Post

66 Reacties

op 27 01 2007 at 18:29 schreef R:

Ha die Gregorius N,

Look who came out of the dark.

Ik ondermijn de islam niet, ik relativeer het,omdat heel veel simpelweg kul is en al het overige interpretatie. Mensen als jabri en cheppih hebben van dat laatste heel veel kaas gegeten, maar ik -helaas voor hen- ook. Ik heb door welke ziekte de islam met zich meebrengt en ben niet voor dit soort meningen en mensen. Ik vergelijk mensen zoals Jabri met kanker. Moeilijk uit te roeien, maar niet onmogelijk. Hardnekkig, haatdragend en meedogenloos. Komen moslims ver mee, kan ik je melden. Je moordt jezelf uit. Zelfdestructie ten top, sleur mij alleen niet mee.

Mosims hebben een nieuwe visie nodig, omdat de huidige ze geen windeieren legt. Ben bezig, baby stapjes, maar de mn ding op mijn manier.

Wil je mij trouwens niet in 1 adem noemen met de meiden van halal? Mijn IQ is 35. Voelt zo knullig.

Een vredige groet en moge Allah licht op je pad brengen en je verlossen van de demonen in je hoofd

:)

Daag!

R

op 27 01 2007 at 18:57 schreef Cogito:

Laat die Raja eens dit interview van een echte kritische moslima lezen.

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/01/heel_links_nede.html

op 27 01 2007 at 21:46 schreef Jeroen Mirck:

Dat van die RSS Feed heb ik je ook al eens gevraagd, Peter. Wanneer komt-ie eindelijk? En stel dan meteen mail-alerts in, zodat je als reageerder weet dat er weer op jou is gereageerd. Dat zijn toch eigenlijk wel blogbasics…

op 28 01 2007 at 09:58 schreef Peter Breedveld:

Wat een kloothommel ben jij eigenlijk, Cogito. Werkelijk, wat een eikel. Ik zou denken: kritischer dan Raja kan haast niet. Maar sommige mensen zijn nou eenmaal onverzadigbaar.

Over de RSS-feed: ik weet nauwelijks wat dat is, ik ben nog steeds niet overtuigd van de noodzaak, maar ik zal eens iemand vragen ernaar te kijken.

op 28 01 2007 at 13:00 schreef Bernadette:

Peter, ik begrijp het even niet meer. Cogito noemt Nahed Selim een echt kritische moslima. Dat vind jij toch ook?

op 28 01 2007 at 13:25 schreef Peter Breedveld:

Het gaat niet om Nahed Selim. Ik hou van Nahed en beschouw haar als een vriendin. Het gaat om de manier waarop Cogito op Raja reageert. Raja stelt zich uitermate kwetsbaar op, dan is het ronduit horkerig om daarop te reageren met: ‘Wil je een écht kritische moslima lezen? Moet je deze link volgen’. Niet eens bereid om zich maar enigszins te verdiepen in wat Raja schrijft.

op 28 01 2007 at 14:42 schreef Cogito:

Peter,

Het is duidelijk te zien aan je reactie dat ik een gevoelige snaar raak inzake mijn verwijzing naar de echt kritisch moslima Nahed Selim. Ik vind het leuk dat je van Nahed Selim houdt en haar als vriendin beschouwt, maar een dergelijke emotionele uiting is niet aan mij besteed. Ik vind de artikelen en standpunten van Nahed Selim heel goed en ik kan zelfs stukken van iemand heel goed vinden van wie ik bijvoorbeeld niet hou. Ik kijk alleen naar de standpunten. Gemakshalve ga je ervan uit dat ik niets van Raja heb gelezen. Nogal voorbarig. Ten tweede kan ik niet al haar stukken meer in het archief van jou vinden, maar dat zal wel aan mijn domheid liggen. Helaas voor jou ben ik tot de conclusie gekomen dat ik Raja geen echt kritische moslima vind, want als iemand niet verder komt dan te zeggen dat het niet aan de islam ligt, zonder te willen erkennen dat de islam aspecten heeft die wel heel gemakkelijk door intoleranten naar believen (kunnen) worden gebruikt, kan ik helaas niet als een bondgenoot voor de strijd voor de vrijheid van het individu, geweten en voor een betere samenleving rekenen. Het is vaak kenmerkend dat veel van de betogen à la Raja erop gericht zijn om de niet-islamitische criticus te doen zwijgen en een mooiere en tolerantere islam voor te spiegelen dan de werkelijke islamm waarbij dan tegelijkertijd de enkele echte criticus zoals Ayaan wordt aangevallen. Als Raja echt zo begaan is met een tolerante islam, dan denk ik dat ze beter werk kan doen door op intolerante islamitische sites voor tolerantie en respect voor andersdenkenden en andersgelovigen te pleiten dan hier alleen meer met veel omhaal van woorden te stellen dat er vooral niets mis is met de islam; dus we kunnen gaan slapen. De wens bij jou Peter is de vader van de gedachte. Net als Tariq Ramadan moet ook Raja gedecodeerd worden.

Ik wil toch nog even verwijzen naar de standaardantwoorden op Hoeiboei en je zult er vast wel een paar herkennen die Raja ook hanteert. Het zou leuk zijn om haar teksten, zover die nog bij jou beschikbaar zijn, langs deze meetlat van de standaardvragen te leggen. In ieder geval vind ik standaardantwoord 3 en 9 zonder meer op haar van toepassing.

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/10/de_meest_gehant.html

Het zou interessant zijn als Raja eens een mening geeft over de inhoud van de stukken van Nahed Selim.

op 28 01 2007 at 14:45 schreef Bernadette:

Ik weet nooit wat mensen bedoelen met ‘je kwetsbaar’ opstellen. Misschien kun je dat eens uitleggen.
Verder snap ik niet waarom Cogito (of wie dan ook) van jou niet mag vinden dat Raja niet kritisch is. En ik vind het merkwaardig dat je aanneemt dat uit dat standpunt volgt dat de criticaster haar stuk niet heeft gelezen. Dat weet je namelijk niet. Het is goed mogelijk dat Cogito het wel heeft gelezen en op grond daarvan tot zijn oordeel is gekomen.

op 28 01 2007 at 14:50 schreef Cogito:

Ik vind niet dat Raja zich kwetsbaar opstelt, dit in tegenstelling tot Nahed Selim en Ayaan.

Daarnaast vind ik standaardantwoord 2 ook van toepassing op Raja.

op 28 01 2007 at 14:52 schreef Peter Breedveld:

Dat is goed mogelijk, maar dan vind ik ‘m toch een lul. Met z’n ‘standaardantwoorden’. De nieuwste hobby van de vrijdenkers: sjablonen presenteren waar we dan moslims, Linkse Kerkgangers en politiekcorrecten kunnen inpassen. Een groter bewijs van intellectuele luiheid weet ik niet zo snel.

Lees wat ‘R’ hierboven schrijft, en zeg dan nog eens dat Raja geen kritische moslim is. Dan verklaar ik je ziende blind.

Die hardnekkige onwil, die hier onder de zelfbenoemde islamcritisci heerst, die hangt me mijlenver de strot uit.

op 28 01 2007 at 14:55 schreef Rinus Duikersloot:

Waarom gaan schelden Peter? Geen argumenten? Ik vind het heel zwak. Vreemd genoeg is die hele discussie met Raja Felgata uit het archief verdwenen? Waarom?

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000802.html

Raja Felgata geeft islamcritici de schuld van de moord op Van Gogh dus hoezo gaat zij de islam "ondermijnen"?

Uit het interview met Nahed Selim waar Cogito naar linkt:

Begin 2007 heeft er veel van weg dat een van de belangrijkste criticasters van de orthodoxe islam in Nederland wordt verraden en doodgezwegen. De strijdbare feministe van het Groningse platteland ondervindt dat ze bitter weinig steun krijgt in haar strijd voor de rechten van islamitische vrouwen en tegen wantoestanden als eerwraak, besnijdenis, uithuwelijking, vrouwenmishandeling en -onderdrukking.

Waarom steunen Raja Felgata en Esmaa Alariachi(één van de meiden van Halal) haar niet? Een legitieme vraag.

Soms noemt hij dit ‘zich kwetsbaar opstellen’.
Ook zo’n term.
Zich kwetsbaar opstellen, hoe doen ze dit nu eigenlijk? Met hun broek naar beneden voorover op een schuinstaande ladder, of zo? Was het maar waar. Dan bestond er nog hoop. Maar gebeuren zie je het nooit.

Willem Frederik Hermans in ‘Bederf door vervaging'(Mandarijnen op Zwavelzuur, Supplement).

op 28 01 2007 at 15:06 schreef Cogito:

Peter: "Dat is goed mogelijk, maar dan vind ik ‘m toch een lul." Cogito: Dat is dan wederzijds.

De meiden van halal zijn gewoon meiden die op quasi ongedwongen en liberale wijze een ultra-conservatieve en intolerante boodschap verspreiden. Ze zijn goed in het inspelen op het wensdenken à la de gemankeerde Breedveld die de indruk wekt een soort Theo van Gogh te willen zijn, maar door gebrek aan werkelijk inzicht zich volledig belachelijk maakt. Breedveld is het product van het cultuurrelativsme waarbij nooit een duidelijke positie mag worden ingenomen.

op 28 01 2007 at 15:26 schreef Cogito:

Ter aanvulling op het gebrekkige archief van deze site:

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?p=55005&sid=0767039b44132c948868a4f87ccb9cd4

op 28 01 2007 at 15:35 schreef Peter Breedveld:

Tuurlijk, ik ben het product van het cultuurrelativisme. Ha! Ga toch weg, man. Je hebt geen idee. Werkelijk geen idee.

Alsof jij zo tolerant bent. Je kunt de Meiden van Halal de hand schudden. Behalve dan dat zij een stuk charmanter zijn.

Charme, mensen, hevig ondergewaardeerd in vrijdenkerskringen.

op 28 01 2007 at 15:38 schreef Cogito:

Je wilt toch niet zeggen dat jij veel charme hebt, Peter? Dat stuk van Raja is gewoon shit.

op 28 01 2007 at 15:43 schreef Peter Breedveld:

Iedereen z’n mening, Cogito. Maar als ik mag kiezen, kies ik voor Raja. Types als jij, die vind ik écht eng.

op 28 01 2007 at 15:43 schreef Cogito:

En wat te denken van dit krankzinnige heksebrouwsel van Raja?

"Theo had dood moeten gaan, omdat het misschien zijn tijd was, maar meer
omdat er een mongool (= Mo. B.) gevoed werd door mensen zoals Ayaan. dus wiens schuld
is het echt? Als ayaan haar aanpak iets had genuanceerd (!) had theo nog
geleefd wellicht, maar dat is niet het geval."

