Zinkend schip

49 Reacties

op 02 12 2006 at 03:55 schreef Paardestaart:

Daniël Belinfante heeft zijn Israel-blog al een tijdje niet meer bijgehouden

Waarom niet, eigenlijk?

En waar ga je naar toe Daniel, als je het schip verlaat?

Ik heb de stukken van Gil White op Hirhome zitten lezen; een serie artikelen over Israel at War..Het verhaal van Israel en de streken van Amerika en Engeland, en later van Europa zijn gewoon bloedstollend en mindboggling
http://www.hirhome.com

Meer weten is niet noodzakelijkerwijs meer begrijpen. Het is duidelijk dat Israel klem zit tussen een rotsblok en iets hards, maar het feit dat er in het land zelf zoveel hemelfietsers leven, die wel het milde gemoed van een gereformeerde jongejuffrouw moeten hebben, en dat temidden van aanslagen en haatpreken, is verbijsterend
Het lijkt wel of ons soort mensen de woede en de strijdlust kwijt zijn, en zich alleen nog maar met schone handen willen vermeien in bespiegelingen over rechtvaardigheid en moraal. Het lijkt wel of het niet tot ons doordringt dat je alles wat je hebt ook heel best kwijt kunt raken.
Alsof wij, en ons soort maatschappij niet stuk kunnen! Alsof we de wil tot leven kwijt zijn!

op 02 12 2006 at 12:46 schreef Tjerk:

Je kunt het ook omdraaien: Egypte wordt mogelijk zenuwachtig van de recente inval in Libanon. Ze redeneert: als Israel zo gemakkelijk de Libanese soevereiniteit schendt, waarom zou de Egyptische dan gespaard blijven bij een conflict?

Dat toont ook meteen het vreemde aan dit type analyses aan. ‘Wij’ mogen ons wel bewapenen tegen de ‘vijand’, want wij doen dat vanuit defensie, maar als de vijand het doet, is dat een daad van aggressie

Wat Gyl-White betreft, die is na het ontdekken dat Milosevic misschien niet de aartsschurk was die de VS van hem gemaakt hebben, werkelijk de draad kwijt geraakt en ziet een samenzwering van de olicharchen in de VS tegen Israel, een samenzwering die zich volgens hem op metahistorisch niveau voltrekt: joden zijn altijd al egalitaristen geweest en dat konden machthebbers van de Farao in Egypte tot de moderne grootindustrielen van vandaag niet velen. Waarom anders zou de VS, samen met de regering Sjaron, Fatah steunen?

Hmmm… misschien omdat Arafat en Mahmoed Abbas lakeien zijn van Israel? Misschien omdat ze Israel in staat stellen de Palestijnse gebieden langzaam maar zeker op te delen terwijl Arafat en Mahmoud zichzelf verrijken aan Europese steun en geld uit de grenscontroles? Misschien omdat een sterk Fatah Hamas kleinhoudt? Misschien omdat onderlinge strijd tussen Palestijnse facties het beste is wat Israel kan overkomen?

Verder is het idee dat de idealisten in Israel de publieke opinie beheersen, de grootste nonsens. Het Israelische publiek steunt onverminderd de afknijp-politiek van Sjaron en Olmert. De generaals bepalen het politieke bestuur, en de burgers accepteren dat, omdat ze zich veilig weten in de handen van de generaals.

op 02 12 2006 at 13:30 schreef Sabian:

@ Tjerk,

natuurlijk kun je het omdraaien…je kunt het ook niet doen.

Die Gyl-White staat niet bepaald alleen in die visie, sterker, het klopt als een bus natuurlijk. Sinds de olie crisis in de jaren zeventig zijn alle olie afhankelijke landen steeds begripvoller naar de islamitische claim op Israël geworden.

Dit ondanks de historische feiten die zeggen dat het joodse volk in de middeleeuwen onder de voet is gelopen door de arabieren en pas sinds die tijd islamitisch bezit is. Nu sinds een jaar of 60 het geen islamitisch bezit meer is staan 1,2 miljard moslims mondiaal op hun achterste benen vanwege een stukje grond ter grootte van de provincie Utrecht…gezichtsverlies.

Arafat een lakei van Iraël?…

…wow…

op 02 12 2006 at 16:01 schreef Dany:

Zoals hopelijk van mij duidelijk begint te worden geloof ik niet meer in drogargumenten zoals die van Tjerk: [Egypte] redeneert: als Israel zo gemakkelijk de Libanese soevereiniteit schendt, waarom zou de Egyptische dan gespaard blijven bij een conflict?
Iemand die dit zegt is ofwel een kompleet idioot (en dan bedoel ik iemand met een IQ beneden de 70, die ook nog eens zijn hele leven verstoken is geweest van kranten, TV en boeken), of je bent een jodenhater. Er is echt geen tussenweg, en ik wil ook nog wel een keer uitleggen waarom: Dit soort morele equivalentie is zo stuitend dat geen net mens er ooit op zou komen.

Geen enkel Arabisch land is ooit aangevallen door Israel. Geen enkel Arabisch land is ooit de oorlog verklaard door Israel. Het omgekeerde is sinds de stichting van Israel vele malen gebeurd, en van alle Arabische landen die sinds 1948 de oorlog hebben verklaard, zijn alleen Egypte en Jordanie daar in de recente geschiedenis (formeel) op teruggekomen.

Ik zeg formeel omdat een jood bijvoorbeeld in Jordanie geen stemrecht heeft, en er geen grond mag bezitten. Ik zeg formeel omdat geen van beide landen een ambassadeur heeft in Israel (zoals wel is afgesproken). Ik zeg formeel omdat beide landen aantoonbaar steun verlenen aan organisaties en personen die als verklaard doel het vermoorden van joden en het vernietigen van de staat Israel hebben.

En Jordanie en Egypte zijn het beste dat de Arabische wereld te bieden heeft. Alle andere landen die ooit de oorlog hebben verklaard, hebben die staat nooit formeel opgeheven.

Iemand die zegt dat Israel de Libanese souvereiniteit schendt is een walgelijk leugenaar. Want die persoon gaat voorbij aan de daaraan voorafgaande aanval op Israelisch grondgebied vanuit Libanon, waarbij acht soldaten gedood werden en drie gekidnapped. En die persoon heeft het over ‘Libanese souvereiniteit’ alsof zoiets werkelijk bestaat. Alsof er niet een staat binnen de staat is, waarover de ‘Libanese souvereiniteit’ ook geen invloed uitoefent. En als de Libanese regering zijn terroristen niet in toom houdt, dan valt die taak inderdaad aan Israel.

Helaas hebben ze die taak – zoals kennelijk de norm wordt – niet volbracht. Hezbollah is machtiger dan ooit en en lijkt in staat de macht in Libanon naar zich toe te trekken. En hoe ongelofelijk het ook klinkt, Nasrallah vindt daarbij de grootste christelijk partij aan zijn zijde.

Abbas en Arafat zijn lakeien van Israel? En Nasrallah, Meshaal en Ahmedinajad zijn dan zeker redelijke, objectieve, onafhankelijke denkers? Sjezus, wat serveer jij jezelf af als rationeel mens.

Israel heeft Gaza aan de barbaren gegeven. En die eisen nu hardop dat Sderot (een stadje waarvan NIEMAND tot nu toe heeft gesteld dat het aan de barbaren hoort) wordt geevacueerd. Tientallen raketaanvallen per dag, waarbij steeds meer mensen gewond en gedood worden door de toenemende precisie en kracht van de Kassams. En niet langer meer met het excuus van de barbaren dat de bezetting de oorzaak is.

Gaza is vrij. Vrij om gebruikt te worden als lanceerbasis voor raketaanvallen op grondgebied dat door niemand wordt betwist. En niet alleen de rest van de wereld trekt zijn schouders op, nee, ook Israel doet niets. BIEDT EEN HAND IN VREDE. Sluit een wapenstilstand die minder dan vijf minuten geeerbiedigd wordt door de barbaren.

Israel ontkent collectief de essentie van deze strijd.

Zie hier ook de reden voor het doodbloeden van mijn blog. Ik heb nog steeds regelmatig contact met mensen in Israel. En de meesten zien het ook daar als ‘business as usual’. Behalve natuurlijk de mensen in Sderot. En als dat een ghosttown is geworden, Ashkelon (waar het leger als maatregel tegen de raketaanvallen sterkere dakpannen adviseert). Ik breng het niet meer op tijd en vooral gevoel te investeren in een groep mensen die het probleem zelf niet zien.

De grootste gruwel uit de 2e wereldoorlog voor mij is misschien wel de Judenrat. Een groep van mensen, ingesteld door een onverzoenlijke en dodelijke vijand, om de vernietiging van die groep zo ordelijk, efficient en met zo min mogelijk drama te laten verlopen.

Joden zelf dus. De Leon Winters van die tijd. Blijven praten, tot de deur van de gaskamer achter je dichtvalt, tot de bussen met Zyklon-B door de roosters vallen.

De joden ten tijde van de Shoa hadden nog als ‘excuus’ dat ze een tijd niet wisten wat er gebeurde. Dat het te enorm was om te bevatten.
Dat excuus hebben hedendaagse joden niet. En toch zijn er meer Winters’ dan Belinfante’s.

Er zijn heel duidelijke aanwijzingen dat sinds voor het stichten van de staat Israel Amerika nooit onverdeeld een steun is geweest voor de joden. Voor een echte eyeopener raad ik The Secret War against the Jews aan. Het Amerikaanse volk is in overgrote mate supporter van Israel, en weet waar het gelijk ligt in het conflict tussen joden en Arabieren.
Maar het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken heeft een heel lange tradie van anti-Israel beleid. En Israel laat zijn oren veel te vaak en teveel hangen naar mensen als James Baker en zijn soort.

Het is dit gebrek aan moed om een echt eigen koers te varen dat Israel uiteindelijk fataal zal worden. Israel is collectief zijn eigen jodenraad geworden. Er zal misschien een nieuwe Warschau opstand plaatsvinden. Maar die zal de uitkomst niet veranderen. En de spirituele opvolgers van Hitler zullen diens werk voltooien.

op 02 12 2006 at 17:37 schreef Tjerk:

@Dany; schelden helpt je argumentatie niet.

Israel valt nooit een ander land binnen? Ga dat je moeder wijsmaken. Israel heeft Libanon reeds tweemaal binnengevallen. De eerste maal vormde de reden voor de oprichting van Hizbollah, zo’n drie jaar later; zoals de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en Gaza de oprichting van Hamas heeft opgeleverd (aanvankelijk trouwens nog gesteund door Israel om de PLO te verzwakken). Zo creeert Israel haar eigen monsters, en roept vervolgens dat ze bedreigd wordt.

De inval van afgelopen zomer door het Israelische leger werd meticuleus voorbereid, al maanden voordat het zover was.

Er zijn al ruim voor de kidnapping van die soldaten gesprekken geweest tussen Israelische diplomaten en de Amerikanen om toestemming te krijgen. De Amerikanen hebben die toestemming gegeven, omdat zij wel eens wilden weten of de Iraanse tunnels stand zouden houden.

Het was een proefexercitie, om te zien of ze Iran konden bunker-busteren. Proef mislukt.

Daar komt bij dat Israel al regelmatig het luchtruim van Libanon schond voor de oorlog, en verder nog wat andere provocaties schijnt te hebben uitgevoerd.

De ontvoering van de soldaten was precies de aanleiding waarop de legerleiding had gewacht.

Vertel mij eens, Dany, waarom zou Israel zich anders gedragen dan welk andere natie met het machtigste leger in de regio, en de machtigste bondgenoot ter wereld zou doen? Hmmmm? Omdat de Israeli’s op de een of andere manier zoveel moreel hoogstaander zijn dan andere mensen, overheden, legerleidingen?

Dat Arafat en Abbas lakeien zijn van de Israelische bestuurlijke elite lijkt me evident. Anders valt niet te verklaren waarom Israel toestaat dat de CIA Fatah traint en wapens geeft.

Zie je, ik las Gyl-White al lang voordat Paardestaart het deed. En ik kon maar niet begrijpen waarom Amerika, maar ook de Israelische overheid de PLO steunt Dat waren toch de bad guys?

Totdat ik dit interview met Amira Hass zag

http://globetrotter.berkeley.edu/people3/Hass/hass-con5.html

Op dat moment maakte het ‘sense’ dat Israel zaken deed met haar vijanden.

Het interview is zeker de moeite waard: http://globetrotter.berkeley.edu/people3/Hass/hass-con0.html

op 02 12 2006 at 20:22 schreef arend:

@Tjerk,

Je moet wel proberen oorzaak en gevolg uit elkaar te houden.
Israël is Libanon 2 maal binnengevallen, dat was 2 maal een reactie op jarenlange beschietingen.
Verder was de oprichting van hezbollah geen reactie op de inval van Israël; er waren destijds al diverse partijtjes een burgeroorlog aan het uitvechten. Hezbollah werd opgericht vanuit Iran, om de Iraanse invloed in Libanon te vergroten.

