58 Reacties

op 02 12 2006 at 16:09 schreef Dany:

Er is een korte tijd geweest dat Luther de hoop had de joden over te halen zijn reformatie te steunen. Dat was natuurlijk kansloos, ze hadden Mohammed ook al weggehoond.

Je zou toch denken dat die joden een keer wat pragmatischer, misschien zelfs wat opportunistischer werden… Iedereen wordt altijd maar zo boos, en nu is er inderdaad vrijwel geen onderscheid te maken tussen het sinds de vierde eeuw geinstitutionaliseerde antisemitisme van de christelijke kerk (waar Hans Janssen zijn meesterlijke boek aan wijdde), en de door de koran en Mohammed opgelegde jodenhaat.

God moet wel heel veel van zijn uitverkoren volk houden.

op 02 12 2006 at 18:19 schreef Michiel Mans:

-"God moet wel heel veel van zijn uitverkoren volk houden."-

Ik denk dat dit veelvuldig opgetekende ‘uitverkoren’, een rede van de afgunst en haat is. God bestaat niet en deze uitverkoren aanname is verzonnen door mensen. Ik blijf me verbazen over hoe diep de arrogantie, de haat en de vervolging kan gaan, alles op basis van wat een of andere persoon of personen eeuwen, millenia soms, geleden eens bedacht hebben en aan het perkament hebben toevertrouwd. Nog immer scheldt men elkaar verrot om die onzin. Of erger. Veel erger. Bij alle discussies, gevechten en geschreeuw, blijft de basis meestal onbesproken.

Bestaat god wel, is dit inderdaad god’s woord? Wat is het bewijs hiervoor? Kan het geschrevene de toets der historie, wetenschap, rede en logica doorstaan?

op 02 12 2006 at 20:11 schreef Paardestaart:

In elke godsdienst is het volk dat hem verzonnen heeft toch uitverkoren?
De Joden hadden alleen het grote ongeluk dat na hen nòg twee volkeren met hun godsdienst aan de haal gingen..
Alle anderen mogen zich in de alleenliefde van hun eigen vinding verheugen; moslims en christenen moeten nu eenmaal de tweede en derde viool spelen.
VS Naipaul heeft weleens geschreven dat hij de haat tegen andersgelovigen van moslims weleens verklaart uit de veelwijverij; kinderen die door hun versmade moeders gebruikt werden om hun jaloezie en verdriet uit te leven krijgen de nijd met de paplepel ingegoten, zei hij

Is het trouwens niet heel opmerkelijk dat de hele kwestie zich als het ware al heeft voor-afgetekend in het verhaal van Sarah en Hagar?
De bijzit Hagar, die een zoon baarde voor Abraham om het geslacht van zijn vader voort te zetten toen de Sarah onvruchtbaar bleek, en die vervolgens op haar gestook verstoten werd toen de wettelijke echtgenote alsnòg zwanger werd; Hagar werd met Ismail en een fles water de woestijn in gestuurd door Abraham – de lafaard

De christenen hebben zich tav de joden trouwens wel heel vreemd gedragen: dat Jezus een jood was hebben ze verdrongen, maar dat degenen die hem terechtstelden joden waren zijn ze opeens niet vergeten!

En nee, Michiel, niks god’s woord – god is onschuldig; het is alles te kinderachtig, en dus uitsluitend en volkomen menselijk

’t Is dat ze later nog het verhaal van de god die liefde is verzonnen hebben, want anders was het helemáal een hopeloos scenario

Geef dus niet god de schuld, want die is zo makkelijk tot zwijgen te brengen dat je voor heel nare verrassingen komt te staan op het moment dat je hem dood verklaard hebt..Net als je denkt dat er geen heilige zaken meer zijn om tegen te vloeken en dat we veilig zijn, verzinnen we de mensen wéer een utopie, en voor je het weet komen de showprocessen, en de schoonmaakacties en de gasovens, en reikt de brandstapel tot in de hemel..

op 03 12 2006 at 02:23 schreef Wolverine:

Dat de joden Jezus verworpen is de reden dat we hier nu christelijk zijn.

En @ michiel mans:
Volgens mij is het net zo moeilijk om niet in God te geloven dan wel in Hem te geloven.

op 03 12 2006 at 12:57 schreef Dany:

Even voor de goede orde: Hoewel ik mezelf als jood beschouw (een Mischling van de 2e graad) ben ik overtuigd atheist. Ik geloof niet alleen niet in god, ik geloof dat er geen god is.

Zo.

Dan nu een linkje naar een een post op mijn blog (dat ik toen nog onderhield). De post is een komplete verhandeling van Natan Sharansky over de herkomst van de haat tegen Israel en de joden in het algemeen.
Mijns inziens is het een sluitend verhaal. Luther komt er ook in aan bod, evenals Mohammed. En het toont het verband tussen ‘klassiek’ antisemitisme zoals door de christelijke kerk in het leven geroepen (met als basis de deicide, maar met als werkelijke reden het schoonpraten van de Romeinen, die natuurlijk de aan te boren markt waren voor de nieuwe religie), en het ‘nieuwe’ antisemitisme dat de islam uitdraagt (maar dat niet zo nieuw is voor degenen die de koran zelfs maar een beetje kennen).

Sharansky is natuurlijk een fascinerend denker. Hier stijgt’ie nog een beetje boven zichzelf uit.