Ik snap het Peter, lees er maar overheen.

op 28 01 2007 at 15:46 schreef Cogito:

"Iedereen z’n mening, Cogito" Juist ja. Je weet niets van mij om mij eng te vinden. Je komt op mij ook wat seksistisch over, want een vrouwelijke glimlach kan je mening nogal beïnvloeden en dat is niet sterk. Einde discussie.

op 28 01 2007 at 15:49 schreef Bernadette:

Ja, laten we de hele discussie nog eens gaan herhalen. Alsjeblieft zeg. Dat zou niet hoeven als de link nog werkte.

op 28 01 2007 at 18:32 schreef visarendje:

"Ja, laten we de hele discussie nog eens gaan herhalen. Alsjeblieft zeg. Dat zou niet hoeven als de link nog werkte."

Vertel eens Peter, waarom werkt die link niet meer?

op 28 01 2007 at 18:45 schreef Bernadette:

Geweldig citaat van WFH, Rinus!

op 28 01 2007 at 19:02 schreef Bernadette:

Op de site van een of andere arbeidspsycholoog las ik dit over zich ‘kwetsbaar’ opstellen:

Van Dale zegt [onder kwetsbaar]: "Verwond, aangetast kunnen worden".

We kennen allemaal wel die momenten dat we ons emotioneel, fysiek of mentaal "kwetsbaar" voelen. (…) Om een emotie, verdriet bijvoorbeeld na een ontslag te verwerken; om een keuze goed te kunnen maken of gewoon fysiek te herstellen van een ziekte.

We gebruiken het woord ook voor iets heel anders. We gebruiken het als vaag begrip voor eigenschappen als: eerlijk, recht door zee, het tonen van emoties; een gek idee uiten, vernieuwend, vaak als een persoon zich helemaal laat zien en horen. En dat heeft iets paradoxaals. We gebruiken het woord kwetsbaar voor hele mooie kwaliteiten.

Sterke kwaliteiten, zou ik daaraan willen toevoegen.
Daarmee is ‘stel je eens wat kwetsbaarder op’ een vorm van newspeak, zoals freedom is slavery. Ignorance is strength. Of vrouwenemancipatie ‘binnen de kaders van de islam.’

Genoemde arbeidspsycholoog, die ervoor pleit om het beestje gewoon bij de naam te noemen (b.v. je nek uitsteken) en niet te spreken van ‘je kwetsbaar opstellen’. De gedachtenpolitie in de media en de politiek zorgen er wel voor dat iemand die staat voor een onwelgevallig standpunt, gemarginaliseerd of gedemoniseerd wordt.
En dan kom je in een kwetsbare bui, ja.

op 28 01 2007 at 19:46 schreef Peter Breedveld:

Zo is dat. Volgende keer zal ik spreken van ‘nek uitsteken’. En dan moet ik opeens denken aan Humphrey Bogart in Casablanca: I stick my neck out for nobody.

op 28 01 2007 at 19:50 schreef Bernadette:

LOL!

op 28 01 2007 at 23:25 schreef EH:

Peter,

Ik moet zeggen dat ik tot nu toe altijd onder de indruk ben geweest van je argumentatie, maar in casu Raja kan ik je echt niet volgen.

Prima dat je haar stukken hier plaatst, niks mis met een tegengeluid, en ik waardeer de ‘kwestbare opstelling’, maar hoe kwetsbaar is die precies als kritiek niet op prijs wordt gesteld? In mijn nederige opinie valt er ook heel wat terechte kritiek te uitten op haar stukken.

op 28 01 2007 at 23:35 schreef Peter Breedveld:

Lever die kritiek dan, hou op met de ad hominems en de pseudowetenschap, en denk niet dat ‘Volg deze link maar voor een écht kritische moslima’ een goed argument is. ‘Maar zij doet het zelf ook’ is dat trouwens evenmin.

Bonuspunten voor hoffelijkheid, maar daarmee zal ik de lat wel te hoog leggen.

op 29 01 2007 at 16:40 schreef EH:

Eh, is dat in mijn geheel aan mij gericht?

De kern van de inhoudelijke kritiek lijkt me toch wel, zoals cogito zegt: "Theo had dood moeten gaan, omdat het misschien zijn tijd was, maar meer omdat er een mongool (= Mo. B.) gevoed werd door mensen zoals Ayaan. dus wiens schuld is het echt? Als ayaan haar aanpak iets had genuanceerd (!) had theo nog geleefd wellicht, maar dat is niet het geval."

Dergelijk apologetisme gaat er bij mij toch echt niet in. Of misschien ook wel, maar dan wel in het verkeerde keelgat.

Sure, in de ogen van veel moslims is ze ongetwijfeld een islamcriticus, en niets dan lof daarvoor. Ze heeft haar eigen mening, en hoewel ik het er niet mee eens ben, is dat feit an sich al precies wat de islam nodig heeft.

Maar wat ik van haar gelezen heb vind ik overwegend defensief, en weinig nieuw noch openbarend. Nou is een negatief natuurlijk moeilijk te aan te tonen, dus zou ik je willen vragen het tegenovergestelde te doen: zou je voor mij kunnen samenvatten wat je in haar ziet, afgezien van de boodschap aan andere moslims dat je er ook je eigen mening op na kunt houden?

op 29 01 2007 at 16:41 schreef Edwin:

Peter,

Volstrekt legitiem is het uiteraard om het volledig oneens te zijn met ‘vrijdenkers’ als Cogito. Het hanteren van termen als "kloothommel", "lul" en "eikel" is echter een ontstellend zwaktebod. Over ad hominems gesproken. Het zal vast en zeker opluchten, dat geloof ik graag, maar het doet volledig afbreuk aan je geloofwaardigheid. Een duidelijke uitleg zonder beledigingen waarom Cogito naar jouw idee de plank totaal misslaat ten aan zien van Raja was vele malen overtuigender geweest.

Daarbij is Cogito iemand die met open vizier de discussie aangaat en vaak erg sterk is in zijn argumenten die hij goed fundeert met bronvermeldingen. In de discussies die hij voert is hij doorgaans niet diegene die met krachttermen en beledigingen begint te smijten. Integendeel, hij is juist diegene die beleefd blijft ten aanzien van medediscussianten (zolang dat wederzijds is).

Tot slot wellicht een toepasselijk citaat van Rousseau:

"Beledigingen zijn de argumenten van hen die ongelijk hebben".

op 29 01 2007 at 16:56 schreef Peter Breedveld:

Daarbij is Cogito iemand die met open vizier de discussie aangaat

Joh, flikker toch op. Als je op een betoog van Raja reageert met een verwijzing naar een échte kritische moslim, sta je helemaal niet open voor wat dan ook. en ‘open vizier’? Mag ik even lachen? Is Cogito zijn echte en volledige naam? Ik ga de discussie met open vizier aan en Raja gaat de discussie met open vizier aan, maar Cogito maakt anoniem lullige en denigrerende opmerkingen.

Wat lachen is: altijd op de bres om te mogen beledigen, die vrijdenkers, en als ze zich dan zelf beledigd voelen, gaan ze jammeren. Wat beledigen is, is trouwens subjectief. Ik vind dat ik Cogito complimenteer met het predikaat ‘kloothommel’. Hij komt er nog goed vanaf.

De meeste zogenaamde ‘vrijdenkers’ zijn ‘vrij’ noch ‘denkers’. Ze willen gewoon kankeren op de islam. Enorm veel bezoekers van deze site komen hier maar voor één ding, en dat is hun eigen negatieve oordelen over de islam bevestigd zien. Iedereen, die een nuance probeert aan te brengen, wordt onmiddellijk verketterd. Van moslims wordt onvoorwaardelijke overgave geëist, anders worden ze verketterd.

Het is monomaan en behoorlijk pathetisch. En het is saai. Jullie zijn stomvervelend, man! Ik kan me voorstellen dat sommigen dat ervaren als een belediging, dat interesseert me geen ruk.

op 29 01 2007 at 17:22 schreef EH:

Peter,

Je mag van mij beledigen wat je wilt, ik neem er geen aanstoot aan, is mits intelligent vaak vermakelijk, maar een substituut voor een argument is het niet.

"De meeste zogenaamde ‘vrijdenkers’ zijn ‘vrij’ noch ‘denkers’. Ze willen gewoon kankeren op de islam. Enorm veel bezoekers van deze site komen hier maar voor één ding, en dat is hun eigen negatieve oordelen over de islam bevestigd zien. Iedereen, die een nuance probeert aan te brengen, wordt onmiddellijk verketterd. Van moslims wordt onvoorwaardelijke overgave geëist, anders worden ze verketterd.

Het is monomaan en behoorlijk pathetisch. En het is saai. Jullie zijn stomvervelend, man! Ik kan me voorstellen dat sommigen dat ervaren als een belediging, dat interesseert me geen ruk."

Volledig mee eens, maar gezien dit mijn 3e reactie is op je site, neem ik aan dat de generalisatie niet aan mij is gericht? Ik wacht nog steeds (met goede hoop, wellicht over het hoofd gezien in the heat of the battle) op een inhoudelijke reactie op mijn vorige, inhoudelijke reactie.

op 29 01 2007 at 18:29 schreef Michiel Mans:

Ik ben het niet altijd met Peter eens maar dat ‘vrijdenken’ achter een alias heb ik ook nooit goed begrepen. Naar mijn idee ben je, of voel je je niet vrij als je niet staat voor je mening. Je eigen mening, zonder aliasschild.

Moet je je schamen als je Wilders hebt gestemd? Wil je niet dat iedereen kan lezen dat jij een afkeer van de islam, of religie in het algemeen hebt? Durf je botte of krasse uitspraken alleen achter je Archie-naam te doen? Ben je dan vrij?

op 29 01 2007 at 18:54 schreef EH:

Michiel,

Ikzelf gebruik mijn initialen, een gebruik geinspireerd uit luiheid. Maar ookal zet je je naam voluit neer, tenzij je een zeker mate van bekendheid geniet is dat nog steeds zeer anoniem.

Je bent pas niet meer anomiem als je duidelijke contactgegevens neerzet. Jouw naam kan ik op google duidelijk traceren, maar voor de meeste mensen maakt een naam, initiaal of alias weing uit qua traceerbaarheid. En qua inhoud, mijns inziens. For what its worth: Iedereen mag desgewenst mijn naam en adres, of wat je maar wilt, hebben.

op 29 01 2007 at 21:12 schreef Peter Breedveld:

neem ik aan dat de generalisatie niet aan mij is gericht?

Als je jezelf erin herkent, is mijn reactie op jou gericht. Als je jezelf er niet in herkent, dan niet.

Wat voor inhoudelijke reactie wil je precies? Je hebt je mening over Raja gegeven. Ik voel me niet geroepen daar iets over te zeggen.