Moslims in Israël hebben (ondanks het al tientallen jaren voort-etterende conflict) meer rechten dan moslims in moslimlanden.
De oprichting van hamas was dus geen ‘reactie’ op de relatieve vrijheid en welvaart in de Palestijnse gebieden.
Toen Gaza en de Westbank nog door Arabische dictators werden bestuurd, was er geen hamas.

Hamas werd om dezelfde redenen opgericht als de GIA in Algerije, de janjaweed in Sudan en vele andere soortgelijke clubjes; voor allah.
Radicale moslims vinden de regeringen in islamitische landen te soft, omdat die vaak alleen politieke tegenstanders doodmartelen.
Ook alle niet-moslims, niet-gelovig-genoeg-zijnde-moslims, slachtoffers van verkrachting, etc dienen te worden doodgemarteld.
De voorloper van hamas, mujama al-islami, vermoorde ook Palestijnse feministes, vakbondsleden, ‘collaborateurs’, etc.

Kortom, Israël creëert geen monster, Israël heeft te maken met hetzelfde geweld als tientallen andere landen. Wij krijgen daar hier ook nog wel mee te maken, in Frankrijk heeft men het al over een ‘intifadah’.

Natuurlijk heeft Israël, zoals elk land, aanvalsplannen klaar liggen.
Net zoals ook hulpdiensten zoals de brandweer allerlei plannen klaar hebben liggen ‘voor het geval dat’. Dat betekent nog niet dat die hulpdiensten zelf schuldig zijn aan rampen, overstromingen en grote branden.

Ik weet dat er duizenden complottheoriën bestaan over Israël en de VS, over UFO’s en over Auschwitz.
Maar met ‘het schijnt dat’ kom je er niet;
– feit is dat Israël Libanon allang had verlaten.
– feit is dat hezbollah Israël aanviel, diverse soldaten doodde, en 2 soldaten gevangennam.
– feit is dat geen enkel land dat zou accepteren, ook Iran of Syrië niet.

Inderdaad hopen Europa, de VS en Israël nog steeds dat er ‘gematigde moslims’ zijn, waarmee we vriendschappen kunnen sluiten, en waarna alle problemen zijn opgelost.
Dus geven we miljarden steun aan islamitische regimes, islamitische bewegingen, islamitische scholen, islamitische partijen, …, .
Zo bleken de aanslagen in Londen deels te zijn gefinancierd door Britse hulpgelden, bestemd voor de slachtoffers van de aardbeving in Pakistan. Hoe ludiek!
Betekent dat dan dat Engeland die aanslagen zelf had georganiseerd? Nee natuurlijk niet.

Inderdaad heeft Yassin ooit subsidie gehad van Israël, voor welzijnswerk. En Arafat en fatah hebben geld en training gehad van de VS, om de Palestijnse staat op te bouwen, óók het Palestijnse leger- en politie-apparaat.
Europa is zelfs de grootste sponsor van de corrupte Palestijnse staat, groter nog dan de VS.

Maar dat betekent niet dat het westen ‘dus’ verantwoordelijk is voor de keuzes die islamitische (geestelijk) leiders en hun volgelingen maken.

op 02 12 2006 at 20:38 schreef Paardestaart:

Doe niet zo dom Tjerk – arabieren vallen òf met z’n allen tegelijk aan, of ze doen net of het vrede is en voeren stiekeme aanvallen uit. Als ze gevaar open verbergen ze zich onder de rokken van hun vrouwen, of de bedjes van hun kinderen, en als ze een dreun krijgen gillen ze als speenvarkens dat ze bloeden..
Als die laffe terreuraanvallen bij nacht en ontij, en bij voorkeur naast een VN-post Israel te machtig worden deelt Israel een klap uit, en als het land dan dreigt te winnen wordt het vervolgens door Amerika teruggefloten – tenzij de klap in het belang van de VS is, natuurlijk – dan mogen de israeli’s de kooltjes uit het vuur halen

Ik begrijp dat het moeilijk is als een algemeen aanvaard geloofsartikel opeens op zijn kop gezet wordt, maar als jij de beweringen over de oorlog in Joegoslavië, die volgens Gil-White gewoon een nieuw hoofdstuk was in het relaas over de strijd van Islam met Dar el Harb zonder meer kunt afdoen als bewijs van White’s geestelijke ontsporing dan wil ik weleens weten op grond van welke argumenten je dat zo zeker weet..

Of heb jij nooit gehoord van de buitenlandse jihadi’s die in Kosovo en Bosnië infiltreerden?
En denk je soms dat Izetbegovic geen belangstelling had voor het concept van jihad..?
Dat de belangstelling van de muslim-heartland voor de Balkan iets nieuws is?

op 02 12 2006 at 20:51 schreef Paardestaart:

Shit – je moet dus ook helemaal niet praten met zo’n Tjerk.
Als volwassen mensen na alles wat er te weten en te lezen valt erin volharden Israel de schuld te geven dan zijn ze òf dom en niet te beschreeuwen, of te kwader trouw- vooral als ze daarbij Berkeley of Amira Hass als gezaghebbende en betrouwbare bronnen aanwijzen.
In beide gevallen is praten zinloos

Praatte Israel maar niet zoveel…Waren de Israeli maar niet zo bang om zich als een doodgewoon volk te gedragen..!
Dat heeft weinig te maken met een gebrek aan zelfvertrouwen; het is meer iets n de trant dat ze beter moeten zijn dan anderen, om hun recht op leven te verdienen, dat ze met hun onwaarschijnlijke geschiedenis natuurlijk nooit vanzelfsprekend zijn gaan vinden

(Dat "mmmmm, Danny?’ van die schooier…)

op 02 12 2006 at 22:14 schreef arend:

@Paardestaart,

Praten moet natuurlijk altijd, ook met iemand als Tjerk. Juist omdat men met logica meer bereikt dan met wetgeving of geweld.

Onderzoekers hebben vaak aangetoond dat ‘radicalisering’ niet wordt veroorzaakt door armoede of uitsluiting, maar door onderlinge indoctrinatie.
Leden van uiteenlopende terreurbewegingen (IRA, RAF, kraakbeweging en al-qaidacellen) verkeren uiteindelijk alleen nog maar in kringen van gelijkgestemden. Men bevestigd voortdurend elkaars vooroordelen, en stookt elkaar op.
Zo wordt de vaak herhaalde leugen vanzelf een waarheid.

In het Midden-Oosten verspreiden dictators, de door hen onderdrukte media en de aan de dictator ondergeschikte geestelijk leiders allemaal dezelfde boodschap; haat iedere ongelovige. Websites en schotelantennes brengen die boodschap ook hier.
Die haatpraat wordt hier overgenomen door linkse partijen, ‘idealisten’, talloze subsidiesponzen èn onze ‘onafhankelijke media’. Die meer aandacht besteden aan Israëlische aanvallen op hezbollah dan aan de genocide in Darfur.
En de politiek-correcte elite praat alles goed door kritiek op islamitisch geweld als ‘moslimbashen’ te omschrijven.
De vaak herhaalde boodschap wordt aldus een waarheid, en aan alle voorwaarden van radicalisering wordt voldaan.

Juist dáárom kan dit soort anti-westerse propaganda niet vaak genoeg worden weerlegd.
Het officiëel verbieden van bijvoorbeeld terroristische websites heeft geen zin als de oorzaak van die haat onverminderd voortwoekerd.
Als zelfs Nederlanders in een enquète roepen dat Israël een grotere bedreiging is voor de wereldvrede dan Sudan of al-qaida, dan is er iets goed mis.
Er kan niet vaak genoeg op worden gewezen dat niet zelfverdediging, maar genocide een bedreiging is voor de vrede.

op 03 12 2006 at 02:01 schreef Paardestaart:

Ach Arend – zie je dan niet dat praten met onwilligen niet helpt?
Je moet op gewoon partij kiezen, en op je stuk blijven staan.
Het westen zou de strijd daarom ook naar zich toe moeten trekken, ipv eeuwig blijven argumenteren en ervan uitgaan dat ‘waar er twee vechten er twee schuld hebben’
Het gáat helemaal niet om Israel.

Israel is steen des aanstoots voor de umma omdat er joden wonen, en dat zullen de gelovigen nóoit accepteren
Daarom zijn de argumenten waarmee het land handelingsonbekwaam wordt gemaakt allàng in het rijk van het absurde terechtgekomen

Land teruggeven in ruil voor vrede..Hoe kom je op het idée!

op 03 12 2006 at 03:06 schreef arend:

@Paardestaart,

Mijn punt is dat je met wetgeving of wat dan ook geen meningen verandert. Daarvoor zul je echt zelf een tegengeluid moeten geven. Om daarmee mensen aan het denken te moeten zetten.

Bij sommige mensen heeft discussie inderdaad geen zin, bij anderen wel.
Maar belangrijker is dat het eeuwige gejammer van de anti-Israël-lobby met argumenten wordt weerlegd. Werkt het niet voor Tjerk, dan toch tenminste voor allerlei twijfelaars die meelezen.
Dat is nodig, juist omdat het anti-Israël-gejammer door politici, media en allerlei columnisten voortdurend wordt herhaald. En de vaak herhaalde leugen wordt vanzelf een waarheid. Weerleg die leugen, steeds opnieuw.
Als die leugen niet wordt weerlegd is het slechts een kwestie van tijd voordat Nederland hetzelfde Israël-standpunt als Iran verkondigd.

op 03 12 2006 at 12:21 schreef Tjerk:

@Paardestaart; het heeft inderdaad geen zin om met me te praten als je niet eens behoorlijk leest wat ik wel en niet schrijf. Ik schrijf bijvoorbeeld nergens dat het verband dat Francisco Gyl-White legt tussen de jihad en de oorlog in Bosnie een bewijs is van zijn geestelijke ontsporing.

Ik weet heel wel dat mujahedeen zijn geimporteerd in Bosnie. Wat minder duidelijk is, is hoe ze passen in ’the greater scheme of things’. Is Bosnie nu een fundamentalistische staat, waar de sjaria staatswet is? Dat is voor mij helemaal niet zo evident.

http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=515C483E-EECE-447B-905E-D08013FF9898

Verder lees ik bij jou een aantal generalisaties over Arabieren. Ik weet niet hoe jij oorlog denkt te voeren, het lijkt me dat als iemand het doet, hij speelt om te winnen en dus zorgt dat hij overmacht heeft. In een echte oorlog gaat het niet om het spel, maar om de knikkers.

Wanneer men echter niet voldoende mankracht tot je beschikking hebt, neemt men de toevlucht tot guerillatactieken. Gekke eis: dat Hezbollastrijders of leden van Hamas in het open veld gaan staan, wachtend totdat ze opgeblazen worden.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik van geen van de strijdende partijen helden maak. Ik twijfel er niet aan dat de Arabieren antisemitische sentimenten koesteren. Ik twijfel er niet aan dat ze smerige methoden gebruiken. Maar dat maakt de Israelische overheid niet ineens ‘schoon’ of ‘heroisch’. Het zionistische ideaal is net zo racistisch als het islamistische ideaal. En de Israelische overheid bedient zich van dezelfde cynische en smerige tactieken als iedere andere overheid in de geschiedenis.

Ik zie niet in waarom de naam Berkeley een diskwalificatie is (o ja, dat is natuurlijk een basis voor die radikalinsky’s van je, nog zo’n strooien pop). Of de naam Amira Hass, die al jaren in Gaza woont en dus weet waar ze over schrijft – in tegenstelling tot de Gyl-White’s, Spencers en Pipes, die zich baseren op artikelen, citaten en (elkaars) boeken.

Diskwalificeren is trouwens je voornaamste bezigheid; op de inhoud van wat Amira Hass te zeggen heeft, ga je niet in.

Hoef je ook niet van jezelf natuurlijk. Je standpunt is al bepaald. Het zijn moslims, moslims zijn breindode zombies: case closed.

Dat het hier om echte mensen van vlees en bloed gaat, met echte mensenlevens, echte mensenwensen, en echte menseninterpretaties van de werkelijkheid, lijkt niet meer in je op te komen.

op 03 12 2006 at 13:49 schreef Dany:

Er is een goede reden om niet in te gaan op wat Amira Hass zegt. Het is dezelfde reden om niet in te gaan op wat Norman Finkelstein, Noam Chomsky, Adam Shapiro en meer van dat soort verachtelijke joden zeggen. Leon de Winter behoort ook tot die soort. Ze zijn allemaal zeer links, hebben een hekel aan joden, Israel, en daardoor waaarschijnlijk ook aan zichzelf. Bewust of onbewust laten ze zich gebruiken door jodenhaters als bewijs dat zelfs ‘de joden’ zelf eigenlijk ook wel weten dat ze fout zijn. Fout in de meest algemene zin van het woord.

