Pleuronieuws

97 Reacties

op 04 12 2006 at 20:52 schreef John:

"Ik ben zeer benieuwd hoe opa en oma in het armeluistehuis, met hun feestelijke pyamadagen en overvloedige dagelijkse voedselbudget van soms 3,50 tegen deze broodnoodzakelijke investeringen aankijken."

Die snappen het meestal uberhaupt niet meer helemaal. Veel erger is de invloed van deze nivellisten op kinderen met capaciteiten.
In een enkel geval dus ook de eigen kinderen, hoe dom, blind en minderwaardig deze mensen zijn kan ik vrijwel zeker nieteens beseffen.

op 04 12 2006 at 22:38 schreef Ari:

Leest u ook eens http://www.serbianna.com

op 05 12 2006 at 02:28 schreef Bernadette:

Michiel, ik vond je stuk voor het vrije volk steengoed!!
Heb de link rondgestuurd aan hippe & conservatieve & taqyia-moslims en bezorgde linksen die het ook niet eens zijn met dat malle Kosmopolis/Marhaba.
Deze uitbarsting is ook heerlijk. Dank.

Dany, vandaag las ik in ESB (het duffe, in houten ambtenarenproza geschreven vakblad Economisch Statistische Berichten) een quasi deftig, maar verder volstrekt onnozel stuk met de bizarre kop ‘Koopsector verstorend voor woningmarkt’.

Met daarin o.a. de volgende streamer (als ik ‘m nog goed kan terughalen): Er moet draagvlak worden gevormd onder huurders voor een andere benadering van de invloed van fiscale vrijstellingen en subsidies op de grondmarkt en woningmarkt.
Vergeef me als het niet letterlijk is, maar dit was de ondoorgrondelijke strekking, al snap je wel waar ze heen willen, maar zéíden ze dat nou maar gewoon.

Vrij vertaald: er is nog nooit een politicus geweest die in klare taal kan uitleggen hoe een markt in elkaar zit en dat de woningmarkt wordt versjteerd door hoersoebsidie, hypotheekrenteaftrek, gemeentelijke grondmonopolies en regionale verhuurmonopolies (woningcorporaties, een woord dat me aan Salazar en Mussolini doet denken).
Zo legt ook geen enkele politicus uit aan het volk dat het verlangen naar cadeaus van vadertje staat immer eerst uit de eigen portemonnee moet worden betaald. Of dat je dat ook anders zou kunnen regelen: lage belastingen, weinig overheid, de rest aan de markt overlaten en uit eigen zak betalen van zaken die je nu via de omweg van belasting en subsidie zogenaamd "krijgt".

Maar ja, elke politicus die dit zo uitlegt, weet dat er dan vanzelf na enige tijd herhalen en rondpraten een "draagvlak" ontstaat voor een belastingopstand.
En dan zijn de leden van de MPP (majesteit & Haar politieke pachters) wel hun baantjescircuit voor na de Tweede Kamertijd kwijt.
Dat zal nooit gebeuren.

En dus blijft het bij gemekker in de marge zonder een goed verhaal eromheen voor het volk.
Inderdaad, om gek van te worden.

op 05 12 2006 at 08:32 schreef luckybee:

Cohen tweede van de beste burgemeester van de wereld;
Wie is eigenlijk de eerste ? Stan Livingston ?
Arafat kreeg de nobel preis; Ik ben langzamerhand echt benieuwd of Olie dollar in het spel mee speelt.

op 05 12 2006 at 09:34 schreef Wolverine:

@dany, loonbelasting.

En dan vergeet je nog de gemeentelijke toeslagen, parkeegeld voor je eigen wijk, 19% btw, 6 % btw, wegenbelasting, brandstofaccijns, subsidie(s) die je niet krijgt omdat je net boven een bepaalde grens komt.

Als werkloze heb je meer te besteden dan iemand die hard werkt in het basisonderwijs.

Dat is al een bewijs dat het SOCIALISME corrumpeert, lui en afhankelijk maakt, initiatief onbeloond laat, individualisme stimuleert (hoe krijg IK zoveel mogelijk terug van wat ik heb betaald, of hoe krijg ik zovele mogelijk van de staat)en zo de samenleving ernstig ondermijnt.
De economisch florerende structuren kapotmaakt en winst maken baggetaliseert tot belachelijkheid, en onnodig, omdat je het toch allemaal moet afstaan.

op 05 12 2006 at 10:39 schreef GJ Klaver:

@ Luckybee:

Raadt eens wie er op de lijst stond van beste burgervaders van 2005?

Mahmoud Ahmadinejad

http://en.wikilib.com/wiki/World_Mayor

Hahahahahaha, Die Job.
Gefeliciteerd hoor. Op èèn lijst met een gestoorde Holocaust ontkenner die Israël van de map wil vegen.

op 05 12 2006 at 11:15 schreef Dany:

@GJ Klaver:

Cohen hoort ook op die lijst. Cohen is een van die mensen die meent dat een er een veel beter gesprek valt te voeren met Iran onder Ahmedinejad dan met Amerika onder Bush.

Het is het als met de Nobelprijs voor de vrede (inderdaad Luckybee!): De verkiezing van deze prijs zegt veel meer over het committee dan over de winnaars. Je hebt met mij geen discussie over Mandela. Maar Carter? ARAFAT? EL BARADEI?

op 05 12 2006 at 11:30 schreef Benedictus:

Cohen op 2 van de wereldburgemeestershitlijst. Hoe bestaat het! Wat zijn daarvoor eigenlijk de criteria? Hoe zwaar weegt de samenstelling van de bevolking -in de betreffende wijk van de moord op Theo woont een overmacht aan moslims- en het verschil tussen groeps- en individuele cultuur? Natuurlijk bleef het rustig in die wijk na de moord op Theo. Diegenen die die rust konden verstoren werden zelfs opgezocht door Hare Majesteit en de autochtonen durfden vanwege de bedreigende groepscultuur van de sympatisanten van Mohammed B niets te ondernemen. Zelfs tegen het plattrappen van bloemen op de plek van de moord door een sympatisant van Mohammed B -ook op tv uitgezonden- werd niets ondernomen tegen de vertrapper van de bloemen. En….een "Gij zult niet doden" bordje mocht ook niet eens opgehangen worden (hoewel dit in Rotterdam plaatsvond). Allemaal angst voor moslims! Natuurlijk werd de familie van Theo niet opgezocht, want….geen gevaar! Waarom zou je daar dan de moeite voor nemen? Je moet alleen dreigingen tegemoet komen, toch? Jaag de kunstenaars ook maar uit de stad. Deze zijn immers niet te beschermen, dus moeten ze maar hun mond houden.

En natuurlijk wordt er flik subsidie uitgedeeld voor elke organisatie die de nieuwe doelgroep van de PvdA wenst, des te eerder een geheel islamitisch -helaas orthodox- Amsterdam des te beter. En Lodewijk Asscher maar dromen over een tolerant Amsterdam. Waarom geen steun voor Soefies en Alevieten? Precies, geen bedreiging. Dus steunt de gemeente Amsterdam de orthodoxe Islam. Want, samenwerking tussen liberale moslims en orthodoxen blijkt onmogelijk. Zie de onmogelijkheid van samenwerking in andere organen. Het gaat ook om de grootste groep, zelfs de overgrote meerderheid, dus meer stemmen voor de PvdA!

Criminaliteit wordt op z’n Cohens aangepakt, dus geen of te weinig steun voor diegen die daar onder te lijden hebben. Bovendien: de blanke middenklasse verdwijnt snel uit Amsterdam. Meer dan 50% van diegenen die in Amsterdam werkzaam zijn wonen NIET in Amsterdam. Over blijven de grachtengordelbewoners -zij kunnen wel een bewakingsdienst voor zichzelf betalen- en de lagergeschoolde allochtonen samen met de allerarmsten onder de autochtonen. Laatsgenoemde autochtonen zijn dus de ergste slachtoffers. Ook studenten blijven er niet allemaal hangen. Suksesvolle allochtonen zullen ook vertrekken.

Maar dat zal Cohen een zorg zijn. Tel uit je winst Job Cohen! Je zou een goede burgervader zijn als je niet zo selectief te werk ging en ook pal zou staan voor niet-moslims. En de joden in Amsterdam? Hoeveel durven er met een keppeltje over straat? Waarom moet een joodse school worden bewaakt? En……iedereen blijkt dat normaal te vinden. Heeft u, mijnheer Cohen, soms alleen tijdens dodenherdenking compassie met uw medejoden? Hoezo is Amsterdam tolerant?

Heel het land zou op z’n kop staan als er een islamitische school dagelijks zou moeten worden bewaakt. Nee, Amsterdam is geen voorbeeld voor de rest van de wereld. Was het maar waar.

op 05 12 2006 at 12:29 schreef Marij van Eck:

Goede naam voor de weggegooide Euro, Michiel. Cohen heeft zelfs nog het lef om dat Marhaba een seculiere stichting te noemen. Die nederlanders zijn toch allemaal achterlijk. Dat zie ik hem dan denken. Als een van de beste burgemeesters ter wereld kun je je letterlijk alles veroorloven.En wat die Rottenberg bezielt? Hij zal er financieel niet op achteruitgaan natuurlijk. Ik lees op "Het vrije volk" dat de Sharia steeds meer toegepast wordt in Engeland. Moslims regelen hun zaakjes voortaan onderling. Niet erg gunstig voor de positie van vrouwen. Wil Rottenberg of Cohen dat ook voor Nederland? Vanmorgen las ik in "Trouw" dat Ali Eddaoudi vrouwen met een burka of nikaab krachtige moedige vrouwen vindt.Ze zetten die stap toch maar weer elke dag. Ik ben ervan overtuigd dat we die smerige praatjes steeds meer zullen gaan horen. Zijn de vrouwen dalijk zonder die vodden doetjes, slome trienen, heel angstige vrouwen.? Eigenlijk vrouwen waar iets mee aan de hand is? Wordt zo de weg bereid voor een Nederland met ingepakte vrouwen? Hij mag dit publiceren in een kwaliteitskrant. Vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik het mee eens. Maar zoals heel veel gebeurd en gebeurde wordt vrouwen listig aangepraat dat wat heel nadelig voor hen is, FANTASTISCH is. Moeten ze daar maar niet intrappen natuurlijk. Klopt helemaal. Maar de druk van van de famile en buitenwereld kan heel verstikkend zijn!!

op 05 12 2006 at 12:36 schreef Benedictus:

Ja Marij, en de ideale vrouwen van Eddaoudi worden ook nog gesteund door zich vrije vrouwen noemende personen als Halsema en Meulenbelt. Tel uit je winst? Jaren geleden knokken voor bloot en nu sympathie voor de burka. Het kan verkeren.

op 05 12 2006 at 12:40 schreef Dany:

Cliche #666: Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

Als we het besluit om 1/3 tot 1/2 van ons geld af te staan voor herdistributie gepasseerd zijn, dan is de rest ‘a foregone conclusion’.
Dezelfde mensen die zo graag dag in dag uit, jaar in jaar uit Sinterklaas spelen (en net als Sinterklaas van andermans geld) zullen NOOIT uit eigen beweging zeggen: Genoeg. Ze zullen zelfs nooit uit zichzelf halt houden bij een gegeven spendeer niveau. Het moet altijd nog wat meer.

Zij herdistribueren ons geld. Naar hun inzicht. En alleen de wal kan het schip keren. Dan komt er vier of acht jaar een impopulaire rechtse regering, die dan de schade gaat pogen te herstellen. "Het bitter".

Maar we mogen toch echt de dwazen van de PvdA niet de schuld geven. Want de Nederlander doet het zelf. Het gaat economisch een ietsiepietsie beter, en nu zit er weer een Sinterklaas regering aan te komen. Denk "Cohen" maar dan op financien.

En denk niet dat ik blij zou zijn met wat in Nederland voor een rechts kabinet moet doorgaan. Van links heb ik geen verwachtingen. Maar liberaal in Nederland betekent alleen maar "minder links dan de rest." Dat is pas wat zo triest is. Heel Nederland gelooft in herdistributie, nivellering, egalitarisme. Alleen de mate verschilt enigszins.

Hoe dan ook. De arrogantie van luizen als Cohen kent inderdaad geen grenzen. Het gemak waarmee zo’n wereldvreemde kwal tonnen, miljoenen zelfs uitgeeft aan doelen waar zelfs zijn eigen burgers in grote meerderheid tegen zouden zijn – als het ze gevraagd zou worden.

Het is stuitend. Om gek van te worden.

op 05 12 2006 at 12:45 schreef ada:

@Benedictus: je schrijft dat een joodse school in Amsterdam moet worden bewaakt. Ik had er nog niet eerder van gehoord. Kun je er daarom iets meer over vertellen? Welke school? Wanneer vond bewaking plaats? Door wie werd/wordt school bedreigd?
Veel dank alvast voor beantwoording.

op 05 12 2006 at 12:54 schreef Benedictus:

Ik wil je wel het telefoonnummer geven van diegene die mij dit heeft verteld. Zij heeft een zus wonen die recht tegenover de betreffende school woont. Ik zal je het betreffende nummer mailen.

op 05 12 2006 at 13:04 schreef Dany:

@Ada: het gaat niet alleen om Maimonides en Roshpina. In feite worden alle joodse instellingen, zoals shuls, scholen, ziekenhuizen, bejaardentehuizen etc bewaakt. In een ver verleden waren mijn vader en ik hier ook bij betrokken.

