Vrije meningsuiting ook voor pro-lifers

50 Reacties

op 20 12 2006 at 11:56 schreef BigPete:

Zullen wel weer van die asociale werkschuwe AFA types geweest zijn. Hun motto is "als u zegt wat wij niet willen dat u zegt dan timmeren we u op uw bek".

Ausradieren dat schorem. Geen tolerantie voor de gewelddadige intoleranten.

op 20 12 2006 at 12:22 schreef Appelscha:

Nu ik zelf kinderen heb moet ik eerlijk zeggen dat ik veel meer moeite heb met liberale abortuswetgeving. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om een baby ter wereld te brengen die is voortgekomen uit een verkrachting en als het leven van de moeder in gevaar is vind ik het geoorloofd om voor haar leven te kiezen boven dat van het kind, maar in andere gevallen blijft het het doden van leven.
In geval van een gehandicapte kind vind ik het heel moeilijk: wanneer beslis je dat het kind maar beter niet kan leven, dat je het moet vrijwaren van een gehandicapt bestaan door het bij voorbaat al te euthanaseren? In elk geval was ik het helemaal eens met Elske Ter Veld, van de week op TV, dat als ouders er voor kiezen een gehandicapt kind geboren te laten worden en ervoor te zorgen, dat hun vrije keuze moet zijn en dat zij er nooit op mogen worden aangekeken zo van "waarom hebben jullie het niet laten weghalen?".

op 20 12 2006 at 13:07 schreef Michiel Mans:

Zo te zien bij Indy, een typische AFA actie. Een ordelijke demonstratie verzieken omdat het standpunt je niet aanstaat.

op 20 12 2006 at 13:17 schreef marij van Eck:

Helemaal eens met dit artikel . Iedereen heeft recht op het uiten van haar mening. Het is heel ondemocratisch als anderen iemand dat recht ontzeggen. Het is helemaal uit den boze als daar geweld bij gebruikt wordt. Maar vooral extreem-linkse groeperingen dulden geen andere mening dan de hunne.Maar aangezien links in ons land heilig verklaard is, komen zij daar gemakkelijk mee weg. En wordt het, wat nog veel erger is, door veel mensen geaccepteerd.

op 20 12 2006 at 14:53 schreef simone:

Nu ik kinderen heb ben ik juist veel sterker voor abortus provocatus. Kinderen zijn heel bijzonder en waardevol maar ook super kwetsbaar en afhankelijk. Kinderen verdienen goede zorg, een warm nest. Struktuur, berekenbare ouders. Begrip, geduld, eten, gezelligheid, kleding, leuke sinterklaas en verjaardagskadootjes, een kerstboom, iemand die huiswerk met ze oefent, iemand die ze naar school brengt en haalt, iemand die goed op ze past, die er voor ze is als ze ernstig ziek zijn, een thuis. Iemand die grenzen aangeeft en waartegen ze zich af kunnen zetten, die ze laat voelen dat ze waardevol zijn. Ouders die de kinderen voor doen hoe je jezelf kunt redden als je groter wordt. En dat is veel moeilijker dan het vaak lijkt. Veel mensen hebben niet zoveel te geven of leven onder omstandigheden dat ze die zorg niet kunnen geven. En dan is er niet altijd goede pleegzorg en een warme samenleving waar deze kinderen liefdevol worden opgevangen. Het is dan m.i. veel beter om niet geboren te worden. Ik vind de dood niet erger dan opgroeien in pijn en verlatenheid.

Nog veel en veel beter is het als anticonceptie voorkomt dat een foetus ontstaat. Daar moet dus heel veel aandacht voor zijn.

Ik vind dat mensen die tegen abortus zijn hun mening mogen uitten maar ik vind het niet kies om meisjes die een abortus moeten ondergaan op zo´n verschrikkelijk moment lastig te vallen. Laat die actiegroepen op het binnenhof demonstreren of proberen te voorkomen dat ongewenste zwangerschappen ontstaan door in het uitgaansleven en op scholen of in bepaalde subculturen waar abortus veel voorkomt te pleiten voor voorzichtigheid.

op 20 12 2006 at 15:02 schreef simone:

Sorry, ik heb er over heen gelezen dat het om een nachtwake ging. Er werd dus niemand lastig gevallen.
Hun volste recht om dit te doen!

op 20 12 2006 at 15:42 schreef Jozef:

De meeste mensen zullen bij de keuze tussen een ellendig leven of de dood toch maar kiezen voor het leven. Dan heb je nog een kans om er iets van te maken.
Dus dat abortus te verkiezen is boven een slechte opvoeding vind ik niet vanzelfsprekend.

Een heel moeilijke keuze die ik hopelijk nooit hoef te maken. Mijn nuchtere kant vergelijkt een jonge foetus met een plantje, maar mijn emotionele kant schreeuwt dat het onethisch is om te aborteren. Vooral omdat je andermans potentiële leven afbreekt vanwege een eigen fout(je).

op 20 12 2006 at 16:48 schreef Frans Groenendijk:

@Appelscha en @Simone.
Het gaat niet om wel of niet abortus toestaan maar om het recht op het uiten van een mening die afwijkt van wat een groepje lieden van een bepaalde politieke achtergrond er van vindt.

Wanneer je alleen voor vrijheid van meningsuiting bent binnen bepaalde grenzen zit je hoe dan ook op een hellend vlak.
Voor dit onderwerp is het helemaal zonneklaar dat er verschillende meningen over kunnen bestaan.

Die AFA-lui zijn echt door en door anti-democratisch. Weerzinwekkend. En inderdaad, het ergste is dat hier nauwelijks tegen opgetreden lijkt te worden.
Misschien wel een idee om parlementsleden van verschillende kleur hierover hun mening te vragen.

op 20 12 2006 at 16:53 schreef Bernadette:

Een dolkomisch onderwerp! Elke keer wanneer de Zeedelijke Quaestie te berde wordt gebracht, lopen de gemoederen hoog op en wordt Geen Cliché Geschuwd. ‘Schreeuw om Leven’, nou, daar kan het Huilende Zigeunerinnetje nog wat van opsteken.
‘Fundamentele Discussie’: de CPN- en Morele Herbewapeningtijden herleven en werkelijk álle wielen worden naar hartelust opnieuw uitgevonden.
Heerlijk, who needs a brain?

Ik schat dat Boudewijn de Vries een nuttige idioot is of er wellicht een speelt – je weet het niet, sommige pastiches zijn zó goed dat iedereen erin trapt.
Heeft de auteur al aan de Londsdaledragende kaalkopjes gedacht en de achterban van Geert Wilders?
Die mogen ook niet van links.

op 20 12 2006 at 17:52 schreef Peter Breedveld:

Boudewijn de Vries hééft aan Lonsdalers gedacht, vandaar zijn stuk in Trouw. Wat je ook over Schreeuw om Leven denkt, het gaat hier er hier om dat de vrije meningsuiting van die vreedzame groep wordt beknot door middel van grove intimidatie. Dat is gewoon verkeerd.

Atheïsten, Wilders-fans, moslims, christenen, anti-abortusactivisten, iedereen hoort te kunnen zeggen wat-ie wil. Je mag ze uitlachen, beledigen, kwetsen, wat dan ook, maar je mag ze het spreken niet beletten.

op 20 12 2006 at 18:09 schreef wablief?:

Ik ben heel blij met het opstarten van deze discussie hier. Het is een moeilijke discussie, die naar mijn idee te weinig wordt gevoerd.

