Echte mannen

69 Reacties

op 17 04 2007 at 13:44 schreef daniel:

"300 gaat over mannen die bereid zijn te vechten voor hun idealen"

Onzin, 300 gaat over mannen die bereid zijn te vechten voor hun idealen, in hun onderbroek. Dáár gaat die film over. Ik heb me anderhalf uur zitten ergeren, konden ze niet wat aantrekken? Een uniform ofzo.

En waar vochten ze vóór? Ze vochten zodat ze hun mismaakte babies in een ravijn konden gooien, hun mooie vrouwen konden laten verkrachten door oude lelijke ventjes en hun kinderen na hun 7e uit huis konden zetten.

"Ga jij maar lekker op wolven jagen, ventje. Mamma en pappa willen je niet meer zien."

Leuk hoor.

Waar vochten ze tegen? Tegen een kinky koning die te gekke feesten gaf met lesbische dames en zo. Een koning die tegen iedereen aardig wilde zijn. Zelfs tegen lelijke mensen zoals dat gebochelde misbaksel.

Afhankelijk van hoe lesbisch die dames waren, is de keuze toch eigenlijk wel makkelijk gemaakt.

Maar het meeste bewonderenswaardig waren de schier eindeloze hoeveelheden Persische soldaten die zich vol enthousiasme lieten afslachten. Over liefde voor je werk gesproken.

Maar een spectakel was die film zeker. Alleen, zoals gezegd, het verhaal vond ik een beetje vreemd.

Dat had allemaal opgelost kunnen worden door er 300 vrouwen van te maken. Ik heb ook een keer Hamlet met koelkasten gezien, dus je kunt mij niet vertellen dat zoiets niet kan. Desnoods importeer je Amazone’s. Een film met 300 halfnaakte vrouwen die vechten tegen een gigantisch leger van burka-dames.

Echt iets voor deze tijd.

op 17 04 2007 at 14:26 schreef Lagonda:

"(ik heb Denby’s recensie drie keer overgelezen, maar kan het citaat niet vinden, wel spreekt Denby over ‘perhaps the nuttiest film ever to become an enormous box-office hit’)"

Staat op pagina 2

op 17 04 2007 at 14:28 schreef Peter Breedveld:

Staat op pagina 2

O! Ik wist niet dat de tekst nog verder ging. Dan pas ik mijn tekst even aan.

op 17 04 2007 at 14:54 schreef Lagonda:

"Vechten voor je vrijheid, je moet er niet aan denken. Dat is maar barbaars en wat heb je er eigenlijk aan, aan vrijheid? Eigenlijk zijn we veels te ver doorgeschoten met die vrijheid van ons want we gebruiken haar maar om gouden bikini’s mee aan de man te brengen, porno-parties te organiseren en schaamlippen te corrigeren. Eigenlijk kunnen we die vrijheid dus maar beter op een presenteerblaadje aan de vijand aanbieden, dan bezeert niemand zich en krijgen we er ook nog eens een stevige portie normen en waarden voor terug."

Ik denk niet dat het goed is voor een forum als vaste bezoekers/schrijvers/redactieleden elkaar gaan feliciteren met de kwaliteit van hun schrijfsels, maar dit vond ik toch wel een hele sterke.

op 17 04 2007 at 16:55 schreef Conan:

Ik kan het niet letterlijk meer uit de film herinneren, maar dit citaat van Leonidas uit het stripboek geeft toch ook wel vrij duidelijk de kern van de fim weer:

"No retreat. No surrender. That is Spartan Law. And by Spartan Law we stand and fight and die. The Law. We do not sacrifice the Rule of Law to the Will and Whim of Men. That is the old Way. The old stupid way. The way of Xerxes and every creature like him.
A new Age is begun. An Age of great Deeds. An Age of Reason. An Age of Justice. An Age of Law. An All will know that three hundred Spartans gave their last Breath to defend it."

En uiteraard is het citaat waarmee Peter zijn artikel de topper uit de film. Ik zeg HULDE!

op 17 04 2007 at 17:52 schreef Mark:

Prachtig, Peter! Ik heb de film gisteren gezien en ik vond hem geweldig. Teveel geweld… wat een gezever. Heldendom, daar gaat het over, en daar is in Nederland inderdaad een ziekelijk tekort aan. En dan bedoel ik een ZIE-KE-LIJK TE-KORT.

op 17 04 2007 at 18:05 schreef metatron:

Peter is back! Hij gaat weer als een echte diesel. Of is het een ironische vondst dit keer! Ik twijfel nog. Desalnietemin heb ik er ook wat mee. Echte mannen dan. Daar hoef je in Nederland niet meer voor te komen. Het is bijna politiek correct voorschrift om homo te zijn. De linkse kerk heeft liever een lul in haar kont dan manhaftig verzet tegen een losgeslagen ethnische en door islam geinspireerde groep geteisem. Het tijdperk van aardig zijn voor een minderheid is voorbij. Maar ja, het homohuwelijk he! Veel belangrijker toch.

op 17 04 2007 at 20:27 schreef Lagonda:

Oh hemel … ik voel een Galahad opkomen …

op 17 04 2007 at 21:44 schreef metatron:

Lagonda:

Een Galahad opkomen in wat?

op 17 04 2007 at 23:51 schreef Lagonda:

Galahad was een reageerder uit tijden her; een gefrustreerde zijlijn-Rambo die er altijd als de kippen bij was om pontificaal zijn vigilante-lul op tafel te leggen zodra het over testosteron, en de bescherming van mannelijke waarden ging. Bezag de wereld, en met name Nederland, als een hevig strijdtoneel dat op het punt van uitbarsten stond. Hij kon er nauwelijks op wachten, en probeerde bij iedereen haast likkebaardend in te wrijven dat het er toch echt van zou kunnen komen; doden of gedood worden, jazeker meneer! En als hij niet genoeg bijval oogstte, dan concludeerde hij zelfgenoegzaam dat onze tere zieltjes blijkbaar niet tegen zijn harde survival-of-the-fittest-waarheden bestand waren. Hij zag zichzelf waarschijnlijk als een nietsontziende, uit muscle&bone opgetrokken vechtmachine, met een hart van graniet, en het strategisch denkvermogen van Alexander de Grote.

En vrouwen, brrr, die liepen alleen maar in de weg. Dat waren strategen noch soldaten, en zij verzwakten de fiere mannengeest alleen maar. Empathie en medelijden, daar had Galahad niet zoveel mee.

op 17 04 2007 at 23:56 schreef Parsifal:

<>
Oh hemel … ik voel een Galahad opkomen …
<>

Ach, Lagonda, je hebt een Galahad nodig, om te kunnen schitteren in jouw universum. Om te kunnen blinken in de duistere nacht van foute oplossingen.

http://youtube.com/watch?v=3j9GC1t0Xn0

op 18 04 2007 at 01:07 schreef Parsifal:

Klinkt als een sollicitatie, voor aansluiting bij een gewelddadige verzetsgroep.

Had ik niet van je gedacht :-)

En dat, terwijl ik nog paar pas besloten heb, mijn boosheid alleen nog maar in kunstvorm te uiten.

Wat kunnen dingen toch raar lopen…

op 18 04 2007 at 10:34 schreef Lagonda:

"Klinkt als een sollicitatie, voor aansluiting bij een gewelddadige verzetsgroep."

Ja, maar dat is het niet. Ik heb alleen leren snipen uit therapeutische overwegingen; van langdurige targetpractice wordt je namelijk heel erg rustig en beheerst. Mijn stiefvader, een Amerikaan, en zelf ook als sniper getraind, leek het een goede methode om mijn onstuimige hormoontjes wat beter te kanaliseren. En daar bleek-ie gelijk in te hebben. Daarnaast heb ik er veel lol aan beleefd, en was ik ook behoorlijk goed. Mijn persoonlijk record ligt op ongeveer 800 meter, maar dan moet ik wel eerst een kwartier hoofdrekenen.

op 18 04 2007 at 11:01 schreef Max J. Molovich:

Je hebt inderdaad niks aan me, als het erop aankomt. Dat geef ik grif toe. Ik ben de vleesgeworden lafheid. Ik moet, na het lezen van allerlei citaten die mijn tegendeel zouden bewijzen, toegeven dat de humor er inderdaad was en dat ik mijn gevoel ervoor kennelijk even kwijt was. Ik wijt dit maar aan de overdosis slowmotion. Die had mij murw geslagen. Elke actie die drie keer trager tot mij kwam, deed mijn ergenis tot de macht drie toenemen. Met als gevolg dat ik aan het eind van de film uit verveling mijn eigen hart begon op te vreten. De final thougths van de enige overlende over het verdedigen van de Spartaanse vrijheid tegen de tirannie en mystiek uit het Oosten, deden de emmer overlopen. Hoe potsierlijk om over vrijheid en tirannie te praten wanneer je mismaakte babies in je ravijnen gooit. Nu ik het zo neerschrijf, zie ik er de humor van in, maar tijdens het kijken, kreeg ik de indruk dat het allemaal bittere ernst was.

op 18 04 2007 at 11:03 schreef Max J. Molovich:

En achtergrondprojectie is natuurlijk fantastisch.

op 18 04 2007 at 11:07 schreef Max J. Molovich:

Oh ja, en het spraakgebrek van Leonidas, daar bleek ik ook allergisch voor. Man, wat heb ik me zitten irriteren. Terwijl dat toch niet bepaald in mijn aard ligt.

op 18 04 2007 at 11:25 schreef Peter Breedveld:

En achtergrondprojectie is natuurlijk fantastisch.