Dus ik weet dat het zo was. En nog wel zo zal zijn. Grappig eigenlijk, dat dit al zo vanzelfsprekend voor me blijkt te zijn dat ik het alweer vergeten was.

op 05 12 2006 at 13:06 schreef Sabaroth:

Kom jongens er is ook goed nieuws uit Amsterdam hoor. Er wordt eindelijk eens werk gemaakt van die vrouwonvriendelijke wallenbuurt, na de sluiting van de Hooters nu hup 300 ramen dicht, weg met al die onzedelijke dames en die troepen geile japanse toeristen. Kan een fatsoenlijk mens er tenminste ook eens rustig rondlopen.

op 05 12 2006 at 13:15 schreef Peter Breedveld:

Benedictus, doe mij ook eens een mailtje sturen asjeblieft?

op 05 12 2006 at 14:19 schreef Wampie:

Die joodse school in Buitenveldert wordt al jaren bewaakt, als ik me niet vergis. Het is een zeer naar binnen gerichte school die niet erg sympathiek op mij overkwam. Tamelijk fundamentalistisch.

op 05 12 2006 at 14:55 schreef Dany:

@Wampie: Bullshit. Maimonides (want daar heb je het over) is kompleet seculier. Twee neven en een halfzus hebben er hun volledig voortgezet onderwijs gevolgd.

Gaarne mond dicht over zaken waar je duidelijk geen verstand of kennis van hebt.

op 05 12 2006 at 17:08 schreef Benedictus:

Peter waarover wil je dat ik je mail? Als Ada de informatie over de bewaking van de betreffende joodse school krijgt via het telefoonnummer dat ik aan haar heb gemaild is dat toch voor jouw website voldoende. Bovendien hebben Wampie en Dany mijn verhaal hierover ook al bevestigd. De betreffende school staat inderdaad in Buitenveldert.

op 05 12 2006 at 20:09 schreef storm:

@Dany: Volgens mij heeft Wampie niet helemaal ongelijk. Enige jaren geleden werd een jongeman niet op Maimonides toegelaten omdat hij geen joodse moeder had en daarom niet als echt joods werd beschouwd. Heeft toen alle landelijke dagbladen gehaald.

op 05 12 2006 at 20:23 schreef Dany:

@Storm: Klopt. Je moet volgens de halacha joods zijn. Maw, een joodse moeder hebben. Het is een school exclusief voor joden.

En het onderwijs is er 100% seculier. Wel veel aandacht voor joodse gebruiken, rituelen, feestdagen, etc.

En heel veel leerlingen die geen keppeltjes of andere tekenen van geloofsovertuiging dragen. En niet alleen uit angst om aangevallen te worden door aanhangers van andere ‘Abrahamische religies’…

op 05 12 2006 at 22:44 schreef Wampie:

@Dany, je hebt geen monopolie als het over joodse zaken gaat. Je kunt me zeker tegenspreken, maar me sommeren om mijn mond dicht te doen – nee, dank je, zeker niet op Frontaal Naakt.

Ik herhaal dat deze school weinig sympathiek op mij overkwam, naar binnen is gericht en haast obsessief met de joodse gebruiken bezig is. Ik noem dat – met een zekere overdrijving – fundamentalistisch.

Ik was eens op bezoek bij een gezin dat pal tegenover de school woonde, grenzend aan het schoolplein. Deze niet-joodse kinderen mochten daar niet spelen, en contact werd niet op prjs gesteld.

op 06 12 2006 at 01:21 schreef ada:

Whampie&Dany: kan het zijn dat jullie het over een verschillende school hebben?
Volgens mij zit RoshPina in Buitenveldert en niet Maimonides.

op 06 12 2006 at 10:38 schreef Wampie:

Dany, wat een hysterische reactie als ik mijn korte mening geef over een school. Ik denk dat je je te veel met het onderwerp vereenzelvigt en niet beschikt over enig relativeringsvermogen in deze. Meer nog dan die school boeit mij jouw uitzinnige reactie.

Op de meeste bijzondere scholen zijn kinderen welkom als ze de filosofie ervan onderschrijven. Op deze school zijn alleen ‘volbloed’ joden welkom, zoals jij schrijft. Alleen voor joden dus.

In algemenere zin: orthodox of fundamentalistisch, veel licht zit daar niet tussen. Wat vind jij van het onderstaande fragment uit de Volkskrant?

"Joodse Nederlanders die een niet-jood trouwen of hun kinderen geen joods onderwijs geven, maken zich schuldig aan ‘spirituele zelfmoord’. Dit vindt de opperrabbijn van Amsterdam, Aryeh Ralbag.

De opperrabbijn waarschuwt voor het gevaar van het uitsterven van de kleine joodse gemeenschap in Nederland. Tijdens een dienst van de Joodse Gemeente Amsterdam hield Ralbag een pleidooi voor huwelijken tussen joden.

‘Wij kunnen niet eenvoudigweg de fysieke vernietiging van ons volk in herinnering roepen, terwijl wij tegelijkertijd zwijgen wanneer we vandaag nog geconfronteerd worden met onze geestelijke vernietiging door onze kinderen geen joods onderwijs te geven of door niet-joodse partners te huwen’, zei Ralbag maandag in de Rav Aron Schuster-synagoge. ‘We maken ons dan schuldig aan spirituele zelfmoord.’"

op 06 12 2006 at 11:30 schreef Dany:

Vroegere buren van mij hadden een schattig schoothondje. Toen ik dat beestje leerde kennen was hij al oud, vrijwel blind en grotendeels tandeloos.
Dat hondje heette Wampie. Echt waar. Groot verschil met jou is dat dat hondje niet vals was.

Opnieuw kom je met beschuldigingen, zonder in te gaan op mijn argumenten, zonder antwoord te geven op mijn vragen. Plotseling boeit de school je niet (zoveel) meer, nu is het mijn reactie op jouw verdachtmakingen en insinuaties. Helaas voor jou heb ik dat soort taktiek al elders op deze site ontleed.

Ik hoef exclusief-joods onderwijs niet te verdedigen. Het feit dat sommigen er vragen bij zetten zegt echter genoeg: Het is klaarblijkelijk wel iets dat aanvallen uitlokt. En afgaande op de duidelijke behoefte aan bewaking beperken die aanvallen zich niet tot laffe bedekte insinuaties.

En dan zeg je dit: In algemenere zin: orthodox of fundamentalistisch, veel licht zit daar niet tussen.
Wat bedoel je daar nou mee? Zelfs al was het extreem fundamentalistisch (in werkelijkheid is het niet eens orthodox, maar het is niet relevant), wat dan nog?

Ralbag heeft vanuit zijn standpunt bezien natuurlijk voor 100% gelijk. Als je waarde hecht aan de joodse identiteit, als je het belangrijk vindt dat de joden als volk, als ‘ras’, als religie overleven, dan moeten ze ophouden buiten hun groep te trouwen, dan moeten ze hun religie in meer dan alleen naam belijden.

Jij schijnt er een enorm probleem mee te hebben dat sommige joden hun eigen onderwijs willen. Dat sommige joden pleiten tegen gemengde huwelijken.

Wat ik vind van dat fragment? Ik vind er niets van. Het raakt mij op geen enkele wijze. Niets van wat de joden besluiten te doen in deze context zal enig effect hebben op mij, op jou of op wie dan ook. Nou ja, jij bent niet zo’n goed voorbeeld want jij trekt het je kennelijk erg aan. Dus voor jou was het beter geweest als ze collectief hadden besloten Jodendom bv op te heffen en het trouwen met ‘gojim’ verplicht te stellen.

Maar ja. Ze zijn ook zo eigenwijs he?

op 06 12 2006 at 12:42 schreef Dany:

Sommeren is nog wat anders hoor Wampie. Het was een wat dringend verzoek misschien…
Het is zo duidelijk dat wat je zegt niet gebaseerd is op enige persoonlijke ervaring of feitelijke kennis. Ik vertel je dat direkte familie van mij er hun volledige hoger onderwijs hebben genoten, dat het volkomen seculier onderwijs is, en daar reageer je niet op. Je gaat gewoon door met je ongefundeerde indrukken, je onzinnige claims en je niet-verifieerbare beschuldigingen.

Haast obsessief met de joodse gebruiken bezig.
Het is een joodse school. Dat is wat hem anders maakt dan andere scholen. Het is een van de weinige plaatsen waar kinderen er nog iets over kunnen leren.

En waar baseer je dit op? Hoe kun jij het beoordelen? Hoe obsessief kun je met joodse gebruiken bezig zijn? Of ben je het slachtoffer van een Kabbalistische voodoo rite geworden?

tamelijk fundamentalistisch en later qualificeer je dat wat lafjes met een zekere overdrijving – fundamentalistisch
Je bent niet goed. Er geven een aantal rabbi’s les, hoofdzakelijk uit de liberale gemeente. Je weet wel, het type dat zich scheert. Daarnaast ‘gewone’ docenten.

Naar binnen is gericht
Wat is dat nou? Wat bedoel je daar in Allah’s naam mee? En andere scholen zijn ‘naar buiten’ gericht?

niet-joodse kinderen mochten daar niet spelen.Oh! OH! DISCRIMINATIE!

Contact werd niet op prijs gesteld.
Het slaat echt nergens op. Wat insinueer je nu eigenlijk? Zeg het maar gewoon, jij laat je toch de mond niet snoeren hier op Frontaal Naakt?

Ik heb een aantal bizarre reacties gezien op FN, zeker een stel die op het eerste gezicht veel aanstootgevender zijn. Maar deze verbijstert me echt.
Een echte uitleg zal wel nooit komen.

op 06 12 2006 at 13:00 schreef Wampie:

@Dany, anders dan jij ben ik geen liefhebber van honden, dus het voorbeeld van dat schoothondje is goed gekozen. Ik zou kiezen voor een stinkende scheet, want zo ruiken sommige beestjes van nature al.

Ik zeg niet dat joden geen recht hebben op eigen onderwijs. Waar zie je me voor aan? Maar niet-joden hebben blijkbaar geen recht op joods onderwijs. Ontzettend pathetisch dat jij in een negatieve kwalifikatie van een school het begin ziet van een fysieke aanval. Hoe tolerant ben je eigenlijk?

Mijn punt is dat ik me sowieso niet graag iets verplicht laat stellen: trouwen met een jood niet en trouwen met een ‘gojim’ niet. Ik denk dat je heel hoog van de toren zou blazen als het joods in het betreffende citaat zou worden vervangen door islamitisch.

op 06 12 2006 at 14:14 schreef Pierre Gustav:

quote: ‘Ik denk dat je heel hoog van de toren zou blazen als het joods in het betreffende citaat zou worden vervangen door islamitisch’

Je kunt het ook vervangen door boeddhistisch of amish of communistisch. Maar waarom zou je dat doen en wat wil je dan bewijzen?
Dat joods onderwijs te vergelijken is met islamitisch onderwijs? Of dat de joden uberhaupt te vergelijken zijn met islamieten?

Als niet-jood zijnde heb ik helemaal niets tegen joods onderwijs, ook niet tegen een joodse omroep, joodse sportverenigingen of joodse bakkers.
Wel tegen de islamitische uitvoeringen. Waarom?
Omdat de joden voor nulkommanul (over)last zorgen in dit land. De ongelovige niet de kanker of de dood toewenst. En op een ‘normale’ manier wonen en werken en deelnemen aan onze maatschappij.

op 06 12 2006 at 14:20 schreef Peter Breedveld:

Maar je mag het toch onsympathiek vinden, die zelfgekozen, xenofobe opsluiting in een zuil? Ik bedoel, zonder er meteen van te worden verdacht misstanden weg te relativeren, wat wel het laatste is waartoe Wampie, ik ken haar goed, geneigd is.

Ik kan er niks aan doen, hoor, maar ik vind het ook sympathieker om je deuren voor iedereen open te gooien dan om een streng toelatingsbeleid te voeren.

op 06 12 2006 at 14:26 schreef Michiel Mans:

Net zoals velen met lede ogen de islamisering aanzien, zien sommige-vele joden met lede ogen het verdwijnen van hun eigen cultuur in Nederland aan. Dat kan ik begrijpen. Echter, het idee dat je om het te behouden, alleen met een jood-jodin mag trouwen, staat me tegen. Het ras, voor zover dat bestaat gezien de veelkleurigheid van joden, is wat anders dan de religie of de cultuur.

-"Ik denk dat je heel hoog van de toren zou blazen als het joods in het betreffende citaat zou worden vervangen door islamitisch."-

Inderdaad. Of wat dacht je van alleen met blondjes (m/v) trouwen om de kaascultuur blozend te laten blijven?

Het is natuurlijk dat een volk zijn eigen cultuur wil behouden. Met een eigen plek is dat vrij vanzelfsprekend. In den Vreemde is het lastiger. Daar verwacht of eist men aanpassing, zeker als de verschillende culturen wrijving geven.

Mensen of culturen buitensluiten om het ras, de religie of cultuur, zuiver te houden, is een weinig sympathieke houding. Ik druk het netjes uit. Er zit echter een groot afstand tussen compleet buitensluiten en totaal geen eisen of verwachtingen hebben qua aanpassing of integratie.

op 06 12 2006 at 14:55 schreef Paardestaart:

wat een hysterische reactie als ik mijn korte mening geef over een school. Ik denk dat je je te veel met het onderwerp vereenzelvigt en niet beschikt over enig relativeringsvermogen in deze. Meer nog dan die school boeit mij jouw uitzinnige reactie

Hysterische reactie?
On-intelligente karakterisering vind ik dat, en net zo weinig fijzinnig als de sneer over een jood zich vereenzelvigt met zijn mensen. Vind je dat gek??
Wat is er zo aanbevelingswaardig aan relativeringsvermogen in dit verband..?
Cohen is enorm relativeringsbereid, net als Geert Mak en Anja Meusenbelt.
Ik weet niet of je daar altijd wat aan hebt

En wat is er ‘boeiend’ aan een ‘uitzinnige reactie’?

Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand razend wordt als van oppervlakkig gelul, als het over z’n met uitroeiing bedreigde en belasterde volk gaat.
Hoe lang denk jij dat Israel nog bestaat, met al die relativerende kabouters in Europa?

Er zijn trouwens een boel redenen te bedenken waarom een joodse school niet-joodse kinderen zou weren van zijn speelplaats.
Ik kan me bijvoorbeeld ontzettend geod voorstellen dat joodse oudersvoor hun kinderen staan op éen gegarandeerd haatvrije speelplaats voor hun kinderen…Jij niet zeker?
Of wist je soms niet dat joodse kinderen al jaren en jaren niet meer veilig naar de synagoge kunnen bijvoorbeeld?
Dat ze maar beter een petje over hun keppeltje kunnen zetten als ze niet geterroriseerd willen worden door marokkaanse ‘jongeren’ die op puberniveau graag de vernietigingsdromen van hun ouders en rolmodellen naspelen – in MIJN land?
En dat de politie dan de andere kant opkijkt, omdat ‘die jongens het tòch alzo moeilijk hebben’ – en dat ze het dan onverklaarbaar niet hebben over de kinderen die bedreigd worden, maar het marokkaanse straattuig hebben?

Een ‘naar buiten gesloten indruk’ wekten vroeger àlle scholen in Nederland, in de tijd dat niet ons hele leven beïnvloed werd door links-liberalen
Er was een ommuurd schoolplein, met in het midden een boom. De ramen boden niet direct uitzicht op de straat; je kon alleen de bomen en de hemel zien, als je in de klas zat.
Dat was om de kinderen bij de les te houden, om ervoor te zorgen dat niet iedereen zo maar in- en uit de school liepen, en dat je in de pauze ook beschermd was, tegen alles waar je ouders je voor wilden beschermen.
Toen kwamen de hemelfietsers die vonden dat er op deze wereld niets was om je voor te hoeden – ook niet als je nog geen twaalf jaar oud was. Want de wereld was een idyllische plek, als je maar ‘je vensters naar buiten openzette’ en ‘de ander’ omarmde
Zo nu en dan vallen daarbij slachtoffers, ook onder de kinderen.
Soms worden ze van het schoolplein gelokt door pooiers, en ook drugdealers moeten een boterham verdienen. Eergisteren werd er éen de hals afgesneden. Maar hèy: vrijheid en democratie zijn niet voor bange mensen, weet je wel.
Je moet de school niet in een vesting veranderen.

op 06 12 2006 at 15:02 schreef Peter Breedveld:

Maar dat vind jij dus wel, Paardestaart, dat je de school in een vesting moet veranderen?

op 06 12 2006 at 15:07 schreef Dany:

Ik zeg niet dat joden geen recht hebben op eigen onderwijs.
Nee. Maar je omgeeft het met zoveel negatieve connotaties dat je het duidelijk wel impliceert.

Maar niet-joden hebben blijkbaar geen recht op joods onderwijs.
Hoe kom je daar nou weer bij? Alleen omdat ze niet worden toegelaten op Roshpina en Maimonides? Als iemand niet-joodse kinderen joods onderwijs wil laten genieten, dan is er niets of niemand die hem een strobreed in de weg zal leggen. Alleen niet op die twee scholen. Het staat een ieder vrij zelf een school op te zetten. Stel rabbi’s en andere deskundigen aan. Joods onderwijs is nu ook al beschikbaar voor iedereen: Ga bijvoorbeeld naar Crescas.

Ontzettend pathetisch dat jij in een negatieve kwalifikatie van een school het begin ziet van een fysieke aanval.
Ik besef dat het hopeloos is om je NOGMAALS te vragen (al is het maar EEN keer) om antwoord te geven op mijn vragen maar: Waar zeg ik dat nou weer?

Mijn punt is dat ik me sowieso niet graag iets verplicht laat stellen:
Nee, duidelijk. Jij wil alleen ANDEREN dingen verplicht stellen: Geen afzondelijk onderwijs, geen voorkeur voor inter-ethnische relaties.

trouwen met een jood niet en trouwen met een ‘gojim’ niet.
Waar wordt jou verboden met wie dan ook te trouwen? Waar wordt zelfs een jood verboden met wie dan ook te trouwen? Hier roept een rabbi andere joden op dat niet te doen. Hij dreigt daarbij niet met een fatwa als ze daar tegen in gaan. Er is nog altijd sprake van keuzevrijheid.

Ik denk dat je heel hoog van de toren zou blazen als het joods in het betreffende citaat zou worden vervangen door islamitisch.
Het duurde even maar uiteindelijk kon je de verleiding niet weerstaan: De vergelijking met moslims. De onvermijdelijke equivalentie.

Joden zijn geintegreerde, zelfs geassimileerde Nederlandse burgers, die perfect Nederlands spreken, beter dan gemiddeld opgeleid zijn, bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Samengevat: Zij geloven in de westerse idealen en doelen, sterker nog, hebben een buitenproportioneel deel gehad in het samenstellen en vormen van die idealen.

Joden trouwen met niet-joden. En staan er dan niet vervolgens op dat de ander zich bekeert.

Voor christelijk onderwijs geldt hetzelfde als voor joods onderwijs. Ik weet niet of er specifiek hindoestaans onderwijs is, of boedhistisch, maar daar zou ook hetzelfde voor gelden: Zij zijn geen bedreiging voor de westerse samenleving, hebben dat ook niet als expliciet doel en plicht. Integendeel, het zijn allemaal groepen die bewezen positief staan tov de westerse cultuur.

De islam is dat niet. Ze bekleedt een uitzonderlijke positie, en verdient dus een aparte behandeling. Waar specifiek joods, christelijk, humanistisch of wat voor soort onderwijs dan ook GEEN negatief effect heeft op de Nederlandse samenleving, daar heeft gescheiden islamitisch onderwijs dat wel. Het is zelfs het specifieke doel ervan.
Waar de voorkeur van sommige joden om alleen met andere joden te trouwen geen enkel nadelig effect heeft op de Nederlandse samenleving, daar heeft de moslim gewoonte een bruid(egom) uit land van herkomst te halen wel AANTOONBAAR nadelig effect op de Nederlandse samenleving. Meerdere zelfs.

Ik vertel je hier natuurlijk niets nieuws. Je weet dit allemaal al lang. Maar het is die ene joodse school in Amstelveen die jou aanstoot geeft. Goh.

Ik stel overigens vast dat je volhardt in je patroon van het uiten van insinuaties en beschuldigen, om vervolgens de weerleggingen ervan verder te negeren. Het is duidelijk dat je er – zoals ik eerder al stelde – geen feitelijke basis voor hebt.

op 06 12 2006 at 15:17 schreef Dany:

Peter zei: Maar je mag het toch onsympathiek vinden, die zelfgekozen, xenofobe opsluiting in een zuil? Ik bedoel, zonder er meteen van te worden verdacht misstanden weg te relativeren, wat wel het laatste is waartoe Wampie, ik ken haar goed, geneigd is.

Ik kan er niks aan doen, hoor, maar ik vind het ook sympathieker om je deuren voor iedereen open te gooien dan om een streng toelatingsbeleid te voeren.
Dat is nog altijd iets heel anders dan de serie van tendentieuze uitlatingen waar Wampie mee kwam. En dat was het enige waar het mij om ging.

op 06 12 2006 at 15:45 schreef Paardestaart:

(Thanxs, Peter.)

Nee hoor – ik alleen zou alleen zo graag willen dat mensen de realiteit als uitgangspunt gebruikten voor hun beslissingen, en niet hun (voorlopige) utopische bazigheid
Vooral als het over kinderen en andere beschermwaardigen gaat.

Klinkt de school die ik schetste als een vesting?
Ik heb me er geen gevangene gevoeld, hoor.
Het was de school waar ik naartoe ging toen wij nog op de grens van een volkswijk en een iets betere buurt woonden, in Den Haag.
Als je op de schommel zat kon je net over de stenen muur kijken. Er was een grote boom op het plein, met een bankje eronder waar kleine meisjes zaten te kwebbelen en knikkers ruilden, en er was een zandbak en een schuurtje met gereedschap en rijdend materieel
Omdat men in die dagen nog niet zo nodig sympathiek hoefde te worden gevonden hoefde ik dus pas ná schooltijd als een speer naar huis te hollen om te ontsnappen aan de ‘snotpijpen’; de achterbuurtkinderen die niet naar school hoefden, en ons dientengevolge graag voor straf een blauw oog sloegen of onze spullen in de plomp gooiden

Later verhuisden we, en toen kwam ik op een ‘moderne school’ in een nieuwbouwwijk, waar je gewoon over het hek heen kon stappen, en waar ‘de bende van Kokkie’ je altijd stond op te wachten, en die onder schooltijd in het fietsenhok kropen en je daar opwachtten. Godlof ging wel gewoon de deur dicht als alle kindertjes binnen waren, want anders was in die tijd óok al iedereen naar binnen gewandeld.
Dat gebeurde nu pas in later jaren, en toen moest je dan ook je jas mee de klas innemen. Zo kreeg je de realistische boodschap dat je in deze wereld op je eigendommen moet gaan zitten en dat volwassenen geen bescherming bieden tegen geweld van leeftijdsgenoten.

Het was een schrale troost om te weten dat ze dat deden met de bèste bedoelingen..
Omdat ze het nu eenmaal onsympathiek vonden zich xenofoob op te sluiten in een zuil; iedereen even aardig vonden, en ons ‘open naar buiten en toch weerbaar’ wilden maken..:-)

op 06 12 2006 at 16:02 schreef Wampie:

"Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand razend wordt als van oppervlakkig gelul, als het over z’n met uitroeiing bedreigde en belasterde volk gaat.
Hoe lang denk jij dat Israel nog bestaat, met al die relativerende kabouters in Europa?"

Tut, tut, tut, Paardestaart. We hebben het hier over een school, hoor.

op 06 12 2006 at 16:27 schreef Dany:

Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand razend wordt als van oppervlakkig gelul…
Van razernij is overigens geen sprake. Hoe graag Wampie ook doet voorkomen dat IK het ben die zijn emoties niet de baas kan.

op 06 12 2006 at 16:40 schreef Wampie:

Vandaag was een leerzame dag. Ik ben letterlijk met stomheid geslagen dat een drieregelige opmerking over een school zoveel kan losmaken. Er zijn wat mensen door de mand gevallen, zoals Theo van Gogh pleegde te zeggen. Was hij er nog maar. Over Thom de Graaf- en Leon de Winterachtige syndromen had hij altijd een paar mooie alinea’s in de pen.

op 06 12 2006 at 16:56 schreef Wampie:

@Michiel Mans: belangrijker punt van aandacht is de verkwisting van overheidsgeld aan babbelclubs en zakkenvullers. Ik vind het troostrijk dat jij je verontwaardiging over stichting Marhaba omzet in actie.

op 06 12 2006 at 16:57 schreef Dany:

@Wampie: Het woord ‘letterlijk’ kun je ook misbruiken…
Ik kan dingen losmaken met slechts een woord. Met drie regels red ik misschien wel een revolutie.

Ik pas de schoen, ik trek hem aan. En jij bent door de mand gevallen (weer zo’n insinuatie zonder man en paard te noemen).

Je bent in deze hele thread niet EEN keer ingegaan op de argumenten die ik je bood, ondanks herhaalde verzoeken van mij. Je kwam alleen met nieuwe voorbeelden van wat er mis is met joden.
Je beschuldigt mij ervan hysterisch, uitzinnig, pathetisch te zijn, te lijden aan een gebrek aan relativeringsvermogen. Ik heb niets anders gedaan dan een rationele, feitelijke discussie gevoerd, inderdaad, over een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Als jij het onderwijs op Maimonides fundamentalistisch noemt spreek ik je daarop aan.

Dan blijkt dat je niet weet waarover je het hebt. Dat het een losse flodder van een opmerking was, gewoon, een onderbuikgevoel. En dan ben je te klein om dat toe te geven, en graaf je je kuil nog dieper door naar een verwant onderwerp te springen. Opnieuw iets waar helemaal NIETS mis mee is, maar waar jij kennelijk aanstoot aan neemt.

En uiteindelijk probeer je je ervan af te maken door quasi-anoniem mij te beschimpen. Oh, en verstop je achter Theo van Gogh, da’s een goeie! Dan durf ik vast niets meer te zeggen!

Over door de mand vallen gesproken.

op 06 12 2006 at 17:14 schreef Whampie:

Beste Dany, het probleem zit ‘m er precies in dat jij zegt dat ik vind dat er iets mis is met joden, terwijl ik alleen iets over een school heb beweerd, namelijk dat die naar binnen gericht, weinig sympathiek en fundamentalistisch op mij overkwam.

In jouw vele en uitgebreide reacties op Frontaal Naakt verwijs jij zelf veelvuldig naar geleerden, schrijvers en historische figuren. Ik bewonder je eruditie. Theo van Gogh is dood, dus van hem heb je niets (meer) te vrezen. Ik noem hem natuurlijk omdat hij zich bezondigd heeft aan het aan de kaak stellen van overreacties waar het de joodse zaak aangaat. En ik vind dat jij hier ook overreageert.

op 06 12 2006 at 17:55 schreef Dany:

…terwijl ik alleen iets over een school heb beweerd…
Niet draaien. Niet jokken. Alles staat nog op deze pagina, moet ik de rest er zelf bijhalen?
Ok dan.

haast obsessief met de joodse gebruiken bezig is.
…
orthodox of fundamentalistisch, veel licht zit daar niet tussen.
…
niet-joden hebben blijkbaar geen recht op joods onderwijs.
…
Ik denk dat je heel hoog van de toren zou blazen als het joods in het betreffende citaat zou worden vervangen door islamitisch.
…

Ik heb alle subjectieve typeringen van mijn persoon en reacties maar achterwege gelaten.