De joden die lid zijn van groepen als EAJG, of soortgelijke standpunten hebben, verliezen zonder uitzondering ieder debat over Israel en de situatie in het midden-oosten. Dat is ook niet zo vreemd, het gaat uiteindelijk over een stuk geschiedenis waarin weliswaar een hoop vervalst is, maar waar toch de waarheid uiteindelijk wel bekend is. En om redenen die niets met ratio te maken hebben blijven dergelijke idioten zich toch identiceren met de vijand – HUN vijand. En tegen beter weten in klinkklare leugens spuien. Tegen een linkse pers (Ha’aretz, daar kan de Volkskrant nog het een en ander van leren), die maar al te graag bereid is dit soort vullis als feit te presenteren. Want het komt toch uit onverdachte, onbetwiste bron?

Het is niets nieuws. Joden doen dat al heel lang. Het komt waarschijnlijk door de reeds millennia durende vervolgingen en onderdrukking. Alles aan een de Winter straalt uit dat hij niet vereenzelvigd wil worden met die paar eigenwijze joden in Israel die wel voor zichzelf en hun land opkomen. Hij wil WEL een goeie jood zijn, een ‘Uncle Tom’ dus. Redelijk.

Hij ziet het van twee kanten.

De waarheid ligt in het midden.

Waar er twee strijden hebben er twee schuld (en de Winter is de eerste om toe te geven dat de schuld zelfs wat meer bij de joden ligt).

Waar komen deze obscene cliche’s toch vandaan?

Over Libanon: Israel had nooit mogen wachten op de aanval van Hezbollah. De 12000 raketten stonden er al jaren. Van Hezbollah is al heel lang bekend dat het een staat binnen de staat vormt. Dat is prima, dan word je ook behandeld als staat. Dus ook al was Israel’s reactie legitiem (en dat was hij), het was te laat en te weinig. Israel heeft het toegestaan dat een dodelijke vijand zich onbelemmerd voorbereidde op een aanval, met behulp van andere souvereine staten, die er ook ongestraft mee weg komen.

Het is voor mij geen troost dat mensen als Tjerk (of anders zijn kinderen) zich over niet al te lange tijd gesteld zien voor dezelfde keus als Israel: Vecht of sterf. Oh nee, Tjerk krijgt heel royaal een derde keus: Betaal de djizya, en word tweederangsburger.

op 03 12 2006 at 16:17 schreef CC:

@Dany,

Uitstekend artikel, met één correctie.
De door jou verfoeide De Winter is m.i. Harry, NIET Leon. Die zou jou reactie geschreven kunnen hebben.

op 03 12 2006 at 16:37 schreef Edwin:

Beste Danny,

U maakt een kardinale vergissing door Leon de Winter op een lijn te stellen met Noam Chomsky, Norman Finkelstein en "andere verachtelijke joden". Ik vrees dat u totaal in de war bent met die andere "de Winter" namelijk HARRY de Winter.

Leon de Winter is de columnist in Elsevier die het juist vaak voor Israel opneemt en de hypocrisie van Arabische staten onder vuur neemt. Leon de Winter was misschien ooit zeer links, maar das war einmal, zoals de Duitsers het zo mooi uitdrukken. Gezien de zeer hatelijke reakties van vaak linkse reageerders op het weblog van Leon de Winter op de website van Elsevier valt het moeilijk vol te houden dat Leon de Winter tot het zeer linkse kamp behoort.

Harry de Winter is precies het tegendeel van Leon de Winter. Harry de Winter is fervent aanhanger van de SP. Harry de Winter is de oprichter van "een ander joods geluid", een organisatie die op een buitengewoon hypocriete wijze elke misstand van Israel buiten proporties opblaast en het totalitaire gehalte van de bedreigers van Israel minimaliseert.

Ik heb zelf ooit Norman Finkelstein en Alain Finkelkraut door elkaar gehaalt in een discussieforum en heb toen ruiterlijk toegegeven mij vergist te hebben. Het zou u sieren als u openlijk zou toegeven dat u Leon de Winter en Harry de Winter door elkaar gehaald heeft.

op 03 12 2006 at 16:40 schreef Edwin:

"door elkaar gehaalt" = door elkaar gehaald

op 03 12 2006 at 16:41 schreef Tjerk:

@Dany; waar zijn de FEITEN om je verhaal mee te staven. Alles wat ik lees zijn hysterische beschuldigingen: jodenhaters, jodenhaters! Ze zijn zeer links. Ja, en?

Ik heb Chomsky en Hass, Uri Avneri en Gideon Levy gehoord en gelezen, en zij komen op mij niet over als rabiate jodenhaters. Ze beschrijven feiten en analyseren de werkelijkheid. Ze bekritiseren het gedrag van de machtigen. Dat is ook precies de functie die het marxisme moet hebben, niet minder en zeker niet meer.

Je kunt het met hun analyse eens zijn of niet, maar om hen van jodenhaat/zelfhaat te beschuldigen is gewoon goedkoop en laag bij de grond. Je ontslaat jezelf daarmee van de plicht indhoudelijke argumenten te geven voor je stellingname.

Dat je Harry en Leon de Winter (geen familie overigens) met elkaar verwart toont wel aan hoezeer je je verdiept hebt in de personen die je beschimpt. Maar het is nu eenmaal makkelijker personen te beschimpen waar je je niet in verdiept hebt.

op 03 12 2006 at 16:45 schreef Edwin:

Alain Finkelkraut = Alain Finkielkraut

op 03 12 2006 at 18:25 schreef arend:

@Tjerk,

Het bekritiseren van de machtigen is mooi, maar het is een kardinale vergissing van veel marxisten om uitsluitend democraten als ‘machtig’ te zien. Ik denk dat dictatoriale regimes en bewegingen meer macht hebben dan alle democratische regeringen bij elkaar.
Al is het maar omdat niemand de echte fascisten durft tegen te spreken; dat is doorgaans niet zonder gevaar.
Kijk maar naar de cartoonrellen; zelfs de rechtse Bush boog voor de middeleeuwse nazi’s, die zelf aan 1 stuk door antisemitische prenten (preken, boeken, films) produceren.
Dat satire hier al eeuwen wordt geaccepteerd werd gewoon genegeerd. Net als het feit dat de 3 meest schokkende cartoons niet door een Deen maar door die imam waren geproduceerd, om de boel op te stoken.

Mensen als Chomsky bekritiseren dus bewust of onbewust juist alleen de zwakkeren in elk conflict. Namelijk de twijfelende, aan mensenrechten gebonden democratiën die lijden onder de terreur. De rijke, racistische en oorlogszuchtige sheikhs, ayatollahs, whatever, worden vrijwel nooit bekritiseerd.

Aan een analyse van de werkelijkheid komen ze daardoor niet toe.
Want alle ‘oplossingen’ die men aandraagt voor bijvoorbeeld het Israëlisch-Palestijnse conflict, zijn gebaseerd op de misvatting dat armoede en uitsluiting de oorzaak zijn van terreur. In werkelijkheid hebben moslims in Israël meer welvaart en meer vrijheden dan moslims in de omringende landen. Landen waar allerlei minderheden voortdurend slachtoffer zijn van discriminatie en racistisch geweld.
Toch komen in zulke landen slechts de slachtoffers zelf af en toe in opstand, op ‘solidariteit’ van moslims uit Libanon of A’dam-west hoeven ze niet te rekenen.

op 03 12 2006 at 19:27 schreef Tjerk:

Soms komen ze wel in opstand, Arend; zoals in Iran, waar de mollah’s de sjah verdreven. En Egypte, waar men de Moslimbroederschap in opstand kwam tegen het corrupte regime van koning Farouk.

Alleen vinden wij de ideologische component van die opstanden maar niets. Andersom komt zo’n volk er dan achter dan zulke dictators gesteund worden door het Westen.

Hetgeen nogal wiedes is: als het Westen ze niet had gesteund, had de Sovjetunie het wel gedaan.

Van de vergelijking tussen de levensstandaard van Arabieren in andere Arabische landen en Palestina wordt ik een beetje moe. Het lijkt een redelijk argument, maar er is natuurlijk niemand die zijn situatie vergelijkt met mensen in het buurland.

Wij vergelijken onze levensstandaard ook niet met die in Belgie, Duitsland of Groot-Brittannie, om maar wat te noemen. Mensen vergelijken hun levensstandaard met die van hun ouders en met die van hun buren.

We zouden dus verwachten dat de Palestijnen hetzelfde doen.

Het verschil tussen Palestijnen en Arabieren in andere landen, is dat Arabieren in de omliggende landen niet in hun leven gehinderd worden door een militaire bezetting. Ze hoeven geen uren in de rij te staan om naar hun werk of familie te komen, ze worden niet vernederd door jochies van 18-20, hun huizen worden niet verwoesten, noch hun boomgaarden. Familieleden draaien niet massaal de gevangenis in, en neefjes van 12 worden niet geraakt door granaatscherven of door dwalende kogels. Jouwende en stenengooiende kinderen worden niet gestraft met giftig gas.

Zie je het verschil? Dan begrijp je ook waarom ik denk dat de vergelijking niet opgaat.

op 03 12 2006 at 20:22 schreef arend:

@Tjerk,

Het ging me niet om de vraag of mensen nu wel of niet in opstand komen. Het ging mij om die zogenaamde solidariteit.
Overal ter wereld wordt Israël als het grootste probleem gezien, maar er is nergens ter wereld solidariteit voor de vele volken die ècht onderdrukt worden.

Of een regering nu door het westen of door de USSR wordt gesteund doet niet ter zake; iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen daden, dat geldt dus ook voor dictators en hun aanhang. Het westen heeft ook miljarden gestopt in de verbetering van het lot van de Palestijnen. Die van hun leiders echter om politieke redenen in armoede moeten blijven leven. Toch is er niemand in de islamitische wereld die het westen dankt voor die miljarden subsidies; we worden nog steeds gehaat. Zo’n 65% van de Palestijnen was in een enquète in 2004 vóór zelfmoordaanslagen in Europa, destijds de grootste donor van die Palestijnen. Dat was dus nog voor de cartoonkwestie, die aanleiding was tot geweld tegen westerse hulpverleners in de Palestijnse gebieden.

Het is niet vermoeiend om feiten onder ogen te zien; ik constateer dat Palestijnen in Israël het beter hebben dan Palestijnen in Koeweit of Libanon. Waarom komen die laatsten niet in opstand? Omdat hun (geestelijk) leiders daar niet toe oproepen. Dat is de kern van het probleem, dat door iedereen wordt genegeerd.

Ik vergelijk mijn levensstandaard niet met die van de Belgen, omdat dat hier en nu niet van belang is.
Maar stel dat Nederlanders morgen massaal antisemiet zouden worden, en de Belgen niet. En dat de Nederlanders hun antisemitisme goedpraten met ‘armoede’. Dan kan het wel heel leerzaam zijn om te kijken of de armoede hier meer of minder is dan in België. En of er dus een relatie is tussen armoede en antisemitisme.

Die relatie tussen armoede en antisemitisme is er in de islamitische wereld niet; joden worden gehaat van Afghanistan tot Nigeria, van Denemarken tot Iran. Moslims in Israël hebben het beter dan moslims in Syrië of Jordanië, toch haat iedereen Israël en niet Syrië of Jordanië. Pakistanen demonstreren vaker tegen Israël dan tegen het islamitische en racistische geweld in Pakistan, dat meer slachtoffers maakt dan de intifadah in Israël.

De vergelijking gaat dus nog steeds op; zonder terroristische aanslagen waren er in Israël ook geen anti-terrorisme maatregelen.
Dat de Arabieren in Arabische landen minder last van blokkades en gevangenissen hebben is onzin.
Er staan ook muren in Marokko en Saudie-Arabië.
Elk islamitisch land heeft politieke gevangenen (Israël niet), en potentiële terroristen worden overal harder aangepakt dan in Israël.

Veel islamitische landen die nauwelijks last van terreur hebben, zijn doorgaans nog veel gewelddadiger.
Het gifgas dat vele duizenden Koerden in Irak het leven kostte heeft ook niet geleid tot zelfmoordaanslagen in Baghdad.
Een ‘intifadah’ in de stad Hama, Syrië, kostte in 1 week ruim 20.000 mensen het leven.
Als de Israëliërs moslims waren geweest had er na 6 jaar intifadah geen Palestijn meer geleefd.

