Het geloof als een uiting van angst

44 Reacties

op 26 02 2007 at 22:00 schreef Bernadette:

1. Tal van mensen belemmeren ongestraft de godsdienstvrijheid van anderen.
‘Tal van mensen’? Verhofstadt bedoelt waarschijnlijk tal van moslims. Bij mijn weten (and correct me if I’m wrong) zijn er geen christenen, joden, boeddhisten of hindoes die de vrijheid van godsdienst (willen) aantasten. Mohammedanen zijn de enige soort gelovigen die dat willen en doen. Waarom dan het algemene woord ‘mensen’?

2. Dat is vooral het geval met moslims en moslima’s die niet openlijk mogen breken met de islam.
‘Vooral’? Met wie dan nog meer, zij het in mindere mate?
Bij mijn weten zijn er geen christenen, joden, hindoes en boeddhisten die niet zouden mogen breken met hun geloof. Alweer: indien ik verkeerd zit, gaarne opmerken, maar dit droevig lot treft uitsluitend de slaven en slavinnen van Allah.

Iets verderop komt dit rare eufemistische taalgebruik – compleet met lijdende vorm waardoor de actor buiten schot blijft – nogmaals voor, waar Verhofstadt het boek van Hegener noemt: ondanks de grondwettelijke bescherming van de vrijheid van meningsuiting worden tal van mensen in Nederland, vooral moslims, gedwongen om bij hun geloof te blijven en daartoe fysiek bedreigd worden.

In zijn kritiek op Hegener vervalt Verhofstadt in een flauw taalspelletje. Nee, de islam is niet de enige godsdienst met een ‘formeel verbod’ op afvalligheid, want dit staat ook in het Oude Testament. Even later: okee, het christendom doet daar niks meer mee en de islam nog steeds wel, maar omwille van de lieve vrede met de islamieten is toch even die open deur ingetrapt.
Koekje erbij?

Bij de uitdrukking ‘kinderen van de Verlichting’ haakte ik af. Is Paul Cliteur een kind?
Getver. Dit taalgebruik past meer bij het ‘herderlijke’ taalgebruik van roomse priesters of dat van politici tegenover het stemvee.

Verhofstadt is politicus, of althans werkzaam voor de politiek. Misschien doet hij als zodanig nuttig werk, maar mij lijkt dat het lichtelijk wringt met het zijn van ‘kernlid’ van een ‘onafhankelijke liberale denktank’.

op 26 02 2007 at 22:07 schreef jelle:

"‘De islam is de enige religie ter wereld die een formeel verbod kent op afvalligheid,’ aldus de auteur. Dit klopt niet helemaal. Ook in de bijbel wordt met doodslag gedreigd in geval van uittreding, denk aan Deuteronomium 13:6-10 en 17:3-5. Maar terwijl dit binnen het christendom een achterhaald idee is, blijft die dreiging binnen de moslimwereld akelig actueel. Vandaag gelden fysieke bedreigingen hoofdzakelijk voor moslims die hun geloof willen verlaten."

Ach, als je als afvallige je laatste wens kenbaar maakt om gecremeerd te worden, zal je moslim-familie, omgeving, alles in ’t werk stellen dat te verhinderen.
http://nieuwreligieuspeil.net/node/459
Al ben je morsdood, de sharia zal je treffen.
Wát ’n land.

op 27 02 2007 at 10:39 schreef ae:

‘Pas na de Franse Revolutie werden in Nederland en later in België grondwetten opgesteld waarin de vrijheid van godsdienst fundamenteel werd verzekerd. Vanaf 1815 in Nederland en 1830 in België heeft iedere persoon het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.’
Aangezien Belgie en Nederland tussen 1815 en 1830 één land vormden met dezelfde grondwet lijkt me logisch dat als godsdienstvrijheid bestond in Nederland vanaf 1815, dat het dan in wat nu Belgie heet ook zo was.
Detail misschien, maar niet onbelangrijk voor de geloofwaardigheid van Dirk Verhofstadt. Zulke feiten horen te kloppen anders denk je meteen dat die man maar wat aanzwatelt.

op 27 02 2007 at 10:41 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dat Bernadette het punt van Verhofstadts stuk mist door zo schooljuffrouwachtig te hameren op zijn (diplomatieke) taalgebruik.

Waarbij ik er ook nog even op wil wijzen dat ook in hindoe- en (weet ik uit eigen ervaring) christenkringen wel degelijk sprake is van godsdienstdwang. Je hoort niet vaak over afvalligen die worden vermoord, maar verstoten worden door je familie of zelfs het hele dorp is ook niet iets om te bagatelliseren.

Verhofstadt wijst erop dat vrijuit spreken over allerlei moslimse toestanden niet eens zozeer onmogelijk wordt gemaakt door moslims (kijk maar eens naar de laatste Wilders-rel – wie hebben er nou de grootste mond? Het zou wel eens kunnen dat de Nederlandse moslimgemeenschap de meest tolerante van de hele wereld is, of in elk geval hard op weg om dat te worden; ik vind dat Nederlandse moslims in razend tempo aan het leren zijn om te gaan met spot en kritiek, nu de progressieven nog) maar door de politiekcorrecte goegemeente, en dat vrijheid van meningsuiting belangrijk is omdat individualisten binnen de moslimgemeenschap morele steun nodig hebben en niet het gevoel nog verder te worden geïsoleerd.

op 27 02 2007 at 12:21 schreef Elke:

Ik snap de gekozen titel voor dit stuk, "Godsdienst als een uiting van angst". niet zo goed.
Het stuk gaat grotendeels over het recht op zelfbeschikking, en het gebrek aan vrijheid die gelovigen daarin hebben.
"De Godsdienst als gevangenis" had misschien beter geweest?