Lezen aub.

op 03 12 2006 at 20:33 schreef beek:

Paulus heeft in de brief aan Romeinen hoofdstuk 11, al ernstig gewaarschuwd tegen de hoogmoed van christenen t.o.v. Israel!
Hij leert hen dat Christusgelovigen, als een niet-edele olijf, zijn ge-ent op de edele olijf=Israel, de zonen van Abraham, Isaak en Jacob. En dat zij gedragen worden door de wortels van die edele olijf=Israel, en zich daarom niet mogen verheffen tegen de Israelische wortels en takken.
Maar ervoor dienen te waken dat zij zelf als oorspronkelijk onedele takken niet alsnog worden weggenomen.
Dat sommigen desondanks hun hatelijke hartstochten botvieren, dient men die sommigen te verwijten, maar niet het christelijk uitgangspunt.

op 04 12 2006 at 06:35 schreef Gerrit:

De bijl aan de wortel van de democratie in casu de neutraliteit van de 2e Kamer der Staten-Generaal.
http://tinyurl.com/y6nt6n

op 04 12 2006 at 08:09 schreef luckybee:

Luther wilde de leer van de RKK niet helemaal verlaten,hij geloof ook aan de hierarchie,hij blijft trouw aan de adels, en treed vaak ook tegen de boeren op.Zijn antie Semitisme heeft hij waarschijnlijk van de RKK mee gekregen.Daar over waren wij niet mee eens, daar om zijn wij aanhangers van Calvijn geworden ,hier in Nederland, die zelf’s de vervolgden,bvb,joden van overal op de wereld onderdak geboden hebben, rechten, maar ook plichten,met ons delen.

op 04 12 2006 at 15:53 schreef Tofuburger:

Peter Breedveld schreef ‘“Het is moeilijk te bewijzen dat de nazi’s zijn beïnvloed door Luthers antisemitisme en daardoor tot hun daden zijn gekomen”, aldus Süss. “Maar er zijn sterke aanwijzingen. Op 8 september 1940 ging bijvoorbeeld de nazifilm Jud Süss in première, een antisemitische film waarin Luther werd geciteerd: …"’ (einde citaat)

Het anti-semitisme van de Nazi’s/Hitler dateert al van ruim voor september 1940. Dit kan dus moeilijk als "sterke aanwijzing" voor die beïnvloeding doorgaan, zoals hier wordt gesuggereerd. Een historisch figuur met instemming citeren kan om allerlei redenen gebeuren, bijvoorbeeld om andere groepen voor je te winnen, wat hier eerder het geval zal zijn (immers massamedium film). Wat wordt hier überhaupt beweerd? Zeggen dat iets ‘moeilijk te bewijzen is, maar…dat er sterke aanwijzingen zijn dat…’ lijkt op toegeven dat je wetenschappelijk nagenoeg met lege handen staat.

Luther vervolgens bespreken met naziterminolgie, zoals:

"waarna hij de door Luther in zijn traktaat aanbevolen Endlösung van de Judenfrage oplepelt: synagogen en scholen in brand, boeken afnemen, woeker verbieden, enzovoort"

, is nog gemakzuchtiger. Een direct causaal verband Luther-Hitler-Holocaust wordt er niet aannemelijk mee gemaakt.

NB, Luther noemt niet de vernietiging of verdrijvingen van Joden als oplossing (toch?).

op 04 12 2006 at 16:10 schreef Peter Breedveld:

Niet goed gelezen, Tofu?

Christenen moesten hun synagogen, scholen en huizen in brand steken, hun boeken afnemen, rabbijnen op straffe des doods het onderwijzen verbieden, joden een straatverbod opleggen, het woekeren verbieden en ze dwingen écht werk te gaan doen, om hun brood in het ‘zweet des aanschijns’ te verdienen, zoals God de mens had bevolen.

Fase één van de Endlösung, zou ik zeggen. Verzonnen in 1543, uitgevoerd in de jaren dertig van de vorige eeuw.

Luther heeft A) de ‘Judenfrage’ expliciet gedefinieerd en B) een Endlösung voorgesteld. Dat de nazi’s dit één op één hebben vertaald in een praktische uitvoering is moeilijk te bewijzen, maar dat Luther een directe inspiratiebron vormde is zonneklaar en dat hij niet verkeerd werd geïnterpreteerd, ‘misbruikt’ door de nazi’s, ook.

op 04 12 2006 at 16:33 schreef Tofuburger:

Ik zie bij Luthers oplossing nog steeds niet het woord ‘vernietiging’ staan. En dat is toch een wereld van verschil. De jodenvervolging in vroeger tijden hield over het algemeen de mogelijkheid van bekering nadrukkelijk open. Verder: dat het in brede kring voorkomende vooroorlogs antisemitisme mede door Luther is geïnspireerd, is aannemelijk, maar dat is een stuk zwakker dan zeggen dat de nazi’s "[door Luthers antisemitisme] tot hun daden zijn gekomen".

op 04 12 2006 at 16:40 schreef Peter Breedveld:

Er staat nergens dat de nazi’s door Luther tot hun daden zijn gekomen. Süss trekt een rechte lijn van Luther naar de nazi’s. Ik vind dat hij overtuigend aantoont dat ze deel uitmaken van dezelfde traditie. De Holocaust is niet uit de lucht komen vallen. De Holocaust is de wrange vrucht van eeuwenoud, ononderbroken antisemitisme. Luther maakt daarvan deel uit.

op 04 12 2006 at 18:12 schreef Frans Groenendijk:

"De jodenvervolging in vroeger tijden hield over het algemeen de mogelijkheid van bekering nadrukkelijk open."
He, waarom klinkt dit toch bekend in de oren?

op 04 12 2006 at 18:28 schreef beek:

Die zogenaamde lijn is er alleen als sinds Luther de protestanten zich regelmatig met de jodenvervolging bezighielden.
Maar Luther leerde die protestanten ook zelf na te denken en niet als een blinde vink Luther na te volgen.
Een veel directer verband is er met het destijds racistisch denken van sociaal-darwinisten en de uber/untermensch van Nietzsche.
Als Luther werd geciteerd was dat hoogst waarschijnlijk om protestantse zielen te winnen voor de plannen van de fuhrer.

op 04 12 2006 at 19:07 schreef John:

"De Joden hadden alleen het grote ongeluk dat na hen nòg twee volkeren met hun godsdienst aan de haal gingen..
Alle anderen mogen zich in de alleenliefde van hun eigen vinding verheugen; moslims en christenen moeten nu eenmaal de tweede en derde viool spelen."

