Stamgasten

291 Reacties

op 14 03 2007 at 14:01 schreef Dany:

Ik geloof ook in vrijheid. Boven alles. Ook in vrijheid van meningsuiting dus.
En dat betekent dat Abdul-Jabbar van de Ven mag zeggen dat hij hoopt dat Geert Wilders terminale kanker krijgt. Ik mocht het van jou (op FN) niet, waar ik mee kan leven omdat het JOUW site is.

Maar je doet nu overkomen alsof de ‘fanatici’ (waaronder ik mezelf schaar) degenen zijn die die dogmatisch bezig zijn, en de rest open, eerlijk en objectief. En dat is ronduit belachelijk.

De islam en moslims zijn inderdaad het heetste hangijzer. FN is een unicum in de zin dat ik geen andere plek ken waar deze issue besproken wordt met gebruik van intellect en rationaliteit. Er is een reden dat het hangijzer zo heet is: Als je als Nederlander niet in de gaten hebt dat er onderhand eigenlijk geen belangrijkere kwestie meer is, dan heb je niet opgelet.

Je noemt de discussie met ‘overtuigde gelijkhebbers’ zinloos. Als je dat vindt, zwengel hem dan maar niet meer aan. Want inderdaad, met mij heb je daar geen discussie over. Ik wil over het klimaat discussieren, over het TBS systeem, over belastingen, vrije handel, de VN, de EU, de lijst is schier onuitputtelijk.

Maar over de islam is met mij geen discussie mogelijk, en dat zal ik ook nooit pretenderen. Wat ik doe is de kletskoek van mensen als Tjerk, en de misvattingen van mensen als jij proberen weg te nemen. Mijn standpunt in deze kwestie is vantevoren bekend. Maar raad eens? Is dat bij de Tjerken van deze wereld anders dan?
Je beschuldigt (oa) mij (zonder namen te noemen, maar de schoen past mij) ervan dogmatisch te zijn, maar jij bent dat zelf net zo in je volharding tov de multiculturele samenleving, je standpunt tov de paar goed opgeleide en geintegreerde moslima’s die je kent. Je staat net zo open voor nieuwe inzichten (in deze kwestie) als ik.

Ik heb het gevoel dat je een slachtoffer speelt hier. Het staat je niet. Als je niet wil dat de islam hier zo’n "core issue" is, dan zorg je ervoor dat de content alles behalve dat dekt.
Dat maakt het niet minder belangrijk voor je (vaste) bezoekers. Maar dan stuit het jou hopelijk allemaal wat minder tegen de borst.

op 14 03 2007 at 14:07 schreef barry:

Hé Peter!
Mogen wij nog een biertje?!
Blurp…

op 14 03 2007 at 14:39 schreef Jan:

Meneer Breedveld, ik deel uw afkeer van de herintrede van de confessionalisering (inmiddels kunnen we de PvdA ook gerust tot de confessionele partijen rekenen), maar niet uw rotsvaste vertrouwen in het zelfreinigende vermogen van een waarlijk vrije gemeenschap.
Zij is namelijk niet waarlijk vrij noch zelfreinigend. Dit zou pijnlijk aan het licht komen als er een Nederlandse tegenhanger van de Duitse "Zentralrat der Ex-Muslime" zou worden opgericht. Voorlopig is er dus nog heel wat werk aan de winkel voor de voorvechters van het secularisme, maar mij dunkt dat we daarbij de prioriteiten niet uit het oog moeten verliezen.
Een afvallige van de Christelijk Gereformeerde Kerk heeft nog altijd minder te vrezen dan een afvallige moslim, zelfs in Nederland. Ik zie daar toch wel degelijk een bedreiging in onze vrijheid van denken. Maar u heeft verder wel gelijk, het onderwerp begint mij ook de keel uit te hangen, ik trek mij dan ook terug uit het debat.

op 14 03 2007 at 14:44 schreef Floris Wood:

Gut oh gut Peter, je lijkt verdomme wel Geert Mak. Lekker makkelijk stukje, kopje thee erbij? Gedraag je eens als een man!

op 14 03 2007 at 15:37 schreef Cor:

Nadat Peter het schrijnende geval van Farnaz Sanjari wellustig toewierp aan de haaien, kreeg ik aan het eind van de draad ook mijn bedenkingen bij de gretigheid waarmee stamgasten als ik toehapten.

Helemaal onder woorden brengen gelukt het mij nog niet, maar dat komt vast wel, misschien juist met hulp van deze site. Ook laat ik mij graag aan de hand nemen door auteurs van leuke boeken, bijvoorbeeld Richard Sennets ‘De Flexibele Mens’.
Ik denk aan het ambigue woord ‘wij’, aan moderne vormen van solidariteit en distantie, aan de praktische mogelijkheden die inlevingsvermogen biedt en de grote macht van diplomatie.

Met Frontaal Naakt neem ik stelling tegen diegenen, die onze vrijheid van denken bedreigen.
Ik zie actuele bedreigingen van onze vrijheid van denken en meningsuiting, uit alle confessionele hoeken komen. Het virulentst vanuit de islam (concrete bedreigingen en noodzakelijke beveiligingsmaatregelen), het opportunistischt vanuit socialisten en sociaal-democraten (het flirten van links met religie, dat weer erg ‘en vogue’ is) en het vertrouwds en vanoudst vanuit christenen (die zich weer eens schaamteloos heer en meester willen maken van onze moraliteit, onze baarmoeders, onze slaapkamer en ons sterfbed).

Wellicht heb ik Geert Wilders niet voldoende bestudeerd, maar ik heb vanuit hem nog geen vrijheidsbeperkende uitlatingen vernomen waarvan alle alarmbellen afgaan.
Het enige verontrustende dat ik tegenkwam, was de neoconservatieve en christelijke koers die ten tijde van Bart Jan Spruyt heerste in Wilders’ partij. Momenteel speelt dat gedachtengoed niet prominent, hooguit bij een confessionele rat als Lucas Hartong, nummer 10 op de lijst of zo.

Ik zie bedreigingen van mijn vrijheden komen uit de socialistische, collectivistische hoek, maar ook uit de eisen die een machtige markteconomie op mijn persoonlijk leven loslaat. En dan komen we weer uit bij Richard Sennet.

op 14 03 2007 at 15:37 schreef metatron:

Peter:

"Ik zie die dreiging vooral komen van lieden als Jeroen Dijsselbloem, André Rouvoet en, jawel, Geert Wilders. Ik ben tegen mensen die mijn vrijheid willen beschermen door haar op te heffen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een behoorlijk krankjoreme aanpak."

Je ziet de dreiging van een ideologisch en politieke islam doctrine door een roze bril:

"Ik zie die dreiging op het moment niet zozeer in moslimhoek"

Daarentegen voer je o.a. Rouvoet op als een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. Rouvoet is een dreiging voor onze vrije en democratische samenleving. Geef eens aan waarop je dat baseert?

op 14 03 2007 at 15:41 schreef metatron:

Cor:

"hooguit bij een confessionele rat als Lucas Hartong, nummer 10 op de lijst of zo."

Klassieke vijandsdenken van een gestaalde communist? Religie als opium voor het volk? Zoiets? Last van een Jet lag. Blijven hangen in de sixties? Ouwe reactionair. Je zal wel onder een beddelaken van Che Quevarea slapen. Mafkees!

op 14 03 2007 at 15:50 schreef Jozef:

@Dany
"Als je als Nederlander niet in de gaten hebt dat er onderhand eigenlijk geen belangrijkere kwestie meer is, dan heb je niet opgelet."

Ik let op en er wordt overal op gewezen, maar toch zie ik de Islam niet als de belangrijkste kwestie. Waar je als gewone man veel meer van te vrezen hebt zijn de macht van de EU, de populariteit van SP en het paternalisme van de staat. Vind ik.

op 14 03 2007 at 16:00 schreef Bernadette:

Arme Peter.

op 14 03 2007 at 16:10 schreef Hans Reijnen:

Beste Peter, ben het volledig met je eens, valt me alleen wat tegen, dat het zo lang heeft geduurd voor je er openlijk op deze site voor uit kwam, hoewel ik natuurlijk wel gemerkt heb,dat je in je reacties op anderen liet doorschemeren dat je er genoeg van begon te krijgen. Ik heb zelf om deze redenen al lang geleden verzocht me de frontaal naakt niet meer per e-mail toe te sturen en sindsdien kijk ik er af en toe nog op. Maar het is zonde om te zien, hoe een paar mensen bijna elk onderwerp aangrijpen om hun islamhaat te ventileren, waarbij elke verstandige discussie onmogelijk wordt, omdat ze niet in discussie willen gaan met mensen, die een wat genuanceerdere kijk op de wereld hebben, maar voornamelijk elkaar gelijk geven. Laten ze een eigen anti-islamsite opzetten om elkaar veren in de reet te steken in plaats van een goede site als frontaal naakt te verzieken. Wanneer je een voorvechter van vrije meningsuiting bent, wil dat nog niet zeggen, dat je je geesteskind als kruiwagen moet laten fungeren voor dit soort lieden, laat ze hun eigen karretje maar trekken.
Het beste er mee.

op 14 03 2007 at 16:12 schreef Cor:

Metatronie hangt meteen in het gordijn als je de gristelijke neocon Hartong aanvalt! Da’s lachen, zeg.

De 6T’s heb ik niet meegemaakt en nee, ik ben nooit communist of conformist geweest, want misantroop – heb liever niet teveel ‘kameraden’, haat collectieven. Che vind ik een enge man met een enge kop, maar ik vind het geweldig dat dat linkse icoon commercieel volkomen wordt uitgebuit en uitgehold.
Het idee religie als opium in te zetten om het volk eronder te houden, is een uitgesproken neoconservatief en o zo verraderlijk idee, waar ik inderdaad graag tegen waarschuw.

op 14 03 2007 at 16:13 schreef Dany:

@Jozef: Ik verafschuw de SP, maar zie haar niet als een werkelijk gevaar. Wel faciliteert ze de islamisering, maar feitelijk verschilt ze daarin alleen qua gradatie van andere partijen.

De SP is mijnsinziens niet van plan ooit buiten het democratisch stelsel te treden. En dat betekent dat ze onderhevig is aan de grillen van de kiezer. Op het moment is ze de smaak van de dag, maar dat kan zo weer veranderen.

op 14 03 2007 at 16:15 schreef Dany:

@Hans Reijnen: Behead those who insult Islam!

op 14 03 2007 at 16:19 schreef Hans Reijnen:

@Dany: Kijk, dat bedoel ik nou.

op 14 03 2007 at 16:22 schreef Michiel Mans:

Beste, beste Peter,

Je hebt gelijk als je meent dat je op je eigen plek stevig aangevallen wordt de laatste tijd. Je zou naïef zijn en je kritiek op bijvoorbeeld Geert, is voor sommigen uit den boze. Reacties kunnen wat hard en stellig, soms bot zijn. Ook die van jezelf overigens. Ik zie die gang van zaken juist als een uitermate sterk punt. Waar vind je nog een plaats waar de neuzen niet altijd dezelfde kant op staan en waar men elkaar (de ‘incrowd’), wanneer men dit passend vindt, stevig de jas uitklopt? Geen tent vol Anja-achtige jaknikkende glibbers. Naar mijn idee maakt dit FN juist zo’n juweel. De hoofdredacteur die over straat rolt met een of meerdere van de medeauteurs. Waar zie je dat nog? Is dat pluriformiteit of niet?

Wat iets minder pluriform is, het werd al genoemd en je schreef het zelf al, zijn de onderwerpen. De islam of de moslims figureren vaak als onderwerp of de discussie loopt in no-time weer in een burka rond of wikkelt een hoofddoek om. Of juist af. Het resultaat is dat veelal dezelfde mensen, dezelfde opvattingen ventileren in dezelfde of aanpalende woorden. Waaronder ikzelf natuurlijk als erkende islambasher. De Humor wordt soms alleen nog door Gregorius overeind gehouden.

Op je eigen plek stevig ‘afgezeken’ worden, is niet leuk. Ik heb juist bewondering voor je omdat je dit, tot op heden, toestaat en toelaat. Het getuigt van een sterke persoonlijkheid als je dit hebben kunt. Het ‘gezeik’ is ook zelden kwetsend of beledigend bedoeld. Het maakt dat iedereen alles durft te zeggen zonder angst om al dan niet stilletjes op een zijspoor gerangeerd te worden. FN is vrij, het werkt bevrijdend, daar staat het voor. En dat moet zo blijven naar mijn idee.

Over ideeën gesproken, is het een idee om de volgende FN uitgave, ter ontstopping islamvrij, en ter doospoeling humorrijk te maken? De islam is ‘zwaar werk’. Maar…’all work and no play, makes Jack a dull boy’.

op 14 03 2007 at 16:41 schreef Carel:

Goed zo Peter. Je hebt ze allemaal op de kast. Weg met alle politiek-correcte, anti-politiek-correcte, islamitische, christelijke, en atheïstische gedachtenpolities.

op 14 03 2007 at 17:28 schreef Dany:

@Hans Reijnen: De dubbele bodem ironie ontging je enigszins, ben ik bang…

En toen zei MM: Ik heb juist bewondering voor je omdat je dit, tot op heden, toestaat en toelaat. Het getuigt van een sterke persoonlijkheid als je dit hebben kunt.
Helemaal mee eens. Vond het wat vanzelfsprekend, maar dat is het natuurlijk niet.
Stuur me alsjeblieft niet weg Peter!

op 14 03 2007 at 17:39 schreef Paardestaart:

Huh? 17 Reacties, maar hier staat niks??

op 14 03 2007 at 18:03 schreef Paardestaart:

(Nou moe..technische schimmelvorming zeker.
Ik kon de reacties ff niet lezen!)

Het komt dus neer op eentonigheid, Peter?
Maar hoe zou dat nu anders kunnen?
De islam ìs gewoon het belangrijkste hete hangijzer, en hij raakt nog eens aan bijna alles ook! Want de reden dat de politieke islam zo’n overweldigend probleem is geworden is immers iets dat wij zonder die bedreiging misschien niet eens zouden hebben opgemerkt, namelijk de implementatie van een vrijheidsvijandige en oppermachtige ideologie die er in het hele westen voor heeft gezorgd dat iedereen hetzelfde denkt!
Heel academia, heel het politieke denken, èn de media zijn onder invloed van het cultureel marxisme gelijkgeschakeld.
Dat het multiculturalisme daar een van de geloofsartikelen van is is de oorzaak van de fatale reactie op de grote volksverhuizing die de afgelopen decennia over ons heen is gespoeld; er is niet gepraat en vooruitgedacht om de gevolgen ervan te sturen en te beïnvloeden, maar er is een verbod uitgevaardigd om uberhaupt te òpperen dat zo’n migratiestroom problemen met zich meebrengt.
Dus nu zitten we met de gebakken peren.
Logisch toch, dat iedereen het er over heeft?
Gelukkig dat dat hier kan, want in de pers zijn de makjes de baas, en de politiek heeft zojuist afgesproken dat we weer allemaal met z’n allen gezellig gaan doen…samen leven, samen spelen

Maar we zouden het ook best over Europa kunnen gaan hebben, want dat is nòg gevaarlijker..

op 14 03 2007 at 18:25 schreef Hans Reijnen:

@Dany: okay.

op 14 03 2007 at 18:30 schreef Bernadette:

Hoopt Peter op gerustellende schouderklopjes zoals die van Michiel en smeekbedes, zoals die van Dany? Is Paardestaart z’n mededelingen nog aan het verwerken?

Of heeft iedereen het verkeerd begrepen en is Peter playing hard to get. Maar dan niet zoals geroutineerde vrouwen of machomannen dat zo goed kunnen, maar op de *kuch* Petermanier.
De lieve vrede bewaren.

op 14 03 2007 at 18:30 schreef jelle:

De Libelle hep ook ’n leuk weblog.

op 14 03 2007 at 18:41 schreef Cogito:

O gutsie, Petertje voelt zich niet meer thuis op zijn site. Ja, als Peter het niet meer weet, dan gaat hij ordinair schelden en dat is behoorlijk fanatiek; dus hoe kunnen we hem nog serieus nemen? Peter is duidelijk een geval van een dromerige zelfislamiseerder. Ook hij maakt de fout om alleen naar moslims te kijken en niet naar de islamitische doctrine. Het gaat uiteindelijk om de doctrine, het geloofssysteem en dat is intolerant, of een moslim nou aardig is of niet, dit verandert niets aan het onderdrukkende geloofssysteem. En zo lang moslims dit niet willen toegeven, heb je weinig aan ze als het gaat om de vrijheid van het individu. Natuurlijk is het gemakkelijk om deze harde waarheid weg te drukken en iedereen die het probleem wel haarscherp ziet te beschuldigen van alles en nog wat. Alleen de feiten veranderen niet. Zo iets simpels als godsdienstvrijheid binnen de islam, is niet mogelijk. Er zijn genoeg deskundigen die keer op keer op het totalitaire karakter van de islam hebben gewezen, zoals Ayaan, Ellian, Mansji, Selim, Wafi Sultan, Rushdy enz. Maar natuurlijk, Peter weet het beter, een lieve blik van een hoofddoekje en Peter gelooft in het goede van de islam en alle dwang binnen dit geloofssysteem verdwijnt als sneeuw voor de zon, maar niet heus. Op Hoeiboei zien een aantal mensen de islam als een doctrine en kijken naar de islam zoals die zich overal openbaart en laten zich niet verleiden door een vriendelijke moslima die alle intolerantie van de islam weglacht en ontkent. Ook vele teksten op Hoeiboei gaan helemaal niet over moslims. Hiermee laat Peter zich van zijn kleinzielige kant zien door de feiten naar believen aan te passen, geheel in overeenstemming met hoe hij met de islam omgaat. De islamisering is volop gaande en dat wil Peter niet zien, en de rechten van niet-moslims worden ook steeds meer aan de beperkingen van de islam aangepast. Door zijn beschuldigingen aan de islamcritici draagt hij zijn steentje aan dit proces bij. Hij laat zich daardoor kennen als een angstige politiek correcte zelfislamiseerder die niet bereid is echt kritisch op de dingen in te gaan en daardoor is hij dus absoluut niet de vrijdenker zoals hij zichzelf graag ziet. Voor de rest lijkt me deze site niet zo belangrijk om je er erg druk om te maken.

op 14 03 2007 at 18:44 schreef Dany:

Bernadette is nodeloos wreed en ik sta niet achter haar tactloze provocaties. Ook vind ik dat er een cordon sanitaire om Wilders moet worden gelegd, dat Hirsi-Ali uitgeleverd moet worden aan Somalie, dat Arabisch verplicht curriculum moet worden vanaf de basisschool, en dat Tjerk voor de komende 10 jaar Grote Lijder Leider moet worden.
Oh, en Paardestaart moet een hoofddoek om.

op 14 03 2007 at 18:46 schreef Dany:

@Cogito: Daar GA je weer over die islam! Kunnen we het nou niet eens over iets anders hebben? Is het bv niet rampzalig dat Ajax zo goed als kansloos is voor de beker?

op 14 03 2007 at 18:49 schreef Cor:

Tot mijn spijt heeft HoeiBoei de verdenking op zich geladen dat deelnemers aan de discussie zouden moeten kiezen tussen ofwel HoeiBoei ofwel FrontaalNaakt – een verwijzingen naar FrontaalNaakt werd afgestraft met een pinnig "stuur volgende keer direct een tekst op naar Hoei Boei, maak een keuze".
Jammer, maar ik trek mij daar niets van aan en ga er voetstoots van uit dat de onmin en de kleinheid snel wegtrekken.

op 14 03 2007 at 19:03 schreef Paardestaart:

Ach ga toch heen…We lijken de LPF wel!
Dingen gaan alleen maar over als je geneuzel negeert.
Er zijn nog lang niet genoeg plaatsen waar je je ei kwijt kunt.
Laat honderd fora bloeien, en toon een beetje begrip voor degeen die in zijn vrije tijd het ondankbare hondewerk doet een forum te runnen

op 14 03 2007 at 19:07 schreef Elke:

Arme Peter.
Hij heeft het maar moeilijk.
Ik heb al eens ergens geschreven: schrik je soms van de hoeveelheid incorrectheid die je losmaakt met je site?

Het probleem is een beetje, dat er voor een grondwetsgetrouwe Nederlandert meer argumenten tegen de islam zijn dan er voor.
Veel meer.
Tel daarbij op dat er op deze site niet simpelkes met modder gesmeten wordt in geval van islamkritiek, zoals dat in de Bovenmedia gebruikelijk is.
Dat verhangt de bordjes van de discussie aanmerkelijk.

Degenen die zich scharen onder de lieden, die reeds dertig jaar met het roepen van "racist, fascist" de mond weten te snoeren van andersdenkenden, moeten dat voor hen essentiele gevoel van altijd gelijk krijgen (of je het nu hebt of niet) hier vreeslijk ontberen.
Ik neem aan dat ze zulke plaatsen met een extra hoog risico op inhoudelijk weerwoord, en met een extra hoog risico om te moeten argumenteren in plaats van "racist" roepen, wel zullen mijden.

Dit is namelijk niet de enige plaats waar dat gebeurt.
Op linkse en islamitische sites houden de islamkritische deelnemers zich -tussen het leuzenschreeuwgeweld door, en wanneer ze niet geband worden- heel goed staande.
Maar andersom, op incorrecte sites als deze, worden de leuzenroepers en opsommers van de al lang fijngekauwde pro-islamitische argumenten het gewoonlijk al snel moe, wanneer zielig doen of met een vingertje zwaaien niet ogenblikkelijk het gewenste intimiderende effect heeft (verschrikt zwijgen, relativeren, bijdraaien).
Dan zoeken ze hun heil verder weer op plaatsen, waar ze veruit in de meerderheid zijn.
Waar leuzen roepen de mode is, en verzoeken om argumenten/onderbouwing gewoon kunnen worden genegeerd.
En waar al te bijdehante andersdenkenden dankzij de lock/ban-functie van het forum al snel verbannen worden naar hun eigen digitale goelagjes.
De Digitale Heilstaat!

NB: verzoeke wanneer ik het woord islam of islamitisch gebruik, er terdege rekening mee te houden dat ik moslims en islam als twee heel verschillende entiteiten beschouw.
Naar mijn inzicht zijn de zgn. "gewone moslims" de allereerste slachtoffers van de islam.
Zij worden immers geboren binnen een theocratisch systeem waar ze nauwelijks uit kunnen (apostaseverbod), dat hun gehele leven indeelt en bepaalt (theocratie), en dat angst als controle-instrument gebruikt (uitstoting, roddel, wraak, bestraffing, "eerverlies").

Het idee dat islam en moslims hetzelfde zijn, is een blinde vlek van mensen die geboren en getogen zijn binnen een democratie.
In een democratie is het beleid van de leidinggevenden (enigszins) gelijk te stellen aan de wil van de bevolking.
Maar in totalitaire structuren zoals islam en marxisme, is het beleid een weergave van de belangen/behoeften van de elites.
En die staan gewoonlijk juist haaks op de belangen/behoefen van de bevolking die zij eronder houden.
Vandaar mijn stelling: moslims zijn de eerste slachtoffers van de islam.

op 14 03 2007 at 19:08 schreef jelle:

@Cor
Scheuring, Cor, scheuring.
Urk heeft honderd kerkgenootschapjes.
Of zoiets.
Libelle heeft mij, zonder de hulp van enig Opperwezen, mij door de laatste maandstonden van mijn vrouw heengeholpen.
Not to mention wat ‘r op volgde.
Wij moeten ons nederleggen bij ’n "Wende".
Geen gelul over islam dit, islam dat.
Komt vanzelf.

op 14 03 2007 at 19:10 schreef Steeph:

Jouw keuzes zijn de mijne niet en jouw stijl is de mijn niet, maar een plaats verdien je wel.
De verschrikkelijke moeheid over wat reaguurders zoals de wereld in spuwen is heel herkenbaar. Maar bedenk dat 90% van je publiek alleen de stukken leest en niet de reacties.
Zonder af en toe nuance of verandering van perspectief is er geen ontwikkeling.

The great virtue in life is real courage that knows how to face the facts and live beyond them. D. Lawrence.

op 14 03 2007 at 19:13 schreef Bernadette:

Jullie kunnen me allemaal nog heel veel meer vertellen, maar ik neem Peters dienstmededeling heel serieus. Hij wil dit niet meer.
Moet je er dan gewoon mee doorgaan, dat gedoe over die moslims, op deze weinig po-si-tie-ve manier, tegen zijn zin?
Het is Peters site.
Ik trek mijn conclusie.

op 14 03 2007 at 19:13 schreef Elke:

Ondertussen doe je het uitstekend Peter, en ik waardeer deze eerlijke ontboezemingen van je zeer.

En ik beloof hierbij plechtig, serieus werk te gaan maken van het artikel over Native American Jokes dat ik je beloofd heb.
Als het daar dan ook weer over islam gaat, ga ik je helpen met kontschoppen, hoor jongen…
(Ik heb al eens wat geprobeerd met cocktails en films, zoals je weet).

op 14 03 2007 at 19:21 schreef Elke:

Bernadette schreef: "Jullie kunnen me allemaal nog heel veel meer vertellen, maar ik neem Peters dienstmededeling heel serieus. Hij wil dit niet meer.
Moet je er dan gewoon mee doorgaan, dat gedoe over die moslims, op deze weinig po-si-tie-ve manier, tegen zijn zin?
Het is Peters site.
Ik trek mijn conclusie. "

Het is wanneer je de vrijheid van meningsuiting zo hoog hebt zitten als Peter aangeeft van tweeen een, Bernadette.
Of je plaatst islamgerelateerde artikelen en laat de discussie op natuurlijke wijze ontwikkelen.
Of je plaatst geen islamgerelateerde artikelen meer.

Een toon die je niet meent aanslaan omdat de webmaster anders boos wordt is hetzelfde als hoera voor Jan Marijnissen roepen omdat anders je lidmaatschap wordt ingetrokken.
Een selectie van reacties door de webmaster is wat Anja Meulenbelt doet.
En een rigoureus bannen en locken van "negatieve" (? zal wel) mensen, leidt ertoe dat het hier een soort aangenaam keuvelend PvdA-forum wordt.

Mag allemaal van mij.
Maar wel zonder mij, dan.
Even goede vrienden hoor.

op 14 03 2007 at 19:26 schreef Bernadette:

Moederen over volwassenen, Elke, daar ben ik al jong voor afgekeurd. De padvinderij was ook al niks voor mij. En pacificeren, of appeasement, zoals sommige mensen zeggen, doe ik uitsluitend op m’n werk, ihkv de kantoorpolitiek. Nog veel genoegen allen!

op 14 03 2007 at 19:48 schreef Peter Breedveld:

Ik voel me weer eens de Grote Onbegrepene. Ik ga niemand verbannen en ik ben niet van plan iets te verbieden. Wie het gevoel heeft nog niet genoeg te hebben benadrukt dat de islam een gevaar is en dat negers te dom zijn om uit hun ogen te kijken – laat je door mij niet tegenhouden. Lang leve de vrijheid, weet je wel.

Waar het me om gaat, is dat het hier regelmatig net zo’n intolerante boel dreigt te worden als in het kamp waar we hier tegen ageren.

I’m just sayin’.

op 14 03 2007 at 20:08 schreef Hansje Castorp:

Het publiek wat je trekt en wat je behoudt komt op de artikelen af, en de soort reacties. De reacties hangen af van de mensen die hier al rondhangen en de soort artikelen die je plaatst. Als u een andere sfeer wenst, dan dus de selectie van artikelen aanpassen (dunkt me.) Hier is uw leidende rol, want wij, vrije internetgebruikers, laten ons toch niet vertellen wat we hier te laten hebben, tot u de pagina sluit.

Ik zou het op prijs stellen als het aanbod aan artikelen hier breder zou worden. Toen ik hier voor het eerst kwam, was ik bijvoorbeeld zeer onder de indruk van Lagonda’s stukjes – kwa opzet helder, een redelijk vloeiende lijn en leuke onderwerpen. Die zijn er helaas niet meer, en ook de auteur zelf heb ik al maanden niet meer zien opduiken. Misschien moet ik daar nog bij toevoegen dat er ook stukjes kunnen staan, (wat mij betreft) anders dan zulke waarin "het" fout, erg fout, heel erg fout, opzienbarend verkeerd enz gaat met whatever. Dan ga ik hier weer met genoegen naartoe, in plaats vanuit gewoonte. En inderdaad, hoeiboei zag er stukken ruimdenkender uit. Vraag ze eens hoe ze dat daar doen?

op 14 03 2007 at 20:10 schreef Cor:

Ik ben nog lang niet klaar met Bernadettes Inferieure Negerts. Bernadette: zeg op die kantoorbaan, neem een uitkeringk en schrijft, schrijvert, schrijft op deze site!

Overigens heb ik nog geen enkele reactie op de diverse oproepen om de vleesgeworden Ramadan te sjekken.

Groepstherapie is nodig – een begin is er al, want Paardje heeft het over ‘wij’ (en ik hoor d’r lekker ook bij). Eerste groepsactiviteit i.k.v. het wij-gevoel is het gezamenlijke bezoek aan broer Tariq. Thema: Lachen met moslims. Kan haast niet beter.

http://www.eur.nl/fsw/nieuws/23maart

En dan hier aanmelden onder ‘in real life’-naam (want de kaarten zijn op naam, je moet een id-kaart meenemen en er is waarschijnlijk strenge controle en bewaking):

http://www.erasmuspodium.nl/aanmeldingsformulier_boekenweek2007

op 14 03 2007 at 20:19 schreef jelle:

Ik ga voor ’n rubriekje Hengelsport.
In de Rode Zee.

op 14 03 2007 at 20:24 schreef Elke:

Peter schreef: "Waar het me om gaat, is dat het hier regelmatig net zo’n intolerante boel dreigt te worden als in het kamp waar we hier tegen ageren."

Lieve schat toch.
"Net zo intolerant als het kamp waartegen we ageren".
Dat is toch zwaar overtrokken?

Iemand hier die vindt dat moslims van flatgebouwen moeten worden gegooid?
We roepen toch niet op om Geert Mak in naam van de Heilge Theo dood te slaan en zijn lezers dubbel belastingen te laten betalen?
Om Anja Meulenbelt met een Maorode burqa te omhullen en binnenshuis te houden met haar mond dicht?
Iemand hier die boodschappendoende moslima’s voor "islam-gelovige kankerhoer" uitscheldt?
Iemand hier die zijn schouders ophaalt als zijn tienerkinderen opgepakt worden bij straatroof, mishandelingen, moslims uit hun wijk wegpesten?
Is er al een deelnemer van Frontaal Naakt opgepakt in Ondiep, Utrecht, bijvoorbeeld met een bomgordel om zijn taille?
Heeft Nova al een schokkende uitzending besteed aan stiekeme screenshots van Frontaal Naakt, en opnamen met de verborgen camera van Cor en Paard en Bernadette en Elke en Dany, waarop te zien is hoe ze zichzelf op grond van hun incorrecte gedachtengoed uitroepen tot gerechtvaardigde heersers van de wereld, en waarbij ze bijkans huilend van de haat hun vrienden oproepen om actief mee te strijden, en onder geen beding contact te hebben met die "verderfelijke moslims" en hun vreselijke, besmettelijke waarden?

Nee Peet.
Misschien gaat de auto hier wel eens een beetje sneller door de bocht dan jij comfortabel vindt, uit de bocht vliegen zoals "in het kamp waartegen we ageren" doet hij niet.

op 14 03 2007 at 20:29 schreef barry:

Is het al de laatste ronde?

op 14 03 2007 at 20:33 schreef Peter Breedveld:

Iemand hier die vindt dat moslims van flatgebouwen moeten worden gegooid?

Gut, gut. Hoeveel moslims ken jij eigenlijk, Elke, die vinden dat homo’s van flatgebouwen moeten worden gegooid?

op 14 03 2007 at 21:10 schreef Elke:

Ik ken er in ieder geval heel wat die vonden dat dat boekje waarin dat stond, gewoon moest kunnen omdat het keurig volgens de koran was.
"Homosexualiteit is niet islamitisch" is een erg vaak gehoorde kreet.
Ook het feit dat het boekje in een moskee verkocht werd, was volgens een aantal van de moslims die ik er naar vroeg een reden om er mee accoord te gaan.

Deze mensen ondersteunen het extremisme met hun orthodoxie, conformisme en apologieen uin belangrijke mate.
Zie het elders door Paard en mij behandelde "boeven hebben kreupelhout nodig om in te schuilen".
En het kreupelhout moet natuurlijk ongeveer dezelfde kleur hebben als de boeven, dan werkt het het beste als schuilplaats.

Hoeveel "gewone" (dus geen half van het geloof afgevallen in-ter-lek-tu-welen om met Michiel te spreken) ken jij eigenlijk, Peter?

op 14 03 2007 at 21:12 schreef sak:

Om dan nog maar een keertje mijn bijnamen "serieus als kanker" en "partypooper" waar te maken nog een kleine bijdrage van mijn kant.
In het bovenstaande stuk maak je nogmaals duidelijk dat de drijfveer om met FN te beginnen gevormd werd door het "debat" na de moord: "Frontaal Naakt is juist ergens voor: namelijk de totale vrijheid van meningsuiting."

Die vrijheid staat onder druk.

Het lijkt er op dat je van mening bent dat het verdedigen van die vrijheid gediend is met het zo vrij mogelijk uiten van meningen.

Die benaderingswijze maak je ook echt waar. NSB-ers, racialisten, christenen, halfbekende (nieuwe) Nederlanders, moslims, iedereen mag hier zijn of haar ongezouten, meer of minder onderbouwde, meningen en analyses naar voren brengen.
Volgens mij is het zo vrij mogelijk uiten van meningen echter geen manier om effectief de bedreiging te weerstaan van de vrijheid van meningsuiting.

Vergelijk het met bezorgdheid om de kwaliteit en/of kwantiteit van het drinkwater. Wanneer die bedreigd wordt weersta je die dreiging ook niet door veel en schoon drinkwater te nuttigen.
Hooguit toon je er mee aan dat er nog steeds best wel schoon drinkwater te krijgen is en dat mensen die beweren dat het drinkwater op is dus schromelijk overdrijven.
Dat punt heb je inmiddels wel gemaakt: de vrijheid van meninsguitng wordt bedreigd maar is nog lang niet vernietigd.

Wel die vrijheid van meningsuiting serieus verdedigen vergt onontkoombaar een vorm van organisatie, zeg maar "saaiheid". Met enkele tot nu toe weinig geslaagde, en door sommigen als verwerpelijk beschouwde pogingen daartoe in het achterhoofd, kan ik wel vertellen dat dat geen eenvoudige opgave is.

En verder zou je misschien zelf een andere keuze van thema’s kunnen maken. Wanneer ik de laatste 40 stukken bekijk is toch een kleine 3/4 meer of minder direct verbonden met islam.

ps: Leuk trouwens dat Steeph van Sargasso hier eens reageert.

op 14 03 2007 at 21:15 schreef Elke:

En welke terroristen ondersteunen de Frontaal Naakters met hun "net zo intolerante denkbeelden als het kamp waartegen we ageren", Peter?

op 14 03 2007 at 21:19 schreef Cogito:

Hier maakt Peter weer de typische fout:

schreef Peter Breedveld:

"Iemand hier die vindt dat moslims van flatgebouwen moeten worden gegooid?

Gut, gut. Hoeveel moslims ken jij eigenlijk, Elke, die vinden dat homo’s van flatgebouwen moeten worden gegooid? "

Het gaat niet om de doorsnee moslim, maar om de doctrine die wel dicteert dat homo’s gedood en/of onderdrukt in de islam moeten worden. De gewone o zo aardige moslim accepteert de doctrine als een gegeven en dus kunnen overal in de moslim-wereld intolerante geestelijken de maatschappij naar hun hand zetten. Zo simpel en toch zo moeilijk te begrijpen.

op 14 03 2007 at 21:21 schreef EH:

Gut, gut. Hoeveel moslims ken jij eigenlijk, Elke, die vinden dat homo’s van flatgebouwen moeten worden gegooid?

Ik ‘ken’ hier ook niemand, maar uitlatingen van dat kaliber zijn op het internet net zo makkelijk te vinden als jouw site.

op 14 03 2007 at 21:23 schreef Elke:

En het is weer eens een onderdeeltje bekritiseren, maar het hoofdonderwerp negeren.
Namelijk: de auto gaat hier wel eens harder door de bocht dan Peter comfortabel vindt, maar uit de bocht vliegen zoals in "het kamp waartegen we ageren" doet hij niet.

"Breng de discussie op een zijspoor en maak van het zijspoor de hoofdlijn".
Een debattruuk die ik nog vanuit de CPN "opleiding" ken, een verschrikking die ik in het kader van de rooie familietraditie onderging toen ik rond de twintig was.

op 14 03 2007 at 21:25 schreef Elke:

Dat was een reactie op Cogito.

Maar ik begrijp dat Peter het allemaal niet zit zitten wat ik te schrijven heb.
Zeg het maar, Peter.
Ik wil er ook best mee ophouden, als je dat prettiger vindt.

op 14 03 2007 at 21:25 schreef Edward:

Er bestaat blijkbaar ook zoiets als een rechtse politieke correctheid.

op 14 03 2007 at 21:30 schreef Elke:

En wat is dat dan, Edward?

op 14 03 2007 at 21:40 schreef jelle:

Ik vond de cartoons van Bill Mauldin ook leuk.
Bill Mauldin’s Army.
Aanradertje!
Toen ik dat boekkie kocht (60’s) bestond die islam nog niet.

op 14 03 2007 at 21:46 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dat er wel degelijk uit de bocht wordt gevlogen wanneer andersdenkenden steevast worden uitgescholden en verdacht gemaakt, in plaats van dat hun argumenten serieus worden genomen en op een zakelijke manier weerlegd.

Er is rechtse politieke correctheid en er is een Rechtse Kerk, jazeker. Kritiekloze bewondering voor Ayaan Hirsi Ali is een geloofsartikel van die kerk. De argumenten wegwuiven van mensen die waarschuwen tegen het broeikaseffect is rechtse politieke correctheid.

Verder vraag ik niemand iets, ik verbied niemand iets, ik verban niemand.

op 14 03 2007 at 22:15 schreef Paardestaart:

Het is de nazit geloof ik..het feest is voorbij, maar de gasten hebben het nog niet in de gaten..De gastheer schuift de ramen wagenwijd open, leegt de asbakken en zet de muziek af. Vervolgens gaat hij in de een hoek van de kamer zitten met z’n armen over mekaar en een theedoek om zijn nek, en kijkt met doffe blik naar het gezelschap in de andere hoek dat heet zit te discussieren en langzaam in de gaten krijgt dat het al geruime tijd stil is, aan zijn kant van het vertrek
Een paar vrouwen voelen iets steken tussen de schouderbladen, en drentelen aarzelend zijn richting uit. Eén aait hem over zijn hoofd, een ander vraagt of ze misschien iets kan doen, en plotseling barst hij los
Zijn stemgeluid dringt door het geroezemoes, en men vangt dingen op als gratis bier, betalende gasten, eigen kroeg en fanatiekelingen, en het gezelschap steekt bedeesd over.
Ze staan nu met z’n allen om hen heen; sommige mannen maken goedmoedig een grapje, verzekeren hem dat ze van hem houden en dat zíjn feestje het gezelligst was, maar een paar mensen trekken hun jas al aan. Verderop klinkt het geluid van dichtvallende portieren. Kus, kus, nog wat gemompel van bedankt man – het was te gek, en volgende keer bij mij, hoor je nog
De nazit.
Je kunt beter zorgen dat je die mist, heb ik geleerd, maar soms is het feest geheel onverwacht afgelopen..Dan moeten de klaplopers een ander onderkomen zoeken.

op 14 03 2007 at 22:44 schreef jelle:

"Ik vind dat er wel degelijk uit de bocht wordt gevlogen wanneer andersdenkenden steevast worden uitgescholden en verdacht gemaakt, in plaats van dat hun argumenten serieus worden genomen en op een zakelijke manier weerlegd."