Zeker. Ik heb meer kritiek gehoord op die rode luchten, maar in het gelauwerde Gone with the wind valt kennelijk niemand daar over.

Dat met die baby’s: toen ik indertijd het stripboek van Frank Miller las, zag ik het meer als een kritische kanttekening. Het past bij Miller. Zijn strips barsten van het patriottisme, en tegelijkertijd zijn ze genadeloos kritisch ten aanzien van de Amerikaanse samenleving. Ik beveel in dit verband van harte Give me liberty aan, waarin Miller stelling neemt tegen de dictatoriale neigingen van populistische politici en hun manipulatieve spin-doctors, die geen enkel oog hebben voor de sociale misstanden in de VS en de politiek zien als middel tot vergroting van hun macht, en niet om ‘zuivere’ Amerikaanse waarden als vrijheid te dienen.

In de film lijkt dat weggooien van volmaakte baby’s inderdaad te worden aanbevolen als overlevingsstrategie. Toch zit er een veelbetekenende scène in de film, als Leonidas de mismaakte Ephialtes, die graag wil meevechten tegen de Perzen, vraagt zijn schild op te heffen. Dat kan Ephialtes niet en daardoor is hij onbruikbaar op het slagveld. Het is immers nodig om met je schild jezelf en de soldaat aan je zijde te kunnen beschermen. ‘A soldier is as strong or weak as the man next to him’, legt Leonidas uit.

Toch vraagt Leonidas Ephialtus om zijn hulp, als verzorger van de gewonden kan hij zich onmisbaar maken. Maar Ephialtes, kennelijk opgevoed in de sociaaldemocratische traditie van het egalitarisme, voelt zich daar te goed voor. Hij accepteert zijn beperkingen niet en wil per se soldaat zijn, en dat hij zijn kameraden op het slagveld in levensgevaar zou brengen, interesseert hem kennelijk niet.

Gelijkheid is voor hem belangrijker dan mensenlevens.

Het is trouwens typerend dat in progressieve kringen altijd gewezen wordt op de snoeiharde manier waarop Spartanen met elkaar en met mismaakte kinderen omgingen, terwijl dergelijke praktijken bij de Noord-Amerikaanse prairie-indianen meestal liefdevol worden verzwegen.

In beide gevallen was het puur een kwestie van overleven. De Spartanen en Indianen hadden niet de sociale voorzieningen van nu. Oude mensen, kreupelen en mismaakten maakten een volk uiterst kwetsbaar voor zijn vijanden en voor de keiharde wetten van moeder natuur.

Kortom: had Max het voor het zeggen gehad in het Oude Sparta, dan had nu niemand meer geweten wie die Spartanen waren.

op 18 04 2007 at 11:51 schreef Cor:

Metatron komt weer aanzetten met de achterhaalde tegenstelling van "echte mannen" versus "homo’s". Gaap. Nou, ventje, zal ik het je nog een keertje uitleggen voordat je op je bolle buik mag gaan liggen.
Je hebt nichterige mietjes, maar ook oneindig veel anderssoortige gays, zoals gespierde sportschoolmannen, stoere beren, macho leatherboys en motorduivels. De tegenstelling tussen "echte mannen" en "homo’s" is oneigenlijk, omdat het aantal sterke, stoere homomannen aanzienlijk is.
De sterkste op en top mannelijke, bijna bloot zij aan zij optrekkende Spartaanse ruigridders ontspanden na een dag lang spierballen rollen gaarne met elkaars "lul in de kont", metatron – niks geen slappe linkse kerk die jij daarmee ten onrechte associeert.

Daarnaast is het volgens het huidige Nederlandse politiek correcte gggristensocialistische bewind juist helemaal niet aanbevelenswaardig om homoseksualiteit te praktiseren, of zich zelfs maar erotisch onbezwaard en zonder lichamelijke schaamte te manifesteren. Die Stellendamse klerushond gggristenminister Klink heeft de wind er goed onder, en voor hem zuchtten we al zo veel jaren onder het kleinzielige fratsoen van die o zo beschofte Piet Hein "Mohammed B de Tweede" Donner en zijn boekbroeder Balkenende.

Sinds de gggristenunie de PvdA bij de ballen heeft, gaat het helemaal hard achteruit met de positie van nog maar nauwelijks geemancipeerde minderheden als homoseksuelen.
Onze Minister van Defensie veerde stralend op, toen hem gisteravond op de televee gevraagd werd naar een reactie op de eerste inauguratie van een weigerambtenaar in deze nieuwe kabinetsperiode. Eimert van Middelkoop toonde zijn grote blijdschap over deze gggristelijke triomf – eindelijk een kabinet met de voormalig progressieve PvdA ("sociaaldemocraten willen zich tegenwoordig meer en meer profileren op normen en waarden" sic!) erin, dat pure homodiscriminatie van overheidswege legitimeert! Een nieuw aangestelde ambtenaar die van meet af aan openlijk verkondigt dat hij homo’s en lesbo’s zal buitebsluiten! Een precedent voor vergaande theologisering van onze overheid – de perfecte wegbereider voor de islamistische opmars.
Fotograaf Erwin Olav protesteerde bij minister Van Middelkoop, en meldde dat hij de laatste jaren griezelig veel homodiscriminatie signaleert van gggristenen en moslims. Het wrede, neerbuigende antwoord van de in een overwinningsroes zwelgende Eimert was: "Dan vraagt u toch asiel aan in Belgie!"

Het wordt tijd dat radicale macho-homo’s die Eimert eens aanpakken: “THIS! IS! SPARTAAAH!!!” en dan een doodsschop tegen de zittende regering, zo de diepe put Gehenna in.

op 18 04 2007 at 12:24 schreef Lagonda:

Ohja — en soms noemt hij zich Parsifal. Heeft iets met de stand van de maan te maken.

Heheheheh … ik wist wel dat je zat te lurken, ouwe ijzervretert. Hoessie? Hebbie nog wat meegekregen van die lading Afgaanse imitatie-Heckler&Kochs die onlangs werd onderschept? Best mooi spul hoor, en ’t kost geen drol.

op 18 04 2007 at 12:30 schreef Parsifal:

<>
Best mooi spul hoor, en ’t kost geen drol.
<>

Verbaast me niet dat jij naar de prijs hebt gevraagd :-)

op 18 04 2007 at 12:40 schreef Lagonda:

Nah — je kunt veel van me zeggen, maar niet dat ik op de centen ben. Daar zijn verhalen over bekend, ach, don’t get me started…

Maar ik heb het niet zo op handwapens. Ben veel beter als scherpschutter, eigenlijk. Maar ja, als je een goede sniper-rifle zoekt, dan heb je natuurlijk niks aan die Afghaanse rommel. In mijn ouderlijk huis ligt nog ergens een prachtige Brown Precision waar ik als kind nog veel mee geoefend heb.

op 18 04 2007 at 16:12 schreef metatron:

Cor toch! Wat is dit nu weer voor opgewonden machokretologie. Heb je nog last van je rozerode kringspiertje naar je laatste darkroombezoek?
Het zijn toch allemaal nichterige jij-bakken waar je mee aankomt hijgen. Ze zitten hem aan z’n speelgoed. Het zijn de grrrrrrristenen die hem het leven zuur maken. Hou toch op met je larmoyant gedrein. Get a life. Zielepoot.
En dan de vergelijking van Olaf dat trouwambtenaren misschien ook zwarten kunnen gaan weigeren. Whoeahh! Een handjevol grisssstelijke trouwambtenaren weigeren een stel flikkers in de echt te verbinden. Nou en! Een echte poot trouwt van zijn lang zal ze leven niet. Een echte poot heeft een geinstitutionaliseerde verbintenis niet nodig om zich een vent te voelen. Ik dacht dat homo’s tegen kleinburgerlijkheid waren. Maar Cor niet. Die is de vleesgeworden kleinburgerlijke verontwaardiging. Verongelijkte en op zijn eigen pikgerichte frustraat. Zielig hoopje ellende derhalve.

op 18 04 2007 at 18:32 schreef Cor:

Stereotypje metatron houdt het graag eenvoudig en eenduidig – klampt zich in zijn hersenpannetje krampachtig vast aan "echte mannen" en "echte poten". Is zelf vast enorm "echt" en afgebakend te categoriseren…
De werkelijkheid heeft zich gans anders ontvouwen, dan de hersendode aarsbengel metatron vermag te zien.