Israël behandeld haar inwoners beter dan al haar buren.
Israël heeft desondanks meer te lijden van terrorisme dan haar buren.
Toch gaat Israël niet over tot genocide, zoals zoveel van haar buren dat deden.
Dat is het verschil tussen Israël en haar buren, en daarom kan die vergelijking niet vaak genoeg gemaakt worden.

op 03 12 2006 at 21:34 schreef Dany:

MIJN EXCUSES AAN LEON DE WINTER, DIE IK JUIST ZEER WAARDEER.

En "ongezien de t*fus" voor Harry, die het niet waardig is de excrementen van Leon’s schoenen te likken.

op 03 12 2006 at 22:16 schreef Dany:

@Tjerk: Ik heb Chomsky en Hass, Uri Avneri en Gideon Levy gehoord en gelezen, en zij komen op mij niet over als rabiate jodenhaters.
Wat een giller! En Goering vond Hitler’s standpunten ook helemaal niet zo extreem! Gek he?

Beste Edwin,
Je maakt een kardinale vergissing door mijn naam met twee ennen te spellen. ;)
Maar bedankt voor de correctie: Ik weet heel goed wie Harry en Leon zijn. Het moet dan ook een vlaag van verstandsverbijstering geweest zijn.

Tjerk: Je zegt dat ik niet inga op de argumenten. Jij biedt er geen. Je post een linkje naar het stuk van Hass. Heb je het wel gelezen? Ergens ben ik wel blij met dat linkje, de enormiteiten die Hass verkondigt overtreffen haar ‘normale’ niveau.

Hass: It’s not true about the suicide bombings. I don’t think that the Palestinian leadership sent suicide bombers. It maybe did not dare to stop it on time in this Intifada. But it did not use the suicide bombers. It’s the factions of some of them in opposition to the leadership, and some Fatah groupings, but which had loose connections with Arafat.
Verwacht je dan werkelijk dat iemand dit serieus neemt? Terwijl Israel na de bezetting van Arafat’s hoofdkantoor gewoon de dokumenten heeft getoond aan een ieder die ze wilde zien (ok, dat waren er niet veel!) waarin namen, datums, tijden en bedragen genoemd stonden. Aankopen van wapens en explosieven, etc, etc.

Arafat, die met kinderen op schoot een klas ondervraagt: Wat is het mooiste voor een Palestijn? Shehada. Jihad.

Maar volgens Hass zat de leiderschap er niet achter. Nee hoor.

Je maakt jezelf overigens wel schuldig aan waar je mij van beschuldigt. Je komt met de standaard morele equivalentie, en als ik die dan weerleg (over moe worden gesproken), dan houdt het daar op. Dan vind je wel weer iets nieuws, en dan weerleg ik dat, en dan vind je wel weer iets nieuws… Bespeur ik daar zowaar een patroon?

Israel is als land goed vergelijkbaar met Italie, of Portugal. Niet perfect, maar voor Nederlanders prima te doen. Arabieren zitten er in de Knesset, en steunen openlijk Hamas en andere terroristische organisaties. En ze blijven gewoon lid van de Knesset. Betaald door de staat (In Nederland zou je als politieke partij dan allang verboden zijn).

De joden verbieden voor niet-moslims praktisch alle toegang tot de tempelberg, om de gevoelens van de Arabieren te sparen. Want tja, voor hun is het toch ook een beetje een heilige plek, staat wel op de derde plaats! En er zijn al zo weinig dingen heilig voor ze!

Zo doen joden dat.

Als de situatie omgekeerd was geweest, (ik bedenk maar een raar voorbeeld, een enorme kerk in een gigantische stad die ooit christelijk was maar nu islamitisch. De kerk werd na de verovering een moskee, toen een museum. Bij het idee dat de paus dat museum zou bezoeken liepen de gemoederen al zo hoog op dat het bezoek werd afgeblazen), dan hadden de Arabieren alles gesloopt, er een mooie nieuwe moskee overheen gebouwd, en de toegang verboden voor alle ongelovigen.

Zo doen moslims dat. Apartheid? Ga eens naar Mekka als je durft. En niet eerst bekeren he?

Er IS geen enkel vergelijk, geen enkel raakvlak tussen de twee werelden. En als je doorgaat met het op een lijn stellen van joden en Arabieren (waarbij jij overigens duidelijk doorslaat ten gunste van de Arabieren), dan hoeven we inderdaad niet te discussieren. Want dan weet je hoe het zit, en blijf je tegen beter weten in bij een fout standpunt. Ga jezelf maar eens afvragen waar ‘m dat in zit.

op 04 12 2006 at 18:24 schreef John:

Ik ben deze discussies echt zat. Dany, Tjerk houdt een zeer helder en neutraal betoog en jij kan het weer niet laten hieruit allerhande racistische conclusies te trekken.

Los daarvan, waarom zou het erg zijn dat joden en arabieren dezelfde maar anders geevolueerde gegenpool delen?

op 04 12 2006 at 19:55 schreef Dany:

Tjerk’s betoog is zeker helder. En het is ongeveer net zo neutraal als dat van Amira Hass, die hij zo bewondert (Anja Meulenbelt is trouwens ook gek op haar, dat moet toch iets zeggen lijkt me).

John, als je de discussie zat ben ga je lekker weg. Zolang Peter mij niet verbant zul je mijn inzichten voor lief moeten nemen.

Of doe ’s gek. Schrijf eens wat minder over de duivel, en wat meer over zinvolle onderwerpen.

op 04 12 2006 at 20:12 schreef Peter Breedveld:

Ik zie niet waarom ik je zou verbannen. Ik verban alleen zuigers.

Ik volg deze discussie met grote belangstelling. Please continue.

op 04 12 2006 at 20:19 schreef Dany:

Was er ook niet echt bang voor hoor! Bedoelde slechts dat alleen jij me hier kan stoppen! :)

op 04 12 2006 at 23:39 schreef Frans Groenendijk:

Op zich is niet reëel om van een discussie met mensen als Tjerk te verwachten dat deze "gewonnen" zou kunnen worden. Maar hij geeft wel de denktrant weer van de jihaat-apologeten. Alleen al ten behoeve van trainingsdoeleinden zal zijn verhaal gefileerd moeten worden.

Op de eerste plaats kan niet genoeg benadrukt worden dat Tjerk het zich verwaardigd om op allerlei cruciale opmerkingen in het geheel niet te reageren.

Neem deze opmerking van Arend: "Moslims in Israël hebben (ondanks het al tientallen jaren voort-etterende conflict) meer rechten dan moslims in moslimlanden."
Los van de vraag of Israel veilig kan zijn voor het islamofascisme overwonnen is is dat nogal een uitspraak.
Tjerk spreekt deze bewering niet tegen maar negeert hem eenvoudigweg en komt later doodleuk met deze enormiteit: "Het zionistische ideaal is net zo racistisch als het islamistische ideaal."
Met een beetje kwade wil en heel weinig gevoel voor verhoudingen kun je eventueel wel iets racistisch toeschrijven aan het zionisme. Men wilde iets positiefs, speciaal voor een bepaalde groep. Maar dat staat toch werkelijk in geen enkele verhouding met het islamitisch "ideaal" van Hamas en (in nog sterkere mate) Hezbollah om de joden uit te roeien. Of zou Tjerk daar genuanceerd over denken?

En dan komt de WRR-move: de ergste islamofascisten als fijne nieuwe krachten: "Soms komen ze wel in opstand, Arend; zoals in Iran, waar de mollah’s de sjah verdreven. En Egypte, waar men de Moslimbroederschap in opstand kwam tegen het corrupte regime van koning Farouk." De mollahs in Perzië doen Kim Il Jong een wijs man lijken. De moslimbroederschap die zulke venijnige schoften als Qaradawi voortbracht en die geen been zien in de oproep om de echte islamitische vernieuwers als afvalligen te laten executeren.

Het is gewoon niet integer.
Gewoon z’n benadering als "Je kunt het ook omdraaien: Egypte wordt mogelijk zenuwachtig van de recente inval in Libanon.". Het is gewoon lekker wat met woorden draaien om te proberen een discussie te winnen. Dat die over de echte wereld gaat, over echte doden, over echte onderdrukking doet er niet toe. Het is alleen de discussie zelf waar je wel of niet een lekker gevoel bij krijgt.
Nee, met integriteit heeft het eigenlijk niets te maken. Het gaat om verantwoordelijkheidsbesef. Volwassenheid. Dat soort zaken.

op 04 12 2006 at 23:58 schreef CC:

@Frans,

MIjn complimenten voor je ontleding van het gevaarlijke Islamapolegetische gedachtengoed van Tjerk. Evenmin als jij zie ik een neutrale opstelling terug in zijn bewoordingen.
Mogelijk dat John zich onbewust en ongewild in slaap laat wiegen door de quasi-feiten die Tjerk als ‘objectief’ presenteert.
Bij gedegen ontleding van zijn argumenten, invalshoek enz. herken ik in Tjerks bijdragen de drogredeneringen die men graag als ‘anti-zionistisch’presenteert, maar feitelijk ordinair ( links) antisemitisme betreffen. Zeg maar de opvattingen van Anja Meulenbelt, Gretta Duisenberg en hun bewonderaars over het conflict tussen Israël en de Islamitische wereld.

op 05 12 2006 at 01:01 schreef Dany:

Ik had Tjerk er reeds op aangesproken zich zelf schuldig te maken aan wat hij mij verweet: Niet op de argumenten ingaan. Het is zo herkenbaar, dit soort mensen. Heel af en toe hebben ze de moed (of maken ze de vergissing) zich buiten hun eigen koor te begeven. Ze komen dan met dezelfde vullis als die ze onder elkaar spuien, en die dan alleen maar met gejuich en instemming begroet wordt. Weerlegd wordt hun onzin nooit.

Dus als zo iemand dan hier komt is’tie niet voorbereid op tegenspraak. En als’ie dan nog over honderden andere onzinnige stellingen, quasi-feitjes en pseudo-wetenswaardigheidjes beschikt, wat is er dan makkelijker dan weerwoorden negeren en een nieuw blik bullshit open te trekken.

Uiteindelijk vertrekken de losers wel weer. En komt de volgende zijn opwachting maken. Pek en veren, allemaal.

op 05 12 2006 at 17:04 schreef Frans Groenendijk:

"Dus als zo iemand dan hier komt is’tie niet voorbereid op tegenspraak"
Herkenbaar. En hoopgevend toch.

op 05 12 2006 at 17:55 schreef Dany:

LOL. Dank je Frans, voor deze positieve insteek, die had ik wel nodig. Zo had ik het nog niet bekeken!

op 05 12 2006 at 18:09 schreef CC:

Beste Frans en Dany.

Graag zou ik een reactie van jullie krijgen op mijn posting van 4-12.

Alvast bedankt en ga door met jullie goed geschreven, scherpe bijdragen.

op 05 12 2006 at 21:44 schreef Frans Groenendijk:

Bedankt voor het compliment CC, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelde met een reactie op je bijdrage van 4-12.
Dus de vraag is wat te denken van de houding van de Tjerks en Meulenbelts van deze wereld: is die antizionistisch of is die antisemitisch.
Ik vind die vraag niet zo heel erg belangrijk. Doet me een beetje denken aan de vraag of het geweld in Irak nu wel of niet als burgeroorlog moet worden aangeduid.
Ik ga er niet van uit dat bovengenoemde mensen ongezien alle joden haten omdat ze joods zijn. Daar heb ik niet echt aanwijzingen voor.
Het gaat, zoals altijd, om een combinatie van factoren.
De eerste is de verwarring van standpunten en prioriteiten. Ik schreef gisteren op Geraas In Stijl een stukje dat daar op in gaat op het "specifieke" onderwerp van vrouwenrechten en islam. De kwestie van standpunten vs prioriteiten is echter van heel veel groter belang. Lees bijvoorbeeld ook de onthullende briefwisseling van Michiel Mans met een vertegenwoordiger van de SP over Afghanistan.
Hoofdstromingen in media en politiek zijn al decennia lang bezig om in het kader van de debilisering van de burgers het valse beeld in stand te houden dat het in de politiek gaat om standpunten. Jíí beslist méé over onze standpunten. Prioriteiten zijn oneindig veel belangrijker. Ik vind niet alleen vanuit strategische oogpunt buitengewoon jammer dat de grote muur die Israël optrekt voor een groot deel op arabische gronden gebouwd wordt. En daar bedoel ik mee op de grond van Palestijns/arabische boeren. Die muur berokkent mede daardoor leed aan mensen. Waarschijnlijk zelfs aan een paar mensen die zonder die muur een gematigde invloed hadden doen gelden onder de arabische bewoners van de westbank en Gazastrook.
De jihaat-apologeten verabsoluteren dat leed en verdommen het om dat op een of andere manier af te zetten tegenover ander leed. Met het standpunt dat Israël die muur niet dáár had moeten bouwen is op zich niks mis. Het is de prioriteit die aan dat leed gegeven wordt.