Overigens ben ik wél van mening dat godsdienst een uiting van angst is.
Existentiele angst omgezet in schijnzekerheid, in ruil voor je ziel.
Een vorm van zelfterreur.

op 27 02 2007 at 14:25 schreef Bernadette:

Geloof als een teken van angst?
De kop was me niet ontgaan, maar ik dacht, dat is meer iets voor Elke. Kun je dat hebben Peter of slaat je kritiektolerantie dan op tilt?
Ben met Elke eens dat het stuk daar niet over gaat. Het is met z’n overdreven omzichtige taalgebruik zelf een bang stuk. Ik vind het geen sterk stuk, dit is al diverse keren veel beter verwoord. (Peter heeft soms een zwak voor zwakke stukken van een ander.)
Misschien moet je zelf maar eens een stuk schrijven, met zo’n krasse bewering (NL moslims tolerantst) komt er vast iets uit.

op 27 02 2007 at 14:36 schreef Peter Breedveld:

Ik ben dat al een tijdje van plan, zo’n stuk over tolerante moslims, maar er is zoveel afleiding in mijn leven op het moment dat ik me er niet toe kan zetten. Maar spoedig, zeker.

op 27 02 2007 at 16:18 schreef Elke:

Hoe meet je de tolerantie van de verschillende internationale moslimgemeenschappen?
Reuze benieuwd naar.

Misschien kan ik je helpen bij het ontwikkelen van een wiskundige formule voor e.e.a.?

Ik ben als mild bijverschijnsel van mijn digilexie gespecialiseerd geraakt in het uitdenken van waanzinnige wiskundige formules.
Zo is mijn beruchte "Relativity of Theories", (a ≠ a, “This a over here, does not necessarily have to equal that a over there”, ook wel “What seems a pile of crap to you, can make perfect sense to me and this is interchangeable), onweerlegbaar gebleken voor een groep tweedejaars wiskundestudenten van de UCLA.
Misschien omdat ze zo hard moesten lachen dat ze niets meer konden uitbrengen, maar what the fuck.

En ook de Creativiteitstheorie (C = FY², Creativity equals Fuck You square, ook wel “The amount of creativity equals the amount of how little you care about what-other-people-think-you-should-do-next², and this is interchangeable” ) mag ik de mijne noemen.

op 27 02 2007 at 16:24 schreef Elke:

En ik kan ze ook nog onderbouwen.

Ik bedoel maar; je zult zoiets krankjorums nodig hebben om de tolerantie van moslimgemeenschappen te gaan meten.

Even over je argumentatieswitch naar de islam, die aan niemand in het bijzonder en dus kennelijk aan allen is gericht; ik dacht dat ik het gewoon over "godsdienst" in het algemeen had gehad, maar corrigeer me maar als het anders is volgens jou.

op 27 02 2007 at 16:33 schreef Peter Breedveld:

Da’s zeker heel geestig, Elke. Serieus.

Ik ga niet meten, maar gewoon iets beweren, me baserend op moslimgerelateerde incidenten in binnen- en buitenland. Hoe reageren moslims bijvoorbeeld op de Deense cartoons? Ik kan me uit Engeland vrij heftige beelden herinneren. In Nederland gebeurde helemaal niets. Ja, Tonca zei iets, maar ik weet nu al niet meer wat.

Misschien verzin ik wel een hypothese: de moslims in Nederland zijn zo geschrokken van de nasleep op de moord op Van Gogh, dat ze van de weeromstuit tolerant zijn geworden.

Argumentatieswitch? Moi? Je ne comprend pas

op 27 02 2007 at 17:13 schreef Dany:

Peter zei: kijk maar eens naar de laatste Wilders-rel – wie hebben er nou de grootste mond? Het zou wel eens kunnen dat de Nederlandse moslimgemeenschap de meest tolerante van de hele wereld is, of in elk geval hard op weg om dat te worden; ik vind dat Nederlandse moslims in razend tempo aan het leren zijn om te gaan met spot en kritiek, nu de progressieven nog
Moslims krijgen de kans niet eens meer te reageren. En ze hoeven ook niet meer, links doet het voor ze. Uit angst, PC-isme, of het is een kwestie van goede africhting. Hoe dan ook, als links het niet zou doen, dan zouden moslims het wel doen. En op alle linkse knoppen drukken om in het vervolg toch vooral wat alerter te zijn.

op 27 02 2007 at 17:51 schreef Erik Nannen:

De godsdienstvrijheid is wettelijk ingevoerd in 1807 in de Nederlanden. Pactisch gebeurde dit veel later, zo werd de RK hierarchie pas in 1869 hersteld. Opvallend zijn de strenge eisen die als voorwaarde voor het verwerven van de vrijheid van godsdienst werden gesteld aan de respectievelijke geloven. Zo mocht (-mag- nog steeds geldig) de preek uitsluitend in de landstaal worden gehouden tbv de controleerbaarheid. Het oproepen tot haat of zelfs moord op anders gelovigen moest worden afgezworen. Apostasie moet zijn toegestaan. Het moge duidelijk zijn dat de islam niet aan deze meest basale voorwaarden voor godsdienstvrijheid voldoet.

op 27 02 2007 at 20:26 schreef Paardestaart:

Daarbij komt dat Islam niet alleen een godsdienst is, maar ook een politiek systeem; alleen al daarom kun je het niet zomaar z’n gang laten gaan.
Tegen een vijandig politiek systeem moet je op zijn minst vastbesloten koude oorlog voeren.
Dat betekent een moratorium op islam-scholen en moskeeën, een streng verbod op de schotels waarop dagelijks oorlogsretoriek te beluisteren valt, en streng toezicht op wat er in moslimkringen omgaat.

op 27 02 2007 at 22:56 schreef Elke:

Paardje schreef: "Daarbij komt dat Islam niet alleen een godsdienst is, maar ook een politiek systeem;"

Was het maar zo.
De islam is een totalitair politiek systeem, met een sausje van "goddelijke inspriratie" erover om het gezagrijker te maken voor het gewone volk.

op 27 02 2007 at 23:00 schreef Elke:

Peter schreef: "Misschien verzin ik wel een hypothese: de moslims in Nederland zijn zo geschrokken van de nasleep op de moord op Van Gogh, dat ze van de weeromstuit tolerant zijn geworden."

