worden.

OOk erg is:
Loor:
"Geen jood zal de ander beperken in zijn of haar vrijheid van meningsuiting."

Dat is natuurlijk onzin, want Loor kent niet elke jood. Maar om zoiets te denken… dat is raar.
Een soort Übermensch houding doemt dan op. Zoiets hebben de streng gereformeerden ook over zich… Best Eng.

Ook eng is, dat als men in de Sjoel ja en amen zegt, men dan ineens Joods wordt. Men behoort dan plots tot een ander Volk..
En wat dan nog ?
Waarom is de afstamming voor Joden zo belangrijk ? Identiteit ?
Misschien ben ik wel van Franse afkomst…. maar mijn identiteit, wie of wat ik ben, wordt toch meer bepaald hoe ik met mijn buren omga, hoe ik met mijn medemens verhoud: Nederlanders.
En zijn de kinderen van mijn naar USA geemigreerde oom Nederlands of toch gewoon maar Yankee’s ? Van de ene kant valt men over het "zuiver arische ras"( terecht),maar vindt daarnaast ook allerlei rare verdachte dingen vanzelfsprekend goed.

( moet even weg)

op 27 04 2007 at 21:32 schreef Tjerk:

Peter, ik ben het met je eens dat Israël/Palestina veel meer aandacht krijgt dan andere gebieden in de wereld, maar daarvoor zijn denk ik andere redenen te noemen dan alleen jodenhaat. Ik heb al een paar factoren genoemd die een rol spelen, maar er zijn er meer:

* De hele bijbelmythologie rond het beloofde land speelt een rol, inclusief de eigen Europese geschiedenis. Het heilige land spreekt tot de verbeelding.

* Ik kan niet voor anderen spreken (hoewel de naam "een ander joods geluid" natuurlijk wel iets zegt, maar de reden dat ik stelling neem tegen Israëls politiek, is juist vanwege mensen als Loor, Daniël, Arend, Dani etc. die deze politiek rechtvaardigen.
Er is vrijwel niemand in het Westen die rechtvaardigt wat eer in Darfur, Somalië, Tjetjenië of Tibet plaatsvindt.

Niemand protesteerde bij mijn weten tegen de boycot van Zuid-Afrika, of tegen de demonstraties over Argentinië.

Maar deze scribenten zullen altijd rechtvaardigen wat de Israëlische overheid doet. Als die morgen zou beginnen met het verdrijven van elke Palestijn van de West-Bank zouden ze het rechtvaardigen; als ze de israëlische Arabieren in concentratiekampen zouden verzamelen zoals de VS Japanse Amerikanen, dan zouden ze het rechtvaardigen. Als Israël een preventieve nucleaire bom op Teheran zou afwerpen, zouden zij het rechtvaardigen.

En dat zit me dwars. Het maakt me namelijk uit of iets wáár is of niet. Het maakt me genoeg uit om twee dagdelen te spenderen aan het corrigeren van Anja Meulenbelt. Zo fanatiek ben ik als het op waarheid aankomt.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/04/09/israel-wil-geen-vrede

op 27 04 2007 at 22:48 schreef barry:

"Zo fanatiek ben ik als het op waarheid aankomt"
Tja Anja zei het al: "Het helpt niet, Tjerk. Sorry".

op 27 04 2007 at 23:24 schreef Tjerk:

Het helpt inderdaad niet, aangezien mensen in deze kwestie hun positie hebben bepaald en hun ziel eraan hebben verpand, maar dat geeft niet.

De pointe van die verwijzing was echter dat ik me er net zozeer tegen verzet wanneer Anja Meulenbelt de werkelijkheid omkeert, als wanneer Loor of Arend dat doet.

Ik mag dan te cynisch zijn om voor gerechtigheid op de bres te gaan staan (het helpt volgens mij namelijk geen zier), maar ik kan het niet uitstaan als mensen de werkelijkheid omgekeerd voorstellen. Met name niet als het om mensenlevens gaat.

Ik kan er inhoudelijk wel eens naastzitten natuurlijk. Ik weet ook niet alles.

op 28 04 2007 at 01:12 schreef Rick deBie:

In dit verband:

http://weblogs.nrc.nl/weblog/klaver/2007/04/27/extreem-rechts-kaapt-documentaire-vpro/#comment-9110

op 28 04 2007 at 09:18 schreef Wolverine:

Terug. Er wordt gewerkt aan mijn internetverbinding. Bijna. Misschien maandagavond. Insha’Allah. Dus ook nog even geen foto’s bij m’n verhalen.
Alles komt weer goed.

tjeempie dit vond ik om Vuilnisbeults weblog… bij 21 april 2001.

op 28 04 2007 at 09:37 schreef Wolverine:

Ik snap dan ook niet waarom je dat doet. Waarom je de joden ziet als boze kwaadwillende kolonisten en de Palestijnen als vredelievende ongeletterde boeren.