Waar het om gaat, is dat door de regerende gggristenen samen met de PvdA van wetswege het precedent is geschapen, dat nieuw aan te stellen ambtenaren hun godsdienstige taboes voortaan naar hun werk kunnen meenemen en daarin kunnen incorporeren.

op 19 04 2007 at 09:17 schreef Wolverine:

Goede film, wat heb je aan vrijheid als je hem niet durft te verdedigen? Wat heb je en wat krijg je als je je normen en waarde niet durft te verdedigen, of dat je mensen die dat wel willen doen belachelijk maakt?

Deze film was een heerlijke overdreven verfilming van een stripverhaal. Dat kon je uit duizend dingen halen, maar dat neemt niet weg dat de essentie van de film die ik er uit heb gehaald is dat je gewoon moet vechten voor je normen en waarden. Opkomen voor je eigen vrijheid, zodat je zelf kan leven in vrijheid zoals jij dat wil.
En dat bloed en die borsten en de slow-motions, hoort allemaal bij een verfilming van een stripverhaal.

op 19 04 2007 at 21:40 schreef Tjerk:

Deze film was de verheerlijking van fascistische idealen die vervolgens op de oervijand worden geprojecteerd. Heroïsme is hier sterven in de strijd en zoveel mogelijk (verontmenselijkte) tegenstanders meenemen. Deugd is in 300 een glimmend, afgetraind lichaam, klaar om untermenschen in de pan te hakken. De Staat bestaat uit een geöliede oorlogsmachine.

Kijk, ik snap best dat dit voor huisvader Peter allemaal ‘over the top’ is. Maar gezien het feit dat de VS een oorlogseconomie heeft, die om de zoveel tijd een nieuwe vijand nodig heeft om te verslaan, is zo’n film daar minder ‘ver van huis’. Je moet namelijk jonge mensen overtuigen van de glorie van de oorlog.

op 20 04 2007 at 01:09 schreef Conan:

Tjerk is een uiterst domme rukker (uitleg volgt).

Waar het om gaat, is dat door de regerende gggristenen samen met de PvdA van wetswege het precedent is geschapen, dat nieuw aan te stellen ambtenaren hun godsdienstige taboes voortaan naar hun werk kunnen meenemen en daarin kunnen incorporeren.

Ware woorden en verontrustende woorden. Ik kan me overigens geen homostel voorstellen dat graag door een zuurkijkende gristen getrouwd wil worden en inderdaad wel dat homo’s afzien van het specifieke instituut huwelijk. Maar de huidige ophef is over een nieuw aangestelde ambtenaar. Die dus wist dat hij dienst nam bij het instituut dat de wet waarborgt; de overheid die daar op haar beurt het recht tot belastingheffen aan ontleent. En dat maakt de precedentwaarde des te groter.
Het willens en wetens publiekelijk de wet negeren op basis van een godsdienst is the Will and Whim of Men, boven the Rule of Law, de Vijand van de rechtstaat en de (zo) vrij( mogelijk)e mens (al was het maar door de willekeur aan godsdiensten).
Prachtige film, schitterende strip! HULDE Peter, en dank (zonder de plaatjes op je site was ik niet naar de strip op zoek gegaan en had ik Miller niet ontdekt, alhoewel ik al genoten had van de film Sin City!).
–
Verder, voor jou, Tjerk: Om beangstigende, maar oh zo herkenbare MENSELIJKE gevoelens als fascistisch te bestempelen (om de inhoudelijke discussie te vermijden?) Bah, bange poepert.
En ongefundeerd anti-Amerikaanisme. De Irak-oorlog was slechts mogelijk voor de Neo-cons door mee te drijven op de socialistische gewoonte dromen te verkopen. In dit specifieke geval zelfs niet eens zo’n volstrekt ongeloofwaardige droom. Te weten een voet aan de grond voor redelijkheid en democratie in het Midden-Oosten, betaald met de aanwezige olie.
Een onwerkelijke droom, dat dan weer wel. Zeker zolang de knoet (van de opvolgers) van Mohammed (vzmh) nog over een groot deel van de volgelingen van deze Psychoot (vzmh) regeert, en in Europa op de Tjerkwijze moreel heldendom wordt bedreven. Uiteraard vooral voor populistisch korte termijn gewin.

op 20 04 2007 at 02:26 schreef Tjerk:

Flauwekul, Peter. Sowieso vind ik 300 een film waarin fascistische idealen worden verheerlijkt. Max Molevich wijst er fijntjes op dat de Spartanen hun kinderen lieten doodgaan als ze geboortedefecten vertoonden, en dat de kinky koning Xerxes heel wat ruimdenkender is. Hij wordt ook voorgesteld als een verwijfde creep, maar dat hoort nu juist bij het dehumaniseren.

Het is wel paradoxaal dat je over de werkelijkheid begint, aangezien 300 een karikatuur geeft van moed en kracht. De soldaten in 300 zijn geen mensen van vlees en bloed. Dat maakt hun heldendom tot een vals heldendom.

op 20 04 2007 at 08:34 schreef Peter Breedveld:

30 is een film, Tjerk. 300 geeft net zo’n vervormd beeld van de werkelijkheid als jij doet wanneer je het over de VS hebt.

En jeetje, straks ga je me nog vertellen dat Spiderman niet echt bestaat.

op 20 04 2007 at 08:44 schreef Peter Breedveld:

Nog over die baby’s, ik heb het daar hierboven ook al over gehad. Het is nogal makkelijk om, als product van een welvarende verzorgingsmaatschappij, luie oordeeltjes te vellen over mensen die heel wat meer bloed, zweet en tranen moesten verrichten om te overleven dan iemand die alleen de kraan maar hoeft open te draaien voor schoon en warm water..

Ook hier zie je weer die selectieve verontwaardiging van de progressieve medemens. De pedofiele neigingen van de profeet Mohammed, bijvoorbeeld, moeten we altijd zien in de context van de tijd en de situatie, waarin Mohammed leefde. Maar de Perzen worden wel gewoon gemeten naar de maatstaven van deze tijd. Maar de Noord-Amerikaanse prairie-indianen weer niet.

Dat heet in goed Nederlands shoppen, Tjerk. Je bedient je van gelegenheidsargumenten en neemt alleen kennis van datgene wat je goed uitkomt, dat wil zeggen waarmee je jouw eigen vooroordelen bevestigd ziet.

Maar boven alles: het is een fucking film, Tjerk. Lighten up.

op 20 04 2007 at 12:09 schreef Tjerk:

Precies Peter, 300 is een film. Larger than life. Louter vermaak. En als dat je argument was geweest in het artikel hierboven, had je mij niet gehoord.

Maar dat is niet de toon waar jij het in beschrijft, terwijl je de door 300 uitgedragen idealen bezingt.

"300 gaat over mannen die bereid zijn te vechten voor hun idealen en ja, daar heb je alle linkse geitenbreiers natuurlijk in no time mee in de gordijnen. Vechten voor je vrijheid, je moet er niet aan denken."

Vechten voor je idealen? Vechten voor je vrijheid? Gut, Peter, het lijkt wel alsof 300 je heeft geïnspireerd.

Deze luitjes zeggen ook voor de vrijheid te vechten:
http://www.youtube.com/watch?v=mmiBVeD6QFg

op 20 04 2007 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

Alles om jouw sjabloon van de VS te bevestigen, nietwaar Tjerk? Jij bent alles wat je de makers van 300 verwijt. En meer.

