‘Vrijheid van meningsuiting gaat voorop’

141 Reacties

op 19 11 2006 at 03:44 schreef Bernadette:

Seçcil Arda heeft zó gelijk!
Mw Arda, ken je de tekeningen van Tom of Finland? Meer over hem op Wikipedia.

Peter, je bent aardig begonnen op dit pad, maar er is nog meer onder de zon (en wees niet dogmatisch over naakt ajb).

op 19 11 2006 at 11:10 schreef Marij van eck:

Mijn vaste voornemen was om op Geert Wilders te stemmen. Nu ik dit interview met Secil Arda heb gelezen ben ik van plan om op haar te stemmen. Helemaal eens met wat ze zegt. Dat vrouwelijk naakt overal bij begon mij ook te vervelen. Dat vrouwen dat liever zien dan mannelijk naakt, geloof ik niks van.Ik in ieder geval niet.

op 19 11 2006 at 12:27 schreef Wampie:

Er is zeker wel mannelijk naakt te vinden, maar vaak is dat gay, en da’s toch net een tikkie anders, veel spierballen rollen en sperma spuiten – zie Bernadette’s ‘Tom of Finland’. Toch zijn er fotoboeken vol met esthetische plaatjes van mannen. Zelf kijk ik (als overwegend hetero) liever naar vrouwen. Die hebben sensualiteit nu eenmaal aan hun kont hangen.

Een jaar of zes geleden was er het blad ‘Penthouse Forum’ voor vrouwen, met erotische verhalen, foto’s (van mannen) en artikelen. Maar vrouwen vonden dat eng. ‘Zelfs’ een journaliste van De Volkskrant durfde er niet mee naar de kassa, geloof ik, hoewel de cover hartstikke tam was.

op 19 11 2006 at 12:46 schreef Frans Groenendijk:

Geweldig! Inclusief het oren wassen. Het plaatje bij het stukje van Bouazza vond ik nog akeliger dan de tekeningen uit de Japanse pedofielen"cultuur".

Toevallig heb ik gisteren op Geraas In Stijl geschreven dat ik waarschijnlijk op Secil Arda ga stemmen.
Ze heeft een zeer aansprekend CV: naast wat in het stuk hierboven aan de orde komt vind ik persoonlijk het feit dat ze naast economie ook scheikunde gestudeerd heeft sterk voor haar pleiten. Politiek en ambtenarij worden veel te veel overheerst door alpha-mensen.

op 19 11 2006 at 12:59 schreef Wampie:

Waarom akelig, Frans?

op 19 11 2006 at 13:13 schreef ada:

Nou Peter, hoor je het ook eens van een ander: wèl mannelijk naakt dus.
Prima vrouw, deze mw. Arda. Leuk dat ze op de lijst van EenNL staat. Jammer dat het maar op de 5e plaats is. Jammer dat we bijna niets van haar horen in de campagne.

op 19 11 2006 at 13:16 schreef Frans:

Over het wel of niet akelig zijn van een afbeelding waarop een vrouw sex heeft met een ezel is elk gesprek zinloos.
Je kunt even goed vragen waarom vind je dat mannen en vrouwen gelijke rechten zouden moeten hebben.

op 19 11 2006 at 13:25 schreef Wampie:

Ach, kom, Frans. Dat is een fantasie die je toch niet letterlijk moet nemen! Het is een prachtige prent over lust. Kunst, wat mij betreft. Heel wat musea zijn dan vast ook niet aan jou besteedt. De kruisiging van Jezus is zeker beledigend voor jongens met lang haar? Sorry dat ik het zeg, maar jouw reactie vind ik extremer dan die van de grootste geitenwollensok.

Als je gelijke rechten wilt, dan tekent Dick speciaal voor jou toch een heer die in zijn reet genomen wordt, goed? Maar dat zul je ook wel te plat vinden.

op 19 11 2006 at 13:43 schreef Peter Breedveld:

Tekeningen van meneer Matena waarop een heer in zijn bips wordt genomen zijn er – uit mijn hoofd – in overvloed.

Ik vind ook dat Pastors en Eerdmans mevrouw Arda veel te weinig inzetten in hun campagne. Als ik hierboven zie dat iemand, die van plan was op Wilders te stemmen, door dit korte interview al van gedachten is veranderd, durf ik zelfs te stellen dat het dom is om haar niet als troef in te zetten.

Mensen, ik nodig u uit om dit interview de komende dagen zoveel mogelijk over het wereldwijde web te verspreiden. Hebt u een website, zet het er op. Bezoekt u vaak fora, zet het dan daar op. Verwijs ernaar in uw reacties op populaire websites. Help zorgen dat Seçil Arda met voorkeursstemmen in de Kamer komt.

op 19 11 2006 at 15:00 schreef Frans G:

@Peter. Goed plan. Wel wat laat, maar een stuk of 18000 stemmen zijn genoeg.

@Wampie. "Heel wat musea zijn dan vast ook niet aan jou besteed"
Inderdaad. Het feit dat iets in een museum hangt maakt het nog niet mooi of goed in mijn ogen. Als iemand een pisbak ondersteboven ophangt en beweert dat dat kunst is kan ik het daar alleen maar mee eens zijn in de zin dat hij mensen zo ver heeft gekregen dat kunstig te vinden.
Peter heeft uiteraard het volste recht om overal blote plaatjes en weet al niet wat bij te zetten. Het is zijn webstek maar als regelmatig bezoeker wil ik wel opgemerkt hebben dat ik dat alleen "op de koop toe neem". Dat is mijn kant er van.

op 19 11 2006 at 15:18 schreef Paardestaart:

Mooie foto, dit keer. Gewoon een mooi lichaam zonder zwengelende provates of stomende holtes..Die hoef ik niet te zien, in godsnaam
Ik haat expliciete afbeeldingen omdat ik dan een schok krijg, terwijl ik nietsvermoedend mijn gewone dagelijkse gangetje ga, en ik vind ze hypocriet en naief..
Ik kan me wel voorstellen dat mensen voer nodig hebben voor hun sexuele fantasiën, maar ik wil er niet van meegenieten
Fantasieën moeten fantasieën blijven, volgens mij
Beroofd van een persoonlijke context klopt er trouwens toch niets meer van, en van de platste moet ik helemaal niks hebben – ieder het zijne, als ik maar niet hoef te kijken

Eh – waar hadden wwe het ook weer over?
Mij is die Secil Arda nooit in positieve zin opgevallen, maar dit klinkt allemaal heel betrouwbaar en verstandig
Ook iemand kennelijk die niet uitgenodigd wordt in de vaderlandse praatclubjes..
Over indoctrinatie gesproken
Die kut-PvdA-ers hebben echt tot ze overspóeld werden door de golven van de werkelijkheid hun eigenwijze vingertje in de dijk gestoken, om maar hun gelijk te halen: als toch godbetere ervaringsdeskundigen hun zegje doen, en je denkt ze de mond te moeten snoeren in verband met jouw sociale wenselijkheid dan ben je toch wel èrg bot..!
Stelletje klevende sektariërs!

op 19 11 2006 at 15:21 schreef Paardestaart:

Prvates, bedoel ik: zwengelende privates!
Snit – al die tikfouten..!

op 19 11 2006 at 16:44 schreef Peter Breedveld:

Het feit dat iets in een museum hangt maakt het nog niet mooi of goed in mijn ogen. Als iemand een pisbak ondersteboven ophangt en beweert dat dat kunst is kan ik het daar alleen maar mee eens zijn in de zin dat hij mensen zo ver heeft gekregen dat kunstig te vinden.

Deze discussie hoort hier niet, maar toch: als jij een ondersteboven gekeerde pisbak een representatief voorbeeld vindt wat wat er in een museum is te vinden, ben je veel te lang niet meer geweest, Frans.

op 19 11 2006 at 18:47 schreef Bernadette:

En toch, als je even googlet kom je Seçil Arda ook tegen met citaten als:

De angst voor het onbekende moet weg, de angst dat we iets verliezen door de aanwezigheid van migranten ook. We verliezen niet, er komt juist iets heel goeds bij.

Daar gáán we weer: de zovelste geslaagde, redelijk denkende allochtoon die het verdomt om gewoon hardop te zeggen dat we de afgelopen 40 jaar massa’s randdebielen uit niet-westerse landen hebben binnengelaten. Hoezo verrijking?
En ja hoor, wij hebben ’t weer gedaan, we zijn bang voor het onbekende en we zijn dom omdat we niet inzien hoe verrijkend al die ongeletterde moslims en negers zijn, en dus zal mevrouw de Alwetende Verteller Arda ons wel even op de divan leggen.

Dacht ik dat ik eruit was voor a.s. woensdag, toch maar niet.

Seçcil Arda in hetzelfde interview:

Onze jeugd is soms de draad kwijt, maar ouderen weten heel goed te waarderen hoe Turkse en Marokkaanse meisjes met zorgtaken omgaan, hoe respect voor de ouderen daardoor terugkeert. We kunnen leren van de islamitische en mediterrane cultuur: hoe die met hun ouders omgaan, dat ouderen nog vanzelfsprekend respect genieten en niet afgeschreven worden.

Hier kan ik witheet van worden, dit doet onrecht aan alle mantelzorgers, kangeroewoningfamilies en bejaarden die een gehoofddoekte slavin van Allah aan hun bed krijgen.
Peter, is je interview een gevalletje roze bril?

Nog even over de lijst van EenNL: plaats 1 t/m 4 zijn mannen. Bij de eerste 8 zit 1 vrouw, Arda. En zijn die heren nou allemaal zoveel capabeler of aansprekender dan Arda? Dacht ’t niet.

PS: Wampie heeft helemaal nix van Tom of Finland begrepen.

op 19 11 2006 at 18:48 schreef Rinus Duikersloot:

@ Marij van Eck
Nou, als het zo makkelijk gaat lees dan ook het interview van Peter met Fleur Agema. Zij is tweede op de kieslijst van Geert Wilders’ Partij voor de Vrijheid.

op 19 11 2006 at 19:18 schreef Abraham Kuijper:

Inderdaad, Rinus.

Een vrouw op Nummer twee, jawel! Die kan direct de Amsterdamse SDAP subsidie maffia onder curatele gaan stellen.

Wat mevrouw Arda betreft, buitenlanders zijn al oververtegenwoordigd in het parlement. Ik ga me niet nog een keer als niet-westerse buitenlander gedragen door op niet-westerse buitenlanders te stemmen.

Deze keer wordt het een witte heterosexuele man met echte ballen. Lekker toch?

op 19 11 2006 at 20:05 schreef Cannon:

Het blijft altijd opmerkelijk dat iemand zo geweldig "In Orde" voorstander van de multiculturaliteit en het daarbij verbonden cultureel relativisme kan zijn, TOTDAT er iemand afgeslacht wordt.

Het geeft mij het ongemakkelijke gevoel dat de gedachtengang van dergelijke personen niet op de ratie gebaseerd zijn, maar heel opportunistisch op het gebeuren van een willekeurige dag.

Als je de ene cultuur niet boven de andere zou kunnen plaatsen, ondanks het feit dat de culturele gewoontes van o.a. de Islam bekend zijn, is het dan rationeel om dit vol te houden? Is het dan niet naief, en achteraf bovendien opportunistisch als een mening hierover opeens verandert zodra de gevolgen in de praktijk uiteindelijk te spuigaten uitlopen?

Wat mij betreft is dit niet anders dan vol blijven houden dan socialisme succesvol kan zijn, om vervolgens tot inkeer te komen als de verwoesting al een "point of no return" heeft bereikt.

Mevrouw Arda verandert (maar niet helemaal) van gedachten als het kalf al zo goed als verdronken is, en zelfs dan is er nog steeds veel naieviteit zichtbaar.
(als je vindt dat nieuwe moskeeen gebouwd moeten kunnen worden, ben je naief. Het gedachtengoed wat daar verheerlijkd en verspreidt wordt is die van de koran en mogelijk de ahadiths, en zijn dus per definitie segregerend, provocerend en fascistisch van aard)

Overigens zie ik geen afstand van het sociaal-democratische gedachtengoed wat zij, als voormalig PVDA-lid, zich had toegemeten.

Wat betreft het veranderen van gedachten op basis van slechts 1 interview (waar nauwelijks iets nieuws uit voorkomt), kan ik slechts oppervlakkigheid zien.

Zoals ik op andere websites al eens heb gezegd, lijkt EenNL mij niets meer dan slechts een beetje minder naief, een beetje minder struisvogel politiek, en vooral veel pappen en nathouden.

Stem liever op iemand die nu nadenkt met zijn verstand, en niet met op gevoel gebaseerde Utopische idealen.

En als zo’n politicus of partij er niet is, stem dan gewoon niet.
Later niet klagen als de pleisters op de zwerende wonden niet helpen geholpen.

op 19 11 2006 at 20:09 schreef Paardestaart:

Nou, komkom..
In perspex gevatte bergen medisch afval, dooie koeien, in vleeswaren verpakte gebouwen en de vuile onopgemaakte bedden van moeilijke, zurige meisjes zijn spraakmakende stukken in ‘belangrijke’ musea Peter..
Er heeft een hele serie kritische artikelen in Trouw gestaan over een aantal onaantastbaar verklaarde voortbrengselen van de laatste halve eeuw die me een groot genoegen hebben gedaan..ff kort dus, omdat deze discussie hier niet hoort

op 19 11 2006 at 20:15 schreef Paardestaart:

Ah – een heleboel reacties tegelijk, kennelijk – ik reageerde op: Deze discussie hoort hier niet, maar toch: als jij een ondersteboven gekeerde pisbak een representatief voorbeeld vindt wat wat er in een museum is te vinden, ben je veel te lang niet meer geweest, Frans.

O – en ik ga beslist niet op Secil Arda stemmen, maar op Geert Wilders.
Op een lange, blanke man met ballen, inderdaad.
Vijf jaar immigratiestop voor moslims is wel het minste, en als er nog éen moskee begint te loeien sta ik niet meer voor mezelf in
Wèg ermee!

op 19 11 2006 at 20:24 schreef Cannon:

Ter verduidelijking van mijn standpunt over moskeeen.

Er zijn wat mensen die een voorstander zijn van vrijheid, en daaruit redenerent tot de conclusie komen dat het moslims vrij zou moeten staan nieuwe moskeeen te bouwen.

Dit is echter een compleet irrationele gadachtengang.

Het is niet anders als Joden die Nazi’s de gelegenheid geven hun gedachtengang te spreiden omdat zolang dit niet in de praktijk is gebracht, zij niet in hun vrijheid beperkt zouden moeten worden.
(Hiermee wil ik niet per definitie een gelijkheid tussen moslims en Nazi’s aangeven)

Net zoals vrijheid an sich, is tolerantie an sich een goed iets.

Doch, tolerantie van intolerantie is volstrekt irrationeel, omdat het uiteindelijk hetzelfde is als een schaap die een wolf uitnodigd voor het eten. Het is niet rationeel je eigen potentiele ondergang te respecteren.