En dan een kompleet citaat uit de Azijnbode (waar anders?) over een onderwerp dat als enige gemeenschappelijke factor heeft dat het over joden gaat.

Vergelijk jezelf niet met van Gogh. Hij provoceerde graag, en dat recht had hij. Jij was niet aan het provoceren, en je initiele post had ook niet mijn overreactie waar dan ook op als onderwerp. Je eerste zin:
Die joodse school in Buitenveldert wordt al jaren bewaakt, als ik me niet vergis.
Daar. Je bevestigt een stukje informatie. Nuttig. Goed om te zien dat meer mensen zich daar bewust van zijn.
En dan bied je geheel vrijwillig deze observatie aan. Totaal op zichzelf staand. Nergens nog een overreactie in zicht. Niemand die het had over joods fundamentalisme.
Het is een zeer naar binnen gerichte school die niet erg sympathiek op mij overkwam. Tamelijk fundamentalistisch.

En natuurlijk is het niet leuk om daar zo kortaf op te worden aangesproken. Maar ipv je ego in te slikken en stil te blijven (je zit er kompleet naast, weet je nog? En wat noopte je nou eigenlijk het uberhaupt te zeggen?) maak je het erger door bovengenoemde citaten. Met halsstarrige ja/nee discussies kan ik nog omgaan, ben ik zelf ook een kei in, en dan moet je weten wanneer het zinloos is. Maar mijn kompleet paranoide aard waar het jodenhaat betreft (dat verrast toch niemand hoop ik?) is gealarmeerd wanneer je dan opeens met het stuk uit de Volkskrant komt. Want nu is het geen incident meer. Nu is het een patroon. En zoals het gezegde gaat: "Just because I’m paranoid, doesn’t mean they’re not out to get me." Ik vermoed heel snel antisemitisme. Ook bij mensen die het oprecht menen als ze het ontkennen. Omdat ze het zelf niet zien.

Waarom ontwijk je iedere vraag van mij? Beantwoord deze: Waarom het citaat uit de Volkskrant?

Ik ben er niet op uit je te pakken. En zoals ik al zei, dit zijn gevoelige onderwerpen voor me. Dat doet echter niets af aan de onjuistheid en ongepastheid van je uitlatingen. Die zal ik dan ook altijd weerleggen.

op 06 12 2006 at 18:35 schreef Doortje:

Ik ben getrouwd met een jood. Ik had, toen ik in Israel woonde, een hond die ik "Wampie" noemde. Was dat niet een boek van A. de Doolaard? Wampie was een hond die ik van arabische jongetjes heb gered. Hij werd mishandeld. Hij is jaren dankbaar geweest. De schat. Ik ben geboren in Ned. Nieuw Guinea, en dochter van een (hervormde) zendeling uit Eibergen, en een Duitse vrouw(leerden elkaar kennen tijdens de oorlog!. De papua’s waren mijn leermeesters. En mijn zoon werd op een openbare school in Nederland bedreigd:"van allah moeten wij jou doodmaken". Hij is namelijk half israelisch.

Kortom het leven is goed en bijna alles is mogelijk.

Als we in Nederland maar niet zo liepen te miezemauzen. Een islamitisch centrum als Marhaba is niet goed.Omdat het niets oplevert, behalve ellende. Er is NIETS seculiers aan de islam. Wat krom is kan je niet recht lullen. Van andere religies hebben we geen last. Niet lijfelijk.

op 06 12 2006 at 19:06 schreef Benedictus:

De discussie heeft wel een heel andere wending gekregen. Het laatste stukje van Doortje heeft de discussie weer teruggebracht waarmee het begonnen was.

Weet iemand of er bij de stichting Marhaba ook ruimte is van de Soefiebeweging, de Alevieten en de Ahmadiyyabeweging. Zelf twijfel ik daar namelijk sterk aan. Samenwerking tussen liberale stromingen en de orthodoxe zijn tot op heden mislukt. Van de door mij genoemde moslimbewegingen gaat geen dreiging uit. Van mij mogen deze bewegingen groeien. Het is juist de orthodoxe stroming die krimpen moet. De mooie dromen van Lodewijk Asscher kunnen in de toekomst wel eens in nachtmerries veranderen. Waarom staat de joodse gemeenschap niet op om druk uit te oefenen op de PvdA? Daar zijn toch ook veel joodse bestuurders bij betrokken?

op 06 12 2006 at 20:44 schreef Paardestaart:

Hm – linkse joden. Die zijn zó bang dat ze weinig-relativerend genoemd worden en er op worden aangezien zich te geheel te indentificeren met de joodse zaak, dat ze liever een Ander Joods Geluid laten horen. Dan zeggen ze dat ze weliswaar joods, maar géenszins zionistisch zijn
Toch OK dus..

Wampie – don’t get carried away.
Ik weet heel goed dat we het ‘alleen maar over een school’hebben.
Trotzdem gaat het met Israel niet zo goed; voor een goed deel omdat er zoveel ‘relativerende’ mensen zijn. In dat licht bezien zijn alle stomme opmerkingen over joodse scholen pijnlijk.
(Dat maakt dat je met je grote platvoeten al licht ergens op gaat staan, en het verdomd niet in de gaten hebt
Ik denk dat ik dat aan Van Gogh nog wel had kunnen uitleggen, nadat ik hem een bloedneus had geslagen)
Relativerende mensen kun je in dit verband ook harteloze ‘boekhouders’ noemen; groteske wikkers en wegers die menen dat je er mbv de weegschaal wel uit komt ‘samen’
Ze maken graag vergelijkingen tussen joden en ‘anderssoortige gelovigen’
Komt mooi uit, want op die manier kunnen ze ongestoord aan Israel waanzinnige eisen stellen, aansturen op de vernietiging van het zandbakje waar ze min of meer veilig zijn, en toch geen antisemiet genoemd worden.
Verdedig je nu maar niet. Ga gewoon eens nadenken – of lees eens wat.

En Dany – ìk ben al razend. Niet om wat Wammes zegt, maar om wat mensen sowieso zeggen..

op 06 12 2006 at 21:24 schreef Peter Breedveld:

Als ik ook wat mag zeggen, ik vind dat er met veel te grof geschut op Wampie wordt geschoten. Ze heeft het over een school, laat zich ontvallen die school niet onsympathiek te vinden en alle hierboven door Dany aangehaalde citaten van Wampie hebben betrekking over die ene school. Je moet toch godvergeme iets over een school kunnen zeggen zonder ervan te worden beschuldigd de staat Israel te helpen bedreigen?

op 06 12 2006 at 21:37 schreef Bernadette:

Peter, doe toch niet zo naief, daarmee bewijs je het vrouwvolk, waar je immer ridderlijk voor opkomt, geen dienst.
Ik wed dat als je had gedacht (of geweten, for that matter) dat Wampie van het mnl. geslacht was, je hem op de aan jou wle toevertrouwde vlijmscherpe manier wel de pan in had gehakt.
Want zeg nou zelf (en doe es een blinddoek om); wat Wampie schrijft, is toch volstrekt tendentieus doordraafgelul?

op 06 12 2006 at 21:44 schreef Peter Breedveld:

In alle eerlijkheid: nee, ik zie het niet. Maar al was het dat in mijn ogen wél, met een observatie als:

Trotzdem gaat het met Israel niet zo goed; voor een goed deel omdat er zoveel ‘relativerende’ mensen zijn. In dat licht bezien zijn alle stomme opmerkingen over joodse scholen pijnlijk.

heb ik veel moeite. Mensen moeten hun bedenkingen hier kunnen uiten zonder dat het in verband wordt gebracht met antizionisme en antisemitisme. Ik ken Wampie. Ze is géén antisemiet.

op 06 12 2006 at 22:55 schreef Dany:

Peter: Ik ken Wampie. Ze is géén antisemiet.
Ok. Als jij het zegt. Ik probeer dan gewoon heel hard een andere context te vinden voor die ene opmerking over die school. En dat ene citaat van die ene rabbi.

Want Wampi geeft niet thuis.

En ik denk dat als ik – of willekeurig welke andere vaste bezoeker van FN – zo’n losse flodder had afgeschoten, jij ook had gestaan op een verklaring. Of de persoon afgedaan als niet de moeite waard. Want natuurlijk moeten hier alle bedenkingen kunnen worden geuit.

Maar verklaar ze dan aub.

En met dank aan Benedictus: Mijn excuses aan Michiel voor mijn aandeel in het kapen van deze thread. Ik zal me vanaf nu tot dit onderwerp beperken.

op 06 12 2006 at 23:09 schreef Peter Breedveld:

Niks mis met een verklaring eisen, maar Wampie kennende had je die allang gehad als je haar niet meteen in staat van beschuldiging had gesteld.

Ik kan me veel voorstellen bij je alertheid ten aanzien van anti-Joodse geluiden en tijdens jouw discussie met Tjerk heb ik meer bewondering voor je gekregen, maar nu stond de veer m.i. te gespannen.

op 06 12 2006 at 23:12 schreef Bernadette:

Je hebt me niet zo overtuigd, Peter.
Of Wampie een antisemiet is, zal mij een zorg zijn, maar ze wordt hier aangesproken op wat ze schrijft.
En als in andermans ogen uit de tekst blijkt dat dat lijkt op antisemitisme, dan moet je dat toch ook kunnen zeggen, vind ik.

op 06 12 2006 at 23:17 schreef Peter Breedveld:

Je moet inderdaad alles kunnen zeggen, dus ook dat je vindt dat het antismetisme-argument iets te vlug uit de kast is gehaald.

op 07 12 2006 at 09:28 schreef Benedictus:

Het besluit om het huis van de islam subsidie te verlenen is genomen onder de ogen van een joodse burgemeester en onder leiding van een joodse fractievoorzitter. Dit gegeven is voor mij -wetende wat de orthodoxe islam vermeld over joden-moeilijk te begrijpen. Dany, zijn er in de joodse gemeenschap geen mensen die hier duidelijk verzet tegen willen laten horen? Blijven die toch Cohen en Asscher steunen? Zijn ze dan blind?

Een antwoord hieromtrent las ik van Hans Jansen in een van zijn artikelen. Mogelijk is dat de verklaring.

Hans Jansen, van het boek over antisemitisme in het Midden Oosten, heb ik in het verleden een aantal keren ontmoet toen hij nog in mijn woonplaats woonde -we zaten samen een actiegroep voor behoud van monumentale panden e.d. in onze gemeente- niet wetende dat hij later belangrijke boeken zou gaan schrijven.

Hans heeft in een van zijn artikelen gezegd, dat joodse mensen een extra drempel over moeten gaan om het nieuwe gevaar te kunnen zien. Zij zijn nog te veel met de christenen en hun antisemitisme uit het verleden bezig. De holocaust was immers niet veroorzaakt door de moslims, maar er waren wel veel christenen bij betrokken. Dat er inmiddels ook veel is veranderd in de houding van moslims door de oprichting van de staat Israel wordt te weinig beseft. Het nieuwe gevaar wordt daarom te laat opgepikt. Ik denk dat Hans hier een punt heeft. Joodse mensen kunnen het zich niet voorstellen dat er wel eens een andere groep kan zijn die nu bedreigend voor ze is. Joden zijn nog te veel met het verleden bezig waardoor het heden wordt gemist. Hoe denk jij hierover Dany?

op 07 12 2006 at 10:10 schreef Bernadette:

Gaat het weer een beetje Peter? ;) Tuurlijk mag jij dat ook zeggen, maar iemand anders mag dan weer zeggen dat-ie dat geen sterk argument vindt, enz.

op 07 12 2006 at 10:14 schreef Peter Breedveld:

Het gaat goed, dank je Bernadette. En iemand mag dat weer zeggen, en dan mag ik weer zeggen.. enzovoort. Dat we dat helder hebben.

op 07 12 2006 at 10:16 schreef Wampie:

Wie mij – alleen al op basis van wat ik hier schrijf – voor antisemiet uitmaakt, is niet serieus te nemen. Ik hoed me voor mensen die het A-woord bij de eerste tegenwind uit de kast halen. Die dingen lezen die er niet staan. Met dank aan de groepsdynamiek ontstaat er zo onmiddellijk een hetzerige sfeer. Heel effectief. Daardoor zullen anderen het wel uit hun hoofd laten om zich zonder enige bijbedoeling kritisch uit te laten over een joodse school of een rabbi. Voor je het weet ben je Fout. Maar wie zo opereert, is zelf van een fout en eng slag waar ik niets mee van doen wil hebben.

op 07 12 2006 at 10:45 schreef Dany:

@Wampie: Mijn excuses aan Peter als ik een vriendin schoffeer hoor, maar JIJ bent degene die niet serieus is te nemen.
Eerst kom je met een kompleet ongefundeerde opmerking – noem het kritiek als je wil, maar de basis is er niet en weiger je te tonen. Deze ‘kritiek’ was bovendien totaal ongerelateerd aan het onderwerp van de thread, of zelfs de zijstap van de thread. Wanneer je er vervolgens op wordt aangesproken kom je met de volgende ongefundeerde, ongerelateerde insinuatie – pardon, kritiek. Alleen was het geen echte kritiek, het was een – onderhand klassieke – Wampie flodder. Had nergens iets mee te maken, maar kennelijk wilde je wel eens weten hoe IK over die belachelijke (in jouw ogen dan he?) rabbi dacht.

In mijn naiviteit ga ik er nog op in ook. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik WEL met een serieus te nemen persoon te maken heb.