Ik wens je veel succes.
Het zal een hele kluif worden om een formulering te vinden, die niet voortdurend botst met allerlei akelige gevalletjes die zich maar blijven voor doen.

op 27 02 2007 at 23:10 schreef jelle:

Getver,
Waarom zo negatief, islam=vrede.
Onze minister van, beneffedenaamkwijt, vindt dat.
En er is echt ’n kentering gaande.
Binnenkort in dit theater.

op 28 02 2007 at 14:44 schreef Bernadette:

Voor de mensen die willen lezen wat Michiel Hegener echt vindt, zonder het ‘diplomatieke’ overdreven voorzorgzuchtfilter van Verhofstadt: vandaag in Trouw een interview met hem en anderen en een bespreking van Hegeners artikel met als kop ‘Afvallige moslim loopt gevaar’.

Daar heb je het. Het probleem ligt bij de islam en niet bij het christendom. Al heerst er lokaal soms een verstikkende gggrristelijke sfeer, je leven loopt geen gevaar en dus is dat niet te vergelijken (Trouw plaatst zelfs een link naar Faith Freedom + enkele getuigenissen van afvallige moslims!):

Sociaal geograaf Hegener schreef in 2005 het boek ’Vrijheid van godsdienst’, waarin hij al constateerde dat artikel 6 van de Grondwet – de vrijheid van godsdienst – contrasteert met het taboe op godsdienstverlating onder moslims.

Natuurlijk, stelt Hegener, worden ook christelijke kinderen geboren en opgevoed in een bepaalde traditie. Maar zij maken op enig moment (vormsel, belijdenis) een eigen keuze voor het geloof. En wie ervoor kiest ’eruit te stappen’ hoeft niet voor zijn leven te vrezen. Voor moslims ’ontbreekt een dergelijk keuzemoment categorisch’, aldus Hegener.

„Bij de geboorte wordt van deze kinderen de vrijheid van godsdienst afgenomen. Dat is in strijd met de wet, maar op hulp van de Nederlandse overheid hoeven de slachtoffers niet te rekenen. Voor zover het probleem door Nederlandse beleidsmakers en politici wordt onderkend – en dat is slechts incidenteel het geval – staat respect voor de islam boven respect voor individuele vrijheid van godsdienst.”

Van de slachtoffers van geloofsdwang kan moeilijk verwacht worden dat zij hun godsdienstvrijheid opeisen, denkt Hegener. Zij zijn immers van jongsaf geïndoctrineerd dat uittreden geen optie is.

Hegener zegt nog iets opmerkelijks over atheïsten: ‘Ze vormen omstreeks twintig procent van de Nederlandse bevolking en ze kunnen soms verrassend intolerant optreden tegen afvallige geloofsgenoten.’

Maar atheïsme een geloof noemen, is onzin. Daarmee verdwijnt het verschil tussen geloof en skepsis. Atheïsten zijn momenteel in de verdediging met het ggrristelijk-islamitisch-soosjaliestiese kabinet.
Ik vraag me af wat Hegener bedoelt: zou een atheïst niet meer mogen zeggen dat er geen bewijs is voor het godsgeloof? Of dat geloof ten diepste het bezweren van angst is? Of dat geloof geen uitgangspunt mag zijn van politiek?
Of meer van die dingen.
Als dat, gesteld dat het met redelijke argumenten wordt onderbouwd, als ‘intolerantie’ wordt uitgelegd, maak je van tolerantie een volstrekt leeg begrip en tast je via een omweg de vrije meningsuiting aan én de vrijheid van levensbeschouwing waar Hegener zelf voor zegt te zijn.

op 28 02 2007 at 14:53 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het met Hegener eens wat atheïsten betreft. Ik ben er geen, ik ben een agnost, en veel atheïsten reageren daar buitengemeen agressief op. Want als je agnost bent, durf je niet te kiezen en ben je dus ‘laf’.

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is. Maar aangezien daar net zo min bewijs voor is als voor het feit dat-Ie wél bestaat, is atheïsme dus gewoon een geloof.

En waarom mag geloof geen uitgangspunt zijn voor politiek?

op 28 02 2007 at 15:24 schreef Paardestaart:

Geloof mag geen uitgangspunt zijn voor politiek omdat de politiek dan niet onderhevig is aan de rede.

We hebben alleen de laatste eeuw moeten ondervinden dat ook mensen die prat gaan op het feit dat ze niet gelovig zijn; alleen maar een alleszins ‘rationeel’, zelfs wetenschappelijk! -isme aanhangen, de werkelijkheid ondergeschikt maken aan hun wereldbeeld, zelfs als alles erop wijkt dat het mank gaat aan wensdenken of ander ongerief.