Het is vaak een zware beslissing voor een vrouw om een abortus uit te laten voeren. Het is dan ook erg treurig en kwalijk als er wordt gesuggereerd dat het "gemakkelijk" is om een ongewenste zwangerschap af te breken. Een vrouw in verwachting is een moeder, met moederinstincten, en vaak gaat aan de beslissing om een abortus te ondergaan een zware innerlijke strijd vooraf. Het is walgelijk om daar dan een al te gemakkelijk oordeel over te vellen. Vaak ligt er meer aan ten grondslag dan wij weten.

Persoonlijk ben ik géén voorstander van abortus wanneer je wil, en waarom je maar wil. Hoe ver dan ook wel of niet ontwikkeld, het is en blijft leven. Leven is bij mij altijd heilig. Er zijn altijd afwegingen te maken waarom je wel tot een besluit kunt komen waarbij je er niet voor kiest om je zwangerschap te voltooien. Een verbod op abortus lijkt me dan ook onzinnig. Een grotere bewustwording over de ingreep en de gevolgen, medisch en emotioneel, lijken me wel een goede zaak. Het zou heel erg goed zijn als er eerst uitvoerig en meerdere malen wordt gesproken over deze beslissing, en over de motivatie. Het is geen overbodige luxe om hardop te redeneren of je je eigen omstandigheden zwaarwegend genoeg vind om een leven te beëindigen.

Helaas is er in Nederland nog steeds te weinig toezicht op abortusklinieken en te weinig begeleiding voor diegenen die er aanklopen. Iedereen is vrij om die beslissing te nemen, maar bij een kliniek word je lang niet altijd op zinnige alternatieven alternatieven gewezen. Stel je eens voor dat je de misschien wel moeilijkste beslissing van je leven neemt, en er ( misschien wel jaren ) later, vanuit een ander perspectief achter komt dat er ook zinnige alternatieven waren. Wat doet dat met iemand, weten dat je je kind hebt laten weghalen omdat je dacht dat je niet anders kon, terwijl je nu weet dat je wel degelijk andere mogelijkheden had? Dat is toch vernietigend voor iemand?

Wat te denken van jonge meisjes van een jaar of zestien, die met hun ouders bij die klinieken komen? In hoeverre is de beslissing om naar die kliniek te gaan iets wat die meisjes willen, en in hoeverre iets wat de ouders "het beste" vinden? Een arts die tegen zo’n meisje begint te vertellen dat ze, ook al wordt dat heel erg moeilijk, haar kind ook kan houden, mag zich vaak verheugen op een tirade van de ouders. Hoe vaak zal die arts daar dan toch over beginnen?

Het meest angstaanjagende vind ik nog dat deze klinieken min of meer commerciële instellingen zijn. Dat betekent dat ze financieel belang hebben bij het beëindigen van leven. Daar heb ik echt moeite mee. Niet zozeer met de praktijk, meer met het principe.

Veel pro-life achtige bewegingen schilderen abortus af als misdadig, als sodom en gomorra. Daar ben ik fel op tegen, op het creëren van dat beeld. Dat vind ik misdadig tegen de vrouwen en meisjes die er voor kiezen om een abortus te ondergaan. Voor veel vrowen is het een enorm beladen onderwerp, daar mag best rekening mee gehouden worden in de manier van uiten. Hier past geen keiharde actie. Je kunt dat niet verbieden, wil ik ook niet, maar het getuigt van heel weinig respect en mededogen voor degen die zich in een dergelijk dilemma bevinden of hebben bevonden.

Terugkomend op de wake van schreeuw om leven, ik heb begrepen dat dit een vrij respectvol gebeuren was, niet kort door de bocht en over moord spreken, maar bewustwording proberen te genereren. Een verdedigbare manier om een mening naar voren te brengen. De reactie van die linkse actievoerders is daarentegen beneden alle peil, werkelijk waardeloos, en zou zwaar afgestraft moeten worden. Ze eisen het recht op hun eigen mening op zeer onfrisse wijze op, en vertrappen hetzelfde recht op een eigen mening van ieder ander. De motivatie om zo tekeer te gaan: "…Dit hebben we gedaan omdat wij vinden dat abortus een recht is en dat dat zo moet blijven…" Op Indymedia.nl werd nog een reactie van een andere actiegroep geplaatst: Pieter – 19.12.2006 19:08

"Ook in Heemstede stond een actie op stapel. Echter voor dat de actie aanving, hadden enkele mensen een soort voorgesprek met de personen die de wake hielden. Op basis hiervan werd besloten GEEN actie te voeren. Het is zeer waarschijnlijk dat degene die opriepen tot actie, altijd alleen maar de borden jatten, schreeuwen etc. maar zich nog nooit verdiept hebben in de standpunten van de personen van ‘een schreeuw om leven’. Uiteraard waren we het neit met ze eens, maar ze waren lang niet zo ‘eng’ als sommige mensen wilden doen geloven. Zo vonden de aanwezigen dat abortus na verkrachting of incest of iets dergelijks, wel degelijk was toegestaan. Aangezien wij in Haarlem niet zo’n fan zijn van de actie om de actie, hebben we besloten de actie af te blazen. Nogmaals, we verschilden van mening, maar we vonden de gristenen niet ‘eng’ genoeg om onze aandacht aan te besteden. Die besteden we liever aan acties tegen, ik noem maar iemand, Verdonk"

Amen.

op 20 12 2006 at 18:30 schreef Lagonda:

Ach, abortus…

Preventieve sterilisatie — laten we het dáár eens over hebben.

op 20 12 2006 at 19:03 schreef wablief?:

Da’s wel weer heel erg drastisch, Lagonda. Als je op enig moment in je leven er voor kiest om geen kind op de wereld te willen zetten, hoeft dat toch niet te betekenen dat je nooit meer kinderen mag krijgen?

op 20 12 2006 at 21:10 schreef metatron:

Als de verwekkers van AFA-lieden waren gesteriliseerd, hadden we nu geen last van dit addergebroed gehad. Derhalve was de preventieve sterilisatie van Lagonda nog niet zo’n slechte optie geweest voor deze raddraaiers.

op 20 12 2006 at 22:17 schreef Bernadette:

Dank, dominee Breedveld, voor deze morele terechtwijzing, ik zal vanavond op de knieën gaan ;-)

Mensen, wees blij met elke abortus gepleegd door ongeletterde of zeer opgeleide meisjes/vrouwen van vooral allochtone komaf, verreweg de grootste doelgroep van de tegenwoordige abortusklinieken. Het gemiddelde NL IQ staat toch al onder druk door die grootscheepse ongeclausuleerde immigratie.
Dat soort kinderen heeft veel te weinig kansen op een goed leven vergeleken met kinderen uit redelijk (minimaal hoog niveau mbo) opgeleide autochtone gezinnen met gewoon 2 ouders van de juiste leeftijd.

Voor autochtone vrouwen bestaat de zgn. abortusparadox nog steeds: in een land met een vrije, medisch verantwoorde abortuswet (d.w.z. een lage drempel) zal, mits er voorlichting is en overal verkrijgbare voorbehoedsmiddelen, de abortuscurve een gestage daling vertonen.