Weet je wat het probleem is met antisemitisme? Er is echt een heleboel van. Zoveel dat het een cliche wordt waar mensen ongevoelig voor zijn geworden. Het stigma van antisemitisme is op zijn beurt iets geworden dat tegen joden gebruikt wordt, want (en dat is jouw argument hier ook) nu is er geen enkele kritiek meer mogelijk op joden, op Israel. En dat gebruiken de joden dan als middel voor immuniteit,

Onzin natuurlijk, in ieder geval hier. Als het kritiek was, dan was die terecht, of viel die te weerleggen. Jij floddert alleen maar, en ontduikt daarna je verantwoordelijkheid je opmerkingen te verklaren, te onderbouwen. Er valt niets te weerleggen want jij vuurt je verdachtmaking af en bent vervolgens in geen velden of wegen te bekennen. Tot je vanuit een andere hoek weer exact hetzelfde doet, en de anders reactie volkomen negeert.

Je moet eens gaan werken aan je gevoel voor ironie. ‘Anderen zijn door de mand gevallen.’ ‘Anderen zijn niet serieus te nemen.’ ‘Anderen zijn van een fout en eng slag.’

Tuurlijk.

op 07 12 2006 at 11:32 schreef Dany:

Overigens een leuk nieuwtje in het AD vandaag. Criminologe Mirjam Siesling heeft best enig begrip voor allerlei exotische misdrijven, maar misschien niet zoveel als rechters met dezelfde culturele achtergrond als de daders. En dus moeten er meer Turkse, Marokkaanse etc rechters komen.

Ik ben altijd veel meer geïnteresseerd geweest in de sociale kant van het recht, dan in het toepassen van wetten en regeltjes. En in multiculturele strafzaken speelt die sociale kant een grote rol. Zoals bij eerwraak. Iemand pleegt een moord – al dan niet in opdracht – om de eer van de familie te herstellen. Dat soort geweld is in het thuisland van de verdachte ook wel strafbaar, maar er wordt toch anders over gedacht.

Leuk type om te zien. Volkomen geschift ook.

op 07 12 2006 at 12:47 schreef Michiel Mans:

Benedictus schreef,

-"Weet iemand of er bij de stichting Marhaba ook ruimte is van de Soefiebeweging, de Alevieten en de Ahmadiyyabeweging."-

Dat ben ik eigenlijk helemaal vergeten in mijn stuk en de verstuurde mails. ‘Huis van islam’, welke islam? De shit of soen versie, de door Benedictus aangehaalde? Komen de halve gare wahabieten en wabliefieten voldoende aan bod?

Mijn idee, prop ze allemaal samen met Rottenberg daar naar binnen. Flikker er wat tussen en in de stromingen gevoelig liggende zaken bij. Neem een comfortabele klapstoel mee. Zet die buiten neer uit de wind in de zon. Pak de hapjes en drankjes uit en wacht af… . Ik las net wat van Machiavelli elders op de site weet u.

op 07 12 2006 at 12:59 schreef Dany:

Peter zei: Je moet inderdaad alles kunnen zeggen, dus ook dat je vindt dat het antismetisme-argument iets te vlug uit de kast is gehaald.
Die mogelijkheid hou ik zeker open, in ieder geval voor wat mijzelf betreft. Maar zolang Wampi er – om wat voor reden dan ook – niet over wil praten blijven er voor mij meerdere verklaringen mogelijk.

op 07 12 2006 at 15:42 schreef Bernadette:

Oei, Wampie, ‘groepsdynamiek’ en ‘hetzerige sfeer’ — je hebt een levendige fantasie. Wampie als Hoofdpersoon van een blogthriller.

op 07 12 2006 at 16:03 schreef Lagonda:

Dany is op zijn Cor-plekje geraakt; die zag Peter’s afkeur van anale seks voor zestienjarigen gelijk als een flagrante vorm van homofobie.

op 07 12 2006 at 16:20 schreef Dany:

@Lagonda: Een Cor-plekje, wat is dat? Klinkt… aantrekkelijk! Een linkje misschien?

Peter, wat hoor ik nu weer over je? Je bent ook zo’n puritein! Hoe oud moet je dan in Allah’s naam zijn??!!!

op 07 12 2006 at 16:29 schreef Peter Breedveld:

Het ging over zeventienjarige kontneukers. Groot verschil. Met zestienjarigen heb ik natuurlijk geen enkel probleem.

op 07 12 2006 at 16:32 schreef Lagonda:

Cor was een leuke gast die hier enthousiast meedeed, maar een rood waas voor zijn ogen kreeg zodra hij homofobie meende te ontwaren — en dat was meestal nogal snel. In een topic over seks haakte hij af — Peter had kritiek op anale seks voor pubers; hij interpreteerde dat als kritiek op homoseksualiteit. Alsof hetero’s nooit anaal neuken.

People looking to be offended, dus.

Ik vind ook dat dat het A-woord hier wel wat al te snel uit de kast wordt getrokken. Iemand zegt dat een school — die toevallig Joods is — haar niet sympathiek overkomt, en vervolgens wordt deze houding uitgelegd als een gevaar voor het voortbestaan van Israel. Kom kom.

Overigens kan ik me er wel iets bij voorstellen. Religieuze naijver komt op mij ook uiterst onsympathiek — zo niet belachelijk — over. Groepen jongetjes met keppeltjes irriteren mij in even hoge mate als meisjes met hoofddoeken.

op 07 12 2006 at 16:34 schreef Peter Breedveld:

Oh Boy.

op 07 12 2006 at 16:35 schreef Lagonda:

Dus :)

op 07 12 2006 at 16:41 schreef Ans:

Ik kan wel meer mensen bedenken die hier bij tijd en wijle met een rood waas voor den ogen iets neertikken.

Altijd grappig.

Leuke wending ook, veel leuker dan keppeltjes en hoofddoekjes.

op 07 12 2006 at 17:06 schreef Bernadette:

Cor hangt zelf de Griekse beginselen aan en reageerde erg idiosyncratisch, maar Paardestaart en ik zijn meen ik geen jodinnen. Dus van die puberale minderhedenovergevoeligheid waar Wampie geloof ik Dany weer van betichtte, heeft niet iedereen binnen deze door Wampie ontwaarde ‘groepsdynamiek’ even veel last.

Waar ik wel last van heb (en Dany, Peter zei het al, vermoedelijk ook) is dat je bloed gaat koken als mensen er maar van alles uitkramen.
Vooral als ze zich daarna van de domme houden:

Vandaag was een leerzame dag. Ik ben letterlijk met stomheid geslagen dat een drieregelige opmerking over een school zoveel kan losmaken.

Of Wampie echt serieus antisemitische denkbeelden koestert, weet ik niet, ik denk ook van niet en het zal me worst zijn. Maar haar stijl is die van iemand met een hekel aan joden heeft. Dat mag. Het is ook niet verboden, maar dan moet je ook niet verbaasd zijn dat anderen je daarop aanspreken.

Tot slot: Lagonda, ik heb ook wel eens het gevoel dat ik door een stel bepijpekrulde aliens heenwaad in b.v. Golders Green in Noord-Londen, maar daar staat weer tegenover dat de mensen van de jiddische cultuur en de liberale joden zeer aangenaam gezelschap zijn, vele malen aangenamer dan hoofddoeken.
Het is niet hetzelfde.
En helaas is niets "toevallig" in deze discussie.

op 07 12 2006 at 17:18 schreef Lagonda:

@Bernadette: Ow, dat ben ik zeer met je eens. Ik wilde met die opmerking ook geen kritiek leveren op Joden (ik draag de Joodse spiritualiteit een bijzonder warm hart toe), maar op religieus vlagvertoon — een fenomeen dat mij hevig vermoeit. Als dat is waar Wampie zich aan heeft gestoord, dan kan ik me dat voorstellen. Dat is wat ik heb willen zeggen.

Wat bedoel je precies met antisemitische stijl? Ik zie dat niet zo direct.

op 07 12 2006 at 17:21 schreef Lagonda:

He bah! Wat ligt er toch eigenlijk een belachelijke knoop in dat hele jodengebeuren. Zit ik mezelf hier ook weer overdadig te verontschuldigen (nee! ik bedoelde er niks mee hoor! een paar van mijn beste vrienden zijn zelfs Joods!).

op 07 12 2006 at 17:28 schreef Dany:

Lagonda zei: Iemand zegt dat een school — die toevallig Joods is — haar niet sympathiek overkomt, en vervolgens wordt deze houding uitgelegd als een gevaar voor het voortbestaan van Israel.
Nu doe je de discussie toch echt te kort. De school was niet toevallig joods. Er is wel iets meer gezegd (had je kunnen lezen, en dat heb je waarschijnlijk ook gedaan), en de gevolgtrekking zoals jij die hier weergeeft is nooit gemaakt.

Groepen jongetjes met keppeltjes irriteren mij in even hoge mate als meisjes met hoofddoeken.
Mij niet. Ik heb ook nooit aanstoot genomen aan Hare Krishna’s, Sikhs, en zelfs Jehovah’s Getuigen wekken bij mij geen irritatie op. Want hoeveel het er ook zouden zijn, we zouden er in praktische zin geen last van hebben. En dat kun je van moslims niet zeggen.

Bij velen hier gaat het om religie in het algemeen. Ik vind religie in het algemeen een verdwazing, maar een die eigenlijk veel onschuldiger is dan het soort verdwazing waar seculieren als Marijnissen en zijn soortgenoten aan lijden. Peter ziet de overtreffende trap van de Halsema’s alweer als religieus. Ik weet niet of dat is omdat we een hekel hebben aan religie, we hebben een hekel aan Stalin, en dus was Stalin wel degelijk religieus.

Hoe dan ook, ik zou ook aan moslims geen enkele aanstoot nemen als ik wist dat ze hetzelfde soort inwoner van Nederland zouden zijn als die gekeppelde jongetjes die jou zo irriteren. Dus ik ben kennelijk een stuk toleranter – zij het pragmatischer – dan jij! ;)

op 07 12 2006 at 17:38 schreef Wampie:

Nou, Lagonda, daar kom je goed mee weg :-). Ik schrok me plaatsvervangend rot. Meer schrijf ik niet, want ik heb mijn stijl tegen.

@Bernadette: misschien staat mijn kop je ook niet aan.

op 07 12 2006 at 18:13 schreef Michiel Mans:

-"Groepen jongetjes met keppeltjes irriteren mij in even hoge mate als meisjes met hoofddoeken."-

Holy shit…las ik nou ook nog iets van rare pijpekrullen? God oh god waar gaat FN heen?

Ik durf het haast niet te zeggen maar ik vind eigenlijk een overhemd en een net jasje maar dan geen stropdas ook geen porem. Als je wilt dwarsliggen doe dan ook geen net jasje. Of een sjiek overhemd. Slapjanussen. Een kaal voorhoofd compenseren met wat extra’s in een staartje achter. Op je veertigste…losers.

op 07 12 2006 at 18:59 schreef Benedictus:

Ik heb geprobeerd de discussie een andere wending te geven, maar de emotie liep te hoog op om te kunnen rekenen op antwoorden op mijn vragen. Helaas. Het waarom van de gelatenheid waarmee de joodse gemeenschap in Amsterdam reageert op de subsidie om de islam te promoten -nadelig voor joden en ongelovigen- begrijp ik niet goed. Tenzij de verklaring van Hans Jansen -bij mijn vorige post vermeld- alleen van toepassing is. Bij de besluitvorming waren toch ook joodse bestuurders betrokken.

op 07 12 2006 at 18:59 schreef Lagonda:

Ik stoor mij aan religieuze geuzenkleding, omdat er zo duidelijk het defect van de mens mee wordt gedemonstreerd. Dit heeft verder niets met een specifieke religie te maken; iemand die zonodig met zijn geloofsovertuigingen te koop moet lopen is in mijn ogen een potentiele nutcase, of gaat in elk geval gebukt onder een, eh, spirituele tekortkoming. Uiteraard onderken ik tevens — waar het de praktische gevolgen van deze tekortkoming betreft — het grote verschil tussen joden en moslims.

Verder kan ik mij uitstekend tolerant opstellen hoor. Ik respecteer de vrijheid van eenieder om aan te trekken wat-ie wil, te belijden wat-ie wil en zich te gedragen zoals-ie wil — zolang dit binnen de grenzen van het betamelijke blijft, uiteraard. Tegelijkertijd behoud ik voor mijzelf de vrijheid om deze kleding, belijdenissen en gedragingen volstrekt belachelijk te vinden.

Dus heren met keppeltjes zullen geen last van me hebben, en ik ben prima in staat daar mee in gesprek gaan. Het kan wel zo zijn dat ik tijdens het gesprek misschien vraag of ik even aan het keppeltje mag voelen — gewoon, omdat me dat zo fascineert.

Verder blijf ik oprecht missen waar Wampie dan zo enorm over de schreef zou zijn gegaan — maar misschien lees ik ergens overheen?

op 07 12 2006 at 21:57 schreef Dany:

@Lagonda: Verder blijf ik oprecht missen waar Wampie dan zo enorm over de schreef zou zijn gegaan — maar misschien lees ik ergens overheen?
Moet haast wel. Lees al mijn reacties op deze pagina!
Zo enorm was het overigens niet. Net enorm genoeg om een punt van te maken.

op 08 12 2006 at 11:59 schreef Steadyfreddy:

Beste Michiel,

Vandaag in dagblad Trouw het aardige bericht dat demissionair minister van verkeer en waterstaat Karla Peijs commissaris van de Koningin wordt in Zeeland. Wat een verassing zeg!!