Hetzelfde geld voor vrijheid. Vrijheid is voor mensen die het begrijpen, en er niet een gedachtengoed op na houden met als uiteindelijke doel de onvrijheid de verspreiden.

Een blik op de intenties en handelingen van de Islamitische profeet, en dus het gedachtengoed zoals vastgelegd in de koran en ahadiths, is genoeg om te weten dat deze godsdienst is gebaseerd op het verspreiden van de "ene juiste waarheid" en dus het verspreiden van onvrijheid.

Net zoals je in een vrije samenleving de vrijheid van een crimineel afpakt, omdat deze de onvrijheid en onveiligheid van onschuldige burgers wilt verspreiden (al dan niet doelbewust), kun je dus ook de vrijheid afpakken om een gedachtengoed te verspreiden en promoten die uiteindelijk de onvrijheid tot doel heeft.

Om deze reden is het dus niet alleen volstrekt legitiem om tegen de bouw van nieuwe moskeeen te zijn, maar volstrekt rationeel.

Een partij of politicus die aan deze realiteit voorbij gaat in de naam van "tolerantie", politieke correctheid of Utopiaanse naieviteit waarin een "vredige" en "tolerante" Islam gepreekt wordt in moskeeer, is dan ook naar mijn mening volstrekt irrationeel bezig en doet aan struisvogel politiek (m.a.w. pappen en nathouden).

Mensen die hierop stemmen, stemmen dan ook voor irrationaliteit en struisvogel politiek.

M.V.G.

op 19 11 2006 at 21:05 schreef Frans Groenendijk:

Irrationeler in mijn ogen is de gedachte dat je dat wat onwenselijk is "gewoon" kunt verbieden zonder een serieuze onderbouwing te geven die stand kan houden.
Het idee om clubgebouwen van bepaalde groepen mensen, die zij aanduiden als moskee, te verbieden: volstrekt onhaalbaar.
Wanneer je je zelf serieus neemt denk je mee over maatregelen die daadwerkelijk in praktijk te brengen zijn.
Het voorstel om een tijdelijk verbod op de bouw van moskeeën in te stellen is volstrekt ondoordacht.
Afgezien van het feit dat het strategisch en principieel ongewenst is kun dan zelfs niets doen als ze het gebouw dan vervolgens maar aanduiden als "trefcentrum voor gelovigen".
Heel wat realistischer lijkt het me om buitenlandse subsidie voor religieuze en andere politieke instellinge in te stellen (herinner je je de ophef in de VS toen de republikeinen suggereerden dat Kerry geld uit Europa kreeg?) inclusief het sluiten van clubs die opgezet zijn met geld uit dictaturen die in eigen land de stichting van kerken openlijk verbieden.

Daarnaast moet vanzelfsprekend geen werkvergunning worden gegeven aan mensen voor een religieuze of andere politieke functie.

Verder wil ik er nog aan herinneren dat die "profeet" naar wie de religie van de wrede genoemd is, al heel lang dood is.

Het vervelende aan ons kiesstelsel is dat partijen (ook als ze geen leden hebben) de volgorde bepalen van de lijsten en daarmee bepalen wie van hun club er wel en niet in de kamer kunnen komen. De voorkeursstem maakt het mogelijk daar nog enige correctie op aan te brengen.
Ik heb liever dat Arda naast Pastors in de kamer komt dan Khan of Eerdmans. Zij is volgens mij slimmer en doortastender. Haar studies economie en niet te vergeten scheikunde vind ik een pre.
Ook haar PvdA achtergrond, waar ze dus expliciet afstand van heeft genomen, spreekt wat mij betreft meer in haar voordeel dan in haar nadeel.

op 19 11 2006 at 21:11 schreef Wampie:

@Bernadette, ik ben dol op Tom of Finland. Zijn boeken staan bij me in de kast; heb onlangs nog een cassette uit Duitsland laten komen. Rollende spierballen en spuitende sperma zijn voor mij geen diskwalificatie. Ik doelde op het feit dat het hier om gay-erotiek gaat – iets wat de gemiddelde Viva-vrouw zeker niet weet te waarderen.

op 19 11 2006 at 21:18 schreef Wampie:

Nog even over de kunsten: het ging erom dat Frans over de gelijkwaardigheid van man en vrouw begon, in reactie op de vrouw die het met een ezel deed bij Matena. Wanneer je alle kunst zo letterlijk-maatschappelijk zou interpreteren, heb je je handen vol – juist ook aan wat de meesters in ver voorbije eeuwen hebben geschilderd. Politiek-correctie kunst is agitprop.

op 19 11 2006 at 21:21 schreef Wampie:

Politiek-correcTE kunst is agitprop.

op 19 11 2006 at 21:31 schreef Peter Breedveld:

Moskeeën willen verbieden en jezelf daarom rationeel noemen, ik geloof dat ik nou alles wel heb gehad.

Een moskee is niet intolerant. Een moskee is een gebouw. Het is gewoon een gebouw. Mooi, lelijk, brandgevaarlijk, hypermodern, whatever, maar niet intolerant, niet achterlijk, niet impulsief, of vrouwvijandig. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen.

Ook zoiets:

In perspex gevatte bergen medisch afval, dooie koeien, in vleeswaren verpakte gebouwen en de vuile onopgemaakte bedden van moeilijke, zurige meisjes zijn spraakmakende stukken in ‘belangrijke’ musea Peter..

Ik ga maar niet proberen je ervan te overtuigen dat je een verdraaid beeld schetst, dat ik graag en vaak in musea kom, en dat ik de door jou genoemde stukken, geloof ik, wel eens in de krant beschreven heb gezien, maar dat ik zelf hele andere werken in musea aantref. Jou kennende heb je je oordeel al helemaal klaar en afgerond, en als je niet van kunst houdt, dan hou je niet van kunst. Is niet belangrijk voor mij.

op 19 11 2006 at 21:41 schreef Wampie:

Ik ben ook van plan om 1NL te stemmen. Wat me alleen tegenvalt, is dat de lijst voor een groot deel uit managers en adviseurs bestaat i.p.v. mensen die een vak uitoefenen. Verder zou ik Joost Eerdmans niet willen inruilen, ook niet voor Seçil Arda, omdat hij het vak van Tweedekamerlid in ieder geval uitstekend beheerst.

op 19 11 2006 at 22:24 schreef Cannon:

@ Frans Groenendijk

"Irrationeler in mijn ogen is de gedachte dat je dat wat onwenselijk is "gewoon" kunt verbieden zonder een serieuze onderbouwing te geven die stand kan houden."

Het lijkt mij nogal hol te claimen dat ik geen serieuze onderbouwing heb gegeven. Dat je het er niet mee eens bent, is weer een andere zaak.

Bovendien staat het leven bol van zaken die verboden zijn omdat ze "onwenselijk" zijn.
Diefstal bijvoorbeeld, en geweld.

Zoals je met redelijkheid vervolgd zou kunnen worden als je plattegronden en explosieve stoffen in je appartement hebt, zou ik niet weten waarom iemand niet belemmerd zou kunnen worden van een verspreiding van totalitair gedachtengoed dat gebaseerd is op diep, blind geloof en als zodanig dus praktisch altijd volgelingen zal hebben; aantallen waarvan alleen maar zullen groeien.

Nogmaals, denken dat dit met de huidige polder-en consensus middelen tegen te houden is, is naieviteit ten top.
We hebben het niet over koetjes en kalfjes, maar een diep geloof in de enige waarheid waar sommigen bereidt zijn voor te moorden, ook ten koste van zichzelf omdat ze in het leven na de dood geloven.

Daarbij komt bovendien dat vrijheid van associatie in Nederland niet eens bestaat, dankzij grondwet nummer 1. En als moslims niet naar Nederland waren gelokt met de rinkelende staatskas, zouden ze over het algemeen ook niet in zulke mate verdedigd kunnen worden op het niet eens echt in Nederland bestaande principe van vrijheid van associatie.

De combinatie anti-discriminatie met multiculturalisme en verzorgingsstaat en immigratieland, hebben Nederland in een situatie gebracht waarin het geven van complete geloofsvrijheid alleen maar rampzalig zal aflopen.

Principieel Libertarisme spreiden in een al door socialisme en cultuur relativisme verziekt land zal slechts de laatste zet zijn.

"Het idee om clubgebouwen van bepaalde groepen mensen, die zij aanduiden als moskee, te verbieden: volstrekt onhaalbaar."

Ik zou niet weten waarom?
De Horeca kan toch ook worden verboden het roken in hun eigen etablissement toe te laten?
Het kan bedrijven toch ook worden verboden zelf te bepalen wie ze wel of niet aannemen?
Je kunt als puntje bij paaltje komt toch ook om discriminatoire uitspraken vervolgd worden?

Als op een dergelijke manier het gedrag of handelen van niet-moslims door de wet gestuurd kan worden, waarom dan niet het preken uit de koran in wat in principe een openbaar gebouw is?

Wat je probeert te zeggen, is dat sommige mensen en instituten wel wettelijk ertoe gebracht kunnen worden vrijheid van associatie en bepaald gedrag op eigen gebied te verbieden, BEHALVE MOSLIMS, want dit valt onder "godsdienst vrijheid".

Als je het over realisme wilt hebben, en tegelijkertijd toekomst ziet in Nederland, zou ik ofwel het preken van Islam in moskeeen aan banden leggen, OFWEL de staatsruif cq. verzorgingsstaat afschaffen om de aantrekkingskracht van het wonen in Nederland omlaag te halen voor mensen die door hun geloof gemaand worden zich afzijdig te houden van de "najis" ongelovige.

Als ik moet kiezen wat meer voor de hand ligt in de huidige Nederlandse cultuur, hint: het is niet het afschaffen van de verzorgingsstaat.

"Wanneer je je zelf serieus neemt denk je mee over maatregelen die daadwerkelijk in praktijk te brengen zijn."

Die zie ik bij EenNL in ieder geval niet.
Althans, niet maatregelen die meer zijn dan een kleine pleister op een grote wond.

"Het voorstel om een tijdelijk verbod op de bouw van moskeeën in te stellen is volstrekt ondoordacht."

Ach wel nee, dat zeg je maar.

"Afgezien van het feit dat het strategisch en principieel ongewenst is kun dan zelfs niets doen als ze het gebouw dan vervolgens maar aanduiden als "trefcentrum voor gelovigen".

Dat het "principieel" onwensbaar zou zijn is de naieviteit die een onrealistische libertarier zich veroorlooft. Onrealistische libertariers onderscheiden zich van realistische libertariers door de denken dat er een succesvolle, op "principieel" libertarisme gebaseerde samenleving kan worden gebouwd op de nog steeds aanwezige principes van de voor parasieten aantrekkelijke verzorgingsstaat.

Wat "trefcentrum" betreft. Nergens heb ik geroepen om een verbod op vrijheid van associatie.

Waar ik wel voor ben is een officiele afkeuring van een ideologie/geloof zoals de Islam, door de bouw van nieuwe moskeeen niet toe te laten, en elke godganse uitspatting keihard te bestraffen.
Hiervoor werkt de overheid een handje mee, en daar ben ik dus op tegen. Als groepen moslims uiteindelijk in een clubhuis of woonhuis gaan lopen preken hebben ze die vrijheid, maar dan leent de overheid er in ieder geval geen medewerking en toestemming aan.
DAT is pas principieel.

"Heel wat realistischer lijkt het me om buitenlandse subsidie voor religieuze en andere politieke instellinge in te stellen (herinner je je de ophef in de VS toen de republikeinen suggereerden dat Kerry geld uit Europa kreeg?) inclusief het sluiten van clubs die opgezet zijn met geld uit dictaturen die in eigen land de stichting van kerken openlijk verbieden."

Dus wil je buitenlandse subsidies nou in stellen of verbieden?
Hoe dan ook hoort er helemaal niets gesubsidieerd te worden. Dat is de kern van een groot aantal problemen; dat de belastingbetaler meebetaalt aan projecten waar ze niets mee (willen) hebben.

"Verder wil ik er nog aan herinneren dat die "profeet" naar wie de religie van de wrede genoemd is, al heel lang dood is."

Ach nee toch?
Niet weer iemand die denkt dat het gedrag en uitspraken van de dode profeet geen invloed heeft die duizenden, danwel miljoenen anno 2006 voelen?

De herinnering dat Mohammed dood is, is volstrekt nietsbetekenend.
Als het wel zo was, zouden er niet IEDERE DAG mensen afgeslacht worden in zijn naam en de vervloekte God die hij in een grot heeft bedacht.

Mohammed leeft in ieder lichaamsdeel dat door zelfmoordterroristen en andere Jihadisten wordt afgerukt.
Zijn beeltenis in een Deense krant heeft het halve midden oosten aan het rellen gebracht.
Zonder Mohammed was er in 2006 geen Allahu Akbar.

Met de ontkenning van invloeden op de realiteit kan ik niets.

op 19 11 2006 at 22:40 schreef Cannon:

@ Peter Breedveld.

"Moskeeën willen verbieden en jezelf daarom rationeel noemen, ik geloof dat ik nou alles wel heb gehad."

Het goedkeuren van de nieuwbouw van moskeeen op een moment waarop er in Nederland niet eens imams worden uitgezet, is uiteraard het toppunt van rationalisme, nietwaar Peter?

Mijn rationalisme staat niet op zich, maar is gebaseerd op de realiteit.
Een realiteit waarin imams dus ongestraft moslims kunnen oproepen tot een heilige oorlog.
Een realiteit waarin Jihadisten explosieve stoffen en plattegronden, evenals Jihad-lectuur in hun woonruimte hebben en toch vrij worden gesproken.

Een realiteit waarin eerst een vrije geest moet sterven voordat de door jouw zo eerbiedigde Arda beseft wat er mis is met cultureel relativisme.

Je mag dan wel principieel zijn als je zegt dat intolerantie getolereerd moet worden.
Maar met rationaliteit heeft dat helemaal niets te maken.

Maar dat hebben ideologische principes en de werkelijke uitkomsten van goedbedoeld beleid wel vaker niet.

De vraag of iets in de huidige sociale omstandigheden wel of niet mogelijk is, heeft ook helemaal niets met rationalisme te maken.

De huidige omstandigheden zijn namelijk zowiezo geen gevolg van rationaliteit, en beleid dat is afgestemd op die omstandigheden is dat dus ook niet.

De uitkomst van dergelijk "pappen en nathouden" zal dus ook nooit tot een rationele uitkomst leiden.

Als iemand gelooft in elfjes, en je beleid is er op gericht dat geloof te eerbiedigen en te accomodiseren, dan zal het beleid dus consessies hebben gedaan aan sprookjes.

Maar jij mag van mij de betekenis van het woord "rationalisme" blijven manipuleren tot er uitkomt wat je wil dat er uitkomt.
Dat is je goed recht.

"Een moskee is niet intolerant. Een moskee is een gebouw. Het is gewoon een gebouw. Mooi, lelijk, brandgevaarlijk, hypermodern, whatever, maar niet intolerant, niet achterlijk, niet impulsief, of vrouwvijandig. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen."