Nee,
er wordt hier door niemand iemand uitgescholden, noch wordt ‘r hier door iemand geadviseerd aan andersdenkenden ‘ns van bil te gaan.
Bekende truc.
Get a life, weetjewel?
Er is hier niemand die ooit, oog in oog, geconfronteerd is met jihadistische, islamistische uitspraken.
Alles is van horen zeggen.
Geloof je ’t zelf?

Ik zal wel wachten om hier ooit nog van mijn persoonlijke ervaringen met jihadisten in NL kond te doen.
Zoals op dat logje over Arib.
Wordt op voorhand niet serieus genomen.
’n Stem uit de praktijk?
Duuuh!
Met hoeveel jihadisten ben je dan wel in aanraking gekomen?
Met hoeveel jihadisten is Peter Breedveld dan wel in aanraking gekomen?
Hij kent ze alleen van horen zeggen, vrees ik.

op 14 03 2007 at 22:49 schreef barry:

Naast kritiekloze bewondering bestaat er ook kritiekloze kritiek.
Hoe ga je daarmee om? Vind je het redelijk als de partijen ergens in het midden uitkomen? Er schuilen vele personen in jou. Soms in één post. Dat levert wel een leuke site op met veel grappige maar ook veel oeverloze ruzies. Inderdaad blijft vaak de naald hangen en vertonen veel argumenten sleetse plekken.
Het haalt ook niet veel uit gezien de ontwikkelingen de zelfde richting op. Maar leuk doen of opeens ontdekken dat "het net mensen zijn" is net zo aanmatigend en truttig,
Ik ben overigens van mening dat de islam niet het probleem is. Wij zijn het probleem. Wij halen er een kick uit en omarmen het. Wij zijn de Jihad.
Anders hadden de mujahedeen nooit voet aan de grond gekregen. Het is een diep existentieel probleem en het is de huidige stand van de mensheid. Reinvent yourself Peter. moeten wij ook doen. Steeds opnieuw.
Veel leuker kunnen wij het niet maken en jij ook niet.
Heb jij trouwens een dubbel paspoort? Zou ik ook wel willen.

op 14 03 2007 at 22:52 schreef Maurits:

Ik kom hier dagelijks een paar keer langs en heb me nooit voorgesteld:
Ik heet Maurits
mag ik nog drankje Peter?

Ik consumeer hier graag. Ik ben op FN dat type dat graag luistert en nooit wat zegt. Stil aan de bar in het verre hoekje bij de speelautomaat geniet ik iedere dag van de conversaties. Ik leer hier nog es het een en ander. Eenmaal binnen heb ik nooit meer een betere kroeg gevonden. Het niveau …

Ach laat ik es gek doen,
een rondje voor de hele zaak.

Op Peter!

op 14 03 2007 at 22:53 schreef Hansje Castorp:

Mooie vergelijking van Sak, met dat drinkwater. Je zou totale vrijheid van meningsuiting inderdaad als een process van productie en consumptie kunnen zien. Individueel consumeren we hier ons recht op meningsuiting dat ons gegeven wordt door de heer Breedveld. Als groep produceren we een omgeving waarin we elkaars consumptie beinvloeden. Niet dat we in staat zijn elkaars recht tot meningsuiting te ontnemen, maar we kunnen elkaar wel prettig ziek maken. Voordat u tegen deze opvatting in zou gaan, bedenk eerst dit: Stel dat je ons in een kamer zet en ons een willekeurige uitgave van FN laat behandelen. Hoeveel mensen zouden na een half uur al vertrokken zijn? en waarom?

Er zijn hier ruwweg twee groepen mensen (gegroepeerd al naar gelang het thema van de artikelen die ze lezen/waar ze op reageren) namelijk de ‘vragers’ en de ‘overtuigers.’ De vragers willen hun wereldbeeld uitbreiden en denken hier aan hun trekken te komen. De overtuigers willen hun wereldbeeld (neen, ze kennen de wereld) graag aan anderen overbrengen. Over het algemeen specialiseren overtuigers zich op een beperkt aantal overtuigingen in de hoop ze beter aan de man te kunnen brengen. Vragers kunnen het een en ander leren van overtuigers, maar de meesten vertikken het om overtuigd te raken, aangezien ze graag hun opties open houden (en terecht.) Dit tot frustratie van de overtuigers die zich in hun inspanningen gesaboteerd voelen. Vaak gehoorde beschuldigingen zijn dan naiviteit en onbegrip, onkunde, domheid etc.

En zoals je ziet, menig vrager houdt het na een reeks van zulke beschuldigingen, die overigens vaker op een bepaalde gedachte dan op een persoon gericht zijn (meestal samen), wel voor gezien. Nu het thema op de vormgeving van de gespreksonderwerpen en de discussie zelf wordt aangesneden, zijn er plotseling mensen die zich daarvoor interesseren die je hier verder nooit (zelden) ziet reageren (ja, ik ben hier pas 5 maanden.) En het werd eens tijd. Als het gespreksklimaat zo blijft als de laatste twee maanden, dan ben ik hier ook weg.

Zoals je trouwens ook kunt zien, menig overtuiger verraad zichzelf hier door volledig langs het thema van bovenstaand artikel te kijken en (verdomd) alweer over niqaabs en imams en homohaat te kleppen.

*kijkt geinteresseerd naar evt. veranderingen in beleid van hoofdredacteur* (volgens mij zijn ze nodig)

op 14 03 2007 at 23:13 schreef jelle:

*kijkt geinteresseerd naar evt. veranderingen in beleid van hoofdredacteur* (volgens mij zijn ze nodig)

Ja,
ben benieuwd.
Veel blabla, islamdit, islamdat.
’n Hoofddoekje droeg mijn moeder ook als ’t regende.
Waar hebben we ’t over.

op 14 03 2007 at 23:23 schreef jelle:

Waar hebben we ’t over.
P&W is ook leuk.
Zie ik de waarheid.
Zonder gescheld.
Zoals hier.
Binnenkort.
De verschrikkelijkste dingen heb ik hier meegemaakt.
Anja de Haatzaaier.
Hansje de Castor-olie sprenkelaar kan van mijn part de race-kak krijgen die hij dit weblog toewenst.

op 15 03 2007 at 01:12 schreef Michiel Mans:

Beste Tjerk, je schreef,

-"Alle veroveringsoorlogen van islamitische emperia zijn exemplarisch voor de jihad, alle veroveringsoorlogen van de christelijke Europese staten worden buiten beschouwing gelaten. Evenals de oorlog in Korea, Vietnam en Irak (2x), de CIA samenzweringen en proxy-oorlogen."-

Onzin Tjerk. Ik wil alleen voor mezelf spreken, maar ik heb de Westerse missers en misdaden nooit verzwegen. Ik ben er ook niet blind voor. Ik heb het Westen vaak hypocrisie verweten. Dat hier bij FN het accent soms ligt op wat elders verzwegen of verdraaid wordt, lijkt me niet zo vreemd. Elders kan of mag een dergelijk geluid niet gespuid worden. Recentelijk werd ik b.v. ook weer gebanned op de PvdA site Amsterdam. Vanwege argumenten, niet omdat ik anale taal gebruikte. Dergelijke censuur is mede debet aan de soms ferm geuite woede. Dergelijke censuur doet de polarisatie en verharding groeien. Het zit me heel hoog als ik op valse gronden wordt gebanned. De lijst waar ik niet welkom ben, is inmiddels indrukwekkend. Niet omdat ik de gastheer of dame een vieze hond of hoer noem, maar ondat mijn argumenten ze niet aanstonden. Ik schrijf elders niet anders dan dat ik hier doe.

Ik ben het met je eens dat het hier wel erg vaak over de islam gaat of die richting opdrijft. Elke boodschap, waar of niet waar, die te vaak herhaald wordt, gaat vervelen en-of tegenstaan. Cor verwoordde het al eens eerder heel treffend en memorabel.

Niets let Peter echter om de contributanten te verzoeken om eens wat vaker over wat anders te schrijven, of te vertalen. Of een ingezonden stuk te weigeren. Niet alles wat ik opstuur plaatst hij. Daar heb ik geen moeite mee.

op 15 03 2007 at 01:28 schreef jelle:

Het neersabelen v/d medemens is iets menselijks.
Wreed, maar ’t gebeurt.
En dat ’t virtueel mogelijk is op ’t internet is ’n groot goed.
Peter Breedveld heeft, kennelijk ongewild, meegedaan aan dat "neersabelen".
En de "maden" bleven zich roeren.
Das Ungeheuer bleef zich roeren.
"De rechtse kerk heeft vijanden nodig" heisst es jetzt.
Was ’t niet de Stasi, dan is ’t nu wel dass Islamismus.
Beide nobele instellingen werden en worden met verve verdedigt door leden v/d linkse kerk alhier.
Ik had mij graag wederom geschaard tussen de "linksen", want ik voel mij niet thuis bij de "rechtsen", maar als de linksen mij proberen wijs te maken dat ik zo langzamerhand, stukje bij beetje, malo po malo, respect dien te betonen aan achterlijke ideologiën als de islam, bedank ik voor de eer.
Nederland is ’n mislukte staat.
Gooi de tent maar dicht.

op 15 03 2007 at 01:45 schreef Michiel Mans:

Leo schreef,

-"Maar de reacties waren telkens weer afkomstig van de prekers voor de eigen ‘rechtse kerk’ als je het zo wilt noemen."-

Er zitten heel wat ‘incorrecte’ linksige bij Leo. Of is alles wat niet ‘correct’ links is, automatisch rechts? Daar lijkt het wel eens op.

-"Jij zei een keer dat je zo wel de maden uit de planken had weten te krijgen, of iets van die strekking. Dat is je inderdaad gelukt, maar een open discussie bleek niet mogelijk. Neersabelen was het motto."-

Zucht. Het frequente sabelgekletter doet vermoeden dat tenminste twee mensen in gevecht zijn. Je formulering wekt de suggestie dat zielige, verbaal ongewapende mensen, weerloos neergehakt worden.

Als mensen een stuk aan Peter opsturen van een bepaalde strekking, weten ze dat er pittige kritieken op kunnen komen. Niemand van de degenhouwers heeft ooit ‘zwijg’ geroepen. Wat is potjandorie nou het probleem? Zijn mensen die niet Elke aka ‘madame Beria’, Bernadette ‘de donderdraak’, Paardestaart ‘de strop’, Marijke ‘blauwzuur’, Cor ‘de killer’ of Dany ‘Trotyl’ -om er een paar van het executiepeloton te noemen- heten, van suikergoed gemaakt?

Sorry hoor maar ik vind sommige argumenten best steekhoudend, andere wat slap, beetje zielig.

op 15 03 2007 at 02:44 schreef TnT:

Logica is onverbiddelijk, Peter.

Schrap de islam.
Schrap de jihad.

De idee en de medicijn hebben het ook niet gehaald.

op 15 03 2007 at 03:25 schreef Tjerk:

Michiel;

Je gaat voorbij aan het argument: je kunt islamitische veroveringstochten niet gebruiken voor een vermeende doctrine van de eeuwige jihad, aangezien staten van nature streven naar machtsuitbreiding. Europese staten deden het ook, met een superioriteitsgevoel vanuit het christendom als authentiek beleefde legitimering. Hoe verklaar je dat dan, aangezien de leerstellige basis hiervoor ontbreekt?

Maar dat is verder bezijden de zaak die Peters post aankaart.

Het probleem is niet dat hier mensen komen die kritisch zijn op de islam – ik ben zelf uiterst kritisch op de islam en op de neiging van Turkse en Marokkaanse Nederlanders om vast te houden aan de rurale cultuur van het land van herkomst of liever, de reminiscentie daarvan.

Het probleem is dat een flink aantal van de contribuanten hier niet komt om het eigen denken te verdiepen, te prikkelen, uitgedaagd te worden, van gedachten te wisselen, maar enkel om zichzelf te bevestigen in wat men al meent te weten.

Men is niet op zoek naar een beter begrip, men werkt vanuit een eenvoudige these over de islam en herhaalt iedere keer dezelfde of nieuwe argumenten waarom dit toch werkelijk zo is.

Dat is niet alleen stomvervelend, die continue zelfbevestiging werkt ook radicaliserend.

Daarnaast is de teneur uitsluitend een van negativiteit.

Al Nisa heeft bijvoorbeeld gepleit voor een gelijke plaats van vrouwen in de islam. Dat wordt gewoon genegeerd.

Ik zag Naima Azough (GL) er in de kamer op hameren dat op Bonaire dezelfde vrijheden voor homoseksuelen moeten gelden als hier. Wordt genegeerd (maar een fractiemedewerkster die mannen geen hand wil geven uiteraard niet!).

Dat Khadija Arib zich inzet voor vrouwenrechten wordt genegeerd: dat ze zitting gaat nemen in een werkgroep die advies uitbrengt aan een raad die een andere raad voorbereid welke betrekkingen tussen Marokko en Marokkanen buiten Marokko moet vergemakkelijken, daar wordt wel aan gehangen, en dat ze in Geert Wilders een schaduw van Adolf Hitler ziet, wordt haar zeer kwalijk genomen.

Er is niets dat moslims zouden kunnen doen, dat hier niet in het negatieve wordt getrokken, behalve het geloof vaarwel zeggen of het eigen geloof en de gedragingen van moslims ongenadig bekritiseren.

Dat is buitengewoon irritant, zelfs verstikkend. De reden waarom ik die tunnelvisie steeds weerspreek is omdat het weerspraak eist en omdat die tunnelmentaliteit een bedompte sfeer geeft in een website die een leuke vrijplaats zou kunnen zijn van mensen die zich teweer stellen tegen degenen die kritiek het zwijgen op willen leggen, die willen beknotten en hun regels aan mij willen afdwingen.

Maar goed, zo gaat het met elke community. Het begint met goede bedoelingen en geanimeerde gesprekken, en het potverdorie-gevoel, en het eindigt in een establishment en het verdringen van dissidente geluiden. Met sekten gaat dat wat sneller dan met brede volksbewegingen.

op 15 03 2007 at 04:15 schreef Elke:

Tjerk schreef: "Maar goed, zo gaat het met elke community. Het begint met goede bedoelingen en geanimeerde gesprekken, en het potverdorie-gevoel, en het eindigt in een establishment en het verdringen van dissidente geluiden. Met sekten gaat dat wat sneller dan met brede volksbewegingen"

Ik dacht dat jij hier ander gewoon je zegje kon doen hoor Tjerk.
Zie niet zo hoe en wanneer jij hier "verdrongen" wordt.
Maar soit.
De webmaster heeft er tabak van en dus kraaien de mainstream-addicts victorie.

Peter, ik herhaal mijn vraag, als je niet prettig vind wat ik schrijf zeg het dan even, dan hou ik er mee op.
Ik wil het serieus even weten, want anders ga ik natuurlijk ook niet meer aan dat artikel over Native Jokes voor je beginnen.

Heb ook nog een artikel over het verschil tussen mijn ervaring als klein ondernemertje met Nederland en de USA klaarliggen.
Gerelateerd aan iets wat Jan Marijnissen zondag bij Buitenhof zei.
Maar ik begrijp dat de dominant gebleken mainstream-ideologen hier nu vinden dat ik simplistische opvattingen over dit onderwerp heb, dus dat zal dan wel niet hoeven, neem ik aan?

op 15 03 2007 at 08:39 schreef keesjemaduraatje:

ik vind jou ook een zielige figuur. Eerst nodig je me uit voor twee borrels. Ik zeg netjes af en vervolgens wordt mijn link van jouw site gegooid, zonder dat je een reden wil geven. Als ik dan kijk wat voor links er zoals wel op je site staan, dan zie ik drie links naar sites die helemaal niet meer worden bijgehouden, namelijk van Theo van Gogh, Michel Mans en Karel Gabler. Toevallig allemaal mensen die hun nek hebben uitgestoken en waar jij graag wilt bijhoren. Je siert je met de vederen van een ander.
Maar de site van Hans Jansen (de arabist) die mag niet meer gelinkt worden.
Als er een een of ander geil islamitisch wijf roept dat we allemaal moeten integreren, dan wil je die heel graag op je site hebben, maar mensen die een zinvolle analyse maken, die ga je nu betichten van moslimhaat.
Dat je niet alleen anti-islam stukken op je site wilt hebben, dat begrjp ik.we meoeten ook nog leven en de kunst en cultuur in stand houden. Maar wat ga je dan opeens doen? Een discussie van Bernadette de Wit toelaten die beweert dat negers allemaal dom zijn. En ze krijgt hier nog medestanders ook. Dat was voor mij de eerste keer dat ik opeens dacht: "misschien ben ik toch bij een rechtsextreme sekte beland"
Verder denk ik dat je gewoon door moet gaan met de site. Je kan de reaguurders niet uitzoeken . Bij jou wordt tenminste gereageerd. Veel succes verder.

op 15 03 2007 at 08:59 schreef annabeth:

Gisteren kreeg ik per e-mail een waarschuwing van Maroc.nl: ‘Je hebt je schuldig gemaakt aan godslastering’ dat mag ik nog: ‘2 x doen’ waarna ik ‘gebanned zal worden’.
Ik heb de verleiding weerstaan terug te mailen en te zeggen: ‘mijn excuses aan Allah dat ik hem beledigde’ want uiteraard sprak Marco.nl ‘in naam van Allah’, maar heb in plaats daarvan het recente Manifest in de Volkskrant van Ayaan, Ellian, Ali Sina (F.F.I. forum) Ibn Warrack (boek: ‘Reasons why I left Islam’… en adepten op Maroc.nl geplaatst en waarin zij o.a. ‘straf voor blasfemie’ veroordelen en afgeschaft willen zien’als lesje voor de Maroc.nl (in die volgorde!) Webmaster omdat het bedreigen van mij met een ‘outcast’ positie voor ‘blasfemie’ door slechts een verbale straf is en daarom slechts een nuance van de daad van Mo B. die helaas wel de mening van alle Marokkanen en ‘goede moslims’in Nederland vertegenwoodigd en waardoor zij denken ons het zwijgen op te kunnen leggen.

Wij staan daarom, per definities van de Islam, onder voortdurende bedreiging want reken er maar op dat er moslims op dat forum moslims zijn die de daad bij het woord zouden willen voegen zoals Mo B en de Hofstadgroep die de Islam dondersgoed begrijpen; en ik werd daarom door mensen gewaarschuuwd ‘mij niet op moslim forums te wagen want ….’.

De terreur tegen ons zit dus in de Islam ingebakken, en zelfs door fluwelen handschoenen kritiek staan wij onder bedreiging met dat: ‘kritiek op de Islam mag niet’ vooral niet, zoals Ellian schreef, ‘omdat je daarin al heel gauw bij de profeet aankomt’, en ja die is volgens moslims ‘heilig’. Ellian en anderen staan daarom al lang onder bedreiging vermoord te worden, en niet alleen zij in Nederland maar mensen in heel Europa, de USA en Canada.

Mijn opzet om o.a. op Maroc.nl te schrijven was om nogmaals te proberen (want iedereen met kritiek op de Islam werd daar voorheen heel snel verbannen) was om ons (de irrationele ‘Islamhaters’ en ‘racisten’) perspectief betreffende de Islam aan moslims uit te leggen. Ik reageerde daarom o.a. onder de topic ‘Wilders wil de Koran verscheuren’ en zei ‘dat ik hem gelijk gaf omdat in de Koran en hadieths vooral en specifiek christenen en Joden het moeten ontgelden, en waarin ‘Allah’ moslims ophitst ons te vermoorden op aarde door een jihad ‘indien nodig’ met als ‘Allah’s beloofde Eindoplossing het verbranden van iedereen in Nederland die geen ‘moslims’ is in zijn ovens/de Hel’.

Natuurlijk heeft Vrijheid van Meningsuiting grenzen maar dat geldt zeer zeker ook voor het publiceren van een boek waarin regelrechte haat gepredikt wordt tegen het merendeel van de bevolking – de Koran. Dat moslims dit niet willen weten of niet begrijpen betekent niet dat WIJ daar geen slachtsoffers van zijn – en zoals wij ondervinden. Bovendien, als de ‘Al-wijze Allah’ denkt ons regelrecht te mogen bedreigen met achter de hand zijn ‘jihad’ (= blasfemie) zie ik niet in waarom wij niet hard (en zonder geweld te prediken) tegen die Koran in mogen gaan en moslims óók ongezouten de waarheid mogen zeggen over hoe wij de Islam zien.

‘Niet alle moslims zijn terroristen’is waar, maar dat neemt niet weg dat de Islam/Koran om vele redenen onze vijand is en blijft want ‘Oud boek Oude koek’ geldt niet voor moslims die o.a. de sharia ingevoerd willen zien, noch hun algemene haat voor Joden zoals door moslims geuit op Internet fora o.a. met "lees de Koran!" door een moslim die zijn Jodenhaat wel degelijk vanuit de Koran legitimeerde, en met christenen die (omdát zij christenen zijn) overal ter wereld door moslims vervolgd en vermoord worden – omdát ‘Allah’ zegt die ’te willen vernietigen’ en deze ‘leugenaars eigenlijk geen recht hebben om te bestaan’.

Ik heb daarom gisteren naar de organisatoren van de demonstratie (op 21 maart?) ‘Stop de Hetze’ en anti ‘Racisme’ geschreven (waar moslims grootschalig gevraagd worden aan mee te doen) dat zij op die dag vooral ook de Koran moeten aanklagen waarin discriminatie, intolerantie en geweld t.o. niet-moslims rijkelijk gepredikt wordt – met 20 of zo van de soera’s als bewijs daarvan.

Dat wat wij zeggen effect heeft weet ik door het F.F.I. (Faith.Freedom.org) forum van Al Sina waarop X-moslims schrijven dat zij ‘eerst boos werden maar de Islam verlieten na wat zij daarop lazen’. Een daarvan een’erstwhile fundi die schreef: ‘eerst kon ik mijn ogen niet geloven maar ben na ga denken, zelf gaan lezen en nu ben ik apostate van de Islam’. Moslims verlaten in het Westen, maar ook in Afrika en andere landen bij bosjes de Islam maar in Islamitische landen kunnen zij dat niet met een wanhopige Maleisiër en een Turk die schreven ‘Help hoe kán ik in dit land de Islam verlaten?’. Zij kampen niet alleen met straffen voor ‘apostacy’ maar ook met familieden en door ‘outcasts’ te worden.

Intussen horen wij nog weinigen moslims zeggen (zoals in het begin) dat de ‘Islam alleen vredelievend is’, proberen zij de leeftijd van Aisha van 9 naar zelfs 17 jaar op te krikken, en zeggen dat "er geen ‘vernietigen’ staat in de Koran maar "vervloeken door Allah’- wat echter hetzelfde betekent. Door de kritiek op de Islam worden moslims gedwongen na te denken (tenminste zij die daarvoor openstaan – en met de rest blijft het voor ons donderen geblazen ook in de toekomst met ‘radicaliserende kut-Marokkaantjes’.

Kritiek op de Islam kan alleen in Westerse landen en daarom zal de Verlichting van de Islam daar moeten gebeuren – en dat betekent voor moslims afstand nemen van een groot deel van de Koran/Islam en dat is pijnlijk en voor de meesten onaanvaardbaar.

De Islam is echter de eeuwenoude vijand van het Christendom/Europa waar men dat al vroeg begreep want in Frankrijk zag ik een cartoon (kon toen nog!) van Mohammed getekend als een Nar met Bellen op zijn Narrekap uit de 12e eeuw; en plaatste Dante Mohammed in de 7e cirkel van de Hel; zoals wij ook behept zijn met ons geschiedenisbewustzijn van 10 eeuwen van Islam oorlogen van Jeruzalem, Constantinopel tot aan Poitier en de poorten van Wenen – en met de ‘jihad’ nu in ons midden door de onvergeeflijke stommiteit van opeenvolgende regering die de Islam toestonden dar te zijn. De Islam in Europa wordt nu al: ‘de Grootste Fout in de Geschiedenis van Europa’ genoemd.

Dat onze kritiek effect heeft geldt ook voor moslima’s die recentelijk gingen demonstreren ’tegen stenigen voor overspel’ in Den Haag want daardoor namen zij (onbewust daarvanb!) afstand van de Islam/Mohammed! Vooral voor de Islam waarin kritiek al eeuwenlang verboden is is het belangrijk de waarheid
ongezouten in te wrijven want ‘aardige lichte kritiek’ zal zeer zeker terzijde geschoven worden – wat Ayaan ook zei maar reken er maar op dat haar woorden wél effect gehad hebben op moslima’s die nog altijd liever hier wonen dan gedwóngen te worden Niqaab’s en hoofddoeken te moeten dragen in Islamitische landen. Intussen hebben wij hun ‘ideale Islam’ presentatie en parade voorgoed verstoord en geven zij toe dat er wel degelijk veel geweld bestaat tegen moslimvrouwen. Nahid Selim heeft een handje geholpen door haar exposé in haar artikel ‘Veroverde Mohammed met het Zwaard’ alhoewel zij op Maroc/.nl neergezet werd als een ‘stomme Egyptische (!)Islamhater’zal haar boodschap zeker aangekomen zijn zoals ook haar Scheurkalender dat doet.

Ongezouten kritiek op de Islam door harde confrontatie t.o. moslims blijft (helaas) maar absoluut noodzakelijk.

‘Dat ze het maar weten’ zou mijn fierse moeder gezegd hebben nadat zij, op de manier van Nederland, geen blad voor de mond nam!

op 15 03 2007 at 09:57 schreef Edward:

"Er is rechtse politieke correctheid en er is een Rechtse Kerk, jazeker. Kritiekloze bewondering voor Ayaan Hirsi Ali is een geloofsartikel van die kerk. De argumenten wegwuiven van mensen die waarschuwen tegen het broeikaseffect is rechtse politieke correctheid."

Dat bedoelde ik dus ook met rechtse PC

op 15 03 2007 at 10:40 schreef Jan:

Peter Breedveld heeft wel een punt met zijn bewering dat er, ondanks de grote eruditie van veel forumdeelnemers en de vaak hoge inhoudelijke kwaliteit van de discussie, uiteindelijk nog slechts een herhaling van zetten plaatsvindt tussen tegenstanders. Ik denk niet dat veel mensen zich op deze site nog laten overtuigen door de mening van de ander. Een klassieke impasse lijkt zich aan te dienen.
Niettemin ligt er, behalve voor de "stamgasten", óók voor verveelde fundamentalistisch-secularistische enfants terribles die het slachtoffer dreigen te worden van hun eigen succes en niet in verband willen worden gebracht met intolerantie predikende partijen, nog steeds de taak de (verworvenheden van de) secularisatie te verdedigen en indien mogelijk op een hoger plan te brengen.
Maar kan dat nog wel zonder de applicatie van de "verboden" woorden? Kunnen wij bijvoorbeeld een discussie op gang brengen over andere maatschappelijke thema’s, zoals de wenselijkheid van het afschaffen van artikel 23 van de Grondwet, zonder dat dit raakt aan de op veel fora heersende islamdiscussie? Of over het aantal witten en scholen? De vermaarde sharia-uitspraak van minister Donner zou in dit verband wel eens een meesterzet kunnen blijken te zijn van deze aartsconfessioneel. De hakken zitten definitief diep in het zand.
Maar we kunnen afspreken over exact 1 jaar te kijken waar we staan… meneer Breedveld zou bijvoorbeeld zijn stukje (inclusief de reacties erop) over een jaar kunnen herplaatsen. Lijkt me for argument’s sake wel interessant.

op 15 03 2007 at 10:44 schreef Jan:

Waar in mijn vorige bijdrage staat "Of over het aantal witten en scholen?" gelieve te lezen..
Of over het aantal witte en zwarte scholen?

op 15 03 2007 at 12:00 schreef Cor:

Misschien kan iemand even op een rijtje zetten welke op deze site ontmaskerd zijn als racist. Zijn dat de mensen die zich het meest voor de site hebben ingespannen – Bernadette, Elke en Paardestaart?

op 15 03 2007 at 12:00 schreef Michiel Mans:

Maurits -‘de dagelijkse stille barhanger’- schreef,

-"een rondje voor de hele zaak."-

Bedankt Maurits, proost.

op 15 03 2007 at 12:02 schreef Cor:

Misschien kan iemand even op een rijtje zetten welke MADEN door op deze site te schrijven ontmaskerd zijn als racist. Zijn dat de mensen die zich het meest voor de site hebben ingespannen – Bernadette, Elke en Paardestaart? Enne, wordt het racistische onrecht nog gestraft, gecorrigeerd, het recht hersteld?

op 15 03 2007 at 12:09 schreef Elke:

Annabeth schreef: "Natuurlijk heeft Vrijheid van Meningsuiting grenzen maar dat geldt zeer zeker ook voor het publiceren van een boek waarin regelrechte haat gepredikt wordt tegen het merendeel van de bevolking – de Koran. Dat moslims dit niet willen weten of niet begrijpen betekent niet dat WIJ daar geen slachtsoffers van zijn – en zoals wij ondervinden. Bovendien, als de ‘Al-wijze Allah’ denkt ons regelrecht te mogen bedreigen met achter de hand zijn ‘jihad’ (= blasfemie) zie ik niet in waarom wij niet hard (en zonder geweld te prediken) tegen die Koran in mogen gaan en moslims óók ongezouten de waarheid mogen zeggen over hoe wij de Islam zien"

Heerlijk, meis, heerlijk.
Een lesje gelijke rechten voor moslim-beginners.
Gewoon aardig blijven en het goede voorbeeld geven heeft immers reeds drie decennia bewezen niet te helpen.

"Ik heb daarom gisteren naar de organisatoren van de demonstratie (op 21 maart?) ‘Stop de Hetze’ en anti ‘Racisme’ geschreven (waar moslims grootschalig gevraagd worden aan mee te doen) dat zij op die dag vooral ook de Koran moeten aanklagen waarin discriminatie, intolerantie en geweld t.o. niet-moslims rijkelijk gepredikt wordt – met 20 of zo van de soera’s als bewijs daarvan"

En meteen er achteraan een lesje gelijke rechten voor marxisten.
Daarmee heb je de twee grootste groeperingen uit de menselijke geschiedenis die intoleranten en (massa)moordenaars uit hun midden gewoon laten begaan, met dezelfde logica om de oren geslagen.
Die twee groeperingen lijken de handen nu ook nog eens ineen te slaan.
Voorwaar een reden om je democratische mond eens heel wijd open te zetten, lijkt me, en niet al te veel tijd te verspillen met lieve woordjes, die aan de islam al 1400 jaar verspild zijn en aan het speed-moordende marxisme al 100 jaar.
Zo lang als ze bestaan, dus.

Heerlijk meis, heerlijk.
Je bulkt m.i. van het burgerlijke gezonde verstand.
Er wordt trouwens wel in meer sura’s opgeroepen tot geweld en discriminatie.

"Kritiek op de Islam kan alleen in Westerse landen en daarom zal de Verlichting van de Islam daar moeten gebeuren"

Die zie ik even niet.
De Westerse Verlichting kwam tenslotte ook voort uit gebiedsdelen waar de katholieke kerk zonder enige concurrentie de scepter zwaaide.
En hoewel het verzet begon in de laatst gekerstende delen van Europa (de Saksische koning Widukind streed eind 8e eeuw nog tegen de bekeerders van dat andere monotheistische, theocratische geloof met het MO als basis), werd de klus juist geklaard waar de druk en de pressie het hardst gevoeld werd.
Het christendom begint langs de kanalen van het protestantisme nu zowaar allerlei elementen van de vroegere cultuur van deze gebiedsdelen te adapteren.

Vóór je islam-Verlichting-vanuit-het-Westen- theorie spreekt dan weer dat met name de arabische islamieten allesbehalve pluriformiteitslievende Westerlingen zijn, en reeds 1400 jaar hebben aangetoond niet of nauwelijks geinteresseerd te zijn in het ook maar één spaantje veranderen aan de islam, door mij ook wel "Mohammed’s victimmachine" genoemd.

Ik meen trouwens dat alle wereldomvattende geloven/ideologieen die beweren de enige waarheid in pacht te hebben, waardoor andersdenkenden noodzakelijkerwijs door hen als dwalenden/inferieuren worden gezien, in de basis fascistisch zijn.
Het MO bracht een hele serie van dit soort intolerante psychische gehaktmolens voort, van Achnaton met zijn alle andere denkbeelden verketterende Aton naar Mozes en zijn alle andere denkbeelden verketterende God, tot en met Mohammed en zijn alle andere denkbeelden verketterende Allah.
Eigenlijk hebben alleen de Joden het nog een béétje netjes gehouden, zij trachten niet de ganse wereld te bekeren en onder hun religieuze heerschappij te dwingen, alhoewel ook zij naar een boek van een Enige Ware God verwijzen, dat hun goddelijke gelijk moet bewijzen.

In het Westen nam het ordelievende Duitsland de creatie van een fascistoide, alle andere denkbeelden verketterende gehaktmolen voor zijn rekening: het marxisme.
Maar daar is het geen mannetje/mannetjes dat zegt namens de enige ware god te spreken.
Het marxisme is wereldwijd uitgedraaid op een verheerlijking van het menselijke dictatorschap, waarbij wat "heilig" is wordt bepaald door de partijbobo’s van dat moment.
Zo "schud de PvdA haar ideologische veren af" op het ene moment, om onder een andere leidertje er gewoon weer lekker naar terug te keren (politieke correctheid, "sterk en soosjaal, het kan zoveel beter").

Buitengewoon virulent en agressief, te zien aan de ruim 100 miljoen doden en de verwoestingen aan de natuur in de (voormalige) "socialistische heilstaten", die dit denkbeeld binnen honderd jaar op haar geweten laadde.
En dat slaat nu dus de handen ineen met de islam.
De mensheid staat mijns insziens daarmee voor de grootste vernietigingsronde (letterlijke vernietiging te weten oorlog, en culturele vernietiging) die zij ooit heeft meegemaakt.
Het is niet de vraag of het inderdaad mis zal gaan, want het gaat al mondiaal mis.
De vraag is nog slechts of de mensheid deze monstrueuze enormiteit gaat overleven.
Wanneer zij inderdaad "onder een wereldheerschappij" zal worden gebracht door een van die twee modellen die bewezen hebben grotendeels alleen maar noodlijdend in hun Grote Gelijk, of zelfs parasiterend op vrijer levende entiteiten te bestaan, dan zal de mensheid verstarren, haar creativiteit en inventiviteit die haar door de evolutie deed snellen op het offerblok van De Ene Grote Waarheid slachten, en uitsterven of op zijn best tot een biologisch randverschijnsel worden gereduceerd.

Misschien maar wel zo goed.
Ik ben er namelijk allerminst van overtuigd dat de hersenen van de Naakte Aap hem tot Koning der Schepping maken.
Die hersenen vertonen veel te veel foutjes, zoals niet om kun gaan met extentionele angsten, superioriteitsgevoelens, liegen, hebzucht, trauma’s ten gevolge van de foetale staat waarin de mens geboren wordt.
Laat de poezen maar de baas worden van de wereld.
Alhoewel de muizen dat weer niet leuk zullen vinden.
De vliegen dan maar?

op 15 03 2007 at 12:15 schreef Elke:

O jee – doe ik het al weer.
Eigen denkbeelden verwoorden zonder te putten uit Partijprogram of Heilig Boek.
Ben derhalve Racistische Made, uit de planken gestampt door Peter de Grote.
Magnie van islam, soosjalen en hun inmiddels onderworpenen.

Peter, weet je het al?
Moet ik doorgaan met schrijven of niet?
Ik wacht op je antwoord.

op 15 03 2007 at 12:41 schreef babs:

Sommigen hier willen zoveel chloor in het drinkwater van sak gooien, dat het ondrinkbaar wordt of in elk geval heel vies smaakt. Sommigen hier vinden elke relativering van de vervuiling van het drinkwater een doodzonde.

Dat is soms best vermoeiend, omdat het teleurstellend is te zien dat intelligente mensen zichzelf dreigen te vergifitigen om vergiftiging door anderen te voorkomen. Aan de andere kant zijn diezelfde chloorliefhebbers vaak belangrijke ervaringsdeskundigen. Zij hebben vaak letterlijk geleden onder de vergiftiging. Ik niet. Mijn drinkwater is schoon, de ‘vervuiling’ van mijn drinkwater is in een concentratie die een genezende werking heeft. Ik hoor de chloorbrigade dus graag af en toe aan, al zijn hun verhalen soms wat deprimerend.

Glaasje bronwater, iemand.

op 15 03 2007 at 12:50 schreef Tjerk:

Ik kan nog wel een reden waarom er hier uit de bocht gevlogen wordt.

Er is hier een volstrekt simplistische islamanalyse (en daarnaast een even simplistische marxismeanalyse) gangbaar waarvan de signaalwoorden "dhimmi", "Eurabie", "taqqiya", "jihad" etc. zijn. Om het gelijk van die analyse te bewijzen wisselt men de schrijfsels van ‘experts’ als Daniel Pipes, Robert Spencer en Bat Ye’or af.

Die doen stuk voor stuk geen moeite om verschijnselen te analyseren in verschillende contexten. Ze selecteren bepaalde verschijnselen en zetten die op een rijtje om hun vooral bepaalde ‘grand theory’ te bewijzen dat ‘de’ islam in de diepste kern een agressieve, totalitaire ideologie is. Alle veroveringsoorlogen van islamitische emperia zijn exemplarisch voor de jihad, alle veroveringsoorlogen van de christelijke Europese staten worden buiten beschouwing gelaten. Evenals de oorlog in Korea, Vietnam en Irak (2x), de CIA samenzweringen en proxy-oorlogen.

Nu ben ik dat nog met ze eens ook dat de islam in de kern een blauwdruk biedt voor een militante, absolute ideologie, maar vind ik de bewijsvoering slordig en zou je precies dezelfde analyse kunnen maken van het rooms-katholicisme. (W.F. Hermans schijnt wat dat betreft dezelfde polemiek gevoerd te hebben tegen het al te lustig reproducerende Roomsche volksdeel als Fallaci enige jaren geleden met betrekking tot moslimse kindertallen.)

Vervolgens worden alle moslims op de schaal van die simplistische analyse gewogen (en te licht bevonden) en alle gedragingen en problemen met moslims geweten aan één oorzaak.

-Grote waffel? Niet de Nederlandse cultuur, maar islam!
-Steuntrekker? Denkt zeker dat wij hem jizya zijn verschuldigd!
-Hangjongere? Slachtoffermentaliteit natuurlijk.
-Actief in de SP of Groen-Links? Deel van de socialistisch-islamitische samenzwering!

Alles, maar dan ook alles staat in het licht van de islam en moslims worden voortdurend duistere motieven toegeschreven.

Tussen naiveteit en paranoia zitten tal van schakeringen. Bovendien: we zitten er allang bovenop. Ook de "linkse" media is behoorlijk kritisch op radicalo’s. Sinds Scheffer is de analyse van een multicultureel drama goed en breed geaccepteerd. Er is allang ruimte voor het geluid van Ellian, Tahir, Selim etc. In Trouw en Elsevier heeft dit geluid zelfs eigen, vaste mediaruimte. Sterker nog, ik lees vaker over en van hun hand dan van Anja Meulenbelt. En met een weblog als GeenStijl is racisme midstream.

Toch klaagt een handjevol bezoekers hier steen en been dat ‘de media’ en ‘de PC kerk’ hun het zwijgen oplegt. En probeert vervolgens tegenstemmen zo snel mogelijk te overschreeuwen, zonder te beseffen dat hun single minded vision net zo single minded is als die van de schreeuwende baarden wiens zaak ze zeggen te bestrijden.

Je vraagt je toch af: wat nu als onze binnensteden niet volzaten met islamitische immigranten, maar oerconservatieve Poolse en Italiaanse? Zouden we dan de Tachtigjarige oorlog herinneren en de Inquisitie, en dat gebruiken als het prisma om de Roomse kerk te doorzien. Zouden we Simonis en Ek beschimpen als Fawaz en El-Moumni. Zouden we wijzen op landen waar de katholieke kerk een vinger in de pap heeft, op hun falende mensenrechten (vrouwen, homo’s), de corruptie, waggelende economieen?

op 15 03 2007 at 12:51 schreef leo schmit:

Peter, er is nog hoop, eerst is er voorjaarsmoeheid, dan de grote schoonmaak, en daarna een nieuwe lente een nieuw geluid.