Daar moeten we niet meer, maar minder van hebben, lijkt me

Ik zou alleen niet weten hoe dat moet in de komende jaren, want wat het cultureel marxisme al heeft geïntroduceerd, zelfs kracht van wet heeft weten te geven in de internationale wetgeving, is genoeg voor jaren plezier…

Misschien moeten we door een soort de-nazificatieproces, om de restjes communistisch geloofsgoed op te sporen en te verwijderen, want of je nu door de hond of door de kat gebeten wordt: totalitaristisch angehaucht post-modern gedachtegoed leidt op den duur allemaal tot het concentratiekamp en de gedachtepolitie..

op 28 02 2007 at 15:33 schreef Paardestaart:

En atheïsme is gewoon een geloof ja – psies zoals Peter zegt; agnosticisme is een betere, veel redelijker oplossing, maar ik denk dat Bernadette dat eigenlijk ook bedoelt.
Anders krijgen we weer dat gezijk dat bijvoorbeeld zo’n rede van als die van Paparatzi in Regensburg een theologische verhandeling is, en daardoor niet filosofisch relevant..:-)

op 28 02 2007 at 15:54 schreef Dany:

Peter zei: Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is. Maar aangezien daar net zo min bewijs voor is als voor het feit dat-Ie wél bestaat, is atheïsme dus gewoon een geloof.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat god niet bestaat. Mijn redenatie waarom’ie OF niet bestaat, OF dat zijn bestaan volledig irrelevant is gaat als volgt:

Some people define God as nature, or as a concept that comes as close as makes no difference. If this is God, then God as an entity is irrelevant in my view in the sense that I cannot appeal to Him for any direct or indirect action, I cannot hold Him responsible for anything (even a hurricane or an earthquake, as God is clearly not sentient), He would be completely unpredictable, and He would be amoral. So if God equals nature, it doesn’t really make any difference what I do or fail to do, and there are no consequences or repercussions when I die. I may not be able to hold this God responsible, I don’t have to worry about Him holding me responsible for anything either.

Some people see God as the One responsible for creation and everything in it. God, after having done all the hard work, decided to give everything and everyone free will, from amoebae to mankind, and refrained from any further interfering. Whatever happens, Earth, and we humans play the hand we’re dealt, and again, at least in this life, there will be no consequences for any bad or good deeds as far as God is concerned. There may be an afterlife, and depending on the rules you adhere to, there we may be made to suffer for any trespasses against those rules. Free will clearly comes with a large responsibility if you believe in this God.

I think however that most people who believe do so in the traditional God. He could do wonders if he so chose, He could destroy the Earth in an eyeblink, he could heal the entire planet and everyone on it if he decided to in a divine heartbeat.
Omniscient, omnipotent, omnipresent.

De eerste twee versies zijn irrelevant omdat ze volledig passief zijn, misschien zelfs geen bewustzijn hebben.
En de laatste vorm is te afschuwelijk om te overwegen omdat er dan iets of iemand zou bestaan die de mogelijkheid heeft (op wat voor wijze dan ook) om ons leven te verbeteren, en dat niet doet. Die miljarden mensen onnoemelijk laat lijden, vaak zelfs uit zijn naam. En dat alles omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn.

Als die bestaat wil ik graag in zijn gezicht spugen.

En waarom mag geloof geen uitgangspunt zijn voor politiek?
Ik vind ook niet dat dat verboden zou moeten worden. Maar Paardestaarts response klopt: Politiek zou pragmatisch en rationeel moeten zijn. Maar als je politiek baseert op geloof (ipv op ‘weten’-schap), dan is het per definitie niet rationeel.

Als de enige reden voor het verbieden van het homohuwelijk is dat god het zegt, en van god is niet aannemelijk te maken dat’ie uberhaupt bestaat, dan is dat wel politiek, maar niet rationeel. Geen goede basis voor het maken van beleid vind ik.

op 28 02 2007 at 17:16 schreef Elke:

Peter schreef: " ik ben een agnost, en veel atheïsten reageren daar buitengemeen agressief op. Want als je agnost bent, durf je niet te kiezen en ben je dus ‘laf’."

Spreek even voor jezelf, ja?
Ik ben ook een agnost.
Voor mij betekent a-gnost zijn gewoon letterlijk wat het woord betekent: "ik weet het niet".

Van "niet kunnen kiezen" is echter geen sprake en van laf zijn ook niet.
Ik weet het gewoon niet of er een God is en of er een leven na de dood is.
En wat nou zo ridicuul is: de mensen die zo keihard brullen dat dat er allemaal wél is, weten het ook niet.
Zij gelóven het.
Maar ze halen dat geloven en zeker weten nogal eens door elkaar.
Zie de geschiedenisboekjes voor de desastreuze gevolgen van die fuck-up.

op 28 02 2007 at 17:17 schreef Bernadette:

Peter, behalve het woord ‘intolerant’ (Hegener) verandert nu ook het woord ‘agressief’ van betekenis, je schreef:

ik ben een agnost, en veel atheïsten reageren daar buitengemeen agressief op. Want als je agnost bent, durf je niet te kiezen en ben je dus ‘laf’.

Je komt zelf af en toe behoorlijk kattig uit de hoek. Noem je dat ook agressief? Zou wel zo consequent zijn.

Ik ben er niet zo voor om dit soort woorden uit te hollen tot lege containerbegrippen. Het is in het algemeen de tactiek van mensen die aan de ‘goede kant’ menen te staan.

Paardestaart, na jarenlange discussies, veel lezen en wat nadenken ben ik tot de slotsom gekomen dat het verschil tussen atheïsme en agnosticisme niet zo erg belangrijk is. Meer een accentverschil. Ik vermoed dat het met temperament te maken heeft, meer is het niet.
Ik noem mezelf atheïst maar agnost mag ook.
Zo lang de agnosten maar niet gaan beweren dat de atheïsten intolerant en agressief zijn, zal het me worst wezen.