Maak je los uit je clichéwereldje, Tjerk. Probeer eens iets te zeggen over de werkelijkheid.

op 20 04 2007 at 13:12 schreef Max J. Molovich:

Indrukwekkend nummer. Dat ik daar nu wel smakelijk om kan lachen, zegt dat nu iets over mij? Waarschijnlijk wel. Vooral dat dichtdoen van die ogen vond ik hilarisch.

En vechten om je vrijheid, ach, het ging de Spartanen toch echt meer om het vechten dan om de vrijheid, heb ik het idee. Ook al zegt 300 van niet. Elk excuus werd aangegrepen om een ander te kunnen doodslaan. Koning Leonidas was gewoon een gevaarlijke gek. Een van de anabole steroide ontploffende uitsmijter die een rustig avondje heeft gehad en nu met jeukende handen aan de kant van de dansvloer staat, klaar om iedere verkeerde beweging met een gigantische beuk af te straffen.

Als ik het voor het zeggen had gehad, had inderdaad misschien wel niemand geweten wie de Spartanen waren. Omdat je weet dat de Spartanen ooit hebben bestaan, kun je dat een gemis noemen. Als je het niet had geweten, dan had je het natuurlijk ook niet gemist. Wellicht was de wereld dan een groot Zoroastristisch paradijs geweest. Je weet het niet he, je weet het niet. En je weet ook niet of dat beter zou zijn geweest.

op 20 04 2007 at 14:01 schreef Peter Breedveld:

Demagogisch truukje van Tjerk, al net zo doorzichtig als het meeste van zijn andere andere gesputter. Je hebt het over vechten voor vrijheid en Tjerk komt met een voorbeeld van hele foute mensen die ook zeggen te vechten voor vrijheid.

Tjerks boodschap: wie zegt te vechten voor vrijheid, is heel erg fout, want die vrijheidsstrijders uit dat filmpje zijn ook heel fout. Ergo: beter is, het, om langs de kant te staan blèren dat alles de schuld is van Israel en de VS.

Maak het me eens moeilijk, Tjerk. Daag me eens uit.

op 20 04 2007 at 14:07 schreef Peter Breedveld:

En vechten om je vrijheid, ach, het ging de Spartanen toch echt meer om het vechten dan om de vrijheid, heb ik het idee.

Pure speculatie, ingegeven door Max’ weerzin tegen geweld. Max geeft zich liever over dan dat-ie een ander iets zou aandoen.

Je kunt ook wel zeggen tegen een meubelmaker, die heel veel eer en trots in zijn werk stelt, dat het hem eigenlijk meer om het meubelmaken gaat dan om het eindprodukt, waar hij zo trots op zegt te zijn. ‘Volgens mij ben je helemaal niet trots op die canapé. Het gaat je gewoon om het vervaardigen ervan.’

Maar het kan ook allebei. Sterker nog: waarschijnlijk komt er nooit iets om trots op te zijn, wanneer je geen plezier schept in de weg er naartoe.

op 20 04 2007 at 15:59 schreef Max J. Molovich:

Ja, dat is zo natuurlijk. Maar ik heb het nu eenmaal niet zo op mensen die er genoegen in scheppen om op het slagveld te sneuvelen, die dat als het hoogst haalbare zien. Ik weet niet waarvoor ik bereid zou zijn mijn leven op te geven. Ik hoop dat ik mijn naasten kan zeggen als het moment – God verhoede het – daar is. Ik denk niet dat ik bereid ben om voor mijn land of voor mijn vrijheid een gewelddadige dood te sterven. Ik zou inderdaad liever vluchten. Ik besef dat ik dankbaar mag zijn dat sommigen zelfs bereid zijn te sterven voor mijn vrijheid, dezelfde vrijheid die ik wens te gebruiken om hen als volslagen gestoord te beschouwen. O ironie.

op 20 04 2007 at 16:43 schreef Cor:

Ik denk niet dat ik bereid ben om […] voor mijn vrijheid een gewelddadige dood te sterven.
Komt dat even goed uit! Ik heb nog een jachtgeweer liggen en kan goed een hulp in de huishouding gebruiken. Als je een beetje kunt stofzuigen en ramen zemen, dan kom ik je vanavond nog ophalen, Max!

op 20 04 2007 at 17:19 schreef Max J. Molovich:

Nee, helaas, stofzuigen en ramen zemen kan ik niet tot mijn talenten rekenen. In de huishouding hebt u niks aan mij. Nu ik erover nadenk, is er eigenlijk bar weinig waar men wat aan heeft. Ik ben nergens goed voor.

op 20 04 2007 at 17:20 schreef Tjerk:

Je stapt iets te snel over iets heen Peter, en dat is dat jij het hebt over ‘vechten voor de vrijheid’ naar aanleiding van een specifieke film. Een film waarvan je zelf beweert dat het maar een stripverhaal is, en dat we het dus niet zo serieus moeten nemen. What’s all the fuzz? Iedereen ziet toch dat het een ééndimensionaal verhaaltje is? Hm, blijkbaar niet iedereen, want dezelfde Peter ziet blijkbaar hoge idealen gereflecteerd in dit stripverhaal.

Jij bent dus zelf niet eerlijk. Je switcht moeiteloos tussen het beamen van de waarden in dit verhaal ("Echte mannen zijn vechtmachines die zich door niets en niemand laten vertellen wat ze moeten doen.") en het afdoen van de film als een stripverhaaltje dat toch niemand serieus neemt.

Maar het is het een of het ander. Ófwel het is maar een stripverhaaltje zonder verdere diepere boodschap, en dan is het sop de kool niet waard, ófwel de film draagt een aantal waarden uit die je kunt beamen of – zoals ik doe – bekritiseren.

Ik stel dat het heroïsme van 300 een vals heroïsme is. Oorlog is hel, uit elkaar gereten lichamen, de stank van de lijken, pest, verkrachting, slachting van en het gebruik van chemische en biologische wapens op burgers.

Daarnaast merk ik op dat alle overheden die ten strijde trekken dat doen in de naam van bevrijding, en vrijheid – en dat het in werkelijkheid vrijwel zonder uitzondering om macht gaat.

Dat de VS sinds de tweede wereldoorlog de leiding in heeft genomen is niet omdat de VS in essentie een kwade macht is. De grondwet van de VS zit goed in elkaar. Bovendien is er alle reden dat Josef Stalin, Nikita Chroestjev, Brezjnev, Mao Zedong precies hetzelfde zouden hebben gedaan, als ze er de macht toe hadden gehad (China heeft trouwens altijd geprobeerd haar machtsgebied uit te breiden, eveneens altijd in de naam van "bevrijding" van koloniale machten, evenals Japan daarvóór).

Wat ik bekritiseer is de notie dat wij automatisch aan de goede kant staan, dat de bedoelingen van onze overheden zoveel beter zijn.

Flauwekul natuurlijk: Nederland probeerde vanwege handelsbelang in twee politionele acties Indonesië te waarbij honderdduizend Indonesiërs omkwamen. "Orde en vrede" was de rechtvaardiging.

Frankrijk stelt zich tegen de VS, maar heeft smerige koloniale oorlogen uitgevochten in Azië en Afrika, en bovendien atoombommen getest in de Atlantische Oceaan zonder enige zorg voor de bevolking.

Maar de VS is nu eenmaal de voornaamste macht van dit moment, en dus de grootste boosdoener. Niet omdat de burgers kwaadaardig zijn, maar omdat ze de macht heeft om anderen de dwingen te doen wat goed is voor de VS en niet persé goed voor die anderen.

Een paar voorbeelden:

Iran. Groot-Brittannië en de VS organiseerden tegenkrachten voor een staatsgreep die Mohammad Mossadegh zou vervangen voor de sjah, nadat de populaire en democratisch gekozen Mossadegh de olie-export nationaliseerde. De sjah was een dictator die met ijzeren vuist regeerde, en werd uiteindelijk het land uit gejaagd door een combinatie van marxisten en mullah’s.

Irak. De mullah’s waren fel anti-amerikaans, dus toen de kans zich voordeed hielp de CIA Saddam Hoessein bij diens coup om oorlog te voeren tegen de Iraniërs. Toen Hussein dreigde de oorlog te verliezen, hielp de VS hem – vertegenwoordigd door Donald Rumsfeld – met helikopters en de intelligence waar toe te slaan. Dat Saddam Hussein een brute dictator was, deed niet ter zake.

Kortom, de VS creëerde indirect en direct twee monsters die nu de Axis of Evil uitmaakte. Tijdens de Golfoorlog installeerde de VS een aantal militaire bases in Saoudi-Arabië die de oliereserves daar ‘beschermen’, en tegen de wil van het Amerikaanse volk installeert Bus nu tienduizende manschappen in Irak om hetzelfde aldaar te doen.