Let wel, je hebt hier uitgebreid gelegenheid gegegeven aan de islam-haters, de Ayaan adepten, de racistische IQ suprematisten, de eurabische angstzaaiers, de Zionistische existentialisten. Je hebt ook wel wat andere geluiden ingezet, en schrijnende en veelbelovende verhalen laten vertellen. Maar de reacties waren telkens weer afkomstig van de prekers voor de eigen ‘rechtse kerk’ als je het zo wilt noemen.

Jij zei een keer dat je zo wel de maden uit de planken had weten te krijgen, of iets van die strekking. Dat is je inderdaad gelukt, maar een open discussie bleek niet mogelijk. Neersabelen was het motto.

Kenmerkend voor die mentaliteit was een oproep kort geleden, ‘Tjerk, waar blijf je’. Een oproep die dan gedaan word aan iemand die serieuse argumenten inbrengt, puur met doel om hem neer te kunnen sabelen.

Peter, die rechtse kerk heeft vijanden nodig.

Iedere poging tot nuancering en het bieden van achtergrondinformatie of tegenargumenten wordt door deze maden omgezet in nieuwe argumenten voor hun ‘kerk’.

In die omstandigheden is er maar een oplossing, zoek je heil in een mislukte staat, naar verluidt bestaat daar ’n grote vraag naar IQ verhogende middelen.

Maar sluit de tent niet voordat Elke’s Native Indian Jokes geplaatst zijn. Er valt toch al zo weinig te lachen in mislukte staten.

op 15 03 2007 at 13:15 schreef Dany:

@babs: sak’s beeldspraak volg ik nog, maar jouw vergiftigingsmetafoor niet. Kun je die uitleggen aub?

op 15 03 2007 at 13:19 schreef Carel:

@Elke

Volgens mij mag iedereen doorgaan met schrijven hier. Peter hoopt alleen maar dat de bijdragen wat minder gelijkhebberig, intolerant en humorloos worden.

op 15 03 2007 at 13:40 schreef Peter Breedveld:

Volgens mij mag iedereen doorgaan met schrijven hier. Peter hoopt alleen maar dat de bijdragen wat minder gelijkhebberig, intolerant en humorloos worden.

O, kijk aan, toch iemand die gewoon leest wat er in mijn stukje staat. Ik zie hierboven oproepen aan mijn persoontje staan om maatregelen te nemen, ik zie dat Elke om mijn zegen vraagt. Ik dacht dat ik wel duidelijk was geweest: I’m just sayin’. Doe vooral wat je niet laten kunt.

Ik vraag slechts één ding: laat de tolerantie hoogtij vieren en verlies je gevoel voor humor niet. Of zijn dat twee dingen? Nou goed, dan vraag ik twee dingen.

op 15 03 2007 at 13:43 schreef Cor:

Zeg Carel Brendel, ik moet nog altijd gniffelen om de prachtige wijze waarop je Geert Mak hebt aangepakt, of zoals Lagonda formuleerde "een atoombom op diens hoofd liet vallen":
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000064.html

op 15 03 2007 at 13:43 schreef Rinus Duikersloot:

"Stamgasten" buiten beschouwing gelaten vind ik het niet dapper en bepaald niet chique om op deze manier van medewerkers af te komen die (onbetaald) voor je schrijven en vertalen.

Op de site van Jihad Watch worden ze ook al moe van de Islam: Is anyone else getting bored?

op 15 03 2007 at 13:51 schreef Peter Breedveld:

"Stamgasten" buiten beschouwing gelaten vind ik het niet dapper en bepaald niet chique om op deze manier van medewerkers af te komen die (onbetaald) voor je schrijven en vertalen.

Zo dan! Rinus weet altijd weer een record aantal misvattingen in één enkele zin te stoppen. Ergens vind ik dat knap.

Maar lazer toch op, Rinus. Ten eerste schrijft en vertaalt niemand hier voor mij, maar voor zichzelf. Ik bied een podium, meer niet. Ten tweede probeer ik van niemand af te komen, een gevalletje van zoals de waard is, vertrouwt-ie z’n gasten, lijkt me.

En verder interesseert het me geen zier wat jij of iemand anders ‘dapper’ of ‘chique’ vindt.

op 15 03 2007 at 14:08 schreef Dany:

@Peter: Je kan wel tekeer gaan tegen Rinus, maar Fitzgerald’s stukje is wel heel erg relevant. Sommige dingen lijken wel erg repetitief te worden. Dat is vervelend. Sommigen vinden het vervelend omdat ze er gewoon niet mee geconfronteerd willen worden. Anderen omdat ze ‘het nu wel weten.’ Voor mij omdat zovelen er gewoon niet over willen nadenken.

Ik ben blij met jouw podium Peter. Humor is belangrijk (tolerantie een dooddoener). Maar het roepen in de woestijn zal niet veranderen.

op 15 03 2007 at 14:09 schreef Cor:

Iedereen mag doorschrijven, maar de vraag is of men nog wel wil. In Rotterdam hebben we inmiddels de lokhoer, die wordt ingezet om potentiele klanten van tippelaars te verleiden en op te pakken. Het lijkt mij een karakteristiek PvdA-plan om ook loksites in te zetten, waar toegekropen maden betrapt kunnen worden op racisme.
Toevallig is vandaag, donderdag 15 maart 2007, het Meldpunt Cybercrime in gebruik genomen. Aan internetters wordt gevraagd zich te ontpoppen als ‘cybercops’ en op de website van Meldpunt Cybercrime melding te maken van wetsovertredingen:

http://www.meldpuntcybercrime.nl/plaats_een_melding/formulier/2.html

op 15 03 2007 at 14:16 schreef Hoi:

Koorddansen is het moeilijkst
*steekt duim op*

op 15 03 2007 at 14:19 schreef babs:

Dany, waar mensen vrijheden in willen perken om verlies van vrijheden te voorkomen, daar heb ik het over het gebruik van chloor om het drinkwater schoon te krijgen. Een beetje chloor kan geen kwaad, maar het blijft een vergif en teveel is net zo dodelijk als vervuild water.

op 15 03 2007 at 14:26 schreef Hansje Castorp:

@Elke

De mensheid staat mijns insziens daarmee voor de grootste vernietigingsronde (letterlijke vernietiging te weten oorlog, en culturele vernietiging) die zij ooit heeft meegemaakt.
Het is niet de vraag of het inderdaad mis zal gaan, want het gaat al mondiaal mis.
De vraag is nog slechts of de mensheid deze monstrueuze enormiteit gaat overleven.
Wanneer zij inderdaad "onder een wereldheerschappij" zal worden gebracht door een van die twee modellen die bewezen hebben grotendeels alleen maar noodlijdend in hun Grote Gelijk, of zelfs parasiterend op vrijer levende entiteiten te bestaan, dan zal de mensheid verstarren, haar creativiteit en inventiviteit die haar door de evolutie deed snellen op het offerblok van De Ene Grote Waarheid slachten, en uitsterven of op zijn best tot een biologisch randverschijnsel worden gereduceerd.

In principe is het helemaal niet ondenkbaar waarvoor je waarschuwt. De natuurlijke, menselijke bedisselzucht en reguleringsdrang zijn er gewoon. De (sociale) gedachtenpatronen die je noemt – marxisme (for a better word) en sommige religies – deze ideologien dus, zijn gesloten systemen aangezien het haar eigen denkruimte over het algemeen scherp afbakend. Deze beperkingen leiden tot een aantal maatschappelijke uitkomsten, afhankelijk van hoe exclusief de ideologie zich in een maatschappij kan plaatsen, en in hoeverre ze zichzelf kan afdwingen. Zulke uitkomsten zijn voorspelbaar, en neigen naar het eigen gelijk, ook daar waar dat niet mogelijk is. Ongehinderd leiden ideologieen dus inderdaad tot een verstikkend klimaat voor de geest (ff heel kort door de bocht. )

Tegenover deze krachten staan uiteraard andere, ontspruitend aan andere ideologien (of is het mogelijk om te leven zonder een ideologie?) Die het geheel in balans zouden moeten houden.

Wat beangstigend is, is als een ideologie een onaantastbare overhand dreigt te krijgen. Dat zal er niet gezond uit zien, de grootste vernietigingsronde die zij [de mens] ooit heeft meegemaakt. in jouw woorden.

Aan de andere kant weten we ook dat de verstarring van creativiteit ook, en voornamelijk zal doorslaan naar het orgaan wat ‘post-vernietigingsronde’ de wereld gaat besturen (alweer kort door de bocht.) Dat wordt op lange termijn dan ook haar ondergang.

dat overleven lukt dus wel (btw, in the long run, we’re all dead, John Maynard Keynes.) resteerd voor ons nog de vraag, wat doen wij nu, antebellum?

op 15 03 2007 at 14:29 schreef Dany:

@babs: Dank. Als ik al een politieke stroming volg komt het libertarisme er het dichtst bij. Ik ben dan ook tegen het inperken van vrijheid. Ik voel op zich dan ook een hoop voor Peter’s standpunt dat met het huidige wettenstelsel alle uitwassen van de islam aan te pakken zijn.
En toch is dat in de praktijk niet werkbaar. Want wetten, en zelfs politie, kunnen niet voorkomen dat een complete maatschappij langzaam maar zeker door verschillende vormen van intimidatie aan het veranderen is in een samenleving die juist zichzelf (in eerste instantie ogenschijnlijk vrijwillig) beperkingen oplegt. Een gevolg dus van de tolerantie voor intolerantie.
Dan moet er iets wijken. En wat mij betreft is dat de vrijheid van mensen om een ideologie te bedrijven die de rest van de samenleving in haar vrijheden beperkt.

op 15 03 2007 at 14:57 schreef Max J. Molovich:

Goed om te lezen. Telkens als ik hier een stuk tot mij heb genomen dat de moeite waard was en vervolgens de reacties bekijk, wordt ik getroffen door een verlammende vermoeidheid. Houden ze dan nooit op? Al die lappen tekst. Uw reaguurders zijn de Jack Russells van het eigen gelijk. Onvermoeibaar. Ik beperk me tot het lezen van uw stukken. Als ik u was, zou ik de reactiemogelijkheden uitschakelen.

op 15 03 2007 at 15:02 schreef Appelscha:

Nee nee, niet uitschakelen! Zolang mensen als Marijke de Jonge en Paardestaart dat oude riedeltje zo geweldig spitsvondig weten te formuleren dat een watje als ik het wel uit zijn hoofd laat om ertegenin te gaan maar ondertussen wel aan het denken wordt gezet en maar geen GL meer heeft gestemd (applaus voor jullie) is deze site mét stamgasten een verrijking van het internet.

op 15 03 2007 at 15:02 schreef Bernadette:

Gaat dit stukje alleen over de stamgasten? Het gaat ook over de mensen die het bier tappen. Kroegbaas Peter kondigt een koerswijziging aan, zonder de biertappers persoonlijk te benaderen. Hij neemt voor die koerswijziging ook geen verantwoordelijkheid, hij laat het bij de mededeling dat het iedereen die maar wil vrij staat achter de bar te staan, je mag tappen wat je wilt. En alle stamgasten zijn welkom.
Maar dat de obers en stamgasten met een andere opvatting dan hij wel weten dat hij ze lawaaiig, intolerant en humorloos vindt.
Is dit een formule voor een goed café?

op 15 03 2007 at 15:03 schreef Michiel Mans:

Beste Keesjemadura,

Je schreef,

-"ik vind jou ook een zielige figuur. Eerst nodig je me uit voor twee borrels. Ik zeg netjes af en vervolgens wordt mijn link van jouw site gegooid, zonder dat je een reden wil geven. Als ik dan kijk wat voor links er zoals wel op je site staan, dan zie ik drie links naar sites die helemaal niet meer worden bijgehouden, namelijk van Theo van Gogh, Michel Mans en Karel Gabler. Toevallig allemaal mensen die hun nek hebben uitgestoken en waar jij graag wilt bijhoren. Je siert je met de vederen van een ander.

Hoe je Peter’s toorn hebt opgewekt, weet ik niet. Als dit al zo is. Ik wil echter even een paar misverstanden weg werken. Om te beginnen, ik heb geen nek. Van uitsteken kan dan ook geen sprake zijn. Dat ‘niet hebben’ heeft dus zo zijn voordelen. Maar ik begrijp wat je bedoelt en waardeer het. Dat Peter graag op mijn rug rondhangt, was me nog niet opgevallen.

Mijn website wordt wekelijks ge-update, vaak meermalen. Je bent in de war met de oude site http://nekklachten.web-log.nl maar daar linkt Peter niet naar.

Verder,

-"Een discussie van Bernadette de Wit toelaten die beweert dat negers allemaal dom zijn. En ze krijgt hier nog medestanders ook. Dat was voor mij de eerste keer dat ik opeens dacht: "misschien ben ik toch bij een rechtsextreme sekte beland"-

Je bedoelt racisme. Dat is per definitie extreem-rechts? Apekool. Racisme is van alle kleuren, zowel letterlijk als figuurlijk-idiologisch. Racisme=extreem-rechts, is een hardnekkige en goed ingeramde leugen. Het omgekeerde, extreem-rechts=racistisch, gaat wel erg vaak op.

Bernadette kwam met een inhoudelijk, onderbouwd verhaal over het (mogelijke) verband tussen ras en IQ. Zo’n discussie is elders ‘verboten’. Je kunt haar mening, haar conclusies en ervaringen verwerpen of afkeuren maar het typeren als rechts-extreem is falikant fout. Ik ga geen zaken uit haar priveleven hier neerpennen maar op basis van wat ik weet: als zij een ‘echte’ raciste is, ben ik het ook. En, ik ben het. Daar schreef ik ooit een stukje over geheten ‘Een op Tien’ (op de oude plek ja). De vraag is echter hoe je het bent, waarin en wanneer je het bent en hoe erg je het bent. In het stuk stel ik zelfs dat jij het ook bent. Vieze nazi.

Beste Rinus,

Peter biedt een platform. Zo kunnen wij ons ei kwijt, krijgen wat publiciteit en hij heeft copy. Een voor een ieder prettige wisselwerking. We worden niet ’s morgens om zes uur met een pen en papier in een schamel verlicht hok gedonderd met een oude korst schimmelig brood en wat brak water in een houten napje. We kiezen er zelf voor en zijn blij met de mogelijkheid om een iets groter publiek te bereiken dan met onze eigen, soms nietige blogjes.

op 15 03 2007 at 15:11 schreef Der Miesmauser:

@Cor:
Dat meldpunt cybercrime lijkt voornamelijk gericht op kinderporno en terrorisme, beiden strafbare en onsmakelijke dingen lijkt me, ik kan me niet voorstellenn dat mensen hier niet meer zouden doorschrijven uit angst daar te worden aangegeven.

op 15 03 2007 at 15:15 schreef Bernadette:

Michiel, dat is misschien wel het verschil, tussen degenen die dankbaar zijn voor wat publiciteit en genoegen nemen met het mogen gebruiken van Peters goedbezochte platform aan de ene kant, en aan de andere degenen die ook elders terecht kunnen of in elk geval ideeën hebben over een formule en daarnaast echt hoofdredacteurschap en een wisselwerking met de kroegbaas preferen boven de stijl die Peter kiest.

op 15 03 2007 at 15:22 schreef Michiel Mans:

Dat klopt waarschijnlijk wel Bernadette. Ambities en schrijfervaringen liggen niet voor iedereen hier op dezelfde lijn of hoogte.

op 15 03 2007 at 15:28 schreef Rinus Duikersloot:

Doe vooral wat je niet laten kunt schrijf je. Daar kunnen medewerkers het mee doen en je biedt alleen maar een podium onder het mom van de vrijheid van meningsuiting. Is het werkelijk allemaal zo simpel? Waarom probeer je dan niet in discussies op een redelijke manier je gelijk te halen maar stel je je als een slachtoffer op en klaag je over "lawaaiig gedrag" zonder namen en voorbeelden te noemen? Je maakt je er op deze manier wel heel makkelijk van af. En hoezo geloof je in "de totale vrijheid van meningsuiting"? Waarom wou je dan een opmerking over Anja Meulenbelt wegcensureren en heb je dat kennelijk ook met Dany gedaan? En waarom maak je een karikatuur van de discussies hier? Waar wordt bv. Clairy Polak "een vieze vuile NSB-hoer genoemd"? Of dat alle moslims ongelovigen willen doden? En de dreiging zit niet in de moslimhoek? Alle politici die bedreigd worden dan? Theo van Gogh?

op 15 03 2007 at 15:30 schreef Peter Breedveld:

Kroegbaas Peter kondigt een koerswijziging aan, zonder de biertappers persoonlijk te benaderen.

Kijk aan. Ik doe dingen zonder er zelf erg in te hebben.

Wat kroegbaas Peter doet, is vragen om een beetje rekening te houden met de andere gasten. Met respect, maar daar ga ik niet eerst uitgebreid met jou over corresponderen.

op 15 03 2007 at 15:32 schreef Cor:

@Miesmauser: dus jij denkt dat je in de sovchose die Nederland heet ongestraft een boom kunt opzetten over bijvoorbeeld Levin e.a. racialisten?
Zeker zelf nooit eerder tegen de gedachtenpolitie aangelopen!
Nou ik kan je verzekeren: die gedachtenpolitie bestaat, is actief en maakt je het leven zuur zodra je in hun blikveld komt.

op 15 03 2007 at 15:41 schreef TnT:

Als de christenen, dan het christendom
Als de hindoes, dan het hindoeïsme
Als de islamieten, dan het islam
Als de fascisten, dan het fascisme
Als de jihadi’s, dan het jihad.
Als de oorzaak, dan het gevolg
enz, enz.

De implicatie (als de X, dan het Y), de basis van alle wetenschap, zit gewoon in onze taal: laten we dat eerst eens herstellen (nu het nog kan).

Wie noemt mij nog een ideologie of godsdienst met een oorzakelijke de-status? Waarom zeggen engelstaligen nooit ’the’ islam?

Veel "HET onderwijs", weinig DE scholing.

Stelletje zelfgenoegzame sukkels!

op 15 03 2007 at 16:01 schreef Bernadette:

Ik doe dingen zonder er zelf erg in te hebben.

Jij zegt het. Duidelijkheid past niet in je vrijblijvende motto. Jammer.

op 15 03 2007 at 16:01 schreef Bernadette:

Ik doe dingen zonder er zelf erg in te hebben.

Jij zegt het. Duidelijkheid past niet bij je vrijblijvende motto. Jammer.

op 15 03 2007 at 16:02 schreef Bernadette:

Ik doe dingen zonder er zelf erg in te hebben.

Jij zegt het. Duidelijkheid past niet bij je vrijblijvende motto. Jammer, je had goud in handen.

op 15 03 2007 at 16:03 schreef Bernadette:

Oeps, ging ik iets mis, mijn verontschuldigingen voor het driemaal verzenden.

op 15 03 2007 at 16:05 schreef Der Miesmauser:

@Cor: Er was hier pas een discussie over racialisten, en volgens mij posten alle deelnemers daaraan hier nog steeds vrijelijk, of ik moet er eentje over het hoofd hebben gezien. Die zit dan waarschijnlijk met een ijzeren bal in een strafkamp ergens?

op 15 03 2007 at 17:10 schreef Cor:

Ik durf daarover niet uit te wijden, Miesmauser.
Ben in real life al een keer mijn baan in het bedrijfsleven verloren, zal daarnaast nooit meer voor de overheid kunnen werken, heb fysieke aanvallen te verduren gekregen, ik ben financieel flink gedwarsboomd, mijn vriendenkring is ernstig uitgedund en mijn maatschappelijke positie is die van paria.

op 15 03 2007 at 17:22 schreef Der Miesmauser:

Yoooww, Cor, omdat je mening dus wat afwijkt van de gemiddelde Miesmauer? Dan is de situatie erger dan ik dacht hier.

op 15 03 2007 at 18:42 schreef Elke:

@ Bernadette: " Kroegbaas Peter kondigt een koerswijziging aan,zonder de biertappers persoonlijk te benaderen. Hij neemt voor die koerswijziging ook geen verantwoordelijkheid, hij laat het bij de mededeling dat het iedereen die maar wil vrij staat achter de bar te staan, je mag tappen wat je wilt. En alle stamgasten zijn welkom.
Maar dat de obers en stamgasten met een andere opvatting dan hij wel weten dat hij ze lawaaiig, intolerant en humorloos vindt.
Is dit een formule voor een goed café?

Nu ja, de kroegbaas heeft ook recht op zijn eigen mening.
En deze stamgast ook.
En deze stamgast vindt de kroegbaas van het café zo nu en dan een onuitstaanbare, politiek correcte flapdrol, wiens incorrectheid meer een soort intellectueel modeverschijnsel is dan een diepgevoelde liberale (of libertijnse) overtuiging.

Tsja Peter…wie wind zaait…moet ook kunnen incasseren.

Ondertussen ligt het artikel over Indiaanse moppen in je mailbox.
Ik zag er gvd toch nog weer spelfouten in.

Maar soit.

Het politiek correcte volk en de mainstream-addicts hebben een goed dagje op Frontaal Naakt, laat ze.
Het felbegeerde Zwijgen Der Foutdenkenden zal zo te horen niet opgelegd worden.
En daar moet ik dan weer heel hard om lachen.
En dat politiek correcto’s in hevig ideologische stress geraken van wat ik schrijf weet ik al lang en interesseert me geen moer (meer).
Ik zou zelfs de door mij sinds jaar en dag bewonderde Johnny Depp in dit kader willen citeren: "Als de producers tijdens het filmen niet protesteren tegen hoe ik een rol neerzet, begin ik zwaar aan mezelf te twijfelen. Doe ik soms iets verkeerd?"

op 15 03 2007 at 18:58 schreef Bernadette:

Nu ja, de kroegbaas heeft ook recht op zijn eigen mening.

Dat was het eerste dat ik opmerkte toen het stuk er net op stond, Elke, en bovendien is dit niet echt een commentaar op dat hele cursieve stuk dat je aanhaalde. Jij denkt blijkbaar dat het wel weer overwaait of dat het niet echt telt wat in dat stuk van Peter staat. Ik neem het wel serieus.

op 15 03 2007 at 19:15 schreef Elke:

Ik neem het ook wel serieus, maar het is een houding van Peter die ik al langer ken.
Het uit zich ook in wankelmoedige stellingnames, en een provocatiebehoefte die regelmatig afgewisseld worden met pleaser-gedrag.
Het is Peter allemaal al gauw te beslist van toon.
In dat licht zie ik deze wens om "minder gelijkhebberigheid, intolerantie en humorloosheid" (Carel) dan ook maar.
Een projectie van eigen mening op die van anderen.

En dus voeg ik daar dan maar mijn eigen opinierende zegenwens richting Peter aan toe: ik hoop juist dat Peter’s bijdragen meer standvastig, minder wankelmoedig, duidelijker en uitgesprokener worden, en hij niet zo bij de minste geringste kritiek in de gordijnen vliegt.
Want dat heeft natuurlijk weinig te maken met die humor die Peter zo graag lijkt te willen zien op deze site.

Zoals ik al zei: wie uitdeelt moet ook kunnen incasseren.
Wie dat niet kan, is natuurlijk zélf een toonbeeld van gelijkhebberigheid, intolerantie en humorloosheid.

op 15 03 2007 at 19:22 schreef Peter Breedveld:

wie uitdeelt moet ook kunnen incasseren

Is van me laten afglijden ook goed? Want dat doe ik met deze pedante onzin. Het spiegelogeseren zit in je systeem, zie ik.

Dan voel ik me door Bernadette toch serieuzer genomen.

op 15 03 2007 at 20:14 schreef Bernadette:

Hoop doet leven, Elke, maar is de wens hier niet vader van de gedachte gezien je analyse.

op 15 03 2007 at 20:30 schreef Herman:

Ik ben ook zo’n stille drinker in Peters kroeg.
Avond aan avond laaf ik me aan het geroezemoes van de hele en halve vreemdem om me heen. Opdat ik aan het eind van de dag beneveld en wel kan gaan slapen in de wetenschap dat ik niet de enige ben op de wereld die er van die rare ideeën op na houdt.
Ik hoop dat Peters nachtcafe nog lang open blijft.

op 15 03 2007 at 20:34 schreef Cor:

Ja, Miesmauser, van mensen wordt geëist dat zij zich conformeren – het is helaas ondiplomatiek en blijft niet onbestraft, als je links en rechts al te luidruchtig je mening geeft. Er was een tijd, dat je binnen de kortste keren aan alle kanten mensen de schermen zag optrekken, wanneer je alleen al zei dat je Fortuyn een goeie gast vond. En als ze het nu bij het optrekken van hun schermen hadden gehouden…
Peters positie is die van een bijzonder mens, omdat hij in alle openheid een controversieel magazine is beginnen, en zelfs toorn van Hondenneukers in grote dapperheid heeft weerstaan, zonder lijf, goed of betrekking te verliezen. Dat is niet iedereen gegeven. En Peters irritatie over luidruchtige meubelstukken in de kroeg begrijp ik goed.
Gelukkig zie ik al enige tijd weer een baaierd aan mogelijkheden om de lapidaire waarheden van de grote monden op deze site tot andere rede te brengen. Oftewel: ik heb er zin an.
Sinds ongeveer herfst vorig jaar voelde ik mij minder goed thuis op deze site. En ik was nog zo verheugd, dat ik eindelijk weer ‘ns enigszins gelijkgestemden gevonden had, zo meende ik toen ik Frontaal Naakt zo’n twee jaar geleden ontdekte.
Op HoeiBoei (op Frontaal Naakt wou ik per se niet meer komen – dat was in retrospectief wel suf, maar ook wel grappig) schreef ik half oktober vorig jaar heel verontwaardigd aan Peter:
”[…] Het heeft mij gestoord dat de grote monden op je site een waardevolle bron als Laila – eerder al weggezet als iemand die wellicht het product van inteelt zou zijn – zelfs na publicatie van het interview met haar, nog benaderden als crypto-moslim, als quasi-Nederlander. Het stoort mij, alsof een ondoordringbaar front de discussie telkens afhoudt van voortgang.
Maar wat mij nu werkelijk eventjes afstand heeft doen nemen tot FrontaalNaakt is de schijnbare onmogelijkheid tot een discussie over zedelijkheid. Uiteindelijk heb ik gemeend jou en Paardestaart op Mans’ nekklachtensite zelfs homofoob te moeten noemen. Inconsistentie op een site is prima, zolang alles maar bespreekbaar is – en in de praktijk ervoer ik net als al eerder met Laila wederom een soort van ondoordringbaar front, toen het over ‘verboden seks’, sodomie ging. Daar heb ik geen zin aan. […]”
Op HoeiBoei worden de teksten van Ebru geplaatst en vervolgens gefileerd; Ebru en HoeiBoei kunnen prima door 1 deur. Elders op deze site, een of twee dagen geleden, werd deze site nog de hemel in geprezen, juist omdat Peter Hoofdredacteur en publicist Bernadette ook fel van leer konden trekken terwijl zij tezelfdertijd samen altijd door 1 deur konden.
Rollebollend heb ik over straat gelegen met Paardestaart en Peter, maar naar mijn idee kunnen we (inmiddels) al weer behoorlijk fatsoenlijk door 1 deur, getweeën en gedrieën.

Beste Bernadette, er is waarschijnlijk he-le-maal niets aan de gang, jou komt slechts waardering toe voor het inzenden van publicabele stukken aan de hoofdredacteur, en Peter heeft hooguit onbewust onnodig kwetsend geformuleerd. Dat zegt hij ook, tot tweemaal toe, tussen de reacties.
Ik houd er echter ook rekening mee (op dat spoor gezet door de inhoud van enkele andere reacties hierboven) dat de mogelijkheid bestaat, dat Peter bijvoorbeeld last heeft gekregen met de racialistische these, die je onlangs in de groep gegooid hebt.
De meest paranoïde interpretatie van al bovenstaande lettercombinaties is, dat Peter een gek is die jaagt op politiek incorrecte mensen, hen verleidt in hun schrijfsels over de schreef te gaan en vervolgens laat inrekenen. Zullen we het daar maar op houden? J

op 15 03 2007 at 20:44 schreef Marijke de Jonge:

Vrijheid van meningsuiting is Vrijheid. Van. Meningsuiting. Dat betekent dat ik mag zeggen dat de profeet Mohammed – wat was het ook weer – naar onze huidige maatstaven een perverse man was en dat Abdul-Jabbar van de Ven mag zeggen dat hij hoopt dat Geert Wilders terminale kanker krijgt.

Wil ik ook. Het probleem is dat we door twee moorden in vier jaar tijd niet meer zeker weten dat we dat kunnen doen zonder het loodje te leggen. Als naïef mens kreeg ik de eerste hyperventilatieaanval van m’n leven toen ik hoorde dat Fortuyn was neergeschoten en ik vraag me nog steeds af of Pieter Jelles Troelstra en Wilhelmina Drucker soms ook met lijfwachten door het leven moesten.

Ik hoop dat de lol die je hebt achter de toog nog steeds groter is dan de neiging je kroeg dicht te spijkeren. Zonder m’n favoriete stekkie zou m’n geestelijke gezondheid in gevaar komen. Kan je nagaan in wat voor kringen ik normaal gesproken verkeer. Niet alleen omdat hier in woorden van meer dan twee lettergrepen gediscussieerd wordt – zo erg is het met mijn kringen nu ook weer niet gesteld – maar vooral omdat de meeste stamgasten hier zich ervan bewust zijn dat vrijheid niet alleen voor vrede gaat, maar daar aan vooraf gaat, er zelfs een oorzakelijke voorwaarde voor is. Net zoals vrijheid een oorzakelijke voorwaarde is voor welvaart en welzijn.

Het punt is natuurlijk dat veel mensen denken dat ze in de ideologische strijd van hun leven verkeren omdat ze het helemaal fout zien gaan met Nederland en Europa, vooral door het cultuurrelativisme en de daarmee verbonden tolerantie voor een intolerante ideologie. Hoe intolerant, daar schijnen we het niet over te mogen hebben. Signalen die de verkeerde kant opwijzen worden onder het tapijt geveegd of op het bordje van verwende ontevreden onverdraagzamen gelegd, de meest eufemistische kwalificatie van mensen die zich tegen het verval en de nieuwe inquisitie verzetten (bah, moet toch echt eens wat doen aan dat zielige slachtoffersyndroom van me). Dus gaat het op het gelukkig nog steeds vrije internet (maar hoe lang nog?), en het podium dat jij biedt, veel over de islam totdat de meerderheid z’n gezond verstand terug heeft. Door frustratie gaat dat soms met van-dik-hout-zaagt-men-planken maar ik hou wel van felheid, op papier dan.

Geen idee, misschien dachten Orangisten en Patriotten ook wel dat hun wereld instortte, net zoals Nazi’s en Geallieerden, en was het vooral de verbetenheid waarmee ze de strijd aangingen er de oorzaak van dat er miljoenen levens verloren gingen. Als echt kind van m’n tijd wil ik de boel dus best relativeren. Dat wordt alleen een beetje moeilijk als ik geloof dat onze kleinkinderen wél met hun leven (letterlijk en/of figuurlijk) gaan betalen als de intolerantie niet wordt gestopt.

Als onze weldenkende elite niet in een soort omgekeerd parallel universum (met dank aan Dany) leefde en niet voortdurend gimme more zeiden tegen de morele agenda van handelaren in couscous en STFU tegen die van spruitjeskoopmannen en die van fundamentalistische vrijdenkers hoorde je me niet.

Kleine poging tot humor, m’n zusje moest erom lachen:

‘Mona, Mo en Moosje staan boven op de Dom en zien beneden wat glinsteren. Een dubbeltje, denken Mona en Moosje en stuiven naar beneden. Mo stapt er bedaard achteraan. Hoef jij dat dubbeltje niet, vraagt Mona aan Mo als ze even stilstaat. Welnee, ik wacht gewoon tot jullie beneden zijn en elkaar de hersens inslaan, dan is die vuilnisbak voor mij.’

‘De hel zit vol met vrouwen, dat moet dus het paradijs zijn. Nemen al die dappere strijders voor Allah ergens toch de verkeerde afslag’.

op 15 03 2007 at 22:00 schreef annabeth:

"Als onze weldenkende elite niet in een soort omgekeerd parallel universum (met dank aan Dany) leefde en niet voortdurend gimme more zeiden tegen de morele agenda van handelaren in couscous en STFU tegen die van spruitjeskoopmannen en die van fundamentalistische vrijdenkers hoorde je me niet."

Juist! Zo lang wij niet alleen bedreigd worden door blatant Islam imperialisme maar ook door de samenwerking daaraan door o.a. ‘Den Haag’ hebben wij geen andere keuze dan verbaal te blijven protesteren – hard tegen hard – zoals dat nu gebeurd omdát ‘Den Haag’ niet wil luisteren naar ons.

Ik snap trouwens niet dat Peter Breedveld die zelf "fanatiek" de grenzen opzoekt van wat wel/niet gezegd kan/mag worden – ons daarover op het matje roept. Daarom de vraag aan Peter Breedveld om een ander ‘plan de campagne’ te instigeren waarin wij, binnen de door hem gestipuleerde anti-fanaticisme censuur, wél effect zullen bereiken.

Mijn suggestie is dat dit forum afgesloten wordt en iedereen, en meer effectief, zich richt tot moslims op hún fora en o.a. politici direkt e-mailen met hun bezwaren tegen de Islam zoals ik ook regelmatig doe – o.a. die organisatoren van de ‘Anti-racisme’ en ‘Stop de Hetze’demonstratie e-mailen waarvan een reageerde met: ‘wij moeten dit (discriminatie, intolerantie en geweld in de Koran zoals door mij aan hem gezonden) op die avond discussieren’. Wat ik schreef wist hij kennelijk niet maar had effect. Ik heb hem helaas moeten waarschuwen dat niet te doen: ‘omdat dat gevaarlijk is’.

Ik voel mij Is-lamellendig geslagen!

op 15 03 2007 at 22:01 schreef TRS:

Peter heeft er wel nieuwe vrinden bij

http://www.sargasso.nl/archief/2007/03/15/dag-van-de-intellectuele-eerlijkheid/

op 15 03 2007 at 22:19 schreef Jozef:

De analogie met een kroeg gaat niet helemaal op: ik ken geen café waar de stamgasten vijf pullen bier aan de barman teruggeven wanneer deze een fluitje voor hen heeft getapt.

Verder: wat een kouwe drukte om een website, en dat met zulk mooi weer buiten. Tuurlijk kom je na een paar jaar op een herhaling van zetten en krijgt men last van het wegzap-reflex bij alles wat met Islam te maken heeft… Maar zolang figuren als Geert Mak de publieke opinie bepalen heeft het nog wel enige relevantie. Die socialisten krijgen ook al 100 jaar niet genoeg van hun eigen gezever.

op 15 03 2007 at 23:26 schreef Generaal Pardon:

Wat is dit nu weer voor verkapte insurbordinatie Breedveld ? Ik eis een rechte rug van u als commandant van dit forum, ook tijdens zwaar trommelvuur. Dat de helft hier bezopen over de tafel hangt is tot daar aan toe, het is tenslotte oorlog. Maar als dit uw manier blijft om dicipline en orde te handhaven dan mag u daar nog eens over nadenken tijdens een verblijf in het cachot van mijn hoofdkwartier.

En wie heeft mijn persoonlijke voorraad cognac uit de boerenoorlog opgezopen ? Die heb ik nog van Baden-Powell gekregen, die ook al zei dat alle negers dom zijn. Verder een prima generaal natuurlijk.

Maar herkende ik buiten voor de deur uw adjudanten Mans en de Wit die daar uw kisten dure Pinot Noir aan het inladen zijn ?

op 16 03 2007 at 01:57 schreef jelle:

Meer humor.
Meer cartoonesque situaties schetsen.
Op de door de onvolprezen Michiel Mans opgeroepende demonstratie ter ondersteuning van arme voorvechters v/d Vrijheid van Meningsuiting, verleden jaar.
’n Horde AFA’s groepeert zich om ’n handjevol koukleumende eerzame burgers.
Met Deense vlaggetjes, T-shirts, zelfs ’n boerka in PSV-kleuren.
De AFA’s scanderen hun gebruikelijke hekel aan "fascisten".
Het ritme van hun spreekkoortjes vertonen ’n treffende gelijkenis met het ritme van Ya-illallah etc.
Op voorspraak mijnerzijds zetten de verkilde botten v/d Mans-gang ’n stram dansje in op ’t ritme van de AFA-diss.
Afa’s verbluft.
Politie spreekt mij aan om asjeblieft niet mee te huppelen op het ritme van de spreekkoortjes van degenen die mij voor nazi uitmaken.

Was wat provocerend voor die jongelui.
En de grijsaard die hun aanvoerdde.

Was daar eigenlijk niet ’n leuke cartoon over?
Op HetVrijeVolk zie ik die nog wel ‘ns voorbijfietsen.
Iets met vreselijk "offending"?
Ik bedoel maar.

op 16 03 2007 at 02:05 schreef Paardestaart:

Kijk liever hiernaar allemaal…The Great Climate Swindle – ongelofelijk. Een opluchting, en een ramp, want dit gaat een heleboel ellende veroorzaken.
Mooie afleidingsmanoevre…precies wat ik al vreesde

http://www.youtube.com/watch?v=XttV2C6B8pU

op 16 03 2007 at 02:18 schreef carmo da rosa:

De La Rey, De La Rey sal jy die Boere kom lei?
De La Rey, De La Rey
Generaal, generaal soos een man, sal ons om jou val.
Generaal De La Breedveld.

Nee, eh!
Juist op het moment dat ik bezig was een stuk te schrijven over de in het algemeen bedroevende staat – wat inhoud betreft – van de webblogs in Portugal, op het moment dat ik Frontaal Naakt als het SUMMUM, het voorbeeld van hoe het moet wilde gaan voorstellen, gaan de scribenten van FN rollenbollende – weliswaar bij vlagen sublieme geformuleerd – over straat en met elkaar op de vuist!!!

Mijn dilemma is dat ik eens ben met de twee denkrichtingen, die in FN plotseling zijn ontstaan! Is dat mogelijk? zult u vragen. Ik denk van wel, want er is m.i. slechts spraak van een verschil van accenten.

Ik ben zeer gecharmeerd door Peter’s pogingen om ‘andersdenkenden’ – waaronder mezelf – óók aan het woord te laten. En voor mijn paart mag hij desnoods Anja Meulenbelt, Mohammed Benzakour, Geert Mak, Abdul Jabbar van de Ven en Tarik Ramadan hun zegje laten doen. Ik heb namelijk een broertje dood aan te homogene groepen, waar de sekte op de loer ligt. Daarom was ik, een tijdje geleden, niet voor, om mooie Laila alle hoeken van de ‘kroeg’ te laten zien. Er is genoeg intellect en argumenten in huis om het anders aan te pakken, dunkt mij! Of zoals Peter het zo briljant heeft verwoord:
‘Ik vraag slechts één ding: laat de tolerantie hoogtij vieren en verlies je gevoel voor humor niet. Of zijn dat twee dingen? Nou goed, dan vraag ik twee dingen’,

Aan de andere kant heb ik geen weerwoord paraat tegen Paardestaart’s:
‘(…) de reden dat de politieke islam zo’n overweldigend probleem is geworden is immers iets dat wij zonder die bedreiging misschien niet eens zouden hebben opgemerkt,(…)’

of tegen Elke’s:
‘Het idee dat islam en moslims hetzelfde zijn, is een blinde vlek van mensen die geboren en getogen zijn binnen een democratie.’

Of tegen Cor’s:
‘Ik zie actuele bedreigingen van onze vrijheid van denken en meningsuiting, uit alle confessionele hoeken komen. Het virulentst vanuit de islam (concrete bedreigingen en noodzakelijke beveiligingsmaatregelen),’

of tegen Jozef’s:
‘zolang figuren als Geert Mak de publieke opinie bepalen heeft het nog wel enige relevantie. Die socialisten krijgen ook al 100 jaar niet genoeg van hun eigen gezever.’