Hun godsdienst?????
Wees blij dat je hier woont achterlijk mens! Waar die derde profeet van jou hopelijk nooit geboren zal worden is het de Duivel die er als sinds mens heugenis regeert.

op 04 12 2006 at 20:10 schreef Peter Breedveld:

Een veel directer verband is er met het destijds racistisch denken van sociaal-darwinisten.

Een jij-bak, maar niettemin wordt het nu interessant. Aan u de vloer, meneer Beek. Steek van wal.

op 04 12 2006 at 20:36 schreef John:

Maar wat als Hitler het sociaal-darwinisme misbruikte op dezelfde wijze waarop hij dat deed met protestanten?
Wat als het sociaal-darwinisme Darwin puur en alleen te ver ging omdat hij geen filisoof was?
Wat als er wel ubermenschen zijn en deze soort onderling een hele sterke aantrekkingskracht heeft? En wat als hetzelfde geldt voor untermenschen?

op 04 12 2006 at 22:33 schreef John:

Hitler speaks:
http://video.google.com/videoplay?docid=189608705425991617&hl=en

Wat een zielig kereltje, wat een neuroot, wat lichamelijk mismaakt onderkruipsel, echt ik wil het nu echt nooit meer hebben over die untermensch.

op 04 12 2006 at 22:58 schreef John:

Als ik dit weer zie denk ik steeds aan die Nederlandse Prins en eigenlijk met name aan de mannetjes om hem heen.

op 05 12 2006 at 05:32 schreef beek:

Ik vertel niets nieuws meneer Breedveld. Waarom zou men zich aangesproken voelen?
De hele theoretische onderbouwing van het moorden, was gebaseerd op de sociaal-darwinistische rassenleer, waarbij geloofd werd dat sommige rassen dichter bij de apen stonden dan anderen. En dat het de taak van het verder ontwikkelde arische herrenvolk was om die evolutie vooruit te helpen door achtergebleven untermenschen te elimineren in de zogenaamd historisch evolutionistisch gegeven situatie van de struggle for live,
Dat was het brandhout dat al de gruwelen moest rechtvaardigen. Niet de de woorden van Luther.

op 05 12 2006 at 07:34 schreef Peter Breedveld:

Vind je nou zelf dat je overtuigend de theorie van Süss hebt weerlegd, meneer Beek, en in plaats van Luther de ‘sociaal-darwinisten’ in staat van beschuldiging hebt gesteld?

U stelt dat de woorden van Luther niet als ‘brandhout’ voor de nazigruwelen dienden. Ik stel vast dat u Süss’ voorbeeld van de film Jud Súss, waarin Luthers Endlosung uitgebreid wordt geciteerd, negeert. U kijkt gewoon de andere kant op.

Ik heb wat vragen, want ik wil meer weten over dat antisemitisme/racisme van de sociaal-darwinisten.

1) Wie waren die sociaal-darwinisten? Vormden ze een homogene groep?
2) Hoe luidde hun theorie precies?
3) Waar is die theorie na te lezen?
4) Waar staat specifiek die oproep om ‘Untermenschen’ uit te roeien?
5) Kunt u aantonen dat de nazi’s gebruikmaakten van dat sociaal-darwinistische gedachtegoed? Waar en hoe en wanneer werden de sociaal-darwinisten geciteerd?

op 05 12 2006 at 12:17 schreef Dany:

Peter,

Ik ben ervan overtuigd dat de christelijke kerk 1600 jaar lang bezig is geweest met het leggen van de fundering voor de holocaust. Als de kerk geen vervangingstheology had uitgedragen, met de daabij behorende haat voor de obsolete joden, dan had antisemitimse zoals tegenwoordig normaal is niet bestaan.

Volgens mij valt echter niet te ontkennen dat het specifieke gedachtengoed van de Nazi’s inderdaad gebaseerd is op sociaal-Darwinisme, of het in ieder geval gebruikt als rechtvaardiging. Ik zie het als een kwestie van kerkelijk-ingegeven jodenhaat, gerationaliseerd op basis van sociaal-Darwinisme.

Hoe triest ook, de kerk (en religie in het algemeen) gaf mensen een moreel kompas. Neem ze dat af, en velen raken hun morele gevoel voor richting kwijt. Iedere morele standaard is dan subjectief, en individueel bepaald. De jouwe is net zo geldig als de mijne.

Als iedereen gelooft in god (liefst ook nog dezelfde), dan weten we dat HIJ de baas is, zijn regels wet, moord, ontrouw, homosexualiteit, liegen en diefstal zijn fout, en er is geen discussie over. En als mensen niet beschikken over universeel geldend alternatief, dan is bij afwezigheid van een leidende ideologie/religie niet meer duidelijk wat wel en niet kan.

Op basis waarvan verbieden we een pedofiel sex te hebben met een kind? We weten dat het fout is, maar hoe weten we dat? Ik vind het krankzinnig moord te moeten verbieden omdat god het ooit verboden heeft, maar op welke grond anders? Omdat we het als maatschappij besluiten? Maar dat is aan tijd, grillen en veranderende inzichten onderhevig. Kijk maar naar andere zaken die ooit onbespreekbaar waren, en nu doodnormaal gevonden worden.

Ik geloof niet in god. Maar er was een tijd dat mensen uit naam van een authoriteit hoger dan de mens een stel regels opschreven. Onze beschaving is nog altijd losjes gebaseerd op die regels. Het wordt almaar losser en losser. Nazisme is er – met sociaal-Darwinisme in de hand – een tijdje in geslaagd de christelijke ethiek tegen moord te overwinnen. Daar was in het geval van de joden niet veel voor nodig, laat dat duidelijk zijn. Maar Nazisme was juist een expliciet anti-religieuze ideologie, en Darwin’s ideeen over ‘survival of the fittest’ spraken de Nazi ideologen dan ook enorm aan. Het is geen kwestie van een andere moraliteit, er IS geen moraliteit. En iedere waarnemer van de natuur zal dat ook zo ervaren. Denk aan het schattige, pasgeboren gazelle veulen dat door hyena’s uit elkaar wordt getrokken. Iets in ons voelt hier weerstand tegen, maar rationeel weten we dat het ‘de natuur’ is.