Nadat ze een aantal maande geleden voor 145 miljoen Pleuro in projecten in die provincie heeft gestoken en ze een huis heeft in Kortenge en haar man een Zeeuw is. Welke van de drie zou toch de doorslag voor haar kandidatuur geweest zijn??? Ga toch CDAtjes pesten in plaats van je druk maken om een paar ton voor de broodnodige dialoog tussen moslims en autochtonen via een kunst en cultuurhuis.

op 08 12 2006 at 13:08 schreef Dany:

@Steadyfreddy: Dus de corrupte partijpolitiek van het CDA rechtvaardigt de subsidie van de islamisering van Nederland? Als JP iets fout doet dan mag Job het zeker?

Broodnodige dialoog? Dat impliceert dat wij naar hen luisteren. Laat maar. Ik weet al wat ze gaan zeggen. Ze zeggen altijd hetzelfde. En wij hoeven ook niets te zeggen. Want luisteren doen ze niet.

Klinkt triest he? Was het maar niet waar.

op 08 12 2006 at 13:08 schreef Michiel Mans:

Beste SteadyFreddy,

Ik weet het nog mooier. Ik ga CDA’tje pesten en ik ga door met het pleurotonneren daar waar euro’s incorrect worden uitgegeven. Naar dat kunst en cultuurhuis, komt de beoogde doelgroep niet. Dat schrijven de initiatiefnemers nota bene zelf in hun rapport. Er zijn verder wel meer allochtonenculturen dan alleen de islamitische, wat dat laatste dan ook precies moge zijn. Ik zou als Papoea, me behoorlijk op mijn koker getrapt voelen.

Behalve die stereotype kokers, hebben de papoeavolkeren wel meer in huis. Zo kunnen rabiate moslims mogelijk nog wat van hun nu in onbruik geraakte koppensnel technieken leren. Jahaa, dat zou pas echte multiculturele uitwisseling van culturen, zeden en gewoonten zijn. Niet? Nu wordt het wééér alleen allah gedoe.

P.s
Heb je enig idee hoe vernuftig de Papoea volkeren hun gereedschappen maken? Hun stamhuizen en (boom)hutten bouwen? Medicijnen vervaardigen die werken? Hun geschiedenis? We kennen ze al ruim tweehonderd jaar maar we weten meer van de nieuwaangekomenen dan van hen. Misschien hebben ze een te kleine bek of wat timidere goden.

op 08 12 2006 at 13:59 schreef Benedictus:

Steadyfreddy

Natuurlijk is er broodnodig een dialoog nodig tussen moslims en anderen. Maar dan ook een eerlijke dialoog. Graag over de teksten die niet-moslims angst aanjagen, of liever het loslaten van de betreffende teksten. Helaas is het zo, hoe meer men weet van de Islam hoe bezorgder. Zoet houden met onverdraagzame teksten die voorrang hebben boven de vredelievende teksten -die er ook zijn- zal niet echt kunnen lukken. Pas als de Koran beschouwd mag worden alszijnde door mensen geschreven, dus niet letterlijk het woord van Allah is, heeft een dialoog zin. Van ongeschoren naar geschoren Islam dus. De moslims moeten dus eerst de dialoog mogelijk maken. Op dit moment is de wederkerigheid uitgesloten. Van niet-moslims mag niet worden verwacht dat zij of in de toekomst extra belasting (chantage dus) moeten gaan betalen aan moslims of naar de slachtbank worden afgeserveerd. Voor ongelovigen is alleen de laatstgenoemde mogelijkheid beschikbaar. Graag antwoord op mijn stukje.

op 08 12 2006 at 19:36 schreef Peter Breedveld:

Steady Freddy komt hier eens in de zoveel tijd een bommetje droppen en dan is-ie vliegensvlug weer voor een paar weken weg.

Ik neem stelling tegen deze bewering:

Pas als de Koran beschouwd mag worden alszijnde door mensen geschreven, dus niet letterlijk het woord van Allah is, heeft een dialoog zin.

Ik zie werkelijk niet waarom. Zelfs als je de koran beschouwt als het letterlijke woord van God blijft er nog een zee van ruimte over voor een vreedzame interpretatie. Als je dat wilt. Dus dan kan er plenty dialoog zijn. Als je dat wilt, want dat die zo broodnodig is, zie ik ook weer niet. Mensen moeten elkaar gewoon met rust laten.

Over dat islamhuis: een tijdje geleden had ik een interview met een hele leuke mevrouw van de organisatie Alliantie Oriënt Méditerranée. Die zou een centrum voor mediterrane en Arabische kunst en cultuur in Amsterdam gaan stichten, hadden ze een luizige 20.000 euri voor gekregen. Weet iemand hoe het met dát sympathieke plan staat?

op 08 12 2006 at 20:44 schreef Benedictus:

Peter

Er kan alleen sprake zijn van een dialoog met de orthodoxe islam als de vreedzame teksten boven de geweld/haatteksten in rangorde komen. Moslims zitten zelf in een spagaat hieromtrent. Juist omdat door moslims de teksten alszijnde door God zelf gegeven worden gezien, dus onveranderlijk, is een dialoog zo moeilijk. Ook paus Benedictus heeft daar op gewezen. Er staat namelijk, ook in de Koran dat er geen dwang is in het geloof. Maar die tekst wordt overrompeld door de tekst die de doodstraf voor afvalligen voorschrijft. Als het laatste losgelaten kan worden zijn we er. Dan kan er dialoog zijn. Een reformatie van de islam is echt een voorwaarde om als gelijkwaardige mensen in dit land en elders in vrede te kunnen leven.

De aanzet voor een reformatie had door moslimgeleerden gegeven kunnen worden na de rede van paus Benedictus in Regersburg. De paus heeft de moslims hiertoe uitgedaagd. Helaas is dat toen niet gebeurd.

Ik denk wel dat een dialoog noodzakelijk is. Juist omdat ik twijfels heb of niet-moslims door moslims in de toekomst ECHT met rust worden gelaten en zij hun levenswijze ECHT in vrijheid mogen kiezen.

Voor een dialoog zal de wederkerigheid aanwezig moeten zijn, dus geen eenrichtingsverkeer.

Met Soefies Alevieten en Ahmadiyya is de dialoog gemakkelijker. Zij hebben al eigen interpretaties aangedurft.

op 08 12 2006 at 21:21 schreef Wampie:

Peter, Stichting De Levante, zoals het initiatief is gaan heten, heeft een ruimte toegewezen gekregen grenzend aan het Zuiderbad (op een steenworp afstand van het Amsterdamse Museumplein). Van de zomer heb ik een kopje thee gedronken met een van de twee oprichtsters (voor de goede orde: zij dronk appelsap). Ik heb haar onder meer attendeerd op het bestaan van Nekschot als mogelijk interessante kunstuiting. Ik rook geen belangstelling. Voor zover ik het kan beoordelen houdt De Levante zich tot nu toe vooral bezig met kunst. Naar mijn puur persoonlijke smaak is de insteek tamelijk academisch – maar voor anderen kan dat natuurlijk juist een pre zijn. Het laatste wat ik ervan heb gehoord was een vertoning van de Palestijnse film ‘Paradise now’ met discussie na afloop. Ik vroeg me laatst al af of hun subsidieaanvraag is gehonoreerd. Aan de locatie te oordelen wel. O.a. Hafid Bouazza, Dick Matena en Johannes van Dam zaten in het comité van aanbeveling.

op 09 12 2006 at 02:50 schreef Dany:

Peter zei: Ik zie werkelijk niet waarom. Zelfs als je de koran beschouwt als het letterlijke woord van God blijft er nog een zee van ruimte over voor een vreedzame interpretatie.
Als je in god gelooft, zoals jij en ik geloven in zwaartekracht, of het saldo op je bankrekening, nee, dan valt er niets te interpreteren. Dan heb je echt geen andere keuze dan te geloven dat Mohammed het letterlijke woord van god onthuld kreeg.

Als je dat wilt.
Zelfs al zou je het willen. Je ontkomt er niet aan dat god die dingen heeft gezegd. En hij heeft ook gezegd dat hij ze letterlijk bedoelt. Voor altijd.

Het is denkbaar dat er een tijd komt dat moslims met de koran omgaan zoals de meeste christenen met de bijbel. Daarvoor is het allereerst nodig dat men de koran NIET meer ziet als het letterlijke woord van god. Daar kun je niet omheen. Het is alsof jij een dieet van de dokter meekrijgt, dat je exact zo moet volgen, met alle pillen en drankjes erbij, in de juiste hoeveelheden, volgorde, op de juiste tijden. En de dokter heeft veel ervaring met deze aanpak. Als je doet wat hij zegt, dan komt het goed. Anders ga je dood. En jij hebt veel vertrouwen in deze dokter. Van andere mensen weet je dat het een brilliant man is die veel succes heeft met zijn behandelmethode.
En je bent erg bang om dood te gaan.

Dus je volgt het dieet tot op de letter. Met de stopwatch en de weegschaal erbij. Lijstes, ezelsbruggetjes, jij gaat niets vergeten. En je gaat niets vrijelijk interpreteren. Zo van, nu een pilletje vergeten, dan straks een extra. Want je wil leven.

Als iemand net zo in de koran gelooft, als iemand net zo in god vertrouwt als jij in die dokter, denk je dan werkelijk dat hij open staat voor welke interpretatie dan ook? En de god van de moslims was slim, en had geleerd van de fouten die de joodse en christelijke profeten hadden gemaakt: Ze waren nog niet dood of hun woorden werden al geinterpreteerd, in een context geplaatst. Daar had Allah een beetje genoeg van. Dus dit keer zei hij tegen zijn laatste, beste profeet dat al zijn woorden letterlijk genomen moesten worden, en niet voor interpretatie vatbaar waren. Ze waren eeuwig en onveranderlijk.

Catch-22. Als je in deze god gelooft, dan geloof je in wat hij gezegd heeft. En hij zei dat alles letterlijk genomen moest worden. Neem je het niet letterlijk, dan geloof je niet in god. Want dan volg je zijn gebod niet op.

Dus nee, met iemand die in een letterlijk koran gelooft is geen dialoog mogelijk. Er zijn natuurlijk zat moslims die niet op die manier geloven. Het probleem voor hun en voor ons is dat zij iedere basis missen om zich te verweren tegen aanvallen van meer fundamentalistische geloofsgenoten op hun gedrag. De orthodoxen hebben het boek aan hun kant. Alle grote islamitische schriftgeleerden ondersteunen de letterlijke interpretatie van de koran, en niet de versie zoals die ‘ketterse’ stroming (waarvan ik de naam even kwijt ben) hem aanhangt.

Het is echt een levensgroot probleem. En jouw wens dat Mensen moeten elkaar gewoon met rust laten., die deel ik. Maar een overwegend letterlijk genomen koran zegt helaas toch echt dat dat er niet in zit voor ons.

op 09 12 2006 at 10:05 schreef cugel:

Verschrikkelijk goed van Michiel dat hij actie onderneemt!

op 09 12 2006 at 17:15 schreef Peter Breedveld:

Als je in god gelooft, zoals jij en ik geloven in zwaartekracht, of het saldo op je bankrekening, nee, dan valt er niets te interpreteren. Dan heb je echt geen andere keuze dan te geloven dat Mohammed het letterlijke woord van god onthuld kreeg.

Nee, dat is niet waar. Sta me toe dit te verduidelijken met een voorbeeld. Ik spreek vaak met moslimstudenten aan de VU. Met sommigen heb ik discussies over de islam (hoewel ik daar niet gek op ben). Ik wijs ze dan altijd op de passages waarin wordt opgeroepen de joden een kopje kleiner te maken. ‘Die oproep gold in een bepaalde oorlog, in een bepaalde tijd, op een bepaalde plek’, zeggen ze dan vaak. Ik vind dat volkomen geloofwaardig, aangezien ze daar op de VU ook normaal met joden, christenen, atheïsten, homo’s, vrouwen, mannen omgaan.

Dat is een passage in de koran letterlijk nemen, maar die toch een eigen interpretatie geven. Dat kan dus, en dat bedoel ik. We hoeven van niemand te eisen dat-ie z’n geloof in de koran als het letterlijke woord van God opgeeft.

op 09 12 2006 at 17:55 schreef Michiel Mans:

Bedankt Cugel. Schrijven of mailen noem ik echter geen actievoeren. Ik heb geen mijnen geplant op de bouwlocatie, Rottenbergs huis niet beklad en geen taarten gegooid. Dat cultuurhuis, of wat er voor door moet gaan, komt er. Amsterdamse PvdA bobo’s kunnen weer wat verdienen in besturen en een echte discussie komt er niet. Na een dag of twee wat gemor in de Kamer, is het daar weer uit het zicht verdwenen. Marhaba komt er. Allah-u-Aqbar.

op 09 12 2006 at 20:16 schreef Dany:

Peter zei: Dat is een passage in de koran letterlijk nemen.
Nee, dat is het niet. Er zijn een aantal passages die je inderdaad in een context kunt plaatsen. Maar er zijn er meer die een algemene leidraad voor het leven zijn, en die expliciet niet aan tijd en plaats onderhevig zijn. Misschien kan de passage die jij als voorbeeld neemt inderdaad ‘geinterpreteerd’ worden. Maar er zijn teveel dingen die Mohammed gezegd heeft die je of letterlijk neemt, of niet. En als je dat niet doet, dan vind je alle gevestigde schriftgeleerden tegenover je.

Ik eis van niemand dat’ie wat dan ook doet met z’n geloof, behalve het uit mijn leven houden. Ik heb het idee dat jij het daar helemaal mee eens bent. Waar we verschillen van mening is of dat verenigbaar is met de islam, met gelovige moslims. Dan gaat de vraag al snel over wat een gelovige moslims is, en daar zit nu exact het probleem, wat ik zonder overdrijven zie als de oorzaak van de ondergang van het westen: Teveel mensen kijken naar moslims met de hoop (die echt nergens op gebaseerd is, het tegendeel is namelijk waar) dat ze het zelfde soort gelovigen worden als de moderne christenen. Een beetje raar, maar je hebt er niet echt een probleem meer mee.