Als iedereen je volledige naam mag weten, waarom weten we die dan nog niet?

op 29 01 2007 at 22:47 schreef Paul:

@Rinus & cogito
Het gevraagde archief (artikel van Raja plus diskussie) is gemakkelijk terug te vinden via google’s cache. Voer gewoon de link in je posting (http://www.peterbreedveld.com/archives/00000802.html)
als zoekterm in en dan de ‘cached’ pagina opvragen

op 29 01 2007 at 23:03 schreef Peter Breedveld:

Ach ja, dan kan ik het net zo goed weer opengooien.

op 30 01 2007 at 10:19 schreef EH:

"Als je jezelf erin herkent, is mijn reactie op jou gericht. Als je jezelf er niet in herkent, dan niet."

Hoewel het niet gebruikelijk is om een aanspreekvorm te gebruiken waarvan je zelf niet eens weet of ie gepast is… ok.

"Wat voor inhoudelijke reactie wil je precies? Je hebt je mening over Raja gegeven. Ik voel me niet geroepen daar iets over te zeggen."

Het stond er toch heel duidelijk. ‘zou je voor mij kunnen samenvatten wat je in haar ziet(?)’. Zoals je ziet vraag ik niet naar jouw mening over mijn mening over raja.

"Als iedereen je volledige naam mag weten, waarom weten we die dan nog niet?"

Dat zit m in het woord ‘desgewenst’. Ik had nog niet eerder een expliciet teken van interesse gehad. Je mag m hebben hoor, maar wacht even… als ik mn naam geef, leg jij dan uit wat nou precies de kwaliteiten/inzichten van raja zijn die mij ontgaan zijn?

op 30 01 2007 at 10:30 schreef Peter Breedveld:

Wat gebruikelijk is, interesseert me geen fluit. Als ik deed wat gebruikelijk is, bestond deze site niet, bijvoorbeeld.

Voor de zoveelste keer: Raja laat een tegengeluid horen dat hier te vaak ontbreekt. Ze gaat als moslim midden tussen de zelfbenoemde vrijdenkers, islamcritici, islambashers, mensen die fascisten boven moslims verkiezen staan en zegt: hier ben ik en dit vind ik. Ze haalt keihard uit naar de niet-moslimse buitenwacht maar ook naar de intoleranten in eigen kring. Dat dat laatste geenszins een eenvoudige manier is om van kritiek af te komen, leg ik Elke nog wel eens onder vier ogen uit.

Wat ik persoonlijk in haar zie is trouwens van een geheel andere orde: gewoon een tof mens met min of meer hetzelfde gevoel voor humor als ik.

Ik hoef je naam niet te weten. Ik weet Gregorius’ naam niet eens, en dat is een vriend van me.

op 30 01 2007 at 12:23 schreef Cogito:

Het is duidelijk dat Peter niet in staat is om met argumenten mijn kritiek op Raja te weerleggen, sterker nog zijn reacties zijn vrij beschamend en laten duidelijk zijn verwarring zien. Als die zogenaamd kritische Raja onzinnige dingen roept over Ayaan zonder te willen erkennen dat de intolerantie vanuit de islam zelf komt en net doet dat dit alleen komt door kritiek op de islam, dan is die Raja of dom en naïef of volledig te kwader trouw. Dit zelfde geldt ook voor Peter.

Ja, laat Peter dan eens aangeven wat dan zo kritisch aan die Raja is. Ze is vooral defensief en bezig met het verdedigen van de islam. Een echt kritische moslima, zoals Nahed Selim, verdedigt de belangen van het individu en durft ook te erkennen dat de islamitische leer een bron van intolerantie kan zijn. Nou dat heb ik Raja toch echt niet zien doen met haar domme reactie over Van Gogh en Ayaan. Laat die Raja ook eens haar mening geven over de kritieken van Nahed Selim.

op 30 01 2007 at 12:52 schreef Elke:

Raja stelt zich wél onomwonden en spijkerhard op tegen radicalisme binnen de islam.
Nu is boe-zeggen tegen radicalen natuurlijk een eenvoudige manier om van kritiek af te komen; één an ander zal op praktische wijze invulling moeten vinden.
Maar Raja is een opiniemaakster, zodat haar gesproken woord zeker wél als concrete actie aangemerkt kan worden.

Hoeveel kritiek ik ook haar manier van opstellen heb, dat zie ik beslist niet over het hoofd.

op 30 01 2007 at 13:25 schreef EH:

"Wat gebruikelijk is, interesseert me geen fluit. Als ik deed wat gebruikelijk is, bestond deze site niet, bijvoorbeeld."

Veel gebruiken (doch ver van alle, mind) zijn niet zomaar ontstaan. Zo valt er bijvoorbeeld best wat te zeggen voor het hanteren van een aanspreekvorm als een instrument om ook daadwerkelijk de aandacht van de geadresseerden te trekken. Het staat je vrij daar tegenin te gaan natuurlijk, maar persoonlijk heb ik niet zoveel met rebellie for the hell of it, daar heb ik toch negatieve associaties mee. Nou wil ik niet de verkeerde indruk wekken: ik vind al snel dat er een reden tot rebellie is. In tegenstelling tot velen sta ik bijvoorbeeld volledig achter je in je pogingen de moraal omtrend naakt te beinvloedden. Maar het saboteren van prima functionerende communicatieve normen, zonder aanleiding? nah. (alhoewel, geen aanleiding… je kunt ook gewoon toegeven dat het een onzorgvuldigheid was, no hard feelings)

"Voor de zoveelste keer: Raja laat een tegengeluid horen dat hier te vaak ontbreekt. Ze gaat als moslim midden tussen de zelfbenoemde vrijdenkers, islamcritici, islambashers, mensen die fascisten boven moslims verkiezen staan en zegt: hier ben ik en dit vind ik. Ze haalt keihard uit naar de niet-moslimse buitenwacht maar ook naar de intoleranten in eigen kring."

Nou, dan zijn we het wel ongeveer met elkaar eens geloof ik. Maar toch, terloops ayaan de schuld geven van theos dood diskwalificeert haar in mijn ogen toch voor het stempel ‘keiharde kritiek op de intoleranten in eigen kring’. Dat ruikt mij toch een beetje teveel naar een onterechte relativering van meneer Bouyeri’s drijfveren.

"Ik hoef je naam niet te weten. Ik weet Gregorius’ naam niet eens, en dat is een vriend van me."

Ik had al zon vermoeden dat het meer een geval van ‘calling my bluff’ was dan werkelijke interesse. :)

op 30 01 2007 at 13:51 schreef Peter Breedveld:

Wat je eerste alinea betreft, ik heb werkelijk geen flauw idee wat ik fout heb gedaan.

Wat die passage over de schuld van Van Goghs dood betreft, het lijkt me niet dat ze daarmee Bouyeri’s drijfveren wil relativeren. Ik zou daar eerst eens naar vragen, op een manier waaruit werkelijk blijkt dat je nieuwsgierig bent naar haar antwoord.

op 30 01 2007 at 14:12 schreef Bernadette:

Peter, dat heb ik gedaan (en ik niet alleen), maar er kwam geen antwoord op. Dat weet jij heel goed, je hebt alles gelezen.
En dat verklaart ook (zie tevens Elke) waarom Raja Felgata hier op zo veel weerstand stuitte.
Ik denk dat ze voornamelijk met zichzelf bezig is.

op 30 01 2007 at 14:50 schreef Peter Breedveld:

Jij hebt dat zeker gedaan, en het is jammer dat Raja er nooit op heeft geantwoord. Wel begrijpelijk, want jouw vragen werden al snel ingesneeuwd door reacties die vooral bestonden uit heel harde meningen over Raja. De nieuwsgierigheid ontbrak in het algemeen geheel en al.

op 30 01 2007 at 14:52 schreef EH:

"Wat je eerste alinea betreft, ik heb werkelijk geen flauw idee wat ik fout heb gedaan."

Dat je antwoord aan mijn eerste posts direct doorspekt was met nogal generaliserende vegen uit de pan, waaruit ik met de beste wil niet kon opmaken of ze tevens aan mij geadresseerd waren. Ik nam aan van niet, aangezien ik de aanleiding er niet van zag, maar de plaatsing en formulering maakte me toch aan het twijfellen.

"Wat die passage over de schuld van Van Goghs dood betreft, het lijkt me niet dat ze daarmee Bouyeri’s drijfveren wil relativeren. Ik zou daar eerst eens naar vragen, op een manier waaruit werkelijk blijkt dat je nieuwsgierig bent naar haar antwoord."

Ik kan me niet herinneren dat ik daar uberhaupt naar gevraagd heb, ook niet op een onwerkelijke manier.

op 30 01 2007 at 14:55 schreef Peter Breedveld:

Nee, exactly my point. En dan wel een oordeel vellen.

Met alle respect, volgens mij ben je best een toffe peer, maar ik ga geen verontschuldigingen aanbiedingen voor mijn generalisaties. Dan kan ik wel aan de gang blijven.

En ik niet alleen.

op 30 01 2007 at 16:07 schreef EH:

"Nee, exactly my point. En dan wel een oordeel vellen."

Als je niet wilt dat mensen een (onterecht) oordeel over je vellen, moet je niet schrijven, of op zn minst je woorden wat nauwkeuriger kiezen. Ik ga niet elke auteur het voordeel van de twijfel geven voordat ik zijn/haar psyche volledig heb doorgelicht.

"Met alle respect, volgens mij ben je best een toffe peer, maar ik ga geen verontschuldigingen aanbiedingen voor mijn generalisaties. Dan kan ik wel aan de gang blijven."

Ik wou ook geen verontschuldigingen, alleen duidelijkheid over tegen wie je het nou precies had, maar dat zit wel goed zo geloof ik.

op 30 01 2007 at 16:32 schreef Bernadette:

Tja, nu komt het weer doordat Raja werd ‘ingesneeuwd’. Feit blijft dat ze nooit op de kritiek op die dubieuze opmerking is ingegaan.
Maar daar kan ze niks aan doen volgens jou.

op 30 01 2007 at 16:35 schreef Peter Breedveld:

Dat heb ik nooit gezegd, Bernadette.

op 30 01 2007 at 19:09 schreef Cogito:

Peter vliegt weer volledig uit de bocht:

"Voor de zoveelste keer: Raja laat een tegengeluid horen dat hier te vaak ontbreekt. Ze gaat als moslim midden tussen de zelfbenoemde vrijdenkers, islamcritici, islambashers, mensen die fascisten boven moslims verkiezen staan en zegt: hier ben ik en dit vind ik. Ze haalt keihard uit naar de niet-moslimse buitenwacht maar ook naar de intoleranten in eigen kring."

Wie zijn hier degenen die "fascisten" zouden verkiezen en wie zijn die "fascisten" dan?