Je hebt helemaal gelijk. En datzelfde geldt voor een bom.
Er is dus als zodanig geen verschil tussen een moslim zonder bom, en een moslim met bom de volle vrijheid geven.
Immers, een moslim is een moslim tot hij iets begaat, en een bom is een voorwerp zonder duidelijke betekenis of bedoeling.

Althans, niet zolang die bom niet is afgegaan.
En pas dan kunnen we handelen, omdat we dan pas weten wat zijn uiteindelijke doel was.

Vreemd genoeg geven we echter aan een bom een andere betekenis als aan een moskee, alhoewel beide voorwerpen zonder menselijke emoties zijn.

Hoezo, pappen en nathouden?

M.V.G.

op 19 11 2006 at 23:06 schreef Cannon:

Ter uitbreiding op mijn vorige post:

"Een moskee is niet intolerant. Een moskee is een gebouw. Het is gewoon een gebouw. Mooi, lelijk, brandgevaarlijk, hypermodern, whatever, maar niet intolerant, niet achterlijk, niet impulsief, of vrouwvijandig. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen."

Een bom is niet intolerant. Een bom is een voorwerp. Het is gewoon een voorwerp. Mooi, lelijk, brandgevaarlijk, hypermodern, whatever, maar niet intolerant, niet achterlijk, niet impulsief, of vrouwvijandig. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen.

Dan toch vreemd dat een moslim met een bom niet bepaald als acceptabel wordt beschouwd, als de gevolgen ervan pas duidelijk worden nadat hij eventuele plannen in uitvoering brengt (toch?).
Ondanks het feit dat een bom, zoals gememoreerd, net zoals een moskee slechts een gebruiksvoorwerp is.

De vraag over welk uiteindelijk doel dat voorwerp heeft binnen de duidelijk te lezen doeleinden van het islamitische geloof (op de korte OF lange termijn), is of wel relevant, of niet. Van twee walletjes kan niet gegeten worden.

Het ontkennen van de eventuele doeleinden van een voorwerp, slechts omdat het voorwerp niet zichzelf kan gebruiken, is dus ook volstrekt irrationeel.

Maar dat mag Peter ontkennen.

Stem voor de nieuwbouw van moskeeen (omdat moskeeen geen mensen zijn en dus geen negatieve invloed kunnen hebben op de samenleving, en omdat ertegen zijn "principieel" onjuist is zelfs in een samenleving die tot de dag van vandaag nieuwe moslims en dus ook nieuwe extremisten aantrekt.)

Stem EenNL.

Door het niet langer tolereren van intolerantie (zoals die in de koran) zullen er dan wel nieuwe extremisten opstaan ala Mohammed B., maar dat is toch onze schuld.

Als je daar een probleem mee hebt, kun je beter compleet toegeven en op GroenLinks stemmen.

op 19 11 2006 at 23:18 schreef Frans Groenendijk:

@Cannon. Het lijkt wel of je een wedstrijd wilt doen "wie-toont-zich-het-meest-boos". Volgens mij schieten we daar verdomd weinig mee op.

Uit de context kon je toch wel opmaken wat de fout was in mijn zin "Heel wat realistischer lijkt het me om buitenlandse subsidie voor religieuze en andere politieke instellingen in te stellen " ? Ik geef toe dat het een pijnlijke vertyping was om "een verbod op" weg te laten.

Laat ik het zo zeggen: wanneer we zouden kunnen bereiken dat een 50-tal door de Saoedisch gesubsidieerde moskees gesloten zouden worden en een paar honderd ingevlogen immams (en misschien een enkele televisiedominee) teruggestuurd zouden worden zou ik wel op de koop toe willen nemen dat in de zelfde tijd een aantal nieuwe moskees gebouwd zouden worden die bij elkaar gespaard waren door de leden van zo’n vereniging.

Intussen zal er nog aardig wat energie in gestoken moeten worden om allerlei vormen van slinkse subsidie uit Nederlands belastinggeld aan welke religie of politieke stroming dan ook boven tafel en afgeschaft worden.

op 19 11 2006 at 23:54 schreef Michiel Mans:

Paardestaart schreef,

"O – en ik ga beslist niet op Secil Arda stemmen, maar op Geert Wilders. Op een lange, blanke man met ballen, inderdaad. Vijf jaar immigratiestop voor moslims is wel het minste, en als er nog éen moskee begint te loeien sta ik niet meer voor mezelf in. Wèg ermee!"

Ik weet precies hoe je je voelt. Misschien niet om hetzelfde, het komt wel op hetzelfde neer. Bedenk dat voor elke zeikende en eisende moskeebezoeker, er twee correcte kaashoofden zijn die hetzelfde doen. Dat zijn vaak de lui die de subsidies verdelen. In Amsterdam krijgt een de islamitische cultuur promotende stichting vier ton +. Als het meezit ook een riant nieuwbouwpand van een paar miljoen. Een aantal van de initiatiefnemers wordt ook bestuurder van de tent. Ik kreeg Uzi gedachten en gevoelens bij het uitspitten van deze kwestie en moest twee dagen rust nemen. Wat mij ernstig beroerd, laat velen koud. Die toegekende subsidie is vooralsnog geen voorpaginanieuws. Amsterdam heeft net vier ton weggepist maar de volgende vier ton liggen klaar. Gelijkertijd jammert de linkse, correcte goegemeente over de voedselbanken. Die zijn natuurlijk Balkenende’s schuld. Met acht ton kunnen de Amsterdamse voedselbanken waarschijnlijk dicht. Ik kan wel janken. Ik kan het ook wel uitschreeuwen godverdegodverdomme.

Als je je dag verder wilt verzieken, lees ‘Gek, gekker, Amsterdam’ op http://www.hetvrijevolk.com of in mijn elektrieke hoekje.

op 20 11 2006 at 01:02 schreef Cannon:

@ Frans

Het onderwerp is boosmakend. Maar ik vroeg me oprecht af wat je probeerde te zeggen. Ik wilde namelijk geen misverstanden.

Ik begrijp de rest van je argumenten ook goed.
Het probleem is alleen dat het niet terugsturen van imams en het afschaffen van subsidies een vast onderdeel lijkt te zijn van de gevestigde politiek en rechtsorde.

Ik zou mijn prioriteiten dus eerst op de juiste volgorde zetten, wachten op het juiste resultaat, en pas dan gaan denken aan het officieel goedkeuren van nieuwe moskeeen door de overheid.

Voor de rest bedank ik je voor een fatsoenlijk antwoord, in tegenstelling tot nota bene de houder van deze website, die zich duidelijk heeft laten kennen als een hol vat dat alleen maar kan sneren als ie geen serieus gepast antwoord heeft.

Ik zou bijna gaan denken dat Pastors en kornuiten door Mr. Breedveld worden gezien als de herboren Jezus Christus en volgelingen.
Cultgangers houden wel vaker niet van kritiek op hun idolen.

M.V.G.

op 20 11 2006 at 08:41 schreef Peter Breedveld:

Wat nou, geen serieus antwoord? Inhoudelijker dan de constatering, dat een verbod op moskeeën de fundamentalisten geen duimbreed in de weg zal leggen, kan het niet. En ik heb er niet meer dan 15 woorden voor nodig. Jij maakt daarna weer een woord 0f 500 vuil aan precies dezelfde warrige, wollige onzin die je daarvoor ook al had geponeerd.

En O, wat inhoudelijk: Ik zou bijna gaan denken dat Pastors en kornuiten door Mr. Breedveld worden gezien als de herboren Jezus Christus en volgelingen.

En wat dan nog? Dan zie ik Pastors als Jezus Christus. Daarmee wordt de roep op een moskeeverbod niet minder onzinnig en intolerant. Zo’n verbod is onhaalbaar, het druist in tegen de pricipes van een vrije democratie, het is discriminatoir en intolerant. Het is een luchtkasteel. Wie op Wilders gaat stemmen omdat-ie hoopt dat er dan een verbod op moskeeën komt, koopt een kat in de zak. En mocht dat verbod er wél komen, dan helpt dat geen zier. Misschien komt er hoogstens sneller een grote aanslag in Nederland. Want zo’n verbod is slechts een symbolisch gebaar. Een signaal naar de moslims die wél van goede wil zijn: ‘We willen jullie niet’. Daarmee verlies je altijd.

op 20 11 2006 at 10:48 schreef wablief?:

Enigszins verbaasd lees ik het bovenstaande. Wat een woede zeg.

Het mooie vind ik dat een aantal mensen exact meent te weten wat de koran zegt. De dood van de profeet Mohammed wordt als niet ter zake doende beschreven, en alles wat moskee heet moet maar verdwijnen. Ongeacht wat er in een boekje, in dit geval de koran, staat, hetgeen er werkelijk toe doet is hoe mensen daar mee omgaan. Welke wanstaltigheden heeft de mens wel niet gepleegd uit naam van het christendom, uit naam van de bijbel? Natuurlijk zijn er radicale elementen, dat houdt nog niet in dat iedereen die de inhoud van de koran als levensfilosofie heeft er meteen letterlijk mee omgaat, of niet in staat is er een eigentijdse interpertatie van op na te houden?

Geheel los daarvan verwijs ik naar het "practice what you preach" principe. Als je voor vrijheid bent van religie, meningsuiting, leefwijze en wat nog meer allemaal, dien je dat ook toe te passen. Als je vrijheid wil bereiken of behouden, bereik je dat niet door die zelfde vrijheid in te perken. Daarmee pleeg je zelf een aanslag op die vrijheid. Waar hebben we het dan nog over? Vrijheid voor iedereen, behalve voor diegenen die fundamenteel anders denken dan ik? Daar doe je jezelf de strop mee om. Als er dan ooit een meerderheid komt die anders denkt dan jij, ben jij je vrijheid kwijt. Een precedent hiervoor heb je dan zelf geschapen.

Alle furie, woede en frustratie die ik hierboven zie, lijkt op angst. Ik ken het niet, ik weet niet hoe ik er mee om moet gaan, ik wil het niet, dus weg ermee! Lekker rationeel.

Overigens heb ik Peter nog nooit kunnen betrappen op niet inhoudelijke reacties, of ik het er mee eens was of niet. Hij heeft mij er van overtuigd dat we een verlichte dictatuur onder zijn leiding moeten hebben, dat Life Of Brian net zo onaantastbaar als de bijbel is, en zijn vrouw zal ik nooit uitschelden.

op 20 11 2006 at 11:52 schreef fleece:

Ik heb besloten niet meer op eennl te stemmen.
tegen het afschaffen van de waterschappen.
Ik moet het nog goed uitzoeken maar volgens mij zijn de waterschappen de oudste democratie van europa, mogelijk van de wereld.
Ze gedogen de Nederlandse staat, zonder de waterschappen geen Nederlandse staat.
Nu wil een veel jongere democratie een veel oudere afschaffen.
Nederland heeft gewoon niets over de waterschappen te zeggen.

ik moet het nog nazoeken maar het zal me niets verbazen als de waterschappen zelfs tijdens de WOII gewoon hebben door gefunctioneerd

op 20 11 2006 at 12:04 schreef Peter Breedveld:

Sjonge Cannon, je houdt vooral van veel, zie ik.

Maar bij zinnen als ‘Het ontkennen van de eventuele doeleinden van een voorwerp, slechts omdat het voorwerp niet zichzelf kan gebruiken, is dus ook volstrekt irrationeel’ schiet ik alleen maar in de lach.

Ik hou het kort: je kunt moskees verbieden, maar daarmee houdt de Orde der Caprafutuanten niet op te bestaan.

Wat ze zouden moeten verbieden is de huurfrase ‘pappen en nathouden’. Over gelobotomiseerde papegaaien op PCP gesproken.

op 20 11 2006 at 12:10 schreef peterk:

Deze mevrouw vindt het liberale gedachtengoed belangrijk en goed. Even een paar opmerkingen:
1. Waarom noemt zij alleen de overheid als de partij die moet zorgen voor goede scholen. Volgens mij zijn het toch in de eerste plaats de ouders die er voor moeten zorgen dat hun kinderen thuis een goede start krijgen. Dat is toch zo’n beetje de grootste reden dat zwarte scholen het slecht doen?

2. Ik snap niet dat wij blijkbaar in het volgen van het liberalisme kunnen doorschieten naar onverschilligheid. In haar gedachtengang is het blijkbaar zo dat de wens om meer over je eigen leven te mogen beschikken het gevaar in zich heeft, de misschien wel grootste menselijke eigenschap, namelijk mededogen, uitschakeld.

Het is mijn waarneming dat de ontwikkeling van de onverschilligeheid in onze maatschappij gelijke tred heeft gehouden met de ontwikkeling van het overheidsapparaat en de beperking door dat apparaat van de vrijheid om ons leven in te delen zoals wij dat zelf wensen.

En voor de persoon die naar aanleiding van dit interview opeens van partij wisselt: ik tel u nog steeds bij de 40% van het Nederlandse kiezersvolk die nog steeds niet weten waarom ze, om welke reden dan ook, op wie dan ook zouden moeten kiezen.

op 20 11 2006 at 12:23 schreef jelle:

Een.nl verbiedt niet de bouw van nieuwe moskeeën.
Dacht dat dat meer des Wilders’ was.
Ik heb in ’n andere discussie, op ’n ander forum dan dit eens ’t volgende staatje vertoond:
Toronto+GTA:
8 miljoen inwoners-36 moskeeën daar
Nederland:
16 miljoen inwoners-400 moskeeën hier.
Oeps, 450, inmiddels.
De grote meerderheid v/d moslims in Canada leeft in dat Toronto.
Heb geen excacte cijfers kunnen vinden,
Canada zou ’n 750.000 moslims tellen.
Stel, Toronto heeft ‘r 400.000.
Nederland heeft ‘r ruim ’n miljoen.
Zou betekenen dat wij hier meer dan 4x, wat heet zeker 5x zoveel moskeeën hebben dan het gastvrije Toronto.
Per moslim.
Maar ’t zijn maar gebouwtjes.
Mij zal je niet horen over overkill.
Over overbelasting van onze geestelijke weerbaarheid tegenover niet verstaanbare preken, niet verstaanbare imams.
Ik stem Wilders.
Die Seçil Arda van EenNL vind ik overigens ’n prima wijf.
Blijft triest dat degenen die grote bezwaren tegen de islamisering in dit land hebben, zich zo versnipperd opgesteld hebben.

op 20 11 2006 at 12:23 schreef Dany:

Heb eerst zorgvuldig alle posts gelezen, volgens mij komt het in de kern neer op een punt dat Cannon probeert te maken maar niet duidelijk verkondigt, en dat direkt verband houdt met Peter’s misvatting hieronder: De vrijheid om moskeeen te bouwen is uiteindelijk een bedreiging voor de vrijheid van de Nederlandse samenleving.

Daarmee wordt de roep op een moskeeverbod niet minder onzinnig en intolerant. Zo’n verbod is onhaalbaar, het druist in tegen de pricipes van een vrije democratie, het is discriminatoir en intolerant. Het is een luchtkasteel. Wie op Wilders gaat stemmen omdat-ie hoopt dat er dan een verbod op moskeeën komt, koopt een kat in de zak. En mocht dat verbod er wél komen, dan helpt dat geen zier. Misschien komt er hoogstens sneller een grote aanslag in Nederland. Want zo’n verbod is slechts een symbolisch gebaar. Een signaal naar de moslims die wél van goede wil zijn: ‘We willen jullie niet’. Daarmee verlies je altijd.