Dit laatste is een rechtsdirect aan het adres van Tjerk’s:
‘Er is allang ruimte voor het geluid van Ellian, Tahir, Selim etc.’

En nu dat Tjerk grogy tegen de touwen aanleunt, grijp ik de gelegenheid om hem de genade klap toe te dienen:
Ik denk van niet, beste Tjerk, want een van de beste columnisten van dit land, Theo van Gogh, was, in de laatste jaren van zijn leven, veroordeeld tot een wegwerpkrant als hij wat wilde zeggen!!! En de BESTE van allemaal, Lagonda, is hem zelfs dat niet gegund …

En de uitsmijter hoef ik ook niet zelf te schrijven – dat is het fantastisch aan Frontaal Naakt -, dat heeft ene Mauritz veel beter dan ik het ooit zou kunnen:

‘Ik consumeer hier graag. Ik ben op FN dat type dat graag luistert en nooit wat zegt. Stil aan de bar in het verre hoekje bij de speelautomaat geniet ik iedere dag van de conversaties. Ik leer hier nog es het een en ander. Eenmaal binnen heb ik nooit meer een betere kroeg gevonden. Het niveau …’

op 16 03 2007 at 02:41 schreef Elke:

Ik vind de "stille drinkers" Mauritz en Herman ook erg lief.
Van mij mogen ze best een beetje meer lawaai maken, hoor.
Kom er bij zitten, jongens!
Biertje?

op 16 03 2007 at 08:52 schreef Michiel Mans:

Beetje vroeg voor een biertje voor mij, wil ook een helder hoofd hebben. Ga zo ‘de degens kruisen’ met lokale PvdA bobo Job van Amerongen.

Wel een goed plan overigens. Over een biertje de levende wrevel laveloos afserveren om daarna weer gewoon bloot door te gaan. Tot het gaatje. Voor danwel achter.

op 16 03 2007 at 09:08 schreef Bernadette:

Ik denk dat het Peter allemaal een beetje boven het hoofd is gegroeid. Hij heeft van alles losgemaakt met zijn doorgeefluikopvatting van vrijheid van meningsuiting (‘ik bied een podium’) en nu stuit hij op discussies die niet stroken met zijn levensgevoel van allemansvriend. Peter is the man next door. Eentje die prachtig kan schrijven, maar geen hoofdredacteur. Hij heeft A gezegd, maar voor B zeggen, deinst hij terug.

Of er veel zal veranderen aan de site? Misschien wel in de content, maar de meeste stamgasten zijn groepsdieren en blijven wel hangen. Dankbaar dat ze een podium hebben, bang om de lol te bederven en aardige Peter voor het hoofd te stoten.
Interessant hierbij is dat Peter op deze manier toch een soort macht uitoefent, al is dat met medewerking van de stamgasten. Noch Peter, noch de stamgasten hebben dat in de gaten en ze zullen het ongetwijfeld niet zo bedoelen.

op 16 03 2007 at 10:58 schreef Elke:

Bernadette schreef: "Interessant hierbij is dat Peter op deze manier toch een soort macht uitoefent, al is dat met medewerking van de stamgasten. "

Ah, mijn terrein.

De enige werkelijk macht die Peter heeft, is de lock/banfunctie van zijn blog, en om de stekker er helemaal uit te trekken als hij het niet leuk meer vindt.
En die macht valt hem ook volkomen rechtens toe, lijkt mij.
Zijn eventuele beweegredenen voor iets dergelijks kun je van vinden wat je wilt, het zijn de zijne en daarmee onherroepelijk legitiem.

Volkomen los daarvan staat de eigen reactie daarop.
Degeen die zijn bijdragen aanpast vanwege Peter’s kritiek, doet naar aanleiding van een eigen gemaakte keuze (bijv: vindt dat Peter gelijk heeft en verandert zijn mening, of is bang dat het blog anders ophoudt te bestaan, is bang voor kritiek, of zoals jij zei Bernadette, bang om de lol te bederven en die aardige Peter voor het hoofd te stoten).
Voor die keuze is de kiezende en de kiezende alleen verantwoordelijk, niet Peter.

En wanneer iemand vindt dat met Peter’s "reprimande" zijn eigen integriteit en/of vrijheden onherstelbaar zijn overschreden, dan kun je bijvoorbeeld ook nog overwegen om niet meer te lezen/posten/schrijven.
Ook dat is een eigen keuze, die nergens aan Peter toe te schrijven valt.

Let wel: alleen iemand die in slachtofferbewustzijn verkeert, koppelt de acties van een ander, en zijn eigen gekozen reacties daarop, muurvast aan elkaar: "het kwam omdat jij…, het is jouw schuld, ik moest wel want jij …".

Het is gewoon een afweging tussen wat je wilt en wat de prijs er voor is.
Sommige Noord-Amerikaanse Indianen hebben een mooie visie hierop.
Ze zien dingen niet per se als goed of slecht, al zeggen ze wel "it’s a good thing" of "it’a bad thing".
Wat ze ermee bedoelen is: alle voors en tegens tegen elkaar afwegend is iets de moeite waard om er de prijs voor te betalen (good thing) – of niet (bad thing).
Daar zit die zelfverantwoordelijke eigen keuze prachtig ingebouwd, en ook het volwassen realisme dat aan alles eigenlijk wel een prijskaartje hangt.

Voor mezelf kom ik uit op "good thing", ook al piept Peter wel eens over de magnitude van zijn eigen blog.
Het lijkt me inderdaad dat Peet met zijn blog meer incorrectheid losmaakt dan hij zelf in zich heeft, zoals ik al meerdere keren heb gesuggereerd.
En dan komt hij met pruttels en aanbevelingen.
Nou en?
Het is gewoon zijn mening, en die brengt hij als houder van dit blog in een artikel naar voren.
Redelijk helder beargumenteerd ook.
En het is ook allemaal nog bediscussierbaar, kennelijk.
Want als hij het dwingend had willen opleggen, hadden hem andere middelen opengestaan.
Zoals die lock/banfunctie, het afschaffen van de comment-mogelijkheid, of de stekker er helemaal uit.

Kan hij alsnog doen natuurlijk, wanneer hij meent dat zijn "reprimande" niet voldoende effect resorteert bijvoorbeeld.
Dat zou een milde manipulatie zijn, die deels bestaat uit zijn goeie recht om zijn blog op te blazen, en deels bestaat uit een niet-effectieve poging om een ander te laten doen wat hij graag wil.
Moet ik nog zien, ik geloof wel in zijn oprechte eerbied voor de vrije meningsuiting.

Ik zie er de ramp dus alsnog niet zo van in.
Maar wel zou ik het prettig vinden, als Peter wat meer open zou staan voor contraconfrontatie, en niet meteen badinerend over "spiegologiseren" te beginnen wanneer ik zijn inzichten beantwoord met mijn inzichten.
Dat zou zijn kritiek trouwens ook een stuk geloofwaardiger maken, tenzij ik me heel erg vergis over de natuur ervan.

op 16 03 2007 at 11:25 schreef annabeth:

Ik ben er van overtuigd dat wij – als GROEP – op FN, Hoeiboei, Ayaan web, en Faith.freedom.dutch (en niét slechts ‘een paar mensen’ want dat heeft geen effect!) in aktie moeten komen en niet onze kostbare tijd blijven versplillen door jarenlang incestueus en oeverloos te debatteren over ‘de Islam en haar capriolen’.

Er zijn hier veel mensen die uitstékend en zeer bewonderingswaardig en met veel kennis van het een en ander schrijven maar die grotendeels hun kostbare tijd verdoen omdat de mensen waarover het gaat en die bereikt moeten worden niet lezen wat zij schrijven.

Ik stel daarom voor dat álle (!) mensen op FN, Hoeiboei, Ayaan, en FFI.dutch.org en zoveel mogelijk van hun vrienden en kennissen (heel gezelllig en met ‘haram’ alcohol) als eerste ergens Vergaderen/Samenkomen om het een en ander te bespreken. Op FN kan dat ook maar maakt het in de eerste instantie lastig om FN/Hoeiboei/Ayaan als één gezamelijk front/groep te kunnen coordineren.

Suggestie: What about onze Bijeenkomst officieel in De Rode Hoed te houden gevolgd door een debat met vooraf publiciteit daarover? Ik weet echter de kosten niet die daaraan verbonden zijn, maar kan die opvragen en een datum door de Rode Hoed laten bepalen
Wij kunnen ‘Opinio’, de Volkskrant, Trouw …. en politici uitnodigen daarbij aanwezig te zijn en zeker Nahid Selim uitnodigen (en laten spreken/mee discussieren in een ‘panel discussie’ waarin ook Peter Breedveld en Hoeiboei’s webmaster) want Nahid is (minder dan meer zoals ik vermoed) een moslima die zelf kritiek heeft op de Islam. Pamela Hemelrijk kan daar ook haar woordje doen.

Hieruit rijst de vraag onmiddellijk of wij, en wie uit de Islam wij moeten uitnodigen als Oppositie in dat debat. Ik denk daarbij aan Tariq Rammadan die héél veel moslims zal trekken – en waar wij dan rekening mee moeten houden.

Wie zich aanbiedt om verder te helpen om het een en ander te co-ordineren en te organiseren moet ook bepaalt worden, maar in de eerste instantie moet een Bijeenkomst georganiseerd worden.

Ik loop echter vooruit op de zaken want eerst moet vastgesteld worden of mensen geinteresseerd zijn/mee willen doen

Wij moeten een naam voor onze groep bedenken (en die kan niét de ‘Coalitie van de Willigen’ zijn of ‘Zij die niet met ons zijn zijn tegen ons’ – als rode vlag voor moslims alhoewel zij zich aan beiden schuldig maken.)

Hieronder verdere suggesties:

I) Een MANIFEST publiceren in de trant van Ayaan, Ellian … en dat recentelijk door de Volkskrant gepubliceerd werd – want slechts in de openbare ruimte kan wat wij, als groep, zeggen effect hebben.

II) Gezamelijk in één groep mee demonstreren op de ‘Dag Tegen Racisme’, onze eigen leuzen meedragen als Tegengeluid, maar voorál aan het debat deelnemen dat daarop volgt want anders komen die moslims (en politici die daaraan deelnemen!) weg met hun nonsens dat wij de ‘racisten’ en ‘irrationele Islamofoben’ zijn waartegen zij denken te mogen demonstreren.

III)
a) Dat Peter Breedveld (tesamen met Annelies en Sylvia?) het nieuwe blad ‘Opinio’ aanbiedt dat wat wij schrijven ter beschikking staat voor publikatie. Dat kan daarin in een vaste kolom gebeuren? ‘Metro’ bereikt miljoenen mensen – maar ja ….

b) Er is ook een nieuwe gratis krant ‘De Pers’ (?) die daar geinteresseerd in zou kunnen zijn?
c) Elsevier zou zeker mee willen werken door ons ‘Manifest’ en/of ‘Open Brief’ te publiceren?
d) zo ook het ‘Vrije Volk’ (alhoewel ik het echte ‘kleurtje’ daarvan niet ken maar zeer anti-Islam is).
e) ‘Trouw’ is een andere mogelijkheid want daarin elke dag het een en ander ‘Islam’.

IV) Een ‘Open Brief aan Geert Mak’ in een krant namens onze groep terwijl wij op zijn ‘Brug in Istanboel'(!) staan die ons echter een heel ander perspectief biedt op de Islam en Turkije in de EU dan in de opinie van de onnozele Mak.
Deze brief zou het best geschreven kunnen worden door de Webmaster van Hoeiboei met haar ‘liefde voor Mak’?

Het wordt echt tijd dat wij de daad bij het woord voegen want ons ‘fanatisme’ komt vooral voort uit de enorme frustratie die wij voelen zoals geboren uit machteloosheid en wanhoop toe te moeten zien hoe ánderen, zoals Mak en de rest van de Linkse Kerk, steeds weer publiciteit krijgen om de Islam te propaganderen en wij hier, ongelezen door het grote publiek, ons woord doen.

Wat denken jullie hiervan? Verdere suggesties?

Ik zend bovenstaan ook per e-mail aan Annelies en Sylvia opdat zij dit zelf kunnen plaatsen op hun fora en/of op reageren of niet.

groetjes

annabeth

op 16 03 2007 at 11:53 schreef Hidde:

Fantastische initiativen Joke Aarts. Ik stel daarnaast voor een stille tocht te organiseren.

op 16 03 2007 at 12:16 schreef Michiel Mans:

Daar heeft Jozef wel een raak punt. -"Maar zolang figuren als Geert Mak de publieke opinie bepalen heeft het nog wel enige relevantie. Die socialisten krijgen ook al 100 jaar niet genoeg van hun eigen gezever."-

Waar ligt de grens tussen goede daad, en overdaad?

Ik draag verder Generaal Pardon voor, voor een staf. Ik heb me bescheurd. De Pinot Noir maakt me wellicht wat lacherig.

op 16 03 2007 at 12:29 schreef Fritzie:

Bernadette schreef:
"Ik denk dat het Peter allemaal een beetje boven het hoofd is gegroeid. Hij heeft van alles losgemaakt met zijn doorgeefluikopvatting van vrijheid van meningsuiting (‘ik bied een podium’) en nu stuit hij op discussies die niet stroken met zijn levensgevoel van allemansvriend. Peter is the man next door. Eentje die prachtig kan schrijven, maar geen hoofdredacteur."

Inderdaad, herbezinning kan voor hem nuttig werken.
De kracht van FN is dat er relatief(!) veel gezegd kan worden MET behoud van enig fatsoen.
Wat Peter niet begrijpt, en gezien de bovenstaande oproep, en Annabeth ook niet, is dat juist die combinatie deze website doet groeien.

Om waardevolle informatie te verkrijgen wat er zoal gaande is in het land moet je bij de gevestigde media ( Radio, TV, Krant) allang niet meer zijn. Mijn VPRO- lidmaatschap heb ik al, na twintig jaar lid te zijn geweest, enige jaren geleden de deur uitgedaan.

Peter bedoelt het goed:
Een dikke twee jaar geleden ben ik met deze website begonnen omdat het maatschappelijke debat, dat volgde op de afslachting van Theo van Gogh, me niet beviel. Van Gogh had zijn gruwelijke dood aan zichzelf te danken, heette het, omdat hij moslims had beledigd. En vrijheid van meningsuiting betekende niet dat je zomaar alles kon zeggen!

Ik meen dat vrijheid van meningsuiting juist wel betekent dat je zomaar alles kan zeggen en Frontaal Naakt biedt daar een podium voor…"

Maar is kennelijk zelf even de weg kwijt.
Heus, kranten gaan verdwijnen ook al zijn ze gratis, omdat ze geen waarde meer hebben.

Vrije sites ( dus niet bijvoorbeeld Hoeiboei) als deze hebben een steeds grotere aantrekkingskracht.

Omdat elke kroeg wel zoiets heeft als een prikbord.
Voor dit:
http://www.brusselsjournal.com/node/1977

en deze onzin:
http://video.google.com/videoplay?docid=-4520665474899458831

het groeit en groeit en Wilders krijgt het steeds makkelijker.

op 16 03 2007 at 12:43 schreef Elke:

Petr: "Is van me laten afglijden ook goed? Want dat doe ik met deze pedante onzin. Het spiegelogeseren zit in je systeem, zie ik."

Ik deed gewoon precies hetzelfde als jij, Peter,
Schreef even op wat me de laatste tijd zo was opgevallen over jouw reactie, zoals jij opschreef wat jou was opgevallen over de reacties van anderen.
Vervolgens voeg ik er, net zoals jij een opinie en een zegenwens aan toe.

En dan is dat opeens "spiegelogiseren", terwijl het bij jou terechte kritiek is?
Prima Peter, maar dan blijk je dus inderdaad wel te kunnen uitdelen, maar niet te kunnen incasseren.

En spiegelogiseren zit inderdaad in mijn systeem lieve schat, het is mijn beroep.
Gepatenteerd en voorzien van diverse oorkondes.

op 16 03 2007 at 12:47 schreef stoethaspel:

Vreemde discussie. Vreemd in de zin dat ik niet goed weet wat mijn standpunt hierin is. Ik kan me inleven in Peter’s vermoeidheid. In de tijd dat Pim Fortuijn opkwam, was ik administrator van wat gewoonlijk een extreem-rechts forum werd en wordt genoemd (Polinco). Ik kwam daar niet terecht als lid van die kerk, maar juist omdat ik het gruwelijk zat was tussen het fatsoenlijke volk te zitten en me voortdurend te moeten verantwoorden voor mijn vermeend racisme omdat ik kritiek op de islam uitte. Tussen dat extreem-rechtse tuig voelde ik me prettiger, simpelweg omdat ik het aangenamer vond met te moeten verantwoorden voor het feit dat ik niet racisitisch was, dat ik gekleurde vriendinnetjes erop na hield. Mijn ervaring op dat moment was: Extreem rechts staat opener voor kritiek dan links cq progressief nederland. Enfin, na twee jaar heb ik er ook daar de brui aan gegeven. Niet zozeer met de oogjes toe maar gewoon meningmoe.

Datzelfde overkomt me geregeld bij het lezen van de discussie hier op FN. Punt echter is wel, dat ik het heel vaak bepaald niet oneens ben met de ongematigde toon waarop het islamisme hier wordt toegesproken. Ik geloof op geen enkele manier in een dialoog met een dergelijke ideologie. Er valt wellicht te praten met enkele aanhangers van dat geloof, maar er valt net zo goed een gesprek te voeren met Constant Kusters, om maar eens een kneus te noemen. Moeheid dus.

Maar goed, Peter dus. Toen ik bij de eerste kerstborrel bij Peter thuis over de vloer kwam hoorde ik dat er enigzins ongrustheid was ontstaan over de vraag of Peter’s vrouw niet onder vuur zou komen te liggen bij de hardcore-reaguurderskliek. Waarom dan?, vroeg ik nog. Omdat ze PvdA raadslid is, hier in het dorp… Afgezien van het feit dat ik het absurd vond, dat die mogelijkheid bestond, kon ik bijzonder veel sympathie opbrengen voor de flexibiliteit die er blijkbaar in dat huisgezin bestaat. Ik herken er in wat in mijn eigen vriendenkring ook geldt: Mijn beste vrienden zijn juist die mensen die zo verschillend zijn van mijzelf en die dat ‘anders zijn’ juist kunnen waarderen. Verscheidenheid noopt tot nadenken. Dat is wat ik in Frontaal Naakt zag als een potentieel platform.

Tegelijkertijd ben ik stellig van mening dat er met het islamisme niet te praten valt. Dat kun je op zijn best uitroeien, maar een degelijk gesprek zal nooit van de grond komen, simpelweg door de islamitische claim op onfeilbaarheid. Een dergelijk soort claim kom ik eveneens tegen in al dat moderne atheïstische gezever. Gelovigen zijn pas OK als ze het atheïstisch beginsel (Er bestaat geen God) aanhangen. Voor mij zijn atheïsten dan ook van hetzelfde laken een pak als de gelovigen waartegen ze zich zo afzetten. Een atheïst die zich zo opstelt is voor mij geen haar beter dan een hardcore moslim als Abu van der Ven. Ik ken maar één intellectueel fundament dat zinvol is: De twijfel in combinatie met de open blik om haar (de twijfel) ongedaan te maken. Al het andere is aanmatiging.

Wat wilde ik ook alweer zeggen? Ach ja, dat ik het dus niet weet maar ondertussen wel lekker moe ervan wordt. Een vorm van intellectuele narcolepsie die wel weer overgaat, denk ik dan maar.
Peter, hou gewoon die kroeg open en huur een leuke dame in voor achter de bar.

op 16 03 2007 at 12:52 schreef Elke:

Annabeth schreef: "Ik snap trouwens niet dat Peter Breedveld die zelf "fanatiek" de grenzen opzoekt van wat wel/niet gezegd kan/mag worden – ons daarover op het matje roept. "

Dat bedoel ik nou met wankelmoedigheid, onstandvastigheid en onduidelijkheid.
En daar hoef ik mijn professionele spiegelogiserende kwalificaties echt niet voor uit de kast te halen.

op 16 03 2007 at 13:18 schreef annabeth:

O.K. hier de eerste suggestie van Hidde (zónder zelf zijn eigen naam volledig weer te geven want ik heet hier officieel ‘annabeth’):

1) EEN STILLE TOCHT ORGANISEREN.
Maar daaraan moeten vooral veel mensen mee doen. Hoe dat voor elkaar te krijgen kunnen wij ook op een BIJEENKOMST bespreken.

Verder: Wie is er voor/wie is tegen:

DEBAT IN DE RODE HOED
OPEN BRIEF vanuit onze groep
OPEN BRIEF AAN MAK …..

zoals boven gevraagd. Peter Breedveld hoe zit dat met jou?

s.v.p. antwoorden anders worden mijn suggesties bedolven onder andere berichten. Misschien wil Peter Breedveld een speciale topic maken voor het eventueel organiseren van het een en ander?

@ stoethaspel

"Een atheïst die zich zo opstelt is voor mij geen haar beter dan een hardcore moslim als Abu van der Ven."

Tja, naar de ‘fanatiekelingen’ die destijds tegen Hitler waarschuwden werd ook niet geluisterd – met als gevolg …..

Om het nog duidelijker te zeggen: niet alle Duitsers wilden en/of gingen destijds daadwérkelijk Joden verbranden – maar zij geloofden allemaal wel heilig in hun Fuehrer met voor hen in ‘Mein Kampf’ de ‘richtlijnen waarna zij leefden’

Dit in analogie met de Islam zoals met betrekking op de Koran en ‘Allah’s volgelingen/moslims die heilig in ‘Allah’ en zijn ‘richtlijnen in de Koran’ geloven en waarin Joden, christenen, en atheisten allemáál vermoord mogen worden zoals op Befehl van ‘Allah’. Nog duidelijker gezegd ‘niet alle moslims zijn jihadisten en terroristen maar zij geloven allemaal wél in dezelfde Allah’die ons naar de verdoemenis wenst.

"Ach ja, dat ik het dus niet weet maar ondertussen wel lekker moe ervan wordt"

Precies wat de Islam wil!

op 16 03 2007 at 13:37 schreef Bernadette:

Elke, atlijd goed om de mensheid weer eens te herinneren aan de neiging tot slachtoffergedrag – alleen denk ik niet dat dat zit in de bijdrage van mij waarop jij reageerde.
Ik doelde op de interactie tussen chantagemacht (double bind, passieve agressie, het slachtoffer uithangen) in dat stukje van Peter en hoe anderen daarop kunnen reageren, onder andere inderdaad door slachtoffergedrag.
Jij hebt Peters stukje anders gelezen dan ik.

op 16 03 2007 at 13:44 schreef Elke:

Nee, geen slachtoffergedrag van jou persoonlijk, Bernadette.
Maar ik wou even duidelijk maken, dat wanneer mensen hun mening aanpassen om der wille van dit artikel van Peter, dat die beslissing geheel en al voor hun eigen rekening komt en niet voor die van Peter.

Ik zie inderdaad geen dreigementen in het artikel van Peter.
Maar misschien dat dat komt omdat ik me niet laat bedreigen?
Ik heb niemands goedkeuring nodig, dus Peter’s kritiek laat ik wel tot me doordringen, maar het verschrikt me niet.
Ik heb ook dit blog niet per se nodig, dus ga er geen concessies voor doen die tegen mijn principes indruisen.
Vandaar dat ik even vroeg of Peter liever had dat ik opkraste.
Of het als persoonlijke wenk bedoeld was, werd me namelijk vanwege de onbestemheid en de vaagheid van die betiteling "stamgasten" even niet duidelijk.

op 16 03 2007 at 14:00 schreef Hidde:

Dat groepsgebeuren spreekt me wel aan. Ik zie allen hier toch als gezworen kameraden voor het leven. We moeten ons inderdaad mobiliseren. We kunnen onze vijanden geen duimbreed toegeven. Wie zijn die vijanden? Geert Mak natuurlijk. Van negers hebben we minder te vrezen, die zijn 20 IQ punten te dom en snappen deze site sowieso niet. Zwalkende hoofdredacteurs, dat is wel het ergste slag. Met name die Breedveld – de chanteur – we hunten ‘m down en smoken ‘m out of z’n hole. Wie heeft er nog een paardekop liggen? O ja, en Wilders niet te vergeten, want wij hier zijn dan wel lekker rechts, maar wel goed rechts hè! Niet zoals Wilders!

Ben ik nog lieden vergeten?

Anyway, laten we beginnen met een open brief zoals Joke voorstelt. Duizend bommen en granaten, dat zal me een schok gaan geven!

op 16 03 2007 at 14:02 schreef Benedictus:

Hallo allemaal

Deze website moet vooral blijven. Wat de Islam betreft, is juist veel discussie nodig. Het wantrouwen t.o.v. de islam kan alleen worden weggenomen als er over de inhoud van de Koran kan worden gesproken. Er zal afstand genomen moeten worden van de haatteksten t.o.v. de ongelovigen en geloofsafval zal -zonder voorwaarden- vrij moeten worden. Als dit niet gebeurt blijven mensen bang voor elkaar en leidt dit onvermijdelijk tot een burgeroorlog.

Nu wordt er ook al bij de UVA een debat georganiseerd om tegenwicht aan Wilders te geven. Over de oorzaken van het sukses van Wilders wordt te weinig geschreven. Juist daarover moet van gedachten gewisseld worden. Dat kan als een van de weinige plaatsen op Frontaal Naakt. Dus Peter, hou Frontaal Naakt in de lucht!

op 16 03 2007 at 14:10 schreef Dany:

Nu wordt er ook al bij de UVA een debat georganiseerd om tegenwicht aan Wilders te geven.
Eindelijk! Misschien is het nog niet te laat! We moeten die 141 kamerleden een flinke steun in de rug bieden!

op 16 03 2007 at 14:12 schreef Bernadette:

Maar hoe komen je erbij Benedictus (en anderen) dat Peter FN uit de lucht zou willen halen? Dat staat volgens mij helemaal nergens en is niet de strekking van zijn stukje.

op 16 03 2007 at 14:15 schreef Paardestaart:

Ik denk dat Peter irl redelijk wat flak moet catchen voor zijn site, en dat valt hem niet mee..
Hij vindt het niet erg dat te doen voor z’n éigen mening, maar om op die van ànderen te worden aangekeken – vooral als je het geeneens met hen éens bent – da’s toch wel andere koek; vooral voor een aardige man, die graag knuffelige relaties met mensen onderhoudt en al helemaal als ze twee beentjes hebben en een hoofddoekje dragen.

Hij bekijkt zichzelf opeens door de ogen van zijn eigen mensen, en he doesn’t like what they see..Zijn eigen spiegelbeeld staat hem niet aan! Hij is opeens de zegsman van dingen die hij onder tortuur nog zou afweren – zijn zelfbeeld is gehavend, en daar wordt ‘ie eigenlijk een beetje mies van..
Een ego als een eik, mèt de onverslijtbaar brede rug en immer parate relbereidheid desnoods met de hele wereld over straat te rollen was alleen Theo(HRIV!)gegeven: de meesten van ons ademen liever wat lauwer lucht, en houden hun spiegelbeeld in de gaten

Je kunt dus all over the place een zekere weemoed bespeuren naar de tijd dat wij allemaal nog gewoon het lichte leven van OK-persoon leidden, net als onze kennissen en onze uitgedunde vriendenkring trouwens; ja zelfs worden we weleens overvallen door een zeker heimwee naar ons prettig vertrouwde en vooral gemeenschappelijke wereldbeeld

De hele gevestigde orde is daar eigenlijk door bevangen geraakt als je het mij vraagt, en er is duidelijk afgesproken dat het weer ‘gezèllig’ moet worden in Nederland..die tóon moet anders!
Dus bij Trouw ontslaan ze Jaffe Vink, HP gelooft opeens dat AHA toch ook wel een soort van ‘rechtse kerk’ vertegenwoordigt – je kunt zeggen wat je wilt, maar deze ideeëloze variant op ‘alles wat je zegt ben je lekker zelf’ verraadt godlof toch wel een onmiskenbare verslagenheid ter linkerzijde..:-) – bij Metro wordt opeens Pam Hemelrijk ‘redundant’, in het nieuws wordt niet meer vermeld of de dader nu verdomme alwéer uit Noord-Afrika of de Caraïben komt en alles is weer bij het oude.

Ach ja – het is per slot al weer een poosje rustig – éen moord maar, uiteindelijk! – en men wil eigenlijk wel graag weer gewoon salonfähig zijn. Niet meer de bonte hond uithangen, maar gezellig samen werken, samen leven…
Tja – dan heb je meer aan Tjerken en Hiddes dan aan De Wit’s en andere hellevegen

op 16 03 2007 at 14:24 schreef Elke:

Paard galoppeerde op haar toetsenbord: "De Wit’s en andere hellevegen"

:-) Zoals Paard en El, aarrgh!
Veeg, veeg, veeg.
Brandschoon zal die hel!

Over hellevegen gesproken.
Waar is Lagonda toch?
Als er iemand ongezouten kritiek kan formuleren zonder door te drammen (mea culpa) of echt gemeen te worden (mea maxima culpa), en bovendien de lachers op de hand te hebben en houden, dan is het Lagonda wel.

op 16 03 2007 at 14:27 schreef wies, meestal lurker:

Vooral n.a.v Annabeth.