Raja kan zich beter bezig houden met kritiek op de intoleranten binnen haar eigen islamitische kring dan niet-moslims een mooi en propagadistisch beeld van de islam voor te schotelen, waardoor men zou moeten geloven dat er met de islam als geloofsdoctrine helemaal niets mis is. Dat "tegengeluid" van Raja is helemaal geen tegengeluid. Hou toch op met die flauwekul. De Raja’s willen niets veranderen, alleen niet-moslims zand in de ogen te strooien. Het verschil tussen types als Raja enerzijds en de echte en oprechte islam-critici anderzijds, zoals Irshad Manji, Nahed Selim en Ayaan is hemelsbreed.

Peter komt vrij paternalistisch en zelfs seksistisch over. En met het fascisme-verwijt gaan zwaaien is wel een heel goedkope pc-truc.
Wat

op 02 02 2007 at 14:51 schreef Benedictus:

Hallo allemaal

Het onderstaande is beslist de moeite van het lezen waard. Bron: Opinio

Lee Harris – Socrates of Mohammed
Op 12 september hield paus Benedictus XVI een opzienbarende redevoering aan de Universiteit van Regensburg, getiteld ‘Geloof, rede en universiteit’. Deze rede is alom besproken, maar lang niet alom begrepen. De kop boven het artikel over de Regensburgse toespraak in The New York Times luidde bijvoorbeeld: ‘De paus valt secularisme aan en zegt iets over jihad.’ Het woord ‘secularisme’ komt niet voor in de toespraak, en ook levert de paus geen kritiek op de moderniteit of de Verlichting. Hij stelt heel duidelijk dat hij een poging doet tot ‘een zelfkritiek van de moderne rede’ en hij merkt op dat we daarvoor ‘de klok absoluut niet hoeven terug te zetten naar de tijd van vóór de Verlichting, noch dat we de inzichten van de moderne tijd hoeven te verwerpen. Het belang van het moderne denken wordt zonder meer erkend’.
Kortom, Benedictus vaardigt hiermee geen eigentijdse Syllabus van Dwalingen uit, maar hij vraagt diegenen in het Westen die ‘medeverantwoordelijk zijn voor een juist gebruik van de rede’, terug te keren naar het soort kritische onderzoek van de eigen overtuigingen dat kenmerkend was voor het klassieke Griekse denken. Benedictus laat zich in zijn toespraak niet inspireren door de geest van Pius IX, maar door die van Socrates. Benedictus wil dat we ons afvragen: weten we echt waarover we het hebben als we praten over geloof, rede, God en gemeenschap?
Het zal velen als een paradox voorkomen dat de Roomse paus zich beroept op de kritische geest van Socrates. De paus is immers de belichaming van het traditionele gezag van de Kerk, en de Kerk heeft immers alle antwoorden. Maar Socrates stond bekend als de man met alle vragen. Hij maakte absoluut geen aanspraak op onfeilbaarheid, maar hij stelde wel dat een leven dat niet wordt onderzocht, niet de moeite waard is om geleefd te worden en hij stierf nog liever dan dat hij ophield met kritische zelfonderzoek. Socrates wilde zich niet eens wijs noemen, met het argument dat hij slechts de titel ‘liefhebber van de wijsheid’ verdiende.
Socrates maakte handig gebruik van de paradox om mensen aan het denken te zetten, maar zelfs hij zou zich misschien achter de oren hebben gekrabd bij de paradox van een rooms-katholieke paus die vraagt om terug te keren tot de Socratische twijfel en zelfkritiek. Benedictus zelf moet zich volledig bewust zijn geweest van deze paradox, zodat we moeten aannemen dat hij, net als Socrates, de paradox doelbewust en met dezelfde reden gebruikt: zijn toehoorders aan het denken zetten over wat ze al meenden te weten.
Maar waarom zou paus Benedictus XVI zich in dit tijdsgewricht geroepen voelen aandacht te vestigen op de rol die het Griekse filosofische onderzoek speelde in ‘de fundering van wat we met recht Europa kunnen noemen’? Christelijk Europa was immers een amalgaam van verschillende elementen: de Hebreeuwse traditie, de ervaring van de vroeg-christelijke gemeenschap, het Romeinse genie voor recht, orde en hiërarchie, de vrijheidsliefde van de Germaanse barbaren en nog zo het een en ander. In deze culturele smeltkroes speelde de Griekse filosofie beslist een rol, maar die bijdrage is van begin af aan controversieel geweest. In de 2de eeuw na Chr. vroeg de bekende christelijke theoloog Tertullianus, opgeleid als Romeins jurist, vol minachting: “Wat heeft Athene te maken met Jeruzalem?” Voor Tertullianus vertegenwoordigde Athene gezwets en ongebreidelde speculatie. Daar waren veel anderen in de vroeg-christelijke kerk het mee eens, zoals degenen die de geschriften van de briljante Griekse theoloog Origenes verbrandden. Toch kan de toespraak van Benedictus beschouwd worden als een teruggrijpen op de standpunten van de leermeester van Origenes, de zeer erudiete heilige Clemens van Alexandrië.
Clemens stelde dat de Griekse filosofie van God gegeven was, als een tweede bron van waarheid, vergelijkbaar met de Hebreeuwse openbaring. Voor Clemens waren Socrates en Plato geen heidense denkers, maar voorlopers van het christendom. Anders dan Tertullianus geloofde, had het christendom méér nodig dan alleen Jeruzalem, het had ook Athene nodig. Wat paus Benedictus in zijn toespraak beweert, komt hier opvallend mee overeen: “De ontmoeting van de bijbelse boodschap en het Griekse denken was geen toeval.” Volgens Benedictus is deze ontmoeting bewerkstelligd door de voorzienigheid, zoals Clemens ook al dacht. Bovendien betoogt Benedictus dat ‘de spirituele toenadering tussen bijbels geloof en Grieks filosofisch onderzoek een doorslaggevende gebeurtenis was, niet alleen voor de godsdienstgeschiedenis maar ook voor de wereldgeschiedenis’. Deze gebeurtenis is voor Benedictus echter niet louter verleden tijd. Het is een erfenis die wij allen in het Westen verplicht zijn levend te houden – maar die erfenis ligt onder vuur, zowel van de kant van degenen die haar niet delen, met name de islam, als van degenen die er wel van profiteren maar haar niet begrijpen, met name westerse intellectuelen.
Laten we beginnen met Benedictus serieus te nemen als hij stelt dat hij in zijn toespraak probeert ‘een zelfkritiek van de moderne rede’ te schetsen. Hij gebruikt zijn gezag als roomse paus niet om de moderne rede uit het gezichtspunt van de Kerk aan te vallen. Zijn benadering is niet dogmatisch, maar dialectisch. Hij staat voor zijn geleerde gehoor niet als de paus, maar gewoon als Joseph Ratzinger, een intelligent en wijs man, die geen aanspraak maakt op een alleen aan hem gegeven cognitief gezag. Net als Socrates is hij niet gekomen om te preken of moraliseren, maar om tot nadenken stemmende vragen te stellen.
Het baart Ratzinger zorgen dat de meeste ontwikkelde mensen tegenwoordig lijken te denken dat ze weten waarover ze praten, zelfs als ze praten over heel moeilijke zaken als rede en geloof. Rede, denken ze, is moderne rede. Maar de moderne rede is, zoals Ratzinger opmerkt, een veel beperkter en nauwer omschreven begrip dan het Griekse idee van de rede. De Grieken vonden dat ze over alles en nog wat konden redeneren: over de onsterfelijkheid van de ziel, zielsverhuizing, het wezen van God, de rol van de rede in het universum enzovoort. De moderne rede, vanaf de tijd van Kant, heeft dit soort ongebreidelde speculatieve rede verworpen. In de moderne rede is het zelfs zinloos zulke vragen te stellen, omdat een wetenschappelijk antwoord erop niet mogelijk is. De moderne rede is na Kant gelijkgesteld met wat de moderne wetenschap doet. De moderne wetenschap gebruikt wiskunde en de empirische methode om achter waarheden te komen waarvan we allemaal zeker kunnen zijn: dergelijke waarheden heten wetenschappelijke waarheden. Het is de taak van de moderne rede haar activiteiten rigoureus te beperken tot het vinden van dergelijke waarheden en zich te onthouden van zuivere speculatie.
Ratzinger heeft, zo moet nog eens worden onderstreept, geen moeite met de waarheden die de moderne wetenschap aan het licht heeft gebracht. Hij heeft niets tegen Darwin, Einstein of Heisenberg. Wat hem stoort, is de aanname dat de wetenschappelijke rede de enige vorm van rede is en dat alles wat niet wetenschappelijk bewijsbaar is, buiten het domein van de rede ligt. Volgens Ratzinger zijn de gevolgen van deze ‘moderne zelfbeperking van de rede’ tweeledig. Ten eerste ‘probeerden menswetenschappen als geschiedenis, psychologie, sociologie en filosofie zich te conformeren aan deze canon van wetenschappelijkheid’. Ten tweede ‘sluit de [wetenschappelijke] methode per definitie de godsvraag uit, zodat het een onwetenschappelijke of voorwetenschappelijke vraag lijkt’.
Bij dit laatste punt over God lijkt het misschien dat Joseph Ratzinger, de kritische denker, weer in de huid is gekropen van paus Benedictus XVI, de voorman van de christelijke orthodoxie. De verdedigers van de moderne rede en de moderne wetenschap kunnen zijn bezwaar tegen de uitsluiting van God simpelweg afdoen met: natuurlijk kan de wetenschap geen uitspraak doen over de godsvraag. Dat was nu juist de essentie van Kants Kritiek van de zuivere rede. De wetenschap kan Gods bestaan bewijzen noch weerleggen. Bovendien overtreedt u door de godsvraag te stellen uw eigen grondregels. U beweerde dat u een zelfkritiek van de moderne rede probeerde te leveren, maar door God bij de discussie te betrekken kritiseert u de moderne rede vanuit het standpunt van een overtuigd christen. Het enige dat u zegt, is dat de moderne rede God uitsluit, en wij, die het idee van de moderne rede aanhangen, zijn ons daar volkomen van bewust. Misschien heeft u daar als christen problemen mee, maar ons hindert het niet in het minst.
Kan Joseph Ratzinger, de kritische denker, hier iets tegenin brengen? Ja, dat kan hij en dat doet hij. Zijn antwoord ligt besloten in zijn uiteenzetting over de jihad. Anders dan The New York Times berichtte, zei Ratzinger niet zomaar ‘iets over jihad’ wat verder losstaat van de centrale boodschap van zijn toespraak. Volgens zijn eigen woorden vormt het thema van de jihad ‘het uitgangspunt’ voor zijn beschouwing over geloof en rede. Ratzinger gebruikt het islamitische idee van de jihad om zijn zelfkritiek van de moderne rede te verduidelijken.
Vragen over ethiek, religie en God behoren volgens de moderne rede niet tot haar competentie. Bij gebrek aan wetenschappelijke methode om dat soort vragen te beantwoorden, kan de moderne rede zich daar niet mee bezighouden en zou dat ook niet moeten proberen. In de visie van de moderne rede zijn alle geloofsovertuigingen even irrationeel, alle ethische systemen even onverifieerbaar, alle godsbegrippen even ongevoelig voor rationele kritiek. Maar als dat het geval is, wat kan de moderne rede dan zeggen als ze wordt geconfronteerd met een God die gebiedt dat zijn volgelingen geweld gebruiken en zelfs met de dood dreigen om ongelovigen te bekeren?
Als de moderne rede zich niet kan bezighouden met de godsvraag, kan ze ook niet betogen dat een God die aanzet tot de jihad, beter of slechter is dan een God die ons beveelt geen geweld te gebruiken om onze religieuze denkbeelden op te leggen aan anderen. Voor de moderne atheïst zijn beide Goden evenzeer hersenspinsels, en in dat geval zou het belachelijk zijn te discussiëren over hun relatieve waarde. Een voorstander van de moderne rede kan daarom met geen mogelijkheid deelnemen aan een dialoog over de vraag welke religie het redelijkst is, christendom of islam, want voor hem is alleen al het idee van een ‘redelijke religie’ een innerlijke tegenspraak.
Ratzinger zet vraagtekens bij dit idee, niet vanuit het gezichtspunt van een overtuigd christen, maar vanuit dat van de moderne rede zelf. Hij doet dit door de aandacht van zijn geleerde gehoor te vestigen op een ‘dialoog die de erudiete keizer Manuel II Paleologos, vermoedelijk in 1391 in het winterkwartier te Ankara, voerde met een ontwikkelde Pers over het christendom en de islam, en de waarheid van beide’. Ratzinger gaat met name in op een passage in de dialoog waarin de keizer ‘zijn gesprekspartner verbazend bot, voor ons onaanvaardbaar bot, onderhoudt (…) over de centrale vraag naar de verhouding tussen religie en geweld in het algemeen. Hij zegt: “Toon me alleen maar wat voor nieuws Mohammed heeft gebracht, en je zult slechts kwade en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij preekte met het zwaard te verbreiden.”’
Het was niet Ratzingers bedoeling om met dit provocerende citaat moslims op de kast te jagen. Hij gebruikte de vraag van de keizer voor een fundamentele zelfkritiek van de moderne rede. Kan de moderne rede echt aan de zijlijn blijven staan bij een botsing tussen een religie die aanzet tot jihad en een religie die gewelddadige bekering verbiedt? Kan een overtuigd atheïst weigeren de zijde van Manuel II Paleologos te kiezen als deze zegt: “God schept geen behagen in bloed, en onredelijk handelen is in strijd met Gods wezen. (…) Wie dus iemand tot het geloof wil brengen, moet goed kunnen spreken en juist redeneren, zonder geweld en dreigementen (…) Om een redelijke ziel te overtuigen heb je niet een krachtige arm nodig, geen wapens noch andere middelen om iemand met de dood te bedreigen.”
De moderne wetenschap kan ons niet zeggen of de keizer in zijn polemiek met de geleerde Pers gelijk heeft over de vraag wat wel of niet strijdig is met het wezen van God. Volgens de moderne rede zijn dit vragen die door de wetenschap niet te beantwoorden zijn – en dat is juist. Maar kan de moderne rede wel overleven als rede, als ze het domein van redelijk onderzoek per se wil beperken tot het terrein van wetenschappelijk onderzoek? Als de moderne rede in dit debat niet de zijde van de keizer kan kiezen, als de rede niet kan inzien dat diens religie redelijker is dan de religie van degenen die de jihad preken en praktiseren, als ze een religie die atheïsten en ongelovigen dwingt te kiezen tussen hun intellectuele integriteit en de dood, niet als onredelijk kan bestempelen, dan is de moderne rede misschien wel modern, maar geen rede meer.