Waarom politiek niet het geloof als uitgangspunt moet nemen? Welnu, ik erken de joods-christelijk-humanistische basis van onze beschaving, ik ben voor geloofsvrijheid en voel me verwant met een christen of een jood (bij moslims ligt dat anders), maar in de politiek, de staatsinrichting en de publieke belangenstrijd over de inrichting van de samenleving moet je religieus neutraal blijven, zoals Cliteur overtuigend heeft uitgelegd.
Laat ik een voorbeeld noemen: de bedenktijd voor een overtijdbehandeling en het ggrristelijke pleidooi voor uitdragen van de zwangerschap en dan adoptie.

Gggrristenen zien de net verwekte vrucht reeds als menselijk leven dat beschermd moet worden, een absolutistisch standpunt met onbedoelde vervelende gevolgen. Want als je een bedenktijd invoert voor het afbreken van een net gepleegde bevruchting, dan neemt de kans dat het op een abortus aankomt, flink toe.

Ik heb liever een overtijdbehandeling, hoe eerder je erbij bent, des te beter. En uitdragen van een zwangerschap voor tienermoeders of anderen die niet in de omstandigheid verkeren dat ze een kind een goede toekomst kunnen bieden, is alleen een nare moraliserende bestraffing.
Zwangerschap en bevalling zijn zeer ingrijpend voor een vrouwenlichaam en haar emotionele welzijn. Uitdragen en bevallen eisen, vind ik wreed, inhumaan als die vrouw/dat meisje het kind toch niet houdt.

Adoptie kan een goede oplossing zijn voor kinderen die al geboren zijn, maar om dat aan te moedigen (via uitdragen), vind ik nogal riskant, gezien de grote invloed van erfelijkheid.
Zekerheidshalve kies ik voor de morningafterpil of de overtijdbehandeling. Ongewenste zwangerschappen komen bij meisjes en vrouwen uit de zwarte onderklasse (gemiddeld laag IQ, cultuur waarin preventie en rationele gezinsplanning niet past) vele malen vaker voor. Zwangerschapsafbreking scheelt weer een kind met minder kansen.

Met dit voorbeeld hoop ik aan te tonen dat religie geen goede basis vormt voor verstandige politieke beslissingen. Soosjalisme trouwens ook niet.

op 28 02 2007 at 18:10 schreef Paardestaart:

het verschil tussen atheïsme en agnosticisme niet zo erg belangrijk is. Meer een accentverschil. Ik vermoed dat het met temperament te maken heeft, meer is het niet

Probably – maar laten we toch maar Ik Kan er Niks over Zeggen kiezen, ipv Hij Bestaat Niet, want voordat je het weet lig je toch weer over de grond te rollen met een iets ’temperamentvoller’ type..

En het is natuurlijk ook veel beter uitgedrukt; er wordt veel te veel tijd besteed aan de vraag of Hij wel, of juist niet, godverdomme! bestaat, en die in het openbaar uitgevoerde gedachteworstelingen zijn op een enkele eenzame uitzondering na tenenkrommend van schattige naiveteit en onnozelheid..
En misschien maakt enige voorzichtigheid de tegenpartij ook iets minder verhit; het is heus geen toeval dat de ferventste ijveraars tegen de godsdienst hun wereldwijsheid te vuur en te zwaard hebben doorgedrukt..
Om eerlijk te zijn: van de nadruk waarmee mensen ook hier Het Geloof verketteren rijzen mij ook wel eens de haren te berge..Het ìs dat men wel van De Linkse Kerk spreekt, want ik vraag me af hoeveel mensen vanzèlf op de gedachte waren gekomen dat geloof niet religieus hoeft te zijn
En of je nu door de hond, of door de kat gebeten wordt…

Dus hoe moet dat nu, de komende tijd?
Stel dat men er langzaam van doordrongen raakt dat onze wetten voor een goed deel versjteerd zijn door de cultureel marxisten; hoe bedrijf je rationele politiek? Hoe hou je het dogma buiten de deur, en de kerk in het midden?

op 28 02 2007 at 18:18 schreef Paardestaart:

Zwangerschap en bevalling zijn zeer ingrijpend voor een vrouwenlichaam en haar emotionele welzijn. Uitdragen en bevallen eisen, vind ik wreed, inhumaan als die vrouw/dat meisje het kind toch niet houdt

Hm – zolang er zo verschrikkelijk veel kinderen op de wereld zijn die mishandeld, verkocht, misbruikt en vermoord worden moesten we maar niet sentimenteel doen over abortus. Er zijn veel erger en verdrietiger dingen dan gewoon maar niet geboren worden.
En kennelijk vìnden we de waarde van menselijk leven niet zo onaantastbaar, anders zou het huis te klein zijn bij het idee dat mensen zomaar onnodig doodgaan – van de honger, of door geile moordlust

Het leven is het enige dat wij mensen hebben, maar in de dagelijkse werkelijkheid doet het er maar heel weinig toe..

op 28 02 2007 at 18:45 schreef Bernadette:

Precies Paard, alweer een argument tegen gggrrristelijke politiek, want die ontberen dit soort humaan gezond verstand en vinden hun absolutistische overtuiging toch effe belangrijker.

op 28 02 2007 at 19:27 schreef Michiel Mans:

-"En atheïsme is gewoon een geloof ja -"-

Zucht. Daar gaan we weer.

op 28 02 2007 at 19:29 schreef Tjerk:

Wanneer je Verhofstads betoog van een waardering voorziet, dien je wel mee te wegen dat Belgie nooit een Fortuyn heeft gekend, en daarnaast, dat de schaduw van het Vlaams Belang hangt over kritische uitlatingen t.a.v. moslims e.o. immigratie.

Ik zal nu wel gegispt worden omdat ik het Vlaams Belang niet als een frisse partij zie, vergelijkbaar met Nieuw Rechts van Michiel Smit. Maar dat is niet de eigenlijke kwestie: van belang is dat Verhofstad op zijn tellen moet passen, dat hij niet in die hoek gezet wordt.