Hele volken zijn verdwenen, verdreven, misschien wel uitgemoord door andere volken, lang voor de bijbel er iets over zei. De natuur. Evolutie. Recht van de sterkste. Overleven van de meest fitte.

Ik bevind mij dan ook in een waanzinnige positie. Het overgrote deel van de expliciet niet-gelovige mensen hangt een moraal aan waar ik niets mee heb, die feitelijk niet als zodanig te omschrijven valt. En degenen wiens moraal mij het meest aanspreekt geloven daarin omdat het ze van hogerhand wordt opgelegd. Het is goed omdat ‘hij’ het zegt, niet omdat het goed is.

Terug naar de vraag of de Nazi’s nu uit christelijk-antisemitische, of uit sociaal-Darwinistische motieven handelden. Anderhalf millennium van kerkelijke jodenhaat was volgens mij de belangrijkste factor, en belangrijk is hij nog steeds. Maar de almaar verder afkalvende christelijk ethiek (althans de goede onderdelen ervan) maken het de aanhangers van Darwin steeds makkelijker een pragmatisch, zoniet opportunistisch standpunt in te nemen in een hele reeks van issues. Ook grote delen van wat officieel nog steeds de kerk heet (Church of England, Presbyterians, etc) maken zich ironisch genoeg schuldig aan het moreel witwassen van kwesties die volgens de bijbel heel zwart/wit zijn.

Mensen zijn kennelijk slechts bij uitzondering in staat zelf, individueel goed van slecht te onderscheiden. Zonder een god die ze gewoon vertelt hoe het zit raakt men de weg kwijt. Zo kan het gebeuren dat jodenhaat- en vervolging tegenwoordig gerationaliseerd kunnen worden. Zo kan het gebeuren dat men geen onderscheid meer kan maken tussen de nucleaire ambities van Israel, en die van Iran.

En zo kan het gebeuren dat een overtuigd atheist – uit een nest van overtuigde atheisten – het meest gemeen voelt met orthodoxe christenen en joden.

op 05 12 2006 at 16:44 schreef beek:

Goede link van Dany.
Hitler geloofde ook dat in zijn 1000-jarig rijk de kerk, als ‘zwakke’ zou verdwijnen, en dat het steeds zuiverder geworden Arische/Duitse ras zou overwinnen.
In dat kader werd hard gewerkt aan ‘rasenhygiene.’
Alles wat deze raszuiverheid in de weg zou staan, dien verwijderd te worden. Elk individu stond in dienst van het zuivermaken van het ras. Ook die notie is ontleend aan het darwinisme.
Hitler beschouwd ook zichzelf als ‘offer’ voor de zuivere bloedlijn.
Joden, als semieten, ‘vervuilden’ die zuivere bloedlijn, zo redeneerden die nazi’s, net als zigeuners, geestelijk gehandicapten, psychisch gestoorden en Slaven b.v.
Spencer en Haeckel geloofden dat ook rassen onderhevig waren aan natuurlijke selectie.
In de Duitse kolonien werd alvast geoefend: 80% van de Hererobevolking werd om het leven gebracht, ‘Darwinismus, angewandt auf Volker und Nationen (geograaf Alfred Kirchoff), als zijnde een minderwaardig ras.
Dit verband is veel directer dan het verband met Luther.
Lees ook het artikel van Dick van Galen Last, van Skepsis: ‘Uitsluiting, opsluiting en massamoord op grond van algemeen aanvaarde wetenschappelijke opvattingen.’

op 05 12 2006 at 18:45 schreef TnT:

"De apostel Paulus was al nadrukkelijk niet meer geïnteresseerd in de joodse Jezus ‘van het vlees’, hij heeft er een eigennaam van gemaakt: Jezus Christus."

‘van het vlees’ zou in het grieks lachwekkende onzin opleveren.

Vergelijk het met de candese imam die de vrouw reduceerde tot ‘het vlees’ en daar vervolgens zijn kat op los liet.
Hij kan niet zeggen, "het vlees heeft het nu gedaan" of "het vlees mag niet op straat lopen" of "het vlees moet daarom een burka dragen" blablabla.
Pardon imammetje, de vrouw is een eigennaam.

De problemen waar de grondleggers van het christendom mee worstelden waren van taalkundige aard, een aanpassing aan de logica van de westerse talen.

Oorspronkelijk ‘het god’ is door tussenkomst van ‘de vader’
een de-woord geworden, en dat is een grote ramp!

Het god nog aan toe.

op 06 12 2006 at 13:52 schreef Paardestaart:

Hun godsdienst?????
Wees blij dat je hier woont achterlijk mens! Waar die derde profeet van jou hopelijk nooit geboren zal worden is het de Duivel die er als sinds mens heugenis regeert

Verklaar je nader, lompe pummel!

op 06 12 2006 at 14:32 schreef Peter Breedveld:

Lees ook het artikel van Dick van Galen Last, van Skepsis: ‘Uitsluiting, opsluiting en massamoord op grond van algemeen aanvaarde wetenschappelijke opvattingen.’

Ja, ik dacht al wel dat het die kant op zou gaan. Meneer Beek gebruikt deze argumentatie ook nog om de aandacht af te leiden van een aantal onweerlegbare feiten over Luther, namelijk dat-ie virulent antisemiet was en dat-ie opriep tot verregaand geweld tegen Joden en het geoorloofd achtte voor een christen om Joden te doden.

Sounds familiar?

Het verschil tussen Luther en de sociaal-darwinisten (waarvan ik vermoed dat Beek mij daar ook toerekent en iedereen die niet gelooft dat de aarde pas 6000 jaar oud is) is dat de laatsten zich baseren op een wetenschappelijke theorie die per definitie geen ander doel heeft dan de wereld om ons heen verklaren. Luther heeft een duidelijk ander doel: de Joden entlösen en dat doel had Hitler ook.

Dit doet me denken aan de argumenten die een aantal hoogleraren een paar jaar geleden inbrachten tegen het proefschrift van een econometrist, die stelde (op basis van een of ander econometrisch spelmodel) dat altruïsme geen van God gegeven deugd was maar een overlevingsmechanisme dat goed van pas komt bij de survival of the fittest.