Dat doet tjerk omdatie socialist is, en die hebben dat nodig anders valt hun ideologie in duigen. Als ie rationeel gaat nadenken, dan komt ie er niet meer uit. Nu hebben we inderdaad twee groeperingen die met elkaar overhoop liggen. En tegenwoordig maakt het niet mee uit wie er gelijk hebben/ hadden /of zullen krijgen. Het is al te lang oog om oog, tand voor tand. Hele generaties zijn er intussen al met geweld opgegroeid en hebben bekenden zien omkomen.

Wat het punt is dat de arabieren meer palestijnen hebben omgebracht dan de israelieten hebben gedaan in al die jaren. Maar daar hoor je niets over. Ook hebben de Palestijnen geen eenheid binnen henzelf. Bereikt Hezbollah wat, gaat Hames of Fatah in de weg hangen. is het andersom gaat de anderen of 1 daarvan weer een scheve schaats rijden… en zo willen ze helemaal geen vrede, en zal het daarom daar nooit komen.

op 28 04 2007 at 12:23 schreef arend:

@Tjerk,

Waar keer ik de werkelijkheid om?

op 28 04 2007 at 13:32 schreef Loor:

@ Rick de Bie

Dank voor deze link. De reactie van Paardestaart dekt op uitstekende wijze de lading van de discussie alhier:

"Paardestaart zegt:

zaterdag 28 april 2007, 02:24 uur

Bewerkt?
Hoezo bewerkt?
Het was gewoon een anti-joodse propaganda-film; niet rechts maar links. Who cares? Het zijn loten aan dezelfde stam, en allebei even afzichtelijk
Het enige verschil is eigenlijk dat wat zich links noemt zijn jodenhaat steriel denkt te verpakken door het anti-zionisme te noemen. Geschokt? Verontwaardigd? Kom jongens, wie het gewoon nog eens over ‘de joodse lobby’ wil hebben moet niet kinderachtig doen hoor – noem het beestje nu maar gewoon bij zijn eigen naam. En trouwens: zo brisant is dat toch niet?
Heel Europa is de schaamte voorbij, wat zijn antipathie tegen de joden betreft, dus maak van je ziel vooral geen moordkuil meer
Luister: “When people criticize Zionism, they mean Jews–this is God’s own truth. “Antisemitism, the hatred of the Jewish people, has been and remains a blot on the soul of mankind. So know also this: anti-Zionist is inherently antisemitic, and ever will be so”
De arme Tony Judt of iemand als Illan Pappe kun je moeilijk wat kwalijk nemen: de stakkers zijn bevangen door het Oslo-syndroom.
Alle andere bezorgde Muisenbelters van ht na-oorlogse verzet moeten nu maar eens onder ogen zien dat ze eigenlijk gewoon vreselijk de schurft hebben aan joden."

op 28 04 2007 at 15:17 schreef Tjerk:

Loor: jij gebruikt nu precies dezelfde tactiek als de critici van Hirsi Ali: je komt niet met argumenten, maar met een gestoord-verklaring.

Dat is nog een racistisch mechanisme ook: als je niet Joods bent en fundamentele kritiek hebt op Israël ben je antisemiet; en als je wel Joods bent en fundamentele kritiek hebt op Israël lijdt je aan een aandoening (zelfhaat; Stockholmcomplex).

Zo werkte het al onder de Sovjets: als je de waarheid van het systeem niet inzag, dan moest je wel gek zijn natuurlijk.

Ik heb die video bekeken, en afgezien van Mahathir (die er later bij werd gemonteerd meen ik) zag ik niemand langskomen die antisemitische uitlatingen deed.

op 28 04 2007 at 18:18 schreef DvR:

Dit is echt geschoffeld, Loor.

Laten we aannemen dat ik op een warme zomerdag van 2006 mijn linkerwenkbrauw eens iets heb geheven toen ik vernam, dat Israël clusterbommen had gebruikt op Libanese burgerdoelen. Zo’n onsympathieke actie had ik van zo’n sympathiek land niet verwacht, en met die kleine gestuur betoonde ik mij ‘kritisch’.