Bovendien is het voor het perspectief wel goed, te stellen dat hij inhoudelijk ook nog eens een keer gelijk heeft, zoals Peter ook al opmerkt.

Ook het christendom is in wezen een exclusief geloof met een absolute claim op verlossing, en werkt dus intolerantie in de hand. Niet alleen de Inquisitie getuigt daarvan, ook de wijze waarop de Moral Majority opereert, en de reactie van gristelijke familieleden/omgeving op dissidenten, hetzij. Een voorbeeldje: Cees Den Heyer stelde de verzoeningsleer ter discussie en kreeg doodsbedreigingen.

Ook bij hindoestanen is het ondenkbaar dat iemand publiekelijk zou ontkennen hindoe te zijn, en wordt van meisjes verwacht dat ze de perfecte echtgenote en moeder zijn, en maagelijk het huwelijk ingaat. Zelfmoord onder hindoestaanse meisjes is schrikbarend hoog. Deze attituden zakken wel langzaam, omdat hindoe’s meer en meer de Westerse zienswijzen overnemen (individualisme, mondigheid, emancipatie, etc.), maar spelen wel degelijk een rol.

Daar je ogen voor te sluiten en alle kwalijke zaken uitsluitend in de islam te concentreren (en daarbij tevens blind te zijn voor positieve ontwikkelingen onder Nederlandse moslims), leidt m.i. niet tot een juist beeld van de maatschappelijke realiteit.

Dat de islam een absolute ideologie is, verklaart lang niet alle gedragingen van moslims. Sterker nog, sommige gedragingen van moslims zijn er zelfs mee in directe tegenspraak:

Zo laat Naima El Bezaz zien dat ook de vrouw volgens de ideologie recht heeft op seksuele bevrediging in een huwelijk. In de praktijk worden door mannen (en ook de geestelijken zijn mannen) alleen die passages gelezen waarin staat dat de vrouw seksueel beschikbaar moet zijn.

Volgens Koran en Hadith mag een vrouw scheiden als haar man in gebreke blijft, als hij impotent is, a lousy lover, in de gevangenis verkeert, of naar het buitenland vertrekt en weigert geld te sturen. In de praktijk is het echter zo dat alleen de man het recht van echtscheiding en verstoting wordt toegedicht.

Rond vrouwen heerst een ware maagdelijkheidscultus, terwijl de Koran ook zegt dat mannen eveneens maagd moeten zijn. In de praktijk wordt je, zegt El Bezaz, als man gewoon uitgelachen als je nog maagd bent.

http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay&elbezaz&print

Kortom: de absolute ideologie valt niet samen met hoe mensen de islam beleven. Die cultureel bepaalde beleving is veel bepalender voor de manier waarop mensen de islam gestalte geven, dan de ideologie zelf.

Ik denk dat wij onderschatten hoeveel invloed de Nederlandse cultuur in deze heeft op het denken van jonge moslims. Die willen de religie (zoals ze die van huis uit meegekregen hebben) wel behouden, maar deze wel gestalte geven op hun manier. En dan begint het touwtrekken tussen de eigen wensen ten aanzien van de levensinvulling en die van de familie en op een later tijdstip: de partner.

op 01 03 2007 at 12:49 schreef Luctor et Emergo:

Ik ben Christen en heb geprobeerd mijn kinderen in die leefwijze op te voeden.
mijn ex heeft in haar jeugd (de eerste 18 jaar) dingen meegemaakt dag in dag uit, slaag, weinig eten,
oude kleren en als toetje kon de opa van haar 13 tot haar 18 met medewerking van schoonmoe en oma zich lekker uitleven. Iedereen in die familie wist het want toen scoonmoe gecremeerd werd zei haar broer Ze heeft hem een hoer uitgespaard.
waarom dit verhaal.
Omdat mijn jongste zoon door deze verhalen een keer tegen mij zei: waar was God in mijn moeders jeugd.
Als God helpt en de zwakken ondersteunt waarom is oma dan niet van Godswege op de vingers getikt.
Zijn conclusie ia dan ook : God bestaat niet.
Hij woont tegenwoordig in Drente en heeft gezegd dat hij voor zover dat kan officieël atheist is geworden.
Ik heb van mijn Dominee nooit gehoord dat ik de volgende keer als ik hem zie als een dolle hond moet neerknallen.
Verdriet heb ik er wel om.

op 01 03 2007 at 13:09 schreef babs:

Atheisme een geloof? Bij een geloof denk ik met name aan een instituut, rituelen, vaste regels, voormannen, genezers en priesteressen. Atheisme heeft slechts 1 regel: er bestaan geen goden. Voor mijn gevoel is dan niet genoeg om van een geloof te spreken.

Atheisme is wel een overtuiging. Natuurlijk kan niemand bewijzen dat er geen goden bestaan. Net zo min als anderen kunnen bewijzen dat er wel goden bestaan. Niemand weet iets zeker en daardoor zijn we allemaal onwetend. Pas als die onwetendheid de boventoon voert, misschien bestaan de goden, misschien ook niet, ben je agnost. Kan natuurlijk, maar vaak zijn agnosten gewoon atheisten in de zin dat ze er vanuit gaan dat er geen goden zijn. Agnost zijn is in een katholieke omgeving een nette manier om afstand te nemen van het geloof.