In het Israelisch-arabische conflict van de afgelopen decennia zijn vele honderden, ik geloof zelfs enige duizenden doden gevallen, waaronder ook een fors aantal onschuldigen. Een afschuwelijke zaak. De hoeveelheid tijd die daar in internationale fora zoals de VN aan besteed staat in een absurd contrast met 100-tallen andere conflicten en rampen die in de werereld hebben plaatsgevonden in dezelfde tijd. De islamofascisten hebben dat verhoudingsgewijs buitengewoon kleine aantal slachtoffers hoofdprioriteit van de internationale verhoudingen gemaakt met medewerking van sentimenteel Europa.
De medewerking aan de agenda van het islamofascisme vind ik verschrikkelijk. Of diezelfde mensen nu wel of niet ook nog een hekel hebben aan Harry de Winter vind ik echt veel minder belangrijk.

Vergelijk ook de discussie over dat Amsterdamse initiatief voor de promotie van de islam. Dat Cohen het standpunt heeft dat dat initiatief nuttig is voor de kans op uitblijven van burgeroorlog is (eufemistisch uitgedrukt) nogal vreemd maar toch niet zo heel erg; veel erger is dat het subsidiëren daarvan gaat bóven andere uitgaven.

op 06 12 2006 at 01:08 schreef Dany:

@Frans:

Een correctie: Zolang een definitieve schikking uitblijft valt van geen enkel stuk land dat door Israel bezet wordt (en dat natuurlijk niet nu al bij Israel zelf hoort) te zeggen dat het Arabisch land is.

Het is een grove misrepresentatie van de waarheid door voor te doen komen alsof grondgebied dat volgens het partitieplan voor de Arabieren was, dat nu nog zou zijn. Het waren de Arabieren die dat plan (meer dan eens) afwezen. En volgens resolutie 242 moet Israel ‘veroverde gebieden’ teruggeven, maar nergens staat welke, of hoeveel. In ieder geval niet allemaal. Het was namelijk de bedoeling dat dat via onderhandelingen zou worden geregeld. Resolutie 242 stelt overigens ook eisen aan de Arabieren (en dan wordt bedoeld ALLE Arabische partijen die deelnamen aan het conflict). Over deze eisen praat nooit iemand, ook niet degenen die het hardst proberen Israel met 242 om de oren te slaan. een van deze eisen is compensatie van alle vluchtelingen – en er waren vrijwel net zoveel joodse als Arabische vluchtelingen.

Er is geen vierkante centimeter land van de ‘Palestijnen’ (die nog niet bestonden ten tijde van het opstellen van 242!!!) totdat onderhandelingen over land en vrede naar wederzijdse tevredenheid zijn afgerond.

Het is een tragedie dat de gehele wereld achter de Arabieren is gaan staan in hun weigering de gehele tekst van de resolutie te erkennen. Een resolutie die was opgesteld nadat de Arabieren diezelfde wereld smeekten de joden tot een staakt-het-vuren te dwingen, in een oorlog die ze zelf waren begonnen. het conflict zou ALLANG zijn opgelost – en de ‘Palestijnen’ hadden hun tweede staat reeds lang gehad – als de wereld hun niet de hoop hadden geboden dat ze toch wel hun zin zouden krijgen. De PLO heeft 242 pas in 1993 geaccepteerd als de basis voor onderhandelingen. Maar nog steeds citeren zij – en de rest van de wereld – selectief en foutief uit het dokument.

op 07 12 2006 at 01:52 schreef Paardestaart:

Ach jongens – de arabieren hebben maar éen doel in hun ‘onderhandelingen’ met Israel en de westerse bemiddelaars: tijd winnen, de partijen uit elkaar spelen, draaien, liegen en verdragen corrumperen, met als uiteindelijk doel Israel te vernietigen
Er is werkelijk geen háar op hun hoofd die er aan denkt op welke voorwaarde dan ook ooit vrede te sluiten met Israel of de staat zelfs maar te erkennen. Als de arabieren vrede willen is het morgen vrede

Er valt helemaal niks te praten, net zomin als er te praten valt met hun westerse pleitbezorgers
Ik zal dan ook wel gek zijn om het kwaadaardige geraaskal van idiote antisemieten als Chomsky of Hass te gaan weerleggen of serieus te nemen, en Berkeley is zijn status als academisch instituut al lang kwijt, net als de meeste Amerikaanse universiteiten. Ze zijn geheel in de ban van de loony-left die Amerika als de grote satan ziet, en hun favoriete underdog is de palestijn, de allochtoon en de misfit.

Iemand als Grenja Muilenvel haat joden wel degelijk – in elk geval zolang ze rechtop staan
De enige aanvaardbare jood in haar opinie en in die van haargelijken is de berooide, wandelende en machteloze jood; iemand aan wie waanzinnige, onredelijke en hysterisch bovenmenselijke eisen gesteld kunnen worden.

Je moet voor ‘jood’ alleen even Israel zeggen tegenwoordig, en you’re home free. Dat is voor nette mensen voldoende om je als gesprekspartner te kunnen blijven kwalificeren – nette mensen hebben namelijk alleen maar een face-saving voorwendsel nodig voor hun favoriete ondeugden, want op openlijk antisemitisme willen ze uit esthetische overwegingen niet betrapt worden – terwijl je je als normaal mens toch heus in de onmogelijkste bochten moet leggen om hun discours te willen volgen
Dat mensen dat gewoon doen is een angstig teken aan de wand, wat mij betreft
Antisemitisme is een onuitroeibaar fenomeen, en de enige verdediging die de joden hebben is Israel.

op 07 12 2006 at 23:19 schreef Tjerk:

@Arend; het voornaamste element dat jij buiten beschouwing laat in je vergelijking tussen antisemitisme onder Arabieren en Nederlanders is het element van bezetting door een vreemde mogendheid.

Dat is ook meteen het voornaamste verschil tussen Arabieren in Egypte, Saoudi-Jordanie, Lybië, Jordanië, Irak, Iran etc. en de Arabieren in de West-Bank en Gaza. De laatste worden bezet en militair en economisch onderdrukt door een vreemde mogendheid.

Ik ontken niet dat ideologie een flinke rol speelt. Ik ontken zelfs niet dat die ideologie kwaadaardig is.

Het punt is echter dat een ideologie vooral vat kan krijgen op mensen wanneer de omstandigheden weinig andere alternatieven lijken te bieden, en de interpretatie van de werkelijkheid die de ideologie biedt, lijken te bevestigen. Het gaat niet slechts om armoede, het gaat om hopeloosheid, het gevoel steeds meer in het nauw gebracht te worden door verstikkende regels.

Hoe ziet de situatie in Israël/Palestina er uit vanuit Arabische ogen? Een citaat van een FAQ van een Palestijns research centrum: http://www.tari.org/Sheet_1.htm over de stichting van de staat Israël.
“The partition plan was totally lopsided in favor of the then Jewish minority in Palestine. Jews were allotted 55% of Palestine, although they owned less than 7% of the land and were still only one third of the population in 1947. This was the reality even after the influx of Holocaust survivors, many of who were not given the option of resettling elsewhere due to Zionist pressure. Increasing the Jewish population in Palestine was crucial to transforming Palestine into a Jewish state. The Palestinians were allotted 45% of Palestine, although they owned the bulk of the land and constituted two-thirds of the population. The proposed Jewish state would have had a population of 499,000 Jews, and 438,000 Palestinians. Jaffa, an Arab city of 71,000 Palestinians, located immediately south of Tel Aviv, was to be included in the Palestinian state, although it was totally surrounded by what was to be the Jewish state. Jaffa would most likely have been absorbed by the Jewish state because of its location and economic value as an industrial and port city. In which case, the Palestinian population would have immediately outnumbered the Jewish population in the proposed Jewish state. In a democratic society, which the Zionists claimed their state, Israel would be, it could not then be a Jewish state. The Zionists had long strategized on how to effect the “transfer” of the Arab population out of Palestine in order to have Jewish dominance there. Immediately after the November 29, 1947 partition resolution, the Zionists began to move their forces into the designated Jewish state areas and beyond. Even before the May 15, 1948 Zionist Declaration of Jewish statehood, and before the 1948 war, Zionist forces had managed to cleanse 200,000 Palestinians from the areas they controlled militarily. The 1948 war itself between the military forces of the declared state of Israel and the Palestinian and other Arabs saw an additional 550,000 Palestinians dispersed and dispossessed. These 750,000 Palestinians became the diaspora Refugees, now numbering approximately five million.
Moreover, the partition plan additionally gave to the Jewish state the best lands, i.e., the fertile coastal plans, and their interior plains. It was from these areas that Palestinians had produced their major export crops, and main income. Forty percent of Palestinian industry and the main sources of Palestine’s electrical supply fell within the envisaged Jewish State. On the other hand, Palestinians were allocated the least productive land for a population of 818,000 Palestinians and 10,000 Jews. The Palestinians felt their country was being appropriated without their consent.
Finally, Jerusalem was designated as a corpus separatum to be administered by the United Nations, i.e., an international city. Before and during the 1948 war, Israel moved into West Jerusalem, expelled Palestinian residents and appropriated their land and some 10,000 homes with furnishings and artwork.”
De stichting van de staat Israël wordt dus door Arabieren ervaren als een enorme landroof. Een landroof die niet ophield in 1948.

In 1967 bezette Israël Gaza en de Westbank. Een proces van kolonisering begon, evenals het afhankelijk maken van de Palestijns-Arabische economie van de Israëlische staat. Palestijnse gebieden vielen onder militair bewind, dat Joodse kolonisten beschermde terwijl ze land in bezit namen en Arabieren blokkeerde in hun bewegings- en economische vrijheid.

De militaire regels voorzien in collectieve straffen, het verwoesten van huizen, e.d. Verder hebben de Palestijnen geen democratisch verweer tegen beslissingen van het Israëlische leger.

http://tari.org/Sheet_4.htm
http://www.jmcc.org/research/reports/military.htm
http://www.thejerusalemfund.org/images/Costs%20of%20Occupation%20Factsheet%201.pdf
http://www.geocities.com/savepalestinenow/israelmilitaryorders/essays/israelimilitaryordersessay.htm

Anja Meulenbelt heeft recentelijk een veelzeggende kaart van Israël/Palestina op haar website geplaatst. http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/12/03/brussel-gent-palestina/. En ja, ik weet dat de naam ‘Anja Meulenbelt’ hier geldt als een vloek, maar de echte vraag is of die kaart accuraat is. Lijkt me wel, gezien de permanente status van de Joodse nederzettingen en het feit dat het wegennetwerk er naartoe verboden voor Arabieren is.

Omdat de Israëli’s door ons in het Westen bezien worden als ‘the good guys’ zijn, gaan wij er steeds vanuit dat hun militaire bewind in de West-Bank goedaardig en rechtvaardig is. Dat lijkt me uitermate naïef. De politionele acties in Indonesië waren dat immers ook niet.

Speciaal voor Dany nog het getuigenis van twee ‘zelfhatende’ Joden: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/12/04/machsom-watch-2/

op 08 12 2006 at 12:17 schreef Dany:

Ik heb ook een kaart voor je Tjerk.

Het stuk dat je citeert bestaat uit claims. Meer niet. Geen enkele geschiedkundige onderbouwing, alleen bedoeld voor het koor. Het enige deel ervan dat historisch (min of meer) correct is is dat dit partitieplan iets meer dan de helft van het land toekende aan de joden.

Dat is echter maar de halve waarheid, en daardoor een leugen. Want het deel toegewezen aan de Arabieren moet je optellen bij het deel ten oosten van de Jordaan. Die andere 78% van het oorspronkelijke mandaat, dat ook aan de joden was toegezegd, volgens het OORSPRONKELIJKE partitieplan. Waar exact dezelfde mensen woonden (en nog) als ten westen van de Jordaan. Het partitieplan had dus oa als doel het geven van een TWEEDE staat aan hetzelfde volk. Een unicum, inderdaad.

En dan een van de fameuze "big lies": het voornaamste element dat jij buiten beschouwing laat in je vergelijking tussen antisemitisme onder Arabieren en Nederlanders is het element van bezetting door een vreemde mogendheid.

Arabisch antisemitisme is veel ouder dan de staat Israel. Arabisch antisemitisme is dan ook een verkeerde betiteling, het moet "islamitisch antisemitisme" zijn. Wat hebben Bosniers, Tjetjenen en Indonesiers te maken met het Israelisch/Arabische conflict? Nou, hun godsdienst verenigt ze. Het is op basis van hun godsdienst dat ze partij kiezen, en alle joden dood willen. Het conflict in het midden-oosten is een voorwendsel. Vooral bedoeld voor mensen zoals jij, die voorwendels nodig hebben om hun jodenhaat te rationaliseren.