Dit zei een hoogleraar, een bijzonder intelligente, sympathieke man overigens, tegen mij: "We weten allemaal waar dergelijke theorieën in de Tweede Wereldoorlog toe hebben geleid."

Dit laat ons geen ander keuze dan de wetenschap maar helemaal te laten varen en alleen nog aan de verering van een Denkbeeldige Vriend te doen.

Maar ja, denk ik dan, met welk doel hebben mensen dan dan hun bicameral mind voor een bewustzijn verruild?

op 06 12 2006 at 15:56 schreef beek:

Als een dikke olifant dwars door de porseleinkast op weg naar die door hem o zo gekoesterde karikaturen.
Wie volhoudt dat Luther als doel had de Joden te vernietigen, is niet langer serieus te nemen.
Vooral ook omdat Luther opriep zelf de bijbel te gaan lezen en niet zichzelf als een te volgen ‘messias’ poneerde.
PB die zich wederom genotzuchtig in zijn vooroordelen wentelt.

op 06 12 2006 at 16:14 schreef Peter Breedveld:

Beste meneer Beek, dat Luther opriep zelf de bijbel te gaan lezen, betekent dat dan, dat hij over Joden niet geschreven heeft dat

Christenen moesten hun synagogen, scholen en huizen in brand steken, hun boeken afnemen, rabbijnen op straffe des doods het onderwijzen verbieden, joden een straatverbod opleggen, het woekeren verbieden en ze dwingen écht werk te gaan doen, om hun brood in het ‘zweet des aanschijns’ te verdienen, zoals God de mens had bevolen.?

Kent u Van de joden en hun leugens? Ontkent u dat Luther dat heeft geschreven? Ontkent u dat Luther het voor christenen geoorloofd vond om joden te doden?

"Ja, ik heb een pesthekel aan joden en ik vind dat ze allemaal op de brandstapel moeten, maar gelooft u me vooral niet op mijn woord, lieve toehoorders. Leest u liever zelf de bijbel. Ik raad bijvoorbeeld van harte Hosea aan, alleen de eerste twee verzen, en vergeet u ook niet wie de Here Jezus hebben vermoord."

Dat was Luther niet! Dat waren de sociaal-darwinisten! En de neo-liberalen, no doubt. Ik begin te zien waar Hans Goslinga en Willem Breedveld het van hebben.

Durf in de strontput van de christelijke geschiedenis te kijken, beste Beek.

op 06 12 2006 at 16:21 schreef Dany:

@Beek: Peter heeft dat nergens gezegd. Luther was een rabiate jodenhater. Zijn doel was dan wel niet het vermoorden van joden, er waren volgens hem wel een hoop goeie redenenen voor, en weinig of geen redenen het niet te doen.

@Peter: De tegenstelling tussen streng-gelovige mensen en niet-gelovige mensen lijkt vaak inderdaad onoverbrugbaar.

Turkse moslims hebben volgens sommige schattingen twee miljoen christenen vermoord in WO1. Duidelijk een selectie op religieuze gronden. Islam predikt een sterke morele suprematie tov andere geloven, en helemaal tov niet-gelovigen.

Mao, Stalin en Hitler zijn samen volgens sommige schattingen verantwoordelijk voor meer dan 100 miljoen doden. Dat is natuurlijk niet te wijten aan Darwinisme. Maar zoals ik in een andere post al zei, ik heb sterk het idee dat bij afwezigheid van een door godsdienst opgelegde moraal, mensen zich veel sneller schuldig maken aan immorele daden. Zelfs op een bijna kosmische schaal.

op 06 12 2006 at 16:36 schreef Peter Breedveld:

@Dany: ik beschouw Mao, Stalin en Hitler (die trouwens in allerlei hokus-pokus schijnt te hebben geloofd, maar dat heb ik uit The Fortean Times) als uiterst streng-gelovigen. Communisme en Nationaal-Socialisme zijn gewoon religies. Het gaat om het Heilige Gelijk. Je hebt verdomd veel Heilig Gelijk nodig om op zo grote schaal te moorden. Uit allerlei onderzoeken onder Vietnam- en Irakveteranen is gebleken dat het traumatisch is om het doelwit van vijandelijke schutters te zijn, maar nog vele malen traumatischer om zelf je vuurwapen om iemand te richten en te doden (ik zoek later wel een link naar de bron).

Je zult mensen moeten verontmenselijken, demoniseren, om ze te kunnen doden. Nou, er zijn weinig Goede Zaken waarbij leiders zich niet hebben uitgeput in het demoniseren van vijanden. Een Goede Zaak = een geloof, met bijbehorende moraal, taboe’s, dogma’s, the whole shebang.

Op het eerste gezicht spreekt jouw Hermansiaanse benadering me wel aan, maar ik twijfel toch ernstig aan de waarheid van de bewering dat mensen zonder godsdienst zich eerder schuldig maken aan immorele daden. Het is eigenlijk gewoon een kwestie van semantiek. De gelovige bepaalt wat ‘immoreel’ is en zal dus niet snel zelf iets ‘immoreels’ doen. Verschrikkelijke dingen doet-ie, maar ‘immoreel’, neuh..

op 06 12 2006 at 18:13 schreef beek:

@Dany: Ik citeer Breedveld: Luther had een duidelijk ander doel: de Joden entlosen en dat doel had Hitler ook.
Natuurlijk ontken ik niet wat Luther heeft geschreven; dat is immers al erg lang bekend.
Ik zeg dat het verband met het sociaal-darwinistisch uitgangspunt als erkend feit, veel duidelijker en directer is, dan een verband met wat Luther ruim 4 eeuwen eerder schreef.

op 06 12 2006 at 20:22 schreef Peter Breedveld:

Tuurlijk. Luther roept op om de huizen van Joden in brand te steken maar de link met het sociaal-darwinisme is duidelijker en directer.