De karakteristieke oplossing van de moderne rede voor het probleem van ethiek en religie is doodeenvoudig: laat het individu dat soort zaken zelf beslissen, op welke manier dan ook. Als iemand islam verkiest boven christendom, of jaïnisme boven methodisme, dan moet hij dat helemaal zelf weten. Uit het perspectief van de moderne rede is een dergelijke keuze louter een kwestie van geloven of gewoon een kwestie van smaak, en dus altijd irrationeel. Ratzinger kent deze zogenaamde oplossing, maar hij ziet dat ze rammelt. Volgens de moderne rede hebben vragen van ethische en religieuze aard geen plaats binnen het kader van de collectieve rede zoals die omschreven is door ‘de wetenschap’ en moeten ze dus worden verwezen naar het domein van het subjectieve. Derhalve beslist het subject op basis van zijn ervaring wat hij in religieuze kwesties aanvaardbaar acht, en alleen het subjectieve ‘geweten’ bepaalt wat ethisch is. Dan zijn ethiek en religie echter niet meer in staat een gemeenschap te scheppen en worden ze een volledig persoonlijke zaak. Dat is een gevaarlijke toestand voor de mensheid, zoals blijkt uit de verontrustende aberraties van religie en rede die onvermijdelijk optreden wanneer de rede zodanig wordt ingeperkt dat religieuze en ethische kwesties haar niet langer aangaan. Als het individu mag kiezen tussen geweld en rede, is een gemeenschap waarin alle leden zich beperken tot het gebruik van alleen de rede om hun doel te bereiken, niet meer mogelijk. Als het aan het individu wordt overgelaten om geweld of rede te gebruiken, zal de gemeenschap van degenen die de subjectieve keuze voor rede maken, onvermijdelijk worden vernietigd door degenen die de subjectieve keuze voor geweld maken. Sterker nog, degenen die de subjectieve keuze voor geweld maken, hoeven slechts een klein deel van de gemeenschap te vormen om het loutere bestaan van een gemeenschap van redelijke mensen onmogelijk te maken: bruut geweld en terreur zullen snel een einde maken aan de rationele dialoog en discussie.
De moderne rede zegt dat alle ethische keuzen subjectief zijn en buiten het domein van de rede vallen. Maar als dat zo is, maakt iemand die in een gemeenschap van redelijke mensen wil leven, slechts een subjectieve, persoonlijke keuze, een keuze die niet redelijker is dan de keuze van iemand die wil leven in een door bruut geweld geregeerde gemeenschap. Als de redelijke persoon echter redelijk is, moet hij inzien dat de moderne rede zelf alleen kan overleven in een gemeenschap bestaande uit andere redelijke mensen. Aangezien je als redelijk persoon wilt leven in een gemeenschap van andere redelijke mensen, kan de redelijke persoon de keuze tussen rede en geweld niet domweg overlaten aan individuele smaak of intellectuele bevliegingen. Dat zou verraad van de rede zijn.
De moderne rede kan natuurlijk niet wetenschappelijk bewijzen dat een gemeenschap van redelijke mensen ethisch superieur is aan een gemeenschap gedomineerd door gewelddadige mensen. Maar een zelfkritiek van de moderne rede moet erkennen dat een gemeenschap van redelijke mensen een noodzakelijke voorwaarde is voor het loutere bestaan van de moderne rede. Hij die de verworvenheden van de moderne rede wil behouden en handhaven, moet ook willen leven in een gemeenschap van redelijke mensen die zich onthouden van geweld om hun eigen waarden en ideeën door te drijven. Een dergelijke gemeenschap is het ethische fundament a priori van de moderne rede. Hoewel de moderne rede stelt dat ze geen wetenschappelijk advies over ethiek en religie kan geven, moet ze dus erkennen dat haar eigen bestaan en overleving zowel een ethisch postulaat als een religieus postulaat vereisen. Het ethische postulaat is: doe alles wat mogelijk is om een gemeenschap van redelijke mensen te scheppen die zich onthouden van geweld en bij voorkeur rede gebruiken. Het religieuze postulaat is: als je tussen religies kunt kiezen, geef dan altijd de voorkeur aan de religie die het meest bevorderlijk is voor een gemeenschap van redelijke mensen, ook al geloof je er zelf niet in.
De moderne rede kan onmogelijk bewijzen dat deze postulaten wetenschappelijk waar zijn, maar ze moet erkennen dat haar eigen voortbestaan wordt bedreigd als ze deze postulaten niet aanvaardt en ernaar handelt. Dat bedoelt Ratzinger met zijn waarschuwing: “Het Westen loopt al lange tijd gevaar door deze weerzin tegen fundamentele vragen over zijn rationaliteit en kan daar slechts grote schade van ondervinden.” Omdat het uiteindelijk een gemeenschap van redelijke mensen is die ten grondslag ligt aan de westerse rationaliteit, riskeert de moderne rede zelfmoord als ze zich niet ronduit de volgende vraag wil stellen: hoe is zo’n gemeenschap van redelijke mensen eigenlijk ontstaan? Door welk wonder hebben de mensen zich afgekeerd van bruut geweld, en hebben ze besloten redelijk met elkaar te argumenteren?
Nogmaals, Ratzinger keert zicht niet tegen het kritische onderzoek van de rede dat in gang werd gezet door Kant. Hij spoort ons juist aan de culturele en historische omstandigheden die aan de opkomst van de moderne rede ten grondslag liggen, te onderzoeken. Voorwaarde voor de opkomst van de moderne reden in het Westen was een al bestaande gemeenschap van redelijke mensen, en de moderne rede kon dan ook niet de culturele en historische omstandigheden scheppen die haar eigen bestaan mogelijk maakten. Maar als dat zo is, moet de moderne rede zich afvragen: wat schiep dan de gemeenschappen van redelijke mensen die uiteindelijk de moderne rede mogelijk maakten?
Dit was de vraag die werd gesteld door een van Kants bekendste en briljantste studenten, Johann Herder. Herder baseerde zich op Kant en de Verlichting, maar vervolgens stelde hij de Kantiaanse vraag: wat waren de noodzakelijke voorwaarden voor de Europese Verlichting? Wat voor cultuur was nodig om een kritische denker als Kant zelf voort te brengen? Waarom werd Kant, toen hij in zijn Kritiek van de zuivere rede stelselmatig alle traditionele godsbewijzen had weerlegd, niet door verontwaardigde gelovigen gevierendeeld in de straten van Königsburg, maar juist ingehaald als een van de grootste filosofen aller tijden?
Herders antwoord was dat in Europa, en daar alleen, mensen waren gekomen tot wat hij ‘culturen van de rede’ noemde. In zijn baanbrekende overzicht van de wereldgeschiedenis en wereldculturen had Herder geconstateerd dat de rede in het merendeel der samenlevingen geen of slechts een kleine rol speelde. De mensen lieten zich leiden door blinde trouw aan de traditie of door bruut geweld. Alleen onder de oude Grieken ontstond het ideaal van de rede, waarnaar Manuel II Paleologos verwijst in zijn dialoog met de geleerde Pers.
Een cultuur van de rede is een cultuur waarin het ideaal van de dialoog de grondslag van de gehele gemeenschap is geworden. In een cultuur van de rede is iedereen het erover eens dat het niet legitiem is geweld te gebruiken om mensen op andere gedachten te brengen. De enige legitieme methode om zo’n verandering te bewerkstelligen, is goed te spreken en juist te redeneren. Bovendien is een cultuur van de rede een cultuur die positief staat tegenover de geest van het Griekse filosofische onderzoek: ze spoort mensen aan om voor zichzelf te denken.
Voor Herder was de moderne wetenschappelijke rede het product van Europese culturen van de rede, maar deze zeldzame culturen waren zelf weer het resultaat van een welhaast miraculeus samenvallen van tradities die – en Ratzinger herinnert ons daar nog eens aan – het fundament van Europa vormen: de wereldhistorische ontmoeting van het bijbelse geloof en het Griekse filosofische onderzoek, ‘waar dan nog de erfenis van Rome bijkomt’. Als de moderne wetenschappelijke en kritische rede wetenschappelijk en kritisch naar zichzelf kijkt, moet ze volgens Herder dus erkennen dat ze nooit had kunnen ontstaan zonder het door de ‘voorzienigheid ingegeven’ of misschien alleen serendipitair samenvallen van deze drie grote tradities. De moderne rede is gewoon een cultureel verschijnsel: ze is niet op een goede dag uit de wolken neergedaald. Er was geen sprake van een specifieke schepping. Integendeel, ze ontwikkelde zich op unieke wijze uit de vermenging van culturele tradities bekend onder de naam christendom.
Een zelfkritiek van de moderne rede moet erkennen dat haar culturele en historische wortels in deze christelijke erfenis liggen. Ze moet in het bijzonder erkennen dat ze schatplichtig is aan het specifieke idee van God dat voortkwam uit het samenvallen van de Hebreeuwse, Griekse en Romeinse tradities. Om deze schatplichtigheid te erkennen hoeft natuurlijk niemand van ons te geloven dat deze God ook werkelijk bestaat.
Zo was de negentiende-eeuwse Duitse filosoof Arthur Schopenhauer een atheïst, maar in zijn eigen kritiek van de moderne rede komt hij met een buitengewoon scherpzinnig argument, dat Ratzinger zelf ook had kunnen gebruiken. Volgens de moderne wetenschappelijke rede wordt alles en iedereen in het universum bepaald door regels; de moderne rede stelt zich zelfs tot doel deze wetten te ontdekken door middel van wetenschappelijk onderzoek. Maar waar, zo vraagt Schopenhauer, komt dit idee van een door wetten beheerst universum vandaan? Geen enkele wetenschapper kan staande houden dat de wetenschap heeft bewezen dat het universum in alle ruimte en alle tijd door wetten wordt bepaald. Zoals Kant in zijn Kritiek van het oordeelsvermogen betoogde, moeten wetenschappers ervan uitgaan dat de natuur volkomen rationeel is: het is een noodzakelijke aanname voor het bedrijven van wetenschap. Maar waar kwam deze voor de wetenschap zo essentiële aanname vandaan?
Het antwoord was, volgens Schopenhauer, dat de moderne wetenschappelijke rede haar model van het universum ontleent aan het christelijke idee van een God als rationeel schepper, die elk detail van het universum op intelligente wijze ex nihilo heeft ontworpen. Dankzij het christelijke idee van God konden de Europeanen geloven dat het universum een rationele wereld was. Omdat de Europeanen hadden geleerd zich het universum voor te stellen als de schepping van een rationele intelligentie, gingen ze als vanzelfsprekend verwachten dat ze overal waar ze keken bewijzen voor deze intelligentie zouden vinden – en merkwaardig genoeg vonden ze die ook.