Ik ben zelf atheist, maar de Waarheid ken ik niet. Met name het bestaan van vele goden zou een hoop zaken die ik niet begrijp verklaren. Eén god is voor mij onlogisch, in dat geval moeten er minimaal een duivel, engelen en heilige maagden tegenaan gegooid worden om de wereld nog een beetje te verklaren.

op 01 03 2007 at 19:36 schreef visarendje:

En atheïsme is gewoon een geloof ja
Atheïsme lijkt me eerder te vallen in de categorie ‘ongeloof’.

op 02 03 2007 at 01:46 schreef Marijke de Jonge:

Ik denk dat wij onderschatten hoeveel invloed de Nederlandse cultuur in deze heeft op het denken van jonge moslims. Die willen de religie (zoals ze die van huis uit meegekregen hebben) wel behouden, maar deze wel gestalte geven op hun manier.

Zoals hier?

Hun visie is duidelijk: de omgeving hoort zich aan te passen aan hun beleving van de islam, en niet andersom. Eveneens moet de achterban overtuigd worden. Jongeren krijgen volgens hen te vaak een “verkeerde” visie over het geloof voorgelegd, met culturele accenten door hun onontwikkelde ouders en imams die geen tot weinig opleiding hebben. Dit gat wordt door de verenigingen die de zuivere islam uitdragen gedicht.

Hoe jongeren in Antwerpen op hun manier de religie gestalte gaan geven, met dank aan Kafka.

Met dit voorbeeld hoop ik aan te tonen dat religie geen goede basis vormt voor verstandige politieke beslissingen. Soosjalisme trouwens ook niet.

Ik vrees dat we de menselijke geest een beetje overschatten. Geloof zal altijd een rol spelen in de politiek. Tenminste, als we geloof gewoon beschouwen als een overtuiging of levensbeschouwing, net zoals andere theorieën, ideologieën, filosofieën en ideeën, onder meer over moraal, die je hebt meegekregen van ouders en leraren, Marx en Von Hayek, Sinterklaas en de Paashaas. Als dat niet zo is, als je geen overtuiging hebt, hoef je de politiek niet in te gaan. Wat is politiek meer dan anderen overtuigen van de merites van jouw ideeën zodat die in wetgeving gegoten kunnen worden?

We begonnen te geloven in de gelijkwaardigheid van seksuele voorkeuren en dus hebben we nu het homohuwelijk. Het ging ook een tijdje over het helpen van zieligerds, gelijke kansen en de emancipatie van arbeiders en vrouwen (sociale wetgeving, Mammoetwet, gelijke behandeling, gelijke lonen en nu gratis kinderopvang). En over het gezin als hoeksteen van de samenleving (kinderbijslag). Allemaal gebaseerd op ideeën en overtuigingen over een betere wereld, christendom, liberalisme, socialisme, feminisme – geloof dus.

Ik geloof niet zo in de mens als rationeel wezen. Meestal hebben we de neiging de werkelijkheid die we waarnemen aan ons referentiekader aan te passen. We gebruiken ons wereldbeeld om de werkelijkheid te interpreteren: ‘De islam is de religie van de vrede en dus moet Bush wel hele CIA-afdelingen gekaapt hebben om 3000 eigen mensen naar de hel te helpen zodat hij een oorlog tegen de islam kon beginnen’. ‘Christenen zijn irrationele middeleeuwers die tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk zijn en dus staan ons barre tijden te wachten.’ ‘Westerlingen hebben Exotica en Islamië leeggeroofd en uitgebuit en dus zijn het racistische neokolonialen als ze klagen over onderdrukte stakkers die politici en oneerbiedige grappenmakers naar het leven staan; als er al spanningen zijn ligt dat aan Geert Wilders’. ‘Om je naast kinderwagens op te blazen moet je wel wanhopig zijn, dus moeten we Palestijnen met miljoenen subsidiëren’.

Politiek is meer dan het pragmatisch oplossen van problemen. Want welke oplossing kies je? We staan dagelijks in de file: ‘Meer asfalt!’ ‘Rekeningrijden!’ ‘Nee, gratis openbaar vervoer!’ Het hangt van je wereldbeeld of overtuiging af welke oplossing je kiest. Daar liggen meestal geen rationele overwegingen aan ten grondslag: ‘Moet Nederland soms één grote parkeerplaats worden?!’ ‘Maak autorijden duurder, dan gaan ze hun heilige koe vanzelf wat minder aanbidden!’ Om rationeel te lijken gooien we de voorstellen door wat rekenprogramma’s van het CPB en vervolgens zitten we met prachtige hopen schroot. Zelfs computers blijken dus minder rationeel dan we denken. Behalve de computers waar klimaatvoorspellingen op worden gedaan natuurlijk, want die worden niet door mensen bediend.

Dat we niet puur rationeel zijn is maar goed ook, want anders gingen we massaal hoge balkons opzoeken om er een eind aan te maken. Als we niet zo in elkaar staken, konden we onze agenda niet eens meer bijhouden of kiezen welke kleren we morgenochtend aantrekken. De ratio heeft namelijk gevoel/emotie nodig om redelijk te blijven. Onderzoek in de neuropsychologie/-biologie toont dat aan. Het gaat er dus slechts om dat we redelijk blijven in onze overtuigingen, onze dogma’s gebruiken om zelf een deugdzaam leven te leiden en anderen hun eigen overtuigingen en tijd van leven gunnen.

op 02 03 2007 at 02:37 schreef Bernadette:

Chotsamme Marijke, wat een verhaal van die Antwerpse projectmedewerkster. Een Berufsverbot omdat ze haar werk deed! En ook nog haar familie zwartgemaakt door een tot de islam bekeerde personeelschef. En gevaarlijke salafisten krijgen nog een baan bij de overheid ook! Nota bene bij de dienst integratie.

Dit is je reinste mau-mauing the flak catchers, wat die Mohammedanen daar in Antwerpen doen.