Dat was in NL ook heel lang zo. Maar ja, toen kregen we de allochtonen. Voor nogal slordig opererende Surinaamse/Antilliaanse/Ghanese vrouwen b.v. (en vergeet niet dat hun raciaal eensluidende mannen minstens even slordig zijn dan wel geen condooms wensen te gebruiken vanwege bijgeloof of verkeerde mannelijkheidsideologie) is abortus een nabehoedsmiddel. Gewoon, zonder enige morele overweging.

Het ware natuurlijk beter als die mensen wat meer kennis opdeden, hun bijgeloof overboord gooiden, stabiele relaties aangingen en tot gezinsplanning overgingen, maar zo lang dat niet gebeurt, ben ik blij met elke abortus uit die kringen.

op 20 12 2006 at 22:29 schreef Benedictus:

Vooral de laatste zin van Drayer is het overdenken waard.

deVerdieping dossiers 21-12-2006
Drayer / Een samenleving waaruit alle smetjes gestaag zijn weggepoetst lijkt me geen al te aangenaam oord.
Elma Drayer
geef uw reactie
Ach ja, de abortusstrijd, nu alweer ruim dertig jaar geleden. Mijn zusters van weleer kwamen op voor het onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking.
De vrouw, en zij alleen, moest kunnen beslissen of de baby in eigen buik welkom was. Een nette, wettelijke regeling moest voor altijd een einde maken aan het gevaarlijke gemier met breinaalden in smoezelige achterkamertjes.

De Wet afbreking zwangerschap kwam er in 1984. Als enige criterium gold voortaan de ’noodsituatie’ van de vrouw. Als de ongewenst zwangere daar een beroep op deed, en dat na vijf dagen bedenktijd nog steeds volhield, dan mocht geen arts haar meer weerhouden van abortus.

Niet veel later bleek ook een geheel ander type abortus op wonderbaarlijke wijze binnen deze wet te passen. Ook de foetus-met-onvolmaaktheden, opgespoord dankzij de prenatale diagnostiek, zou gaan gelden als een ’noodsituatie’, als een even gegronde reden om de zwangerschap niet te voldragen: ik wil graag een kind, maar dít kind wil ik niet.

Het is rap gegaan, met die selectieve abortussen. Volkomen aanvaard is inmiddels zwangerschapsafbreking vanwege een foetus met downsyndroom. Naar schatting de helft van de vrouwen die ontdekken dat ze zo’n baby verwachten, laat de embryo voortijdig sneven. Lichte commotie veroorzaakte deze maand nog even het EO-nieuwtje dat abortus vanwege schisis (ofwel hazelip) her en der tot de mogelijkheden behoort. Maar grosso modo raken alleen steile christenen door zo’n bericht van de kook. En ervaringsdeskundigen. Zij zijn het die hartverscheurende brieven publiceren in de kranten. Verder blijft het stil. En dat is tamelijk jammer.

Geen misverstand: van mij hoeft er beslist niet gemorreld aan de abortuswet. Het is, tussen ons gezegd, niet te hopen dat de ChristenUnie, mocht ze een plaats in het kabinet verwerven, daaraan gaat sleutelen. Dat haar voorman de stoere praat die hij nu uitslaat omzet in keiharde eisen voor het te sluiten regeerakkoord.

Maar er is de wet. En er is de moraal. En de ongemakkelijke kanten van het verschijnsel zouden ons allemáál wel wat meer mogen beroeren. Zeker nu binnenkort elke zwangere vrouw in Nederland standaard recht heeft op een prenatale screening.

Uit een deze week verdedigd proefschrift blijkt dat ’ongeveer de helft’ van de vrouwen die nu al een prenatale test krijgen aangeboden, nauwelijks nadenkt over de portee ervan. Ze nemen, las ik in de krant „geen goed geïnformeerde, consistente, weloverwogen beslissing”. Zwangeren die uiteindelijk op het testaanbod ingaan, doen dat gewoon uit ’nieuwsgierigheid’. Wat hun bij een onwelgevallige uitkomst te wachten staat – geen idee.

Zo’n onderzoek bewijst maar weer eens dat wij, als het erop aankomt, nogal lousy goden zijn. Bij dreigende beslissingen over leven en dood steken we bij voorkeur de kop in het zand. We zien wel. Tot het lot ons midscheeps treft.

Sommigen menen dat door die massaal aangeboden screeningen het klimaat voor gehandicapten snel zal verslechteren. Dat ouders die – bewust of onbewust – toch een imperfecte baby op de wereld zetten, steeds openlijker te horen zullen krijgen: zo’n kind, dat hoeft toch tegenwoordig niet meer?

Ik weet niet of die sombere voorspellingen zullen uitkomen. Wel lijkt me een samenleving waaruit alle smetjes gestaag zijn weggepoetst geen al te aangenaam oord. Ook omdat natuurlijk nooit álle pech valt uit te bannen.

Ooit sprak ik een moeder van een kind met Down. Totaal onwetend van zijn extra chromosoom had ze destijds haar zoontje gebaard. Zelf had ze de feiten langzaam weten te accepteren. Nu restte haar nog één angst: wat als ik er straks niet meer ben om hem te beschermen? Wat als mijn zoon achterblijft in een wereld waarin de obsessie met volmaakt en kerngezond almaar lijkt te groeien? „Dan denk ik”, zei ze, „hij is alleen. En niemand houdt van hem.”

op 20 12 2006 at 23:07 schreef Lagonda:

Tsja. Het begin van het leven is soms net zo’n wrang tranendal als het einde. Het lijkt me een illusie dat enige wetgeving of moraliteit passende antwoorden weet te geven op alle mogelijke ellende, rottigheid en eventualiteiten die het menselijk vermogen tot voortplanten in haar kielzog draagt. Daar valt niks over te regelen, zoals er over de dood ook niks valt te regelen.

op 20 12 2006 at 23:43 schreef Bernadette:

Eens met Lagonda.

De overigens zeer gewaardeerde Elma Drayer legt het accent nu wel erg zwaar op morele overwegingen over ernstig beschadigde foetussen (‘smetjes’) – zonder daarbij op te merken dat de grens voor het in leven kunnen houden van een te vroeg geboren/gehaalde foetus tegenwoordig zo’n beetje gelijk ligt met de wettelijke abortusgrens. En met al die extreem premature beebietjes (de techniek staat voor niets) die amper in leven kunnen worden gehouden met veel medisch kunst- en vliegwerk is vaak wat aan de hand, waarbij sommige afwijkingen pas later aan het licht komen.
Dilemma’s te over. Zowel voor de ouders-met-kinderwens als voor de medici.

Maar ik had het over de abortusparadox. Mensen die die onderwerp moreel benaderen, kunnen dit vaak niet geloven, maar toch is het zo. Ik ben er dan ook voor abortus niet ethisch te benaderen, maar praktisch.