Zuid-Amerika is ook een continent waar de VS graag bepaalt voor anderen wat ze zouden moeten doen.

Guatemala is een goed voorbeeld van hoe handelsbelangen en regime change samen kunnen vallen. In 1944 wordt dictator Ubico uit het zadel gewipt door de bevolking, en volgen tien jaar relatieve rust. De tweede president Jacobo Arbenz (1951-1954), staat vrijheid van meningsuiting toe en stelt land-hervormingen in om het lot van de armsten te verhelpen. De overheid verplicht grote landeigenaren braakliggend land te verkopen voor de waarde die men ingevuld heeft op de belastingopgave. Dit zint de United Fruit Company niets, die 550,000 hectare land heeft waarvan 85% niet gecultiveerd is. De VS is bang dat deze sociale maatregelen overgenomen zullen worden in omliggende landen, en via de CIA wordt een coup georganiseerd om regime change te bewerkstelligen. Dat lukt en het gevolg is een burgeroorlog.
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=guatemala

Chili. Zo verving het het democratisch gekozen Allende-regime voor de brute dictator Pinochet.

Nicaragua. Het steunde de contra’s in Nicaragua (met geld uit een wapendeal met de Iraniërs, no less) in hun strijd tegen de Sandinisten die in 1979 aan de macht waren gekomen door de corrupte dictatuur van Anastasio Somoza Debayle (die wordt gesteund door de VS) omver te werpen.

"The Sandinistas will implement reforms that significantly improve social conditions. For instance, the literacy rate will improve from 25 percent to 80 percent, student enrollment will more than double by 1984, the number of school teachers will more than quadruple, and the percentage of people with access to health services will dramatically increase. [Anderson, 1988; Media Monitors, 9/24/2001; Walker, 2003] An Oxfam report entitled, Nicaragua: The Threat of a Good Example, will conclude in 1985: “In Oxfam’s experience of working in seventy-six developing countries, Nicaragua was to prove exceptional in the strength of that government commitment [of meeting the basic needs of the poor majority].” [Melrose, 1985] http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=nicaragua

Panama. Vervolgens kneep de VS Panama af omdat Manuel Noriega zich verzette tegen grote trainingsbases van die contra’s op Panamees gebied. Uiteindelijk verving de VS Noriega, een jarenlange CIA-asset.
http://www.brianwillson.com/awolpanama.html

Als het doel is van de VS ‘vrijheid en democratie’ te brengen, waarom vervangt ze dan democratisch gekozen leiders voor dictators? Zou het kunnen omdat die dictators Amerikaanse bedrijven het land binnen laten komen en de grondstoffen voor een habbekrats laten delven en de bevolking voor een habbekrats laten werken? Zou het kunnen omdat die dictators naar de pijpen zullen dansen van de VS?

Wanneer een leider niet meewerkt volgen er economische sancties, zoals tegen Panama en Cuba, waardoor de economie in elkaar stort, of een coup, of een aanval (zoals de Bay of Pigs-invasie, en de invasie van Panama). Hetgeen dan een bewijs is dat socialisme niet werkt. Terwijl het vooral bewijst dat economische boycots heel effectief zijn om een land op de knieën te dwingen.

Pikant detail is dat vele van de beulen van de moorddadige regimes die de VS in het zadel heeft gepoogd te houden of in het zadel heeft geholpen, getraind zijn aan de "School of the Americas" in Fort Benning, Georgia. De school heeft naar schatting meer dan 60,000 Latijns-Amerikaanse militaire officieren onderwezen in de kunst van het martelen en afpersen van politieke tegenstanders en informanten. Zodra een regime echter niet langer naar de pijpen danst van de VS, gebruikt de VS het wijdverbreide gebruik ervan in zo’n dictatuur als propaganda om een aanval te legitimeren.

Zuid-Oost Azië

Vietnam. "1944-1947 Ho Chi Minh is leading the Vietminh—a popular movement of Catholics, Buddhists, small businessmen, communists and farmers—in their fight for Vietnam’s independence from the French. He makes a dozen appeals to US President Roosevelt, Secretary of State Cordell Hull, and the Senate Foreign Affairs Committee for help, insisting he is not a communist and suggesting that Indochina could be a “fertile field for American capital and enterprise.” He even mentions the possibility of allowing a US base in Camranh Bay. Likewise, US diplomats in Vietnam in their communications to Washington note that he has no direct ties to the Soviet Union and that he is a “symbol of nationalism and the struggle for freedom to the overwhelming majority of the population.” Major Archimedes L. A. Patti of the Office of Strategic Services (OSS) later writes that Ho “pleaded not for military or economic aid,… but for understanding, for moral support, for a voice in the forum of western democracies. But the United States would not read his mail because, as I was informed, the DRV Government was not recognized by the United States and it would be ‘improper’ for the president or anyone in authority to acknowledge such correspondence.” Instead, the US will help the French—even offering them two atomic bombs. Ho Chi Minh is eventually forced in 1950 to look to the USSR and China for support. [Herring, 1986, pp. 10; Pilger, 1986, pp. 188]
Entity Tags: Franklin Delano Roosevelt, Ho Chi Minh, Archimedes L. A. Patti"

1954-1975 The casualty statistics of the Vietnam War are staggering.
At least 58,000 American soldiers loose their lives. [Herring, 1986, pp. 275]
815,000 US soldiers are disabled. [Disabled Veterans’ LIFE Memorial Foundation, 4/15/2004]
According to the Department of Veterans Affairs, about 20,000 Vietnam veterans commit suicide after the war. [Microsoft Encarta Online Encyclopedia, 2004]
Between 100,000 and 250,000 South Vietnamese combatants are killed [Death Tolls for the Major Wars and Atrocities of the Twentieth Century website, 4/15/2004]
Between 400,000 and one million North Vietnamese and Viet Cong combatants are killed. [Death Tolls for the Major Wars and Atrocities of the Twentieth Century website, 4/15/2004]
Between 300,000 and 2 million Vietnamese civilians (North and South) are killed. [Death Tolls for the Major Wars and Atrocities of the Twentieth Century website, 4/15/2004]

(2001)The US Government knowingly harbors Nguyen Huu Chanh, leader of the “Government of Free Vietnam,” an organization actively seeking to overthrow the Communist government of Vietnam. From his suburban office complex in Garden Grove, California, he plans and directs attacks against Vietnamese targets. The Vietnam government considers Chahn its most-wanted terrorist and has asked the United States to halt the plotter’s activities. [Time, 10/22/2001]
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=vietnam

Cambodja. http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=cambodia

Laos.
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=laos

Allemaal voor het brengen van vrijheid en democratie natuurlijk (inclusief de steun aan Pol Pot), en het veiligstellen van Amerikaanse levens, die tien keer meer waard zijn dan het leven van Aziaten, Arabieren, zwarten of Zuid-Amerikanen.

http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=US_interventions_project

Ik raad je aan de documentaire "Why we fight" te bekijken.

en dan een lijstje te kiezen uit de volgende opties:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=US+interventions&meta=

op 20 04 2007 at 17:22 schreef Tjerk:

Why we fight:

http://www.youtube.com/watch?v=-xYeuzG24mo

op 20 04 2007 at 18:00 schreef babs:

Tjerk, je spreekt over democratisch gekozen leiders die door dictators worden vervangen. Ik tel er slechts 1, je meervoud is dus misplaatst. (En die ene, democratisch gekozen goede leider was ook nog eens een hard-core communist die de onteigeningen al op de rol had staan. Een soort Mugabe dus, maar goed, wel democratisch gekozen.)

Bij hoeveel regime changes in Suriname denk je dat Nederland betrokken is geweest?

Bij hoeveel regime changes is Frankrijk betrokken geweest denk je?

De VS zijn niet heilig, maar wie wel. Die salonsocialisten die geld overmaken aan het lichtend pad (Peruaanse ‘verzetsstrijders’)? Krakers die onderdak bieden aan ETA terroristen?

Wie zie je graag met machtsstokje van de VS overnemen? Frankrijk, China, Saudi Arabie, Israel?

Ik vind het beeld dat je van de VS schetst dus nogal eenzijdig.

op 20 04 2007 at 18:11 schreef Peter Breedveld:

Godverdomme, Tjerk is in Elke aan het veranderen.

The words! The words!

Ik ga alleen in op je gezeur over mijn opmerking dat 300 een film is en dat je dus moet relaxen. Je rabiate anti-Amerikageblaat laat ik aan mensen over die dat de moeite waard vinden. Ik behoor daar niet doe. Het doet me gapen.