Maakt dat mij een antisemiet? En zo ja, wordt die mening door de meeste Israëli’s met jou gedeeld? In dat geval wil ik, levenslang Israëlsympathisant en naar orthodoxe maatstaven zelfs 100% joods, met dat pokkelandje namelijk helemaal NIETS meer te maken hebben..

op 28 04 2007 at 22:02 schreef barry:

Oh is toen pas de omslag gekomen? Dat zal wel heel zwaar voor jou zijn geweest?

op 29 04 2007 at 08:02 schreef Loor:

@ DvR

Meer dan eens heb ik vernomen dat de resten van Israëlische kindjes van de straten moesten worden geschraapt, na de zoveelste aanslag van een hysterische Palestijnse zelmoordterrorist in een (school)bus. Kun jij je voorstellen dat je nog slechts een armpje of een schoentje van je kind terugvindt, om dit dan in een schoenendoos te mogen begraven? Dit zijn geen incidenten, DvR, hier moeten de Israëli’s al decennia lang mee leven. En de rest van de wereld maar verontwaardigd doen over een uiterst noodzakelijke en defensieve muur, die ook al niet afdoende helpt. Zie als ‘pokkelandje’ dan maar eens sympathiek te blijven. Ga toch fietsen.

op 29 04 2007 at 10:11 schreef Lion Cachet:

LS…

Ik weet niet of Prins Pils en Tante Trix het goed vinden maar: Bom,bom,bom. Bom,bom,Iran.. Bom,bom Iraaaan. Joehoe joe hoe hoe hoe. (Sorry…Kan niet zingen !) Prettig weekend…

op 29 04 2007 at 12:16 schreef Trijntje:

Jammer dat de video van een christen-libanese vrouw,genaamd Brigitte Gabriel niet meer te vinden is.
Zij vertelt hierin haar verhaal en het verhaal van haar familie en mede-christenen in het zuiden
ven Libanon onder de heerschappij van de islam.
Zij woont nu in de V.S.
Haar intussen overleden ouders zijn in Jeruzalem begraven.

op 29 04 2007 at 13:46 schreef arend:

@Tjerk,

Je suggereert dat sommigen hier Israël zelfs zouden steunen als Israël concentratiekampen zou bouwen.
Jij draait de werkelijkheid om.
Israël roept niet op tot genocide, zoals diverse buurlanden.
Israël ontkent ook geen eerdere genocides, praat die ook niet goed, zoals diverse buurlanden.

Arabieren maken elkaar voortdurend af, maar alleen in Israël leidt dat tot onrust.
Sharon moest ooit aftreden omdat 1 van de vele Libanese milities een bloedbad had aangericht in enkele Palestijnse vluchtelingenkampen.
Moordpartijen op Palestijnen door Syrië, Jordanië, rivaliserende Palestijnse fracties etc leidden nooit tot een aftreden.
Dat is het verschil tussen een seculiere democratie en een botte dictatuur, zoals waar de Palestijnse Autoriteit naar streeft.

Uiteindelijk wed ik dat jij liever in Israël zou wonen dan in welk Arabisch land dan ook.
Zelfs als jij je morgen tot de islam bekeerd, zul je in Israël meer rechten en vrijheden krijgen dan in het chaotische rijkje van Haniyeh.
Dáár gaat het om.
Het verschil tussen een seculiere democratie enerzijds, en een door reli-nazi’s gedomineerde clan-cultuur anderzijds.
Dat is geen Israëlisch probleem; die botsing vindt momenteel in tientallen landen plaats.

op 29 04 2007 at 14:15 schreef Cor:

Er is vrijwel niemand in het Westen die rechtvaardigt wat er in Darfur, Somalië, Tjetjenië of Tibet plaatsvindt. Niemand protesteerde bij mijn weten tegen de boycot van Zuid-Afrika, of tegen de demonstraties over Argentinië.

Mm, de Russische Nederlanders die ik ken, hebben een grafhekel aan Tjetjenen en zien de rivieren van bloed daar als een noodzakelijk kwaad tegen islamisering. Ze zijn stuk voor stuk wel zo schijterig, dat ze hun dienstplicht zijn ontvlucht.
Herkenbaar: We weten dat er ook een hoop Nederlanders – meestal zelf lichamelijk niet bijzonder geschikt voor de strijd – zijn, die eveneens geweld (natuurlijk overgelaten aan achttienjarig kanonnenvlees) zien als de enige oplossing tegen islamisering van het land.

De Chinese Nederlanders die ik ken, ergeren zich kapot aan de in in het Westen zo populaire Tibet-lobby. Zij staan helemaal niet open voor kritiek op China. Doordat er veel gearrangeerde importhuwelijken zijn bij Chinese Nederlanders, heb ik ook weinig hoop op het doordringen van de Westerse gewoonte van openlijk kritisch zelfonderzoek bij deze uitdijende allochtone gemeenschap.