Oh ja, voor mij hoef je niet naar Meulenbelt te linken. Ik lees niets op Stormfront. En dus ook niet op Beulenbelt’s blog. En kom de volgende keer eens met wat info waar tenminste wat geschiedkundigen het over eens zijn, en niet met het gebral van iemand die (anders dan jij) zelf zijn eigen antisemitisme rationaliseert.

op 08 12 2006 at 21:37 schreef Wampie:

Dany, ook hier ga jij over de schreef door Tjerk uit te maken voor jodenhater en antisemiet. Hij voert een fatsoenlijke discussie met argumenten, zoals jij dat graag ziet, die niet tendentieus of kwalijk zijn van toon of inhoud – daarvoor hoef je het niet met hem eens te zijn. Hoe vaak kan jij iemand op deze manier nog voor antisemiet uitmaken zonder deze beladen term te devalueren tot het niveau van ‘kankerlijer’ of ‘klootzak’?

op 09 12 2006 at 03:40 schreef Tjerk:

@Frans; je vergeet geloof ik even dat ik de betogen van – inmiddels – drie mensen moet doornemen en weerleggen.

Ik heb weinig zin om te muggeziften over de vraag of het nu de Hezbollah is of het Israelische militaire apparaat dat de grens van de ander schendt. Beiden beschuldigen de ander ervan op burgers te schieten.

Het verschil is dat de raketten van Hezbollah en wat dat betreft, ook Hamas behoorlijk primitief zijn. Je moet behoorlijke pech hebben wil je erdoor geraakt worden.

Ik bediende me toen ik nog in het ‘Israel-kan-geen-kwaad’ doen kamp zat, eveneens van geleende argumenten. Ik ben daarmee opgehouden na het zien van de foto’s van kinderlijkjes onder de witte fosfor en het opmaken van de balans van twee maanden oorlogsgeweld. Buitenproportioneel is niet eens het woord: het getuigt van een buitengewone arrogantie, dat men het Libanese volk collectief heeft gepakt om Hezbollah impopulair te maken. Het heeft Libanon gedestabiliseerd, en God weet wat er nu zal gebeuren.

Mijn filosofie is simpel: degene met de grootste knuppel draagt de grootste verantwoordelijkheid. Maar dat niet alleen: het blijkt dat degene met de grootste knuppel er ook geen enkel probleem mee heeft de grootste schade te veroorzaken, ook aan vrouwen en kinderen.

En wat is dat nou voor argument dat de vijand zich verschuilt tussen vluchtelingen en in woonhuizen? Wat wil je dan? Dat ze met z’n allen in het open veld gaan staan wachten op de tanks en helikopters?

Je kunt iets proberen te begrijpen zonder het goed te keuren. Ik kijk ook niet weg voor Arabisch antisemitisme. Alleen kijk ik ook niet weg voor de onderdrukking van Arabieren aan de kant van de Israeli’s. Om bevattelijk te zijn voor een ideologie van haat moet er wel iets zijn wat geeft dat die ideologie ‘sense’ maakt.

Weet je, ik vind het vermakelijk dat je zegt dat Arabische landen mensen doelbewust in de status van vluchteling houden (hoe vaak heb ik dat argument nu al niet gehoord? Geciteerd argument!).

Wij zijn toch zelf ook voor de opvang van asielzoekers en vluchtelingen in de regio. Zodra het weer veilig is, moeten mensen weer terug. Maar als een Arabisch land geen zin heeft in het opnemen van een vreemde bevolkingsgroep (en dat animo over de jaren heen steeds minder wordt), dan steekt daar ineens een kwaadaardig plan achter.

Verbazingwekkend: dezelfde mensen die beweren dat Israel de West-Bank alleen maar heeft bezet om te ruilen voor vrede, gaan er tegelijkertijd van uit dat landen als Libanon, Syrie en Jordanie er niet vanuit gingen dat het probleem binnen enkele jaren kon worden opgelost.

Wie behandelt Arabieren nu als monsters, die niet anders kunnen handelen dan uit haat. Wie weet, zijn het wel echte mensen, met echte politici, die klungelen en hun kortstondige belangen en blikveld hebben.

Ik heb je stukje over het monster gelezen. Vind Arafat geen fraai figuur, maar ik kan nu niet zeggen dat het feit dat hij graag oorlogje speelde een bewijs is van zijn onuitoroeibare onbaatzuchtigheid. Loop eens een speelgoedwinkel binnen zou ik zeggen.

Kern van de zaak is dat de Europese joden een kollosale landroof hebben gepleegd, ten opzichte van de Arabische bevolking die daar woonde, een landroof die tot op de dag van vandaag doorgaat. Dat is de grief, en die zul je serieus moeten nemen.

Als de joden een eigen staat hadden gesticht in de VS dan zou je nu geen antisemitisme vinden in de Arabische wereld. Dat Arabisch antisemitisme is zo oud als de immigratiestroom van joden naar Palestina, en wat voorstellingen en ideeen betreft ontleend aan het Europees antisemitisme.

op 09 12 2006 at 07:08 schreef arend:

@Tjerk,

De Koerden zijn een volk dat niet pas in 1948 is bedacht, maar al lang daarvoor door buitenlandse mogendheden werd onderdrukt. Geen moslim ter wereld heeft het ooit over het Koerdisch-Arabisch conflict gehad. Zelfs grootschalige etnische zuiveringen en gifgas lieten de rechtgeaarde moslim koud.
Maar het Israëlisch-Arabisch conflict zou volgens velen de basis zijn van alle problemen in het Midden-Oosten?

Er is nooit een Palestijnse staat geweest; de Palestijnen werden altijd al overheerst door Arabieren en Turken.

Het is dus puur ideologie, niet alleen bij de Palestijnen zelf (die het veel beter hebben dan Afghanen of Sudanezen), maar óók bij al die idealisten die vanuit de hele wereld die terreur toejuichen. De rijkeluiskinderen van al-qaida, de verwende straatrovertjes in Amsterdam; niks slechte omstandigheden.

Rond 1900-1948 werden er niet alleen Palestijnen verjaagd; er zijn in de Arabische wereld tienduizenden joden vermoord, en honderdduizenden verjaagd.
Waarom niemand het daar ooit over heeft?
Omdat die mensen een nieuw bestaan mochten opbouwen van hun leiders, dat hebben ze dus maar gedaan.
Ondertussen moesten de Palestijnen in door het westen overgesubsidieerde kampen wonen, om de Arabische massa’s er van tijd tot tijd aan te herinneren dat joden niet deugen.

Er is in die contreien geen land waar terroristen ‘softer’ worden aangepakt dan in Israël. Wat denk je dat terrorismeverdachten (of politieke tegenstanders) in Iran te wachten staat?
Toch blijf je alleen Israël verwijten dat maatregelen tegen terrorisme en genocide soms tegen bepaalde mensenrechten ingaan.

Daardoor haal je duidelijk oorzaak en gevolg door elkaar; als de meeste moslims betrouwbare, vredelievende mensen waren geweest had Israël geen veiligheidsmaatregelen in hoeven voeren.
Sterker nog, allerlei Israëlische vredes- en mensenrechten-organisaties hadden daar dan (nog meer dan nu) tegen geprotesteerd.
Wist je trouwens dat ook landen als Jordanië, Syrië en Saudie-Arabië wetten kennen als ‘joden mogen geen grond kopen’, ‘joden mogen dit land niet in’, etc?
Nee inderdaad, je hoort onze media er nooit over, net zo min als over die muur in Marokko.
Dat wij de Israëliërs als ‘Good Guys’ zien valt dus nogal mee.

Anja Meulenbelt wordt hier niet geminacht omdat ze een andere mening heeft, maar omdat ze zelf andere meningen verbiedt. Daarmee worden haar standpunten (en landkaartjes) natuurlijk per definitie onbetrouwbaar. Als ze zulke goede argumenten had gehad, zou ze geen censuur op haar weblog hoeven plegen. En zou ze ook niet op hoger niveau hoeven proberen om ‘kritiek op de islam’ als ‘racisme’ te bestempelen.

En natuurlijk zijn er in Israël joden die denken dat er met aanhangers van een volgende holocaust vrede valt te sluiten. Die hebben we hier ook; denk maar aan al die lieden die roepen dat niet extremisme en criminaliteit, maar Hirsi Ali en Wilders de maatschappij verdelen. Al die lieden die begrip hadden voor de moord op van Gogh.
Maar het bestaan van naïvelingen is op zich geen reden om aan de bedoelingen van Israëliërs of Palestijnen te twijfelen.

op 09 12 2006 at 07:38 schreef arend:

@Tjerk,

Wat betreft je reactie op Frans;
Het idee dat de grootste knuppel de grootste verantwoordelijkheid draagt klinkt leuk, vanuit je stoel.
De Israëliërs moeten opboksen tegen tientallen landen die allerlei conventionele èn onconventionele strijdmethoden gebruiken.
Het feit dat de Israëliërs de sterkste zijn, beschermt zowel moslims als joden in Israël. De dag dat de Arabieren ‘de grootste knuppel hebben’, is de laatste dag voor de joden. Daarover zijn de meeste Arabische leiders het toch wel eens.
Dat jij en andere idealisten dan (heel consequent) ook ach en wee gaan roepen is mooi, maar daar hebben de slachtoffers niks aan; zie Pronk’s succesvolle missie in Darfur.

Hezbollah moest al 15 jaar geleden van de Libanezen ontwapenen, en om hun wapens te houden hebben ze het zoveelste conflict uitgelokt. Zo simpel is het. Bij dat conflict heeft hezbollah niet alleen de burgers als schild gebruikt, er zijn ook incidenten en foto’s in scène gezet.

Je hoeft als hezbollahstrijder trouwens niet op een open veld te staan, je kunt je ingraven.
Er zijn in het verleden heel wat steden gespaard, omdat bevelhebbers zich terugtrokken om de stad te sparen.

Verschil tussen de Palestijnse vluchtelingen en die in Nederland;
1) ‘Palestijnen’ bestonden nog niet in 1948, en hadden dezelfde taal, religie en cultuur als hun ‘Arabische broeders’.
Vergelijk dat eens met de verschillen tussen Afrikanen, Aziaten, Zuid-Amerikanen etc, die hier allemaal worden opgevangen.
Toch krijgen degenen die kunnen blijven allemaal de kans om hier een nieuw bestaan op te bouwen.
2) In een periode dat miljoenen joden, Duitsers, Polen en hindoes werden verjaagd, kregen alleen de Palestijnen bijna 60 jaar lang Europese hulp.
Alleen de Palestijnen ‘lukte het niet’ om daar iets mee te doen. Aan wie zou dat dan moeten liggen?

Ook het verhaal dat de joden (door 0,02 van de door de Arabieren geroofde grond terug te veroveren) ‘kollossale landroof’ pleegden is onzin. In Israël wonen nog steeds Arabieren, er zitten Arabieren in het parlement. Als de Arabieren dat hadden gewild, hadden ze in Israël een beter bestaan kunnen hebben.

Helaas is de islam van zichzelf anti-semitisch.
Mohammed haatte de joden niet omdat hij de komst van een zionistische staat Israël voorzag, hij was boos omdat ze hem niet als profeet erkenden.
Het is onzin dat dat iets met Israël of het Europese antisemitisme te maken had.

op 09 12 2006 at 09:42 schreef Peter Breedveld:

En wat is dat nou voor argument dat de vijand zich verschuilt tussen vluchtelingen en in woonhuizen? Wat wil je dan? Dat ze met z’n allen in het open veld gaan staan wachten op de tanks en helikopters?

Met alle respect, Tjerk, maar dit vind ik een opmerkelijke insteek. Hezbollah mag van jou dus wél onschuldige burgers tot mikpunt maken en Israel niet.

Doe me aub even snel overuigen dat ik het totáál verkeerd heb begrepen.

op 09 12 2006 at 12:23 schreef Frans Groenendijk:

Misschien is Tjerk geen jodenhater. Hij is wel iemand die enthousiast meedoet met de agenda van het islamofascisme.
Dat wordt duidelijk doordat hij rechtstreeks aan hem gerichte reacties negeert en met nieuwe onderwerpen aan komt.