Ik wijs erop dat 300 een film is omdat jij nogal hysterisch de alarmklok luidt over het klaarstomen van de VS voor een invasie van Iran. Jij ziet de film als een middel om Amerikanen op te hitsen tegen Iran.

Ik zie de film als puur vermaak, waarin het draait om heldenmoed, zoals de Odyssee, of het Roelantslied. Goede verhalen dienen, behalve als vermaak, ook om waarden over te brengen. Alle verhalen in het Oude Testament vertellen ons iets over de manier waarop mensen met elkaar omgaan.

Zo ook 300. De film gaat niet over Bush en Ahmedinejad maar over heldenmoed. Spiderman gaat over heldenmoed en verantwoordelijkheid. Of denk jij dat Spiderman gaat over het Israelische volk dat tegen schurken vecht, en van de rest van de wereld steeds stank voor dank krijgt? Want die interpretatie heb ik ook eens gelezen. Ik zeg dan: Spiderman is een stripverhaal, man. Lighten up. Maar in één adem door kan ik je bekennen dat ik mijn allereerste lessen ethiek uit de Spidermanstrips heb geleerd.

Dat is een beetje overdreven, bij nader inzien, want ik ben grootgebracht met de bijbel, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Eigenlijk is er wel iets Shakespeareaans aan 300. Want dat weggooien van die mismaakte baby’s, in het begin, is feitelijk de oorzaak van de ondergang van Sparta. Het is immers de mismaakte Ephialtes die Sparta, uit wraak, verraadt aan de Perzen.

Dat allemaal gezegd hebbende benadruk ik nogmaals: het is wel een film. No real baby’s were harmed during the shooting, I’m sure.

op 20 04 2007 at 18:31 schreef Tjerk:

Peter,

tweemaal gelul

1. Je noemt het anti-Amerika geblaat, maar het gaat hier om feiten en cijfers. Allemaal gedocumenteerd, allemaal na te zoeken. Simpelweg je ogen sluiten voor de feiten, betekent niet dat die feiten nu weg zijn. Heel goedkope respons Peter.

Babs heeft gelijk dat Frankrijk en Nederland precies hetzelfde hebben gedaan. Maar dat heb ik ook nooit ontkend. Feit is dat Amerika de grootste macht is, en evenzoveel ingrijpt (en daarbij steevast brokken maakt). Amerika is niet kwaadaardig. Amerika heeft macht, en gebruikt die macht. Dat houdt ze echter zoveel mogelijk verborgen voor haar eigen publiek, of doet net alsof het vanuit nobele motieven is. Dát bestrijd ik. Het is helemaal niet vanuit nobele motieven. Dat is om het Amerikaanse publiek in slaap te sussen, en om ’s nachts te kunnen slapen terwijl je een land aan stukken hebt getrokken en alle experts met kennis van zaken zeiden dat dit zou gaan gebeuren.

2. Ik heb helemaal niet beweerd dat 300 over het conflict tussen de VS en Iran gaat. Ik heb de waarden die in de film worden uitgedragen bekritiseert. Volgens mij is het namaak-heroïsme.

op 20 04 2007 at 19:04 schreef babs:

‘Amerika heeft macht, en gebruikt die macht. Dat houdt ze echter zoveel mogelijk verborgen voor haar eigen publiek, of doet net alsof het vanuit nobele motieven is. Dát bestrijd ik.’

Tsja, ik zou zeggen: nou en?

Denk je dat het ‘eigen publiek’ in de VS op jouw strijd zit te wachten?

Feit is dat de VS democratisch zijn en dat de Amerikanen een enorme vrijheid genieten en ongelogelijk welvarend zijn. Ze doen dus iets goed daar, hoe oneerlijk ze dat misschien ook doen.

op 20 04 2007 at 19:15 schreef Peter Breedveld:

Ik heb helemaal niet beweerd dat 300 over het conflict tussen de VS en Iran gaat.

Je hebt Iran niet genoemd, maar je schreef wel dit:

Maar gezien het feit dat de VS een oorlogseconomie heeft, die om de zoveel tijd een nieuwe vijand nodig heeft om te verslaan, is zo’n film daar minder ‘ver van huis’.

Same difference. Het komt op hetzelfde neer. Jij ziet de film als onderdeel van de verachtelijke oorlogspropaganda. Ik mag dood neervallen als jij niet aan Iran dacht. Ik leef nog. Je dacht aan Iran.

Over je rabiate anti-Amerikanisme: dergelijke feiten en cijfers kun je met betyrekking tot elk land produceren. Jij kiest voor Amerika. Waarom? Omdat je dogmatisch anti-Amerikaans bent. Maar ik ben blij dat we een Pax Americana hebben.

Volgens mij is het namaak-heroïsme.

Ja en die wolf hè, volgens mij was die ook niet echt. Ik heb tenminste nog nooit zo’n wolf gezien.

God, wat zal er met jou een lol te beleven zijn, in huize Tjerk.

op 20 04 2007 at 19:21 schreef Peter Breedveld:

Die opmerking, ‘die om de zoveel tijd een nieuwe vijand nodig heeft’, spreekt trouwens boekdelen. Volgens mij ben jij degene die een vijand nodig heeft: de VS.

Intussen mag je al die hatelijke onzin zomaar spuien dankzij die vermaledijde VS. Dat moet toch kut voelen, dat je je hele comfortable leventje te danken hebt aan degenen die je het meest haat, en dat het ook in een oogwenk met dat leventje is afgelopen als die vijand ophoudt te bestaan.

op 20 04 2007 at 19:29 schreef Tjerk:

Ik zie de film als onderdeel van een oorlogsmentaliteit. Ze verheerlijkt de strijd als iets waar mannen en een volk ‘eer’ uit kan halen. Sneuvelen in de strijd is de hoogste eer. "Spartans; prepare for glory". Het is Wagner, maar dan uitgekleed.

Zoals Dylan al zong.

"John Brown went off to war to fight on a foreign shore.
His mama sure was proud of him!
He stood straight and tall in his uniform and all.
His mama’s face broke out all in a grin.

"Oh son, you look so fine, I’m glad you’re a son of mine,
You make me proud to know you hold a gun.
Do what the captain says, lots of medals you will get,
And we’ll put them on the wall when you come home."

As that old train pulled out, John’s ma began to shout,
Tellin’ ev’ryone in the neighborhood:
"That’s my son that’s about to go, he’s a soldier now, you know."
She made well sure her neighbors understood.

She got a letter once in a while and her face broke into a smile
As she showed them to the people from next door.
And she bragged about her son with his uniform and gun,
And these things you called a good old-fashioned war.

Oh! Good old-fashioned war!

Then the letters ceased to come, for a long time they did not come.
They ceased to come for about ten months or more.
Then a letter finally came saying, "Go down and meet the train.
Your son’s a-coming home from the war."

She smiled and went right down, she looked everywhere around
But she could not see her soldier son in sight.
But as all the people passed, she saw her son at last,
When she did she could hardly believe her eyes.

Oh his face was all shot up and his hand was all blown off
And he wore a metal brace around his waist.
He whispered kind of slow, in a voice she did not know,
While she couldn’t even recognize his face!

Oh! Lord! Not even recognize his face.

"Oh tell me, my darling son, pray tell me what they done.
How is it you come to be this way?"
He tried his best to talk but his mouth could hardly move
And the mother had to turn her face away.

"Don’t you remember, Ma, when I went off to war
You thought it was the best thing I could do?
I was on the battleground, you were home . . . acting proud.
You wasn’t there standing in my shoes."

"Oh, and I thought when I was there, God, what am I doing here?
I’m a-tryin’ to kill somebody or die tryin’.
But the thing that scared me most was when my enemy came close
And I saw that his face looked just like mine."

Oh! Lord! Just like mine!

"And I couldn’t help but think, through the thunder rolling and stink,
That I was just a puppet in a play.
And through the roar and smoke, this string is finally broke,
And a cannon ball blew my eyes away."

As he turned away to walk, his Ma was still in shock
At seein’ the metal brace that helped him stand.
But as he turned to go, he called his mother close
And he dropped his medals down into her hand."

Over je rabiate anti-Amerikanisme: dergelijke feiten en cijfers kun je met betyrekking tot elk land produceren.

Show me the money.

"Volgens mij is het namaak-heroïsme."

Ja en die wolf hè, volgens mij was die ook niet echt. Ik heb tenminste nog nooit zo’n wolf gezien.