Moslims radikaliseren juist steeds meer (zelfs dat is een verkeerde uitdrukking: Ze keren meer terug naar de originele leer), ipv dat ze ‘verwesteren’. De imams en schriftgeleerden die de zuivere leer aanhangen (en dat zijn ze zo’n beetje allemaal) staan ook allemaal pal voor een letterlijke uitleg. Je kan het als moslim wel anders doen, maar dan wijken ze af van de norm. Je kan wel eens vreemd gaan, alcohol drinken, gokken. Maar als je tot de orde wordt geroepen door de bewakers van het geloof dat je aanhangt, dan heb je geen poot om op te staan.

Het is zoiets als stiekem op een achteraf weggetje te hard rijden. Het mag niet, maar iedereen doet het. Tot de overheid erachter komt, en er gaat posten of camera’s plaatst. Dan lopen we daar weer in de pas. Maar niemand gaat over de interpretatie van de maximum snelheid in discussie.

op 10 12 2006 at 01:50 schreef WieboXL:

Wow!! Wat een slimme geesten hiero vertegenwoordigt op dit Forum!! Mij zijt slechts een simpele LOEL!!

Dus deze EXTREEM Intellectuale Geister (op dit forum vertegenwoodigt) kunnen mij vast wel uitleggen waarom de eerste Golf-oorlog (Jaar des Heeres; anno, 1991!! Noodzakelijk was??

Ik Popel!!

Ik kan nie wachten??

op 10 12 2006 at 01:55 schreef Rinus Duikersloot:

@ Wampie
Het mag geen verwondering wekken dat je geen belangstelling rook bij het laten vallen van de naam van Gregorius Nekschot want Platform De Levante is een islamvriendelijke en Israëlvijandige instelling. Niet alleen het feit dat ze de propagandafilm Paradise Now(zie Dany’s log en de bespreking door Phyllis Chesler) daar bespraken is er een bewijs van maar ook hun recente fototentoonstelling(Breaking the Silence) van ex-soldaten over de "verschrikkelijke Israëlische bezetting".

Onlangs was er ook nog conferentie in Felix Meritis waar werd opgeroepen tot de vernietiging van Israël en vandaag is er een http://www.melkweg.nl/artikelpagina.jsp?language=nederlands&batchno=1&offset=0&artikelid=31919&disciplineid=muziek&agendaitemid=31920

" target="_blank"> rapgebeuren in de Melkweg van Ali-B en Lange Frans tegen de muur in Israël. Aan dit soort initiatieven geen gebrek en het zou goed zijn als er ook initiatieven waren die een ander licht op de zaak zouden werpen maar die krijgen helaas geen enkele voet aan de grond.

op 10 12 2006 at 13:05 schreef Rinus Duikersloot:

Hier de juiste link naar het rapgebeuren.

op 10 12 2006 at 15:14 schreef Paardestaart:

Waarom zou nou die stichting Levante een andersoortig initiatief zijn dan Merhaba??
Waarom Levante wel, en Merhaba niet??
Dergelijke centra zijn toch niets anders dan gelegenheden waar de ‘cultuur van het middelllandse-zeegebied’ wordt opgewarmd, vervalst en uitgedragen, precies zoals de arabische wereld heeft bedongen in ruil voor olie?

op 11 12 2006 at 11:25 schreef Wampie:

De term ‘mediterraan’ lijkt me tamelijk verhullend en te breed voor de activiteiten van stichting De Levante, die vooral de islamitische en palestijnse kunst en cultuur hoog op de agenda lijkt te hebben staan. Dat kan, maar het platform presenteert zich dus wel neutraler dan het in feite is. Kunst hoort te prikkelen en discussie uit te lokken, maar liever niet bij De Levante wanneer het gaat om de profeet of om seksueel getinte tekeningen zoals van Gregorius Nekschot.

op 11 12 2006 at 12:33 schreef Barry:

Het gaat trouwens niet alleen om die paar ton.
Regering stopt in de huizen van de culturele dialoog 30 miljoen opstart en een jaarlijkse bijdrage van 12 miljoen. Daarbij komt ook nog naast gemeente en rijksgeld, Europees geld. In de beleidsvoorstellen wordt ook expliciet de samenwerking met Europese projecten op dit gebied genoemd, zoals de Anna Lindh Foundation. In Nederland kan je voor losse projecten bij de Anna Lindh Foundation niet onder de 35.000 aanvragen. Dit is echt het topje van de ijsberg en inmiddels hebben zij de cultuur huizen van de dialoog omgedoopt in Kosmopolis. Op Europees niveau is besloten dat het aanlokkelijker is om over Mediterrane cultuur te spreken dan islam. Dus de hele discussie of er in Amsterdam te veel nadruk legt op islamitische cultuur is als een schijnvertoning. Inmiddels wordt de term dialoog door haar grootste aanhangers als belegen beschouwd.
Het gaat om de omvang van het fenomeen. Ook als je nagaat dat in Nederland al fors gesubsidieerde plekken bestaan die hetzelfde doel dienen zoals mosaiek in de baarsjes, het tropenmuseum, MTNL, De Balie en noem maar op. Hoe onduidelijker vertakter en hoe meer geldstromen van alle richtingen en subrichtingen hoe beter. Dan hebben wij ook nog alle NGO’s als Novib en ICCO Hivos die hun subsidiegeld in de vorming van een harmonieuze samenleving stoppen wat lucratiever schijnt te zijn dan schooltjes bouwen in Sri Lanka. NOVIB is inmiddels uitgegroeid tot hoofdsponsor van het IDFA
Spin in het web in Nederland is Han van den Berg, voormalig zakelijk waarnemer van de Dogtroep. Hij is nu de baas van het hele kosmopolisproject, De dogtroep die de laatste decennia zo ijverig heeft bijgedragen aan de verweking van de Nederlandse hersentjes en de middenklasse rijp heeft gemaakt voor hun hang naar exotisch zigeunergedoe.
Dus bij elkaar gaat het om miljoenen

op 17 12 2006 at 10:39 schreef Benedictus:

Peter, hieronder wordt aangegeven waarom er alleen vrede kan zijn in een multiculturele samenleving als de teksten in de Koran kunnen worden herzien. Die teksten hebben niet alleen betrekking op joden maar ook op christenen en vooral ongelovigen. Niemand kan dit, volgens mij, beter uiteenzetten dan Hans Jansen, hoewel dit artikel speciaal betrekking heeft op de verhouding joden-moslims.

deVerdieping letter & geest 16-12-2006
De Jood kent zijn plaats niet meer
door Hans Jansen
Lezersreacties op dit artikel (8) geef uw reactie
De Iraanse president Ahmadinejad verkondigde deze week opnieuw dat de staat Israël vernietigd en van de kaart geveegd zal worden. Volgens de theoloog Hans Jansen – niet te verwarren met de arabist Hans Jansen – is deze overtuiging sinds de opkomst van de zionistische beweging zeer wijdverspreid onder moslims in het Midden-Oosten. „De onverwachte metamorfose van de verachtelijke, machteloze en onderworpen Jood in een zionist die militaire overwinningen behaalt, heeft een breuk in de eeuwenoude traditie van de islam veroorzaakt, die niet kan worden getolereerd.”
In 1974 schrijft Golda Meir in haar autobiografie ’My Life’: „Ik heb nooit getwijfeld dat de werkelijke bedoeling van de Arabische staten de totale vernietiging van Israël was en is. Zelfs als we ons tot de grenzen van 1967 hadden teruggetrokken, zouden ze nog hebben geprobeerd om ons uit te wissen.”

Ruim dertig jaar later is er niet veel veranderd. Op 26 oktober 2005 zei Mahmoud Ahmadinejad, president van Iran: „De staat Israël moet niet alleen worden vernietigd, maar zal ook van de kaart worden geveegd!” Sindsdien heeft hij dit talrijke keren herhaald, ook deze week nog, aan het slot van de omstreden tweedaagse ’Holocaust-conferentie’ in Teheran, waar een bont gezelschap van Holocaust-ontkenners bij elkaar kwam om de ’mythe’ van de Jodenvernietiging tijdens de Tweede Wereldoorlog te onttakelen.

Waarom zwijgt de Arabische wereld zo oorverdovend over de uitspraken van Ahmadinejad? Omdat hij keurig de heersende opvatting vertolkt van islamitische wetenschappers, politici en geestelijke leiders in het Midden-Oosten, die eveneens vinden dat Israël geen bestaansrecht heeft. Denken dat de vernietiging van de staat Israël alleen terreurgroepen als Hezbollah en Hamas voor ogen staat, is een naïeve misvatting van westerse politici.

Waarom is de overtuiging dat Israël uiteindelijk van de kaart geveegd moet worden onder moslims in het Midden-Oosten (we hebben het hier over wetenschappers, hoogleraren, leraren, politici, imams, juristen, journalisten, columnisten, cartoonisten en makers van radio- en televisieprogramma’s) zó wijdverspreid?

Europese angst

Sinds de opkomst van de zionistische beweging en vooral sinds het ontstaan van de staat Israël heeft het traditionele beeld van de Jood in de wereld van de islam een revolutionaire verandering ondergaan. Het eerste wat opvalt is dat de Joden een probleem beginnen te worden: er ontstaat in het Midden-Oosten, zoals in de 19de eeuw in Europa, een ’Joods vraagstuk’. De Jood rijst op als een duistere gestalte, als het ene grote gevaar dat de hele islamitische wereld in het Midden-Oosten bedreigt. De traditionele vijandschap, verachting en het diepgewortelde wantrouwen blijven, maar de typisch Europese angst voor de Joden, die de niet-Joodse wereld voortdurend bedreigen, wordt nu ook de angst van de moslims in het hele Midden-Oosten. De Jood is niet langer de onbeduidende en vooral machteloze intrigant overeenkomstig het traditionele stereotype. Hij wordt ook in de moslimwereld de incarnatie van het kosmische kwaad, de incarnatie van de duivel. De Jood wordt gezien als de trawant van de Satan, die onophoudelijk betrokken is bij samenzweringen tegen de mensheid.

Marionetten

Vanaf de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis (1917) in Palestina werd in Arabische geschriften het zionisme steeds vaker gezien als een bolwerk van het westerse imperialisme. Maar na de oprichting van de staat Israël in 1948 en vooral na de Zesdaagse Oorlog in 1967 worden de imperiale mogendheden Amerika, Engeland en Europa zélf als machteloze marionetten afgeschilderd van de zionisten, die niets minder zouden beogen dan de wereldheerschappij, via de verovering van het Midden-Oosten.

De revolutionaire verandering in het traditionele beeld van de machteloze Jood bepaalt sindsdien niet alleen de politieke discussie in landen rondom de kleine staat Israël, maar tot op de dag van vandaag de inhoud van literatuur en kunst, godsdienst en wetenschap.

Dit nieuwe beeld van de Jood komen we tegen in polemische literatuur en in marginale publicaties, maar hij wordt ook uitvoerig beschreven en van karikaturen voorzien in artikelen in dag-, week-, en maandbladen. De staatstelevisie en -radio maken er programma’s over. Ook komt het nieuwe beeld van de Jood als een bedreiging voor het Midden-Oosten uitgebreid aan de orde in schoolboeken en in de handboeken die aan universiteiten worden gebruikt.

Bernard Lewis, de nestor van de wetenschap van het Midden-Oosten, is van oordeel dat de hedendaagse islamitische literatuur met virulente Jodenhaat zich zelfs niet kan meten met de Europese antisemitische literatuur. Om parallellen in andere tijdsgewrichten met het moderne islamitisch antisemitisme te vinden, verwijst Lewis naar geschriften van de inquisitie in Spanje, geschriften rond de Dreyfus-affaire in Frankrijk, publicaties van de Zwarte Honderd in Rusland en naar ’Der Stürmer’ van Julius Streicher in Duitsland.

De moderne islamitische Jodenhaat is volgens Bernard Lewis en vele anderen duidelijk van Europese oorsprong. De islamitische Jodenhaters ’legitimeren’ hun antisemitisme door te verwijzen naar klassieke antisemitische geschriften, die vanuit Europa naar het Midden-Oosten worden geïmporteerd.

Bestsellers zijn intussen vooral geworden ’Der Talmudjude’ van August Rohling en, sinds de jaren vijftig van de 20ste eeuw, de ’Protocollen van de Wijzen van Sion’. In enkele Arabische landen, vooral in Egypte en Libanon, zijn centra gevestigd, van waaruit antisemitische literatuur over de hele wereld wordt verspreid.

Het voor de Arabische volkeren zo smadelijke verloop van de Zesdaagse Oorlog in 1967 was voor moslimpolitici en moslimdiplomaten uit het Midden-Oosten onmogelijk te rijmen met het traditionele beeld van de machteloze Jood. Hun reactie was dan ook typerend. Wekenlang voerden Arabische ministers van buitenlandse zaken en ambassadeurs in New York overleg met de minister van buitenlandse zaken van de Sovjet-Unie over beslissingen die de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties moest nemen.

Een van de Arabische ambassadeurs meldde later over dit overleg: „Wij Arabieren noemden die Zesdaagse Oorlog een terugslag (*) De minister van buitenlandse zaken van de Sovjet-Unie kwam onophoudelijk tussenbeide om ons te corrigeren en zei dan: ’Nee, dit was geen terugslag, jullie Arabieren hebben een nederlaag geleden. Er zit niets anders op dan dat te erkennen.’”