Het verbod is niet onhaalbaar. Alles wat ervoor nodig is is politieke wil. Om diezelfde reden druist het ook niet in tegen de principes van de vrije democratie. Meeste stemmen gelden, weet je nog? Maak gebruik van de meeste stemmen zolang we er nog over beschikken.

Als het al intolerant is, dan is het intolerantie voor de ideologie die uitdraagt dat homo’s gestenigd moeten worden, dat vrouwen hoeren zijn tenzij volledig bedekt, dat christenen apen zijn en joden varkens, dat Amerika de grote satan is en Israel de kleine. Die betrokken is bij nagenoeg IEDER conflict op deze planeet, die (letterlijk en figuurlijk) explodeert bij iedere minste geringste ‘belediging’ of ‘vernedering’, die alle slachtingen tegen vrouwen en kinderen wereldwijd rechtpraat of rechtvaardigt, en die een nieuw dieptepunt heeft gecreeerd in het aanwenden van wreedheden voor propaganda doeleinden.

Het is inderdaad discriminatoir. Dat betekent echter letterlijk gezien niet meer dan dat het onderscheid maakt, in dit geval tussen moskeeen en andere gebouwen met een een godsdienstige functie. Moskeeen hebben een religieuze en een politiek/ideologische functie. Zolang de islam onverenigbaar is met de westerse constitutionele democratie (of is er iemand die dat betwist?), en de moskee HET medium bij uitstek is om de ideologie uit te dragen, is er alle reden de bouw van nieuwe moskeeen stop te zetten en te verbieden.

Het zal zeker helpen. Het is een duidelijke boodschap dat we er nog niet klaar voor zijn een dhimmi-staat te worden. En Peter is daar kennelijk wel klaar voor, die accepteert liever een moskee in iedere straat dan een aanslag… Herstel, die aanslag komt er blijkbaar sowieso, alleen sneller als we moskeeen (of althans de bouw ervan) gaan verbieden. Bouw maar een moskee erbij, maar bombardeer ons alstublieft niet!

Het is ABSOLUUT een symbolisch gebaar. Een heel belangrijk gebaar zelfs. Dit ziet Peter goed, alleen is hij het met de stelling niet eens: We willen jullie niet. We zouden ‘ze’ niet moeten willen, zolang zij ons niet willen. Is er iemand die gelooft dat ‘zij’ ons willen?

Sinterklaas komt de Haagse Transvaalbuurt niet meer in, er wordt gedreigd met geweld. Geen krant durft te zeggen wie er dan dreigt, maar we weten wel wie het zijn. Om dezelfde reden wordt er ook geen Sint Maarten meer gelopen.

Gisteren kwam Sinterklaas aan in Purmerend. Ik heb er een punt van gemaakt te observeren wie er aanwezig was. Naast alle blanke Nederlanders zag ik er Surinamers/Antillianen, Aziaten, Hindoestanen, ik meen zelfs Afrikanen. Iedereen nam deel aan dit door-en-door Nederlandse volksfeest. Nou ja, bijna dan.

Geen Arabieren of Turken. Niet een.

De macht van het getal dicteert dat in de Diamantbuurt in Amsterdam, Marokkanen kunnen doen wat ze willen. Net als in de Transvaalbuurt in Den Haag, waar Sinterklaas zich niet meer vertoont. Op 19 november 2006 kon hij ongehinderd binnenvaren in Purmerend, en zat (denk ik) menig moslim zich thuis te verbijten over dit heidens spektakel, nog onmachtig er iets aan te doen.

Het kan zijn dat Sinterklaas gewoon politiek incorrect wordt, er is al heel lang gezeur over zijn knechten. Of net als in Andalusie (of moet ik zeggen: "Al Andalus"?), waar het vieren van de christelijke overwinning op de moslims niet meer tradioneel gevierd wordt, want er kon wel eens iemand boos worden (http://www.nysun.com/article/40777). Of het kan zijn dat de beveiliging van een publiek evenement gewoon te duur wordt, waardoor het naar de prive sector wordt verplaatst. Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat het niet redelijk is belastinggeld te gebruiken voor een feest dat specifiek met een bepaalde religie wordt geassocieerd, toch?

Hoe dan ook zien moslims ONZE feestdagen en gewoonten als niet-islamitisch. En zolang ze die niet kunnen afschaffen zullen ze ze ’tolereren’. Maar de islam preekt een absolute superioriteit tov andere geloven, en ZEKER tov niet-gelovigen. En daar wordt ook naar gehandeld wanneer men daarvoor in de positie is.

Er zijn ergere dingen te bedenken dan het verdwijnen van Sinterklaas (nou ja, misschien niet voor mijn kinderen…). Maar ik gebruik het als voorbeeld van het mechanisme dat reeds een tijd geleden in werking is gezet, dat rap voortschrijdt, en dat versterkt wordt door de abstracte roep om tolerantie, anti-discriminatie, etc.

Cannon heeft gelijk als hij zegt dat het niet rationeel is om "je eigen potentiele ondergang te respecteren." En dat is wat jij doet.

Peter, hoe kun je nu toch volhouden dat je tegen de islamisering bent, als je niet tegen de islamisering bent? Wat is er islamitischer dan een moskee?

op 20 11 2006 at 12:48 schreef Cannon:

@ Peter,

Ik hou eigenlijk ook niet zo van lang, en ook niet van discussies die een futiliteit zijn.

Afgezien van de opmerking dat je je vooral bezig schijnt te houden met inhoudsloze, sarcastische opmerkingen en reakties waarvan iedereen met hersenen kan zien dat het een volledig tekort aan passend, logisch antwoord betreft, zeg ik alleen nog het volgende:

Ga je gang. Stem op EenNL. Eerlijk.

Als je tegen de Islamisering van de Nederlandse samenleving bent, is het niet meer dan logisch om "principieel" te vinden dat de bouw van nieuwe moskeeen vrolijk door moet kunnen gaan.

Dat weet iedereen met gezond verstand.

Het zijn immers maar gebouwen. Stelt niets voor. Hebben geen enkele betekenis. Net zoals het stilzwijgen van de meerderheid van moslims ook helemaal niets betekent. Immers, principieel staan ze in hun goed recht schijt te hebben aan wat het extremistische element doet. Ze doen het toch zelf niet? Nou dan.
Het betekent ook niets dat 1/3 nu al, en later nog meer, van de moslimgemeenschap de Shari’a graag zou invoeren.
Dat is immers toch hun goed recht; zowel hun vrijheid van meningsuiting als wel hun latere democratisch recht?
Het betekent ook niets als meer en meer moslima’s boerka’s willen dragen. Die dragen ze toch volledig vrijwillig? Mag toch?

Enzovoorts.

Alles betekent niets. Eerst daden, dan pas oordelen.

Sterker nog: argumenten betekenen niets. Dat is waarom ze niets meer verdienen dan hooghartig sarcasme van de superieure Peter Breedveld die zogenaamd moe wordt van de invloed van de Islam.

Argumenten, daar moet Mr. Breedveld alleen maar om lachen, al is het alleen maar omdat het zelf geven van argumenten wel eens zou kunnen aantonen waar de zwakke plekken van zijn eigen betoog zitten.

Ten slotte, wat Mevr. Arda betreft, ik hoop dat ze over enkele jaren niet voor een tweede keer wakker wordt voor de harde realiteit.
Ik heb namelijk mijn buik vol van politici die door schade en schande wakker worden.

Groetjes en veel plezier de komende jaren.
En niet klagen over haatzaaiende imams hoor, Peter.
Dat heet vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, en het recht op preken in moskeeen.

Aju van een gelobotomiseerde papegaai op PCP. :P

op 20 11 2006 at 13:10 schreef Ans:

Geweldig betoog @ Dany.
Amen.

op 20 11 2006 at 13:25 schreef Marij van Eck:

Je moet wel opletten en goed nadenken voordat je hier iets spontaan opschrijft. Na het interview met Secil Arda was ik enthousiast over haar. Vooral dat gedeelte over de godsdienst sprak mij erg aan. Wat vrouwen bij een godsdienst zoeken snap ik niet. Nergens zijn we welkom.Dus heb ik niets met die instituten. Meteen word ik van oppervlakkigheid, gemakkelijk over te halen beticht, doordat ik besloot i.p.v . op Geert Wilders op haar te stemmen. Ten eerste hebben en hadden deze 2 partijen alletwee mijn sympathie. Geert Wilders zijn programma spreekt mij echter het meeste aan.Maar ik heb altijd op een vrouw gestemd. Secil Arda vond ik na het interview gelezen te hebben ook geschikt om op te stemmen. Rinus Duikersloot(Als het toch zo gemakkelijk gaat,dankjewel, Rinus) maakt mij attent op Fleur Agema. Op lijst Geert Wilders. Weet ik!! Ik ga alletwee de programma’s nog eens goed bestuderen. Om een doordachte stem uit te brengen!!

op 20 11 2006 at 14:04 schreef Peter Breedveld:

Peter, hoe kun je nu toch volhouden dat je tegen de islamisering bent, als je niet tegen de islamisering bent? Wat is er islamitischer dan een moskee?

Kom op, Dany, je kunt beter dan dit. Omdat ik tegen een verbod op de bouw van moskees ben, ben ik vóór de islamisering van Nederland?

Dan ben ik dus ook voor platvloersheid, want tegen een verbod op programma’s als De Gouden Kooi, de Sperma-show en allerlei andere vormen van volks vermaak waar fatsoensrakkers in de Tweede Kamer tegen in het geweer zijn gekomen.

Ik ben zelfs voor nazi’s, want tegen een verbod van de publicatie en verspreiding van Mein Kampf.

En behalve voor islamisering ben ik ook voor de de her-reformatisering van Nederland, want ik vind dat de SGP zelf moet weten wat haar standpunt ten aanzien van vrouwen in de politiek is.

En ik ben zelfs voor de socialistische kaalslag die ons land te wachten staat met de SP aan de macht, want hoe Spaans benauwd ik het ook van de peilingen krijg, ik ben tegen een verbod van de Socialistische Partij (al fantaseer ik daar wel eens over – dít krijg je nou met democratie, dat een grote minderheid ons met z’n allen naar de ratsmodee helpt).

Als moslims geen Sinterklaasfeest willen vieren, moeten ze dat zelf weten. Jehova’s en allerlei andere christenen zul je er ook weinig aantreffen. En in tegenstelling tot jou zou ik het afschaffen van Sinterklaas wél als een onoverkomelijkheid ervaren.

Maar er komt geen moskee in elke straat en er wordt ook niet in elke moskee haat gepreekt. Kijk, ik vind het niks, al die religieuze bolwerken overal en als er in Rotterdam echt een wildgroei van moskees gaande is (zoals Fleur Agema suggereerde in mijn Interview met haar) dan zullen er toch andere manieren zijn om die te stoppen dan een verbod. Ik bedoel, de gemeenteraad kan erop toe zien dat er niet teveel van dezelfde soort winkels in een winkelcentrum komen, dat moet met moskees dan toch ook lukken?

Maar het grootste deel van de moslims wil gewoon geen geouwehoer, een comfortabel leven, het beste voor hun kinderen, enzovoort. Die willen geen kalifaat en die willen ook geen tram opblazen. Die mensen moet je hun moskee gunnen.

Jij zegt dat een verbod op moskees haalbaar is, omdat de politieke wil er moet zijn, maar ja, daarom is zo’n verbod niet haalbaar. Je moet dat ook niet willen. We staan internationaal voor schut als we moskees gaan verbieden.

Ik denk dat Nederland geen windeieren heeft gelegd met zijn reputatie als tolerant en gastvrij land. Dat moeten we beslist blijven. Het is beter je energie te besteden aan het bestrijden van de onzin dat we mensen niet zouden mogen dwingen zich te committeren aan onze open, democratische samenleving.

Een verzet tegen de nog altijd verstikkende politieke correctheid van blanke, (cultureel-)christelijke autochtonen levert mijns inziens meer op dan een obsessie met allerlei symptomen, zoals moskees en hoofddoekjes.

op 20 11 2006 at 14:35 schreef Lagonda:

"Maar het grootste deel van de moslims wil gewoon geen geouwehoer, een comfortabel leven, het beste voor hun kinderen, enzovoort. Die willen geen kalifaat en die willen ook geen tram opblazen. Die mensen moet je hun moskee gunnen."

Ik vraag me af eerlijk gezegd af wat die mensen dan in een moskee te zoeken hebben. Een moskee is er om de waarden van de islam te prediken en te bekrachtigen — waarden die zich over de gehele linie de integratie moeizamer doen verlopen. Ik denk niet dat er een moskee in Nederland te vinden is waar de gelovigen te horen krijgen te waarden van de islam te verloochenen in het kader van een betere integratie. Als je een goed leven voor jezelf wil, zonder geouwehoer, waarom zou je je dan in die spagaat laten dwingen?

Hoofddoekjes zijn inderdaad symptomen, maar ik zou een moskee geen symptoom willen noemen — eerder een oorzaak. Het is toch bij uitstek *de* plek waar de radicalo’s hun zegje mogen doen, en van waaruit allerlei intolerant gif onze samenleving instroomt.

op 20 11 2006 at 15:06 schreef Dany:

Kom op, Dany, je kunt beter dan dit. Omdat ik tegen een verbod op de bouw van moskees ben, ben ik vóór de islamisering van Nederland?
Het verschil tussen de voorbeelden die jij noemt en de moskee is dat die laatste zowel in praktische als in symbolische zin bijdraagt aan de islamisering. Sterker, het IS het symbool ervan. Het is zowel oorzaak als gevolg ervan.

Gouden kooien, sperma, en volksvermaak in het algemeen maken Nederland tot wat het is. Moskeeen maken Nederland tot iets anders. Iets wat geen Nederlander wil, of zou moeten willen.

Maar het grootste deel van de moslims wil gewoon geen geouwehoer, een comfortabel leven, het beste voor hun kinderen, enzovoort. Die willen geen kalifaat en die willen ook geen tram opblazen. Die mensen moet je hun moskee gunnen.

Dit is de standaard dooddoener. Het is geen aperte leugen, en toch is het een complete misrepresentatie. "Het grootste deel" trouwt binnen eigen kring. Haalt een partner uit het land van herkomst. Spreekt slecht Nederlands. Haat Amerika. Haat Israel. Veroordeelt nooit en te nimmer (en zeker niet zonder voorbehoud) een door moslims gepleegde terreurdaad. Zal het kalifaat niet afkeuren, laat staan tegenwerken. Zal degenen die naar het kalifaat streven niet veroordelen, zeker niet aangeven, laat staan bestrijden.

"Het grootste deel" wil niet en zal niet integreren. Omdat hun ideologie hun voorhoudt dat zij beter zijn dan wij, en dat hun suprematie een kwestie van tijd is.