De Zuid-Afrika boycot is stevig bekritiseerd door "mensen die er wel eens geweest zijn, mensen die er gewoond hebben" en door niet de minst belangrijke Nederlandse literatoren.

Argentinie? De Dwaze Moeders zijn al lang verraden door de Nederlanders, die al te graag wegzwijmelen bij prinsessen en andere sprookjesfiguren.

op 29 04 2007 at 16:56 schreef Tjerk:

Arend;

Vooralsnog is het Israël dat sinds haar vestiging bezig is met etnische zuivering. Dat gaat door tot op de dag van vandaag. Oost-Jeruzalem wordt ingesloten door nederzettingen, en de veiligheidsmuur verdeelt de Westelijke Jordaanoever in van elkaar gescheiden bantoestans.

Jij rechtvaardigt dat, en al zou minister Avigdor Lieberman zijn zin krijgen en Israël elke Arabier over de grens zetten, dan zou jij dat rechtvaardigen. Dat is het punt.

2. Ik ken verschillende mensen, direct en indirect, die in landen als Egypte en Jordanië hebben gewoond en dat ging allemaal prima.

Andersom weet ik ook van antibekeringswetgeving in Israël en de wijze waarop Joden worden bekeken, die zich tot het christendom hebben bekeerd (namelijk als verraders). Als Arabier ben je in Israël eveneens een tweederangsburger. En als Palestijn heb je gewoon geen rechten. Als ze je op willen pakken verdwijn je voor onbepaalde tijd in de gevangenis (waar gefolterd wordt). Dit is zelfs het geval met kinderen, die op bullshit charges voor een paar jaar de gevangenis in draaien.

Dus kom niet aan met die onzin dat Israël de hof van Eden is; want dat is ze gewoon niet.

3. Dat we niet protesteren tegen Arabieren die elkaar afmaken legt nu juist ons racisme bloot. Kennelijk vinden we dat "normaal gedrag" van de "barbaren". Sterker nog, de VS en Duitsland leverden Saddam de chemicaliën waarmee hij de Koerden bestookte. Pas toen deze cliënt van de VS niet langer netjes aan de lijn liep werd dat gebruikt tegen hem door zijn voormalige meester om de publieke opinie op te hitsen.

4. Dat "rijkje van Haniyeh" is een chaos vanwege 40 jaar bezetting. Alweer keer je de zaken om. Het is een rattenkuil, maar wel een rattenkuil die Israël voor de Palestijnen heeft afgebakend. Zo heeft ze het gebied hermetisch afgesloten zodat economische ontwikkeling onmogelijk is, en betaalt ze de PA de douane-inkomsten niet, waardoor de staat in elkaar valt. Moet jij eens zien wat hier gebeurt als de overheid geen inkomsten heeft.

En daarnaast: Israël heeft Hamas zelf gesteund, eind jaren tachtig, om de PLO te ondermijnen. Werkelijk Arend: het Westen creëert die monsters zelf, en probeert ze dan wanhopig uit te roeien (waarbij ze nog meer monsters maakt). Zelfde met de mujahedeen in Afganistan en recentelijk het KLA in Bosnië en Kosovo, dat met medeweten van Washington, wapens kreeg uit Iran.

@Cor; je gaat voorbij aan mijn punt, namelijk dat er vrijwel niemand is die al die zaken openlijjk rechtvaardigt. Er is geen Russische Nederlander die dat opschrijft, geen Chinese Nederlander die dat opschrijft.

Je voorbeeld van Argentinië is gezocht: wij beoordelen hier iemand op wie ze zelf is, niet op de daden van haar vader. Bovendien is Jorge Zorrequita behoorlijk vernedert doordat hij weg moest blijven bij het huwelijk van zijn dochter.

op 29 04 2007 at 18:35 schreef arend:

@Tjerk,

1) Ik had al toegegeven dat er rond 1948 naast honderdduizenden joden inderdaad ook honderdduizenden Arabieren zijn verjaagd.
Dat is een stukje geschiedenis dat niet meer valt terug te draaien, en dat alleen lijkt me dus een slechte reden om Israël op te heffen.
We heffen Pakistan (dat honderdduizenden hindoes verdreef) toch ook niet op?

Na 1948 zijn dergelijke praktijken in Israël niet meer voorgekomen (wel in oa Jordanië, Syrië, etc).
Bij etnische zuivering denk ik dus eerder aan de grootschalige moordpartijen tegen bijvoorbeeld Koerden en shi’ieten in Irak door Saddam.
Niet aan een Israëlisch wetje dat grondverkoop aan Arabieren verbied, zoals Arabische landen óók grondverkoop aan joden verbieden.