In zijn toespraak vestigt Ratzinger de aandacht op het befaamde begin van het Evangelie volgens Johannes, waarin de bijbelse God, de Schepper van het Universum, wordt vereenzelvigd met het Griekse begrip logos, dat zowel ‘woord’ als ‘rede’ betekent – ‘een rede die creatief is en zich kan uiten, juist als rede’. Hoewel Ratzinger er niet naar verwijst, speelt ook de Romeinse traditie een rol in dit revolutionaire, nieuwe idee van God: want net als een goede Romeinse keizer houdt de christelijke God hartstochtelijk van orde, wet en hiërarchie. Hij schept niet alleen een universum door middel van de rede, maar hij onderwerpt het ook volledig aan wetten, brengt orde aan in elk onderdeel en organiseert hiërarchieën, waardoor we het allemaal kunnen begrijpen: onze kat is lid van de soort kat, de soort kat valt onder de orde der zoogdieren, alle zoogdieren zijn weer dieren in het algemeen en alle dieren zijn levensvormen. Heeft er ooit een Romeins legioen bestaan dat beter georganiseerd was?
Voor de atheïst Schopenhauer was de door christenen aanbeden rationele Schepper een denkbeeldige constructie, net als alle andere goden. Ratzinger als christen ziet deze denkbeeldige constructie als een benadering van de werkelijkheid van God. Maar Ratzinger als kritsch denker heeft deze bevestiging van het geloof niet nodig. Bij zijn ‘zelfkritiek van de moderne rede’ hoeft hij er alleen maar op te wijzen hoe wezenlijk deze denkbeeldige constructie van God verschilt van de God van andere religies – en ook van de rivaliserende denkbeeldige constructies van God afkomstig van veel denkers die duidelijk binnen de christelijke traditie vallen.
Zo merkt Ratzinger op dat de katholieke scholastieke traditie zelf denkers kende als Duns Scotus, wiens denkbeeldige constructie van God de ‘synthese tussen de Griekse en de christelijke geest’ verbreekt. Voor Scotus was het heel goed mogelijk dat God ‘ook het tegendeel had kunnen maken en doen van alles wat hij heeft gedaan. Als God een ongerijmd universum had willen scheppen, een universum dat volkomen onbegrijpelijk voor de menselijke intelligentie was, dan had hij daartoe de vrijheid gehad. Als hij had besloten geboden uit te vaardigen die mensen verplichtten hun kinderen te offeren of hun buren te vermoorden of hun bezit te plunderen, zou de mensheid deze geboden hebben moeten gehoorzamen. Ook zouden we geen enkele reden hebben gehad om daartegen bezwaar te maken of om die geboden zelfs maar in twijfel te trekken. Voor Scotus en zijn volgelingen was Gods vrije en ongebreidelde wil de ultieme en enige rede achter het universum. Maar Ratzinger vraagt zich af of een dergelijk godsbeeld niet uitsluitend kan leiden tot ‘het beeld van een willekeurige God die ook niet gehouden is aan waarheid en goedheid’. Het antwoord is: ja.
Onlosmakelijk verbonden met het idee van God als rationele Schepper die wil dat we de rede achter het universum kunnen begrijpen, is het idee van een God die zich redelijk tegenover ons zal gedragen. Hij zal er geen behagen in scheppen wanneer we ons voor hem verlagen noch zal hij eisen dat we hem aanbidden met ‘angst en beven’. Hij zal daarentegen een God zijn die liever heeft dat we eerbied en dankbaarheid jegens hem voelen.
Ratzinger merkt op dat Socrates zich ten doel stelde de in zijn tijd heersende mythen van de Griekse goden te kritiseren en te bestrijden. In de voorstelling van die tijd gedroegen de goden zich niet alleen willekeurig, maar vaak ook boosaardig en bruut. De bekende regel uit King Lear vat deze zienswijze samen: “Als vliegen voor kwajongens, zo zijn wij voor de goden; ze vermoorden ons uit frivoliteit” (in de vertaling van Gerrit Komrij.) Maar zijn dergelijke goden, zo vroeg Socrates, het waard om door redelijke of vrije mensen vereerd te worden? We mogen dan een abjecte angst voor hen koesteren, maar moeten we eerbied voor hen hebben eenvoudigweg omdat ze de macht hebben ons kwaad te doen? In Euthyphro citeert Socrates een Griekse dichter, Stasinus, die over Zeus zegt: “Waar angst is, is ook eerbied.” Maar hij doet dat alleen om Stasinus’ godsbegrip te verwerpen: “Het lijkt me geen waarheid dat waar angst is, ook eerbied is. Want mensen die angst hebben voor ziekten, armoede en dat soort dingen, lijken mij vaak helemaal geen eerbied te hebben voor al die dingen die ze vrezen.” Voor Socrates was het goede duidelijk niet gelijk aan alles wat God in zijn willekeur wenste te doen, maar was het goede dat waartoe God door zijn eigen wezen werd gedwongen. Socrates zou het met de Byzantijnse keizer eens zijn geweest, die zei: “God schept geen behagen in bloed, en onredelijk handelen is in strijd met Gods wezen.”
Keizer Manuel II Paleologos overdacht deze kwestie in zijn debat met de geleerde Pers. Hoe kan een god die met het zwaard in de hand bekering eist, dezelfde god zijn als die van de keizer – een god die alleen bekeerlingen wilde maken door middel van het woord en de rede? Als Allah bereid is bekeerlingen te aanvaarden die in doodsangst verkeren omdat het zwaard boven hun hals hangt, is hij misschien een god die het waard is om te vrezen, maar niet een god die het waard is om te vereren. Misschien vertegenwoordigt hij een denkbeeldige constructie van een god, geschikt voor slaven, maar hij is niet het beeld van een god die het waard is om vereerd te worden door Socrates – of door iedere andere redelijke mens.
The New York Times toonde zich teleurgesteld over het feit dat paus Benedictus XVI, door Manuel II Paleologos te citeren, verraad pleegde aan de oecumenische traditie van Johannes Paulus II, die stelde dat wij allen, ook christenen en moslims, dezelfde God vereren. Veel anderen hebben zich bij de kritiek op de Regensburgse toespraak aangesloten. Ratzinger heeft zich in zijn rol als Roomse paus verontschuldigd voor het geval dat zijn opmerkingen gevoelens van moslims hebben gekwetst. Misschien was dat verstandig van hem, als paus Benedictus. Maar Ratzinger, de man van de rede, de kritische denker, is niemand een excuus verschuldigd. Hij heeft gezegd wat hem aan het hart ging, en hij heeft zijn gehoor en de wereld opgeroepen na te denken over vragen die denkende mensen al sedert het begin van het Griekse filosofische onderzoek hebben beziggehouden. Hij heeft de moderne rede en de moderne wereld voor een immense uitdaging gesteld. Is het echt een zaak van subjectieve keuze dat mensen een religie aanhangen die respect heeft voor de menselijke rede en weigert geweld te gebruiken om anderen te bekeren? Kan zelfs de meest verstokte atheïst volmaakt onverschillig blijven voor de denkbeeldige goden die de andere leden van zijn gemeenschap blijven vereren? Als de moderne rede de mens er niet van kan overtuigen dat hij zijn eigen gemeenschappen van de rede moet verdedigen tegen de uitbarsting van ‘verontrustende aberraties van religie en rede’, waardoor laat hij zich dan wél overtuigen?