In het eerste hebben ze ongelijk. Maar punt twee?

Natuurlijk zijn hoofddoeken en moskeeen uiteindelijk symbolen. Orthodox-joodse vrouwen dragen ook hoofddoeken (iets anders dan moslima’s maar toch). Nog niet zo heel lang geleden was het ook onder Nederlandse vrouwen heel gewoon het haar te bedekken met een soort grote zakdoek. Het gaat natuurlijk om wat het betekent. En de betekenis van steeds meer islamitische symbolen in ons straatbeeld is een voortschrijdende islamisering. Ik ben de laatste die gelooft in symptoombestrijding. Maar het verbieden van burka’s, het stoppen met bouwen van moskeeen en dat soort maatregelen, het draagt er in ieder geval aan bij dat de voortschrijding gestopt wordt, of geremd. Het onthult hoever we reeds zijn door de mate van verzet die dergelijke maatregelen kennelijk oproepen. Misschien creeren we wel een ander beeld van onszelf dan van de achtoverbuigende ruggegraatloze Nederlander.

Ik denk dat Nederland geen windeieren heeft gelegd met zijn reputatie als tolerant en gastvrij land. Dat moeten we beslist blijven. Het is beter je energie te besteden aan het bestrijden van de onzin dat we mensen niet zouden mogen dwingen zich te committeren aan onze open, democratische samenleving.
Ben ik totaal met je eens. Maar we dreigen nu aan onze eigen tolerantie en gastvrijheid ten onder te gaan. Hoe tolerant is men in Algerije? Of zelfs in (relatief) verlicht Marokko?

Een verzet tegen de nog altijd verstikkende politieke correctheid van blanke, (cultureel-)christelijke autochtonen levert mijns inziens meer op dan een obsessie met allerlei symptomen, zoals moskees en hoofddoekjes.

Met "de nog altijd verstikkende politieke correctheid van blanke, (cultureel-)christelijke autochtonen" hoop ik dat je de gevestigde orde (in de vorm van politiek, media en ‘intelligentsia’) bedoelt. Zo ja, dan inderdaad, die moeten zeker worden aangepakt. Zij zijn een groter gevaar dan de islam zelf, omdat het feitelijk een vijand van binnenin is. Ze bepalen het beleid, en stippelen dat uit met de kop in het zand.

Maar er zal wel degelijk een ‘grass roots’ beweging moeten komen, die duidelijk maakt dat we ons bewust zijn van de richting die Nederland (en w-Europa in zijn geheel) opgaat. En dat we dat niet willen. En het instellen van regels die dat ondersteunen (het bestrijden van symbolen met symbolische maatregelen dus, in dit geval) is daarbij een goed idee.

op 20 11 2006 at 15:08 schreef Rinus Duikersloot:

Nahed Selim zegt in haar boek Zwijgen is verraad dat er alleen nieuwe moskeeën mogen worden gebouwd als ze vrouwvriendelijk zijn(oa niet gescheiden bidden).

If demographic trends continue. "German Population Plunge ‘Irreversible,’ Federal Stats Office Admits: Expected that one third of all European children will be born to Muslim families by 2025,"

Lees de rest in Germany "well on the way to becoming a Muslim state by 2050"

Geert Wilders stelt daar kamervragen over aan Verdonk
.
@ Marij
Die opmerking was meer een beetje plagerig bedoeld en ik zie je zeker niet als oppervlakkig. Succes met de keuze!

op 20 11 2006 at 16:14 schreef wablief?:

@Dany:
"Moskeeen maken Nederland tot iets anders. Iets wat geen Nederlander wil, of zou moeten willen."

Dat vind ik een beetje griezelig. Ik neem aan dat je hiermee niet bedoelt dat vaststaat wat nederlanders zouden moeten willen?

op 20 11 2006 at 16:27 schreef Dany:

@Wablief:

Lees wat er staat. Ik doe geen uitspraak over wat we zouden moeten willen. Er staat wat de Nederlander niet zou moeten willen. Je weet wel, zoals we ook geen Westerbork zouden moeten willen?

Of vind jij niet dat er dingen zijn waarvan vast staat dat we die niet zouden moeten willen?

op 20 11 2006 at 16:40 schreef Peter Breedveld:

Hoofddoekjes zijn inderdaad symptomen, maar ik zou een moskee geen symptoom willen noemen — eerder een oorzaak. Het is toch bij uitstek *de* plek waar de radicalo’s hun zegje mogen doen, en van waaruit allerlei intolerant gif onze samenleving instroomt.

Daar heeft die plek toch geen schuld aan? Nederland doet niet genoeg om te zorgen dat er op die plek geen mensen tegen ons worden opgezet. Dat Cohen met haatzaaiers aan de thee gaat in plaats van ze met pek en veren in te smeren en op een spoorbiels de stad uit te dragen, is waanzinnig. Dat er überhaupt nog geen verplichting is om alle preken in het Nederlands te houden, boggles the mind. Pak de radicalo’s aan, vervang ze door imams die liefde en verdraagzaamheid preken. Waarom hoor ik Balkenende zijn verbazing niet uitspreken over het feit dat die Fawaz nog steeds geen Nederlands spreekt?

@Dany: "Het grootste deel" trouwt binnen eigen kring. Haalt een partner uit het land van herkomst. Spreekt slecht Nederlands. Haat Amerika. Haat Israel. Veroordeelt nooit en te nimmer (en zeker niet zonder voorbehoud) een door moslims gepleegde terreurdaad.

Dat geldt ook voor het grootste deel van de autochtone Nederlanders, niet? Maar serieus, ik weet heus dat er problemen zijn, maar ik ben er ook van overtuigd dat de meesten gewoon een normaal leven willen, en daar moeten we in Nederland ruimte voor bieden. Dat mensen nadrukkelijker op hun plichten moeten worden gewezen, zul je mij niet horen weerspreken.

Over de diagnose zijn wij het eens, maar over de behandeling niet. Moslims moeten de keuze krijgen tussen commitment aan onze vrije samenleving of meebrullen met de radikalen. Dan moet de eesrte keuze wel aantrekkelijker zijn dan de tweede, en moet je dus zorgen dat die vrije samenleving ook voor hen vrij is.

Dát zouden we als Nederlanders moeten willen.

op 20 11 2006 at 17:06 schreef babs:

Een moskeeverbod is alleen logisch als de islam een criminele of terroristische organisatie is. Misschien is dat zo, maar dan moet je eerst de islam verbieden, pas dan kun je moskeeen verbieden. Je kunt toch ook het clubhuis van de Hells Angels niet sluiten, voordat de club verboden is.

Dany: ‘"Het grootste deel" trouwt binnen eigen kring. Haalt een partner uit het land van herkomst. Spreekt slecht Nederlands. Haat Amerika. Haat Israel. Veroordeelt nooit en te nimmer (en zeker niet zonder voorbehoud) een door moslims gepleegde terreurdaad. Zal het kalifaat niet afkeuren, laat staan tegenwerken. Zal degenen die naar het kalifaat streven niet veroordelen, zeker niet aangeven, laat staan bestrijden.’

Klopt, maar er staat helemaal niks dat verboden zou moeten zijn en hetzelfde geldt voor Ajaxsupporters die met Ajaxsupporters trouwen, in Rotterdam nauwelijks te verstaan zijn, Feijenoord haten, nooit ingrijpen als de harde kern zich misdraagt en de harde kern nooit openlijk veroordelen.

Niks doen en laf zijn is niet verboden. Overigens is het voor moslims heel gevaarlijk wel iets te doen dus ik heb zelfs een beetje begrip voor hun lafheid, zoals ik best een beetje begrip heb voor de grote meerderheid van Nederlanders die niet in het verzet zat.

Naast principiele bezwaren tegen een moskeeverbod zijn er praktische bezwaren. Als je moskeeen verbiedt, heb je geen enkele invloed op wat er in die moskeeen wordt gezegd. En als je er geen invloed op hebt kun je er in elk geval kennis van nemen. Wat er in illegale moskeeen wordt gedaan zullen we pas weten als het te laat is.

op 20 11 2006 at 17:07 schreef Lagonda:

Nederland doet niet genoeg om te zorgen dat er op die plek geen mensen tegen ons worden opgezet. [..] Dat er überhaupt nog geen verplichting is om alle preken in het Nederlands te houden, boggles the mind. Pak de radicalo’s aan, vervang ze door imams die liefde en verdraagzaamheid preken.

Ja, helemaal mee eens. Dit soort dingen hadden alleen veel eerder moeten gebeuren. Het wordt nu verdomde lastig om de verworven rechten terug te draaien; dat zal nu steevast als onterechte aantasting van religieuze vrijheid worden uitgelegd. Ik hoor het gepiep en geklaag al.

Daar heeft die plek toch geen schuld aan?

Hehe, zou je denken? "From Hell", weetjewel? Een gebouw kan fungeren als magische katalysator. Met de juiste architectuur kunnen grote groepen mensen worden beinvloed: een moskee maakt daarop geen uitzondering. Het is veelzeggend dat er zoveel heibel is over de hoogte van de minaret van die nieuw te bouwen Westermoskee. De symbolische kracht van een minaret die boven alle andere torens uitsteekt, is erg hoog — dat zou ik niet onderschatten.

op 20 11 2006 at 17:12 schreef babs:

Peter: ‘Dat er überhaupt nog geen verplichting is om alle preken in het Nederlands te houden, boggles the mind.’

Ook niet mee eens. Ik snap wel dat Turks en Arabisch het voor de Nederlandse overheid lastiger maken om te controleren, maar ik vind niet dat je mensen kunt verbieden in eigen kring hun eigen taal te spreken. In de Chinese tempel op de Zeedijk wordt ook vast geen Nederlands gesproken.

op 20 11 2006 at 17:46 schreef BigPete:

"In de Chinese tempel op de Zeedijk wordt ook vast geen Nederlands gesproken."

In een boedistische tempel wordt in het geheel niet gesproken Babs. Er is geen voorganger, er zijn geen preken, niets. En er wordt zeker niet opgeroepen tot haat.

Appels en peren….

op 20 11 2006 at 18:32 schreef babs:

‘In een boedistische tempel wordt in het geheel niet gesproken Babs’
Hm, slechte vergelijking dan. Ik kwam op de vergelijking omdat Chinezen in eigen kring vaak geen Nederlands spreken en daar heeft haast niemand moeite mee. Nu weet ik ook wel dat Chinezen geen vliegtuigen in kantoorpanden parkeren, maar het feit dat sommige moslims dat wel doen, betekent niet dat alle moslims overal Nederlands moeten spreken.

Vraag: wordt in sommige synagogen Hebreeuws gesproken? Als het antwoord daarop bevestigend is, moet dit dan ook verboden worden? Of is dit ook appels met peren?

op 20 11 2006 at 18:56 schreef Dany:

@babs: …er staat helemaal niks dat verboden zou moeten zijn en hetzelfde geldt voor Ajaxsupporters die met Ajaxsupporters trouwen, in Rotterdam nauwelijks te verstaan zijn, Feijenoord haten, nooit ingrijpen als de harde kern zich misdraagt en de harde kern nooit openlijk veroordelen.
Klopt. Maar net als Peter’s voorbeelden zijn Ajax supporters (hoe afschuwelijk ze ook zijn – en ik kan het weten, heb de eerste 30 jaar van mijn leven onder de rook van de Meer gewoond) geen groep mensen die onze maatschappij en cultuur bedreigen. Ik hoopte dat dat verschil reeds duidelijk was.

Voor wat mij betreft hoeft de kwestie niet toegespitst te worden op verboden op moskeeen, hoofddoekjes en andere islamitische uitingsvormen. Waar het werkelijk om gaat is innerlijk en uiterlijk verzet tegen de islamisering. Voor mij persoonlijk betekent dit o.a. dat deze kwestie prioriteit heeft boven alle andere. Iedere partij die het niet als een prioriteit ziet (of zelfs maar als een probleem, zoals de gehele linkervleugel van het Nederlands politiek spectrum) valt voor mij af.

Ik zou jullie allemaal bijna smeken, lees America Alone van Mark Steyn. Ik kan me niet voorstellen dat je het dan niet wat meer zwart/wit gaat zien, en dat is wat we volgens mij echt nodig hebben op het moment. Er staat niets in wat degenen die het willen weten al niet wisten. Maar er wordt bewust geen aandacht aan besteed, en we sudderen door tot het te laat is.

Ik hoop dat wanneer de gemiddelde Nederlander (of Europeaan) werkelijk ziet hoe we eraan toe zijn, het bewustwordingsproces voldoende zal zijn om de trent te keren. Er is dan geen geweld nodig, geen revolutie. Slechts een opeenvolging van maatregelen en correcties om w-Europa weer gezond te maken.

Als dat niet gebeurt wordt Europa islamitisch. Dat kan relatief vredig, of het zal met verzet en geweld gepaard gaan. Maar dan is de uitkomst onvermijdeljk.

op 20 11 2006 at 19:44 schreef Bernadette:

Peter, je liet je nogal simplistisch uit:

Een moskee is niet intolerant. Een moskee is een gebouw. Het is gewoon een gebouw. Mooi, lelijk, brandgevaarlijk, hypermodern, whatever, maar niet intolerant, niet achterlijk, niet impulsief, of vrouwvijandig. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen.

Maar een gebouw heeft toch ook symbolische waarde? Voorbeeld: een woning staat voor huis en haard (zie de spreekwoorden) en daarom zijn we ook altijd zo geschokt als er incest wordt gepleegd of kinderen worden mishandeld.
Zo staat een moskee voor de islamisering van Nederland. Punt uit. De moslims en hun autochtone sympathisanten mogen dan nog zo hard roepen dat het een gebedshuis is dat voor vrede staat, de meeste mensen trappen daar allang niet meer in omdat er altijd wat is met die moskeeën.
En dus is het een goed idee om uitbreiding van het aantal moskeeën tegen te gaan, me dunkt dat er al meer dan genoeg zijn in NL (lees datstaatje over Toronto). Aangevuld natuurlijk met andere maategelen, zoals eisen dat er gemengd wordt gebeden en in het NL, dat imams hier worden opgeleid en niet onder invloed staan van vreemde mogenheden.
Maar die maatregelen moet je opleggen aan de bestáánde moskeeën, waarvan er toch al te veel zijn.

Vervolgens zeg je over dat verbod:

En mocht dat verbod er wél komen, dan helpt dat geen zier. Misschien komt er hoogstens sneller een grote aanslag in Nederland. Want zo’n verbod is slechts een symbolisch gebaar. Een signaal naar de moslims die wél van goede wil zijn: ‘We willen jullie niet’. Daarmee verlies je altijd.

Hier ga je de fout in. Dit is Donneriaans cartoonrel-denken: de profeet wordt beledigd (de burreka wordt verboden), er komt een aanslag en dús hebben we die aanslag aan onszelf te danken.
Want zeg nou zelf: hoeveel moslims ‘van goede wil’ zijn er eigenlijk in NL? Behalve een klein handjevol, zoals Nahed Selim, hóór je toch nooit iets van die schimmige groep?
Ze houden zich stil. Ze zijn in elk geval níét onze bondgenoot tegen het islamisme.
Goede wil moet je tónen.