Maar, rapporteerde de Arabische ambassadeur: „Wij, de regeringen van de verslagen landen in het Midden-Oosten, wilden er niet aan. Nee, ik zeg het verkeerd – we kónden die feiten niet accepteren.”

Niet te rijmen

Nog altijd worden deze historische feiten niet geaccepteerd door moslimpolitici. De politieke ontwikkelingen in het Midden-Oosten sinds 1948, waarin de Jood zegevierde en viert, zijn moeilijk te rijmen met het heersende beeld van de Jood, die in de literatuur van de islam door de eeuwen heen weliswaar als vijand, als lafaard, als opschepper en zelfs als hoer was afgeschilderd, maar die op geen enkele wijze een bedreiging had gevormd voor de islam. Maar daar verscheen de zionistische Jood in het Midden-Oosten. Hij wilde als lid van het Joodse volk een staat oprichten en riep die, geïnspireerd door een nationalistische ideologie, in 1948 ook uit.

De zionistische Jood behaalde in de onafhankelijkheidsoorlog een militaire overwinning op zijn eeuwenoude beschermheren en meesters, die vergeleken bij hoe Joden in het christelijke Europa werden behandeld tolerant te noemen waren. Deze gebeurtenissen konden bij de moslims in het Midden-Oosten alleen maar diepe gevoelens van wrok oproepen.

Nog meer annexaties

De Israëlische historicus Robert Wistrich schrijft: „De moslims in het Midden-Oosten hebben het als een niet te verdragen krenking van hun trots ervaren, dat een volk van dhimmi’s, dat eeuwen lang aan de islamitische autoriteit was onderworpen, erin slaagde in het hart van de Arabische wereld een soevereine staat op te richten. Daarom voerden de Arabische landen in 1948 de eerste heilige oorlog om de oprichting van de staat Israël te verhinderen. De krenking van hun gevoelens van trots werd nog versterkt omdat zij niet alleen deze oorlog verloren en vervolgens nog vier keer tevergeefs tegen de Israëliërs ten strijde trokken, maar ook omdat als gevolg van deze oorlogen de staat Israël nog meer gebieden van Palestina kon annexeren.”

De realisering van het zionistisch project, voor de Tweede Wereldoorlog door de meerderheid van de Joden in Europa als utopisch beschouwd, stelde de Joden in het hele Midden-Oosten in staat om de ’dhimmi-status’ (juridisch beschermd maar wel burgers tweede klas) vér achter zich te laten en hun onafhankelijkheid te bekrachtigen.

De Arabische moslims, een trotse en dominante groep mensen, waren diep geschokt, enkel en alleen door het feit dat die beschermde minderheid van Joden in het Midden-Oosten niet langer haar status wilde accepteren onder de neerbuigende, semi-verachtende, semi-tolerante blik van haar overheersers.

De moslims verwijten de Joden dat zij niet meer willen weten wat hun plaats is binnen de islamitische wereld. De onverwachte metamorfose van de verachtelijke, machteloze, vernederde en onderworpen Jood in een zionist die militaire overwinningen behaalt en daarom als een bedreiging voor de samenleving van moslims wordt ervaren, heeft een theologische, sociologische, economische en politieke breuk in de eeuwenoude traditie van de islam veroorzaakt. En die kan niet worden getolereerd.

Dit beeld van de zionistische Jood wordt dagelijks gevoed door gevoelens van diepe verontwaardiging en woede over de roof, de plundering, de bezetting van het Arabische Heilige Land (Palestina) door Israël. De metamorfose van de Jood in een zionist wordt tot op de dag van vandaag in de Arabische wereld ervaren als een onophoudelijke provocatie en een schandaal, omdat zij de superioriteit van de islam in twijfel trekt.

Op 25 april 1972, de verjaardag van de profeet Mohammed, reageerde wijlen president Sadat van Egypte met stomme verbazing op de wanorde die de Israëliërs in het Midden-Oosten hadden aangericht. „Wij zullen niet alleen ons land bevrijden, maar wij zullen ook die Israëlische verwaandheid uitroeien, zodat de Joden weer terugkeren naar de status die zij vroeger in het Midden-Oosten onder ons hadden. Want ons boek, de Koran, geeft die status duidelijk aan: ’Hun bestemming is dat zij leven in vernedering en ellende.’”

Er is maar één acceptabele oplossing mogelijk: de Joden moeten hun oude, traditionele status, een status van bescherming én vernedering, weer innemen. De toestand van wanorde die de zionisten hebben geschapen, wordt door moslims gezien als ’een verontreiniging’, ’een bezoedeling’, ’een besmetting’ van de hele islamitische samenleving in het Midden-Oosten. De nieuwe situatie is gevaarlijk, omdat niets meer op zijn plaats staat en de ’verontreiniging’ besmettelijk is: de zionisten zullen steeds meer land annexeren.

Wankelende kosmos

Ahmed Ben Bella, die de eerste president was van het onafhankelijke Algerije, zei in een interview: „De Arabieren zullen de zionistische entiteit nooit accepteren. Het Arabische volk, het Arabisch genie zal de zionistische staat nooit kunnen tolereren. Als wij de zionist zouden accepteren, zou dat impliceren dat wij ook de niet-Arabier aanvaarden. Wij zullen dit vreemde lichaam in onze regio altijd willen verwijderen. Israël is echt een kankergezwel dat in de Arabische wereld is uitgezaaid. Wat wij willen, wij de overige Arabieren, is dat wij er (in Palestina) gewoon willen zijn. Welnu, wij kunnen er (in Palestina) niet zijn, als de anderen (in casu de zionisten) er ook zijn. Als de Joden tevreden willen zijn met hun vroegere onderworpen status, dan zullen wij hen niet in de zee drijven.”

Dergelijke reacties van Arabische moslims herinneren ons aan de situatie in India, waar de opstand van vertegenwoordigers van een inferieure kaste wordt ervaren als zo’n radicale inbreuk op de structuur van de maatschappij, dat de hele kosmos gaat wankelen.

Tot op de dag van vandaag reageren Arabische (islamitische) staatshoofden, politici, imams, professoren van universiteiten en journalisten in Egypte, Jordanië, Syrië, Saoedi-Arabië, in de Gazastrook, op de Westoever en in de Libanon, hierop met diepe verontwaardiging en woede-uitbarstingen.

De rollen zijn omgekeerd: nadat moslims in het Midden-Oosten meer dan twaalf eeuwen over machteloze en vernederde Joden hebben geheerst, heersen nu die machteloze en verachtelijke Joden (zeker in de bezette gebieden maar eigenlijk in het hele Midden-Oosten) over de moslims. Moslims zijn diep geschokt in hun religieuze overtuiging. Ze raken gefrustreerd en getraumatiseerd.

Hier ligt ook de diepste verklaring voor het feit dat in Egypte en Jordanië na het vredesverdrag met Israël de haatcampagne tegen de staat Israël niet afnam maar escaleerde. Dat de Palestijnen nooit met een vredesinitiatief zijn gekomen. Dat álle initiatieven van Israël, de Verenigde Staten, de Verenigde Naties, en van de Europese Unie en Rusland (de Oslo-akkoorden, de Road Map en het Genève Akkoord) om een vredesproces in gang te zetten, op niets zijn uitgelopen. Dat in de afgelopen maanden oktober en november álle ministers van de Hamas-regering voor de zoveelste keer sinds maart 2006 klip en klaar in hun toespraken lieten horen dat hun regering Israël nóóit zal erkennen. En dat ten slotte president Mahmoud Abbas de ministers van het te formeren eenheidskabinet van technocraten niet zal vragen dat zij de staat Israël erkennen.

Een andere factor die de verhouding tussen Joden en moslims problematiseert is de kwestie van het grondbezit. Bernard Lewis zei enkele jaren geleden: „Geen enkele moslim zal ooit definitief afstand doen van grondgebied dat ooit werd toegevoegd aan het rijk van de islam.” Waarom?

In 628 sloot Mohammed het eerste verdrag (’dhimma’ genoemd) met de Joden van Khaybar in Medina. Mohammed zou bij de verovering van de stad hebben gezegd: „Het land behoort aan Allah en aan zijn gezondene!” Na de dood van Mohammed werden op drie continenten (Azië, Afrika en Europa) veroveringsoorlogen gevoerd en werden gigantische gebieden geannexeerd, gearabiseerd, geïslamiseerd, ja gekoloniseerd. De islam was de grootste koloniale mogendheid uit de geschiedenis van de mensheid, een kolonisatie die zich in twee golven ontrolde. Eerst werden tussen 640 en 750 alle landen rondom de Middellandse Zee gekoloniseerd (Palestina in 638). Vervolgens waren tussen 1021 en 1689 de Turken oppermachtig.

Het is een politiek en juridisch dogma, geworteld in de islamitische theologie, dat het geannexeerde land mag worden onteigend en dat de overwonnenen het eigendom worden van de overwinnaars. Het zijn immers rechten die Allah zelf aan de moslims heeft geschonken.

Talrijk zijn de juridische teksten die deze stelling adstrueren. Om een voorbeeld te geven: „Palestina wordt fai genoemd, omdat Allah dit land in 638 van de ongelovige Joden heeft afgenomen en aan de moslims heeft gerestitueerd. In principe heeft Allah dit land geschapen, opdat de gelovigen hem ermee zouden dienen. Welnu, de ongelovigen (de Joden), dienen Allah niet in Palestina, en daarom gaf hij het aan de gelovige moslims.’’

Onvervreemdbaar eigendom

De vier grote juridische scholen (die van de hanafieten, de malikieten, de sjafi’ieten en de hanbalieten) werkten bovengenoemde uitlating van Mohammed (’Het land behoort aan Allah en zijn gezondene’) allemaal uitvoerig uit. Zij ontwikkelden allemaal de these van de bijna onfeilbare oemma, de wereldwijde moslimgemeenschap. Zij gaan daarbij uit van Koran 3, 106: „Gij zijt geworden de beste gemeente, die voortgebracht werd ten bate van de mensen, doordat gij aanspoort tot het behoorlijke en afweert van het verwerpelijke, en gij aan God gelooft.”

Het is een communis opinio in het Midden-Oosten, waar de oemma bijna als dogma is aangenomen, dat Palestina sinds 638 het onvervreemdbare eigendom is van de wereldwijde moslimgemeenschap. Als het voeren van de djihad volgens de heilige teksten de vervulling op aarde is van de heilige wil van Allah, dan is het de start van een onomkeerbaar proces van arabisering en islamisering van landen die door de islam werden gekoloniseerd, in het bijzonder het land Palestina.

Dit heeft tot gevolg dat elke ommekeer van de djihad – als het onderworpen volk, in concreto het Joodse volk, het nationale territorium herovert, zoals gebeurde in 1948 toen de staat Israël werd gesticht – het plegen van heiligschennis is, een vergrijp aan de heiligheid van Allah, en een krenking van de heilige wil van Allah.

Dan wordt Allah genegeerd, bespot, beschimpt en gehoond, omdat overeenkomstig diens heilige wil en heilige wetten de Arabisch-islamitische volkeren superieur zijn aan het inferieure Joodse volk.

Een natie zonder land

De verovering van Palestina, het thuisland van het Joodse volk, dat in 638 door de djihad een Arabische kolonie werd, veroordeelde het Joodse volk om voor altijd een natie zonder land te zijn. Het Joodse volk had toen de keuze om bedreigd met uitroeiing in ballingschap te vluchten, óf in het thuisland Palestina te blijven, en daar in ellende en vernedering te leven, overgeleverd aan de willekeur van de islamitische heersers. De onderworpen natie van het Joodse volk, beroofd van zijn politieke rechten, werd tot volkomen machteloosheid gedoemd. Zijn taal en cultuur, zijn normen en waarden werden vervangen door de Arabische metropolis. In de steden kwam een Arabische bevolking, de nationale identiteit van het Joodse volk werd radicaal uitgeroeid. Van het Joodse volk bleef slechts een getolereerde religie over. Het zou nooit meer aanspraak kunnen doen op islamitisch grondgebied.

Wat is de kern van het probleem? In september van dit jaar zei de Franse filosoof Bernard-Henri Lévy, dé grote pleitbezorger van vrijheid en menselijke waardigheid, in Amsterdam: „De islamitische wereld heeft een aggiornamento nodig, een omwenteling. En het is waar dat die omwenteling er alleen komt als de islamitische teksten werkelijk kritisch worden gelezen, als dogma’s ter discussie worden gesteld. Dit is de kern van het probleem: óf de Koran blijft onaantastbaar en we koersen af op een catastrofe, óf we accepteren het idee dat een tekst alleen leeft bij de gratie van het commentaar, door constante herziening. Pas dan zal een nieuwe tijd voor de islam aanbreken.”

Prof. dr. J.G.B. Jansen is theoloog, hictoricus en kenner van het antisemitisme. Hij is verbonden aan het Simon Wiesenthal Instituut in Brussel. Dit jaar verscheen zijn boek ’Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme’ (Jongbloed, Heerenveen, 1047 blz., ISBN 9058296229).

op 17 12 2006 at 15:19 schreef CC:

ON-TOPIC

De komst van het Merhaba-centrum is geen spontane uiting van Cohenisering, maar is al tijden voorbereid in achterkamertjes. ZHierover is niets verteld door dezelfde bestuurders aan hun burgers en het Nederlandse publiek. Een bewijs, dat de Islamsering ons plat gezegd door de strot wordt geduwd. Inspraak van burgers zou naar mijn inschatting veel protesten hebben opgeleverd en dat kunnen de Islamapolegeten niet tolereren. De Islamisering van Amsterdam mag geen strobreed in de weg worden gelegd.