Je zwatelt, meneer Beek.

op 06 12 2006 at 20:43 schreef beek:

Het sterkste argument is natuurlijk dat herr Adolf GEEN protagonist van de kerk (dus ook van Luther) was, maar de kerk voor zijn eigen karretje wilde spannen, met het uiteindelijke doel dat zijn nazi-rassenideologie gebaseerd op het sociaal darwinisme, culminerend in zijn Arisch superras/ubermensch-idee, in zijn 1000-jarig rijk zou en moest zegevieren.
Deze waanidee van de rassenstrijd en rassenveredeling, DAT is het gezwatel, Breedveld!!
Maar voor iemand die er een kinderachtig genoegen in schept steeds over grrrrristelijken te praten, blijkbaar erg moeilijk om toe te geven.

op 06 12 2006 at 20:57 schreef Peter Breedveld:

Dat Hitler zwatelde, daarvan hoef je mij echt niet te overtuigen, Beek. Maar dat neemt niet weg, en het feit dat ik griezels als jij aanduid met ‘gggggggristenen’ neemt ook niet weg, dat Luther een antisemiet was die opriep om de huizen en synagogen van joden plat te branden, dat Hitler Luther bewierookte in zijn Mein Kampf en dat Luther letterlijk werd geciteerd in antisemitische nazi-propaganda.

Er is een nadrukkelijke antisemitische traditie met het christendom verweven, Beek. Face it.

op 06 12 2006 at 21:42 schreef beek:

Niets van wat ik eerder poneerde wordt in bovenstaande reactie weerlegd.
De toevoeging ‘griezel als jij’ moet blijkbaar de doorslag geven.

op 06 12 2006 at 21:47 schreef Bernadette:

Dany, de link die je gisteren gaf om je betoog te onderbouwen, van de site, Islam denounces antisemitism’, vond ik niet erg sterk.
Om de wetenschappelijke theorie van Darwin af te kraken als ware ze de bron van het antisemitisme, omdat Hitler erin zou hebben geloofd, vind ik net zoiets als: Hitler hield van Mozart, Mozart was een antisemitiet, of Hitler hield van dieren, dierenliefhebbers zijn racisten.

Verderop op die pagina komt de aap uit de mouw:

The Values of the Qur’an Are Against Racism

Racist ideology, which inflicted great pain on mankind, is completely contradictory to Islam. According to Islam, human superiority has nothing to do with race. No matter from what race people may be, they are still people. Each one was created and placed in the world by God. The Qur’an reveals this truth thus:

Mankind! We created you from a male and female, and made you into peoples and tribes so that you might come to know each other. The noblest among you in God’s sight is that one of you who best performs his duty. God is All-Knowing, All-Aware. (The Qur’an , 49:13)

Jaja, daar gaan we weer.
Ik hoef hier toch hoop ik geen lijstje te maken van anti-joodse en anderzins racistische soera’s?

Maar goed. Je doet de wetenschap onrecht aan. Het zijn altijd politici en meelopende burgers die ermee aan de haal gaan. Of wil je als atheïst soms in de goddelijke schepping geloven?

op 06 12 2006 at 21:56 schreef Peter Breedveld:

O ja, dat was ik nog vergeten. De link van Dany verwijst naar een site van Harun Yahya, die op het eerste gezicht heel beschaafd de evolutietheorie verwerpt, maar wie goed leest, ziet dat hij de theorie gebruikt om te betogen dat de westerse samenleving decadent en bedorven is, vanwege de ‘materialistische’, ‘mechanistische’ levensvisie.

De fundamentalistische moslimstudenten aan de VU, die twee jaar geleden voor consternatie zorgden omdat ze het tijdens de biologiecolleges niet eens het woord evolutie wilden hóren, beriepen zich ook allemaal op Harun Yayha. Diens oordeel over sociaal-darwinisten verschilt in NIETS van dat van Beek.

Maar Hitlers antisemitisme is een directe afstammeling van het antisemitisme van Luther, en niet van het sociaal-darwinisme.

op 06 12 2006 at 23:00 schreef beek:

Ach ja, Hitler als volger van Luther.
Historisch duidelijk onjuist.
En die link vermeldde geschiedkundige feiten m.b.t. het nazisme en sociaal darwinisme.
Maar bij Skepsis, die bepaald niet beschuldigd kan worden van anti-evolutie en pro-christendom, constateert men ook dat de rassenleer van Hitler was geschoeid op sociaal-darwinistische leest, ontworpen door de Engelse filosoof Spencer, en dat de meeste historici het daarover eens zijn.

op 06 12 2006 at 23:15 schreef Peter Breedveld:

Iets is niet historisch onjuist omdat jij zegt dat het historisch onjuist is, Beek. Toon het maar aan. Gaat moeilijk worden.

Er is van alles geschoeid op ‘sociaal-darwinistische leest’, maar dat wil niet zeggen dat de leest slecht is. Het schoeisel deugt niet. Maar ja, wat wil je ook, met een schoenmaker die zich door Luther heeft laten inspireren.

op 06 12 2006 at 23:43 schreef beek:

En met dit beeld geeft PB ook aan dat de leest van het sociaal-darwinisme nader is dan de ‘inspiratie’ van Luther.
Een inspiratie slechts bedoeld om de kerk voor zijn karretje te spannen.
Misschien liet Adolf zich ook wel ‘inspireren’ door de Messias: hij kopieerde immers een messiasfiguur, de redder van het bloed van het Duitsche volk, op weg naar het duizendjarig rijk.
Maar het is uiteraard dwaas dit Christus te verwijten.
Luthers uitspraken gebruiken voor eigen doelen, is iets anders dan Luther volgen.
Volgde hij ook de andere geschriften van Luther???

op 06 12 2006 at 23:55 schreef Peter Breedveld:

En met dit beeld geeft PB ook aan dat de leest van het sociaal-darwinisme nader is dan de ‘inspiratie’ van Luther.

Hoezo, meneer Beek, leg es uit?

Misschien liet Adolf zich ook wel ‘inspireren’ door de Messias

Maakt niets uit. Luther riep op tot het platbranden van synagogen. Hitler citeerde hem bracht het in de praktijk.