Zoals Lagonda zegt kunnen wetten geen antwoord geven op ellende – en ook dilemma’s – maar de vrije abortuswet die we in NL hebben, is zo slecht nog niet. Gebleken, voeg ik daaraan toe, want wij hebben echt jarenlang weinig abortussen gehad.
In landen zonder wettelijk toegestane medisch verantwoorde abortus, heb je veel meer illegale abortussen.
En ook het abortustoerisme uit die landen zal veel vaker later in de zwangerschap plaatshebben, terwijl wij in NL dankzij onze wet veel meer prille (abortuspil, zuigcurettage) en dus minder ingrijpende vruchtafdrijvingen kennen.

Denk daar maar eens over na als je dit gelijk ethisch benadert. Ga je de keus voor abortus nog meer inkleden met allerlei moeilijk ethisch gedoe, dan zal dat, vrees ik, alleen maar meer late abortussen tot gevolg hebben. Wat win je daarmee?

En dan nog iets. De goede bedoelingen van die Scheeuw om Leven-achtige clubs bewijzen vrouwen echt geen dienst. Je kunt iemand ook een trauma aanpraten.
Nee, geef mij maar de praktisch-rationele benadering: ongewenste zwangerschappen zijn nooit helemaal uit te bannen, ook niet voor vrouwen die goed oppassen – er kan iets misgaan.
En bij bepaalde (ongeletterde, jeugdige groepen uit hypocriete en/of ongedisciplineerde milieus, zie boven over de negerinnen) zal abortus altijd vaker blijven voorkomen dan je lief is.
Of de beschouwende van Lagonda, die is beter als je moeite hebt met de abortusparadox.

op 21 12 2006 at 01:09 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Atheïsten, Wilders-fans, moslims, christenen, anti-abortusactivisten, iedereen hoort te kunnen zeggen wat-ie wil. Je mag ze uitlachen, beledigen, kwetsen, wat dan ook, maar je mag ze het spreken niet beletten."-

Mee eens.

op 21 12 2006 at 08:42 schreef Wolverine:

AFA = Socialist = gedachten dictatuur = Hitler = Geweld.

Inhoudelijk, als je niet met de verantwoordelijheid van sex (kinderen) kunt omgaan moet je gewoon nog geen sex hebben.
kwestie van opvoeden en verantwoodelijkheidsbesef bijbrengen.

Een kind is een wonder, een geschenkt en geen last.

op 21 12 2006 at 09:21 schreef Lagonda:

"Inhoudelijk, als je niet met de verantwoordelijheid van sex (kinderen) kunt omgaan moet je gewoon nog geen sex hebben."

Tsja. Maar hoe zou je dat af willen dwingen? De wereld zit vól met lieden die ondanks hun volledige ongeschiktheid voor het ouderschap toch hordes kinderen bij elkaar njeuken.

Vandaar dus, preventieve sterilisatie.

op 21 12 2006 at 10:07 schreef wablief?:

Het klinkt mij een beetje in de oren alsof er voor anderen wordt bepaald of zij zich mogen voortplanten. Waar heb ik dat eerder gehoord….eeuuuhhhhh…Mao?

Het praktisch benaderen van abortus is onmogelijk zonder de ethische kant te bekijken. Maar, het lijkt mij onverstandig om maar van één kant te kijken. Dit is een fundamenteel onderwerp, en dat kun je naar mijn idee het beste van alle kanten bekijken. Natuurlijk ook de praktische kant, maar daar zitten nogal wat bijkomstigheden aan.

Het komt niet zelden voor dat meisjes of vrouwen uit praktische overwegingen een abortus ondergaan, en daar later door in geestesnood komen. Dat lijkt me ook niet echt praktisch, dan heb je dus weer een disfunctioneel persoon erbij, die de maatschappij in de praktijk weinig oplevert.

Nogmaals, ik ben niet voor het afschaffen of verbieden van abortus, maar ik ben een heel groot voorstander van een veel betere begeleiding, en het veel meer bieden van en voorlichten over alternatieven. Ik denk dat een organisatie als het VOBK daarom een groot maatschappelijk bestaansrecht heeft. Eigenlijk zou het ideaal zijn als een dergelijke organisatie kantoor houdt in iedere abortus kliniek. Niet proberen mensen daar nog over de streep proberen te trekken, maar wel een in samenwerking met de kliniek zorgen dat de vrouwen zich bewust zijn van de gevolgen voor zichzelf, de lichamelijke en geestelijke risico’s. En zorgen dat de vrouwen en meisjes zich bewust zijn van de alternatieven.

Nog één opmerking voor Lagonda: Allochtoon, neger, laag opgeleid, sociaal ontspoord, niet westerse cultuur, geeestelijk minder bedeeld, gehandicapt, tegndraads, eigenwijs, wat dan ook; het zijn nog steeds MENSEN. We hebben het over menselijk leven, hoe pril dan ook. We hebben het over over MENSEN die in verwachting raken, niet over koeien of varkens waarvan je je afvraagt of je die wel of niet moet insimineren. Dat laatste beweer je natuurlijk ook niet, dat is een voorbeeld van mijn zijde.

op 21 12 2006 at 10:51 schreef Lagonda:

Tsja nou ja — de grenzen zijn interessant. Mensen met syndroom van Down die zich voortplanten, bijvoorbeeld? Er zijn hulpverleners die hiervoor pleiten, hoewel het ouderschap van deze mensen bijzonder vaak in een drama eindigt.

En wat dacht je van lieden die vanwege hun neurotische persoonlijkheid niet geschikt zijn voor het ouderschap? Ik zag ooit een docu over de een of andere achterbuurtfloozie uit Eindhoven, die alleen maar in de kroeg rondhing, maar wel 5 kinderen bij 4 verschillende vaders had gekregen. Die kinderen waren inmiddels allemaal in pleeggezinnen opgenomen, want moeders kon toch echt niet met zoiets als ouderschap worden belast — daar was haar leven te belangrijk voor. Ze vertelde er lachend over, alsof het allemaal niet aan haar lag. Langzaam zoomde camera uit, en daar zat ze alweer kogelrond en rokend op de bank; was ze dus zwanger van kind nummer 6 van vader nummer 5 — de een of andere ongure beer die ze ergens had opgepikt.

Leven (en ook menselijk leven) is overdadig aanwezig op deze planeet — er is nou niet echt sprake van schaarste. Botten, huid, haar, vlees en bloed — Gaia weet er tot in onze Kliko haar diverse beestjes mee te kleien. En ook menselijk leven is in eerste instantie een zeer organische kwestie — op dat niveau niet meer of minder waardevol dan de honderden kilo’s kalkoenvlees die op dit moment in de winkels liggen.

Omdat leven zo overdadig aanwezig is, wordt er over het algemeen nogal onachtzaam met dit leven omgesprongen, met alle uitwassen van dien. Uit Oekraine kwamen onlangs gruwelijke berichten over stamcelhandel; sommige klinieken doden gehandicapte/ongewenste kinderen nog *na* de geboorte omdat hun stamcellen het meeste geld waard zijn. Menselijke bio-industrie.

Je spreekt over menselijk leven alsof het iets waardevols is, maar in de praktijk *IS* het dat helaas niet. Je kunt voor jezelf deze waarde beleven, maar veel mensen hebben daar andere ideeën over, of zien die waarde zelfs helemaal niet; die zien *echt* het probleem niet aan een abortus; die snappen *echt* niet waarom iemand anders er wel voor kiest een kind met een handicap te "houden"; die zien *echt* niet wat er nou zo erg is om de euthanasie van opa vóór de vakantie te regelen omdat dat nou eenmaal beter uitkomt voor iedereen.