Ik zeg wat telegrammerig, kort door de bocht, met wat zijpaadjes.
Ook zal ik opmerkingen van anderen, hier al gebruikt, herhalen of anders verwoorden.
jullie zijn zo productief!!
Geen energie tot citeren.
(Maar ik ben dan ook al vrij oud – en zelfs levensmoe).
En de reacties (en weer nieuwe artikelen), volgen elkaar vrij snel op, zodat voor mensen als ik het al vaak ’te laat’ is.
(‘wordt toch niet meer gelezen’- daarom nu blij te zien dat er alsnog reacties kwamen).
~~~~~
De discussies hiervolg ik altijd met belangstelling en leer er veel van!).

De laatste, incl. de reacties, doet me denken aan werkelijk alles wat ook in mij wel eens ‘opkomt’ en me dus ‘verward’ maakt.
Simpel links/rechts denken is voor mij niet meer mogelijk.

De ellende die ik in 1970 of zo voorspelde, en waar iedereen me om uitlachte, is uitgekomen.
Desondanks bleef ik werken in de achterstandswijken, die steeds ‘zwarter’ werden.
(zeurende gedachte sinds "Theo": misschien heb ik wel een Moh.B. ‘geholpen’).

Ook doet de discussie me aan m’n machteloze gevoelens denken op de vele sites over euthanasie en zelfbeschikking:
altijd voorstanders en de tegenstanders-met-vingertjes… dezelfde argumenten.
Altijd voortkomend uit verschillende en onverenigbare ‘doelen’, vaak geconditioneerd.

Er zijn prachtboeken over "Problemen oplossen":
Bèide partijen moeten er dan bij winnen.
Geen verliezers dus. Heel zinvolle voorbeelden voor toestanden in een gezin.
Geen jij-boodschappen afgeven, oftewel jij-bakken:
dat geeft wrok/verzet, niet meer goed luisteren.

En dan eindelijk :~) Annabeth:
Het woord ‘actie’ is gevallen… dat raakte me.
(in verband met onmachts- ontevredeheidsgevoelens over wat de NVVE doet – kan doen; alweer bemoeilijkt/bedreigd evt. door de huidige coalitie.
Ik kan zelf niks bedenken – behalve misschien een pagina-grote advertentie in alle kranten: ‘verenig u’, zoals Diekstra al es uitriep).

-Een van mijn gedachten t.a.v. de dreiging van de islam is: confronteer ze!
Maar dat doet ze ’terugschrikken in de verdediging’ denk ik.
Eisen dat afstand genomen wordt van wat zo geconditioneerd is, is onmogelijk.
Hoogstens een proces van nadenken… zoals iemand al zei.
Een preuts iemand sleep je ook niet mee naar het als heerlijke voorgestelde naaktstrand…
Een naqiba afdoen is misschien iets als ‘naakt zijn’.

-Een andere gedachte is om een gemeenschàppelijk pijn-punt op te pakken.
Een ruimte huren die bv. ‘Blijf van m’n lijf huis’ wordt genoemd.
Allen uitnodigen die Annabeth noemde etc. etc.

Ten tijde van de bezetting abortuskliniek Bloemenhove kon ik niet meedoen.
Natuurlijk was de groep die na de wet alleen maar aan ‘het recht op leven’ denkt, zeer verontwaardigd.
Wat het islam-debat betreft: nu zullen het de vnl. moslimmannen zijn.

Of veel moslima’s aanwezig ‘durven’ zijn.. ik betwijfel het.
Maar deep down denk ik dat ze blij zullen zijn, zich gesteund voelen.
Mits veel publicatie.
De ‘blanke omgeving’ minder negatief kan worden gezien…
De vrouw is een belangrijk persoon in het doorgeven van waarden… als ze alleen al niet meer zegt dat jongens belangrijker zijn dan meisjes…etc.)

Maar… dat het een langdurig proces zal zijn is duidelijk.
Die groep hééft het moeilijk met de ‘clan’, moeilijker dan ik die alleen tegen 2 ouders heb ‘gevochten’!

Maar misschien zinnig voor de toekomst, die ik niet meer mee zal maken.
Vooral als ik ergens lees dat Turkije geduld heeft: ’tegen de tijd van toetreding tot de EU zijn er genoeg moslims in regeringen om….’..
vul maar in.
Als ook dié regeringen zich stevig aan onze wetten en vrijheden willen en kunnen houden, is al veel gewonnen.
Dat criterium geldt wat mij betreft nu ook voor de huidige coalitie.
(niet de mijne, ten overvloede. Hoewel altijd PvdA gestemd: nu even niet meer).

op 16 03 2007 at 14:30 schreef Elke:

La-gon-da!
La-gon-da!
Hup ongeneeslijk incorrecte doos, waar zit je, verschijn, Deus ex Lagondae, en laat uw valse licht eens in de duisternis van de Leuk-Houden-Kerk schijnen!

op 16 03 2007 at 14:33 schreef Hidde:

Kom kom Paardje, we hebben een hele hoop aan types zoals jij en de Wit. Jullie zijn toch de enige echte frontsoldaten in de strijd tegen de klamme deken der politiek-correcte gezapigheid. Iedereen ligt te dutten terwijl jullie allang weten dat negers dom zijn en Peter een half zachte is. Onbegrepen genieën, dat zijn jullie. En ook zo moedig, pfoe.

op 16 03 2007 at 14:34 schreef Elke:

Wies/Lurker schreef: "Vooral als ik ergens lees dat Turkije geduld heeft: ’tegen de tijd van toetreding tot de EU zijn er genoeg moslims in regeringen om….’.."

Huuh.
Dat is nou precies waar ik bang voor ben.
De democratie gebruiken om een ondemocratisch gedachtengoed in het zadel te hijsen en de democratie naar de bezemkast te verbannen.
Dan denk ik aan 1933, toen dat ook gebeurde.

op 16 03 2007 at 14:37 schreef Elke:

Je hebt namelijk geen "1,4 miljard gematigde moslims" nodig om dat te bereiken.
20.000 gladpratende, zeer ambitieuze moslimfundamentalisten zijn meer dan genoeg.
Iemand die wou beweren dat er onder de 1,4 miljard moslims geen 20.000 glad pratende, zeer ambitieuze moslimfundamentalisten te vinden zijn?

Pom, pom, pom…
Ik wacht.

op 16 03 2007 at 14:59 schreef Appelscha:

Ik heb me inderdaad ook wel eens afgevraagd of het niet zinniger is om, in plaats van hier steeds hetzelfde te zeggen waar het toch niet gelezen wordt door de mensen die het moeten lezen, op een subtielere manier de discussies op PC-fora te beïnvloeden, namelijk zodanig dat mensen niet bij voorbaat al niet ‘luisteren’ of je ongegeneerd een ban geven. Bijvoorbeeld door je als notoire twijfelaar voor te doen die door het stellen van de lastige vragen de vinger op de zere plekken legt en aan de PC snelverbandjes daaromheen peutert. Of door met een alias van jezelf in discussie te gaan. Eigenlijk door zelf een soort van tiqya te plegen, of hoe heet dat. Als de tactieken van de tegenstander (je gematigder voordoen dan je bent en ondertussen de boel manipuleren) zo goed werken, waarom nemen we die dan niet over? Ik denk dat dat meer resultaat kan hebben dan de rechtstreekse aanval waarbij mensen onmiddellijk hun oordopjes indoen en de grijsgedraaide grammofoonplaatjes opzetten. Just my two-pennyworth…

op 16 03 2007 at 15:30 schreef Hidde:

Ja, die truuk om met jezelf als alias in discussie te gaan pas ik ook toe moet ik bekennen. Zo ben ik zowel Hidde als Bernadette de Wit. En uiteindelijk zal deze polemiek met mezelf aan iedereen duidelijk maken dat negers simpelweg te dom zijn om de aanslag op de Twin Towers gepleegd te kunnen hebben. Voor een beetje aanslag heb je namelijk minimaal een gemiddeld IQ van 92 nodig.

op 16 03 2007 at 15:39 schreef Elke:

Dat zit je hoog hè, die discussie over negers?
Ben je soms de enige neger van Nederland die de oer-Friese naam Hidde draagt?

op 16 03 2007 at 15:45 schreef Jan:

Eindelijk! Misschien is het nog niet te laat! We moeten die 141 kamerleden een flinke steun in de rug bieden!

@Dany
Inderdaad, wellicht kunnen we ons alvast buigen over de vraag of er nog een kleur polsbandje bestaat die we nog niet gehad hebben, of welke huishoudelijke artikelen het meeste geluid produceren bij een lawaaiprotest.

op 16 03 2007 at 15:55 schreef Elke:

Bruin

op 16 03 2007 at 15:59 schreef Bernadette:

Bijna niemand heeft gelezen wat Peter nu eigenlijk zegt in bovenstaand stukje. Ik doe een poging tot exegese.

1. Peter wil minder islam op Frontaal Naakt.
Dat noem ik een koerswijziging, maar hij ontkent dat. (Wat nog steeds wel mag, is po-si-tief nieuws over moslims of leuke felle jonge vrouwen die Mohammed aanhangen).

2. Peter verzoekt een aantal niet met name genoemde stamgasten wat meer rekening te houden met de politiek correcte medestamgasten en de moslims.
Hij spreekt hiermee degenen aan die zich controversieel uitlaten in de discussie. Terzijde: de biertappers die controversiële dranken schenken noemt hij niet apart, terwijl hij die hoogstwaarschijnlijk mede bedoelt.

3. Niettegenstaande 1 en 2 is Peter heel erg voor de vrijheid van meningsuiting. Als doorgeefluik dan. Liever kiest Peter helemaal niet (maar onbedoeld doet hij dat wel).

Nu staan de aangesprokenen een aantal opties open. Peter terwille zijn, voortaan niet-islamitisch bier tappen en het getjerkte niet langer de grond in boren, Peter hervormen of Peter gedagzwaaien.
Ik hoop dat ik het goed samenvat.

op 16 03 2007 at 16:21 schreef Peter Breedveld:

Exegese mislukt. Had je ook kunnen weten, want ik zei al dat Carel de enige was die het begrepen heeft, omdat-ie gewoon heeft gelezen wat er staat.

1) Ik vraag me af waar je dat allemaal uit opmaakt. Ik heb dat niet geschreven. Ik zou interessantere discussie over de islam willen, dat wel. Al die door mij aangehaalde riedeltjes kent iedereen nou wel.

2) Ik spreek helemaal niet tot degenen die zich ‘controversieel’ uitlaten. Ik spreek tot degenen die die andersdenkenden uitschelden, verdachtmaken, voor ze bepalen wat ze vinden en wat ze denken, waar dat allemaal vandaan komt en die verder een algeheel gebrek aan goede manieren tentoonspreiden. ‘Controversieel’? Laat me niet lachen. Kapotte grammofoonplaten zijn irritant, maar dat is iets anders dan ‘controversieel’.

3) Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, inderdaad. Dat ik liever niet kies, slaat nergens op. Wat denk je, als ik het maar vaak genoeg herhaal, wordt het vanzelf waar?

Er staat mijn stamgasten (wie de schoen past, trekke hem aan) de volgende twee opties open:

Optie 1): Je gedraagt je.

Optie 2): Je hoepelt op.

Voor al die dames en heren die precies menen te weten wat zich in mijn hoofd afspeelt, wat ik wel en niet durf, wat mijn motivatie is enzovoort: jullie hebben het allemaal falikant mis. Lees maar gewoon wat ik schrijf.

op 16 03 2007 at 16:22 schreef Hidde:

Gelukkig hebben we Bernadette om ons uit te leggen wat Peter bedoelt. Volgens mij kan de casus gesloten worden.

op 16 03 2007 at 16:52 schreef Elke:

Peter schreef: "ik zou een interessantere discussie over de islam willen"

Onduidelijk.
"Interessant" is een subjectief begrip.
Definieer, en/of voorbeelden van wat jij er onder verstaat, s.v.p.

"Optie 1): Je gedraagt je."

Onduidelijk.
"Gedragen" is een subjectief begrip.
Definieer, en/of voorbeelden van wat jij er onder verstaat, s.v.p.

"Optie 2): Je hoepelt op."

Dat is duidelijk.
Eindelijk.

op 16 03 2007 at 16:53 schreef Der Miesmauser:

Minder zeuren, niet elk onderwerp meteen richting hel en verdoemenis van de islam trekken, niet iedereen die een andere opvatting heeft meteen de grond in trappen en vooral niet keer op keer exact hetzelfde in iets andere bewoordingen uitbalken zonder maar een ogenblik open te staan voor andere opinies dan maar?

op 16 03 2007 at 17:01 schreef Elke:

Ja, laat iedereen even zijn eigen opvattingen over de regels gaan opsommen.
Handig.
Ik vroeg het aan Peter.
Die komt er mee en die is de hoofdredacteur hier.

op 16 03 2007 at 17:04 schreef Peter Breedveld:

Elke weet altijd precies wat er in andermans hoofd afspeelt, maar als ik zeg dat ik een interessante discussie wil omdat iedereen de riedeltjes, die hier keer op keer op keer worden afgedraaid, nu wel uit z’n hoofd kent, vindt Elke dat onduidelijk.

Wat ik daarmee bedoel is dat ik de riedeltjes, die hier keer op keer op keer worden afgedraaid, strontvervelend vind en dat ik wel eens een interessante discussie zou willen. Dus met nieuwe invalshoeken, nieuwe argumenten, maar vooral: blijkgevingen dat er naar andersdenkenden geluisterd wordt. Geen monologen meer.

Wat het je gedragen betreft, zul je je moeten beroepen op je gezonde verstand. Maar goed, een paar voorbeelden: voeten vegen voor je binnentreedt, netjes met twee woorden spreken, andere mensen uit laten spreken, op je beurt wachten, dat soort dingen.

Miesmauser leest kennelijk ook gewoon wat er staat. Begon ik toch even aan mijn eigen schrijfvaardigheid te twijfelen, maar nee. Nergens voor nodig.

op 16 03 2007 at 17:31 schreef Jan:

@Elke

Bruin.

Goeie keus!
Staat mooi bij de ons toegedichte kleur van onze hemden, hoewel we dat nu juist angstvallig trachten te vermijden.

op 16 03 2007 at 17:33 schreef Elke:

Sorry Peter, nog steeds niet duidelijk.
Jij wilt iets maar ik moet het zelf maar invullen?
Kom nou toch!
Je neemt gewoon geen verantwoordelijkheid voor de steen die je in de vijver hebt gegooid.

Maar vooruit, we doen het op jouw manier: ik vul het zelf wel even in, hoor.
Ik vind dat ik regelmatig met nieuwe invalshoeken kom en dat ik mij bovendien gedraag.
Zo.
Klaar.

op 16 03 2007 at 18:53 schreef Hidde:

Je hebt wel erg veel behoefte aan kaders en regeltjes Elke. Probeer toch een beetje meer op eigen benen te staan. Kom op meid, je kan het.

op 16 03 2007 at 18:57 schreef Paardestaart:

Goed zo Hidde – braaf, jongen..Hoe spreekt ‘ie dan tegen het baasje, hè? Hoe spreekt ‘ie dan?
Háal de pantoffel! Baasje moe, jochie – háal de pantoffel!
Góed zo!
Bráaf!

op 16 03 2007 at 19:19 schreef Elke:

Paard, je heb gelijk, zeg.(ik luister en geef een ander gelijk)
En het is nog een zwaar geval ook (ik toon medeleven).
Bel Martin Gaus (ik kom met een andere invalshoek)
Dat is waarschijnlijk de enige die Hidde’s ziel nog redden kan.(ik toon alwéér medeleven)
Zo, dat was het. (ik hou het kort)

op 16 03 2007 at 20:08 schreef Lia:

@Peter
"Kort daarna verwijderde ze de link, op Hoeiboei, naar deze site en regelmatig wordt er daar op pissige toon over me geschreven, overigens zonder dat ik bij naam word genoemd".

Ik kijk regelmatig op Hoeiboei, maar het was me nog niet opgevallen.

"Met mijn laconieke houding ten aanzien van hoofddoekjes riep ik al langere tijd regelmatig haar toorn over me af. Gij zult hoofddoekjes als een gruwel beschouwen!"

Laconieke houding? Herinner je je deze nog? Dit schreef je op vetvetvet.

"Stilistisch wordt je met elk stuk beter. Geweldige binnenkomer, mooie analogie ook. Sterk pleidooi tegen de hoofddoek, ook.

Geplaatst door: Peter Breedveld 18 oktober 2005 om 11:58"

http://vetvetvet.web-log.nl/vetvetvet/2005/10/annelies_van_de_3.html#comment-7819574

op 16 03 2007 at 21:09 schreef keesjemaduraatje:

en op 30 oktober 2006, op de website Hoeiboei, stond naar aanleiding van het artikel "Lichtpunt Wilders":

"Keesje is een aanwinst. Een echte journalist op Hoeiboei. Hou ‘m d’r in.

Geplaatst door: Peter Breedveld 30 oktober 2006 om 9:45

4 november ga ik Wilders de hand schudden. Het kan nog spannend worden…

Keesje is een hele leuke schrijver! (Je doet hem tekort Peter.)

Geplaatst door: AVe 30 oktober 2006 om 10:27

Tekort? Het is niet ironisch bedoeld, hoor!

Geplaatst door: Peter Breedveld 30 oktober 2006 om 10:53

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/10/lichtpunt_wilde.html

Maar 9 weken later schrijf je opeens dat je mijn stukken nooit leest.

op 17 03 2007 at 04:30 schreef O'Brien:

De enige werkelijk macht die Peter heeft, is de lock/banfunctie van zijn blog, en om de stekker er helemaal uit te trekken als hij het niet leuk meer vindt.
En die macht valt hem ook volkomen rechtens toe, lijkt mij.
Dat schreef elke hierboven

Ik kan er geen speld tussen krijgen
Daarom lijkt Peter ook zo op Anja Meulenbelt.
Die doet namelijk precies hetzelfde

De geëxileerde O Brien.

Werk aan de winkel, Peter
Bannen !

op 17 03 2007 at 11:07 schreef Fritzie:

"Zo af en toe probeer ik, als hoofdredacteur van uw favoriete fundamentalistisch-secularistische webmagazine, wat verandering van spijs te bieden door over andere zaken dan de islam en het failliet van de multiculturele samenleving te publiceren. "

Inderdaad, andere zaken dan de Islam zijn misschien wel belangrijker.
Bijvoorbeeld: Het verschijnsel van de homofobe 7dedagadventisten bij de partij voor de Dieren en Llink ( en dat het grote publiek dat niet weet)?

Of hoe zit het met de pensioengelden van de burger, die via ABP en andere "betrouwbare" oudedagvoorzieningen, "investeert" in bedrijven.
Bedrijven zoals Voormalig Staatsbedrijf(!) KPN.

Zie hoe u voor Miljarden getild wordt.

Bron Sobi.nl

(Lees voor ‘Beleggers’: U en ik, de burger)

De Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie SOBI waarschuwt beleggers tegen inschrijven op de aandelenemissie van KPN.

Uit het emissieprospectus (blz. 2 en 114) volgt dat ABN AMRO Rothschild en de Deutsche Bank zich onder meer het recht hebben voorbehouden tot 10 januari 2002 de koers van KPN op te drijven om de emissie te doen slagen. Beleggers die op de emissie inschrijven, lopen het risico aandelen te kopen voor prijzen die door ABN AMRO Rothschild en/of de Deutsche Bank kunstmatig te hoog gehouden zijn

In oktober 1999, zeven weken voordat KPN € 20,3 mrd bood voor haar belang in E-Plus met gedeelde zeggenschap, had France Telecom hetzelfde pakket, maar dan mét de daarbij horende zeggenschap, voor ruim € 9 mrd gekocht.

Sinds 11 april 2001 heeft een bankenconsortium onder leiding van de Deutsche Bank alle aandelen van E-Plus in onderpand voor een leningsfaciliteit van € 2,5 mld aan een Luxemburgse kleindochter die de Duitse UMTS-licentie in eigendom heeft (jaarverslag E-Plus, Appendix V, blz. 7). Dit is vrijwel hetzelfde bankenconsortium dat de emissie nu begeleidt. Desondanks heeft de KPN-top de afgelopen maanden meerdere malen verklaard dat aan banken geen zekerheden gegeven zouden worden.

Commentaar van SOBI-voorzitter Pieter Lakeman: "Wanneer in een rijpe markt je omzet is teruggelopen en je marktaandeel ook, ben je geen groeifonds meer. Wanneer je dan ook nog geen winst maakt, en je dat volgens je eigen accountant de komende jaren evenmin zal doen, is er geen sprake meer van goodwill. KPN betaalde voor de niet meer bestaande goodwill vorig jaar nog € 20 mrd. Die moet nu helemaal afgeschreven worden. Suggesties dat de goodwill nog ongeveer de helft waard zou zijn, berusten op berekeningen en invuloefeningen die voor aandeelhouders geheim worden gehouden en liggen niet in lijn met de verklaring van de eigen Duitse accountant.
Overigens zijn de koersmanipulaties in de eerste plaats in het belang van de banken."

Zo, dat is eens wat anders dan de Islam.

op 17 03 2007 at 11:39 schreef Erzsébet:

Hoi Peter. Soms trek je als horeca-uitbater het verkeerde publiek. Spijtig dat het zo moet lopen, maar was er eerlijk gezegd al bang voor. Rechtlijnigheid slaat de discussie helaas net zo dood als een glas bier. Maar getuige sommige reacties was dat toch al verschaald. Jammer.

op 17 03 2007 at 11:41 schreef Steady Freddy:

Goed stuk Peter,

Zo aan de reacties te zien hebben je woorden precies die kroegtijgers geraakt waar je het over hebt. Meteen tegenwerpen dat jij gek bent, liegt, overdrijft, wankelend bent, ooit ergens anders iest anders schreef, etc etc…

Volgens mij weten alle aangevallen islambashers dat van mening veranderen in ons allen zit, niet keesje? Dus al zou jij nu anders denken dan toen je begon met deze geweldige plek, so what?

Ga vooral door, ik kom graag in deze kroeg, want het een beetje met elkaar oneens zijn is gezond.
Enkelen die hier reageren kunnen daar zelf nogal slecht tegen…

Best regards SF

op 17 03 2007 at 12:59 schreef pascalle:

Peter,

ik ben het deze keer helemaal met je eens. Waar ik me vooral aan stoor is hoe iedereen vooral roept dat er vrijheid van meningsuiting moet zijn, mits je het maar met de heersende mening eens bent. anders wordt je verguisd, of bij sommigen, gewoon geblokt van de site. Sommigen op dit soort sites zijn wel exhibitionistisch genoeg om vooral de eigen briljante inzichten te ventileren, maar ojee als een ander daar een andere visie op heeft. dan wordt de discussie vooral teruggebracht naar persoonlijke beledigingen en kinderachtig ‘jamaar jij bent toch stom dus hoeven we niet naar je te luisteren’gewauwel.

Vaak zijn reacties negatief en men vindt het onmogelijk om eens blij te zijn met veranderingen. Alles is eng, gevaarlijk en dreigend. We gedragen ons als verwende kinderen die niet meer kunnen relativeren. Heb ik in mijn dagelijkse leven zoveel last van dreiging? Euh.. nee. Niet echt. Behalve dat men doodgegooid wordt met staats reclame over veiligheid en risico’s, voel ik geen dreiging. Als ik op straat loop in Amsterdam, of in de tram zit, zie ik plenty hoofddoekjes. Ik sta soms op voor oudere mensen, ook met hoofddoekjes, en krijg een brede glimlach terug. Ik loop een winkel uit en hou de deur open voor mensen die achter me aan komen, en krijg een brede glimlach terug. Ik ga achterin de bus zitten, tussen de schreeuwende tieners, die vervolgens alleen blijken op te scheppen over brommers, kleding en meisjes, in de kern.

Wat is nou eigenlijk het probleem? Radicalisering? Ja klopt. Dat is ook een probleem. Radicalisering gebeurt erg duidelijk, en ook hier. Als de heersende mening wordt aangevallen, gaan we harder schreeuwen om vooral maar gehoord te worden. Maar we missen daarbij toch echt de nuance. Die raak je kwijt. HET christendom bestaat niet. Er zijn zoveel verschillende afscheidingen binnen de kerk en we willen daarop ook gerespecteerd worden. Anders gaan we schreeuwen. Nuanceer dan ook de discussie over andere religies. DE islam bestaat ook niet mensen. Hebben jullie wel eens gekeken naar Couscous en Cola van BNN? Waarbij islamitische jongeren uit een 7 tal landen met elkaar in discussie gaan over normen en waarden? Ik zou zeggen kijk eens, en besef dat er grote verschillen bestaan tussen de opvattingen van deze jongeren. Dan kom je erachter dat ondanks dat zij de islam als gemeenschappelijke factor hebben, ze zeer uiteenlopende meningen hebben over kleding, emancipatie, scholing, trouwen, wat is goed en wat is fout. Dit is cultuur mensen, geen religie. In Nederland zijn we naarstig op zoek naar onze cultuur. Eeuwenlang konden we trots zijn op het feit dat we tolerant zijn, dat onze cultuur een mengelmoes was van vele culturen. Openheid, eerlijkheid en respect. Enorme clichés’s, maar clichés’s zijn nou eenmaal clichés’s omdat ze de domme logische waarheid bevatten. Zolang wij alleen maar alkaars negatieve punten kunnen benadrukken zonder op zoek te willen gaan naar elkaars overeenkomsten blijf je lekker zeiken ja. Ga vooral zo door. Accepteer het nou gewoon eens dat anderen een andere mening zijn toegedaan dan jijzelf. Is het nou zo’n doodzonde om het oneens te zijn?
Zolang we gewoon vriendelijk zijn naar elkaar zijn er toch echt een aantal universele overeenkomsten die binding genoeg moeten geven in deze maatschappij. Ik mis de tolerantie, we laten ons bang maken door criminelen, kwajongens en psychopaten. En deze zijn er in alle vormen en maten, maar laten we wel eerlijk zijn, die waren er altijd al, en zullen er altijd zijn. Laten we die gekken niet belangrijker maken dan ze zijn. Want er zijn jammergenoeg veel te veel domme mensen op de wereld die niet zelf het inzicht kunnen krijgen om te beseffen dat wat iedereen verkondigt misschien niet een juiste afspiegeling van de wereld is. En die mensen lopen er dus wel achteraan, wat leidt tot echte problemen en agressie. Het is aan ons om te laten zien wat wel belangrijk is, en de gemoederen te bedaren in plaats van op te hitsen zoals ook al tot onze politiek is doorgedrongen. Laten we verdorie eens beginnen met het goede voorbeeld. Want nog zo’n cliché is nog altijd, goed voorbeeld doet volgen. En weet je wat? Dat is ook gewoon waar. We doen het wel bij onze kinderen, waarom denken we dan dat als we eenmaal volwassen zijn dit soort methodes niet meer werken? Dat doen ze wel namelijk. Ik zou zeggen probeer het eens in plaats van je te gedragen als een nukkig kind dat z’n zin niet krijgt en jengelend gaat schelden dat iedereen tegen je is. Grow up en doe er dan wat aan. Kijk vooruit en bedenk waar je wilt zijn, in wat voor maatschappij je wilt wonen en zorg ervoor dat je er alles aan doet om dat te bereiken. Hou op met achteruit kijken en boos blijven over het verleden. Mensen gaan dood ja, er is geweld ja, is dat nu zo anders dan voor 2001? Zijn er meer aanslagen dan voor 2001? Ja er is oorlog, en dit keer is de oorlog in de achtertuin van onze normen en waarden, in plaats van in de tuin van de buren. Want dan maakt het niet uit he. Als men elkaar in Afrika afslacht is er niks aan de hand. Maar als het geweld ineens doordringt tot de westerse maatschappij, dan is de Apocalyps nabij. Niks is nabij. We zijn agressief, en dat is niet de schuld van Charles Darwin zoals iemand zelfs heeft beweerd, dat is doodgewoon bewijs voor het feit dat Darwin gelijk had. Hoe kon de mens anders bovenaan de voedselketen staan? Wij zijn het agressiefste ras, en dan bewijzen we keer op keer. Accepteer het en probeer er het beste van te maken. Dan hebben we heel misschien nog best leuk met elkaar. Mits je iniedergeval een leuk leven wilt hebben. Zoniet, ga lekker door met zeiken en zieken, wordt je echt een veel leuker mens van…

Pascalle.

op 17 03 2007 at 13:33 schreef carmo da rosa:

Pascalle,

Je mag niets meer drinken, anders is Peter, als horeca uitbater, strafbaar…

op 17 03 2007 at 13:37 schreef Lagonda:

Dag allemaal. Heb ik iets gemist?

op 17 03 2007 at 13:45 schreef arend:

Peter levert hier regelmatig forse kritiek op het politiek correcte klimaat in de media en de politiek.
Peter geeft hier ruimte aan de vrij incorrecte cartoonist Gregorius en plaatst regelmatig behoorlijk islamkritische artikelen.
Maar 1 stukje hierboven dat kritisch staat tegenover wat stamgasten van de ‘rechtse kerk’, en Peter heet ineens een ‘Geert Mak’ en een ‘zelfislamiseerder’.

Zo zat ik vorige week op een log waar islamcriticus Ellian ‘heulen met de vijand’ werd verweten omdat hij 1x wat vervelends over Wilders heeft gezegd.
Ergens anders werd een bewonderaar van Hirsi Ali ‘kinderneuker’ genoemd omdat hij een PvdA-achtergrond had (Brongersma!).

Kijk, dan is zo’n rechtse kerk inderdaad net zo vermoeiend als die linkse kerk die elke afwijkende mening ‘racisme’ noemt.
Het ging toch om de vrijheid?
Dan moeten mensen met elkaar van mening kunnen verschillen, zonder direct voor dhimmie uit te worden gemaakt.
Zonder dat er allerlei analyses worden gemaakt over het waarom van dat artikel, zonder op de strekking zelf in te gaan.
Ook de vergelijking FN met Meulenbelt gaat niet op, er worden toch nauwelijks reacties verwijderd of mensen gebanned?

op 17 03 2007 at 14:22 schreef carmo da rosa:

Lagonda,

Als je het over de duivel hebt….
Ik moest precies jou hebben. Ik heb namelijk de vrijheid genomen om jouw stuk, ‘Turfmolm’, in het Portugees te vertalen – voor eventuele publicatie.

Het gaat weer over dé mohammedanen, dat is wat minder, maar ik ‘kan er niets aan doen’, ik vind hem schí-tte-rende! Het begon als een grap – even kijken of het in het Portugees óók zo leuk is – maar na de eerste problemen te hebben overwonnen, zoals ‘turfmolm’, die ik heb vervangen door ‘mortel’ (komt in het Portugees beter uit), het ging van een leien dakje…

Ik stuur je het Portugese versie, nu getitelde ‘argamassa’, naar jouw site, ok.

op 17 03 2007 at 14:28 schreef Lagonda:

Ha, geweldig! Ik beschouw dat als een groot compliment — dank je!

Ik wil enkele van mijn stukken nog steeds eens in het Engels vertalen, maar geen tijd, geen tijd. Ik wil zoveel.

Ik ben een beetje aan het bijlezen her en der — tis me allemaal wat, die conflicterende visies, en dat mensen zomaar ineens dit denken en dan weer dat, of soms zelfs dit en dat *tegelijkertijd*. Begrijpelijk dat de tragere geesten dan uit de heup gaan vuren.

op 17 03 2007 at 14:59 schreef pascalle:

@carmo da rosa: Ik blijf me lekker te pletter zuipen, zouden er meer hier moeten doen blijkbaar! ;-)

en over ander onderwerp gesproken,heb het dan eens over andere wereldpolitiek buiten de achtertuin. De ontwikkelingen in Zuid Amerika. En dan niet alleen weer ongenuanceerd chavez uitmaken voor communist, hij is zeker niet de messias die men daar ziet, maar waar komt het vandaan en vooral, waar gat het naartoe? genoeg theorieen over los te laten lijkt me. En wat dachten we van discussies gaande in o.a egypte over vrijheid van meningsuiting, de investeringen die gedaan worden in afrika, de (on)gelijke verdeling van middelen in rusland en waarom zo’n land zo’n grote speler is in de wereldpolitiek terwijl het grootste gedeelte van de bevolking te arm is om een schone onderbroek te kunnen betalen, vinden wij het normaal dat een land waarbij nog geen 5% van de bevolking verantwoordelijk is voor de economie in een land zo’n vinger in de pap heeft? Kijken we alleen naar omzet om mee te kunnen spelen? hoe de economie om olie draait, wat we kunnen doen om de wereld te verbeteren mensen, daar wil ik over discussieren in plaats van blijven hangen in gezeik over wat er allemaal mis is!
dus, kom op met de relevante discussies en wie weet, heel misschien, ontstaat er nog wel eens een idee waar we wat mee kunnen bereiken.

b.v: Stel we zouden investeren in goed energieonderwijs op scholen, en niet alleen in nederland. En dan heb ik het niet over onderwijs over hoe je je energiegebruik kunt bijhouden, nee scholing over wat energie is, hoe het toegepast wordt, en hoe je het kan opwekken.dat basiskennis over de natuurkundige principes van energie, materie, antimaterie, voltage, watt, verbranding enz. gemeendgoed worden. basiskennis. Zodat de jeugd vanaf jongs af aan leert om anders na te denken over hoe energie opgewekt kan worden. Zodat er toch nog een kans is dat er ooit ergens iemand op het idee komt dat energie schoon opgewekt kan worden. Wij kunnen dat niet, wij zitten vast in de oliegedachte, de kids nog niet! Open de mogelijkheden, ik zie samenwerkingsverbanden met grote oliebedrijven, milieuorganisaties en overheden om dit te bewerkstelligen en met goede planning en een goed verhaal zou dit toch best ergens toe kunnen leiden? idealisme, klopt, maar ik ben van mening dat je met een idee waar in principe niemand bezwaar tegen kan hebben, je een heel eind kan komen in de wereld. Een cross cultureel idee zeg maar. En dit is de mijne. wie denkt er mee?

Of zijn we zo ver weggezakt dat elke mogelijkheid wordt weggehoond als naief idealisme?

Pascalle.

op 17 03 2007 at 15:35 schreef Dany:

Ik lach me echt rot om al die mensen die nu voor doen komen alsof de denkbeelden van Bernadette, Elke, Paardestaart en nog wat meelopers zoals ik op welke wijze dan ook mainstream zijn. Dat zijn ze niet. Ze zijn ZO politiek incorrect dat WAAR ik het er verder ook over heb, er alleen maar een drukkende stilte ontstaat.
"Heersende mening" lees ik. Peter noemt "andersdenkenden", maar daar bedoelt hij kennelijk CDA’ers en PvdA’ers mee, want die andersdenkenden worden tegenover de anti-islam crowd gesteld. Die laatste groep is mainstream. En afwijkende meningen zijn gedurfd, en worden vijandig bejegend.

Om opnieuw mijn vijfjarige zoon te parafraseren: "Ja hoor, in de omgedraaide wereld."

De Marokkanisering schrijdt ook op FN onverbiddelijk voort. Hiermee bedoel ik het jezelf tegen alle beter weten en alle feiten die het tegendeel aantonen in jezelf in een slachtofferrol plaatsen. Voor iedere Elke vind je 1000 Tjerks (gelukkig slaat het intellectuele en morele gewicht dan nog altijd in het voordeel van Elke door).
Bernadette en Paardestaart zijn de andersdenkenden. Dat dat op FN niet altijd zo lijkt was een verdienste van Peter, maar die raakt nu toch kennelijk ‘verveeld’ door de monotonie van de argumenten, en ‘vervreemd’ van zijn eigen kindje door het op hol geslagen anti-moslim sentiment alhier in het algemeen, en de onbeschoftheid en intolerantie tov van ‘andersdenkenden’ in het bijzonder.

Er is nu zelfs een rechtse kerk. Kennelijk ontstaan op FN? En als je niet vindt dat het oprichten van de staat Israel een vreselijke vergissing was dan ben je lid van deze kerk. Als je vindt dat het verstoren van 4 mei plechtigheden dmv het voetballen met kransen niet zo kies is, dan ben je lid van deze kerk. Je bent er zelfs voorganger als je vindt dat deze ‘jongeren’ op hun eigen verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken ipv alles dat krom is recht te praten vanuit hun achtergesteldheid, onderdrukking, discriminatie, kansarmte.
Als je een verband ziet tussen de afkomst van deze ‘jongeren’, hun antisemitisme, en hun gedrag tijdens de dodenherdenkingen: Je raadt het al, jij bent lid.
Als je vindt dat mensen die in Nederland willen wonen Nederlands moeten lezen, schrijven en spreken, dan behoor je tot de rechtse kerk.
Of als je vindt dat zij zich moeten aanpassen aan ons, en niet andersom.
Als je vindt dat mensen niet in Nederland thuishoren als ze lopen te scanderen dat een belediging van de profeet je het recht op een onthoofding geeft, hop, jij bent lid.

Kennelijk is het prat gaan op wat gezond verstand aanleiding tot het automatisch opnemen in de rechtse kerk.
Daar hoort natuurlijk wel een Hitlergroet bij, wat bruine overhemden, en een Charlie Chaplin snor. Maar allé, je moet er wat voor overhebben bij om bij de mainstream te horen.

FN was een plek waar een klein groepje mensen zich op zijn gemak voelde om op basis van rationaliteit en feiten een debat te voeren (want ja, er is een minstens zo grote groep wiens opvattingen haaks staan op die van de eerste) waarin argumenten gebruikt worden die je verder weinig tegenkomt. Niet omdat ze zo afschuwelijk of weerzinwekkend zijn, maar omdat er verder vrijwel nergens het lef was het gewoon te zeggen.

En of het nou je bedoeling was of niet Peter, dat heb je verkankerd. Voorheen was altijd al duidelijk waar jij stond, nu is er bij iedere reactie op een post het gevoel dat jij die liever niet zou zien. Daar kan ik (en ieder ander) volkomen schijt aan hebben. Maar het is niet meer hoe het was

op 17 03 2007 at 15:39 schreef carmo da rosa:

Pascalle,

You are a dreamer, and you are the only one!
I’m afraid…
Maar je hebt inderdaad gelijk, wij zijn inderdaad ver weggezakt.

Nou, wij stropen eindelijk de mouwen, wij stellen een daad:

MORGEN OM 15 UUR, IEDEREEN AANWEZIG BIJ HET MONUMENT VAN THEO VAN GOGH…

En daarna te pletter zuipen, ok.

op 17 03 2007 at 17:17 schreef carmo da rosa:

Beste Dany,

Ik vind jouw exposé hier en daar een tikkeltje zwartwiterig!
‘De Marokkanisering schrijdt ook op FN onverbiddelijk voort.’
Ok, een columniste moet wat, om soms gehoord te worden, maar dat neemt niet weg dat dit ver bezijden de waarheid is. Daar geloof je zelf niet in, toch?

‘de denkbeelden van Bernadette, Elke, Paardestaart en nog wat meelopers zoals ik op welke wijze dan ook mainstream zijn. Dat zijn ze niet.’

Hier heb je absoluut gelijk, maar om daarna gelijk van de gelegenheid gebruiken om hierbij aan te koppelen:

‘Voor iedere Elke vind je 1000 Tjerks (gelukkig slaat het intellectuele en morele gewicht dan nog altijd in het voordeel van Elke door).’,

vind ik een beetje to much van het goede. Want, hoe weeg jij nou intellect en moraal? heb je ergens in je keuken een (mooie digitaal) weegschaal die dit soort grootheden aan kunnen? Afgezien van het feit dat Tsjerk, m.i., soms ook het gelijk aan zijn zijde zou, eventueel, misschien kunnen hebben! Bijvoorbeeld zoals in de discussie hier naast, over de paspoorten…
’Wilders vind het een bedreiging voor onze democratie dat Khadija Arib een mensenrechtencommissie adviseert inzake de positie van vrouwen die in het buitenland wonen.’

Wat valt hier tegen in te brengen? Of tegen,

‘Wilders bedrijft geen politiek vanuit rationaliteit, maar vanuit angst en weerzin. Zelfs geassimileerde, seculiere allochtonen zoals Albayrak en Aboutaleb accepteert hij niet.’

(Ik heb best begrip voor de persoonlijke situatie van Wilders – dag en nacht bewaakt – ik weet ook niet hoe ik zou reageren!), maar in het wilde weg slaan op alles wat enigszins naar minaretten ruikt doet geen goed aan ONZE zaak, denk ik…)

Dus, volgens mène, heeft die Tsjerk wel een functie binnen FN. Hij nuanceert, waar het moet, of waar het kan, Bernadette, Elke en Paardestaart en nog wat meelopers zoals ik…

op 17 03 2007 at 17:45 schreef keesjemaduraatje:

@peter: mijn moslimbroer is het in ieder geval weer helemaal met je eens. Als je dat soort vrienden liever hebt, dan heb je geen vijanden meer nodig

op 17 03 2007 at 18:27 schreef Cor:

Ik ben blij met Tjerks aanwezigheid; eindelijk een een volhouder, die gewoon blijft zitten en zegt wattie zeggen wil!
Dat ik zelf af en toe niet goed wordt van zijn uitspraken is mijn probleem – ik ben ook zooow gevoelig, weetje…

op 17 03 2007 at 18:32 schreef Marijke de Jonge:

Als ik het goed begrijp wil je dus alleen dat we wat liever zijn voor elkaar? Maar dan breekt mijn klomp, want zoals ik in de draad met het stuk van mevrouw Sanjeri al schreef: ‘Je hebt een hartverwarmende site voor hartverwarmende mensen. Daar zorg je als immer hartelijke gastheer zelf voor’. Goed voorbeeld doet goed volgen.

Ik zie je regelmatig uit je slof schieten tegen mensen die volgens mij netjes hun voeten vegen en zelfs met twee woorden spreken, maar alleen iets posten wat jou blijkbaar ergens toch niet bevalt. Natuurlijk blijven er dan vooral van-dik-hout-zaagt-men-planken stamgasten over, omdat die dat wel kunnen hebben.

Ik dacht dat je dat expres deed om de boel ‘levendig’ te houden. Maar het gaat je dus om tolerantie? Je moest eens weten waar ik allemaal al niet geband ben en hoe uitgedund m’n kennissenkring is door m’n onwelvoeglijke standpunten. Standpunten die ik hier eindelijk kwijt kan zonder onmiddellijk een grote A op m’n kamizooltje te moeten naaien.

Marijke ‘blauwzuur’
Goh, ik dacht dat ik nog redelijk netjes en genuanceerd was. Keje je nagaan. Je bent dus echt nooit te oud om wat zelfkennis op te doen en te leren hóe onwelvoeglijk je standpunten en je taalgebruik eigenlijk wel niet zijn.

op 17 03 2007 at 18:53 schreef Michiel Mans:

Beste blauwzuurtje,

Zoals ik elders al schreef, belediging is ‘in the ear of the beholder’. Ik vind je zeer beschaafd. Daar waar je gebanned bent, denken ze meer in strychninetermen waarschijnlijk. Zo zie je maar, het kan verkeren.

op 17 03 2007 at 20:07 schreef arend:

@Dany,

Je overdrijft.
Niemand heeft problemen met inhoudelijke argumenten.
Het is wel jammer dat het blijkbaar heel makkelijk is om bij een klein verschil van mening een ander voor dhimmie of zelfislamiseerder uit te maken. Dat is waar bovenstaand stukje een beetje over gaat.