Grappig is dat; je ontkent nu wat je boven in je artikel schrijft. Het ging daar immers om échte mannen, die vechten voor hun idealen. Je had zo propagandafilmpjes kunnen schrijven voor het leger.

op 20 04 2007 at 20:39 schreef Peter Breedveld:

Je bent een humorloze, fantasieloze en fanatieke dorknoper, Tjerk. Je zit maar te vlassen, maar tot de kern zul je nooit raken. Dat in een verhaal alles echt is, en toch ook weer niet, dat is voor jou kenelijk onbegrijpelijk.

Dat het maar een verhaal is, en dat het toch over iets essentieels gaat, dus niet over de politieke situatie van vandaag de dag, dat krijg ik er bij jou niet in.

Maar veel erger is dat je in een situatie bent waarin je wat minzaam kunt meesmuilen over ‘valse heroïek’ en dat er geen eer is in het sterven voor vrijheid en idealen. En dat kun je allemaal omdat er 60 jaar geleden mensen stierven voor jouw vrijheid, de vrijheid die jij overduidelijk niet verdient.

Paarlen voor een vet, lui, zelfgenoegzaam zwijn.

op 20 04 2007 at 21:18 schreef Tjerk:

De diepgang van je argument blijkt wel uit de bodem ervan: uiteindelijk rest je niets dan schelden.

Je lijkt op een bijbelstamper die bepaalde stukken in het goede boek selecteert, en dan boos wordt als iemand hem er fijntjes op wijst dat het hele plaatje minder rooskleurig uitkomt.

De mensen die stierven voor mijn vrijheid deden dat niet met geoliede lichamen en zenuwen van staal, maar in het bloed en de modder, huilend, pissend en schreeuwend om Jezus en hun moeder. Dat is heel wat heldhaftiger dan dat de onverzettelijkheid die in dat flutfilmpje wordt gepresenteerd, en dat is precies mijn kritiek.

Verder heb jij net zo min als ik een oorlog meegemaakt, wat jouw lofzang erop al net zo inauthentiek maakt als ‘300’ zelf.

op 20 04 2007 at 23:09 schreef Peter Breedveld:

Je hebt niets begrepen van wat ik schreef, Tjerk, verblind als je bent door je fanatisme. Geen lofzang op oorlog, maar op mensen die bereid zijn te sterven voor vrijheid.

Ik waardeer die heldenmoed, jij pist erop.

op 22 04 2007 at 02:08 schreef carmo da rosa:

Tjerk,
In die indrukwekkende cijfermateriaal die jij naar voren bracht over Amerika en de Amerikanen, waar netjes het citeren van de bron niet ontbreekt, mis ik toch iets, en daar kom ik opeens op omdat jij en jouw belagers in de laatste commentaren daar vaak op wijzen: Iran versus Amerika.
Wat ik mis, en dat zou ik echt graag willen weten – ik heb wel een klein vermoeden, maar echte cijfers met bron is andere koek dan koffie -, is hoeveel Iraniërs in de VS leven en werken, en hoeveel Amerikanen in Iran vertoeven?
Bij voorbaat mijn dank.

op 22 04 2007 at 11:11 schreef mescaline:

Romantiek versus Rede. Maar allebei uwer nog zonder kinderen wed ik. ;-)

op 22 04 2007 at 11:16 schreef Peter Breedveld:

Het is maar wat je Rede noemt. Ik vind jezelf onder de voet laten lopen omdat je een verstokte pacifist bent allerminst redelijk.

Ik heb vier kinderen, Mescaline. Wat is je punt?

op 22 04 2007 at 14:00 schreef Cor:

Goede Max Molovich,

Je hoeft niet te zemen of stofzuigen als ik je kom halen met mijn jachtgeweer. Je zal worden geexploiteerd in de snijzaal van de experimentele chirurgie.

Duizenden zullen dankbaar zijn dat je je leven lijdend hebt gegeven aan de ontwikkeling van nieuwe snijtechnieken.

Ik hoop dat ik voor iedereen duidelijk ben.

If not , dan ben ik nog bereid om de songtekst van Dylans pro-Israel song Neighbourhood Bully hier neer te kwakken.

op 22 04 2007 at 14:53 schreef Tjerk:

Jezelf onder de voet laten lopen? Wie dreigt de VS onder de voet te lopen, behalve mexicaanse illegalen? En wat Europa betreft, bepleit jij een "Spartaanse verdediging" tegen de miljoenen immigranten die ons "onder de voet lopen"? Nee?
Waar pleit je dan wel voor? Waar is die grote vijand en hoe moeten we ons ertegen verdedigen?

Carmo da Rosa; wat wil je nu precies bewijzen? Dat Amerika "goed" is omdat Iran "kwaadaardig" is? Er zou geen door de mullah’s geregeerd Iran zijn als de VS en GB Mohammed Mossadegh niet hadden vervangen voor de sjah. En Iran zou niet zo anti-Amerikaans zijn als de VS Saddam Hussein niet had gesteund terwijl hij tienduizenden Iraniërs bestookte met gifgas.

Evenzo zou er geen Taliban zijn (Taliban die in 2000 nog naar Texas kwamen om over oliedeals te praten) in Afghanistan als de VS hen niet had gesponsord om de Sovjet-Unie te bestrijden.

De grootste bedreiging voor onze orde is de prediking van het salafisme en wahhabisme, die uit Saoudi-Arabië onze kant op wordt gepompt, gesponsord door oliedollars en beschermd door het huis Saoud. Dat vorstendom heeft namelijk een deal met de wahhabieten dat ze die met rust zal laten zolang deze hun prediking richten op Amerika en Israël. Ipv. heimelijk druk uit te oefenen op dat huis, om enerzijds te democratiseren en anderzijds die wahhabi’s hard aan te pakken, richt de VS zich op Afghanistan en Irak om strategische doelen veilig te stellen.

Buitengewoon arrogant om te denken dat men meent de levens van anderen te kunnen bepalen, ook buitengewoon dom: het zal als een vuurwerkbom in het eigen gezicht exploderen.

op 22 04 2007 at 15:46 schreef Peter Breedveld:

Tjerk trekt lekker door op z’n Goebbelliaans, door andersdenkenden verdacht te maken en hun argumenten te vervormen tot groteske karikaturen.

Zelf is hij nog steeds niet voorbij het adolescente: het is allemaal de schuld van de Amerikanen.

Het Vrije Westen, niet alleen de VS, dreigen door niemand onder de voet te worden gelopen, Tjerk. En dat dankzij de dappere mannen en vrouwen van vooral de Amerikaanse krijgsmacht.

op 22 04 2007 at 16:31 schreef Tjerk:

Ik maak de dingen gewoon concreet, Peter. Dít is goebbeliaans:

"Ik vind jezelf onder de voet laten lopen omdat je een verstokte pacifist bent allerminst redelijk."

Ik vraag gewoon concreet wie ons dreigt onder de voet te lopen. Niemand dus. Zelfs het handjevol salafisten niet.

Dan zijn we toch klaar? Alle praat over heldenmoed is gratuit. Alle verheerlijking van bonkige mannen die in hun onderbroeken ten ondergaan om het rijk van het kwaad verhinderen de vrije wereld over te nemen is loos.

Maar geef dat dan ook gewoon toe, en probeer niet zo kwampachtig vast te houden dat "300" body heeft.

op 22 04 2007 at 17:12 schreef Peter Breedveld:

300 is gewoon een onderhoudende film over heldenmoed en vechten voor je vrijheid, Tjerk. Natuurlijk gaat een verstokte pacifist daartegen tekeer. Maar je moet goed lezen en eens ophouden andermans woorden te verdraaien. Niemand dreigt ons onder de voet te lopen dankzij de Amerikaanse opofferingsgezindheid. Heldenmoed is onontbeerlijk, zonder heldenmoed was jij niet vrij geweest. Maar dan werd je waarschijnlijk wel goed betaald voor je anti-Amerikaanse geblaat.

Degene die krampachtig vasthoudt aan zijn op los zand gefundeerde vooroordelen ben jij, Tjerk. Je gruwt van geweld, en je gruwt nog meer dat jij je vrijheid, je comfortabele leventje te danken hebt aan diegenen die niet terugschrikkwen voor geweld.

Jouw vrijheid is niet gratis, Tjerk. Jouw vrijheid heeft mensenlevens gekost.

En dat vind je ontzettend kut. Maar je zou ook niet anders willen.

op 22 04 2007 at 17:24 schreef Tjerk:

Je gaat er ten onrecht maar steeds vanuit dat ik een pacifist ben. Zelfs een verstokte pacifist.