Laten die moslims van goede wil, degenen die een comfortabel leven willen, zoals jij het altijd noemt, maar eens met de billen bloot. Aan welke kant staan ze?
Een uitbreidingsstop voor moskeeën – en een verbod op nog meer islamitische scholen, want een recept voor achterstanden en achterlijkheid – helpt juist wel, het is een hele effectieve lakmoesproef die de stille groep comfortabelen-van-goede-wil dwingt om partij te kiezen voor Nederland en tegen de islamisering.

op 20 11 2006 at 20:02 schreef Peter Breedveld:

@Lagonda: Hehe, zou je denken? "From Hell", weetjewel?

Verdomd, ik zwéér dat ik aan Alan Moore moest denken toen ik dat schreef. In zijn enige prozaroman, Voice of the fire, gaat het heel expliciet over één geografische locatie als katalysator van allerlei slechtigheid. Maar goed, nu zitten we toch op een ander niveau.

@Bernadette: Misschien is het een goed idee om uitbreiding van het aantal moskeeën tegen te gaan, simpelweg omdat er meer zijn dan redelijk en nodig is. Maar dat kan toch op een andere manier dan een expliciet verbod, alléén gericht tot moskeeën? Want daarmee komen we bij je volgende punt:

Hier ga je de fout in. Dit is Donneriaans cartoonrel-denken: de profeet wordt beledigd (de burreka wordt verboden), er komt een aanslag en dús hebben we die aanslag aan onszelf te danken.

Nee, zo denk ik niet en dat weet je best. Maar als overheid heb je ervoor te zorgen dat groepen zich niet buitengesloten voelen, door de overheid, wel te verstaan. Waar ik op dit moment luidruchtige kritiek op heb, is het feit dat de overheid ons, seculiere vrijdenkers, nadrukkelijk in de steek laat. Balkenende bezoekt na de slachting van Van Gogh wel moslims, maar niet de familie van het slachtoffer; Cohen en Aboutaleb bezoeken tijdens Ramadan wel iftars, maar organiseren geen herdenking op 2 november. Cohen heeft zelfs heel expliciet laten weten dat wij, wat hem betreft, naar de hel kunnen lopen, toen hij in een zaal vol opgehitste jonge moslims tegen Ebru Umar zei dat ze niet in Amsterdam hoeft te wonen.

Dat neem ik Cohen bijzonder kwalijk. En omdat ik een echte pr. chr. rechtlijnige denker ben, zou ik het de overheid ook kwalijk nemen als ze moslims nadrukkelijk laat weten dat ze liever oprotten.

Want zeg nou zelf: hoeveel moslims ‘van goede wil’ zijn er eigenlijk in NL?

Weet ik natuurlijk niet, maar als ik om me heen kijk, zie ik zat moslims die we nog aan ónze kant kunnen krijgen. En dat het goed zou zijn als ze eens luidruchting partij kozen, voor ons, wel te verstaan, daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee eens.

op 20 11 2006 at 20:10 schreef Lagonda:

Mooie link geef je daar, Peter. Beknopte maar zeer complete uitleg over hoe praktische magie in elkaar steekt.

op 20 11 2006 at 21:06 schreef peterk:

Door Peter breedveld: "Weet ik natuurlijk niet, maar als ik om me heen kijk, zie ik zat moslims die we nog aan ónze kant kunnen krijgen. En dat het goed zou zijn als ze eens luidruchting partij kozen, voor ons, wel te verstaan, daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee eens.".

Wat is dat nou. Indien iemand naar een ander land komt, is het van de gekke dat die moet worden overgehaald. Dhymmie denken!!

Indien je dit land niet wilt zoals het is, moet je maar weer weggaan.

Ik heb geen zin om me aan te passen en doe dat ook niet. Knap iemand die mij een goede reden kan geven.

op 20 11 2006 at 22:49 schreef Bernadette:

Maar Peter, als de overheid (goede) redenen heeft om te zeggen dat er al meer dan genoeg (of te veel, zoals sommige mensen zeggen) moskeeën zijn, en nog meer moskeeën wil tegenhouden (en de extreme sluiten), hoe kun je dan zeggen dat de overheid mensen buitensluit?
Hoogstens de islamisten, maar die wil je neem ik aan niet bij de boel houden.
De andere moslims moeten maar eens een knoop doorhakken: aan welke kant staan we?

En inderdaad, dat hoeven wíj toch niet voor ze te doen? Wat ben je toch een aardige, goedbedoelende paternalist. Maar wel een paternalist.
Een beetje moderne moslim zou daar niets van moeten hebben. ;-)

op 20 11 2006 at 23:28 schreef Belinda:

oei Bernadette, dit is tegen het zere been van Breedveld die zich al eerder op z’n smalst liet zien vadaag ;)

op 20 11 2006 at 23:45 schreef Peter Breedveld:

Nee Belinda, Bernadette laat een kunst zien die typetjes als jij niet beheren, namelijk die van het discussiëren. Dis-cus-siëren. Da’s dus wat anders dan voortdurend mensen indelen in ‘goed’ en ‘fout’ en ‘Dhimmie-denken!’ roepen als iemand niet anti-moslim genoeg is.

‘Dhimmie-denken’, mein Gott, wat een simplisme.

Bernadette, er zitten hier zowat een miljoen moslims. Met een specifiek moskeeënverbod jaag je die volkomen onnodig tegen je in het harnas, niet alleen de islamisten. Er zijn betere manieren.

op 21 11 2006 at 01:18 schreef Paardestaart:

Moskeeën verbieden is een duidelijk schoon veel te laat teken dat het mooi geweest is; net als moslims de verplichting opleggen dat er nederlands gesproken moet worden, en dat er te allen tijde een AIVDer in de moskee aanwezig zal zijn – tot nader order. Om het probleem van de onbetrouwbare tolken te ondervangen zou de nederlandse overheid gebruik kunnen maken van gevluchte joden uit Irak en Iran, ipv te gokken op de betrouwbaarheid van Marokkanen

De islam heeft namelijk bij monde van OBL de oorlog aan het westen verklaard

Als je vreest dat met zo’n verordening de gematigde moslims – die illusoire hoop in bange dagen – de vredige burgers die eigenlijk het liefste gewoon gezellig sinterklaas met ons zouden vieren – een ‘verkeerd signaal’ krijgen dan onderschat je hun intelligentie.
Er zijn namelijk wel moslims die vinden dat ‘wij’ over ons laten lopen, en dat zijn de enige mensen waar we wat aan hebben. Ze zijn geloof ik alledrie op de TV geweest..
De rest zet gewoon zijn huik naar de wind.

Bovendien gaven wij in de jaren dat moslims onaantastbaar waren en ze ruimschoots kregen wat ze vroegen kennelijk ook héel verkeerde signalen, want toen de torens vielen bleek hoe ze ons al die tijd bekeken hadden, en hoe ze ons haatten..
Er zijn toen een heleboel Osama’tjes in Nederland bijgekomen..

Aan hun schaamteloze geloei te oordelen in die dagen, over ‘de toon’ die zo verhard was in nederland – wat ze kennelijk héel verbazingwekkend vonden! – en over ‘de aanval’ die op de islam werd beraamd zou je menen dat de kaäba gebombardeerd was, ipv twee torens vol nietsvermoedende mensen in New York

Ik word misselijk van het gezwam over onze gebruiken inzake godsdienstvrijheid en iedereen zijn eigen taal laten spreken; moslims zijn met geen enkele andere groep te vergelijken.

Dany heeft gewoon helemaal gelijk.

op 21 11 2006 at 01:43 schreef jelle:

@Frans Groenendijk
Dat zou het dès te triester maken allemaal.
Die beweerde 400.000 moslims tegenover "beweerde" van overheidswege 1 miljoen.
450 moskeeën voor 400.000 moslims?
Krankzinnig!
450 x niet verstaanbare preken door niet verstaanbare imams.
Hazelhoef kan ik natuurlijk wel verstaan, met nog ’n paar.
Abu Bakker ook, maar die preekt in leegstaande garages, gekraakte pandjes, huiskamers.
De nood is hoog voor de Gelovigen.

op 21 11 2006 at 03:58 schreef RFT:

Some interesting coverage of the Dutch situation.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378443007&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

op 21 11 2006 at 05:34 schreef Ibrahim:

Wonderbaarlijk hoeveel lezers het nog steeds niet (willen) begrijpen wat Peter zo mooi genuanceerd weergeeft. Met islam bashen bereiken we niks. Dat is de kern. Jullie willen zo graag resultaten? Die krijg je alleen als je moslims accepteert en respecteert zoals ze zijn. En richt je pijlen op radicalen. Daar waken wij gematigde moslims ook voor, zoals eerder vermeld hier. Een imam gelieerd aan de officiële Turkse moslimorganisatie Diyanet, en dat zijn ze voor het grootste deel in Nederland, zal met een flinke trap na het land uit worden geschopt mocht hij radicale geluiden laten horen. Te danken aan het seculiere karakter van Turkije, misschien hét voorbeeld hoe het wel kan. Toegegeven, het leger speelt een rol om de radicalen terug naar hun plaats te wijzen, maar elke staatsvorm heeft zo zijn nadelen. In Nederland is dat gelukkig niet nodig, de islam is in de marge en dat zal ondanks de groei ook zo blijven. De radicalen die zich in Nederland manifesteren zijn slechts op een paar handen te tellen. En die worden – zoals bekend – scherp in de gaten gehouden.

Ik zie telkens dezelfde loze argumenten en oplossingen voor een probleem dat er niet is. We zouden alle moslims maar in één moskee stoppen, in het Nederlands laten preken, et cetera? Onrealistische en absoluut onhaalbare nonsens. De islam kent ten eerste meerdere stromingen, er bestaan verschillende etnische groeperingen die er elk een andere, voornamelijk cultuurgebonden, traditie op nahouden. Bovendien, je zet toch ook geen biechtstoel in een protestantse kerk? Laten we helder blijven. Het is simpelweg praktischer en logischer om een preek in het Turks te houden. Ik zie het eerlijk gezegd zelfs niet gebeuren bij komende generaties. De taal is immers één van de weinige dingen die ons nog verbindt met het land van onze (groot)ouders. Nederlandse emigranten doen dat net zo goed in Canada en Australië. Niks mis mee. Al 40 jaar inmiddels. Ik heb ook liever een school in plaats van een moskee, maar het is hier simpelweg een kwestie van vraag en aanbod. De vraag zal over een tijdje weer zakken als ik om me heen de nieuwe generatie jongeren zie die – mede dankzij de nieuwe media – duidelijk aan het ontzuilen zijn. De angst voor islamisering blijft naar mijn constatering ongegrond en bevuild door externe marginale invloeden.

Het lijkt wel of Nederlanders plotseling een oergevoel, dat van de VOC, weer hebben teruggevonden. Alleen zijn wij net als VOC’er Abel Tasman uit Lutjegast de vaarroute volledig kwijtgeraakt. Die lamstraal dobberde met een grote boog rond zijn doel Australië en kwam terecht op een nietszeggend kuteilandje. Hij kreeg een tweede kans om de Australische kust in kaart te brengen en dat lukte. Laten we alle zeilen bijzetten en een gezichtsverlies voorkomen door ons doel, het samenleven, niet voorbij te dobberen. Seçil mag wat mij betreft wel aan het roer.

op 21 11 2006 at 08:34 schreef Pierre Gustav:

@Ibrahim:
‘De taal is immers één van de weinige dingen die ons nog verbindt met het land van onze (groot)ouders. Nederlandse emigranten doen dat net zo goed in Canada en Australië.’

Nee, dat deden ze nu juist niet. Het grootste deel van de (eerste) emigranten ging in Nederland al op Engelse les. Om goed voorbereid in hun nieuwe land te beginnen. En vanaf dag 1 in Canada en Australie hebben deze mensen Engels gepraat in hun nieuwe land. Veel kinderen verbasterden hun Nederlandse namen tot Engelse. Om er maar bij te horen. Dat is toch echt andere koek dan anno nu je kinderen Mohammed of Osama te noemen.

Wel ‘leuk’ is dat er in Nelson (Nw.Zeeland) een tehuis is voor vooral zieke, dementerende oud-Nederlanders. Want wat blijkt, als Nederlanders in den vreemde gaan dementeren gaan ze weer hun moedertaal spreken, inclusief dialect.

op 21 11 2006 at 09:20 schreef Appelscha:

"De islam heeft namelijk bij monde van OBL de oorlog aan het westen verklaard"

Maar wie denkt die halve gare van een Obeeël wel dat ie is? De islam heeft geen paus en dat is hij al helemaal niet.

op 21 11 2006 at 12:00 schreef arend:

@Bernadette,

Verschil tussen die cartoonrellen en een moskeestop;
– Wij maken hier al eeuwen cartoons over van alles en nog wat, oa de kerk. Alleen daarom al moeten landen die grossieren in antisemitische cartoons niet zeuren over een enkele cartoon over de islam.
– Zolang het christenen vrij staat om een kerk te bouwen, is het juridisch en moreel echter vrij lastig om moslims te verbieden een moskee te bouwen.
De islam zou voor het eerst in 1400 jaar een klein beetje gelijk hebben.

Ik denk dus ook dat we geen tijd moeten verspillen aan een moskeeverbod, dat weer tot heel veel gemekker over ‘discriminatie’ gaat leiden. Daarmee speel je alleen de extremisten in de kaart. Want wat is vrijheid van godsdienst en meningsuiting waard als die niet voor 1 miljoen moslims geldt?
Bovendien, een moskeestop zou ook tot het ontstaan van zgn ‘schuilkerken’ kunnen leiden; ik weet niet of dat een oplossing is.
Haat kun je niet verbieden.

Het heeft meer zin om de discussie aan te gaan; toon aan hoe verschrikkelijk ongelijk een man als Fawaz heeft. Ik heb een aantal preken van die man gelezen, en hij is echt zeldzaam dom.
Alles wat hij zegt kan worden weerlegd, en dat geldt voor veel van zijn soortgenoten.
Waarom doet niemand dat dan?

Ik zie Jahjah steeds op TV als ‘expert’, om uit te leggen dat rellen in België, aanslagen in Israël, pogroms in Nigeria, rellen in Frankrijk eigenlijk heel ‘logisch’ zijn. Geen journalist die hem tegenspreekt.
De wereldverbeteraars hebben het nooit over de gekwetste gevoelens van christenen in Indonesië, wier kinderen worden onthoofd. Ze hebben het wèl over de gekwetste gevoelens van moslims, die steeds worden geconfronteerd met dat ‘slechte imago’ van de islam; vaak valt dan ook het woord ‘media-hype’.