In elk geval was ik het helemaal eens met Elske Ter Veld, van de week op TV, dat als ouders er voor kiezen een gehandicapt kind geboren te laten worden en ervoor te zorgen, dat hun vrije keuze moet zijn en dat zij er nooit op mogen worden aangekeken zo van "waarom hebben jullie het niet laten weghalen?".

Zoiets bijvoorbeeld. Klinkt heel leuk, maar hoe wou je dit in hemelsnaam regelen? Natúúrlijk zijn er altijd lieden die dit zullen vinden of denken. Iedereen kan van alles roepen over wat iedereen wel of niet zou moeten vinden of mogen or respect voor zou moeten hebben, maar de realiteit is dat de vlag van de menselijke waardigheid wordt slechts door weinigen gevoerd (die van respect voor leven door nog veel minder — ook ik kijk nu al uit naar het kalfsvlees en de ganzenlever deze kerst) en dat als je ervoor kiest deze waardigheid te belijden, je er ook voor kiest dit te doen in deze wereld — met al haar domme, ongure en ongewassen bewoners die schijt hebben aan deze waardigheid.

op 21 12 2006 at 11:24 schreef Bernadette:

Wablief, je taalgebruik (geestelijke nood) is hetzelfde als dat van de morele brigade die vrouwen een complex aanpraat.
Wat schiet je daarmee op? Verlekkerd achteraf vaststellen dat zo iemand niet meer functioneert?
Een kind is sneller verwekt dan goed opgevoed. Kijk maar naar de voorbeelden die Lagonda aanhaalt, van mensen die maar raak doen en dan de maatschappij opzadelen met de gevolgen.

op 21 12 2006 at 12:38 schreef Paardestaart:

Een abortus te veel is beter dan éen te weinig

Er is niet alleen een recht op leven; het is ook een plicht.
Die moet je iemand niet als losse flodder in z’n maag splitsen..

op 21 12 2006 at 12:40 schreef wablief?:

Beste Lagonda,

Dat voorbeeld van Elske Ter Veld draagt een heel groot risico met zich mee: wat als de ziektekostenverzekeraar gaat zeggen "we vergoeden de kosten voor de verzorging van dat gehandicapte kind niet, want je hoefde het toch niet te krijgen?". Dát is gevaarlijk, dat moeten we zien te vermijden.

Ik begrijp maar al te goed dat mijn opvatting over de heiligheid van het leven ( niet alleen dat van mensen )lang niet door iedereen gedragen wordt. Toch kies ik er voor die opvatting uit te dragen, wetende dat ik een heleboel tegengas zal krijgen, wetende dat ik een heleboel vuiligheid over me heen zal krijgen ( dat laatste niet hier, gelukkig ). Dat is een bewuste keuze. dat heeft te maken met geloof. Geloof in de mensheid, geloof in begrip en mededogen, geloof in mij, maar ook in jou. Vaak weet ik niet wat ik ergens van moet vinden, ik wil ook niet altijd een oordeel hebben, of veroordelen. In alle eerlijkheid, een forum als dit helpt me vaak met het vormen van een opinie. Niet doordat ik de opinie van een ander overneem, maar doordat me dan vaak duidelijk wordt wat ik niet vind. Dat is dan vooral gevoelsmatig, als ik iets lees dat niet goed voelt, ga ik het analyseren. Daarna weet ik een stuk meer over mij en m’n eigen mening.

Met geestelijk gehandicapten ben ik ook geen voorstander van ouderschap. Dat is ook van een andere orde dan bij bijvoorbeeld allochtonen, of niet of lager opgeleiden. Ik ga over het algemeen méér uit van de rechten van kinderen dan van de rechten van ouders. Dat werkt overigens twee kanten uit.

Ook bij ivf heb ik m’n reserves. Mensen willen per sé kinderen, en ondergaan allerlei behandelingen, zonder verder te kijken dan enkel hun eigen wens. Ik beweer niet dat ivf onmogelijk gemaakt moet worden, maar ik heb wel m’n twijfels over de intentie van die aanstaande ouders. Als je keer op keer op keer op keer foetussen creëert, en vervolgens de meesten af laat sterven, in de hoop dat er ééntje blijft leven in je eigen lichaam, hoe kijk je dan tegen het ouderschap en tegen de waarde van het leven van je kinderen aan??? In mijn eigen omgeving heb ik het dan ook nog gezien dat na veel pogingen er eindelijk een kind ter wereld komt, helemaal verzwakt en met een aantal medische problemen, en te vroeg geboren, en dat moeders dan doodleuk 36 uur in de week gaat werken, en het kind vanaf de leeftijd van drie maanden hele dagen wegbrengt naar een kinderdagverblijf….dan breekt mijn klomp toch echt hoor!

Die vrouw die in die kroeg rondhing wordt natuurlijk geprotretteerd als hangende in de kroeg, en rokend met een dikke buik. Wat we niet zien, is hoe ze is gekomen waar ze nu is, wat haar daartoe brengt, wat de oorzaak daarvan is. Zolang iedereen maar al te graag een oordeel heeft over die vrouw, maar al te graag verwijtend is ( vaak uit een behoefte om zichzelf beter dan die vrouw te vinden ), en geen oog heeft voor de oorzaak hiervan, blijft alles zoals het is. Daarmee komen haar kinderen niet verder. Die vrouw zal ook niet echt gelukkig zijn met haarzelf, integendeel. Als iemand nou eens iets verder zou kijken, en zou zien waarom ze zoiets doet, kan ze misschien weer op de goede weg geholpen worden. Dan is kind nummer zes misschien iets beter af, en wordt het voor de eerste vijf misschien ook iets minder moeilijk.

op 21 12 2006 at 12:49 schreef wablief?:

Bernadette,

ik geef ruiterlijk toe dat ik in dit onderwerp mijn uiterste best doe om niet al te kort door de bocht te zijn op het gebird van taalgebruik. Dat is omdat ik weet dat een abortus achteraf een hele grote impact kan hebben. Het laatste dat ik wil is iemand achteraf een schuldcomplex aanpraten. Hetgeen ik juist voorsta, is dat complex achteraf te voorkomen.

Mijn punt is juist dat bij een deel van de vrouwen en meisjes die een abortus ondergaan, achteraf een heleboel problemen ontstaan, vaak door schuldgevoel. Dat hoeft niet bij iedereen zo te zijn, integendeel. Het enige dat ik feitelijk probeer te bepleiten is een betere begeleiding bij een daadwerkelijke abortus, en vooraf er zeker van zijn dat de beslissing fundamenteel is, en niet ingegeven door de omstandigheden.