De mens kan nu eenmaal niet zonder zijn goden – daar verandert de moderne rede niets aan. De moderne rede heeft zelfs haar eigen surrogaatgod voortgebracht: een blind en willekeurig universum waarin de accidentele mens om onverklaarbare redenen terecht is gekomen. Het is een universum waarin alle menselijke vrijheid een illusie is, omdat alles wat we doen en denken vanaf het moment van de oerknal gedetermineerd is. Het is een universum waarin de geest volledig ontbreekt, waarin alleen materie is. Maar hoe kan er zonder geest rede zijn? Hoe kunnen er redelijke keuzen zijn zonder vrije wil? Hoe kunnen er zonder redelijke keuzen redelijke mensen zijn? Hoe kunnen er zonder redelijke mensen gemeenschappen zijn waarin de menselijke waardigheid wordt verdedigd tegen de onwaardigheid van bruut geweld?
Op zijn laatste dag op aarde sprak Socrates, in de uren voor hij de dodelijke dolle­kervel dronk, met zijn vrienden over de onsterfelijkheid van de menselijke ziel. In het gezelschap van Socrates was een Griekse jongen die Phaedo heette – Ratzinger noemt hem in zijn toespraak. Socrates was Phaedo ooit tegengekomen op de markt van Athene, waar hij te koop was als slaaf. Verontrust omdat hij wist wat de knappe en intelligente jongen boven het hoofd hing, haastte hij zich naar al zijn rijke vrienden en zamelde genoeg geld in om de jongen te kunnen kopen en schonk hem vervolgens meteen de vrijheid. Socrates’ bevrijding van Phaedo was een symbool van Socrates’ taak op aarde.
Socrates verafschuwde het idee van de slavernij: slaaf van andere mensen, slaaf van louter meningen, slaaf van de angst, slaaf van onze eigen lage begeerten, slaaf van onze eigen hoge ambities. Hij geloofde dat de rede de mens kon bevrijden van al deze vormen van slavernij. Socrates zou hebben geprotesteerd tegen het idee van een God die behagen schiep in gedwongen bekeringen of in aanbidders die zich erop lieten voorstaan dat ze zijn slaven waren. Hij zou zich hebben verzet tegen degenen die leren dat het universum een gevoelloos ding is of die ons vertellen dat vrijheid een illusie, en onze geest een hersenschim, is. In laatste instantie zou Socrates misschien weinig onderscheid hebben gezien tussen mensen die bevend buigen voor een irrationele God, en mensen die berusten in een totaal onverschillig universum.
In zijn ontroerende en dappere toespraak verkoos Joseph Ratzinger de rol van Socrates te spelen, gaf hij ons geen dogmatische antwoorden maar prikkelde ons met provocerende vragen. Moeten we afstand doen van het nobele denkbeeld van de rede waarvoor Socrates zijn leven gaf? Moeten we onszelf wijsmaken dat de rede kan overleven zonder durf en moed? Moeten we genoegen nemen met een leven dat we niet willen onderzoeken omdat zo’n onderzoek ons voor vragen stelt waarop de wetenschap geen definitieve antwoorden heeft? Het lot van de rede hangt af van de wijze waarop wij in het moderne Westen deze vragen beantwoorden.

op 02 02 2007 at 16:28 schreef Bernadette:

Wat een onzin wordt hier verkocht over de ‘moderne’ rede:

Als de moderne rede zich niet kan bezighouden met de godsvraag, kan ze ook niet betogen dat een God die aanzet tot de jihad, beter of slechter is dan een God die ons beveelt geen geweld te gebruiken om onze religieuze denkbeelden op te leggen aan anderen.

En het wordt verderop, bij het citaat van Paleologos uit de toespraak van de paus, ook weer tegengeproken. Want Paleologos had het over het ‘onmenselijke’ dat uit de islam is voortgekomen. Hij had het dus niet over het theologisch of filosofisch godsbegrip, maar over het filosofische mensbegrip.

Een voorstander van de moderne rede kan daarom met geen mogelijkheid deelnemen aan een dialoog over de vraag welke religie het redelijkst is, christendom of islam, want voor hem is alleen al het idee van een ‘redelijke religie’ een innerlijke tegenspraak.

Waarom zou dat niet kunnen? Atheïsten en wetenschappers kunnen toch op basis van een analyse van de teksten en de praktijken een onderbouwde voorkeur uitspreken voor de ene boven de andere religie?
Dat kan ook zonder daar god bij te halen.
Dit stuk is een poging om het godsgeloof als onmisbaar voor te stellen. Maar de evolutiebiologie heeft al ontdekt dat samenwerking en inlevingsvermogen het resultaat zijn van natuurlijke selectie. 1-0 voor de wetenschap.

Een zelfkritiek van de moderne rede moet erkennen dat haar culturele en historische wortels in deze christelijke erfenis liggen.

Is er iemand die deze historie ontkent dan?
Niet voor niets spreken we van de ‘joods/christelijk/humanistische’ wortels van de Europese cultuur.

De moderne rede heeft zelfs haar eigen surrogaatgod voortgebracht: een blind en willekeurig universum waarin de accidentele mens om onverklaarbare redenen terecht is gekomen. Het is een universum waarin alle menselijke vrijheid een illusie is, omdat alles wat we doen en denken vanaf het moment van de oerknal gedetermineerd is.

Waarom wordt dit ‘een surrogaatgod’ genoemd?
Het besef dat er geen diepere betekenis is, hoeft helemaal niet te lijden tot het opgeven van zingeving in een mensenleven, integendeel, dat kan ook weer evolutionair verklaard worden (levenswil, genen doorgeven).
Niemand van de ‘moderne’ rede spreekt trouwens van gedetermineerd zijn, toeval is in deze kringen het sleutelwoord.

Moeten we onszelf wijsmaken dat de rede kan overleven zonder durf en moed? Moeten we genoegen nemen met een leven dat we niet willen onderzoeken omdat zo’n onderzoek ons voor vragen stelt waarop de wetenschap geen definitieve antwoorden heeft?

Tja. Eén omgevallen boekenkast kan meer vragen stellen dan tien wetenschappers kunnen beantwoorden.

op 02 02 2007 at 16:44 schreef Benedictus:

"Dit stuk is een poging om het godsgeloof als onmisbaar voor te stellen. Maar de evolutiebiologie heeft al ontdekt dat samenwerking en inlevingsvermogen het resultaat zijn van natuurlijke selectie. 1-0 voor de wetenschap"

Toch niet zo gek voor een paus dat hij het Godsbesef als onmisbaar aangeeft? Je moet altijd in ogenschouw nemen WIE dit naar voren brengt. De belangen en achtergronden -die ook een rol spelen- van een Paus zijn nu eenmaal anders dan van iemand die geen religie aanhangt. Wetenschap is ook nooit geheel waardevrij.

op 02 02 2007 at 16:54 schreef Bernadette:

Benedictus, als je nou gewoon even leest wat ik schrijf, dan zou het je duidelijk worden dat ik niet de paus, maar de auteur van dat stuk kritiseer.
Ik gun de paus zijn geloof van harte en bovendien bewonder ik zijn moed om die toespraak te houden.
Maar ik gun de auteur niet zijn onzin.

op 02 02 2007 at 17:22 schreef Benedictus:

"Een voorstander van de moderne rede kan daarom met geen mogelijkheid deelnemen aan een dialoog over de vraag welke religie het redelijkst is, christendom of islam, want voor hem is alleen al het idee van een ‘redelijke religie’ een innerlijke tegenspraak.

Waarom zou dat niet kunnen? Atheïsten en wetenschappers kunnen toch op basis van een analyse van de teksten en de praktijken een onderbouwde voorkeur uitspreken voor de ene boven de andere religie?
Dat kan ook zonder daar god bij te halen"

Jouw reactie hierop deel ik. Gewoon theorie en praktijk met elkaar vergelijken. De keus is dan voor jou en voor mij hetzelfde denk ik.

"De moderne rede heeft zelfs haar eigen surrogaatgod voortgebracht: een blind en willekeurig universum waarin de accidentele mens om onverklaarbare redenen terecht is gekomen. Het is een universum waarin alle menselijke vrijheid een illusie is, omdat alles wat we doen en denken vanaf het moment van de oerknal gedetermineerd is.

Waarom wordt dit ‘een surrogaatgod’ genoemd?
Het besef dat er geen diepere betekenis is, hoeft helemaal niet te lijden tot het opgeven van zingeving in een mensenleven, integendeel, dat kan ook weer evolutionair verklaard worden (levenswil, genen doorgeven).
Niemand van de ‘moderne’ rede spreekt trouwens van gedetermineerd zijn, toeval is in deze kringen het sleutelwoord".

Ook hierin kan ik voor het grootste gedeelte met je meegaan. Soms overvalt mij echter de twijfel wat het toeval betreft, gezien alles wat, ook tegen de wil van de betrokkenen, plaatsvindt. Sommige gebeurtenissen LIJKEN deterministisch, met wil het niet, maar men werkt er keihard aan mee om het te laten gebeuren. De verdere islamisering bijvoorbeeld. Zou Femke Halsema dit nu echt willen? Toch legt zij daar de rode loper voor uit. Hier kom ik niet uit.

op 02 02 2007 at 21:31 schreef Bernadette:

Wel, Benedictus, als je niet het verschil weet tussen de wetenschappelijke definitie van gedetermineerdheid en het dagelijkse begrip ‘(gevoel van) onvermijdelijkheid’ dat mensen soms hebben bij sommige verschijnselen, ja, dan zink je inderdaad weg in een machteloze twijfel.

op 02 02 2007 at 21:56 schreef Paardestaart:

Waarom zou de rede zich niet kunnen uitspreken over de redelijkheid van een godsdienst? Atheïsten en wetenschappers kunnen toch op basis van een analyse van de teksten en de praktijken een onderbouwde voorkeur uitspreken voor de ene boven de andere religie?

Dat kunnen ze wel, maar ze doen het niet omdat ‘de rede nu eenmaal geen onderscheid kan maken tussen het ene verdichtsel en het andere’

Dat is tenminste het postulaat van de moderne filosofie, die zegt dat er over de werkelijkheid buiten een tekst geen zinnig woord te zeggen valt..’de werkelijkheid’ bestaat immers niet?

Natuurlijk is dat onzin, maar de moderne filosofen vinden dit héel diepzinnig, dus daarom is het oorverdovend stil nu onze versufte beschaving een invasie te verwerken krijgt van mensen die hartstochtelijk geloven in een grillige zevenklapper van een donderkop á la Zeus en die dus maar nauwelijks voor rede vatbaar zijn
Dit stuk is dan ook geen pleidooi voor de onmisbaarheid van godsdienst; het is een pleidooi voor de westerse beschaving zich te bezinnen op zijn bronnen.