2) Die verschillende mensen zullen rijke westerlingen geweest zijn; geen joden, ook geen Afrikanen of Aziaten.
En ik denk niet dat ze veel kritiek op het plaatselijk bewind hebben geleverd.

3) Antibekeringswetgeving, vertel; wat is de maximumstraf voor geloofsafval in Israël?
Ook de doodstraf, zoals in landen waar de sharia van kracht is?

Natuurlijk leidt het voortdurende geweld tegen Israël tot een reeks strenge veiligheidsmaatregelen. Die soms onrechtvaardig zijn.
In buurlanden als Jordanië en Egypte zijn die maatregelen doorgaans een stuk strenger, met of zonder terrorismedreiging.

Zo erg als jij het schetst is het gewoon niet.
Een paar weken geleden stond er in de krant dat Palestijnen in Israëlische gevangenissen proberen te komen; daar hebben ze meer rechten en beter eten dan in de Palestijnse gebieden. En ze kunnen er nog de martelaar uithangen ook.

4) Er is in de hele Arabische wereld nauwelijks een land dat het beter doet dan Haniyeh.
Waarop baseer je de gedachte dat er zonder Israël wèl een democratisch en welvarend Palestina had kunnen ontstaan, tussen al die gewelddadige, corrupte buurlanden?
Diverse Palestijnse roversbenden hebben miljarden aan ontwikkelingshulp opgemaakt.
Daarnaast is het Palestijnse geweld de voornaamste oorzaak dat de onder Israëlische bezetting bereikte economische ontwikkeling is teruggelopen.

Inderdaad, de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden; zo dachten ook de Israëliërs.
Dus steunden ze de toen nog relatief ongevaarlijke hamas tegen de toen veel gevaarlijker PLO van Arafat.
Dat maakt Israël niet schuldig aan de misdaden van hamas.

De VS steunden ook de USSR tijdens de 2e wereldoorlog. Achteraf bleek Stalin net zo moorddadig te zijn als Hitler.
Dat maakt de VS echter niet schuldig aan de wandaden van Stalin.

op 29 04 2007 at 19:09 schreef Tjerk:

Arend; welke krant was dat? Bronverwijzing alsjeblieft. Ik ben ook erg benieuwd waar de informatie vandaan komt.

Verder: de VS bepalen de grenzen van de USSR niet, houden geen douane-gelden vast zodat de overheid niet kan regeren, en hebben de USSR niet veertig jaar bezet.

Er is in de hele Arabische wereld nauwelijks een land dat het beter doet dan Haniyeh.

Onzin. Jordanië en Egypte worden niet verscheurd door bloedige veten. Libanon was het parijs van het Midden-Oosten voordat de VS er ging agiteren en Israël het land bezette. Hezbollah is een produkt van die bezetting.

Nu gebruikt Israël, en jij, Hezbollah als argument waarom Israël het land aan puin mag schieten (voor de tweede keer).

En tenslotte: wat is het toch dat iedere keer de stroman wordt gebruikt van de opheffing van Israël? Onder internationaal recht mag oorlog niet gebruikt worden voor gebiedsuitbreiding. Dat betekent dat Israël zich terug moet trekken tot de grenzen van 1967, inclusief de teruggave van Oost-Jeruzalem, waarbij kleine wederzijdse grensaanpassingen met haar buren besproken kunnen worden.

Maar dat is niet wat Israël doet: die consolideert met het veiligheidshek en de nederzettingen haar gebiedsuitbreiding sinds 1967, en dringt de Palestijnen terug in Bantoestans die effectief onder controle staan van het IDF (dat namelijk kan binnenvallen wanneer ze wil).

op 29 04 2007 at 22:18 schreef vander F:

Zieke geest die Tjerk,
deze enge anti-semiet hou ik scherp in de gaten.

Verder lul je ongelooflijk uit je nek beste Tjerk.
"die consolideert met het veiligheidshek en de nederzettingen haar gebiedsuitbreiding sinds 1967"
ONZIN Tjerk, onzin.

op 29 04 2007 at 22:48 schreef vander F:

"Libanon was het parijs van het Midden-Oosten voordat de VS er ging agiteren en Israël het land bezette. Hezbollah is een produkt van die bezetting."

Beiroet was trouwens het Parijs van het Midden Oosten, maar is in de burgeroorlog verwoest, wat de Yanks hier nou mee te maken hebben is mij niet duidelijk.