De maatschappij wordt in jouw optiek met een aantal gevolgen opgezadeld, maar ik ben en blijf van mening dat wij, de maatschappij dus, verantwoordelijk zijn voor die maatschappij, en op het moment dat wij die maatschappij nodig hebben daar ook op terug moeten kunnen vallen. ( nee, ik ben niet links, maar ik zie wel de noodzaak van op elkaar terug te kunnen vallen )

We kunnen het er over eens zijn dat anticonceptie dit alles had kunnen voorkomen, maar zo werkt het helaas niet in de praktijk, dat blijkt. daar moeten we mee om zien te gaan.

op 21 12 2006 at 13:35 schreef Lagonda:

Ach ja — het moet helemaal niet aan de politiek zijn om dit te willen regelen. Het zou eens fijn zijn als mensen elkaar uit de haren blijven en hun eigen leven inrichten, en hun eigen keuzes maken, en dat ze die ook voor zichzelf kunnen houden. Als een echtpaar er voor kiest een abortus te laten plegen omdat hun aanstaande kind een hazelip heeft (wat overigens een nogal lullige benaming is voor iets dat een potentieel zeer ernstige aandoening kan zijn), dan moeten zij dat weten, en verder niemand. Klaar. Het is hún oordeel; een resultaat van hún visie op het leven, menselijke waardigheid enz. Eigenlijk zouden ook artsen dit voor zich moeten houden, zodat niet de een of andere reli-club met dit soort informatie aan de haal gaat om hun geestelijk dwang uit te kunnen oefenen.

Politiek moet er enkel voor zorgen dat abortussen veilig, discreet, vakkunding en goedkoop (desnoods gratis) uitgevoerd kunnen worden, en dat niemand moedwillig bij deze keuze wordt weggehouden. Same voor euthanasie. De keus voor wel of niet ligt bij ieder individu, en fuck de groeperingen die iedereen over dezelfde morele kam willen scheren.

Wablief: het voorbeeld dat je noemt van de verzekeraar die de verzorging van een kind met Down-syndroom niet meer vergoed (omdat het voorkomen had kunnen worden) was ook al door mijn hoofd geschoten. Dát zou ik dus een ernstige ontwikkeling vinden; de verkeraar zou in dit geval ook een ‘dwanggrens’ overgaan, omdat ze dan háár visie m.b.t. menselijke waardigheid aan haar klanten opdringt — geen haar beter dan de reli’s dus.

op 21 12 2006 at 13:53 schreef Benedictus:

De mensen die ik ken en abortus hebben laten plegen,houden hier hun hele leven last van. Anders ligt dit, indien er sprake was van een zwaar gehandicapt kind. Daar zit nog een duidelijk verschil tussen. Dan zijn er voldoende argumenten die een "schuldgevoel" opzij kunnen zetten. Blijkbaar hebben er toch erg veel mensen moeite mee om abortus te laten plegen.

Soms ben je echter te laat om eventuele afwijkingen prenataal te laten onderzoeken. Dit is niet altijd de schuld van de betrokken vrouw. Het ziekenhuis "vergeet" ook wel eens om hier op tijd naar te kijken -of daar met een afspraak rekening mee te houden- en niet iedereen is even bijdehand om dit zelf goed in gaten te houden. Het kindje kan je dan moeilijk laten weghalen omdat het in de meeste gevallen wel goed is. Bovendien zitten er risico’s -miskraam- aan een vruchtwaterpunctie.

Ik heb het genoegen mogen beleven om een jaar lang een honderdjarige vrouw te zien omgaan in een verpleeghuis met haar 56 jarige zoon met de ziekte van Down. De zoon als bewoner en de moeder als bezoek! Tot haar 96 ste heeft zij die zoon thuis gehad. Met die vrouw heb ik vaak over het hebben van een gehandicapt kind van gedachten gewisseld. Haar beleving hieromtrent was er een van grote vreugde. Natuurlijk niet direct na de geboorte. Haar grote kind gaf haar dagelijks onvoorwaardelijk zoveel liefde dat zij dit voor geen goud had willen missen. Deze vrouw was op haar honderdste nog volledig bij haar verstand en naar mijn mening had haar geestelijke en lichamelijke gesteldheid ook te maken met haar doel, namelijk er zijn voor haar zoon. Het was een hoogontwikkelde vrouw die blij was dat haar omgeving haar zoon ook accepteerde. Hier komt het raakvlak met het artikel van Drayer. Het is ook hieromtrent dat ik mij de meeste zorgen maak indien het afwijkende kind als niet nodig/eigen schuld beschouwd kan gaan worden. Eem afwijking is nooit geheel uit te sluiten.

Ook na de geboorte kunnen er afwijkingen ontstaan, zoals autisme enz.
Ik weet waar ik over praat met een "autistisch" kleinkind dat helemaal gezond ter wereld kwam en pas na 1 jaar zich wat anders ging gedragen. Gelukkig is het een normaal intelligent kind en zij zit op een normale school, met alleen een zwakkere motoriek. Het "autisme" blijkt bovendien niet statisch. Ze heeft inmiddels vriendinnetjes en blijkt wel inlevingsvermogen te hebben. Neem ook dit aspect mee! Sommige diagnoses kunnen onjuist of veranderlijk zijn. Geef kinderen met een "vlekje" niet te snel een stempel! Dit "vlekje" kan namelijk aan veranderingen onderhevig zijn.

Laat de wet zoals die nu is, maar hou de maatschappij altijd voor, dat ook het "afwijkende" kind dezelfde waarde heeft dan anderen.

op 21 12 2006 at 14:31 schreef Paardestaart:

het moet helemaal niet aan de politiek zijn om dit te willen regelen

Dat zèg ik:DE POLITIEK MOET ZICH MET DEZE DINGEN HELEMÁAL NIET BEZIG HOUDEN!!

Het doet er helemaal niet toe wat deze of gene er van denkt; als ouders een kind niet willen of kunnen opvoeden is zijn leven een drama, dus dat moet je helemaal niet willen.

Overigens zal gedwongen sterilisatie er heus wel van komen, als ik de tekenen des tijds goed versta…
Iedereen denkt tegenwoordig geloof ik dat je de dingen kunt bezweren door er wet of regel aan te stellen; dus aan dat ongeregelde werpen zal ook wel paal en perk gesteld worden – al was het maar omdat iedereen zoveel last heeft van anderman’s vrije expressie

Er wordt dus eindeloos vroom gedelibereerd, en dat allemaal terwijl het gepraat over de heiligheid van het leven overduidelijk sentimentele claptrap is, want anders was er niet zoveel onnut, onbemind en overtollig leven – kijk maar om je heen!

Niet geboren worden is helemaal niet erg – àls je geboren wordt dan wel graag met liefde en hoorngeschal

En wie wil er nou een mongool zijn? Of een bult met zeven schuiframen torsen??
Vrijwilligers voor hoor; maar ik word een beetje narrig van dat gefemel over ‘mensen met een vlekje’
Moeten die er soms zijn opdat de rest mooie gevoelens over zijn eigen ruimdenkendheid kan koesteren soms?

op 21 12 2006 at 15:01 schreef Benedictus:

Paardestaart

Nee, het gefemel over "mensen met een vlekje" gaat niet om de mooie gevoelens van hulpverleners, maar enkel omdat de betreffende kinderen niet om het leven hebben gevraagd. En, omdat hun ouders dit "vlekje" lang niet altijd van te voren konden weten.

op 21 12 2006 at 16:06 schreef wablief?:

Waar het mij om gaat is dat het af en toe lijkt alsof mensen met een lichamelijke afwijking het recht niet meer hebben om te leven, of zelfs om geboren te worden.