Ben ik niet. Soms moet je vechten tegen de onderdrukker. En meer dan eens zijn de bevrijders van gisteren de onderdrukkers van vandaag.

Jij bekijkt de VS vanuit de lens van de tweede wereldoorlog. Maar de VS heeft daarvóór en daarna heel wat militaire interventies uitgevoerd die helemaal niet in het voordeel waren van de burgers waar die interventies plaatsvonden.

op 22 04 2007 at 17:31 schreef Peter Breedveld:

Nou en? Bewijst dat, dat vrijheid gratis is en een lofzang op heldenmoed gratuit?

Welk land heeft trouwens een genocide voorkomen in Kosovo? Frankrijk? Nederland? China? Rusland?

op 22 04 2007 at 19:13 schreef carmo da rosa:

Dat de Amerikanen een paar strategische fouten hebben begaan in hun korte geschiedenis, daar heb je een punt, maar waar (veel) gehakt wordt vallen spaanders, niet waar! Je stelt de zaken voor alsof Amerika een persoon is, waar je een onbesproken moreel gedrag van verwacht!
Maar Amerika is een grote macht, en moet als zodanig (veel) strategische beslissingen nemen – alle in hun belang natuurlijk. Wat anders! Dat in tegenstelling tot het kleine en rijke Nederland dat in de comfortabele positie verkeert dat het zich achter de brede schouders van de Amerikanen kan verschuilen, en altijd klaar staat met de wijzende Tjerkiaanse morele vinger. Of dan is het schermen met de ‘Dutch approach’ in Afghanistan! Maar als puntje bij paaltje komt moet wij het toch van schietende Amerikanen hebben. Of van ‘good old’ Eric O.

‘wat wil je nu precies bewijzen? Dat Amerika “goed” is omdat Iran “kwaadaardig” is?’ zeg je.

Goed zou ik niet zeggen, maar in ieder geval aangenamer dan… Met alle respect, maar jouw verhaal over ‘Mossadegh vervangen door de Sjah, Saddam die Iraniërs bestookt met gifgas en de Taliban die kwamen over oliedeals praten in Texas’, is weer het afgezaagde verhaal van de gewetenloze Amerikaan tegenover weerloze en onmondige kleine kinderen: Iraniërs, Iraki’s, Taliban.

En deze denktrant heeft al een variant op buurtniveau, bij de Marokkanen in Nederland. Op een hoger niveau weet Al Qaeda maar al te goed dat het stikt in West-Europa van de naïeve Tjerks, die niet door hebben dat de Amerikanen (met alle morele bezwaren die wij kunnen hebben) onze laatste hoop zijn in de strijd tegen de groene fascisten. Zoals zij al eerder onze hoop waren, in 1940-1945, tegen de andere fascisten, en waar wij onze democratieën aan te danken hebben. Zoals in de tijd van Reagan zij de hoop waren voor miljoenen Oost-Europeanen, op een later democratische vooruitzicht. Zoals zij de hoop waren van de Kosovaren, anders had Milosevic gehakt van ze gemaakt (denk aan Srebrenica). Zoals zij nu de hoop zijn op (eindelijk) een beetje lucht voor de koerden. Zoals zij ook nu de hoop zijn van veel Afghanen, die niets van de Taliban moet hebben en hun dochters naar school willen sturen, en zelf ook godverdomme televisie willen kunnen kijken – is dat teveel gevraagd?

En dit alles NIET OMDAT ZE O ZO GOED ZIJN maar omdat het toevallig past in hun politieke strategie.

op 23 04 2007 at 20:30 schreef Tjerk:

Ongeveer een jaar geleden heb ik me wat in de Joegoslavië verdiept, Peter.

De VS heeft daar bepaald geen fraaie rol gespeeld. Van de genocide-claim is niets waar gebleken. Ondertussen heeft de NAVO wel 97 dagen lang burgerdoelen bestookt om Joegoslavië tot onderwerping te dwingen.

Bekijk deze documentaire (2 x anderhalf uur) eens. Daarna praten we verder.

http://video.google.nl/videoplay?docid=5860186121153047571

http://video.google.nl/videoplay?docid=6371060303901674397

op 23 04 2007 at 21:14 schreef Peter Breedveld:

Ik moet eerst twee films van anderhalf uur bekijken. Dan praten Tjerk en ik verder.

Ik heb betere dingen te doen dan twee films van anderhalf uur te bekijken en Tjerk en ik praten niet verder. Ik ga toch niks meer leren dan ik nu al weet, namelijk dat Tjerk fanatiek anti-Amerikaans is en het heel kut vindt dat ie alles wat hij heeft aan de Amerikanen te danken heeft.

op 23 04 2007 at 21:40 schreef Tjerk:

Ik vind het prima, indien je toegeeft dat je argument dat de Amerikanen genocide in Kosovo hebben voorkomen dan vervalt.

Het probleem hier is dat je gewoon geen zak afweet van de Amerikaanse interventies, maar je er wel morele oordelen over aanmeet, alsmede over degenen die er fundamentele kritiek op hebben. Als iemand je dan probeert up-to-date te krijgen, zodat je de informatie hebt om te beoordelen waar die standpunten op gebaseerd zijn, veeg je dat opzij omdat het teveel moeite voor je is.

Als dat mij "fanatiek anti-Amerikaans" maakt, prima, dan noem ik jou voortaan een blinde en slaafse jaknikker van het Amerikaanse imperialisme.

op 23 04 2007 at 21:47 schreef carmo da rosa:

‘ondertussen heeft de NAVO wel 97 dagen lang burgerdoelen bestookt om Joegoslavië tot onderwerping te dwingen.’

Joegoslaven zijn ook, volgens Tjerk, en dat wist ik nog niet, weerloze en onmondige kleine kinderen!!!
Uncle Sam heeft tegen ze gezegd: ‘You shell make war 97 days until Jogoslavia no more exists’ en zo hebben ze het gedaan…

op 23 04 2007 at 21:48 schreef Peter Breedveld:

‘Het Amerikaanse imperialisme’, ha! Je bent een wandelend cliché, met je jaren-zestig-jargon. Je hebt helemaal niks bewezen, Tjerk. Helemaal niks. Je hebt iets gesuggereerd en je hebt me opgedragen twee films van anderhalf uur (!!!) te bekijken. Dat is wat je hebt gedaan. Dat is niet gewoon lui, dat is beyond lui.

Peace, man!

op 23 04 2007 at 22:41 schreef Tjerk:

"Bekijk dit eens" is geen opdracht, maar een dringende suggestie.

Punt is, ik kan een hoop beweren, maar de snelste manier om je te laten zien wat ik heb gezien en gelezen, is door dergelijke documentaires.

Het heeft verder weinig zin om over Amerikaanse interventies te spreken in algemene zin, zonder heel goed te weten wat er allemaal speelde.

En verder: iets een cliché noemen maakt de betreffende analyse niet onjuist. Een etiket plakken is geen argument. Ik denk dat er goede argumenten zijn om de wijze waarop de VS opereren in de wereld als imperialisme te betitelen. Die argumenten berusten echter precies op feiten en analyses als degene waar ik je met die documentaire op wijs.

op 24 04 2007 at 01:16 schreef Peter Breedveld:

iets een cliché noemen maakt de betreffende analyse niet onjuist.

Analyse?! Welke analyse? Ik zie een ongefundeerde bewering, maar geen analyse.

Ik kan tegen Tjerks feiten sec eigenlijk niet zoveel inbrengen.

Nee, dat verbaast me niets.

op 24 04 2007 at 09:46 schreef mescaline:

[i]nee, dat verbaast me niets[/i]
mij ook niet, maar wat is nou je punt ?

op 24 04 2007 at 12:23 schreef mescaline:

Peter, "wat is je punt ?" Dat punt is inmiddels ook alweer geslonken. Voordat het helemaal verdwijnt nog even dit.

Ik kan tegen Tjerks feiten sec eigenlijk niet zoveel inbrengen. Ik deel het gevoel van teleurstelling als het gaat om de historische en culturele rol die de VS de laatste vijftig jaar heeft gespeeld. Internationaal en nationaal.

Maar in deze discussie merk ik dat Tjerk alleen die "feiten" tot een verklarende achtergrond bij 300 maakt. Dat gaat mij toch te ver. 300 is heel wat meer, het is in elk geval niet een film waar je alles kunt verklaren met behulp van al dan niet terechte anti-Amerikanismen.