Neem dit stukje uit een eerdere reactie van hem: "Israel valt nooit een ander land binnen? Ga dat je moeder wijsmaken. Israel heeft Libanon reeds tweemaal binnengevallen. De eerste maal vormde de reden voor de oprichting van Hizbollah, zo’n drie jaar later; zoals de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en Gaza de oprichting van Hamas heeft opgeleverd (aanvankelijk trouwens nog gesteund door Israel om de PLO te verzwakken). Zo creeert Israel haar eigen monsters, en roept vervolgens dat ze bedreigd wordt. "
Geen greintje integriteit ligt hier aan ten grondslag. Voor Tjerk zijn de aanslagen op en in Israël iets waar Israëli’s en westerlingen niet over moeten zeuren. Dat gebeurt gewoon. Dat is logisch. Wanneer Israël met militair geweld reageert dan is Israël in de ogen van de Tjerks van deze wereld niet alleen misdadig bezig tegen de bevoling waartussen de terroristen schuilen maar bovendien schuldig aan het opzetten van organisaties die nog meer gefocust zijn op de vernietiging van de joden. De oprichting van Hezbollah is de schuld van Israël en de oprichting van Hamas is de schuld van Israël.

Als Tjerk geen antisemiet is, ik zal het ook niet beweren dat hij het wel is, dan heeft hij toch in ieder geval een enorme, aan racisme herinnerende, minachting voor de arabieren: zij kunnen alleen maar op één manier reageren. Nee, zij kunnen alleen maar reageren. Hun leven is reactie. De haat die het islamofascisme dag-in-dag uit, decennia na decennia in de hoofden van de "vluchtelingen" (doelbewust gevangen gehouden in hun vluchtelingenstatus) pompt vormt een enorme aanslag op de geestelijke gezondheid van die mensen. Voor Tjerk lijkt dat gewoon een geacccepteerde werkelijkheid. Niks mis mee.
Tjerk gebruikt hier wel argumenten; dat wil zeggen hij citeert argumenten van anderen maar fatsoenlijke discussie is er niet bij.

Wat ik hier schrijf is erg hard naar Tjerk. Op bepaalde deelgebieden is er waarschijnlijk best wel reëel te praten met hem, maar zo lang hij niet ingaat op de centrale kwestie is elke discussie over die deelgebieden zinloos.
Wat die centrale kwestie is, is toch wel duidelijk?
Nee?
De kwestie is dat onder het monster er een succesvolle strategie gevoerd is in het Westen en in de islamitische wereld om de strijd voor vernietiging van Israël voor te stellen als gerechtvaardigde strijd voor de belangen van de zogenaamde Palestijnen.
Wanneer mensen weigeren in te gaan op de dreiging met vernietiging van Israel is het feit dat ze in een of ander theoretisch opzicht misschien ten onrechte worden aangeduid als antisemitisch nogal onbetekenend.
Of niet?

op 09 12 2006 at 12:58 schreef Frans Groenendijk:

Tjerk snapt geloof ik niet dat het nodig is om iets te zeggen over de hoofdkwestie.
Ik zal hem nog even helpen.
Hamas en Hezbollah hebben de vernietiging van Israel op hun agenda staan. Nasrallah heeft zelfs gezegd dat hij het wel handig vond dat veel joden naar Israel getrokken waren omdat hij ze zo niet over de hele wereld hoeft achterna te zitten. Ik wijs in dit verband ook op de stappen van Argentinië tegen Rafsanjani en Hezbollah-leiders.

Zoals ik boven al aangaf wil ik mijn ogen niet sluiten voor leed van niet-joden. Om te spreken van kolossale landroof is -bekijk nog even de kaart waar Dany naar linkte- eigenlijk een beetje raar maar puur theoretisch kun je natuurlijk stellen dat er zaken heel erg mis zijn gegaan bij de stichting van Israël. Dat is ook zo. Het is niet alleen theorie. Het is wel alleen theorie wanneer je nu doet alsof het nog 1949 of 1953 is.
Mijn haat tegen een deel van de SP is vooral gebaseerd op het feit dat ze toelaten dat er door hen hardop gedacht wordt dat de stichting van de staat "eigenlijk" een fout is geweest. Door Ahmadinejad is dit al opgevangen en hij doet er zijn voordeel mee.

Ik weet niet voor hoeveel anderen ik daar mee spreek maar wat mij betreft mag je de opheffing van de staat Israël en het verjagen van de joodse bevolking gaan bespreken op het moment dat je wereldwijd steun gevonden hebt voor het oplossen van problemen op die manier: alle chinezen uit Tibet, of ze er nu geboren zijn of niet; alle russen uit de baltische staten en andere voormalige sowjetrepublieken; alle blanken uit zuid-afrika; alle aziaten uit oost-afrika en alle moslims uit Europa. Ik maak het je niet al te moeilijk: je hoeft van mij niet eerst medestanders te vinden voor het verjagen van alle kaukasische typen uit de VS en ook niet voor het verjagen van de afstammelingen van spanjaarden en portugezen uit zuid-amerika.

"Buitenproportioneel is niet eens het woord: het getuigt van een buitengewone arrogantie, dat men het Libanese volk collectief heeft gepakt om Hezbollah impopulair te maken. Het heeft Libanon gedestabiliseerd, en God weet wat er nu zal gebeuren."
Dit is toch werkelijk van de zotten. Hezbollah is openlijk bezig met het destabiliseren van Libanon. De reden er voor kan niet cynischer. Ze willen het onderzoek naar de moordenaars van Hariri dwarsbomen. (en het onderzoek naar de moordenaars van de mensen die onderzoek wilden naar de moord op Hariri …. en zo voorts).

Als het beantwoorden van de hoofdvraag te moeilijk is zou het formuleren van een mening over de moord op Hariri en de nasleep daarvan (de zelfmoord van een Syrische minister o.a.) ook al een gebaar zijn dat ik op prijs stelde.

op 09 12 2006 at 17:18 schreef Tjerk:

@Peter; wacht eens even: dus omdat Hezbollah en Hamas raketten afschieten op burgerdoelen is het ineens ook okee dat het Israelische leger burgerdoelen bestookt (en dan niet met veredelde vuurpijlen, maar met bommen die wat voorstellen)?

Waar ik me tegen keer, is het argument dat dat inderdaad okee is OMDAT leden van Hezbollah en Hamas zich verschuilen in civiele wijken.

@Arend; het argument dat Israel niet meer zou bestaan indien de Arabieren de grootste knuppel zouden hebben, doet nauwelijks ter zake. Mijn probleem is niet dat Israel degene is met de grootste knuppel, maar dat ze met die knuppel in het wilde weg slaat als het haar zo uitkomt, en daarbij massaal burgerslachtoffers maakt. Dan heb ik het niet alleen over die duizend doden in Libanon, maar over de mensen die dakloos zijn geraakt, de effecten van de verwoeste infrastructuur op de levens van mensen, de administratieve detentie waar ze Palestijnen in plaatst, de verwoeste huizen en boomgaarden, etc. etc.

De Palestijnen kregen 60 jaar lang hulp? Vanaf 1946 dus? Of vanaf 1967? Hoe het ook zij, zijn de Palestijnen al vanaf 1967 onderworpen aan militair bestuur dat niet hun welzijn en hun belangen op het oog heeft, maar die van Israel. Een militair bestuur dat de ontwikkeling van de economie frustreert. Dus hoe hadden de Palestijnen iets met het land kunnen doen?

Je schrijft: "Ook het verhaal dat de joden (door 0,02 van de door de Arabieren geroofde grond terug te veroveren) ‘kollossale landroof’ pleegden is onzin. In Israël wonen nog steeds Arabieren, er zitten Arabieren in het parlement. Als de Arabieren dat hadden gewild, hadden ze in Israël een beter bestaan kunnen hebben."

Dat argument van die 0,02 procent is misschien leuk over vijfhonderd jaar, als nazaten van de verjaagde bewoners op dat land vergeten zijn dat ze er ooit leefden; maar nu is het flauwekul. De verovering van Marokko tot en met Azie door islamitische heersers, is geschiedenis. De oorspronkelijke bewoners bleven ook meestal gewoon zitten.

De verovering van een groot deel van Palestina is hedendaagse realiteit, en hier heeft wel de ene etnische groep plaats moeten maken voor een andere etnische groep.

Jij stelt dat het dat hedendaagse realiteit blijft omdat de Arabieren zich niet bij die werkelijkheid neerleggen, en legt dus de schuld bij de Arabieren omdat zij iets als onrecht ervaren.

Jij vindt dat onterecht aangezien men zich ook niet druk maakt over andere situaties, zoals de onderdrukking van de Koerden. Het enige punt dat je daarmee maakt is dat men zich het lot van die mensen meer zou moeten aantrekken, niet, dat wat Israel de Palestijnen (en de Libanezen) aandoet, geen onrecht is.

Maar ligt het ook niet voor de hand dat het in bezit nemen van Israel door de Europese Joden door Arabieren meer emotie wekt, aangezien als een externe ingreep wordt gezien? Zo hadden we hier in Nederland ook allerlei onderinge veten en twisten. Maar als Spanjolen, of Fransozen ons gaan koeieneren, is dat even wat anders. Met de kruistochten speelt hetzelfde sentiment. Allerlei leenmannen bevochten elkaar onderling; maar de oprukkende islam werd als een externe bedreiging ervaren.

Nogmaals: ik ontken niet dat het antisemitisme de Arabische wereld doordrongen heeft, en het perspectief bepaald; maar dat neemt de realiteit van de ondrukking van de Palestijnen niet weg. Ik hoor maar steeds het argument dat de Palestijnen het in termen van BNP beter hebben dan andere islamitische volken. Nog afgezien van de vraag of dit vandaag ook nog zo is: er is altijd een volk te bedenken die het economisch slechter heeft. Maar welzijn heeft niet alleen met brood in je maag te maken, maar ook met het geloof dat je je eigen toekomst kunt bepalen en dat wat je opbouwt niet vernietigd zal worden. Wat Israel doet met haar militaire repressie, is die hoop voortdurend de bodem inslaan.

@Frans; Hamas en Hezbollah zijn producten van de bezetting van Gaza en Libanon. Zo begon de burgeroorlog in Libanon in 1975 en werd Hezbollah in 1985, drie jaar na de militaire inval van Israel opgericht, om de Israeli’s er uit te werken. Hamas werd zelfs twintig jaar na de bezetting van 1967 opgericht.

De twee meest pregnante voorbeelden van antisemitisme zijn dus gevolgen van de bezetting, geen oorzaken. Als de zionistische beweging een beweging op gang gebracht had naar de VS (die de Joden destijds trouwens ook niet binnen wilden laten), en de blanke Amerikanen zo had behandeld als ze de Arabieren in Palestina had behandeld, zou Noord-Amerika nu antisemitisch zijn, en zou je stellen dat het christendom altijd al antisemitisch is geweest uit nijd over het feit dat de Joden Christus hebben afgewezen.

Sterker nog; het is zeer wel denkbaar dat de Arabische wereld, Mahmoud Achmadinejad voorop, dan in Israel (gevestigd in Tennessee of Oklahoma) haar grootste bondgenoot had beschouwd, en de verwantschap tussen de Joodse en Arabische volken benadrukt, alsmede de verwantschap tussen hun beider geloof.

De krachten zijn nu anders verbonden, dus wordt het plaatje anders gelegd. Daarbij vormen oa. de Protocollen van de Wijzen van Sion (een christelijk stukje lectuur) een belangrijke bron, alsmede het christelijk-middeleeuwse bloedsprookje. Maar dit weten jullie allemaal al, aangezien jullie ongetwijfeld de rede van Pieter vd. Horst hebben gelezen.

Gezien de huidige situatie in het Midden-Oosten is het vrij evident dat de stichting van de staat Israel in Palestina een fout is geweest, net zoals jij meent dat de massale immigratie van moslims naar West-Europa een fout is geweest.

Maar het verleden valt niet te veranderen. Wat wel open ligt zijn heden en toekomst. Helaas heeft Israel besloten dat de Arabieren onverbeterlijke bloeddorstige antisemieten zijn, en gaat men dus door op het huidige pad, en dat is zo veel mogelijk de eigen positie verstevigen ten koste van die halfmensen die toch niet voor rede vatbaar zijn.

Dit houdt onder andere een politiek waarbij Jeruzalem en omgeving langzaam etnisch verjoodsd wordt, en de West-Bank versnipperd en gekoloniseerd. De Palestijnen mogen zich in dit proces koest houden of zwaar geweld verduren.

Arends opmerking over de ‘softe’ aanpak van terrorisme in vgl. met Iran is off the mark. Iran is een theocratische dictatuur (maar hoe is ze dat ook al weer geworden?). Het ligt in de lijn van de verwachting dat mensen daar weggestopt worden. Israel presenteert zichzelf echter als een Europese democratie. In werkelijkheid verdwijnen zelfs kinderen op grond van vage aanklachten in administratieve detentie.