Zijn we dan zo uit op "de perfecte mens"? Op de "übermensch"? Iedereen is perfect, iedereen, precies zoals ‘ie is. Daar ben ik heilig van overtuigd. Dat hoe iemand is een ander soms niet aanstaat of uitkomt, dat kan zijn, maar dat doet niets aan die perfectie af. Paardestaart vraagt zich zelfs af wie er nou mongool wil zijn…..De mensnen met het Down-syndroom die ik heb gezien, zijn vaak heel erg tevreden over zichzelf, en zelfs best gelukkig. Ze hebben een kinderlijke spontaniteit, en kennen een heleboel voorbehouden die wij kennen niet. Ze zijn vaak onbevooroordeeld, dat maakt deze mensen heel erg mooi. Vraag zo iemand dan maar eens of hij of zij liever had dat ‘ie niet geboren was. Ik weet het antwoord wel.

Natuurlijk blijft abortus op zich een beslissing voor ieder individu. Toch ben ik, zonder afbreuk te willen doen aan die keuzemogelijkheid, een voorstander van een sterkere regulering. Regulering om voor een betere begeleiding te zorgen, en nogmaals, ook te zorgen voor een échte KEUZE. Als je denkt dat de omstandigheden er niet naar zijn om een kind op de wereld te zetten, denk je vaak geen keus te hebben, en is het niet een kwestie van willen, maar denk dat je niet anders kan. Als je als zestienjarig meisje met je ouders naar een kliniek gaat, doe je dat dan omdat jij dat wil, of omdat je ouders dat willen?

ook al maak je die keuze, die moet dan natuurlijk gerespecteerd worden, dan nog vind ik dat er begeleiding moet zijn. Heyt is een ingreep die rechtstreeks tegen het moeder instinct indruist, en daarom veel psychische schade kan veroorzaken. Ik beweer niet dat dat voor iedereen zo is, maar het zal een ieder duidelijk zijn dat het zeer wel mogelijk is, en ook vaak voorkomt. Daar moet je over voorlichten, en daar moet begeleiding voor zijn. Dat is naar mijn idee wel degelijk een taak van de overheid, die moet daar goed op toezien.

Ik hoop mecht waar dat gedwongen sterilisatie nooit werkelijkheid zal worden in Nederland. Dat zou voor mij een reden zijn om te vervallen in extremisme, om doorlopend de plaatsen waar dit gebeurt te vernielen, en om de genen die dit verplicht stellen doorlopend aan negatieve aandacht bloot te stellen. Stel je voor zeg, de overheid bepaalt of je wel of niet het recht op voortplanting hebt…..pppffff….ik moet er echt niet aan denken!!!

op 21 12 2006 at 16:57 schreef Wolverine:

@ Lagonda,

Op zich ben ik het met je eens, met dat preventieve sterilisatie, maar waar leg je de grens?

Leg je de grens bij, ras, kleur, intelligentie wijk, straat, stad, regio, etc?
Wie gaat het bepalen? Wij, de overheid?

Is dat vrijheid? is dat verstandig?

op 21 12 2006 at 17:29 schreef Benedictus:

Gehandicapte kinderen kunnen ook veel te bieden hebben, ook al zal geen ouder hier vooraf de voorkeur voor hebben. Wat is waarde? Dit kan niet vooraf, maar enkel achteraf beoordeeld worden.

op 21 12 2006 at 17:42 schreef wablief?:

De waarde, of hetgeen je te bieden hebt is mooi, maar -hoop ik toch- niet bepalend voor je recht om te leven?

Er wordt vaak gesproken over het recht van de ouders, het richt om kinderen te kunnen krijgen, en ook het recht ze niet te krijgen. Die kinderen, ook al zijn dat nu nog geen kinderen, nog niet eens een zaadje, als je op voorhand al bepaalt wie wel en niet het recht heeft om te leven, op basis van hetgeen je te bieden hebt, of hoe goed of slecht je gezondheid is, of op basis van sociale omstandigheden, dan krijg ik rillingen over mijn rug.

Ik wil de disciussie niet in de richting van het recht van het nog niet afgeschoten zaadje trekken, ik vraag me alleen af waar de grens ligt op het gebied van beslissen over wel of niet leven.

op 21 12 2006 at 17:57 schreef Benedictus:

Waarde is subjectief. Hier is niet echt een grens voor aan te geven. Daardoor is het onmogelijk om hier vaste richtlijnen voor op te stellen.

Vorige week zag ik op tv een man zonder armen. Hij had een vrouw met 2 kinderen en een eigen bedrijf. Het was duidelijk een gelukkig gezin en niemand tot last. Bovendien: is het mede-dragen van iemands last verwerpelijk? We geven nu toch ook uitkeringen voor niet-gehandicapten die zichzelf niet kunnen bedruipen.

Mogelijk zijn er ook abortussen uitgevoerd op ongeborenen zonder armen. Het is een moeilijk dilemma. Oordelen over anderen is per definitie onmogelijk in dergelijke situaties.

op 21 12 2006 at 19:30 schreef wablief?:

Benedictus,

Oordelen over anderen is over het algemeen iets dat het vermijden waard is. In deze context al helemaal, naar mijn idee.

jouw voorbeeld geeft naar mijn idee eens te meer aan dat de waarde van leven niet in te svhatten is.

op 21 12 2006 at 20:17 schreef Paardestaart:

Vraag zo iemand dan maar eens of hij of zij liever had dat ‘ie niet geboren was. Ik weet het antwoord wel

Ja?
Nou ik niet..

Ik ken ze ook wel hoor, die ‘gelukkige’ ‘blije’ mongooltjes – maar zelfs zij voelen dat ze anders zijn, en ze hebben heel duidelijk ook hun verdrietige momenten, juist daarom.
En hoe is het als hun ouders er niet meer zijn?

Iemand die al leeft zal niet snel zeggen dat hij er liever niet was geweest – is ook zo confronterend nietwaar? – maar daar gaat het helemaal niet om
Het gaat om de vraag of je er voor zou kiezen als je de keus had gehad..

Dat heeft niks met ‘recht op leven’ te maken, maar met de vraag of je móet leven, terwijl het leven al ingewikkeld genoeg is als je recht van lijf en leden bent.

En wie daarover moet ooordelen?
De ouders natuurlijk.

De hemel geve dat ze dat recht zullen behouden, en dat de omgeving hun keus dan accepteert
Dat kun je mensonterend vinden, maar je houdt dat niet tegen
Het is allemaal heel nobel wat je zegt, maar het zijn voornamelijk vrome wensen

op 21 12 2006 at 20:26 schreef Lagonda:

@Wolverine: ik zat meer aan andere selectiecriteria te denken. Sterrenbeeld, lichaamsgewicht, lievelingskleur — dat soort dingen. Oh, en muzikale voorkeur natuurlijk — kunnen we in één keer alle potentiele Barbra Streisand en/of musical-fans preventief aborteren. Dat lijkt me een goede zaak.

op 21 12 2006 at 20:32 schreef wablief?:

Paardestaart,

Ik ben en blijf voor de vrije keuze in dit onderwerp, zoals al eerder gezegd. Ik ben van mening dat de begeleiding beter moet zijn, en dat er een beter toezicht moet zijn op die begeleiding. Verder lijkt het me heel belangrijk dat een dergelijke keuze zo wel overwogen mogelijk gemaakt kan worden, door ook de mogelijke alternatieven niet onder stoelen of banken te steken. Als een vrouw of meisje gewoon niet al te veel wil weten over die alternatieven, moet je die natuurlijk niet aan haar opdringen, dan kun je je beter concentreren op een goede begeleiding. Het blijft voor veel vrouwen een traumatische gebeurtenis, dat maakt een goede begeleiding, noem het anders een nazorg traject, geen overbodige luxe. Het is wel belangrijk er voor te zorgen dat er iets te kiezen valt, en dat er ook daadwerkelijk sprake is van een VRIJE keuze.