Dan verschilt die rechtse kerk inderdaad niet veel van de linkse kerk, die elk afwijkend geluid met ‘racist’ onderdrukt.

In grote lijnen ben ik het gewoon met je eens, als het gaat over Israël of integratie of de islam. Maar ik wil nog wel verschil blijven maken tussen de ‘islam’ of ‘moslims’.
Over bruine hemden heeft niemand het gehad.

op 17 03 2007 at 22:19 schreef Dany:

Enig chargeren kan mijn post niet ontzegd worden. Goed opgemerkt allemaal.

Wilders bedrijft geen politiek vanuit rationaliteit, maar vanuit angst en weerzin. Zelfs geassimileerde, seculiere allochtonen zoals Albayrak en Aboutaleb accepteert hij niet.
Hoe geassimileerd en seculier zijn die dan? Albayrak weigert zich uit te spreken over de Armeense genocide. Of haar weigering zijn oorzaak vindt in het belachelijke Turkse eergevoel, of in de angst haar Turkse achterban van haar te vervreemden (of erger) doet er niet toe. Geen rechtgeaarde Nederlander deelt die houding met haar.

Als het aan Aboutaleb ligt trouwen zijn nakomelingen exclusief binnen de islam. En hoe zat dat ook weer met zijn ‘vergeetachtigheid’ over wat er nou wel en niet gezegd is bij al dan niet te subsidieren minttheekransjes?

Angst en weerzin zijn niet altijd fout, of irrationeel, waarmee ik niet zeg dat Wilders daar inderdaad door gedreven zou worden.
Vaak zijn het juist correcte drijfveren, die door de rationaliteit ten onrechte onderdrukt worden.

op 17 03 2007 at 23:21 schreef Elke:

Nee, Dany overdrijft niet.
Hij komt met inhoudelijke argumenten en jij zegt dat hij overdrijft, "beargumenteerd" met een paar kreten die je niet onderbouwt.
Dus heeft hij gelijk.

Voorts daag ik je uit met een letterlijke quotes te komen waar ik iemand zonder inhoudelijke argumenten heb uitgemaakt voor dhimmie of zelfislamiseerder.
Of voor wat dan ook.

Het gaat niet om inhoudelijke argumenten, Arend, of anders gesteld: juist wel, teveel argumenten wel te verstaan.
De mainstream Libelle/journaal-blabla viert hoogtij in dit land.
Gewoonlijk krijgt de incorrecte argumenteerder beslist de kans niet om te argumenteren; er worden gewoon even wat ideologische leuzen er doorheen geroepen en klaar is kees weer voor een tijdje.

Hier op FN was het zo, dat de incorrecte argumenteerder voor de verandering eens ruim baan kreeg.
Postings als "weg die zwarten" en ander racistisch vuil kwamen hier niet voor.
Er werd geargumenteerd, en stevig ook.
En die argumenten bleken in veel gevallen verrekte slecht onderuit te halen.
Dat zal wel niet gesmaakt hebben.
Ik hoor een aantal van de correctere deelnemers hier nog klagen over de links die bij postings worden gezet, natuurlijk een heel goede manier om bronnen en feiten in een posting te verwerken.
Nee – dan is er weinig meer tegen in te brengen en dat is kennelijk niet leuk, dus maar weer kreten roepen: "agressief, intolerant, gelijkhebberig".
Ja hoor.
"Changes upon changes and after all it’s just the same"

Maar goed: alles komt weer " goed", de incorrecte argumenteerders hebben waarschijnlijk niet zo’n zin in dit hele gezeik, dus het wordt ook hier gezellig tolleransie-gedoe en vooral het kind niet bij de naam noemen, gewoon gezellig verder borrelen maar weer.
Tot mijn stomme verbazing en tegen mijn aanvankelijke verwachtingen in – hoger in deze draad kun je me nog mijn vertrouwen dat het allemaal wel goed zal komen nog zien uitspreken.

Ook voor FN dus de voorgeschreven kretologie, de verplichte figuren van politiek correcte braafheid, die gewoonlijk een blerend racisme en intolerantie verbergen.
Wie noemt mensen met een kleurtje immers standaard "zwakkeren"?
Juist: een racist.
Wie vindt dat moslims meer kansen nodig hebben dan een ander: een racist.
Wie noemt een anders democratische toegestane mening of politiek partij "fout" of alle andere namen die aan Wilders o.i.d. worden toegevoegd?
Juist, een intolerante naarling.
Wie vindt dat een moslima niet hard aangepakt mag worden in een draad, maar vindt het wel okee als Nederlandse meiden desnoods in dezelfde draad hard aangepakt worden?
Juist: een racist.
En wie een van de velen is die meent dat je jongetjes-moslims harder aan mag pakken dan lieve moslimmeisjes met van die mooie grote vochtige bruine ogen, oo al krijten ze nog zo agressief hun raciaal/religieuze provocerende statements om je oren: da’s een sexist.
En dat is geen kretenroeperij of namecalling, dat is volgens Van Dale.

Kijk nou eens goed naar dat op het oog lievige, tolleransie predikende epistel van Pascalle hierboven.
Ze heeft zelf geen last van dreiging, dus vindt ze het allemaal schromelijk overdreven, die bezorgdheid over de islam.
Dat is nou een mooi voorbeeldje van politiek correcte, postmoderne ikke-ikke-ikke-cultuur.
Want is er misschien ook nog iemand, die zich zorgen maakt over bedreigde politici, cartoonisten, opiniemakers?
Zonder er per se zelf aan den lijve last van te hebben?

Is er ook nog iemand die zich zorgen maakt over de jonge, in Nederland geboren moslims, die opzettelijk vergiftigd worden met haat door professionele ronselaars uit Syrie, Libanon e.d.?
Iemand enig meegevoel met de familie van de twee jongens die in Kashmir zijn doodgeschoten, met de ouders van Mohammed Bee en Samir A?
Zonder dat hun eigen kinderen per se ditzelfde lot hoeven te ondergaan?

Is er misschien ook nog iemand die enige pieteit, enig medeleven kan opbrengen voor de slachtoffers van "zinloos" geweld en hun nabestaanden, voor Theo van Gogh, Rene Steegmans, Manuel Fetter, Marisse van der Burg, de BVML-vrouw Gul Zonder Verdere Naam en al die andere slachtoffers van eerwraak, Hans van Wieren, Andre Hartman, Jan Kievit, Anja Joos, Jantje Hertogs, Stephan Hendriksen, Maja Braderic, Froukje Schuitemaker, Marianne Roza, Martin Egthuizen, Johan de Jong, de zes naamlozen die door Cevdet Yilmaz in cafe Het Koetsiertje werden afgeknald omdat hij "beledigd" was, Eddy Wind, Marion en Romy van Buuren, Cindy Overdijk, Mark Brouwer?
Aan de vijftienjarige, zwakbegaafde Tessa die door 15 Marokkanen werd verkracht, waarna PvdA-wethouder en later partijvoorzitter-kandidaat Annemarie Hoogland de boel "om niet te stigmatiseren" in de doofpot deed, Tessa en haar ouders in de kou liet staan en de 15 verkrachters een assertiviteitscursus aanbood op kosten van het Stadsdeel?
Iemand nog enig medeleven met Chris Craine, de Amerikaanse homovoorman die dacht dat Amsterdam homoparadijs nr. 1 ter wereld was, en door 7 Marokkanen in elkaar werd gemept omdat hij de hand van zijn vriend vasthield?
Ook al onderga je het niet zelf, en is het geen familie van je maar "alleen maar" medemensen?

Bah!
Onversneden egoisme, ruwvezelig "ver van mijn bed"-denken, koudhartigheid van Noordpooltemperatuur, afgedekt met een vliesdun laagje politiek correct klatergoud.
Dat noem ik nou asociaal.
Maar dat is dus reuze correct naar de vigerende, en nu dus ook op Frontaal Naakt ingeslopen standaarden.
Bravo dus voor Pascalle, klapklapklap kind, heel mooi gezegd hoor.

"Ik mis de tolerantie", zegt ze ook nog.
Ja schat, ik ook.
Maar ik denk dan even aan al die homo’s die de stad uitgepest worden, aan de joden die niet meer met hun keppeltje over straat durven (terwijl "wij" van de " Rechtse Kerk" niet zo moeten zeuren over hoofddoekjes uiteraard), ik denk even aan de autochtone mensen die met geweld uit hun wijk worden weggepest, en ik denk even aan die lijst met slachtoffers hierboven.
Ik bezie dat in een land waar godsdienstvrijheid in de grondwet staat het inmiddels heel normaal geworden is om andersgelovigen ongelovigen te noemen, dansend op de muziek van de koranische superioriteitswaan.
En ik roep me de gore, racistische scheldaprtijen op straat even voor de geest: "smerig blank zwijn, gore blanke kankerhoer, kankerhomo, kankerjood".
Ik lees het snerpende antismitisme en racisme, de bulkende intolerantie en de angstwekkende machtshonger op een gesubsidieerde islamitische website.
En dan denk ik dus: ja, schat ik mis de tolerantie ook, maar op een andere manier dan jij.

Maar niemand hier, ook de hoofdredacteur niet, die op dit spijkerharde ikke-ikke in suikerzoete verpakking reageerde.
Ik heb er speciaal nog even op gewacht, maar men babbelt gewoon lekker verder.
En daar mijn soort standpunten, analyses en confrontaties juist zwaar onder vuur liggen, concludeer ik dat op Frontaal Naakt het Postmoderne Politiekcorrecte Pascalle-egoisme voortaan bon-ton is, en dat ik foute boel ben, hoe zwaar beargumenteerd en onderbouwd dan ook.

Maar wat argumenteer ik toch nog.
Boter aan de galg gesmeerd waarschijnlijk; het zal wel weer agressief, intolerant en gelijkhebberig zijn allemaal.

Veel plezier ermee, lui.

op 18 03 2007 at 02:56 schreef arend:

@Elke,

Dany komt met het inhoudelijke argument dat FN ‘Marokkaniseert’, en omdat ik daar niet op in ga heeft hij gelijk?
Vertel, wordt nu al 1% van de artikelen hier op FN door Marokkanen/Marokkanenlovers geschreven?
Heb ik die allemaal gemist?
Welnee, het is net zo’n stelling als "wie niet van kransenvoetbal houdt is lid van de rechtse kerk".
Niemand heeft dat gezegd.

Ik lees hierboven wel dat Peter die hier zoveel ruimte geeft aan anti-islamgeluiden een ‘zelfislamiseerder’ is. Niet dat jij dat was overigens; dat verklaart misschien ook dat ik jouw naam niet genoemd heb.
Maar het staat er wel, en ook op andere logs kom ik een hoop gezeik tegen naar islamcritici die 1 keertje per ongeluk te genuanceerd doen.
Dat heeft niks met argumentatie te maken.

Al die voorbeelden die je noemt ken ik al, en hoe slecht de reguliere media zijn weet ik ook al.
Doorgaans ben ik het heel erg met je eens.
Maar daar ging het hier niet over.
Peter zegt zich soms moeite te hebben met de fixatie van sommigen op de islam.
Daar kun je het mee eens zijn of niet, het is nog geen reden allerlei kretologie als ‘Politiekcorrect Pascalle-egoïsme’ tevoorschijn te toveren.

op 18 03 2007 at 03:23 schreef wieboXL:

de man (Peter Bredveld) is een stuk Hout!! En is Niet is staat om buiten zijn eigenste Selectieve/beperkte!!) vermogens te denken!!
En daardoor is zijn Site inmiddels Sectarisch geworden!!

of te wel: het VASTE klienten-bestand wat UITSLUITEND reageert!! En daar BAALT tie ook nog nog eens van! Erger nog: Hij wort er zelfs MOE van!!

ICI: WIEBO-XL!! (the ONE you have banned)

Pieter Breedbelt is Inderdaad de Anja M. van het Midden!!

Geen wonder dat het allemaal niet spannend meer is??

op 18 03 2007 at 03:30 schreef WieboXL:

op 17 03 2007 schreef O’Brien:

"De enige werkelijk macht die Peter heeft, is de lock/banfunctie van zijn blog, en om de stekker er helemaal uit te trekken als hij het niet leuk meer vindt.
En die macht valt hem ook volkomen rechtens toe, lijkt mij.
Dat schreef elke hierboven

Ik kan er geen speld tussen krijgen
Daarom lijkt Peter ook zo op Anja Meulenbelt.
Die doet namelijk precies hetzelfde

De geëxileerde O Brien.

Werk aan dhttp://www.freeforum101.com/ddr/e winkel, Peter
Bannen ! "

OBrien!!

You were Soooooooooo right!!

Hoogachtend,

Tanja meulenbelt!!

op 18 03 2007 at 09:49 schreef Peter Breedveld:

Dank aan Arend die, zoals altijd, op zakelijke wijze zin van onzin weet te scheiden. Ik heb er weinig aan toe te voegen.

Toch nog dit: hoewel ik inmiddels herhaaldelijk heb aangegeven dat het niet de politiekcorrecte ideeën zijn, die me storen (dat valt ook nergens uit mijn stuk op te maken) blijft een aantal mensen maar drammen dat het wél zo is. Dat typeert die mensen, want zo gaat het altijd. Wanneer zich hier een andersdenkende meldt, kan-ie zeggen wat-ie wil, het maakt de stamgasten geen moer uit. Zij leggen wel even uit wat de andersdenkende écht bedoelt, en waarom dat zo is. Protesteren heeft geen zin. Dat zag je aan de manier waarop hier werd gereageerd op Layla. Ze kon zeggen wat ze wou, ze was en blééf een verraderlijke moslim met twee paspoorten.

Ook het feit dat hierboven wordt beweerd dat ik Marokkaniseer, dat ik een zelfislamiseerder ben en zelfs niet anders dan Anja Meulenbelt enzovcoort, illustreert perfect mijn gelijk, zoals Arend al aangaf. Het getuigt van een hysterische tunnelvisie die zijn weerga niet kent.

Als ik aandring op goede manieren, heet het dat ik wil dat iedereen ‘lief is voor elkaar’. Uit ik mijn ongenoegen over de stomvervelende, alsmaar herhaalde riedeltjes, dan zou ik zijn geschrokken van de mate van politieke incorrectheid, die ik zelf heb uitgelokt.

Ik schrijf heel duidelijk, niettemin kiezen bepaalde mensen ervoor om toch heel andere dingen te lezen. Een dikke muur van onwil hebben ze om zich heen gebouwd.

op 18 03 2007 at 09:51 schreef Der Miesmauser:

Elke: Misschien is het probleem niet zozeer de boodschap die gebracht wordt als wel de manier waarop.

op 18 03 2007 at 10:31 schreef Peter Breedveld:

Misschien is het probleem niet zozeer de boodschap die gebracht wordt als wel de manier waarop.

Zelfs dat is het niet. Het is het feit dat sommige stamgasten zich nadrukkelijk ongevoelig tonen voor argumenten waardoor ze hun oordeel zouden moeten bijstellen. Wie zulke argumenten aandraagt, of wie de argumenten van deze stamgasten in twijfel durft te trekken, is een zelf-islamiseerder, een knuffelaar, een makkiaan, een dhimmie, een druiloor en wat niet al.

Dáár gaat het om, dat elke mogelijkheid tot werkelijke discussie bij voorbaat met veel verbaal geweld wordt uitgesloten.

op 18 03 2007 at 10:58 schreef Der Miesmauser:

MMja ik krijg inderdaad wel eens het gevoel alsof ik een kroeg zit terwijl een valsgeschopte pitbull iedereen met een permanente grom vanachter uit zijn keel nauwlettend in de gaten houdt, klaar om je aan te vliegen bij de minste verdachte beweging.

op 18 03 2007 at 11:04 schreef Peter Breedveld:

Precies, en daar pas ik voor. Ik tolereer dat niet meer in mijn kroeg.

op 18 03 2007 at 11:16 schreef Bernadette:

Peter, je noemt nog steeds geen man en paard. Maar je spreekt degenen die dat wel deden, niet tegen.
Mag ik hieruit opmaken dat je Paardestaart, Rinus, Elke, Dany, Marijke de Jonge en mij bedoelt?

op 18 03 2007 at 11:27 schreef Peter Breedveld:

Sjezus, moet jullie echt alles worden voorgekauwd? Is het echt alleen maar duidelijk als ik namen en data noem en een reglement opstel waarin nauwkeurig wordt omschreven hoe mijn bezoekers zich dienen te gedragen?

Wie de schoen past trekke hem aan. Op deze site wordt door bepaalde lieden elke discussie door middel van veel verbaal geweld in de kiem gesmoord. Ik wil dat dit stopt. Op het moment dat je de neiging voelt opkomen om iemand, die het niet met jou eens is of met wie jij het niet eens bent, badinerend af te serveren als dhimmie of makkiaan of druiloor of wat dan ook, moet je die neiging onderdrukken. Of je nou Guust Flater heet of Humphrey Bogart, dat maakt niet uit. Onderdrukken, tot tien tellen en beschaafde argumenten formuleren. Neem een voorbeeld aan Hirsi Ali, die haar controversiele, extreem politiekincorrecte gedachtegoed altijd op uiterst beschaafde wijze naar voren brengt. Nooit badineren, nooit schelden, nooit verongelijkt doen, altijd luisteren naar de ander en zo goed mogelijk antwoord proberen te geven.

Duidelijker dan dit wordt het echt niet. Ik ga geen man en paard noemen, al was het maar omdat ik dan alle reacties weer moet gaan bestuderen om te zien wie precies wat heeft gezegd. Dat is me teveel moeite.

op 18 03 2007 at 11:55 schreef Bernadette:

Kom op Peter, je kúnt het. Als je maar durft.
Je weet best aan wie je dacht toen je dit schreef.

op 18 03 2007 at 12:04 schreef Jeroen Mirck:

Veel succes, Peter. Neem de opmerking van Steeph (Sargasso) ter harte: 90% van je bezoekers leest alleen de artikelen, niet de – soms bedroevend stompzinnige – reacties onder die artikelen. Laat je ook gewoon niet opfokken door bepaalde sukkels hier. Laat hen gewoon lekker in hun sop gaarkoken. Jij bent iemand met visie en relativeringsvermogen. Daar zouden anderen vaker iets van moeten opsteken. Dus: ga gewoon door met waar je altijd al mee bezig was, en laat je daarbij niet te veel afleiden door een paar partycrashers.

op 18 03 2007 at 12:08 schreef Lagonda:

Tsja — ik heb zelf al heel wat kilometers gemaakt in forumland, en ik vrees dat je dit probleem altijd zult blijven houden. Ik moet zeggen dat FrontaalNaakt (in verhouding tot veel fora die ik ken) een baken van beschaving, brille en vergevingsgezindheid is.

Het of/of-denken is sowieso in al haar hoedanigheden nog lang niet verdwenen; ik vind dat we het op dit forum wat dat betreft nog lang niet slecht doen. Of nou ja — ik ben wel erger gewend.

Het probleem is vaak dat forumdeelnemers zich erg vereenzelvigen met de discussies (en soms ruzies) die ontstaan, en echt wakker kunnen liggen van het feit dat ze op een forum ten overstaan van twee man en een paardenkop een discussie hebben ‘verloren’. Zulke mensen gaan dan bijvoorbeeld ineens een — ik zeg maar wat — geplande borrel afzeggen omdat een aantal van de genode gasten er op het forum ineens een afwijkend standpunt over hoofddoekjes op na blijken te houden.

Dat is de consequentie van een openbare reactiemogelijkheid: iedereen mag een duit in het zakje doen, en veel mensen zijn nou eenmaal zo vergroeid met hun standpunten, dat ze het idee hebben dat ze zichzelf "on the line" leggen zodra ze een postje opsturen. Ik post, dus ik besta.

Een ander fenomeen is dat discussies op forums geen, eh, ‘fysieke’ beperking hebben; er wordt nooit naar een conclusie toegewerkt. Wie zich tekort gedaan voelt kan de volgende dag altijd weer terugkomen om verder te hakken. Dit is waarom forumdiscussies zo vreselijk kunnen ontsporen; omdat je veel verder en langer door kunt gaan dan je in de kroeg zou doen. Ook dat zorgt voor een hoog niveau van persoonlijke betrokkenheid, en dus ook voor veel gekwetste egootjes.

Men zou eens wat meer afstand tot eigen en andermans uitingen dienen in te nemen. Zodra je tandenknarsend, met hete tranen van verontwaardiging je zieleroerselen in zit te kloppen (omdat je er van overtuigd bent dat er een wereld gewonnen is zodra je op een of ander kutforumpje je puntje hebt gedrukt), is het tijd om een wandeling te maken.

Maar ik heb makkelijk praten — als ik er geen tijd of zin voor heb, kan ik het me permitteren om gewoon weg te blijven. Als beheerder is het een stuk moeilijker om je schouders op te halen.

op 18 03 2007 at 12:15 schreef Ange:

Ik ben ook zo’n stille gast en ben altijd onder de indruk van de uitstekend onderbouwde en inhoudelijke argumenten van de vaste stamgasten. Onder de indruk van de stijl van schrijven en de serieuze, verontwaardigde, correcte, incorrecte, humorvolle, hilarische bijdragen.

Nu moeten jullie je gaan gedragen: rechtop zitten, niet in je neus peuteren, geen scheten laten, met mes en vork eten, niet met volle mond praten en de meisjes niet lastig vallen.

Helaas, als jullie denken dat het tijd is voor een andere kroeg, waar de baas wel in vrijheid naar het toilet durft te gaan, ik kom er graag weer buurten.

op 18 03 2007 at 12:31 schreef Peter Breedveld:

Maar ik heb makkelijk praten

Helemaal niet. Je zegt een paar ware dingen.

Toch denk ik dat dit niet alleen een kwestie is van de problemen die jij beschrijft en die bij het discussiëren op Internetfora horen. Want wat hier gebeurt, een Rechtse Kerk die zich net zo intolerant en onbuigzaam gedraagt als de Linkse Kerk, zie je ook in de ‘echte’ wereld, waar mensen, die geloven in de multiculturele maatschappij, kritisch zijn over de Irakoorlog of wat dan ook, eveneens als ruggegraatloze kwezel worden weggezet.

Frontaal Naakt bestaat omdat in de reguliere media het politiekcorrecte gepredik overheerste en het elitaire dédain over al dat gepeupel dat zomaar allerlei meningen schreeuwde. Maar ik heb nooit gewild dat FN een fotonegatief werd van die politiekcorrecte media, waar politiek incorrecten het gezellig met elkaar eens kunnen zitten wezen en iedere andersdenkende voor rotte vis uitmaken.

Het is waar dat FN erg gunstig afsteekt bij de meeste andere Internetfora. Maar de intolerantie is hier rap aan het groeien en het moet hier wel een plek blijven waar iedereen zich veilig voelt om zijn verhaal te vertellen.

Iedereen, dus Bernadette de Wit en Elke Vlasveld, maar ook mijn Iraanse vriendin, wier pseudoniem ik even ben vergeten, en ook Raja Felgata. Maar ik krijg steeds vaker het gevoel dat ik mensen hier voor de leeuwen gooi. De manier waarop mijn Iraanse vriendin hier is behandeld, vind ik stuitend. Zo ga je niet met mensen om. Het weerhoudt ook veel mensen van medewerking aan deze site. Ik hoor sommigen hier al roepen: ‘Te bang om met een tegengeluid te worden geconfronteerd’. Maar rot op, meestal gaat het niet om een tegengeluid, maar om pure intimidatie.

Het frappante is dat er onder degenen, die hier het hardst aan meedoen, ook bij zijn die mij mailen met verzoeken tot censuur zodra iemand hén eens een keertje hard aanpakt.

En nee, ik noem geen man en paard. Niet omdat ik dat niet durf, maar omdat ik dat niet wíl.

op 18 03 2007 at 12:36 schreef Punt:

Zou ’t, godbetere (sorry), doodzonde vinden als dit platform ook al zou verlibelleïseren.

Een minder goed van de tongriem gesneden meelezer.

p.s. Het artikel "Het gaat om de demografie, dombo!" van Mark Steyn al gelezen in de Opinio van deze week?

op 18 03 2007 at 13:05 schreef M. Devrindt:

Peter,

"Frontaal Naakt is een kroeg met een handvol – vooruit, twee handenvol – stamgasten die de hele avond teren op één biertje. Met hun lawaaiige gedrag jagen ze alle andere betalende gasten weg. Als de kroegbaas het gore lef heeft daar iets van te zeggen, vragen de stamgasten zich hardop af wat hij hier eigenlijk te zoeken heeft. Hij durft niet even naar de wc te gaan, uit angst dat bij zijn terugkeer iemand anders zijn plaats achter de toog heeft ingenomen".

Ik denk dat je met deze vergelijking de plank volledig hebt misgeslagen en dat deze vergelijking ook de oorzaak is dat verschillende stamgasten reageren alsof hen het briefje met het opschrift:
"Uw aanwezigheid in dit etablissement wordt niet langer meer op prijsgesteld".
Toen deze vraag direct gesteld werd, reageerde je met een ontkenning, maar ook met een "tenzij".

Stamgasten hebben een nare eigenschap. Zij denken dat zij de kroeg draaiende houden. Zij menen dat zonder hen zou de eigenaar de kroeg wel kan sluiten en daarom eigenen zij zich enkele privileges toe. Je schrijft dat je stamgasten de hele avond teren op één biertje. Ik denk dat ze zelf van mening zijn dat ze elke avond hun duurverdiende centen opmaken in jouw kroeg.
Eén brengt zelf "drank" mee die jij als uitbater gratis aan alle gasten mag uitdelen.

Een kroegbaas moet nooit de fout maken dat de gasten voor hem komen, ze komen voor elkaar.
De één om te praten, maar anderen om naar het geklets van die mensen te luisteren.
Vroeger gingen we met enkele vrienden vaak een partijtje biljarten in een volkskroeg, een kroeg waar wij niet geacht werden te komen. Wij waren immers de "studenten", zoontjes van middenstanders, de dokter, en directeuren van bedrijven. Wij gingen daar echter naar toe om twee redenen. Het bier was er goedkoper dan in andere cafés en je kon er enorm lachen om de stamgasten. Om hun verhalen en hun opmerkingen hebben we meermalen leunend tegen elkaar van het lachen over de toog gehangen. Wij gingen niet om de eigenaar, maar om zijn gasten. Op jouw site komen ook veel mensen juist om jouw stamgasten.
Bij ons ging het destijds mis toen wij om onze eigen muziek gingen vragen. "Breng maar mee" zei de eigenaar. Hij dacht dat zijn café een betere naam zou krijgen en een ander, in zijn eigen beter publiek, zou gaan trekken. De stamgasten protesteerden tegen de muziek die wij meebrachten, Pink Floyd e.d. en zeiden de eigenaar dat ze weg zouden blijven, als hij hiermee doorging.
Hij koos eieren voor zijn geld, zich realiserend dat onze bezoeken slechts tijdelijk van aard waren en dat wij t.z.t. andere gelegenheden zouden gaan opzoeken, maar dat zijn stamgasten blijvertjes zouden zijn.
Jij introduceert ook wel eens een persoon en een onderwerp in de hoop variatie aan te brengen in je publiek en in de gespreksonderwerpen. In veel kroegen komen veel discussies altijd en immer uit op voetbal, vrouwen en gescheld op de politiek. Dit tot vervelens toe is de mening van elke kroegeigenaar.
Jij klaagt dat op jouw site elke discussie altijd eindigt bij moslims, marxisme, Eurabia en gescheld op andersdenkenden. Je verschilt hierin in niets van alle andere kroegeigenaren.
Maar je moet je wel realiseren dat een kroegbaas die zijn stamgasten gaat bekritiseren deze verliest, zodat hij zijn kroeg kan sluiten, of dat hij andere stamgasten krijgt, waarmee zich op den duur dezelfde problemen gaan voordoen.

op 18 03 2007 at 13:45 schreef Peter Breedveld:

Ik heb de metafoor van de stamkroeg gebruikt, meneer Devrindt, maar die kun je niet eindeloos doortrekken. Frontaal Naakt is niet echt een kroeg, maar een gratis website. Frontaal Naakt bestaat ook niet bij de gratie van het aantal betalende bezoekers, maar zolang ik zin heb om het te blijven doen.

En dan nog, ik begrijp niet wat er mis mee is als een kroegbaas een paar al te lawaaiige gasten duidelijk maakt dat ze anderen storen met hun gedrag.

Stel, dat ik wél afhankelijk zou zijn van het aantal bezoekers. Dan geef ik je het volgende ter overweging mee: Ik heb een poosje, vanwege allerlei omstandigheden, weinig of geen stukken geschreven op mijn eigen site. Bijna alle bijdragen waren de afgelopen weken van gastschrijvers.

Dat resulteerde in een terugloop van het aantal dagelijkse unieke bezoekers. Zat ik de laatste tijd altijd rond de 2500 bezoekers, dat was aan het dalen naar minder dan 2000. Dat was niet te zien aan het aantal reacties. Dezelfde mensen als altijd bleven trouw reageren.

Toen verscheen van de week mijn stuk Stamgasten en het bezoekersaantal vloog naar 2655. Sindsdien heeft het daar niet ver onder gezeten. Tussen de 200 reacties op dit stuk zitten er bovendien veel van mensen die anders zelden of nooit reageren.

Ergo: ik wil graag dat iedereen zich hier op zijn gemak voelt, maar als de hoogstens tien stamgasten hier, die elk tegengeluid beantwoorden met kanonnengebulder, weigeren de hand in eigen boezem te steken en vanwege mijn kritiek zelfs hun biezen menen te moeten pakken, dan zal mijn solvabiliteit daar niet heel erg onder lijden.

op 18 03 2007 at 14:22 schreef Hansje Castorp:

Lagonda noemde: ik reageer dus ik besta.
Een variant die net zo belangrijk is, voor sommigen althans, is: er wordt op mij gereageerd, dus ik besta.
Het niet reageren op een ander heeft daarom ook voordelen, zelfs als je het niet met hem/haar eens bent.

Overigens lijkt me uw analyse over de impact van uw eigen stukjes niet geheel terecht, aangezien dit stukje "stamgasten" juist een punt aansnijdt dat vele trouwe gasten hier aanspreekt. Alleen omdat plotseling veel mensen in de kroeg opduiken om mee te praten over het voortbestaan en de inrichting daarvan, wil nog niet zeggen dat ze daarom voortaan nog (in zulke getale) blijven komen. [u zegt zelfs "Sindsdien heeft het daar niet ver onder gezeten." om aan te geven dat het effect niet tijdelijk is. Daarvoor lijkt het me nu nog te vroeg] Net zoals je, als Ahold het een jaar slecht gedaan heeft, je niet na de positief klinkende aandeelhoudersvergadering kunt verwachten dat het nu beter zal gaan met Ahold. Nu ja, zover over uw analyse… overigens ziet het er niet zo verkeerd uit. Kroegbaas legt gewoon even de regels voor de gasten uit. Verhelderend en stimuleert. kennelijk is er toch orde.

op 18 03 2007 at 15:08 schreef Michiel Mans:

M. Devrindt schreef,

Een kroegbaas moet nooit de fout maken dat de gasten voor hem komen, ze komen voor elkaar.

Inderdaad. Maar een sympathieke kroegbaas helpt wel. Een kroegbaas die een aantal leven in de brouwerij brengende stamgasten tot rust wil manen, maakt het voor mij minder aantrekkelijk. Als hij die de wacht aanzegt, voel ik mij gedwongen om hetzij loyaal te zijn aan de kroegbaas, hetzij loyaal aan de stamgasten die een gele of, god verhoede, een rode kaart krijgen. Wie dat precies zijn, moet bovendien min of meer tussen de regels door gelezen worden maar Bernadette en Elke, wie weet ikzelf ook, zitten daartussen. Er zijn echter meer kroegen edoch, er is maar één Bernadette de Wit en er is maar één Elke. Hoezeer ik Peter ook waardeer en dankbaar ben, hun geluiden vind ik uitermate belangrijk om gehoord te worden zonder rem of beperking. Ik ben het vaak met ze eens, maar niet altijd. Ik vind hun toon soms nog botter, of scherper, dan de mijne maar so what? Hier gaat alles bloot, hier wordt gehakt, ook door de gastschrijvers (m/v). Dan krijg je soms stof en splinters. Wie wat introverter is en aan de bar stilletjes, al dan niet genietend, het gedoe gadeslaat, blijft buiten schot. Wie graag zijn of haar zegje zegt, kan bijval, roem, hoon of flak verwachten. Zo gaat dat overal. Men kan afgebrand, zelfs afgezeken worden maar niemand zal hem of haar de mond snoeren. Als er achter de schermen wel pogingen daartoe gedaan zijn, schande. Dergelijke personen mogen hier nakende aan de schandpaal wat mij betreft want die hebben het vrije woord kennelijk niet werkelijk in hun bloed zitten.

Bernadette kreeg veel flak vanwege haar IQ stukken met een kleurtje. Naar mijn idee een dappere poging om een taboe-onderwerp, op een inhoudelijke manier te brengen. Hierin ventileerde ze opvattingen die, laten we zeggen, nogal gevoelig liggen. Dat heeft de bezoekersteller waarschijnlijk doen dalen. De prijs van het lef om een dergelijk debat in je kroeg te laten voeren. Ik ben naaktloper omdat dergelijke debatten hier kunnen. Of konden, ik wil nog niet van verleden tijd spreken maar als het op kiezen moet aankomen, kies ik voor de dames met een grote, niet altijd even zoetgevooisde bek. Overigens een keuze zonder kwaadheid of rancune naar Peter toe. ’t Is zijn kroeg en hij bepaalt de regels. Take it, or leave it.

op 18 03 2007 at 15:58 schreef Paardestaart:

Volgens mij hadden de stamgasten geen regels nodig. Ik heb niemand hier drollen zien werpen omdat ‘ie toch veilig in de loopgraven lag, en geen reacties gelezen die ik niet in het openbaar zou durven herhalen.

De introducé’s die Peter meebracht heb ik dan ook niet zien verscheuren of bruut in elke lichaamsopening zien verkrachten. Ze werden gewoon behandeld als iedereen die hier een serieuze reactie plaatst – met argumenten, bezweringen, uitroepen en spot.
Dat ze daarop trekkebenend het forum verlieten, net als in real life klagend dat ze niet netjes werden behandeld is jammer – de gelovige van de rechtse kerk wacht net zo smartelijk op een moslim waar je mee kunt praten als de next guy – maar geenszins verbazingwekkend
Het calimero-geween werkt nu eenmaal als een toverspreuk op het onbehaaglijk schuldgevoel van vriendelijke westerlingen, die liever alle zonden en noden dezer wereld op hun nek nemen in de opgeluchte overtuiging dat ze de zaken toch weer zèlf kunnen verhelpen, dan dat ze afstand doen van hun sentimentele bekommernis bij ‘de homo, de vrouw en vooral de allochtoon’ en onder ogen te zien dat vriendelijke tolerantie dit keer niet werkt
Het is dan ook niet de beslissing een andere koers te gaan varen die mij een beetje een natgeregend gevoel bezorgt – het ìs ook niet eenvoudig een dissidente positie in te nemen, vooral niet als er al een poosje niemand meer is vermoord.
Ik begrijp ook heel goed de behoefte om ter verhoging van de feestvreugde de soep een weinig te verdunnen, vooral nu het weer lente is, de cocktails klaar staan en het hele land overgaat tot de orde van de dag
Maar het ware beter te verteren geweest als er dan ferm een koerswijziging was afgekondigd; het spektakel van een geliefd hoofdredacteur die met gejuich op de schouders wordt gehesen door nieuwe vriendjes waar hij in beter tijden nog opgewekt de kachel mee had aangemaakt is moeilijk te verteren voor hardwerkende stamgasten die wegens wangedrag de wacht is aangezegd.

op 18 03 2007 at 16:37 schreef M. Devrindt:

Peter,

O.K. laat ik de metafoor kroeg – stamgasten niet meer gebruiken.
Ik zelf heb maandenlang je site met veel plezier en belangstelling bezocht en gelezen.
Het betrof dan zowel de artikelen van jezelf als van gastschrijvers en de discussies die daarna ontstonden.
Jouw artikelen zag ik altijd als het opgooien van een discussieballetje, je nam nooit duidelijk stelling, probeerde een probleem van verschillende kanten te bekijken en ik had (en heb nog) altijd het idee dat je oprecht nieuwsgierig bent naar de mening van anderen.
Het komt mij voor dat je nog bezig bent met het formuleren van een definitieve mening over de islam (let wel; ik spreek niet over moslims).
Om een diversiteit aan te brengen op je site nodig je gastschrijvers uit die hun mening mogen geven op en over de islam.
Nu reageren er op je site een aantal mensen die voor zichzelf al een definitieve mening gevormd hebben over dit onderwerp.
En die steken ze niet onder stoelen of banken.
Ook zijn ze niet van plan hun mening te herzien of te nuanceren.
Ik denk dat het probleem ligt in het volgende. Jij gaat uit van de individuele moslim en de mogelijkheden die deze heeft de islam van binnen uit te veranderen.
De anderen gaan uit van de islam en de alles onderdrukkende invloed die deze heeft op de volgelingen en de onmogelijkheid om die van binnen uit te veranderen door individuen vanwege het totalitaire karakter van de islam. Volgens hen is de enige mogelijkheid de islam te verlaten, omdat als iemand binnen de ummah blijft deze persoon vanzelfsprekend geacht wordt achter de terreur en aanslagen te staan die in naam van de islam gepleegd worden.
Ik heb vaak mijn wenkbrauwen gefronst, net als jij, bij het lezen van de reacties op de stukjes van m.n. de islamitische gastschrijvers.
De felheid waarmee dezen werden aangepakt, de hardheid in het taalgebruik en het onverbiddelijk vasthouden aan het eigen gelijk, ik stond er vaak verbaasd van te kijken en ik denk wel eens dat je gastschrijvers zich geworpen voelden voor een meute wilde leeuwen.
Ik schrijf dit toe aan het volgende.
De meeste reageerders discussiëren al jaren op de verschillende fora met moslims en islamsympathisanten.
Zij kennen (of menen te kennen ) de uitgaanspunten van deze mensen en vinden het niet nodig hier elke keer opnieuw naar te vragen of op terug te komen.
Een discussie begint meestal met het aftasten van de standpunten, het begrip opbrengen voor iemands afwijkende mening, kortom een fase waarin beleefdheidsfrasen worden uitgewisseld en een tijd om de hete brij wordt heen gedraaid, voordat men komt tot de kern van het te besproken onderwerp..
Op FN wordt deze fase overgeslagen, alsof de deelnemers denken: "Weg met het voorspel, het aftasten, de mooie en lieve woordjes, laten we meteen maar overgaan tot de daad, het fileren van elkaars standpunten".
Dat gastschrijvers zich hier op zijn zachtst gezegd onbehaaglijk bij gevoeld hebben, kan ik me heel goed voorstellen, zoals ik me ook heel goed kan voorstellen dat wanneer jij iemand vraagt een stukje te schrijven of te mogen interviewen, deze weigert.
Ook kan ik me voorstellen dat jij als gastheer/heheerder vindt dat een discussie moet gaan volgens de gangbare regels, beleefdheidsfase, aftastingsfase, aanvals- en pareerfase enz. Maar dit had je kunnen vragen of eisen (het is en blijft jouw site) zonder de vergelijking te maken van stamgasten die de gastheer verdringen en andere gasten geen ruimte laten.

Wat de toename van het aantal bezoekers betreft na de plaatsing van het artikel Stamgasten., ik zie dat als een vorm van ramptoerisme.
Overigens hoop ik dat je je site blijft redigeren en dat de vaste schrijvers en reageerders dit blijven doen.

op 18 03 2007 at 16:52 schreef Der Miesmauser:

Zal wel aan mij liggen maar ik heb nergens een koerswijziging gezien paardje. Het enige wat mijns inziens wordt gevraagd is niet eindeloos door te drammen en iedereen waar je het niet mee eens bent genadeloos de grond in te stampen, discussies gebaseerd op argumenten en niet op uit de hand lopende emoties en laag bij de grondse trappen.
Tuurlijk, moet je tegenkunnen, wie kaatst kan de bal verwachten, dit is geen site voor overgevoelige mietjes. Toch zijn er zat mensen die dan afhaken in discussie (voor zover je het dat nog kan noemen) en loop je het risico dat het wel erg saai wordt allemaal.
Net zo saai trouwens als al die posters die zich aangesproken voelen en krampachtig benoemd willen worden (zeg het nou Peter, toe zeg het nou toch, durf je soms niet, nou nou?) op zouden stappen.

op 18 03 2007 at 17:03 schreef Michiel Mans:

M. Devrindt schreef, wederom raak,

Op FN wordt deze fase overgeslagen, alsof de deelnemers denken: "Weg met het voorspel, het aftasten, de mooie en lieve woordjes, laten we meteen maar overgaan tot de daad, het fileren van elkaars standpunten". Dat gastschrijvers zich hier op zijn zachtst gezegd onbehaaglijk bij gevoeld hebben, kan ik me heel goed voorstellen, zoals ik me ook heel goed kan voorstellen dat wanneer jij iemand vraagt een stukje te schrijven of te mogen interviewen, deze weigert.

Dat is wel netjes verwoord lijkt me. Ik kom zelf graag snel to the point. Beleefd ben ik al te lang geweest en ik heb er het geduld ook niet meer voor. Zeker niet al het om cruciale zaken gaat. Het kan dan gebeuren dat ik wat minder subtiel ben. Ik merk echter graag op dat sommige ogenschijnlijk netjes gebrachte boodschappen, als een rapier, even dodelijk zijn als een groot, zwaar, stomp voorwerp. Het maakt alleen wat minder bloedspatten en oogt daarom wat prettiger. Het resultaat is hetzelfde. Dan is een botte bijl soms wat minder geniepig, zij het ook minder welgemanierd.

op 18 03 2007 at 17:27 schreef Pierre Gustav:

Zelfs dat is het niet. Het is het feit dat sommige stamgasten zich nadrukkelijk ongevoelig tonen voor argumenten waardoor ze hun oordeel zouden moeten bijstellen. Wie zulke argumenten aandraagt, of wie de argumenten van deze stamgasten in twijfel durft te trekken, is een zelf-islamiseerder, een knuffelaar, een makkiaan, een dhimmie, een druiloor en wat niet al.

Oh, ’t is alleen de Rechtse Kerk die ongevoelig is voor argumenten van de ’tegenpartij’?