Zo huiveringwekkend heb ik het zelden gelezen. Ik hoop dat iemand in Brussel het vertaalt en naar LGF of JihadWatch (DhimmiWatch) opstuurt.
Deze Marij Uijt den Bogaard schrijft:

Dit betekent dat iemand niet kansarm is omdat hij tot een doelgroep behoort, maar wel kansarm wordt naarmate hij strikte regels hanteert die normen en waarden afwijkend invullen van de eisen die de samenleving stelt. Wie bovendien verwacht dat de samenleving zich dus dient aan te passen is radicaal in opvatting.

Ga dat maar eens aan ons nieuwe kabinet vertellen. Het is weer een en al dialoog en samen en de moslims pamperen.

En eh, Marij, ik bedoelde niet dat ik tegen overtuigingen ben ik de politiek. En ik ben het volstrekt met je eens dat de politiek niet rationeel / redelijk is.

op 02 03 2007 at 16:04 schreef Peter Breedveld:

Atheisme een geloof? Bij een geloof denk ik met name aan een instituut, rituelen, vaste regels, voormannen, genezers en priesteressen.

Da’s een religie. Atheïsme is een geloof.

op 02 03 2007 at 16:23 schreef Bernadette:

Is een overtuiging hetzelfde als een geloof? In het Nederlandse spraakgebruik bedoel ik. In het Engels zeg je belief en dan is het beide.
Maar hier?
Ik twijfel.

Dan religie, moet het in die betekenis (instituut, liturgie enz.) niet godsdienst zijn? Ik twijfel weer. Ik heb ooit op een van mijn uitstapjes naar de prot. chr. eens een dominee mooi horen preken over de etymologische associaties van met elkaar verbinden enz., en hij had het niet over de kerk als organisatie.

op 02 03 2007 at 16:55 schreef Peter Breedveld:

Het verschil tussen een religie en een godsdienst weet ik niet precies, behalve dat iemand me er eens op wees dat het boeddhisme niet aan goden doet, dus wel een religie is, maar geen godsdienst.

Atheïsme is in elk geval geen van beide. Maar Atheïsten hechten er kennelijk aan om iets over ‘de dingen tussen hemel en aarde’ te zeggen. Dat blijft gissen. Ben je desalniettemin toch zeker van je zaak, dan doe je aan geloven.

Wat het verschil tussen een geloof en een overtuiging is, is me trouwens ook niet duidelijk. ‘Ik ben ervan overtuigd dat hij op ons voorstel zal ingaan’, ‘Ik ben ervan overtuigd dat Nederland zal onderlopen binnen een paar decennia tijd’. Hm, dat laatste kan betekenen dat je lang naar iemands argumenten hebt geluisterd en op basis daarvan tot een bepaalde conclusie bent gekomen.

Dat is bij geloof nooit het geval. Iemand vertelt je dat Jezus de Verlosser is, dan voel je iets van binnen en dan geloof je ook dat Jezus de Verlosser is.

Of iemand vertelt je dat er helemaal niks is, en dan voel je een kille leegte in je hart en dan geloof je dat ook.

op 02 03 2007 at 18:05 schreef Bernadette:

Nou, atheïsten zeggen niet iets over de dingen tussen hemel en aarde, ze ontkennen dat die dingen er zijn en dat is toch iets heel anders. Maar van mij mag je dat geloven noemen, zoals in: ik geloof in de evolutietheorie want die theorie overtuigt mij.
Hoezo zou atheïsme trouwens leiden tot een kilte in het hart? Daar heb ik b.v. nooit last van gehad en ik heb er ook Cliteur (atheïst) nooit over horen klagen.

op 02 03 2007 at 18:18 schreef Peter Breedveld:

Hoezo zou atheïsme trouwens leiden tot een kilte in het hart?

Dat is mijn eigen kleine incrowdgrapje.

op 02 03 2007 at 19:46 schreef Bernadette:

O, ik snappum geloof ik.

op 04 03 2007 at 13:24 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Da’s een religie. Atheïsme is een geloof."-

Nee, nee, nee. Atheïsme is ongeloof, het is een ontbreken van geloof. Tenminste, daar waar het religieuze zaken betreft. Helaas suggereert de gebezigde spreektaal vaak dat een atheïst ‘gelooft’ dat god niet bestaat.

Een atheïst verwerpt de aangedragen goden omdat bewijs hiervoor ontbreekt. De gelovigen geloven in zaken die niet bewezen zijn. De ongelovigen geloven niet, die willen bewijs zien. Als het bewijs is geleverd, is het geen geloven meer. Dan is het weten.

op 04 03 2007 at 18:15 schreef Marijke de Jonge:

Is een overtuiging hetzelfde als een geloof?

Antwoord van een autoriteit:

ge·loof (het ~, geloven)

1 vertrouwen in de waarheid van iets

staat dus zelfs nog boven

2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof

3 godsdienst

op 04 03 2007 at 23:04 schreef Bernadette:

Mag ik effe reclame maken voor een AKSIE?

Zie Hoeiboei, daar staat een verzoekschrift aan staatssecretaris Aboutaleb om z’n Marokkaanse nationaliteit op te geven en daarmee ’t goeie voorbeeld te geven.

Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen dit verzoekschrift aan het departement gaan mailen, of een eigen tekst met soortgelijke strekking.
(Let op: aangezien het mailvakje van SoZAWe piepklein is, moet je ’t in tweeën versturen.)

op 04 03 2007 at 23:05 schreef Bernadette:

op 06 03 2007 at 19:01 schreef jpk:

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is. Maar aangezien daar net zo min bewijs voor is als voor het feit dat-Ie wél bestaat, is atheïsme dus gewoon een geloof.

"Atheism is a religion the same way not collecting stamps is a hobby."