Volgde hij ook de andere geschriften van Luther???

Who cares? Het gaat om zijn antisemitisme. Als ik het citaat van het platbranden en het afnemen van boeken enzovoort zonder bronvermelding had geplaatst, had jij het toegedicht aan een nazi in de jaren dertig en niet aan een sociaal-darwinist, daar durf ik vergif op in te nemen.

Luthers uitspraken gebruiken voor eigen doelen, is iets anders dan Luther volgen.

Ja. Als je Luther, die schreef dat synagogen in de hens moeten, eerst citeert en dan synagogen in de hens steekt, dan is dat wat anders dan Luther volgen. Dan is dat ‘Luthers uitspraken gebruiken voor eigen doelen’.

Ik krijg de slappe lach van je, Beek.

op 07 12 2006 at 10:48 schreef Dany:

Peter zei: Maar Hitlers antisemitisme is een directe afstammeling van het antisemitisme van Luther, en niet van het sociaal-darwinisme.
Helemaal correct. Hitler had een even groot antisemiet geweest als Luther nooit had bestaan. Hij had hoogstens een andere ratio moeten bedenken voor wat hij hoe dan ook wilde doen.

op 07 12 2006 at 10:55 schreef Peter Breedveld:

Hitler had een even groot antisemiet geweest als Luther nooit had bestaan.

Bedoel je misschien als Darwin nooit had bestaan? Ik vraag me af of Hitler antisemiet was geweest als mensen als Luther niet hadden bestaan. Ik zie Hitler niet als vreselijk uniek. Hij maakt deel uit van een traditie, en was de verkeerde antisemiet op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd. Een gewone antisemiet die opeens de beschikking heeft over middelen om de droom te verwezenlijken die miljoenen gewone antisemieten al honderden jaren hebben gekoesterd en nog steeds koesteren.

op 07 12 2006 at 11:23 schreef Dany:

@Bernadette: Of wil je als atheïst soms in de goddelijke schepping geloven?
God verhoede..

op 07 12 2006 at 11:24 schreef Dany:

Jezus, ik ben een chaoot op het moment: Ja peter, dat is wat ik bedoelde!
(Zie de aanroep nog een god in mijn wanhoop!)

op 07 12 2006 at 12:57 schreef beek:

Wat een ellende hier. De nazi’s hadden een compleet eigen ideologie opgebouwd, die grotendeels was gebaseerd op hun interpretatie van het sociaal darwinisme.
Rassenleer, rassenhygiene, was de basis van die ideologie. Dat kan domweg niet ontkend worden.
Grote delen van de gegoede middenklasse geloofden in rassenstrijd.
De plannen van Wannsee, waren daarop gebaseerd, niet op wat Luther ooit schreef.
Ook het communisme kende anti-semitisme, evenals de islam. Kan men niet volhouden dat ook zij Luther navolgden.
Politiek anti-semitisme zoekt en vindt altijd wel rationalisaties en redenen om de haat te rechtvaardigen. Hitler kon Luther gebruiken, maar zijn doelstellingen lagen in zijn blut und bodenideaal.

op 07 12 2006 at 13:56 schreef Dany:

@Beek: Wat Peter en ik zeggen is dat sociaal-Darwinisme alleen zo effectief kon zijn doordat de kerk in het algemeen, en Luther in het bijzonder zo’n enorm vruchtbare bodem had gecreeerd.

Rassenleer, rassenhygiene, was de basis van die ideologie. Dat kan domweg niet ontkend worden.
Klopt. Maar die kon alleen ingang vinden in een maatschappij waar de onderdrukking en haat tegen joden al eeuwen een gegeven waren. En daar heeft de kerk al sinds de 3e of 4e eeuw hard aan gewerkt.

Zonder kerk was Hitler’s sociaal-Darwinisme er ten eerste nooit geweest (want ingegeven door jodenhaat), en anders had het bij de theorie van een eenzame imbeciel zonder aanhang gebleven.

op 08 12 2006 at 16:44 schreef Michiel Mans:

Ik weet niet of iemand er wat aan heeft maar de nazi’s keken zeker naar de toentertijd populaire ‘Eugenetica’. Of Eugene ook naar Luther heeft gekeken, weet ik niet. Het gevolg is wel geweest dat alles wat nu naar Eugenetica riekt, automatisch ook stinkt. Die tendens hindert de wetenschap.

op 08 12 2006 at 18:24 schreef Dany:

Als iets naar eugenetica riekt, dan riekt het.

op 08 12 2006 at 18:41 schreef Paardestaart:

Ach – de kerk..Natuurlijk was het de kerk, als belangrijkste invloed op het culturele leven
Maar de kerk is daar tevens een creatuur van – dus als het de kerk niet was geweest, was de haat tegen de buitenstaander of de tegenvoeter wel op een andere manier in het vat gegoten
Onzin om daar de kerk van de schuld te geven.
Net zo onzinnig als om de joden de schuld te geven van de moord op Jezus – Jezus was er, en de gebeurtenissen speelden zich af in Israel.
Zou een andere groep zich anders gedragen hebben soms?
Nee, natuurlijk!

op 09 12 2006 at 03:01 schreef Dany:

Maar de kerk is daar tevens een creatuur van – dus als het de kerk niet was geweest, was de haat tegen de buitenstaander of de tegenvoeter wel op een andere manier in het vat gegoten
Als je hiermee het antisemitisme bedoelt, dan ben ik dat niet met je eens. Hans Jansen (en hij niet als enige) heeft echt wel aangetoond dat er een methodiek zat achter de ‘verkettering’ van de joden. Als de kerk niet de doctrine van de ‘replacement theology’ had uitgedacht en toegepast, als de kerk niet een noodzaak had gezien de joden tot godsmoordenaars te bestempelen, nee, dan had antisemisme zoals het vandaag bestaat er nooit geweest.