Mijn persoonlijke bedenkingen over de waarde van leven, en mijn bedenkingen over de grenzen die overschreden kunnen worden ( zoals in het voorbeeld van de ziektenkostenverzekeraar ) doen zeker niets af aan mijn mening over het recht op die vrije keuze.

op 21 12 2006 at 20:59 schreef Benedictus:

Ook ik ben voor het recht op vrije keuze, maar….ik kan en wil geen oordeel vellen over het wanneer en waarom van abortus. Hetzelfde geldt voor de waarde van het leven. Voor mij is heel veel leven waardevol, en als het mijn eigen familie betreft, elk leven.

Wel moet er sprake zijn van daadwerkelijke vrije keuze waar het abortus betreft, en niet hetgeen de omgeving aanbeveelt. Of, wat het gemakkelijkst is voor de familie. Vroeger de schande, nu het ongemak. Het moet alleen gaan om de vrouw die het kindje verwacht.

En…iedereen moet zich kunnen verzekeren, anders komt een vergelijking met WO2 echt naderbij!

op 21 12 2006 at 22:19 schreef Bernadette:

Wablief, het is allemaal geklets in de ruimte dat je biedt: "begeleiding" en "toezicht op begeleiding" – waar haal je het vandaan?
Dat komt neer op staatsopvoeding.
En je weet waar dat toe leidt: dan worden ook jouw kinderen door de staat geannexeeerd.

Verder heb je niets te bieden dan een soort op niets gebaseerd medelijden met degenen waar je boven staat. Bewaarkool, dat is het.

op 22 12 2006 at 11:21 schreef Wolverine:

@ Lagonda,

Ik dacht dan eigenlijk meer aan politieke voorkeur. Geloven in utopia en het socialisme en zo.

Gaat het beleid dan niet een beetje die kant op van het beleid van ene SOCIALISTISCHE duitse meneer 60-70 jaar geleden?

op 22 12 2006 at 12:15 schreef wablief?:

Bernadette,

ik wil niemand opvoeden, ik wil ieder de vrije keus laten. Ik weet dat de praktijk in de abortusklinieken niet al te veel keuze biedt. Als er een minderjarig meisje met haar ouders aankomt, dan is het de beslissing van de ouders hetgeen dat uitgevoerd wordt. Abortusklinieken zijn zelfstandig, en hebben daardoor een geldelijk belang bij het uitvoeren van abortussen. Daarmee wordt een goede controle noodzakelijk. Een arts uit die kliniek zal dat meisje niet gaan vertellen over de mogelijkheden over het houden van het kind, de hulp waar ze op terug kan vallen, en de in nederland aanwezige hulporganisaties daarvoor. Hierdoor maakt het meisje geen bewuste keuze, maar ondergaat iets noodgedwongen terwijl niet vaststaat of ze dat wel daadwerkelijk wil. Dat is de praktijk, stel je nu maar eens voor hoe dat is voor zo’n meisje. Dat heeft niks met staatsannexatie te maken, dat is gewoon het beschermen van de vrije wil van het individu.

Verder staat vast dat abortus per defenitie een ingrijpende gebeurtenis in het leven van een vrouw is, en lang niet iedere vrouw is in staat daar mee om te gaan. Dus moet er goede nazorg aanwezig zijn, dit is voor veel vrouwen nou eenmaal niet te vergelijken met zo iets als amandelen knippen. Niks bewaarkool, gezond boeren verstand.

op 24 12 2006 at 01:20 schreef CoJo:

Vreemd om te zien dat deze discussie uiteindelijk het zwaartepunt vindt in standpunten over abortus, terwijl het recht op een (afwijkende) mening toch écht de kern van het artikel is. Door de pro’s en contra’s van abortus af te wegen ipv het recht op het hebben van een mening wordt de actie van de AFA(?) min of meer gelegitimeerd. Persoonlijk zal het mij de reet roesten in deze discussie of iemand nou voor of tegen abortus is.

op 24 12 2006 at 12:00 schreef Bernadette:

Dat kwam door "wablief" hoor, die maakt elk gesprek dood.
Daarvoor ging het over dat stuk.

op 24 12 2006 at 19:44 schreef wablief?:

Dank je, Bernadette.

In deze ben ik bij de materie gebleven, met een beetje achtergrond erbij. Het gesprek begon af te wijken bij het preventieve sterilisatie punt.

Maar, niet getreurd, om weer weer terug te komen op de rails: de radicalen die de schreeuw voor leven wake hebben verstoord, zijn intolerant en asociaal. Het beperken van andermans mening, ongeacht welke, vind ik niet kunnen in Nederland. Of waar dan ook, maar hier is het ( ook ) mijn zaak.

Pro-life acties zoals die in amerika plaatsvinden, door middel van aanslagen en extreme acties tegen mensen die een abortus ondergaan persoonlijk vind ik ook niet kunnen, maar zo ver is het hier niet gekomen.

op 25 12 2006 at 17:59 schreef Tania:

De schoothondjes van Mao en Stalin zouden eens een paar emmers koud water over zich heen moeten krijgen – ook al huilt Harry van Bommel dan natuurlijk weer dat het om martelingen gaat.
Het is schandalig dat zij nog altijd tamelijk ongehinderd in staat zijn om anderen d.m.v. intimidatie en geweld hun mening op te leggen.

Niet dat ik achter de VBOK sta – integendeel – maar zij hebben het recht geweldloos hun standpunt te uiten, net als wij allemaal.

Wat mij betreft: geen bemoeienis met een vrouw die abortus wenst. Zeker geen "begeleiding" vooraf door hulpverleners, dit is een beslissing die je als vrouw zelfstandig en onafhankelijk moet kunnen nemen, waarbij je geen hinderlijk commentaar van priesters, goedbedoelende pro-lifers en andere praatjesmakers nodig hebt.

Ik begrijp mensen niet die zo dramatisch doen over een abortus. Hoeveel sperma en eicellen – toch het begin van elk nieuw leven – worden er niet maandelijks verspild? Moeten we daar ook om huilen? Enkel omdat er nu een stel is samengeklonterd tot een onbewust klompje wezen MOET dat met alle geweld leven? Omdat WIJ ons dan prettiger voelen?

Ik vind de voorstanders van leven tot elke prijs vaak een stuk hardvochtiger dan de vrouwen die hun kind voor een leven vol pijn en lijden behoeden door het tijdig de eeuwige rust te gunnen.

op 27 12 2006 at 12:29 schreef anoniem:

Ik had graag gewild dat mijn leven zo vroeg al was afgebroken.

op 27 12 2006 at 13:14 schreef Lagonda:

Fijn he, die feestdagen?