Dat Paleologos uitging van een redelijke, goedertieren God, die niet zomaar kan doen en laten wat in hem opkomt als een grillige, oosterse potentaat, maar als het ware gehouden is door zijn eigen aard zich redelijk en goedertieren te gedragen is een direct gevolg van het unieke samenvallen van de antieke wijsbegeerte, het christendom en de romeinse staats- en rechtsfilosofie

Vreselijk goed stuk, maar je moet het wel in de papieren versie lezen..Rustig met een versnaperingetje d’r bij, onder het motto: filosofie is mooi, maar je moet er wat bij te drinken hebben:-)

’t Is trouwens godgeklaagd – die malle, postmoderne filosofen hebben zich volkomen overbodig gemaakt en uit de markt ge-eliteerd; en juist nu laten ze zich voorstaan op het nut en de troost van filosofie..Op school mogen nu kleine halve wilden proberen te bedenken wat het goede leven is, en of het ene gedrag beter is dan het andere..:-)
En dat allemaal terwijl ze nu juist zeiden dat de filosofie dat niet kàn..omdat er geen werkelijkheid, geen waarheid, geen schoonheid en geen goedheid bestaat!

Dat het dan veel slimmer is – en zelfs absoluut noodzakelijk! – om te doen of dat wèl zo is; omderwille van de overleving van de samenleving van redelijke schepselen die elkaar niet om de twee seconden de schedel inslaan, daar hadden ze even geen zin an, ook al omdat de ‘abjecte westerse cultuur’ walgend bij het grootvuil was gezet, maar vooral omdat ze in hun ‘onderzoek naar de grenzen tussen pijn en genot’ of ‘de houdbaarheid van morele uitspraken’ wel ff wat anders aan hun hoofd hadden, stelletje decadente degeneré’s..

op 02 02 2007 at 21:58 schreef Paardestaart:

By the by – wie is ‘R’??
Vertel eens wat meer over jezelf?

op 02 02 2007 at 23:02 schreef Bernadette:

Ha, maar Paardje, ik heb ’t ook rustig gelezen, met een mooie cognac erbij. Inderdaad een goed stuk, maar zeker niet zonder zwakke plekken. Ik meen dat ik die heb opgespoord. De moderne filosofie is gelukkig wel meer dan de postmoderne variant.

op 02 02 2007 at 23:24 schreef Paardestaart:

Nou – ik hoop het..
Ik lees dat gewoon niet meer, net zomin als verhalen over kunst – ’t is allemaal een eigen leven gaan leiden

Maar wat heb je tegen op het stuk van Harris, behalve wat je zei? Want dat klopt niet helemaal, volgens mij?

Ik hou wel van zijn schrijfsels, en ik vind het zeer terecht dat hij de rede van Ratzinger gefileerd heeft; iets dat ik in de koeranten gemist heb, en voor zover er al iets over gezegd werd was het beschamend en daneben

Kep je een linkje gestuurd!

op 02 02 2007 at 23:25 schreef Benedictus:

Bernadette, ik ga niet alleen van een wetenschappelijke definitie van determinatie uit, en inderdaad, het handelen van mensen blijft mij alle dagen weer verbazen. Wat mensen willen en wat mensen doen om dat te realiseren is niet zelden tegenstrijdig. Soms lijken bepaalde gebeurtenissen onafwendbaar en dat constateer ik ook met betrekking tot de snelle islamisering. Hoeveel mensen in Nederland zouden dit echt willen als je dit persoonlijk vraagt? Heel weinig, en toch laten ze het gebeuren. Het is dus niet alleen gevoel. Dus de twijfel blijft.

Bron: De Webfilosofen
"Het determinisme sluit in eerste instantie de mogelijkheid van toeval uit, maar er kunnen wel verschillende verschijningsvormen zijn. De vrijheid sluit de mogelijkheid dat een systeem zich binnen een tijdsspanne zich gedetermineerd gedraagt ook niet uit. Dus als verschijningsvorm is binnen het ene systeem het andere mogelijk. Als verschijningsvorm is een systeem met "toevalligheden" mogelijk. En als toevalligheid is een systeem met "gedetermineerdheden" ook mogelijk.

In beide gevallen is het ene systeem in het andere ingebed en kunnen we nooit met zekerheid kunnen zeggen welk systeem het andere insluit."

In het voorafgaande kan ik mij vinden.

op 03 02 2007 at 01:44 schreef Bernadette:

Tja Benedictus, met deze cirkelredenering kan niet niet zo veel.

op 03 02 2007 at 15:18 schreef Cogito:

Een zogenaamd kritisch typietje, waar Peter zijn hoop op vestigt:

Interview ‘Stenigen volgens de regels’

Anti-geweld, met wat begrip voor lijfstraffen

Kustaw Bessems
IJSSELSTEIN (De Pers, 2-2-2007)

U, Najia Siamarim, PvdA-raadslid in
IJsselstein, heeft net de stichting ‘Islam
tegen geweld’ opgericht.
‘Ik zie veel onrechtvaardigheid in de
islamitische gemeenschap. Er zijn
moslims die denken dat zij het recht
in eigen hand mogen nemen. Maar
het islamitisch recht is heel specifiek
over wat wel en niet mag. Je mag niet
zomaar de kop afhakken van een
journalist in Irak, bijvoorbeeld. Als
dat gebeurt, zullen wij straks proberen
om die journalist vrij te krijgen,
desnoods door erheen te gaan.’
‘Ik ben heel kwaad omdat een figuur
als Geert Wilders zegt: de islam is gewelddadig.
Maar moslims hebben
dan ook de verantwoordelijkheid
om het goede van de islam te laten
zien. We willen als stichting opvoedingsondersteuning
bieden. Crimineel
geweld, terroristisch geweld,
alles begint bij een gebrek aan opvoeding.’

U beschrijft Mohammed B., maar hij is
toch een uitzondering?
‘Er zijn veel meer jongeren die denken
dat een kafir – een ongelovige –
minder respect verdient, dat je diegene
zo nodig dood mag maken. Ik
spreek hen. Ik ben ook opgegroeid in
een gezin met zeven broers. Ik weet
hoe hun vrienden praten.’

Maar wat zegt u tegen jongeren die
met citaten uit de koran in de hand
geweld goedkeuren?
‘Nergens staat in de koran dat je zomaar
iemand mag aanvallen. De islamitische
wetgeving geldt niet in Nederland.
Hoe dat is in een islamitisch
land met islamitische wetgeving, daar
ga ik natuurlijk niet in neuzen.’

Maar die jongeren waar u het over
heeft streven juist naar een islamitische
staat met islamitische wetten.
Wat zegt u tegen die jongeren?
‘Ik leg hen uit dat de islamitische wetgeving
heel waterdicht is. Veel moslims
zeggen: je moet een dief oppakken
en de hand afhakken. Maar je
moet eerst kijken. Had hij misschien
niet voldoende te eten? Is hij misschien
verstandelijk gehandicapt?
Eigenlijk heel vergelijkbaar met de
Nederlandse wet.’

En zonder verzachtende omstandigheden?
‘Binnen een islamitisch land als Saoedi-
Arabië kan de rechter dan beslissen
zijn hand af te hakken. Persoonlijk
sta ik hier niet achter. Ik ben tegen
geweld. En er worden veel fouten gemaakt.
Mensen zijn bijvoorbeeld om
de verkeerde reden gestenigd. Je moet
zo min mogelijk mensen stenigen.’

Kun je iemand om de goede reden stenigen?
‘Ja, ook Amnesty heeft er wel op gewezen
dat steniging niet volgens de
juiste islamitische regels is gebeurd.’

Dat zegt Amnesty niet.
‘Dacht ik wel, hoor.’

Dus als Nederlandse jongeren tegen u
zeggen: goed dat er homo’s worden opgehangen
in Iran. Dan zegt u?
‘Dan zullen we misschien een brief
daartegen schrijven. Maar ik kan niet
een islamitisch land met islamitische
wetten veroordelen. Je zult moeten
accepteren dat mensen altijd behoefte
houden aan die islamitische wetten.
Die landen hebben recht op hun
eigen geloof.’

op 03 02 2007 at 19:06 schreef Elke:

Tsjongejonge, en brief schrijven tegen het ophangen van homo’s.
Nou, deze stichting "islam tegen geweld", ongetwijfeld gefourneerd met een saillante hoeveelheid subsidie, *die* zal het wel even gaan doen hoor!

U beschrijft Mohammed B., maar hij is
toch een uitzondering?"

Extremisten/terroristen kunnen alleen bestaan als zij gelijkkleurig kreupelhout hebben om zich in schuil te houden, en zich voor te bereiden.

op 03 02 2007 at 20:55 schreef Marijke de Jonge:

Maar de evolutiebiologie heeft al ontdekt dat samenwerking en inlevingsvermogen het resultaat zijn van natuurlijke selectie. 1-0 voor de wetenschap.

Hoe komt het dan dat de islam met ‘het recht van de bruutste’ toch zo ver is gekomen? Waarom is dat niet weggeselecteerd?

Mensen die geneigd zijn tot samenwerking en over inlevingsvermogen beschikken blijken maar al te bereid zich naar de bruten te schikken:

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007/02/art000001C746E0DA5C777F.html

Cabaretier Ewout Jansen mag bij nader inzien niet optreden op het Dorenweerd College in Doorwerth. Scholengemeenschap Het Rhedens in Rozendaal weigert ook de voorstelling. Eerder besloot een groot aantal scholen al om de optredens van Jansen af te zeggen.

Wie zou er op langere termijn het onderspit delven? Zou die bereidheid tot samenwerking en dat inlevingsvermogen toch wat minder universeel zijn dan evolutiebiologen denken? Essentieel voor het voortbestaan lijkt het me in ieder geval niet. Psychopaten blijken hele bevolkingsgroepen in de tang te kunnen houden om hun zin door te drijven totdat er van samenwerking en inlevingsvermogen helemaal niks meer over is.

op 03 02 2007 at 21:30 schreef Bernadette:

Omdat evolutionaire veranderingen wel iets langer duren dan 1400 jaar.

Marijke, volgens mij kun je moeilijk politieke verschijnselen uit het heden helemaal evolutionair-biologisch duiden. Natuurlijke selectie gaat over het doorgeven van genen. Beschavingen komen op en gaan weer ten onder, in perioden van een paar duizend jaar die ver beneden het evolutionaire tijdpad liggen. Politiek gaat vooral over macht en (eigen)belang.
Er zijn inderdaad mensen die uit wat er nu opmaken dat onze cultuur wegens verwendheid en lafheid ten onder zal gaan.

op 09 02 2007 at 22:18 schreef inge:

elk kind verplicht post- of allengse filosofie op school, (’t leukste is het gekissebis tussen al die filosofen, toch) (iedereen de waarheid in pacht en dan al die schone ego’s op een hoop, wat kan je in godsnaam meer wensen voor je kind?)
toch niet dit?
uit amsterdam?
http://members.chello.nl/m.elfers/maria02.htm