Ik ben boos dat integere beroepsprovocateurs als Giel ‘stuur-eens-een-poederbrief’ Beelen die Deense cartoons veroordeelden.
Bijna niemand wees op de honderden anti-semitische cartoons (en preken, films, media etc) in de islamitische wereld.
Ook het feit dat die Deense imam de kwestie zelf had opgeblazen (zelf wat extra cartoons gemaakt) werd grotendeels verzwegen. En ook het feit dat die cartoons al veel eerder in Egyptische kranten hadden gestaan, zonder gevolgen; die rellen waren pure opzet, een een-tweetje van dictators en geestelijkheid.

Het Grote Ongelijk van die mensen moet worden aangetoond.
Moslims hebben het hier, èn in Israël, beter dan in welk moslimland dan ook. Een El-moumni bijvoorbeeld, mag in Marokko zelf niet eens preken; waarom zet hij zich zo af tegen de mensen die hem wèl alle vrijheid geven?

Ik denk dat als Wilders dat meer benadrukt, hij meer aanhang krijgt èn meer voor elkaar kan krijgen. Dan lopen de moskeeën op een dag vanzelf leeg, net als de kerken.

op 21 11 2006 at 12:59 schreef Frans Groenendijk:

Dany: "Ik zou jullie allemaal bijna smeken, lees America Alone van Mark Steyn. Ik kan me niet voorstellen dat je het dan niet wat meer zwart/wit gaat zien, en dat is wat we volgens mij echt nodig hebben op het moment. Er staat niets in wat degenen die het willen weten al niet wisten. Maar er wordt bewust geen aandacht aan besteed, en we sudderen door tot het te laat is.

Ik hoop dat wanneer de gemiddelde Nederlander (of Europeaan) werkelijk ziet hoe we eraan toe zijn, het bewustwordingsproces voldoende zal zijn om de trend te keren. Er is dan geen geweld nodig, geen revolutie. Slechts een opeenvolging van maatregelen en correcties om w-Europa weer gezond te maken."

Ik ben tegen het bevorderen van zwart-wit denken maar voor scherpe lijnen. Die lijnen moeten uitgedrukt worden in precieze voorstellen. De vraag is welke voorstellen EN enige kans van realisatie hebben EN effectief zijn. Effectief voor het doel om dat bewustwordingsproces te bevorderen.
Vergelijk het burqaverbod en het hoofddoekverbod.
Een burqaverbod is niet haalbaar; een verbod op onherkenbaar over straat gaan wel. De wettelijke basis is de onherkenbaarheid. Toch is het in alle opzichten effectief: EN geen burqas EN een duidelijke signaal naar de Nederlandse bevolking EN een duidelijke signaal naar het islamofascisme (zie de reacties van over de hele wereld inclusief de Maleisische premier in zijn hoedanigheid als voorzitter van een grote club moslimlanden).

Voor wat betreft de hoofddoek een vergelijkbaar verhaal. Het is (misschien) haalbaar op openbare basis en middelbare scholen met als grondslag het opzichtig uitdragen van religieuze / politieke overtuiging in de kleding.
Dit stelt de vraag (met het oog op die bewustwording) ook scherper: de hoofddoek niet op de eerste plaats als onderdrukking van vrouwen en meisjes maar als uiting van een specifieke, expansionistische invulling van de islam.

Dit principe toegepast op de moskeeën betekent wat mij betreft dat je de financiering door buitenlandse dictaturen scherp in het vizier moet krijgen. Daarmee is het ook gemakkelijker om de link te leggen naar het niet kunnen bouwen van kerken in Saoedi Arabië en de belemmeringen die opgeworpen worden in alle landen met een moslim meerderheid. (tot en met Turkije). Dat voorstel heeft EN meer kans op realisatie EN draagt meer bij aan bewustwording van de "de eclatante schending van het principe van wederkerigheid"

De islam is niet vergelijkbaar met het christendom maar er zijn wel mildere vormen van dat "geloof" (Ahmadiyya, soefisten) die vergelijkbaar zijn met de strengste vormen van het christendom. Die twee groepen moet je wel gelijk behandelen.

Verder wil ik diverse reageerders aan herinneren dat het getal van een miljoen moslims schromelijk overdreven wordt. Het is deel van de campagne van de gevestigde politiek om Turken en Marokkanen in de islam-hoek te duwen. (zie het stuk van Hans Jansen hierover: hij schat dat het om 3 á 4 honderdduizend mensen gaat).

op 21 11 2006 at 14:29 schreef Ange:

"De islam heeft namelijk bij monde van OBL de oorlog aan het westen verklaard"

En mocht het tot een oorlog komen, aan welke zijde staan dan de 400 miljoen (gematigde) moslims in Europa ? Hebben wij de vijand al in huis ?

op 21 11 2006 at 16:23 schreef BigPete:

“Vraag: wordt in sommige synagogen Hebreeuws gesproken? Als het antwoord daarop bevestigend is, moet dit dan ook verboden worden? Of is dit ook appels met peren?”

Er wordt in de sjoel Hebreeuws gebeden. Echte preken zoals in het christendom kent het jodendom niet. Maar er zal in Nederland geen rebbe zijn die hele verhalen in het Hebreeuws houdt om de doodeenvoudige reden dat de meeste Nederlandse joden die taal helemaal niet machtig zijn.

Toch blijf ik het appels en peren vinden. Noch in boeddhistische tempels, noch in christelijke kerken of synagogen wordt opgeroepen tot geweld en haat. Dat gebeurt in (niet alle) moskeeën wel. Terecht dat mensen zich daar zorgen over maken. Een zekere controleerbaarheid van de preken is gewenst. Het gebruik van de Nederlandse taal zorgt voor de nodige transparantie. En de rotte appels onder de imams moeten – zonder geleuter over vrijheid van godsdienst – gewoon strafrechtelijk worden aangepakt en indien mogelijk het land uit gezet.

op 21 11 2006 at 16:43 schreef Dany:

Wonderbaarlijk hoeveel lezers het nog steeds niet (willen) begrijpen wat Peter zo mooi genuanceerd weergeeft. Met islam bashen bereiken we niks.
Och jee. Hier gaan we weer. Islam bashen. Vertel de waarheid over de islam, en je maakt je schuldig aan islam bashen. Je bent ‘islamofoob’. Ja hoor. Tuurlijk.

Dat is de kern. Jullie willen zo graag resultaten? Die krijg je alleen als je moslims accepteert en respecteert zoals ze zijn.
Toen ik dit las viel me geen andere reactie te binnen dan "Val dood". Jouw suggestie is meer dan 3 decennia geprobeerd. Het zou leuk zijn als moslims eens een keer, al was het maar eens, onze beschaving en cultuur zouden accepteren en respecteren zoals ze zijn.

En richt je pijlen op radicalen.
Radicalen zijn de top van pyramide die gevormd wordt door de iets-minder-radicalen, die weer rusten op de zgn gematigden.

Daar waken wij gematigde moslims ook voor
En een knap stuk werk leveren jullie af.

zoals eerder vermeld hier. Een imam gelieerd aan de officiële Turkse moslimorganisatie Diyanet, en dat zijn ze voor het grootste deel in Nederland, zal met een flinke trap na het land uit worden geschopt mocht hij radicale geluiden laten horen.
Dit ter jullie beoordeling natuurlijk. Ik voel me al veel beter.

Te danken aan het seculiere karakter van Turkije, misschien hét voorbeeld hoe het wel kan.
Dank je voor het voorbeeld. Als Turkije het best haalbare is, dan rijzen de haren me te berge. Ik heb familie in Turkije. Ik heb er meer dan eens rondgereisd. Ik weet genoeg van Turkije om het benauwd te krijgen bij het idee dat ze een rol zouden mogen spelen binnen Europa.

Toegegeven, het leger speelt een rol om de radicalen terug naar hun plaats te wijzen,
Hetgeen me vloeiend naar het volgende punt brengt: Sinds Ataturk is het land ‘seculier’ gebleven dmv keiharde repressie. Een repressie die onderdeel is van de Turkse volksaard, en die zich uit in de houding tov de Koerden, de bezetting van Cyprus, en hoe zat dat ook al weer met die 2 miljoen Armenen in WO1? Oh maar dat is nooit gebeurd he?

maar elke staatsvorm heeft zo zijn nadelen.
Wel ja. In Nederland is de kiesdrempel te laag, en in Turkije houdt men de jihadi’s slechts dmv repressie door leger en politie onder controle, maar zo hebben we allemaal wel wat toch?

In Nederland is dat gelukkig niet nodig, de islam is in de marge en dat zal ondanks de groei ook zo blijven.
Vrees niet Ibrahim. Een officieel onderzoek voorspelt dat Turken en Marokkanen samen in 2020 meer dan 40% van de bevolking zullen uitmaken. Bovendien zal dit deel een veel lagere gemiddelde leeftijd hebben, hetgeen voor de eropvolgende generatie natuurlijk helemaal dramatische gevolgen heeft.

Maar deze Turken en Marokkanen zijn dan christen? Of seculier?

De radicalen die zich in Nederland manifesteren zijn slechts op een paar handen te tellen.
Tuurlijk joh, het is maar zo’n 5%. Oh. Dat is dan toch al een paar duizend man die bereid zijn zichzelf op te blazen als er maar een stel ongelovigen in de buurt staan.

En die worden – zoals bekend – scherp in de gaten gehouden.
Dat helpt ook echt, dat in de gaten houden. We ‘stalken’ ze zowaar! Dat zal ze leren! Maar als we er een arresteren, met thuis plattegronden van kerncentrales, woningen en paleize, met magazijnen en ontstekers, dan…. spreken we ze toch maar vrij. Die radicalen leren hier echt hun lesje wel!

Ik zie telkens dezelfde loze argumenten en oplossingen voor een probleem dat er niet is.
Voor jou is het er ook niet. Raar hoe dat werkt he?

We zouden alle moslims maar in één moskee stoppen, in het Nederlands laten preken, et cetera? Onrealistische en absoluut onhaalbare nonsens. De islam kent ten eerste meerdere stromingen, er bestaan verschillende etnische groeperingen die er elk een andere, voornamelijk cultuurgebonden, traditie op nahouden. Bovendien, je zet toch ook geen biechtstoel in een protestantse kerk? Laten we helder blijven. Het is simpelweg praktischer en logischer om een preek in het Turks te houden. Ik zie het eerlijk gezegd zelfs niet gebeuren bij komende generaties. De taal is immers één van de weinige dingen die ons nog verbindt met het land van onze (groot)ouders.
Dat de gemiddelde Turk of Marokkaan daardoor slecht Nederlands beheerst is dan jammer. En vanwaar die idiote hang naar ‘het land van onze (groot)ouders’? Er is een goede reden dat ze daar weggingen.

Nederlandse emigranten doen dat net zo goed in Canada en Australië. Niks mis mee. Al 40 jaar inmiddels.
Maar hun kinderen niet. En ook de migranten zelf LEREN DE TAAL! En willen niet hun complete cultuur transplanteren in hun geadopteerde vaderland, om er vervolgens op te staan dat voor hun alles bij het oude blijft.

Die vergelijking gaat totaal niet op.

Het lijkt wel of Nederlanders plotseling een oergevoel, dat van de VOC, weer hebben teruggevonden. Alleen zijn wij net als VOC’er Abel Tasman uit Lutjegast de vaarroute volledig kwijtgeraakt. Die lamstraal dobberde met een grote boog rond zijn doel Australië en kwam terecht op een nietszeggend kuteilandje. Hij kreeg een tweede kans om de Australische kust in kaart te brengen en dat lukte. Laten we alle zeilen bijzetten en een gezichtsverlies voorkomen door ons doel, het samenleven, niet voorbij te dobberen. Seçil mag wat mij betreft wel aan het roer.k
Afgaand op je naam ben je een moslim. Afgaand op je opvattingen ben een te goed geintegreerde moslim, je hebt zowaar het verhaal van de Donners en de Halsema’s van deze wereld met huid en haar ingeslikt.

op 21 11 2006 at 19:40 schreef Paardestaart:

Amen

op 21 11 2006 at 20:38 schreef Rinus Duikersloot:

Hikmat Mahawat Khan(nummer drie op de lijst van Eén NL) zegt bij de NMO naar aanleiding van de uitspraak van Marco Pastors dat moslims zich verschuilen achter geloof als zij foute dingen doen het volgende: Moslims moeten met de uitspraak van Pastors blij zijn omdat hij daarmee de islam vrijwaart van blamage. Hij zegt daarmee de islam is goed maar sommige mensen zijn fout.

Dit is geheel in strijd met wat bv Ayaan Hirsi Ali en Nahed Selim betogen. Als Marco Pastors er ook zo over denkt dan kan beter op Wilders worden gestemd die het i-woord wel in de mond durft te nemen.

op 21 11 2006 at 20:52 schreef Peter Breedveld:

Doe normaal, Rinus. Zijn we soms discipelen van Hirsi Ali en Nahed Selim? Gaan we mensen indelen in mensen die dingen zeggen die in overeenstemming zijn met het evangelie van Hirsi Ali en mensen die dingen zeggen die niet in overeenstemming zijn met het evangelie van Hirsi Ali?

Ik ga niet op iemand stemmen omdat die het ‘i-woord’ in de mond durft te nemen. Ik ga stemmen op mensen die voor de vrijheid van meningsuiting opkomen. Ook voor de vrijheid van meningsuiting van mensen die ons niet aanstaan.

op 21 11 2006 at 21:30 schreef Galahad:

<>
Ik ga niet op iemand stemmen omdat die het ‘i-woord’ in de mond durft te nemen. Ik ga stemmen op mensen die voor de vrijheid van meningsuiting opkomen. Ook voor de vrijheid van meningsuiting van mensen die ons niet aanstaan.
<>

"Mensen die ons niet aanstaan", lijkt me een understatement. Het gaat om "mensen" die ons alles af willen nemen omdat we niet zijn zoals zij. Die vinden dat ze ons mogen (MOETEN) doden, verkrachten, beroven. Ze VINDEN dat niet alleen, het is een verplichting, levensdoel en overtuiging. (En gewoon LEKKERRRR)

Het is je plicht als nederlander en als man, om dat in te zien, en daar effectief op te reageren.

Wilders komt nog het dichtst bij de oplossingen die ik voorsta. Hij doet ook niet aan "excuus-allochtonen". Dat vind ik belangrijk, want we zijn als etnische nederlanders NIEMAND ook maar IETS schuldig.

Alleen mannen die heel erg onder de plak zitten bij een linkse vrouw, zouden moraal en principes belangrijker vinden dan overleving :-)

Galahad

op 21 11 2006 at 22:37 schreef Rinus Duikersloot:

Het evangelie van Ayaan Hirsi Ali noem je het Peter? Belangrijker is de vraag of het waar is wat ze zegt over de islam. Dat is de vraag die constant vermeden wordt met alle gevolgen van dien.

op 21 11 2006 at 22:49 schreef Bernadette:

Hear hear, Dany.

"hear, all ye good people, hear what this brilliant and eloquent speaker has to say!"

op 21 11 2006 at 23:19 schreef Bernadette:

Peter, als je die moslims tegen je in het harnas jaagt wanneer je een stop zet op nog meer moskeeën erbij, dan heb je het als overheid niet goed uitgelegd.