Alsof de Tjerken (enerzijds anderzijds, ja maar, mits, indien, tenzij) op FN wel te overtuigen zijn.

op 18 03 2007 at 18:18 schreef Bernadette:

Michiel, even een correctie: dat was niet mijn stuk, het was een stuk van Michael Levin.

op 18 03 2007 at 18:29 schreef Paardestaart:

niet eindeloos door te drammen en iedereen waar je het niet mee eens bent genadeloos de grond in te stampen, discussies gebaseerd op argumenten en niet op

Wie ben jij eigenlijk? En waar de fuck heb jij uit de hand lopende emoties en laag bij de grondse trappen geconstateerd??

op 18 03 2007 at 18:40 schreef Maurits:

Ik krijg plots behoefte aan een dyslectische doventolk.

op 18 03 2007 at 18:53 schreef Cor:

ང་ཁྱེད་རང་ལ་དགའ་པོ་ཡོད་ (bekende Tibetaanse spreuk die luidt: "Wie zijn zak laat harsen, risceert een schrijnend geval")

op 18 03 2007 at 22:26 schreef Bernadette:

M. Devrindt schreef:

Ook zijn ze niet van plan hun mening [over de islam] te herzien of te nuanceren.

Is de gedachte wel eens in je opgekomen dat mensen met kennis van zaken over een onderwerp zich alleen door goede argumenten laten overtuigen?
Wat geheel niet hetzelfde is als ‘niet van plan’ zijn je mening te herzien. Het misverstand komt doordat hier een aantal mensen posten, of hebben gepost, die echt behoorlijk veel van de islam weten – en die krijgen tegenwerpingen van mensen die er veel minder vanaf weten en het niettemin te ver vinden gaan.

op 19 03 2007 at 12:01 schreef M. Devrindt:

Bernadette,

Uiteraard is die gedachte bij me opgekomen, eigenlijk vond ik die zo vanzelfsprekend dat ik de zin "een mening die zij gevormd hebben na veel studie en veel discussies" weggelaten heb. Als je goed leest heb ik het over "een definitieve mening". Een definitieve mening, zo die al bestaat, vorm je niet op een regenachtige lentedag.
Als je verder leest kun je lezen dat ik geschreven heb, dat veel deelnemers al jarenlang discussiëren met moslims en islamsympathisanten.
Voor een goed verstaander ook een vingerwijzing dat ik ik er van uit ga dat deze deelnemers hun mening gevormd hebben tijdens die jarenlange discussie’s d.m.v. jarenlange studie van het onderwerp.
En wie discussie’s met moslims heeft gehad weet dat iemand ter dege geïnformeerd moet zijn over de islam, anders wordt hij of zij in no time van het blog geveegd.

op 19 03 2007 at 12:29 schreef Bernadette:

Een mening is nooit definitief, ook niet indien gevormd na studie en discussies. En voor mensen met kennis van zaken geldt ook niet dat ze ‘niet van plan’ zijn hun mening te herzien.
Beide beweerde je.
Waarmee je een misverstand voedde.

Overigens speelt dat misverstand geen grote rol in discussies met moslims. Die zijn vaak helemaal niet goed geïnformeerd over de islam, vegen liever bepaalde kanten van hun geloof onder het tapijt omwille van de beeldvorming.
Het speelt vooral in discussies met niet-moslims zonder kennis van zaken die het graag opnemen voor de moslims.

op 19 03 2007 at 12:34 schreef Michiel Mans:

Sorry Bernadette,

Ik had er even bij moeten vermelden dat jij de ingebrachte stukken vertaald en bewerkt hebt.

op 19 03 2007 at 13:04 schreef Michiel Mans:

Bernadette schreef,

-"Een mening is nooit definitief, ook niet indien gevormd na studie en discussies."-

Precies. Zo heb ik mijn mening over het Midden-Oosten gebeuren al meermalen gewijzigd. Vroeger zeer pro-Israel, toen meer genuanceerd, maar inmiddels vind ik ze daar allemaal nogal gestoord. Ik ‘geloofde’ Bush bij de 2003 inval van Irak. Nu niet meer. Ook neig ik nu meer naar een linksig milieustandpunt dan naar het rabiate sceptische. Wat de islam betreft, ik zie het steeds meer als groter, niet als kleiner gevaar. Hierbij zie ik de moslims zelf als grootste ‘slachtoffers’. Het gaat om bijzonder effectieve hersenspoeling. Vergelijkbaar met het vroegere christendom of de versies hiervan die je hier en daar nu nog tegen kan komen.

op 19 03 2007 at 13:24 schreef Peter Breedveld:

Overigens speelt dat misverstand geen grote rol in discussies met moslims. Die zijn vaak helemaal niet goed geïnformeerd over de islam, vegen liever bepaalde kanten van hun geloof onder het tapijt omwille van de beeldvorming.

Hoe weet jij dat, dat ze bepaalde kanten van hun geloof onder het tapijt vegen, en dat dit omwille van de beeldvorming is?

niet-moslims zonder kennis van zaken die het graag opnemen voor de moslims.

Altijd lachen als je die zet tegenover niet-moslims zonder kennis van zaken die graag op moslims hakken.

op 19 03 2007 at 13:59 schreef Dany:

Peter zei: Altijd lachen als je die zet tegenover niet-moslims zonder kennis van zaken die graag op moslims hakken.
Die komen hier niet zo vaak. En zo wel, dan worden ze door de niet-moslims MET kennis van zaken van repliek gediend en afgeserveerd.
*doet niet of’ie niet begreep wat Peter bedoelt*

op 19 03 2007 at 14:01 schreef Bernadette:

Ja, altijd lachen met Peter. Alles in twijfel trekken, hahaha!
En dan die jij-bakken, hahaha!

op 19 03 2007 at 14:37 schreef Hidde:

Bernadette, kom je binnenkort nog met mooie (vertaalde) stukjes voor deze website?

op 19 03 2007 at 14:40 schreef Bernadette:

Altijd lachen hier. Je van de domme houden, hahaha!

op 19 03 2007 at 14:57 schreef Hidde:

Ik lees dat als een ‘ja’. Gelukkig maar, ik geniet er altijd bijzonder van.

op 19 03 2007 at 15:00 schreef carmo da rosa:

Paardestaart zegt op een gegeven moment:
‘Het calimero-geween werkt nu eenmaal als een toverspreuk op het onbehaaglijk schuldgevoel van vriendelijke westerlingen, die liever alle zonden en noden dezer wereld op hun nek nemen (…)’

Dit is heel mooie gezegd en ook waar, dus laat ik me maar, voor een keertje dan, in dat lekker calimero-geween-gevoel omwentelen. Even kijken of het werkt. Want ik heb hier al een reactie gelezen waar ik dacht oh! oh! de inhoudelijke argumenten worden hier al enigszins vertroebeld door een misplaatste patriottische inborst!
Ik zal man en paard noemen.
De rechtgeaarde Nederlander Dany, die overigens mij aanvalt zonder expliciete mij te benoemen, (een beetje vervelend in het kader van de calimero-geween-gevoel) vraagt zich retorisch af ‘Hoe geassimileerd en seculier’ is Albayrak? Als zij weigert zich uit te spreken over de Armeense genocide.’

Kijk, hoe geassimileerd iemand precies moet zijn, om een rechtgeaarde Nederlander te zijn, dat weet ik niet precies. Het wordt je ook nergens verteld! Ook niet bij postbus 51. Maar een ding weet ik zeker, je kan best de Armeense genocide verzwijgen en tegelijk seculier zijn. Dat gaat zelf heel goed samen. De Turkse secularisten bijvoorbeeld, zwijgen over alle hun genociden (koerden, Armeniërs) als het graaf, maar laten tegelijk geen behoofddoekt parlementariërs de parlement binnen. De Nederlandse secularisten zijn wat permissief t.o.v. hoofddoeken maar zwegen net zo lekker over de politionele acties in Indonesië! Dus, zolang mevrouw Albayrak geen lid wordt van de Milli Görüs of van de Grijze Wolven, denk ik dat het nog te vroeg is om haar loyaliteit in twijfel te trekken. Haar en mevrouw Arib aan de schandpaal nagelen, zonder sterke aanwijzingen, werkt contraproductief, wekt alleen maar calimero-geween op, en dat is koren op de molen van de heer G. Mak, die vanuit een Istanbulse brug dankjewel Dany, dankjewel Wilders roept.
Dany, je wordt bedankt…

Als het waar is dat Aboutaleb zijn nakomelingen alleen binnen de islam laat trouwen, is dat een min punt in mijn consideratie voor Aboutaleb. Als! Maar is dat genoeg om hem een post in de regering te ontzeggen?
Veel belangrijker vond ik zijn toespraak op 4 november 2004 in de Al Kibir moskee: ‘Iedereen die niet deze waarden deelt, doet er verstandig aan zijn conclusies te trekken en te vertrekken. Het kan niet zo zijn dat iemand van ons allen eist dat we zijn opvattingen respecteren en tegelijkertijd niet bereid is de opvattingen van anderen te respecteren.’
Niet slecht voor een Marokkaan… In ieder geval beter dan wat veel rechtgeaarde Nederlanders tijdens die moeilijke november dagen van bakten. Niet het minste mevrouw Verdonk, met haar flauwekul verhaal van Theo-heeft-tegen-mij-gezegd…

Over Wilders wil ik kort zijn om niet al die ‘cris de coeurs’ teveel te verstoren, die mij niet aangaan, gezien het feit dat ik als Marokkaan slechts 1% van de meningen van FN vertegenwoordig. Ik ben van mening dat iedereen op Wilders moet stemmen tot de rechtstaat hersteld is, tot Wilders in het openbaar kan zeggen wat hij wil. Daarna, ieder voor zich… en Allah voor ons allen, ha, ha, ha.

Een gekke uitspraak waar ik niet veel vrienden meemaak. Niettemin, wil ik daarmee nog niet beweren dat Wilders altijd gelijk heeft, en ik ben bang dat hij, bijvoorbeeld in de tweepaspoortaffaire, het kind met het badwater wil weggooien… en de direct effect hiervan is dat veel rechtgeaarde Nederlanders gaan nog denken dat Tarik Ramadan meevalt… ha ha ha.

op 19 03 2007 at 15:11 schreef pascalle:

als mensen voor hum mening staan, en zelf tot hun eigen conclusies gekomen zijn, is er niets fout aan een mening. Elk stuk is wat dat betreft ongenuanceerd omdat het onmogelijk is alle uitzonderingen op de regels duidelijk te krijgen in 1 artikel. niets is zwart wit, en niets is de waarheid. je hebt dan ook helemaal gelijk Elke, dat mijn mening over het dagelijks leven vanuit mijn oogpunt is geschreven. Als ik namens anderen dingen loop te verkondigen zou het ook niet goed geweest zijn. Mijn grootse probleem met dit soort sites blijft toch, dat je bijna op een juridische manier moet schrijven als je iets vindt, omdat men altijd zal proberen je te pakken op dat ene dingetje wat je niet genoemd hebt. Als ik zeg dat ik geen last heb van dreiging, bedoel ik daar dus het normale dagelijkse leven mee. dan heb ik het dus niet over de radicalen, waar ik overigens wel naar verwezen heb en ook aangeduid heb als probleem. Ik discussieer wat dat betreft liever live, aangezien je dan niet keer op keer dezelfde misverstanden tegenkomt. Ik ben bang dat ik doodgewoon het geduld niet heb om met elke redenatie die je maakt, 10 stappen terug en zijwaarts te maken om duidelijk te maken wat je bedoelt. Als ik zeg ik voel geen dreiging, bedoel ik dus dat de dreiging die er wel is, niet aanzienlijk groter is dan de gemiddelde dreiging die altijd in dit land/werelddeel/ander land/vul in wat je wilt heeft plaatsgevonden. We noemen het beestje alleen anders. bepaalde groepen zijn altijd bedreigd, er is altijd geweld, en we willen een zondebok.Zo zitten we in elkaar. laten we dan eens met de gehele maatschappij uitmaken wat we wel en niet toelaten. herdefiniering van goed en kwaad want ik ben zo naief dat ik ervan overtuigd ben dat wij allemaal, met al onze verschillende achtergronden, echt nog heel veel overeenkomsten hebben over de definietie van goed en kwaad. laten we dus eerst uitvinden wie nou voor de gehele maatschappij de fouten zijn voordat we roepen dat de zondebok eruit moet, want op deze manier zijn we chaotisch en ongecontroleerd groepjes aan het aanwijzen die de ‘fouten’ zijn, zonder 1 consistente onderbouwing te geven waar de maatschappij het mee eens is. En of je nou wil of niet, wil je een land draaiend houden, heb je gemeenschappelijke afspraken nodig.
En nee, ik heb de waarheid niet, ik ben net als iedereen nog zwaar zoekende. en meningen vorm je, die zijn niet vaststaand dus pin nou niet meteen mensen zo vast op wat ze zeggen, ook nuance komt door discussie, hoe anders leren we? politiek correct of niet, is die mening dan ineens minder waardevol? waarom altijd alleen maar aan willen wijzen waarin we het oneens zijn? Daar kom je toch zeker geen steek verder mee? dat bewijst Wilders wel.Want soms, heel soms wil hij best iets nuttigs zeggen, maar dan spitst die sukkel het weer toe op 1 bevolkingsgroep, tsja en dat doet zijn geloofwaardigheid geen goed. niet bij mij althans. kijk nou eens door je vooroordelen heen. Lukt mij ook vaak niet, maar godverdomme als niemand probeert in te zien dat een ander ook wat heeft te zeggen, blijven we lekker zinloos schreeuwen. Dus Elke, je hebt helemaal gelijk dat mijn stuk wel erg eenzijdig belicht was, dat heb je soms als je reageert op 1 bepaald iets. ik wik en weeg niet voor ik schrijf, ik schrijf op wat ik op dat moment vind van een bepaald aspect. het is dus ook niet een volledig van alle kanten belicht verhaal. is dat nodig? Excuses.
kunnen we het ook eens over iets anders dan moslims hebben bijvoorbeeld? of zijn jullie echt elke minuut van de dag hiermee bezig? En waarom zijn jullie hier zo mee bezig? Als je zo overtuigd bent van je eigen oplossing voor de problemen die je signaleert, waar is die oplossing dan?
Toen het communisme opkwam, en het fascisme, denk je dat men toen ook meteen doorhad dat dit opzichzelf staande stromingen waren die loststonden van hun oorsprong? Alles is toch ergens uit ontstaan.
het huidige radicalisme heeft ook zijn oorsprong, en in bepaalde gevallen is die oorsprong de islam, in andere gevallen is die oorsprong het christendom en ga zo maar door. Neo radicalisme, moslim fascimse, we hebben er nog geen naam voor, maar het wordt wel hoog tijd dat we in gaan zien dat dit losstaande stromingen zijn die niet meer plat samengevoegd kunnen worden met de reguliere islam/christendom etc. Lijkt mij een goeie start om te definieren wat kwaad en goed is, en dan pas kun je een gedegen oplossing vinden om het kwaad weg te krijgen. Wij gaan over tot bestrijding voor we precies weten tegen wie we strijden en dus halen we dingen door elkaar, gaat het ineens over hoofdoekjes en dubbele paspoorten. leuke zijsprongen maar niet echt effectief en nuttig in het eigenlijke doel dat we willen bereiken. Ik ben van mening dat we DE zondebok nog helemaal niet gevonden hebben, maar het wel al makkelijk vinden om er eentje aangewezen te hebben. Waarmee we dus het gevaar lopen de verkeerde te beschuldigen, daar komen anderen weer voor op, en voor je het weet heb je 1 grote ruzie tussen mensen die geen van allen echt de schuldigen zijn, terwijl de echte foute lul erbij staat te lachen en dnekt, tjeez dit gaat wel erg makkelijk. Ja er zijn problemen, ja er zou in de toekomste eventueel iets vreselijks kunnen gebeuren. Maar ik denk niet dat we nu al een goed duielijk beeld hebben van de precieze oorzaak van de toekomstige hypothetische problemen. Er kan oorlog komen. Of niet. Het kunnen de moslims zijn, of de japanners, of de chinezen, of de afrikanen, of we zijn het zelf. Same old same old mensen. Iedereen komt aan de beurt in elke rol, want 1 ding is iniedergeval zeker in de wereld, onveranderlijke feiten bestaan niet, dus waarom blijven vasthouden aan DE waarheid, als ie niet bestaat? Soms wordt ik gewoon een beetje ziek aan het gebrek aan relativering hier. We leven godverdomme in een land wat in de top tien staat van meest gelukkige landen. Zijn we niet gewoon eens stelleltje verwende zeikerds soms? Ja ook hier gaan mensen dood, en worden mensen bedreigd, maar maak jij je net zo druk om de verschrikkingen op het platteland van weetikveel welk ander derdewereldland? Zie ik jou daar elk argument mee goedpraten? Lig jij wakker van dat meisje van 10 in china wat haar hele leven lang al verkracht wordt en 16 uur per dag werkt omdat haar ouders haar verkocht hebben? Nee toch, doe dan ook niet zo schijnheilig dat ik egoistisch ben en alles vanuit mezelf bekijk, want de eerste die in staat is om alles vanuit een ander te bekijken moet ik nog tegenkomen. Sterker nog, ook die bestaat niet. Je kunt niet altijd rekeing houden met idereen. Nog zo’n bewijs van evolutie trouwens.
maarja, da’s mijn mening.

op 19 03 2007 at 15:21 schreef Hidde:

Kan het wat korter? Dit is toch werkelijk niet meer te lezen.

op 19 03 2007 at 15:40 schreef Dany:

@carmo da rosa: Waar val ik jou aan dan? Je voelt je aangevallen, dat wel. Maar dat is niet hetzelfde hoor.

Je kan over Albayrak wel doen of je gek bent en pretenderen dat haar stilzwijgen over de genocide losstaat van haar afkomst, maar we weten allemaal beter.

Dan zeg je: Als het waar is dat Aboutaleb zijn nakomelingen alleen binnen de islam laat trouwen, is dat een min punt in mijn consideratie voor Aboutaleb. Als! Maar is dat genoeg om hem een post in de regering te ontzeggen?
We hadden het over geintegreerd en seculier zijn. Niet van onderwerp veranderen. Overigens heeft hij gelukkig geen controle over wat zijn nakomelingen doen, maar een dergelijke rigiditeit en discriminatie maken hem inderdaad ongeschikt. En ik ben beniewd of zijn dochter met een niet-moslim thuis durft te komen, ondanks zijn gebrek aan (formele) controle.

op 19 03 2007 at 15:43 schreef pascalle:

En laat ik trouwens 1 ding nog wel voorop stellen: Als er iets is waarover ik zelf nog geen eenduidige mening heb gevormd, dan is het wel over de scheiding tussen goed en kwaad. En daarom kijk ik ook met interesse op sites als deze omdat je toch ergens hoopt, ondanks dat het gros van de stukken niet overeenkomen met je eigen mening, je net dat ene inzicht tegenkomt waardoor je eigen mening wel wankelt, en je dus net dat stapje dichterbij je eigen eureka gevoel komt. Die overigens een maand later toch alweer verandert is. Als je mee wilt gaan met een veranderende wereld iniedergeval.
Maar vaak, zoals peter zelf ook al aangeeft, zijn hier mensen die hun eigen mening altijd als waarheid zullen beschouwen en onveranderlijk zijn. Die zien niet in dat het juist de onveranderlijkheid is die ervoor zorgt dat ze nooit gelijk zullen krijgen. Tragisch he?

op 19 03 2007 at 15:53 schreef Dany:

pascalle zei: Als er iets is waarover ik zelf nog geen eenduidige mening heb gevormd, dan is het wel over de scheiding tussen goed en kwaad.
Meen je dat nou echt? Geef eens voorbeeld waar je twijfel over voelt dan.

op 19 03 2007 at 16:02 schreef pascalle:

is Wilders het kwaad?
is de linkse kerk het goed?
is de rechtse kerk het kwaad?
Waarin ligt de scheidinglijn tussen opkomen waarvoor je voor gelooft en radicalisme?
heeft het westen gelijk?
heeft het oosten ongelijk?

enz enz, het probleem zit hem juist in de generalistaie, dit maakt de scheidingslijn zo vaag aangezien je altijd daardoor grenzen trekt waar ze niet hard te trekken zijn. er is altijd een uitzondering die de boel aan het wankelen brengt, er zijn altijd omstandigheden waarom iets wel vergoeilijkt kan worden, en omstandigheden waarin iets fout wordt.

Iniedergeval, dat heb ik.

op 19 03 2007 at 16:36 schreef Dany:

@pascalle: Zijn dit zomaar wat rhetorische vragen, of heb je hier echt twijfel over?
is Wilders het kwaad?
Nee. Wilders is een ex-VVD’er met een polarizerend standpunt over de islamisering van onze samenleving, en met een duidelijke wens het westers-liberale gedachtengoed te bewaren.
is de linkse kerk het goed?
Nee. De zgn ‘linkse kerk’ is een verzamelnaam voor alle mensen die geloven in multicul, collectivisme, belang van de groep boven dat van het individu, verzorging van de wieg tot het graf en – belangrijkste – gelijkwaardigheid van culturen en beschavingen. Deze laatste opvatting zal er – indien er niet wordt ingegrepen – toe leiden dat de westerse bechaving ten onder gaat aan meer dynamische, agressieve culturen. Want wie zijn wij om te zeggen dat die andere niet goed is?
is de rechtse kerk het kwaad?
Ik weet oprecht niet wie er onder de rechtse kerk valt. Er is in ieder geval geen rechts equivalent van de linkse kerk.
Waarin ligt de scheidinglijn tussen opkomen waarvoor je voor gelooft en radicalisme?
Die is er niet. Hoe daadkrachtiger je voor je belangen en principes opkomt, hoe meer anderen geneigd zijn je een radicaal te noemen. Maar er is niet een lijn links waarvan je niet- en rechts waarvan je wel radicaal bent. Dat is allemaal ‘in the eye of the beholder.’
heeft het westen gelijk?
Ja. Dat blijkt uit alle objectief meetbare criteria, + uit het feit dat de rest van de wereld OF hier wil wonen, OF ons emuleert en navolgt.
heeft het oosten ongelijk?
Alleen voorzover ze het met ons oneens zijn.

Zo. Ik hoop dat je je nu iets beter voelt. Als je nog vragen hebt, aarzel niet.
Ik wil niet al te blasé doen. Maar een vraag als "is Wilders het kwaad?", wat moet ik daar nou mee? Los van hem niet al te letterlijk nemen, hoe durf je zo’n vraag te stellen als de meeste Nederlanders Mohammed Bouyeri niet eens als ‘het kwaad’ benoemen?
Als je al gelooft in ‘het kwaad’, denk dan aan Ahmedinejad. Denk aan Kim jong Il. Maar onze eigen Geert Wilders, ‘het kwaad’? Zelfs als SP’ers hem zo betitelen doen ze weinig anders dan het veroorzaken van massa inflatie van het begrip ‘het kwaad’.

Ik denk dat je iets te abstract over dit soort dingen nadenkt. Gewoon je gezond verstand gebruiken, dan kom je er wel.

op 19 03 2007 at 16:48 schreef pascalle:

neem het nou verdorie niet zo letterlijk!!! zucht. nee ik bedoel niet is wilders HET kwaad, we hebben het over de scheidingslijn tussen goed en fout, zucht, dat alles uitleggen, op elke slak zout leggen. wat denk je nou? dat ik zo simpel ben dat ik 1 iemand aanwijs als HET kwaad? pfff ik heb hier dus gewoon geen geduld voor. nee ik zit op mn werk in twee seconden een opsomming te geven van punten waarover ik twijfel wie er nou gelijk hebben, te vertalen in diegene die gelijk heeft is goed, die gene die ongelijk heeft is fout. ik weet dus niet of deze mensen/staten/noem het wat je wilt gelijk of ongelijk hebben en daar veranderd jouw uitleg helaas niks aan.
Wie zegt dat onze waarheid goed is? Wie zegt dat wij het niet zijn die verblind zijn door ons eigen perspectief?

maar wie is er nou zo bot dat ze een persoon HET kwaad noemen, komop hoor, dat je me niet hoog hebt zitten prima, maar dit is wel echt een hele grote onderschatting hoor. Zo blond ben ik echt niet.
dus nee, dat bedoelde ik niet. zie weer dat uitleggen en zijstappen maken. mensen toch.

op 19 03 2007 at 16:57 schreef pascalle:

mag ik dan trouwens wel zo bot zijn om de stelling te deponeren dat links misschien de groep mensen is die nog op zoek zijn naar antwoorden omdat ze denken dat DE waarheid nog niet achterhaald is, terwijl rechts denkt dat het antwoord al gevonden is?

wie zegt dan wie er gelijk heeft? Ik weet het niet…

op 19 03 2007 at 17:05 schreef Dany:

Pascalle zei: Wie zegt dat onze waarheid goed is? Wie zegt dat wij het niet zijn die verblind zijn door ons eigen perspectief?
Dit is een goed voorbeeld, en een praktijkgeval. Het is een teken van een (relatief) verlichte maatschappij. Geloof me als ik zeg dat we de enigen zijn die er uberhaupt bij stil staan.

Het is uiteindelijk heel simpel. Onze waarheid hoeft niet eens goed te zijn, het is de onze. En we zijn misschien de tijd voorbij dat iedereen de onze moest aanhangen, maar vind je nu ook dat de tijd is aangebroken dat wij die van een ander moeten gaan geloven, die van ons moeten loslaten?

En dat is waar deze strijd over gaat.

PS: Ik weet ook wel dat je het niet letterlijk bedoelde. Was wel blij met je vragen, gaf me eindelijk weer eens een kans wat te chargeren. En om mensen eraant te herinneren dat, ook al zijn ze fel tegen Wilders, er wel ergere mensen op deze planeet bestaan. Die hun aandacht veel meer verdienen dan Wilders. Kwestie van prioriteiten.

op 19 03 2007 at 17:10 schreef Hidde:

Pascalle: nee ik zit op mn werk in twee seconden een opsomming te geven van punten waarover ik twijfel wie er nou gelijk hebben

En die enorme lap tekst hierboven, schrijf je die ook op je werk? Een schande is het.

op 19 03 2007 at 17:11 schreef Wampie:

@Pascalle: Je schrijft: "Ik zit op m’n werk in twee seconden een opsomming te geven…"

Die spraakwatervallen produceer je op je werk? Ben je soms brugwachter?

op 19 03 2007 at 17:13 schreef Wampie:

Ha, Hidde was me voor!

op 19 03 2007 at 17:13 schreef pascalle:

Dany schreef:" Het is uiteindelijk heel simpel. Onze waarheid hoeft niet eens goed te zijn, het is de onze. En we zijn misschien de tijd voorbij dat iedereen de onze moest aanhangen, maar vind je nu ook dat de tijd is aangebroken dat wij die van een ander moeten gaan geloven, die van ons moeten loslaten?"

Je hebt helemaal gelijk dat het inderdaad onze waarheid is. Maar waarom is de enige andere optie dat wij of onze waraheid houden, of ons laten overstelpen door de waarheid van een ander? Waarom kunnen beide meningen elkaar niet in het midden vinden, OF gewoon accepteren dat je het oneens bent? En misschien heb je gelijk in het feit dat alleen wij dat inzien, maar ik geloof dat ook anderen, vanuit een andere culturele achtergrond in staat zijn meningen om te vormen of te accepteren dat je het oneens bent. Je moet alleen wel eerst gemeenschappelijke grond kunnen vinden.
Zoals ik al eerder zei, de sleutel tot begrip ligt in die ideen, waar in principe niemand op culturele of religieuze basis bezwaar tegen heeft. En die zijn er denk ik toch echt wel. Als we nou eens daar beginnen in plaats van de verschillen te blijven onderstrepen, dan komen we misscien toch wel een stapje verder in plaats van blijven hangen in een patstelling?

op 19 03 2007 at 17:14 schreef pascalle:

5 minuten typewerk mensen.. ;-)

op 19 03 2007 at 17:25 schreef Dany:

Pascalle vroeg: Maar waarom is de enige andere optie dat wij of onze waraheid houden, of ons laten overstelpen door de waarheid van een ander? Waarom kunnen beide meningen elkaar niet in het midden vinden, OF gewoon accepteren dat je het oneens bent?
WIJ doen dat wel. Op de meest intolerante eikel na is er geen Nederlander die moeite heeft met andermans ‘waarheid’. Bij mij en een paar anderen hier gaan de haren overeind staan wanneer de tolerantie voor andermans ideeen, waarden en normen niet wederzijds is.

Daar gaan ALLE islam-gerelateerde discussies uiteindelijk over.

Het bezwaar tegen de islam (of welke totalitaire ideologie dan ook) is geen bezwaar dat zichzelf als doel heeft. Mijn bezwaar ertegen is dat de islam leidt tot vrouwenonderdrukking, homohaat, de Rushdie fatwa, instortende WTC torens, cartoonrellen, de moord op van Gogh.

‘Wij’ geloven wel in ‘elkaar’. Dat doen we nu al decennia. Maar ‘zij’ geloven alleen in zichzelf. En ik ben sinds de Oslo akkoorden – maar helemaal sinds 11/9/2001 – opgehouden te geloven in ‘hun’.

op 19 03 2007 at 17:29 schreef pascalle:

ik zal nooit opgeven.

op 19 03 2007 at 17:41 schreef Dany:

Wat zal je nooit opegeven?

op 19 03 2007 at 17:43 schreef pascalle:

opegeven te geloven dat anderen hun mening kunnen wijzigen

op 19 03 2007 at 17:43 schreef pascalle:

opgeven te geloven dat anderen hun mening kunnen wijzigen

op 19 03 2007 at 18:06 schreef Bitterzoet:

Is dat nou een mening of een geloof?

op 19 03 2007 at 18:12 schreef Dany:

opgeven te geloven dat anderen hun mening kunnen wijzigen
Dat is mooi. Ondertussen moet je af en toe ook nog een keuze maken, zoals op wie je stemt (en daaruit voortvloeiend, aan wie je de toekomst van je kinderen en dit land toevertrouwt). Of zoals je mond houden of niet als je iets belangrijks te zeggen hebt, maar er is een groep mensen waarvan je vantevoren weet dat die er (heel erg) aanstoot aan zal nemen. Of misschien is het wel niet zo belangrijk, maar wil je het gewoon kunnen zeggen. Maar durf je het niet meer zo goed.

Dan kun je wel hoop blijven houden dat de ander ooit zijn menig zal herzien. Maar hoe leef JIJ in de tussentijd?

opgeven te geloven dat anderen hun mening kunnen wijzigen is mooi. Maar het zegt dus niets over de keuzen waarvoor we ons steeds vaker gesteld zien: De andere kant opkijken en slikken? Of een controntatie aangaan, hier op FN en elders, en misschien zelfs op straat?

Wat kun jij met je geloof op het moment dat een Marokkaanse vrouw in de klas van je vijfjarig zoontje uit haar plaat gaat omdat de spreekbeurt over honden gaat, en de school uiteindelijk haar kant kiest (hoewel alle niet-allochtone ouders, en de staf zelf ook, het allemaal onzin vinden)? Hopen en geloven dat ze hun mening herzien? Zowel de schoolstaf als de hysterische moeder?

Wat kun je ermee als moslims op hun T-shirt een kaart van ‘Palestina’ dragen met een bloedige dolk, geen teken van Israel op die kaart, maar jij mag geen vlag van Nederland op je jas.

Ik heb niet zoveel met dat soort geloof, dat soort hoop. Ik leef iets meer in het nu, dan in de wenselijke, maar oh zo onwaarschijnlijke toekomst.
En nu is Tariq Ramadan gasthoogleraar aan de Erasmus universiteit. Hoef je niets voor te hopen, geloven of vrezen. Is gewoon zo.
Nu heeft Noorwegen de nieuwe meerderheids ‘regering’ van Gaza erkend. Extremistische moslimterroristen die samen regeren met nog extremisticher moslimterroristen. Hoef je niets voor te hopen, geloven of vrezen. Is gewoon zo.

Dus mooi hoor, dat geloof. Maar hoe pakt dat nou uit, zo in de praktijk? Wordt het al wat beter?

op 19 03 2007 at 20:05 schreef pascalle:

Kijk en daar komt het abstracte denken dus wel goed uit. Verder durven hopen dan 1 mensenleven, en als meer dat zouden doen zou er ook wat bereikt worden. geloof ik dat de grote problemen in 1 kabinetsperiode opgelost kunnen worden? Nee natuurlijk niet. geloof ik dat ongelijkheid de wereld uitkan? nee. geloof ik dat agressie bij de mens hoort? Ja. geloof ik dat het leven eerlijk moet zijn? nee.

Durf ik te zeggen waar ik voor sta? meestal, maar inderdaad, nee niet altijd. En dat leidt bij mij ook meestal tot frustratie en agressie. helpt geen zier. kijk een discussie voeren over wat je wilt, wat je hoopt, wat je gelooft is natuurlijk ook moeilijk in dagelijkse termen om te zetten.

wat ik doe? Eindeloos theorieen schrijven, op zoek gaan naar mijn waarheid, Wilders mailen, Halsema en Marijnissen mailen, zelfs de paus ontkomt niet aan mijn vragen, en dat meen ik.

krijg ik antwoord? nee, ja Marijnissen stuurde me een zeer politiek correct ondertekend briefje dat ik toch vooral op hem moest stemmen als ik zo begaan was met de maatschappij, maar daar heb ik de wereld ook niet mee verbeterd. moet ik daarom maar gewoon mn mond dichthouden en meegaan met wat anderen me vertellen? Nou, nee waarom? behalve dat ik ergens een ijdele hoop heb om mijn mening te kunnen bijstellen naar een betere waarheid en misschien zelfs wel ook die van anderen, ben ik natuurlijk vooral bezig met mijn eigen zoektocht naar de waarheid. daar zijn we toch allemaal zo hard naar op zoek? je laten gelden? gelijk krijgen? Maar wat nou als je nooit gelijk krijgt? is dat nou zo erg? Zolang je zelf kan denken wat je wilt? Waar komt het vandaan dat we er niet tegen kunnen dat iemand het niet eens is met ons?

Al die voorbeelden die je aanhaalt kan ik natuurlijk ook terugkaatsen, maar dat is vrij zinloos want dan verval je weer in zijsporen die niet gaan over de echte problemen. waarom durven mensen niet groots te denken? waarom geen doelen stellen die groter zijn dan jezelf? waarom alleen kijken binnen je eigen referentiekader? daar wordt de wereld toch zeker niet beter van?

Kun je de grote problemen oplossen door het antwoord te zoeken in individuele voorbeelden? Nee , ik denk van niet en daarom, hoe cru ook, is het vervelend dat individuen last hebben van een verandering, maar zal dat de verandering tegenhouden? Nee, ik denk van niet. Dus moet je de trend op grotere schaal zien te vinden. En daar wat tegen doen. Ik heb niet het idee dat dat veel wordt gedaan omdat we teveel spaak lopen in onze eigen eindige visie op dingen.

Ik verkeer zelf continu in de strijd tussen vergeldingsdrang en het besef dat mijn individuele leven er eigenlijk niks toe doet in het grote geheel. Maar… toch… soms… het is niet onmogelijk.

Ik geloof ( en naar mijn mening is een geloof een overtuiging en dus een mening) dat we soms iets groter moeten denken dat dat onderdeelthe uitmaken van de maatschappij. We hebben namelijk een aantal wetten die wel onveranderlijk zijn en die, als je er wat dieper over nadenkt ons eigen leven ook behoorlijk beinvloeden. En die waarheid kan ons, als we er meer over leren, wel een hoop vertellen over wie we zijn, en waar we naartoe gaan. Zien jullie de herhaling in de geschiedenis dan niet? Dat er eigenlijk, in de abstractie in werkelijkheid nooit echt iets veranderd, hoogstens verschuift? Dat in het grotere geheel, de balans altijd hetzelfde blijft?
Denk groot, doe klein. Balans. In alles. Er is een continue vloeiende beweging gaande op zoek naar balans. Die we nooit vinden. Want de balans waar we onderdeel van uitmaken is groter dan ons. Sommigen noemen het god denk ik, ik benoem het niet maar denk aan het feit dat ons kleine balletje aarde in het niet valt bij die megagrote kosmos. Materie, antimaterie, leven, dood. Daar zit een perfecte balans in en ik denk dat ergens daarin de waarheid ligt van het alles.

Ik ben ook eigenlijk helemaal niet op zoek naar oplossingen voor politieke problemen, maar naar het overzicht van het alles. Haha hoezo durven dromen?

Mijn brein springt van macro naar micro en ik denk echt dat daar ergens een wetmatigheid in schuilt. Wat hebben we nou werkelijk bereikt? Dat wij in europa de afgelopen tijd het geld bezaten? De vrijheid hadden? Jep. Heel mooi. Maar anderen hadden het niet. Tijd voor een verschuiving van balans misschien. Het leven is niet eerlijk en het draait zeker niet om jou of jouw mening.

Ben ik een hippie die alles altijd goed doet? No way. Ik ben egoistisch, licht ontvlambaar en irritant bijdehand die ook gewoon probeert zoveel mogelijk geld te verdienen zodat ik fijn weer kan consumeren. Dat heeft iedereen. Maar binnenin mn kop, probeer ik te blijven zoeken en nooit te denken dat ik HET gevonden heb. En ja ga ik de discussie aan, en ja blijf ik niet met een vraag zitten maar stel hem. Ook al is het aan een wereld geografisch centrum ergens in nieuw zeeland. Leve het internet! (wist je dat de enige reden waarom australie een continent is, en groenland een eiland terwijl groenland minstens even groot is een afspraak is? Niks geen geologische uitleg. Nope heeft iemand gewoon ooit besloten. Gebaseerd op niks)

Wij maken afspraken met elkaar, definiëren dingen met elkaar en bepalen zo de feiten. We vergeten alleen erg vaak, dat niets blijft wat het is in deze wereld, en daarbuiten. Alles is veranderlijk. Ga er in mee of ga dood. Want zolang je niet meer mee veranderd, weet je zeker dat je invloed in de balans nihil is.

Dus ja! Mijn mening is veranderlijk! En ik ben van mening dat er geen mens op de wereld is die altijd hetzelfde zal blijven denken. Puur omdat dat brein toch wel doormaalt. Dus ja, we moeten met zijn alles onze meningen op anderen af blijven vuren! Natuurlijk!

Where the talking stops. The killing begins hoorde ik laatst nog in een film over journalisten in de eerste golfoorlog. Vast een bekende quote, ik ben even vergeten van wie. Maar komop, dat is toch gewoon waar? Zodra we denken de waarheid gevonden te hebben begint de agressie toch? Is dit voorbehouden aan moslims?

Ja daag, lekker makkelijk. Nee het is voorbehouden aan de mens. En omdat wij nou net het geluk gehad hebben de laatste decennia dat de rest van de wereld het wel met ons eens was, wil niet zeggen dat wij, als wij ons bedreigd voelen in onze normen en waarden niet net zulke onveranderlijke stugge agressievelingen worden. Wie is er hier nu naief?

Nog een kleine reactie op een eerder stuk over het feit dat de koran dingen verkondigt die niet door de beugel kunnen zoals homohaat, helemaal mee eens. Alleen is dit niet alleen een probleem binnen de islam, dit is precies zo het geval in de bijbel. Het probleem ligt hem juist in het aanhangen van een onveranderlijke waarheid, wat vooral zichtbaar is in religie. Dat is gevaarlijk ja. Erg gevaarlijk. Maar wat kunnen we daaraan doen? Terugvechten? Zullen ze daardoor denken, he misschien heb je wel gelijk en moet ik mn mening bijstellen? Nee natuurlijk niet. Meningen blijven verkondigen, laten zien dat niets onveranderlijk is, en dan, zal ooit, echt wel iets veranderen. Verwacht alleen geen oplossingen binnen een voor ons overzichtelijk tijdsbestek, want die ongeduld leidt tot slechte beslissingen en stoppen met goed beleid voordat het effect kan hebben.

Denk niet dat dit snel zal gebeuren, de mens is wat dat betreft jammergenoeg toch nog te beperkt in zijn tijdsdenken om daadwerkelijk te wachten op het resultaat van echte goede ideen.

Zo… haha sorry mensen. Ik kap er nu mee.

op 19 03 2007 at 20:10 schreef Hidde:

Zo… haha sorry mensen. Ik kap er nu mee.

De werkdag zit erop?

op 19 03 2007 at 20:11 schreef carmo da rosa:

Dany:
‘en pretenderen dat haar stilzwijgen over de genocide losstaat van haar afkomst, maar we weten allemaal beter.’

Natuurlijk is haar stilzwijgen onlosmakelijk met haar afkomst, waarom zou ze anders zwijgen? Vindt ze dat leuk, of zo? Om jou te pesten!

Maar je verdenkt haar van een ideologische motief, een dubbele agenda achter haar stilzwijgen, die het hele Nederlandse buitenlandse politiek in gevaar kan brengen! Maar nee, het gaat, en dat heb je zelf al eerder gezegd, slechts over ordinaire ‘angst haar Turkse achterban van haar te vervreemden (of erger) doet er niet toe.’
Het spijt me maar ik zie niks ideologische! Daarom denkt ze nu plotseling heel anders over de genocide, als haar hoge positie binnen de PvdA in het geding is. Zo zijn de meest politici: schipperaars, carrière jagers, weinig ideologie – godzijdank…
Maar ben je, wel of niet, met mij eens dat verzwijgen van genociden helemaal losstaat van geassimileerde of seculier zijn?

‘We hadden het over geïntegreerd en seculier zijn. Niet van onderwerp veranderen.’

Nee meneer! Ik doe mij best.
Je had oorspronkelijk over ‘geassimileerde’, wat niet hetzelfde is als ‘geïntegreerd’! Het is m.i. een gradatie hoger, hier is men al zeer dicht bij de rechtgehaarde Nederlander.
Absoluut met jou eens, als Aboutaleb alleen binnen zijn ZUIL zijn nakomelingen laat trouwen, dan is dit een kleine daling is een denkbeeldig integratie/secularisatieschaal. Nogmaals, als het wel klopt wat je zegt! Ik ken hem een beetje en hij komt bij mij niet zo rigide over. Maar ok, ik kan me vergissen! Maar zijn toespraak na de moord op Theo van Gogh, heeft óók wel DEGELIJK met integratie en secularisatie te maken. Ik hoef je niet te vertellen dat hij een heel andere betoog had kunnen afsteken, waar iedereen blij zou zijn – zowel zijn achterban als zijn partijgenoten. In ieder geval, het is het beste voorbeeld die ik kon vinden, die mij enorme aanspreekt, en veel meer zegt dan speculeren over trouwerijen die nog voltrokken moeten worden. En bovendien, heb ik een kankerwerk gehad om het te vinden, en wat zegt Dany: ‘niet van onderwerp veranderen’! Nou Dany, met Pascalle ben je veel vriendelijker hoor!!! je wordt weer bedankt…