De haat tegen joden is uniek. Er is in de geschiedenis van de mensheid nooit eerder zo’n georganiseerde, eeuwen durende campagne geweest met als doel het vervolgen van een specifieke groep. Consequent, ononderbroken. Het is voor ons nauwelijks voorstelbaar hoe het anders had kunnen gaan. Maar een feit is dat als de kerk zich niet zo had opgesteld, of er simpwelweg niet had geweest, dan had het geinstitutionaliseerde, bijna genetische aangeboren antisemitisme van de laatste eeuwen er simpelweg niet geweest.

op 11 12 2006 at 01:08 schreef Dany:

Het antisemitisme bestond ook onder andere ideologieen.
Klopt. Allemaal ideologien jonger dan het christendom.
Zelfs de wortels van islamitisch antisemitisme zijn in belangrijke mate terug te voeren op christelijk antisemitisme. Mohammed’s mentor in zijn eerste jaren als profeet was een christelijke jood, die hem onderwees in de evangelien. Deze man wees hem ook op de verderfelijke aard van de joden, en de kansloosheid van Mohammed’s pogingen ze over te halen hem als een profeet te zien.

Zoals Jezus, die zijn Vader bad, het zijn kruisigers te vergeven, daar zij niet wisten wat zij deden.
Jezus vergaf zijn moordenaars. God vergaf de moordenaars. Alleen de mensen niet. Die riepen onder aanvoering van hun kerkelijk leiders op tot wraak en vervolging. Niet een weekje of zo. Nee, plus-minus anderhalf millennium.

Je praat dan al bijna over evolutionaire tijden. Genetisch inbrengen van jodenhaat in het menselijk DNA. Het is onomstotelijk aangetoond: Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, wordt’ie vroeger of later geloofd.

op 11 12 2006 at 01:54 schreef beek:

Tweeduizend jaar op vermeende evolutionaire tijden is helemaal NIKS.
Destijds even intelligent als heden ten dage.
Misschien zelfs intelligenter.
Kan gemakkelijk worden ’teruggedraaid’, (met oneindige aanhalingstekens).
Want bij al dit eenzijdig (blijkbaar gewenst) geredeneer, vergeet men al die lieden die op grond van diezelfde bijbel geheel andere, menslievender, conclusies trokken!!
En zelfs bereid waren hun leven daarvoor in de waagschaal te stellen.
Naar wie men wenst te kijken, is derhalve een goede graadmeter voor wat men wenst aan te hangen.

op 11 12 2006 at 12:29 schreef beek:

Onzin Dany. Het antisemitisme bestond ook onder andere ideologieen. Meestal wel aangehangen door lieden die kennis hadden van de bijbel, dat wel.
Met deze gedachtengang vergeet je, net als die anti-semieten, belangrijke bijbelteksten.
Zoals Jezus, die zijn Vader bad, het zijn kruisigers te vergeven, daar zij niet wisten wat zij deden.
Wie gelooft dat Christus is, wie hij zegt dat hij is, moet ZEKER geloven dat dit unieke gebed werd verhoord!
En ook de door mij eerder vermelde tekst van Paulus.
Eenzijdige, wellicht moedwillige interpretatie is vaak het probleem.
Die unieke haat tegen joden is best verklaarbaar met bijbelse gegevens. De duivel die werkelijk alles doet, om alles wat met de God van Abraham, Isaak en Jacob te maken heeft, te vernietigen.
En zolang mensen daar niets van weten, hoeft hij daar verder ook geen bijzondere inspanningen te verrichten.

op 11 12 2006 at 13:50 schreef Dany:

Want bij al dit eenzijdig (blijkbaar gewenst) geredeneer, vergeet men al die lieden die op grond van diezelfde bijbel geheel andere, menslievender, conclusies trokken!!
En zelfs bereid waren hun leven daarvoor in de waagschaal te stellen.
Ik ben direkt met je eens dat de goede christenen onderbelicht worden, chronisch zelfs. Men zou kunnen stellen dat goede daden verwacht mogen worden van christenen, met het voorbeeld van Jezus voor ogen. Maar als je pleit voor de theologische basis van antisemitisme (zoals ik doe), dan zijn het verzet en de steun aan joden in bv WO2 des te heldhaftiger.

op 11 12 2006 at 18:14 schreef jojo:

Moralisme werkt met zekerheden die, bij de huidige stand van onze kennis, niet bestaan.
Hoeveel weten we bijvoorbeeld over de ideeen en gedragslijnen van degene die aan de vooravond van WO II in het Vaticaan werkten?
De argumenten tegen bijv. het Vaticaan (of de Christenen) zijn door hun symmetrie makkelijk te volgen.
Aan het ene uiteinde van de beklaagdenbank zit Hitler, aan de andere kant staat het Vaticaan (of de Christenen), medeplichtig aan zijn misdaden.
Die symetrie is verwrongen omdat ze met simpele simplificaties van een polimiek in overeenstemming zijn te brengen.

Een Heiden

op 23 08 2011 at 22:41 schreef alexander blaak:

Haat is een ziekte……..er zijn geen excuses voor, het is iets waar degene die er aan lijdt iets aan moet doen.
Pas als de ziekte overwonnen is, zal het verstand normaal kunnen functioneren, pas dan kan iets wat iemand niet fijn vindt worden aangepakt……..haat leidt alleen tot meer haat.

op 16 12 2015 at 18:25 schreef Marie Cécile:

1Op twaalfjarige leeftijd verzette Hitler zich tegen het ontvangen van het vormsel, ondanks de wens van zijn vrome moeder. Hij werd gedwongen het sacrament toch te ontvangen.[bron?] In 1907 bezocht Hitler voor het laatst een katholieke kerkdienst waarbij hij ook ter communie ging. Daarna zou hij grote afstand tot de Kerk bewaren, en zelfs zeer vijandig zeggen dat hij de “katholieke kerk vertrappen” wilde “zoals men een lelijke pad vertrapt”.[9] Hij liet een priester, die hij voorheen in vertrouwen genomen had, zelfs in de nacht van de lange messen in 1934 vermoorden in een bos bij München. Zijn verdere leven zou Hitler een sterke afkeer van religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder houden.[1