Hezbollah is door Iran opgericht.

op 29 04 2007 at 23:14 schreef Trijntje:

Israelheeft Libanon niet bezet.
Israel heeft er voor gezorgd dat vanuit het zuiden van Libanon geen raketten konden worden afgevuurd op het noorden van Israel.
Dat werd dus gedaan door de Hezbollah.
Tjerk blijft doorgaan met zijn onzinnige beweringen.
Overigens,Tjerk,zijn je echte voorletters soms J.J. ?

op 30 04 2007 at 01:32 schreef Tjerk:

@vander F; niet alleen heeft u slechts één argument, namelijk smaad (en ik bedoel dat inderdaad in een juridische zin); ook bent u slecht op de hoogte wanneer u vraagt wat de VS met Libanon te maken hebben.

"Lebanon, 1958 and 1982-84: U.S. Marines briefly entered Lebanon in 1958 to block an attempt by Arab nationalist forces to topple the confessional representation system imposed by departing French colonialists fifteen years earlier.

This system effectively kept elites of rival clans in control of the country, particularly those of the pro-Western Maronite Christian minority. Tensions grew in subsequent years as rival factions began forming heavily-armed militias. A full-scale civil war broke out in 1975, which included militias made up of Palestinian refugees expelled from their country during Israel’s war for independence in 1948.

The United States provided military, financial and diplomatic support for Israel’s June 1982 invasion of Lebanon targeted at the Palestinians and their leftist Lebanese allies. Despite tens of thousands of civilian casualties from the Israeli onslaught, the United States blocked efforts by the United Nations to force an Israeli withdrawal or even a cease fire.

The United States brokered an agreement that September which led to a withdrawal of Palestinian forces from the country and the appointment of a new Lebanese government led by the neo-fascist Phalangist Party, representing part of the country’s Maronite Christian community.

After Israeli occupation forces led by General Ariel Sharon facilitated a Phalangist massacre of thousands of Palestinian refugees just south of Beirut, U.S. troops moved into areas around the capital and Navy ships were stationed off the coast.

When a popular uprising commenced against the minority Phalangist government, U.S. forces began bombing villages in the Shouf Mountains and other opposition strongholds while U.S. Marines exchanged gunfire with Muslim militias in nearby Beirut suburbs. There were also a series of armed engagements with Syrian forces in eastern Lebanon, resulting in the killing and capture of American pilots. In 1983, suicide bombers struck the U.S. embassy in April and a Marine barracks in October, killing nearly 300 Americans, which led to a U.S. withdrawal in early 1984.

Meanwhile, the United States continued its military and financial support for Israeli occupation forces in southern Lebanon, blocking the UN Security Council from enforcing a series of resolutions demanding Israel’s unconditional withdrawal. Periodic attacks by U.S.-armed Israeli forces against Lebanese civilian population centers resulted in hundreds of thousands of internal refugees, many of whom joined radical Islamic groups like Hizbollah, which were responsible for a series of kidnapping and assassinations of Americans in Lebanon.

The collapse of leftist and nationalist Lebanese forces as a result of the U.S. intervention and the U.S.-backed Israeli invasion led to a power vacuum filled by extremist Islamic groups from below and an overbearing presence of the anti-American Syrian government from above. Combined with resentment at the enormous human costs of these interventions, Lebanon has turned from a staunchly pro-Western country to a center of anti-American sentiments."
http://www.commondreams.org/views03/0210-07.htm

Dat Hezbollah zijn oorsprong had in de toestemming van Syrië aan Iran om 1,000 leden van de revolutionaire garde in de Beqaa Vallei van Oost-Libanon te droppen en daar een organisatie te vormen betekent moreel net zoveel als de steun van de VS aan de mujahedeen in Afghanistan om de Sovjet-Unie in een kostbaar conflict te slepen. Iedereen vecht zijn oorlogen uit per proxy, en de VS doet het meer dan wie ook.
http://www.youtube.com/watch?v=RD8OOyoavZM

Een concreet voorbeeld: Indonesië
http://www.youtube.com/watch?v=_Rrjf-UaANA

Waarom zouden alleen de Amerikanen daartoe gerechtigd zijn. Omdat zij ’the good guys’ zijn?

Kijk en dat is dus precies waar mijn woede vandaan komt. Dat zijn ze namelijk niet. Wat wij via propaganda geleerd worden te zien als ’the good guys’ zijn net zulke smerige moordenaars, als degenen die men zegt te bestrijden.

Iran is sowieso een fantastisch voorbeeld aangezien GB en de VS in 1953 de sjah installeerden (ga eens aan Iraniërs vragen wat ze van de sjah vinden), die vervolgens werd omvergeworpen door de Iraanse Revolutie van 1979.

We bestrijden de monsters die we zelf in het leven hebben geroepen.