Israel heeft tal van gevangenissen (sommige geheim) waar mensen worden gemarteld. Soft, omdat er geen bloederige hoopjes pulp aan de muren hangen? Als in een onconfortabele houding wordt geplaatst, verga je na een paar uur van de pijn, en verlang je na een paar dagen naar het moment dat je ondervragers je in een stoel zetten en klappen geven.

Over Anja Meulenbelt: ik plaats op dat weblog al enige tijd kritische kanttekeningen, net zoals ik dat hier doe. Er is eenmaal een bericht niet geplaatst en daar kreeg ik keurig bericht van, voor het overige is alles geplaatst en dat is niet omdat ik zo keurig in de pas liep, of omdat meezong in het koor van de bewonderaars. Als je in je berichtjes openheid toont om wat de ander te melden heeft onder ogen te zien, kom je een heel eind.

op 09 12 2006 at 21:09 schreef Dany:

@Wampi: Waar ik bij jou nog een voorbehoud heb om je een antisemiet te noemen is dat bij Tjerk een gepasseerd station. Ik weet niet of je de ‘discussie’ uberhaupt gevolgd hebt, en of je enige kennis hebt van de situatie en geschiedenis in het midden-oosten, maar als je een discussie fatsoenlijk vindt alleen maar omdat er ‘argumenten’ gebruikt worden, dan moet je nog iets leren over fatsoen.

Hoe vaak kan ik nog iemand voor antisemiet uitmaken? Zo vaak als ik er een tegenkom.

Er zijn twee soorten mensen op deze site. De ene soort discussieert daadwerkelijk, op basis van kennis, ervaring, inzichten. Die soort is soms zelfs in staat tot een wijziging of bijstelling van een standpunt.

De andere soort discussieert niet, maar spuit. Wat ze spuien varieert, wat niet varieert is het feit dat als je ingaat op wat ze zeggen, er tegenargumenten voor vindt, dan wordt dat vervolgens genegeerd (doet dat je ergens aan denken toevallig?). En daarnaast maakt die soort zich schuldig aan verdraaien van de feiten, of maar halve feiten noemen, morele equivalentie, etc, etc.

Tjerk is een schoolvoorbeeld van zo iemand. Leuk te zien dat je het voor hem opneemt. Verbaast me niet echt, helpt me wel verder bij het vormen van een mening over punt dat nog open stond bij mij.

@Tjerk: Ik ga niet meer in op je bullshit. Je bent een leugenaar, die wanneer hij aangesproken wordt op zijn leugens weigert te muggeziften over de vraag of het nu de Hezbollah is of het Israelische militaire apparaat dat de grens van de ander schendt. Beiden beschuldigen de ander ervan op burgers te schieten.
Dit typeert je helemaal. Zo voeren leugenaars discussie. "Oh shit, betrapt, ander onderwerp!" En dan kom je met propaganda die jij niet hard kan maken maar die slechts met moeite ontkracht kan worden. Dat spel kun jij lang volhouden, en wanneer jij er eindelijk zat van bent komt de volgende leugenaar. Dat mechanisme heb ik al eerder beschreven, gericht aan jou.

Ok, een ding nog: Kern van de zaak is dat de Europese joden een kollosale landroof hebben gepleegd, ten opzichte van de Arabische bevolking die daar woonde, een landroof die tot op de dag van vandaag doorgaat. Dat is de grief, en die zul je serieus moeten nemen.
Er is nauwelijks een vierkante kilometer land onteigend. Het overgrote deel van oorspronkelijk Arabisch land is aangekocht, tegen woekerprijzen, van Arabische grootgrondeigenaren die niet eens in het Britse mandaat woonden, en het aan joden overlieten aan de leenboertjes en geitenhoeders uit te leggen dat ze moesten vertrekken. En los daarvan woonde er in het voormalig mandaat nauwelijks mensen totdat de joden er een aantrekkelijk economisch klimaat creeerden.

Als de joden een eigen staat hadden gesticht in de VS dan zou je nu geen antisemitisme vinden in de Arabische wereld. Dat Arabisch antisemitisme is zo oud als de immigratiestroom van joden naar Palestina.
Nog een leugen. Net als bij de christenen in de bijbel is de islamitische jodenhaat vastgelegd in de koran. En om vrijwel exact dezelfde reden als Luther ooit boos werd, overkwam dat Mohammed ook. Op z’n Amsterdams gezegd: Je lult uit je nek. En niet uit onwetendheid.

Als je in je berichtjes openheid toont om wat de ander te melden heeft onder ogen te zien, kom je een heel eind.
Om Peter Breedveld te parafraseren: "Tjerk, ik krijg de slappe lach van je."

op 09 12 2006 at 21:27 schreef Frans Groenendijk:

Het wordt steeds gekker, maar daardoor ook steeds leerzamer met Tjerk.
Expliciet heeft hij geen antwoord op de hoofdvraag gegeven maar impliciet intussen wel degelijk.
Hij komt er trouwens wel dicht bij: "Gezien de huidige situatie in het Midden-Oosten is het vrij evident dat de stichting van de staat Israel in Palestina een fout is geweest, net zoals jij meent dat de massale immigratie van moslims naar West-Europa een fout is geweest. "
Tamelijk ongelooflijk. Met deze discussietruc komt hij mogelijk wel weg in een mondeling gevoerde discussie in een omgeving met mensen die hem naar de mond praten maar hier lukt dat dus niet. Theorie en praktijk, metafoor en werkelijkheid worden met het grootste gemak verwisseld al naar het uit komt. De suggestie is dat het feit dat Tjerk er geen moeite mee heeft dat het voortbestaan van Israël ter discussie wordt gesteld door de mensen voor wie hij het opneemt, op een lijn staat met mijn poging om hem duidelijk te maken dat er iets fout is aan zijn benaderingswijze door deze op andere terreinen toe te passen. er is in Nederland echter geen serieuze kracht die zelfs maar oproept om moslims uit Europa te verdrijven. Een enkeling in Nederland doet een oproep daartoe maar er worden zelfs geen brieven bij moslims in de brievenbus gestopt waarin ze vriendelijk verzocht worden Europa te verlaten. Het hardste geluid in die richting dat nog enigszins doorklinkt in de politiek is stoppen met méér moslims toe te laten of het geven van geld om remigratie te bevorderen. Omgekeerd heeft Israël te maken met tegenstanders die niet alleen openlijk spreken over de wenselijkheid van het vertrek van de joden maar er al decennialang werk van maken.
Ik noem er een paar:
• Ilana Turgeman
• Rachel Aputa
• Yocheved Mazoz
• Sarah Ben-Shim’on
• Yona Sabag
• Yafa Cohen
• Shoshana Cohen
• Michal Sitrok
• Malka Amrosy
• Aviva Saada
• Yocheved Diyi
• Yaakov Levi
• Yaakov Kabla
• Rina Cohen
• Ilana Ne’eman
• Sarah Madar
• Tamar Dahan
• Sarah Soper
• Lili Morad
• David Madar
• Yehudit Madar
Werk maken van het vermoorden van kinderen dus.
Dit op een lijn te stellen. Nadrukkelijk niet in te gaan op Tibet, voormalige sowjetrepublieken, Oost-azië. Tja.

Maar dat is nog lang niet alles.
"Hamas en Hezbollah zijn producten van de bezetting van Gaza en Libanon."
Ja, inderdaad, precies zoals de NSDAP een procuct was van de knellende en vernederende voorwaarden van Versailles. Israël is zelf de schuldschuldige voor de meest extreme vormen van antisemitisme omdat ze joden zijn en lelijke dingen doen. Daar komt het in wezen op neer. Veel duitse joden waren ook "smerige kapitalisten" en de kristallnacht was in de ogen van Tjerk zeker ook een begrijpelijke reactie op de moordaanslag door die joodse jongen.

Maar het wordt nog gekker.
"Iran is een theocratische dictatuur (maar hoe is ze dat ook al weer geworden?). Het ligt in de lijn van de verwachting dat mensen daar weggestopt worden."
Waar heb je het over man? Heeft Israël dat soms ook op zijn geweten? Nooit gehoord van het linkse verzet tegen de shah die als nuttige idioten gebruikt werden door die smerige Khomeiny en later vervolgd en vermoord werden?
" Het ligt in de lijn van de verwachting dat mensen daar weggestopt worden."
" Het ligt in de lijn van de verwachting dat mensen daar weggestopt worden."

En dan het toppunt. In het kader van zijn leus "Maar het verleden valt niet te veranderen. Wat wel open ligt zijn heden en toekomst. " geeft Tjerk ons een gedachtenexperiment. Wat als de zionisten een staat op het grondgebied van de VS hadden gekregen? En Tjerk helpt ons met het antwoord op deze vraag: "Sterker nog; het is zeer wel denkbaar dat de Arabische wereld, Mahmoud Achmadinejad voorop, dan in Israel (gevestigd in Tennessee of Oklahoma) haar grootste bondgenoot had beschouwd, en de verwantschap tussen de Joodse en Arabische volken benadrukt, alsmede de verwantschap tussen hun beider geloof."
Natuurlijk Tjerk. Als de joden gewoon in de jaren 30 allemaal vrijwillig Duitsland hadden verlaten in plaats van te wachten tot de duitsers hun geduld verloren hadden, hadden de duitsers ook niet zo veel extra lebensraum nodig gehad en waren ze Polen en Rusland niet aangevallen. Was er helemaal geen tweede wereldoorlog geweest. Als de joden toen gewoon naar Madagascar waren gegaan hadden ze daar ok zo’n fantastische economisch wonder uit de grond gestampt. Met hun sympathieke Kibboets idee hadden ze een voorbeeld voor de wereld kunnen zijn dat de tegenstelling tussen communisme en kapitalisme helemaal niet zo groot was en was er dus ook geen koude oorlog geweest met alle rampzalige gevolgen voor met name de arme landen in het zuiden.
Bovenstaande is onzinnig, cynisch. En even relevant voor het onderwerp als Tjerks verhaal over joden in Tennesee.

En tenslotte Meulenbelt. Het is inderdaad verrassend dat je daar niet geweerd wordt. Jouw anti-Israël inzet is nog veel sterker dan haar pro-islam standpunt. Van haar heb ik zelfs wel eens gelezen dat ze de landverrader Hendrik Jan Bakker enigszins tot de orde riep toe hij over het stenigen van homo’s begon. Bij haar is nog wel een greintje verantwoordelijkheidsgevoel te bespeuren.

op 10 12 2006 at 02:34 schreef arend:

@Tjerk,

Punt is dat je de hoofdlijnen vergeet;
– Elke zichzelf respecterende islamitische regering/beweging roept op tot de vernietiging van de joden.
– Talloze regeringen/bewegingen hebben reeds hun best al gedaan om dat doel te bereiken.
>>> Nu suggereer jij dus weer dat de joden dat lot moeten accepteren, en nooit mogen reageren als hun aanvallers zich tussen burgers verstoppen. Dat is gewoon niet reëel.

Ook jammer trouwens dat je het niet meer hebt over ‘hezbollywood’, of de verwoestingen en moordpartijen in Libanon door hezbollah.
Alleen de ‘misdaden’ van de Israëliërs tellen blijkbaar.

Vanaf 1949 zorgt de UNRWA (onder anderen betaald door Israël) voor de Palestijnen, nadien is de hulp door talloze regeringen en non-gouvernementele organisaties alleen maar gestegen. Andere volken waren minder gelukkig, maar zij mochten dan ook een nieuw leven opbouwen.
Met de Palestijnse industrie ging het na 1967 aanvankelijk juist beter, maar je hebt gelijk dat het terrorisme en vooral de 2 intifadahs de economie bijna naar Arabisch niveau hebben teruggebracht.
Dat kun je de Israëliërs verwijten, maar treft de islamitische geestelijken en verzetsbewegingen die haat en geweld prediken niet minstens net zo veel blaam?
Zonder aanslagen geen muur, geen controleposten, geen wraakacties tegen hamas.

Het gaat er mij ook niet om wie het economisch slechter heeft; het gaat er om dat het argument ‘anti-semitisme komt door armoede’ DUS niet opgaat.

Over die 0,02 %; feit is dat er nog steeds Palestijnen wonen in Israël, maar geen joden in Saudie-Arabië en nauwelijks joden in Jordanië of Egypte. En nogmaals, lang na 1948 zijn er miljoenen Koerden verjaagd in Noord-Irak en Turkije, miljoenen hindoes verjaagd uit Pakistan en Bangladesh, miljoenen zwarten uit Sudan en Tsjaad. Waarom vinden jij en de linkse kerk dat geen probleem? Alleen omdat moslims daar vrede mee hebben, zoals ze ook vrede hebben met het islamitische anti-semitisme?
Met ‘externe ingrepen’ heeft dat allemaal niks te maken; Arabieren horen ook niet thuis in Afrika of Koerdistan.