op 19 03 2007 at 20:25 schreef pascalle:

jaja hidde, nee ik ben thuis, ik heb gelukkig een baan warain mij toevertrouwd wordt dat ik als ik het druk heb mijn werk afmaak en als ik het minder druk heb niet net ga doen alsof ik hard werk. ;-)
en je leest toch niet wat ik schrijf!

op 19 03 2007 at 20:57 schreef Hidde:

Aha, je bent raamambtenaar begrijp ik.

op 19 03 2007 at 21:10 schreef pascalle:

denk lekker wat je wilt hidde.

op 20 03 2007 at 08:19 schreef Peter Breedveld:

Tussen haakjes (oude ‘vrienden’ dienst): je had MIJ (WieboXL)onder mijn oude IP nummer overigens geband!!

Met je nieuwe IP-nummer ben je nu ook niet meer welkom. Nog een prettig leven verder.

op 20 03 2007 at 11:25 schreef Dany:

Carmo da rosa zei: Maar ben je, wel of niet, met mij eens dat verzwijgen van genociden helemaal losstaat van geassimileerde of seculier zijn?
(Misschien) wel seculier, niet geassimileerd. Wanneer banden en druk van de ‘oude’ groep een dusdanige invloed op je hebben dat je je fundamenteel anders opstelt als een autotochtone Nederlander ben je niet echt geintegreerd. Of je nou zelf wel of niet dat standpunt deelt.

Hetzelfde gelt overigens ook voor Aboutaleb. Ook hij weet zich soms niet te onttrekken aan de invloeden van een cultuur die haaks staat op de onze. En Aboutaleb is een van de beste voorbeelden van een geintegreerde, goed functionerende allochtoon.

op 20 03 2007 at 11:38 schreef Peter Breedveld:

Hetzelfde gelt overigens ook voor Aboutaleb. Ook hij weet zich soms niet te onttrekken aan de invloeden van een cultuur die haaks staat op de onze.

Het zijn dit soort beweringen die me doen afvragen of mijn cultuur ook niet haaks staat op die van jou, en wat dat dan voor jou betekent.

op 20 03 2007 at 12:31 schreef Hidde:

Wellicht is het boeiender te vragen wat die invloeden dan zijn en welk effect ze hebben op Aboutaleb en zijn publieke functioneren. Graag concrete voorbeelden.

op 20 03 2007 at 12:32 schreef Dany:

Peter zei: Het zijn dit soort beweringen die me doen afvragen of mijn cultuur ook niet haaks staat op die van jou, en wat dat dan voor jou betekent.
Dat is het verschil tussen jou en mij. Als ik me zou afvragen of mijn cultuur niet haaks staat op die van jou, dan zou ik me ook afvragen wat dat voor mij betekent.

op 20 03 2007 at 12:35 schreef WieboXL:

Onderwijl zit je toch mooi met een Secte opgescheept! Breedveld!

Er reageert hier amper 10 a 15 personen! Bernadette, paardestaart, Af-en-toe Lagonda, Pacall,Dany, Michiel Mans, en wellicht nog zo’n 10 anderen! (HOOGSTENS!!)

Maarrrr: het blijft hezelfde incesteuze kliekje!!

het is dus allemaal niet spannend meer?? Op aktie volgt (de zelfde) reactie!! Andere zinnen..; maar de dezelde inhoud!?

Als Confusius zal ik je bij deze (oude) Mozart wijsheid meegeven:

"Als mens zal ik wellicht vulgair zijn..; maar mijn muziek is dat zeker niet!"

Tussen haakjes (oude ‘vrienden’ dienst): je had MIJ (WieboXL)onder mijn oude IP nummer overigens geband!!

op 20 03 2007 at 13:06 schreef David:

Beste Peter, ik vind het bewonderenswaardig dat je jezelf hier een spiegel durft voor te houden en daarmee ook degenen die op jouw weblog regelmatig een reactie plaatsen.

Slaan een aantal niet een beetje door inzake de discussie rond de islam en lijden zij zo langzamerhand niet aan een ernstige vorm van tunnelvisie? Is het nou echt alleen maar kommer en kwel? Waarom mag er tegenover alle negatieve en hetzerige berichten over de islam, al dan niet terecht, nu nooit eens een positief verhaal staan? Dan word je meteen een cultuurrelativist genoemd en ervan beschuldigd te ‘buigen’ voor de islam.

En ja, op Hoeiboei staan alle neuzen dezelfde richting op, weinig spannend dus. En er wordt, net als op het weblog van Anja M., flink gebanned. Opvallend is dat niemand daar openstaat voor een tegengeluid. Dat de webmaster van Hoeiboei je link heeft verwijderd, geeft aan dat ze haar lezers, wederom net als Anja M., slechts met háár visie wil indoctrineren, waardoor Hoeiboei tot een incestueus clubje en een geïsoleerd blogje is verworden, met een handjevol vaste lezers die voorspelbare reacties geven.

Het is nooit te laat om je mening bij te stellen en jezelf af te vragen of je de goede weg bent ingeslagen. Zelfkritiek is weinigen gegeven, maar jou wel. Jammer dat anderen zien als gezeur en gejammer, laat ze maar.

Groet,

D.

op 20 03 2007 at 13:51 schreef Dany:

@David: Beste Peter, ik vind het bewonderenswaardig dat je jezelf hier een spiegel durft voor te houden
Waar dan?

Waarom mag er tegenover alle negatieve en hetzerige berichten over de islam, al dan niet terecht, nu nooit eens een positief verhaal staan?
Hoe meer hoe beter. Wie is er ooit tegen een positief verhaal dan?

Zelfkritiek is weinigen gegeven, maar jou wel.
Serieus, waar blijkt dat uit, volgens jou?

op 20 03 2007 at 16:15 schreef Hidde:

Kom jij nog met concrete voorbeelden van culturele invloeden op Aboutabel en de gevolgen daarvan voor zijn publieke functioneren, Dany?

op 20 03 2007 at 16:59 schreef Dany:

Wat is er Hidde, heeft het baasje je mijn ouwe sok gegeven en ben je nu getransformeerd in een St. Hubertus?

Je had zelf dus ook even kunnen zoeken (met zo’n neus he?), maar hier dan. Aboutaleb doet ‘onderzoek’ naar de omstandigheden van de bedreigingen aan Ewout Jansens adres, en liegt en zwijgt vervolgens over de ware toedracht.

Zoals Albayrak zich niet kan onttrekken aan haar Turkse wortels waar het de Armeense genocide betreft kan Aboutaleb zijn eigen gemeente niet blootstellen aan de terechte kritiek van politiek en publiek.

op 20 03 2007 at 17:23 schreef pascalle:

niemand kan toch zijn eigen achtergrond loskoppelen van zijn politieke functie?
of die achtergrond nu ligt in nederland of in het buitenland, maakt dat wereklijk zoveel uit? En is een paspoort inherent aan loyaliteit? Die link heb ik nooit zo begrepen. Ja het KAN een issue zijn, maar hoeft niet natuurlijk.

Zullen we dan net zo moeilijk moeten doen over een liberale politicus die uit een zwaar christelijk gezin komt? Of over een man die getrouwd is met een vrouw met een tegengestelde politieke keuze? Die laten zich onbewust toch ook beinvloeden?

Waar stopt persoonlijke vrijheid en begint loyaliteit aan je baan?
Er wordt toch verwacht van politici dat ze hun functie beoefenen volgens de richtlijnen van de partij waar ze deel van uitmakenen en de nederlandse wet?
Specifieke opvattingen hoven niet overeen te komen met die van de partij natuurlijk, zolang dat niet het beoefenen van hun baan tegenhoudt en ik betwijfel of dat het geval is bij Albayrak en Abouthaleb.
En mochten ze ooit wel terecht komen in een serieus mentaal conflict, dan zullen zij, en hun partij, net als in vorige gevallen zoals is gebeurd met Wilders ook, de keuze maken zich los te maken van hun politieke partij en hopen dat ze genoeg basis hebben binnen het volk om een zetel te behouden, of, uit de politiek stappen.

Ik vindt niet dat dit nu aan de ordr is want ik vindt niet dat ze in hun huidige functie dat soort conflicten zijn tegengekomen, behalve dan het door Wilders zelf bdeachte conflict, en voor zover ik weet, is dat eerder Wilders zijn persoonlijke conflict dan een serieuze kwestie die op dit moment Albayrak en Abouthaleb belemmert hun functie naar behoren uit te voeren.

op 20 03 2007 at 17:48 schreef Peter Breedveld:

Aboutaleb doet ‘onderzoek’ naar de omstandigheden van de bedreigingen aan Ewout Jansens adres, en liegt en zwijgt vervolgens over de ware toedracht.

Nou, dat is inderdaad een typisch staaltje van die culturele invloeden, waaraan Aboutaleb zich niet wet te onttrekken. De ware toedracht verzwijgen om trammelant te voorkomen. Dat zou een politicus, bij wie puur Neerlands bloed in d’adren vloeit, echt nóóóít doen, een beetje sjoemelen met de feiten. Dat is typisch voor de Marokkaans-moslimse cultuur.

Grappig, dat je Hidde verwijt dat-ie dat voorbeeld zelf niet had kunnen verzinnen. Het is voor jou volstrekt vanzelfsprekend dat een sjoemelende Aboutaleb een Aboutaleb is die zich niet aan de invloeden van zijn cultuur kan onttrekken, en kennelijk onbestaanbaar dat niet iedereen dat zo ziet.

Overigens, hoe meer ik te weten kom over die Ewout Jansen-rel, hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is. Het zou gaan om een uitspraak in de zin van: "In een islamitisch land zou hij voor zulke grappen ter dood zijn gebracht". Doet me denken aan dr. Klavan: Daar zou je in Oost-Europa al láng de kogel voor hebben gekregen!

op 20 03 2007 at 17:49 schreef Frank:

Nu het geschreeuw van Paardestaart, Elke, Bernadette, op verzoek van de hoofdredacteur niet alleen in volume is afgenomen maar, naar het zich laat aanzien, zelfs geheel is verstomd, heerst hier een aangenaam klimaat.

Vooral de bijdragen van Pascalle zijn een verademing.
Het gaat eindelijk weer ergens over.

….een man die getrouwd is met een vrouw met een tegengestelde politieke keuze? Die laten zich onbewust toch ook beinvloeden?

Zou zomaar kunnen.

op 20 03 2007 at 18:59 schreef Dany:

Peter zei: Overigens, hoe meer ik te weten kom over die Ewout Jansen-rel, hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is. Het zou gaan om een uitspraak in de zin van: "In een islamitisch land zou hij voor zulke grappen ter dood zijn gebracht".
Jij zou heel goed wethouder voor de PvdA in Amsterdam kunnen worden. "You’d fit right in!"
En de man die die niet-geuite bedreiging niet heeft geuit, die was geen tolk, en zeker geen voormalig bestuurslid! Nee hoor! En hij komt er ook niet meer in, in die verder zo gematigde As-Soenna moskee!

Maar geniet verder van de rust allemaal. Het is jullie oprecht gegund.

op 20 03 2007 at 19:05 schreef sak:

@Peter "hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is"
Tja.
Oordeel zelf.
Ik heb het stukje van de tolk / willekeurige bezoeker die nu er niet meer mag komen / voormalig bestuurder en nog steeds actieve bezoeker beluisterd en genoteerd op mijn citatenbankje waar ik helaas te weinig tijd en medewerkers voor heb:

"…als hij te ver gaat over de islam, mag, volgens islam moet die man dood. De islam zegt: je mag geen grappen maken, je mag islam niet beledigen. …als hij niet wil stoppen er moet iets gedaan worden. Wat moet hij doen? Naar de rechter stappen? Hij blijft doorgaan. Als de rechter niets doet en hij blijft doorgaan wat moet de moslim doen? Gewoon meelachen? Dat kan toch niet. […] de moslims zijn tegen geweld. De islam is een geloof voor… laat maar gaan. God zal hem bestraffen. Dat is de islam. Maar als iemand te ver gaat. … we gaan terug naar die vermoorde man, Theo van Gogh. Hij heeft de islam gekritiseerd. Jaren. Hij heeft verschillende briefjes gehad. Ze hebben hem verschillende keren bedreigd…"

@David "Dat de webmaster van Hoeiboei je link heeft verwijderd, geeft aan dat ze haar lezers, wederom net als Anja M., slechts met háár visie wil indoctrineren"
Dat meen je toch niet?
Wat betekent dan het feit dat Peter Breedveld de links naar Hans Jansen, Keesjemaduraatje en mij verwijderd heeft?
Het toont alleen dat hij geen groot fan van die mensen is, verder niks.

op 20 03 2007 at 19:12 schreef Hidde:

Kom kom Dany boy, niet zo nukkig.

Blijkbaar is dit voorbeeld het beste dat je kon vinden in het kader van de culturele beinvloeding van Aboutaleb. Je geeft aan dat Aboutaleb liegt. Ik heb Aboutaleb nog niet kunnen betrappen op een aantoonbare leugen, ook niet in deze casus.

Overigens wordt Aboutaleb bedreigd getuige dit artikel. Valt dat ook onder die invloed uit de eigen cultuur?

En hoe zit dat dan met Wilders die bedreigd wordt, kan hij zich niet onttrekken aan beinvloeding uit andermans cultuur?

op 20 03 2007 at 19:47 schreef Cor:

katjesspel

op 20 03 2007 at 20:40 schreef Peter Breedveld:

Wat betekent dan het feit dat Peter Breedveld de links naar Hans Jansen, Keesjemaduraatje en mij verwijderd heeft?
Het toont alleen dat hij geen groot fan van die mensen is, verder niks.

Weer zo één die in mijn hoofd kan kijken.

En wat die transcriptie betreft, het lijkt inderdaad gewoon te gaan om de islamitische versie van de doorsnee reaguurder op de site van De Telegraaf.

Jij zou heel goed wethouder voor de PvdA in Amsterdam kunnen worden.

Dany is de man van de hysterische hyperbool. Ik hoor dat Afshin Ellian ook dergelijke dingen naar zijn hoofd krijgt, omdat-ie kritiek heeft op Wilders. Echt lache, met die Rechtse Kerk. Ik bedoel, Afshin Ellian! Die is nu óók al te politiekcorrect!

op 20 03 2007 at 21:22 schreef Steady Freddy:

Ik geloof en meen dat ik geloof dat Peter met zijn stuk toch een erg leuk debatje opgang heeft gebracht. Gezellig! Het is nog geen laatste ronde toch Peter? Ik vindt doordrinken namelijk leuk.

@sak,
DE ilsma bestaat niet, kijk naar de NMO elke week op Ned.2 om 12.00 uur en je leert wat. De islam is als divers als HET Christendom, of de vele andere religies, dus generaliseer niet svp?

Trouwens keesjemaduraatje is ook een vervente anjamulenbelter… Dus spreek alleen voor jezelf bitte? Als je het b.v. over Hans Jansen hebt, betekent het dan ook dat je zijn boeken gelezne hebt? Hem wel eens gesproken hebt? Of alleen af en toe op tv een quote hebt horen zeggen?

p.s. een leuke quizvraag. Bij welke omroep kreeg Van Gogh voor het eerst de ruimte om te zeggen dat hij ´de Islam een achterlijke religie´ vond, nou
Zeg het me fatsoensrakkers. En blijf schreeuwen aub want inderdaad jullie bevestigen het gelijk van Peter, daar hoef je niet links of moslimlover voor te zijn om waar te nemen.

SF

op 20 03 2007 at 22:22 schreef sak:

@SF. Wat bedoel je met "generaliseer niet svp"? Waar doe ik dat?
Ik weet eerlijk niet wat je met "de islam" bedoelt. Bedoel je daarmee de grootste gemene deler of het kleinste veelvoud van die beroemde "1,5 miljard mensen" wereldwijd? De mensen in Nederland die zich moslim noemen? De mensen die de Nederlandse overheid tot moslim bestempelt? Of gebruik jij ook de meer gangbare definitie voor islam als de (deels politieke, deels religieuze – waar ligt de grens?) ideologie die toch wel tamelijk stevig is vastgelegd in koran en (voor het meerendeel van de moslims) de hadith?
Generaliseren wordt meestal gebruikt voor een wijze van benaderen van een groep mensen niet voor een ideologie.

op 20 03 2007 at 22:25 schreef ReneR:

Ik denk gewoon dat je toe bent aan een flinke vakantie. Ik vind het heel erg knap dat je zoveel hiermee kon bezigzijn.

Maar inderdaad herken ik ook een beetje de slachtoffer gedachte bij je. Maar hé, jij bent toch degene die baas is in eigen buik? Jij bent toch degene die de onderwerpen kiest, dus je had er mischien zelf gewoon meer variatie in kunnen gooien.

Peter; ga gerust even met vakantie en blijf een paar maand af van deze website, dan voel je vanzelf wel weer, dat je er weer zin in krijgt. En anders, moet je er gewoon maar mee kappen en daar zullen mevrouw Meulenbelt; Geert Mak etc vast ook heel erg blij mee zijn.

op 20 03 2007 at 22:57 schreef barry:

Het Ewout Jansen incident is inderdaad uitgelokt door een collega van Peter bij Folia. Geval van katje op het spek binden. De tapes die op de site van Jansen te beluisteren zijn, zijn overigens een boeiend antroplogisch document. Conclusies van Kabli logen er niet om. Overigens groeide mijn symphatie voor de goede man wel gedurende het interview, vanwege zijn openhartigheid, ondanks het feit dat hij de bezoeker zo graag ter wille had willen zijn.
Zo iemand moet dood. Zij het geen directe bedreiging. Maar de verwenzing van van Gogh en Hirsi Ali door Fawaz ibn Jneid waren ook geen directe oproep tot moord. Gevolg is wel dat Ewout J. nauwelijks nog wordt geboekt.

@Gut Freddy, het zal toch niet de meest voortuitstrevende zender van Nederland zijn? De NMO
Is die achterlijke islam trouwens niet van Pim. Dat interview met Fortuyn door de NMO vlak voor hij werd vermoord was best wel gedenkwaardig, maar dat was voor jouw tijd.
Ga zeker weer eens kijken hoe gezellig die NMOislam is.
Wel je schoenen uit doen en de Bakhlava’s met je rechterhand naar binnen schuiven, als je weer gaat draaien. Of heb je de methode al aangeleerd om eerst wat hulpeloos naar je schoenpunten te kijken in de hoop dat zij zeggen: laat maar aan joh! Moet je natuurlijk niet bij iedereen proberen.

op 20 03 2007 at 23:31 schreef carmo da rosa:

Beste Dany,

‘MISSCHIEN wel seculier, niet geassimileerd!’ zeg je.
Misschien, mijn kloten!
In dit geval, zoals bij een zwangerschap, kan geen sprake zijn van misschien… Ik heb me de lazarus gewerkt – onbetaald, en dat doen allochtonen niet graag – om een onweerlegbare redenering op ‘papier’ te zetten (in jouw moerstaal), en volgens mène is er geen speld tussen te krijgen, en wat zeg meneer Dany: MISSCHIEN!
En dat is niet eerlijk, o nee…
Je wil mij, de kutbuitenlander, dat klein puntje niet gunnen. Geef nou gewoon toe…

Als ik jouw cryptische redenering over assimilatie heb begrepen, is mevrouw Albayrak hellemaal geassimileerd op ÉÉN punt na (als het niet zo is, moet je ’t zeggen). Namelijk, op het erkennen van de Armeense genocide, want – en dit is de dragende muur van jouw argumenten – geen enkele rechtgeaarde Nederlander die moeite zou hebben om de Armeense genocide te erkennen (so far so good). Haar Turkse bloed kruipt (teveel) waar het niet gaan kan. Je hebt inderdaad hier meteen de Achilleshiel van mevrouw Albayrak te pakken – haar afkomst.
Maar zelfs als wij, gemakshalve, vergeten dat ze haar standpunt in deze al heeft bijgesteld, is jou blijkbaar niet opgekomen dat ‘wij’, op deze wijze, onze op een hellende vlak begeven. (Ik neem aan dat je, om alle politieke problemen uit te sluiten, de tweede kamer niet rein wil houden tot aan drie generaties toe!). Want, elke afkomst heeft zo zijn eigen voorkeurtjes en gevoeligheidjes, niet waar! De Hongaren, de Surinamers, de Grieken, de Turken, de Portugezen. Zeer ZEKER de moslim’s. Maar ook politici van joodse afkomst hebben een (begrijpelijk) gevoelig relatie met de staat Israël! Maar ik wil wedden dat je niet een nieuwe affaire Dreyfus wil riskeren…
De beste, dunkt mij, is om het per geval te bekijken en niet gelijk alle Albayraks het land uit te sturen (ik chargeer, ik weet wel dat je dat niet wilt). Want jij kent niet alle Albayraks, je kent, neem ik aan, alleen de politica, die beslist geen lelijke vrouw is, maar haar zus! Haar jonge zus, jongen, die ambtennaar is op Ministerie van Justitie (IND), da’s pas een stoot, dat is een goddelijke verschijnsel met van die mooie grote vochtige bruine ogen… dat is een aanwinst voor de Nederlandse landschap. Maar ik dwaal af.
En nu gaan jouw vrindinnen mij van sexisme betittellen, en dat is jouw schuld Dany, jij bent hiermee begonnen! En dat is niet eerlijk, o nee…

P.S. Aboutaleb blijft voor een andere keer, ik ga me nu masturberen als je het niet erg vindt, die Albayrak….

op 21 03 2007 at 15:55 schreef Steady Freddy:

@barry
Het is in ieder geval niet een propaganda omroep. Doet in tegenstelling tot de NIO wel zoveel mogelijk aan hoor en wederhoor. Maakt geen onderscheid tussen mensen die ze aan het woord laat. Het is eerder andersom moslims die ons te liberaal vinden willen ons niet te woord staan. Ook het feit dat wij wel aandacht besteden aan Alevieten en ahmadiya moslims wordt ons niet in dank afgenomen. Het rare is dat de gezelligste imam van Nederland Fawaz ons altijd zeeeer aardig ontvangt, maar dat zal wel met zendingsdrang te maken hebben.

Ik weet niet exact Theo zijn woorden maar kijk de uitzending op onze site:
http://www.nmo.nl/index.php?s=4&id=20&e=294

op 22 03 2007 at 01:43 schreef Wolverine:

waarom dacht je dat ik hier niet meer reageerde en of zoveel las als eerst.. Het zijn wel de Islamieten / Mohammedanen in nauwe samenwerking met de SOCIALISTEN….. Helaas en ik snap niet waarom heeft de CU (kiezers?) zich daar ook onder geschaard. en daarmee wordt het redelijke werk van het CDA teniet gedaan.

op 22 03 2007 at 01:48 schreef Tjerk:

"Dany is de man van de hysterische hyperbool. Ik hoor dat Afshin Ellian ook dergelijke dingen naar zijn hoofd krijgt, omdat-ie kritiek heeft op Wilders. Echt lache, met die Rechtse Kerk. Ik bedoel, Afshin Ellian! Die is nu óók al te politiekcorrect!"

Dat is altijd het geval met radicalen, die gaan uiteindelijk over tot zuiveringen binnen de eigen gelederen. Met verscheidenheid kunnen ze helemaal niet omgaan. Iedereen moet het zien zoals zij. Het is me alleen nog niet helemaal duidelijk wat dit gedrag ’triggert’: voorlopig houdt ik het erop dat wanneer een bepaalde mening een solide basis heeft gekregen, men op zoek gaat naar nieuwe fronten. Radicaliteit is een denken vanuit de antithese tussen absoluut goed en absoluut kwaad.

Verder: kan iemand mij vertellen wat er zo ‘fout’ is aan Geert Mak, waarom zijn mening zo verderfelijk is? Mak lijkt me een beschaafde, zonder daar kapsones aan te ontlenen zeer erudiete, in mensen geinteresseerde man. Hij geeft een waardevol geluid, net zo goed als het geluid van Afshin Ellian waardevol is.

Beide moeten bestaan, geluid en tegengeluid, en elkaar bijven afwisselen. Ik vond dat ook altijd zo merkwaardig aan de absolute negatieve waardering van Anja Meulenbelt (ook een waardevol mens met een waardevol geluid, al heeft dat geluid zijn eenzijdigheden en tekortkomingen: nobody’s perfect). van Ayaan Hirsi Ali. Meulenbelt zet Hirsi Ali tegenover moslima’s die met behoud van hun geloof emanciperen en zet dan een groot rood kruis door Hirsi Ali. Vreemd is dat. Waarom zou het ene verhaal minder waar of geldig worden door de legitimiteit van het verhaal van iemand anders.

Hirsi Ali legt met haar stellingname moslima’s de vraag voor of zij wel werkelijk kunnen emanciperen met de islam, of die niet een fundamentele belemmering vormen. Dat lijkt me een ter zake doende vraag. Je kunt het irritant vinden dat Hirsi Ali het debat zo domineert, en er weinig aandacht is voor al die initiatieven die emanciperende moslima’s ontplooien, maar dat kun je moeilijk Hirsi Ali verwijten. Dat ligt aan journalisten en redacteuren, die bepaalde keuzes maken, vanuit wat zij menen dat spraakmakende televisie of artikelen oplevert.

Terug naar Geert Mak. Ik heb niet de indruk dat Mak het debat domineert. Veeleer vertolkt hij op dit moment een tegengeluid. Het zijn in mijn opinie Wilders, Jansen, en Ellian die het programma bepalen. Het is ook noodzakelijk dat zij hun waarschuwing blijven afgeven, maar laten we niet denken dat dat het hele verhaal is. De werkelijkheid van mensen en de manier waarop ze leven is niet zwart wit, en Mak herinnert ons daar terecht aan.

op 22 03 2007 at 10:19 schreef barry:

Gisteren sloeg ik het boekje open van Geert Mak en prompt viel ik in de passage over de populair turkse film "valei van de wolven." Mak beschrijft het goedmoedig als anti-amerikaanse film waarin de held de Amerikaanse boef uiteindelijk al rochelend aan zijn mes rijgt. Tuurlijk allemaal begrijpelijk volgens Mak als je de rotzooi die zij in Irak trappen in ogenschouw neemt en rekening houdt met die trotse natie die zo veel te lijden heeft gehad van de Westerse superioriteit.
Wat Mak er niet bij verteld en daar begint zich zowaar een patroon in te ontwaren is de anti-semitische toon in de film. Waarin de Amerikaan een jood is die in organen handeld die hij persoonlijk uit zielige Iraakse kindertjes snijdt. Dat is geheel conform het antisemitische beeld van de jood die christenbloed door het matzemeel draait. De film heeft toen hij in Pathe Arena werd getoond in de top drie best bezochte films in die week gestaan, volgens Parool.
Na de moord op van Gogh vergeleek Mak Submission met het antisemitische Der Ewige Jude van Goebels. Daarmee suggererend dat de moslims van nu de joden van toen zijn. De brief van Bouyeri was echter veel beter vergelijkingsmateriaal met Nazipropaganda. Maar net als nu zweeg Mak over de ronduit antisemitische boodschap die Bouyeri in de borst van van Gogh had gestoken. In plaats daarvan vergeleek hij in het programma rondom 10 Bouyeri met Herschel Grynszpan, een joodse jongen die in in 1938 in Parijs een nazidiplomaat had omgelegd. Dat was het startsein van de kristalnacht zei Mak. Van Gogh vergelijken met een nazidiplomaat die een schandalig racistisch totalitair regime vertegenwoordigd is behoorlijk gek, plus deze aanslag als oorzaak van de Kristal Nacht te zien is zelfs behoorlijk kwaadaardig.
Mak is helaas onverbeterlijk gebleken. Daarnaast is zijn pathetische gewauwel over de "waardigheid" van de zolenverkoper zeer neerbuigend en betuttelend. Terwijl die arme man waarschijnlijk een van de weinigen was die tijd schonk aan die rondslenterende Hollandse oetlul.

op 22 03 2007 at 11:35 schreef carmo da rosa:

Waarom zou het ene verhaal minder waar of geldig worden door de legitimiteit van het verhaal van iemand anders.’

Tjerk, dit is new-age gezemel!!!

Omdat aan sommigen verhalen deugdelijke argumenten ontbreken – ALLEEN ARGUMENTEN TELLEN – zoals aan jouw verdediging van die kwezel Geer Mak, om over Anja Meulenbelt maar te zwijgen – jou slechts stuk tot nu toe. Jammer!
Ik heb nu geen tijd om Geert Mak te discussiëren, ik moet over vijf minuten naar Schiphol, maar gelukkig heeft Barry het al zeer aardig gedaan.

op 23 03 2007 at 23:41 schreef Tjerk:

Carmo da Rosa,

Er is volgens mij niets New-Agerigs aan die opmerking. Er ontbreekt bijvoorbeeld gezemel over de diepste kern van mensen, zelfontwikkeling, vorige levens, etc.

Het is wel een postmodern inzicht.

Waarheid bestaat niet alleen uit algemene stellingen afgeleid van argumenten. Neem nu het boek ‘Mijn vrijheid’ van Ayaan Hirsi Ali. Dat boek verkondigt een aantal zaken die Ayaan Hirsi Ali vanuit haar levensgeschiedenis als waarheid ziet. Maar een Marokkaans-Nederlandse meid zal uit haar levensgeschiedenis een andere waarheid destilleren. Welke is nu de juiste? Is de ene waarheid juist en de andere niet? Of de ene juister dan de andere?

Barry’s kritiek op Mak is juist wanneer deze Van Gogh vergelijkt met een nazi-diplomaat, en Van Gogh en Ayaan Hirsi Ali met nazi-propagandisten. Daar ben ik echter nog niet zo zeker van. Wat hij volgens mij wil laten zien is dat er een parallel zit in de houding van de bevolking naar moslims toe, en de houding van de Duitse bevolking naar joden toe. Laat ik de meest positieve interpretatie geven aan zijn woorden (dat levert namelijk het meeste denkstof op, dan kunnen we vervolgens discussieren of dat is wat hij bedoelt en waarom dan wel/niet): je moet oppassen met het plakken van Korancitaten op beelden van geweld en verderf; het werkt heel suggestief en demoniserend (dat het zo werkt hebben we al eens eerder gezien). Twee: we moeten oppassen dat de moord op Van Gogh niet een hetze en een keten van geweld tegen moslims uitlokt.

Ik denk dat beide opmerkingen zoals hier verwoord, zinnig zijn. Verder meen ik, maar dat meende ik al toen ik Mak bij Nova (dacht ik) de vergelijking hoorde trekken tussen nazi-propaganda en submission: die vergelijking slaat de plank mis omdat het beoogde publiek van submission moslims zelf zijn: het wil moslims tot denken zetten: dit zijn jullie heilige teksten en dit is wat er mee gebeurt. Doe iets! Ik heb ook reacties gelezen van moslims, en sommige daarvan waren ronduit positief. Ze vonden het netjes gedaan. Heel anders dan wat ze hadden gehoord.

Wat mogelijk laakbaar is in Mak is dat hij in zijn vergelijking het verband tussen de nazi’s en Van Gogh en Ayaan niet uitsluit. Hij had duidelijk moeten maken: mijn vergelijking gaat tot zover en niet verder, je kunt hen op geen enkele wijze met nazi’s vergelijken. Maar ik heb die uitzending van rondom 10 niet gezien en het ongeknipte interview met Nova over Submissen evenmin, dus ik weet niet zeker dat hij dat heeft nagelaten)

Wat "Vallei der Wolven" betreft: ik heb daar destijds eens een kamerlid over aan het jasje getrokken. Weet niet precies wat daarmee gebeurd is. Ik zou Mak zelf moeten lezen op dit punt om een definitief oordeel te geven. Maar het geeft wel ernstig te denken. Ook over Turkije trouwens, want ik zie het motief niet zo voor zo’n film.

op 24 03 2007 at 02:48 schreef Tjerk:

"Meanwhile, in Abu Ghraib…. (that’s something I thought I’d never write in a movie synopsis!!!) Dr. Jew Jewinstein is operating on captured Iraqis, stealing their kidneys!"

Een aardige, zij het wat breedsprakige bespreking van de film is te vinden op:

http://tarstarkas.net/index.php?option=com_content&task=view&id=333&Itemid=46

op 25 03 2007 at 12:40 schreef jelle:

op 20 03 2007 schreef Peter Breedveld:

Aboutaleb doet ‘onderzoek’ naar de omstandigheden van de bedreigingen aan Ewout Jansens adres, en liegt en zwijgt vervolgens over de ware toedracht.

Nou, dat is inderdaad een typisch staaltje van die culturele invloeden, waaraan Aboutaleb zich niet wet te onttrekken. De ware toedracht verzwijgen om trammelant te voorkomen. Dat zou een politicus, bij wie puur Neerlands bloed in d’adren vloeit, echt nóóóít doen, een beetje sjoemelen met de feiten. Dat is typisch voor de Marokkaans-moslimse cultuur.

Grappig, dat je Hidde verwijt dat-ie dat voorbeeld zelf niet had kunnen verzinnen. Het is voor jou volstrekt vanzelfsprekend dat een sjoemelende Aboutaleb een Aboutaleb is die zich niet aan de invloeden van zijn cultuur kan onttrekken, en kennelijk onbestaanbaar dat niet iedereen dat zo ziet.

Overigens, hoe meer ik te weten kom over die Ewout Jansen-rel, hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is. Het zou gaan om een uitspraak in de zin van: "In een islamitisch land zou hij voor zulke grappen ter dood zijn gebracht". Doet me denken aan dr. Klavan: Daar zou je in Oost-Europa al láng de kogel voor hebben gekregen!

http://www.opinio.nu/node/178
"En wees eerlijk: eigenlijk kan iedereen weten hoe erg het is en hoe ver het al is gekomen. Een aantal heren bij de As-Soenna-moskee in Amsterdam heeft het ook rustig uitgelegd op een filmpje( noot mijnerzijds, mp3-file,niet minder onthullend) dat op internet is terug te vinden, op de website http://www.ewoutenetienne.nl. Kijk, zeggen ze, er zijn dingen die wij moslims liever niet horen of zien. Iemand die zulke dingen toch zegt of vertoont, moet ‘gewaarschuwd’ en daarna ‘geslagen’ worden. Als hij volhardt, moet hij ‘ten slotte gedood worden’. Wie denkt er bij zulke woorden niet aan Theo van Gogh?
Het gebroken Nederlands van de sprekers draagt niet weinig bij aan het angstaanjagende karakter van het betoog. Een van de heren was overigens lid van het contactorgaan Moslims en Overheid, en hij stelde zich ook als zodanig voor. De verbaasde interviewer van het universiteitsblad Folia vroeg hem vervolgens voorzichtig of de aanwezige heren het zelf ook als hun taak zagen te waarschuwen, een pak slaag uit te delen of iemand te doden.
Er ging nog wat extra suiker in de thee, er werd zorgvuldig omgeroerd en het glimlachend gegeven antwoord luidde dat ‘we daar de radicalen voor hebben’. Dat is weer eens een heel nieuwe benadering van het probleem van het islamitisch radicalisme. Het is een benadering die nogal verschilt van de gesuikerde prietpraat over de islam van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die waarschijnlijk voor haar diepgravende studies nog nooit enige vraag in enige moskee gesteld heeft.
Wat vooral zo griezelig is, is dat we hier liever over zwijgen, en laat please de krant er ook maar niet te veel over schrijven. Doe alsof alles nog bij het oude is, als was Nederland nog Het Dorp van Wim Sonneveld."

Liegt Hans Jansen?
De vader van Ewout?
Of jij?
Het ga je goed.

op 25 03 2007 at 12:43 schreef jelle:

op 20 03 2007 schreef Peter Breedveld:

Aboutaleb doet ‘onderzoek’ naar de omstandigheden van de bedreigingen aan Ewout Jansens adres, en liegt en zwijgt vervolgens over de ware toedracht.

Nou, dat is inderdaad een typisch staaltje van die culturele invloeden, waaraan Aboutaleb zich niet wet te onttrekken. De ware toedracht verzwijgen om trammelant te voorkomen. Dat zou een politicus, bij wie puur Neerlands bloed in d’adren vloeit, echt nóóóít doen, een beetje sjoemelen met de feiten. Dat is typisch voor de Marokkaans-moslimse cultuur.

Grappig, dat je Hidde verwijt dat-ie dat voorbeeld zelf niet had kunnen verzinnen. Het is voor jou volstrekt vanzelfsprekend dat een sjoemelende Aboutaleb een Aboutaleb is die zich niet aan de invloeden van zijn cultuur kan onttrekken, en kennelijk onbestaanbaar dat niet iedereen dat zo ziet.

Overigens, hoe meer ik te weten kom over die Ewout Jansen-rel, hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is. Het zou gaan om een uitspraak in de zin van: "In een islamitisch land zou hij voor zulke grappen ter dood zijn gebracht". Doet me denken aan dr. Klavan: Daar zou je in Oost-Europa al láng de kogel voor hebben gekregen!

http://www.opinio.nu/node/178
"En wees eerlijk: eigenlijk kan iedereen weten hoe erg het is en hoe ver het al is gekomen. Een aantal heren bij de As-Soenna-moskee in Amsterdam heeft het ook rustig uitgelegd op een filmpje( noot mijnerzijds, mp3-file,niet minder onthullend) dat op internet is terug te vinden, op de website http://www.ewoutenetienne.nl. Kijk, zeggen ze, er zijn dingen die wij moslims liever niet horen of zien. Iemand die zulke dingen toch zegt of vertoont, moet ‘gewaarschuwd’ en daarna ‘geslagen’ worden. Als hij volhardt, moet hij ‘ten slotte gedood worden’. Wie denkt er bij zulke woorden niet aan Theo van Gogh?
Het gebroken Nederlands van de sprekers draagt niet weinig bij aan het angstaanjagende karakter van het betoog. Een van de heren was overigens lid van het contactorgaan Moslims en Overheid, en hij stelde zich ook als zodanig voor. De verbaasde interviewer van het universiteitsblad Folia vroeg hem vervolgens voorzichtig of de aanwezige heren het zelf ook als hun taak zagen te waarschuwen, een pak slaag uit te delen of iemand te doden.
Er ging nog wat extra suiker in de thee, er werd zorgvuldig omgeroerd en het glimlachend gegeven antwoord luidde dat ‘we daar de radicalen voor hebben’. Dat is weer eens een heel nieuwe benadering van het probleem van het islamitisch radicalisme. Het is een benadering die nogal verschilt van de gesuikerde prietpraat over de islam van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die waarschijnlijk voor haar diepgravende studies nog nooit enige vraag in enige moskee gesteld heeft.
Wat vooral zo griezelig is, is dat we hier liever over zwijgen, en laat please de krant er ook maar niet te veel over schrijven. Doe alsof alles nog bij het oude is, als was Nederland nog Het Dorp van Wim Sonneveld."

Liegt Hans Jansen?
De vader van Ewout?
Of jij?
Het ga je goed.

op 25 03 2007 at 12:49 schreef jelle:

Laatste poging, na 2 keer:
op 20 03 2007 schreef Peter Breedveld:

Aboutaleb doet ‘onderzoek’ naar de omstandigheden van de bedreigingen aan Ewout Jansens adres, en liegt en zwijgt vervolgens over de ware toedracht.

Nou, dat is inderdaad een typisch staaltje van die culturele invloeden, waaraan Aboutaleb zich niet wet te onttrekken. De ware toedracht verzwijgen om trammelant te voorkomen. Dat zou een politicus, bij wie puur Neerlands bloed in d’adren vloeit, echt nóóóít doen, een beetje sjoemelen met de feiten. Dat is typisch voor de Marokkaans-moslimse cultuur.

Grappig, dat je Hidde verwijt dat-ie dat voorbeeld zelf niet had kunnen verzinnen. Het is voor jou volstrekt vanzelfsprekend dat een sjoemelende Aboutaleb een Aboutaleb is die zich niet aan de invloeden van zijn cultuur kan onttrekken, en kennelijk onbestaanbaar dat niet iedereen dat zo ziet.

Overigens, hoe meer ik te weten kom over die Ewout Jansen-rel, hoe meer het erop begint te lijken dat Jansen helemaal nooit bedreigd is. Het zou gaan om een uitspraak in de zin van: "In een islamitisch land zou hij voor zulke grappen ter dood zijn gebracht". Doet me denken aan dr. Klavan: Daar zou je in Oost-Europa al láng de kogel voor hebben gekregen!

http://www.opinio.nu/node/178
"En wees eerlijk: eigenlijk kan iedereen weten hoe erg het is en hoe ver het al is gekomen. Een aantal heren bij de As-Soenna-moskee in Amsterdam heeft het ook rustig uitgelegd op een filmpje( noot mijnerzijds, mp3-file,niet minder onthullend) dat op internet is terug te vinden, op de website http://www.ewoutenetienne.nl. Kijk, zeggen ze, er zijn dingen die wij moslims liever niet horen of zien. Iemand die zulke dingen toch zegt of vertoont, moet ‘gewaarschuwd’ en daarna ‘geslagen’ worden. Als hij volhardt, moet hij ‘ten slotte gedood worden’. Wie denkt er bij zulke woorden niet aan Theo van Gogh?
Het gebroken Nederlands van de sprekers draagt niet weinig bij aan het angstaanjagende karakter van het betoog. Een van de heren was overigens lid van het contactorgaan Moslims en Overheid, en hij stelde zich ook als zodanig voor. De verbaasde interviewer van het universiteitsblad Folia vroeg hem vervolgens voorzichtig of de aanwezige heren het zelf ook als hun taak zagen te waarschuwen, een pak slaag uit te delen of iemand te doden.
Er ging nog wat extra suiker in de thee, er werd zorgvuldig omgeroerd en het glimlachend gegeven antwoord luidde dat ‘we daar de radicalen voor hebben’. Dat is weer eens een heel nieuwe benadering van het probleem van het islamitisch radicalisme. Het is een benadering die nogal verschilt van de gesuikerde prietpraat over de islam van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die waarschijnlijk voor haar diepgravende studies nog nooit enige vraag in enige moskee gesteld heeft.
Wat vooral zo griezelig is, is dat we hier liever over zwijgen, en laat please de krant er ook maar niet te veel over schrijven. Doe alsof alles nog bij het oude is, als was Nederland nog Het Dorp van Wim Sonneveld."

Liegt Hans Jansen?
De vader van Ewout?
Of jij?
Het ga je goed.

op 31 03 2007 at 05:05 schreef Joan:

Wat een gezond en prettig stuk! Blij dat u stelling neemt tegen het moslim bashen.