"Eurasie is onze vriend, en is altijd onze vriend geweest.Oceania is our enemy and has always been our enemy".

Als Iran bijdraait en een nette client-staat van de VS wordt (en het heeft genoeg olie om daartoe interessant te zijn) dan horen we over een paar jaar een heel ander deuntje. Tenslotte maakt Washington er ook geen probleem van de Pakistan kernwapens heeft.

op 30 04 2007 at 08:03 schreef barry:

"Zo fanatiek als het om de waarheid gaat". Wat een selectieve kletspraat. Misschien kan jer er ook nog bij vermelden hoe de VS de PLO in de jaren zeventig en tachtig groot heeft gemaakt en daarvoor moedwillig heeft verzwegen dat Arafat direct verantwoordelijk was voor aanslagen op VSdiplomaten. Opvallend genoeg wordt dat soort informatie pas naar buiten gebracht als het nodig is om Hamas ten opzichte van de PLO salonfahig te maken. Het feit dat Condy nu verkondigt dat de strijd van de Palestijnen vergelijkbaar is met de Amerikaanse onafhankelijkheidstrijd en de civil rights beweging en dat zij alles zal doen in haar vermogen om te ijveren vor een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat, geeft toch te denken, niet waar.
Put maar rustig verder uit jouw "common dreams" Achteraf kan je altijd nog zeggen hoe jij destijds je stoer door Anja de mantel hebt laten uitvegen. "Zo fanatiek als het om de waarheid gaat."

op 30 04 2007 at 17:02 schreef daniel:

Vandaag staat een stukje op Hoeiboei waarin Nahed Selim zegt dat multiculturalisten de wereld op een "fatalistische, deterministische wijze" bezien. Dat is iets wat me al langer dwars zit.

Omdat Israël Libanon binnenviel, is Hezbollah volgens de multiculturalistische visie het product van Israel. Gek genoeg dacht ik altijd dat Hezbollah het product van Iran was. Maar van de ander (de niet westerling) wordt nooit enig zelfstandig nadenken verwacht. Niet westerlingen zijn objecten die slechts reageren, ze zijn geen autonome acteurs zoals Westerlingen. Daarom is Hezbollah niet iets wat Moslims hebben opgericht, maar slechts iets wat als reactie kwam op westerse daden.

Dat is vreemd, want daarmee zeg je dat niet-Westerlingen ongelijkwaardig zijn. Zou je ze niet als minderwaardigen behandelen, maar als gelijkwaardigen die ook nog eens verantwoordelijk zijn voor hun daden, dan kom je automatisch tot de conclusie dat de Israelische invasie het product was van PLO provocaties.

Maarja, voor Israel (en dus ook het westen) zijn er geen provocaties. Er is namelijk niemand die hen provoceerd. In de gedachtenwereld van de multiculturalist zijn de niet-Westerlingen kleine kinderen die geen verantwoordelijkheid dragen voor hun daden. Daarom kun je niet boos op ze worden maar moet je begrip opbrengen. Dit is de reden waarom 9/11 geen provocatie was, of de talloze zelfmoordaanslagen die Israel getroffen hebben of de aanslagen in Madrid en London.

Volgens de multiculturalisten zijn niet-Westerlingen kleine kinderen. Mensen waarvan je niet hoeft te verwachten dat ze kunnen nadenken. Een bewijs voor deze stelling vind je terug in wat multiculturalisten wel als provocatie zien:

-Een bezoek van Ariel Sharon aan de Tempelberg.
-Cartoons van de Profeet Mohammed.
-Het door de plee spoelen van de Koran.
-Ayaan Hirsi Ali die haar mening geeft.

Er wordt schouderophalend gereageerd op massamoord, maar begripvol op de totale histerie die uitbreekt voor een kleinigheid. Een kind was driftig wordt om niets, daar toon je begrip voor. Een volwassene die zo’n kind pest, daar wordt je boos op.

Maar als dit je opvoeding is moet je verbaast zijn wanneer het intolerante, egocentrische en geweldadige klootzakken worden, die kinderen.

op 30 04 2007 at 23:10 schreef arend:

@Tjerk,

Sorry, ik hou geen archief bij van alles wat ik lees.
Maar gelukkig kan ik wèl googelen;
http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemaduraatje/2006/05/ontsnapt_aan_de.html

Je had het er over dat Israël hamas had gesteund, zoals de VS de USSR hadden gesteunt.
Wie de grenzen van de USSR of ‘Palestina’ bepaald is weer een heel andere kwestie.
Het doet hier niet ter zake; mijn argument was dat het racisme van hamas en fatah niet typisch Palestijns is.
Het hoort bij de radicale islam, van Yemen tot Frankrijk, van Sudan tot de VS.
In Pakistan vallen per week meer doden door etnisch geweld dan in Israël; toch demonstreren Pakistanen alleen tegen Israël en de VS; nooit tegen het geweld in Pakistan zelf.
(Toch 1 uitzondering; de afschaffing onlangs van de hudood wetgeving (die oa pedofilie goedkeurt) leidde wèl tot protesten in Pakistan, tegen de te humane regering)…

Jouw ‘voorbeelden’ doen het op geen enkele manier beter dan Haniyeh; Jordanië doodde ooit duizenden Palestijnen tijdens de ‘zwarte september’.
In Jordanië en Egypte zitten politieke gevangenen soms tientallen jaren vast. Terroristen hebben in beide landen honderden mensen vermoord, het leger reageert met honderden arrestaties, martelingen etc.
De regeringen zijn corrupt, de verschillen tussen arm en rijk enorm.
Veel rechters weigeren daders van eerwraak te vervolgen.
Beide landen doen het misschien beter dan Iran, maar daar is dan ook alles mee gezegd.

In Libanon brak de pleures uit toen de PLO (net verjaagd uit Jordanië) haar intrede deed.
Daar had de VS dus niks mee te maken.
Israël heeft niet ‘het land bezet’, dat deed Syrië.
Israël hield wel een smalle ‘veiligheidsstrook’ bezet; dat verminderde het aantal beschietingen op Israël namelijk.

Israël schiet het land ook niet voor de 2e keer aan puin; verdiep je gewoon eens in de Libanese geschiedenis.
De afgelopen 30 jaar hebben tientallen organisaties het land aan stukken geschoten; PLO, amal, hezbollah, druzen, falangisten, etc.
Al die partijen leden ook nog aan interne ruzies.
En Israël wordt tussendoor beschoten, en schiet dan terug ja.
Zou Syrië (dat honderden Libanese tegenstanders liet verdwijnen) dat niet doen, als het ooit beschoten zou worden, denk je?

Opheffing van Israël is geen stroman, het is het doel van zowel hamas als fatah, de enige Palestijnse partijen van belang.
Het grootste gedeelte van de islamitische wereld ondersteunt dat doel.
Israël probeert over vrede te onderhandelen, vervolgens ontploffen er weer bommen in de stadsbussen.
Israël trekt zich eenzijdig terug, en wordt prompt vanuit de teruggegeven gebieden beschoten.
En jij maar verontwaardigd doen als het IDF dan naar de daders op zoek gaat.

op 01 05 2007 at 08:39 schreef daniel:

Komisch is dat. Omdat Israel Hamas in het begin heeft gesteunt, is ook Hamas een product van Israel. Ditzelfde moeten we ook geloven mbt Al Qaida en Amerika. Van die mensen om zelf een beweging op te richten is natuurlijk te veel verwacht. Nee, het zijn kleine kinderen die zonder invloed van de Europese supermens nergens toe in staat zijn. Vreemd.

Het is waar dat Israel Hamas een beetje gesteunt heeft. Het is ook waar dat er tussen Osama Bin Laden en de VS enige tijd een bepaalde mate van samenwerking plaats vond. Gezien de militaire trainingskampen voor Arabische terroristen in Tsjechoslowakije, Roemenie, Hongarije en de Soviet Unie, gezien de bewapening en training van die luitjes door de Soviet Unie, zouden we dan niet moeten concluderen dat wie 99% van de steun levert ook voor 99% verantwoordelijk is?

Nee, want als dat ene procentje uit de VS komt dan weegt dat blijkbaar zwaarder.

Ditzelfde geintje herhaald zich ook met Saddam. Minder dan 5% van de Irakese wapens ten tijde van Saddam kwam uit de VS. Zo’n beetje z’n hele leger bestond uit Soviet wapens, het smerige spul kwam vooral uit Frankrijk en Duitsland. Toch zijn het niet de Fransen of de Duitsers die aangewezen worden en al helemaal niet de Russen. Nee, het zijn de Amerikanen. Amerika hoeft iemand maar 5% te steunen, en hij is een Amerikaanse bondgenoot. Een Soviet bondgenoot was ie natuurlijk niet, ondanks het feit dat ie 95% van z’n wapens uit Rusland haalde en steun uit de Soviet Unie kreeg voor zijn beslissing om Iran aan te vallen. De Amerikaanse steun kwam pas later, maar dat maakt niet uit.

Ik wordt een beetje moe van die Europese superioriteits gevoelens. Behandel die mensen als gelijken, ontneem hen niet het recht en de plicht om verantwoordelijk te zijn voor hun daden.