Terwijl het heel simpel valt uit te leggen: verhoudingsgewijs hebben wij als niet-islamitisch land, afgezet tegen het aantal gelovige moslims, wel erg veel moskeeën. We vinden het voorlopig wel even genoeg, mede omdat er altijd wat is met een hoop moskeeën, en we nodigen jullie uit eerst de bestaande islam in NL te moderniseren (vrouwenrechten, tolerantie tegen ongelovigen, antisemitisme aanpakken enz.) en de bestaande moskeeën te moderniseren (in het NL preken, m/v samen bidden, in NL opgeleide imams zonder buitenlandse (b.v. Turkse) invloed, enz.).
Doe dat eerst maar eens, dan praten we verder. Voordeel voor jullie is dat je meer goodwill kweekt bij de bevolking, die voor 98 % niet-islamtisch is en jullie geloof wantrouwt om begrijpelijke redenen.

De overheid zou ook kunnen uitleggen waarom ze geen extra islamscholen meer wil: verreweg de meeste van die scholen zijn achterstandssscholen.
Ik zou niet weten wat die "betere manieren" zijn. T-drinken (steekwoord voor subsidies en tolereren van misstanden) is al te lang geprobeerd en heeft tot niks geleid.

Peter schreef:
Er zitten hier zowat een miljoen moslims. Met een specifiek moskeeënverbod jaag je die volkomen onnodig tegen je in het harnas, niet alleen de islamisten. Er zijn betere manieren.

Arend gooit het over een andere boeg:
Ik denk dus ook dat we geen tijd moeten verspillen aan een moskeeverbod, dat weer tot heel veel gemekker over ‘discriminatie’ gaat leiden. Daarmee speel je alleen de extremisten in de kaart. Want wat is vrijheid van godsdienst en meningsuiting waard als die niet voor 1 miljoen moslims geldt?

Arend, dat gemekker is juist goed, dan komen de moslims eindelijk in hetzelfde vaarwater als de joden en de christenen sinds Spinoza. Dan moeten ze de discussie aan omdat mensen hun godsgeloof in twijfel trekken. Heeft bijzonder goed gewerkt bij de joden en christenen, dat weet jij ook.
Waarom zouden de moslims niet dezelfde heilzame behandeling kunnen ondergaan?

Je argument dat je ‘de extremisten in de kaart speelt’ door een uitbreidingsverbod geeft alleen maar aan dan je zo bang bent dat je je liever neerlegt bij de loop der dingen, alsof de islamisering van NL een autonoom natuurverschijnsel is. Zolang er niet een dominante gematigde stroming ontstaat, moeten we ons best doen om die islamisering-oude-stijl een halt toe te roepen.

Je opvatting van godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting getuigt van een bekend misverstand dat ik aan het slechte NL onderwijs toeschrijf. Godsdienstvrijheid is strikt genomen overbodig, vrije meningsuiting volstaat.
Als je dan toch een (politiek) gebaar wilt maken naar reeël bestaande gelovigen, zul je moeten benadrukken dat het om individuele geloofsvrijheid gaat – en die geeft geen enkel recht op het collectief in het openbaar uitoefenen van een geloof dat niet past bij de NL tradities, zodanig dat die tradities negatief worden voorgesteld en de burgers gedwongen worden zich te onderwerpen aan het nieuwe geloof.
Want dat is wat de islam preekt.

We moeten dus de islamitische geloofsbeleving zoals die zich nu nog manifesteert terugdringen tot een bescheiden domein, overeenkomstig de waarschijnlijk kleine minderheid van islamitische gelovigen (volgens Jan Beerenhout zijn de meeste moslims Mino’s, molsims-in-name-only).

Beerenhout zegt altijd: "Dit heeft Allah zo gewild, je moet je aanpassen aan een niet-islamitisch land, want je bent met betrekkelijk weinigen." Hij, zelf autochtone bekeerling, verbindt daaraan consequent de conclusie dat moslims in dit land niet teveel ruimte moeten opeisen.

op 21 11 2006 at 23:31 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ga stemmen op mensen die voor de vrijheid van meningsuiting opkomen. Ook voor de vrijheid van meningsuiting van mensen die ons niet aanstaan.

Je kan de vrijheid van meningsuiting in theorie mooi regelen maar in de praktijk stelt het helaas niet veel voor door de aanwezigheid van de islam. Daarom moet er een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van de islam gevoerd worden.

op 22 11 2006 at 01:04 schreef arend:

@Paardestaart,

Ik neem de dreiging van moslimgeweld buitengewoon serieus, maar ik weet ook dat er veel twijfelaars zijn. Die duw je de verkeerde kant op als je maatregelen bedenkt die àlle moslims (en alléén moslims) treffen.

Daar komt nog bij dat het nooit slim is om een ‘oorlog’ te voeren als je er niet klaar voor bent; hoe doen Pastors en Wilders het eigenlijk in de peilingen?
Zeker zolang de ‘pappen-en-nathouden’-partijen het merendeel van de stemmen naar zich toe trekken lijkt het me niet verstandig om net zo extreem als de AEL (overigens ook op sterven na dood) over te komen.
Met 20 zetels kun je meer bereiken dan met 5 zetels. Al is het maar omdat de andere partijen je dan weer wat meer tegemoet komen.

op 22 11 2006 at 02:01 schreef Rinus Duikersloot:

Arend, je verwacht veel te veel van het debat en denkt dat je met rationele spelers van doen hebt die overtuigd kunnen worden door middel van argumenten. Lees ook wat Hans Jansen zegt over godsdienstvrijheid.

op 22 11 2006 at 02:09 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-" ‘Dhimmie-denken’, mein Gott, wat een simplisme."-

Bestaat dat niet dan? Soms is het simpel.

-"Bernadette, er zitten hier zowat een miljoen moslims. Met een specifiek moskeeënverbod jaag je die volkomen onnodig tegen je in het harnas, niet alleen de islamisten. Er zijn betere manieren."-

Gelijke monniken, gelijke kappen. Als christelijke (en anderen) kerken vrij mogen gebouwd worden, er vrij gepreekt mag worden in islamitische landen, mag er hier weer gebouwd worden. Waarom wel Outspan sinaasappelen boycotten om dingen voor elkaar te krijgen maar geen minaretten?

Yeahhh…Dany for president.

Beste Ibrahim. Het bashen is vaker gericht op de islam, als doctrine, dan op de moslims. Ook is de aanval niet zelden gericht op de kaashoofdige idioten die de islam zonodig willen promoten, beschermen of afschermen. Bij hoeiboei staat daar een mooi stuk over.

op 22 11 2006 at 11:51 schreef Peter Breedveld:

Gelijke monniken, gelijke kappen. Als christelijke (en anderen) kerken vrij mogen gebouwd worden, er vrij gepreekt mag worden in islamitische landen, mag er hier weer gebouwd worden.

Een absurde redenering, en gevaarlijk, want je laat dan jouw binnenlandse politiek bepalen door buitenlandse dictators. En als wij moslims dingen verbieden omdat christenen in moslimdictaturen van alles en nog wat wordt verboden, wat maakt ons dan beter?

Daar gaat het om: wij zijn beter dan zij. Bij ons is vrijheid, bij hunnie niet. Dat is het wij/zij-denken waar ik zo van hou.

op 22 11 2006 at 12:00 schreef Peter Breedveld:

Arend, dat gemekker is juist goed, dan komen de moslims eindelijk in hetzelfde vaarwater als de joden en de christenen sinds Spinoza. Dan moeten ze de discussie aan omdat mensen hun godsgeloof in twijfel trekken. Heeft bijzonder goed gewerkt bij de joden en christenen, dat weet jij ook.

Dat bewerkstellig je toch niet met een moskeeverbod? Sinds Spinoza zijn er toch ook geen kerken en synagogen verboden? Als je moskeeën expliciet begint te verbieden komt er geen discussie. Dan gaat de islam, en dan vooral de meest gruwelijke vorm ervan, juist extra hard groeien, buiten jouw gezichtsveld. In de keldertjes en zoldertjes en garages van Nederland.

Godsdienstvrijheid is strikt genomen overbodig, vrije meningsuiting volstaat.

En die bestendig je door moskees te verbieden?

je kan de vrijheid van meningsuiting in theorie mooi regelen maar in de praktijk stelt het helaas niet veel voor door de aanwezigheid van de islam.

Nee, door de toegeeflijkheid van de sociaal-democraten en christen-democraten en sociaal-liberalen en salon-socialisten en bierpompliberalen en ‘zuivere’ christenen en wat niet al. Zonder die angsthazen is de islam een tovenaar van Oz.

op 22 11 2006 at 12:04 schreef Dany:

Nogmaals: desperate times make for desperate measures.
…
Er moet gewoon ingegrepen worden, en ik haat de geëxalteerde, over-esthetische smetvrees die maakt dat we ons alleen maar druk maken over onze lily-white democratic soul
Lankmoedigheid is absoluut niet op zijn plaats; evenmin bijvoorbeeld als pleiten om geweldloosheid tegenover een kudde bezopen tokkies.
Ik ben hier absoluut mee eens (verrassing he?). Ik denk dat het probleem is dat er aan de ene kant een heleboel mensen zijn die best beseffen dat we aan de islam een serieus probleem hebben, maar dat die groep nog ZO verdeeld is over waar dat probleem dan precies uit bestaat, hoe groot het is, wat de oorzaken zijn… En dan natuurlijk: Wat doen we eraan?

Peter denkt bijvoorbeeld dat er een aanzienlijke groep moslims bestaat die nog ‘naar onze kant’ kan worden gehaald. Als we omwille van het argument even voorbijgaan aan de waanzin van de kennelijke noodzaak daarvan, dan nog is dat de meest positieve evaluatie. Een waar ik het overigens niet mee eens ben, maar dan nog: Hoe groot is die groep? Hoe ‘halen we ze over’? En dragen ze dan actief een steentje bij aan de strijd om het behoud van Europa voor westerse normen en waarden, of zijn ze dan alleen maar geen vijfde colonne meer?

@Michiel Mans: Yeahhh…Dany for president.
Wat betaalt dat? ;)

op 22 11 2006 at 12:32 schreef Rinus Duikersloot:

Je ziet over het hoofd dat Mohammed B. & Co geen tovenaars van Oz zijn.

Bernadette bepleit geen verbod van moskeeën maar zegt dat er al genoeg moskeeën zijn en dat de bestaande moskeeën zouden moeten moderniseren. Ik ben het daarmee eens en het sluit mooi aan bij wat Hans Jansen zegt over godsdienstvrijheid in Het visioen van de islam: Godsdienstvrijheid is niet iets dat op een middag of ochtend door beoefenaren der politieke wetenschappen in hun studeerkamers ontdekt is, en dat vervolgens in ingevoerd vanwege de te verwachten heilzame gevolgen van die vers-ontdekte nieuwigheid. Godsdienstvrijheid werd in de praktijk langzaam mogelijk doordat de onderscheidene godsdienstige (protestantse) bewegingen in staat en bereid bleken elkaars bestaan te tolereren. Die wederzijds verdraagzaamheid is een absolute voorwaarde voor godsdienstvrijheid. John Locke (de auteur van An Essay concerning Toleration, 1667) was oorspronkelijk van oordeel dat godsdienstvrijheid alleen voor de verschillende protestantse bewegingen kon gelden, en hij sloot de katholieke kerk uit, omdat die de principes van tolerantie zelf niet respecteerde. (Zie weer, bijvoorbeeld, Lee Harris, Civilization and its Enemies).

Dankzij de intolerantie van deze uitsluiting werd op den duur de katholieke kerk gedwongen de principes van godsdienstige tolerantie te gaan aanvaarden en respecteren. Zo niet in theorie, dan toch in ieder geval in de praktijk. Door goed volgehouden intolerantie ten opzichte van de oude katholieke stellingname ten opzichte van tolerantie, hebben de katholieken op dit punt een tournure gemaakt, en is de wereld dus toleranter geworden. Het is niet goed in te zien waarom een zelfde volhardendheid ten opzichte van de islam niet even heilzaam zou kunnen werken. Wanneer de islam een Europese godsdienst wil zijn, zal de islam, net als alle andere Europese godsdiensten, het bestaan en de praktizering van andere godsdiensten dienen te accepteren, en moeten afzien van de droom van een geweldadige overwinning op de niet-moslims. Het kan inderdaad niet zo zijn dat er één Europese godsdienst is die gewapenderhand erkenning van zijn eigen superioriteit wenst af te dwingen. Een godsdienst die volhardt in de droom van een gewapende overwinning op de rest, kan geen aanspraak maken op de traditionele Europese godsdienstvrijheid en tolerantie.

op 22 11 2006 at 12:36 schreef Rinus Duikersloot:

Dan gaat de islam, en dan vooral de meest gruwelijke vorm ervan, juist extra hard groeien, buiten jouw gezichtsveld. In de keldertjes en zoldertjes en garages van Nederland.

Dat gebeurt nu al!!!

op 22 11 2006 at 12:44 schreef Paardestaart:

Ja – je bestendigt de vrijheid van meningsuiting door moskeeën te verbieden
Dat zijn namelijk plaatsen die de verdenking op zich hebben geladen dat de vrijheid er laag wordt misbruikt om haar te verketteren
Ik heb nog nooit éen imam horen citeren die de gelovigen probeerde te leren dat deze vrijheid betekent dat iedereen recht heeft op zijn persoonlijke overtuiging.
Dat we het allemaal moeten benadrukken dat het om individuele geloofsvrijheid gaat, en dat men hier als individu optreedt, en niet als stam

Nogmaals: desperate times make for desperate measures.
De geleerden zijn het er niet over eens of we in oorlog zijn, te ja of te nee; ik pleit ervoor mensen die je de oorlog verklaren serieus te nemen tot ze het terugnemen
Er moet gewoon ingegrepen worden, en ik haat de geëxalteerde, over-esthetische smetvrees die maakt dat we ons alleen maar druk maken over onze lily-white democratic soul
Lankmoedigheid is absoluut niet op zijn plaats; evenmin bijvoorbeeld als pleiten om geweldloosheid tegenover een kudde bezopen tokkies

op 22 11 2006 at 12:52 schreef arend:

@Bernadette,

Ik denk juist niet dat moslims hun geloof in god in twijfel gaan trekken als we ze een hele andere behandeling gaan geven dan joden of christenen.
Volgens mij deed Spinoza dat ook niet.
Sterker nog, zelfs het merendeel van de Nederlanders zal dergelijke maatregelen afwijzen, al is het maar vanwege de campagnes die de staats-TV gaat voeren.

Zelfs hele redelijke mensen als Ayaan Magan en Afshin Ellian zijn de afgelopen jaren met pek en veren overgoten, om helemaal niks.
Aan hun inhoudelijke argumenten kwamen we nooit toe, omdat het steeds over ’traumatisering’, ‘stigmatisering’ en ‘polarisering’ ging.
Op het moment dat iemand ècht gaat discrimineren zal dat effect niet anders zijn.
De discussie zal dan niet meer gaan over de nadelen van de islam maar over discriminatie.
Daarmee verkleint Wilders zijn electoraat, en worden ook andere plannen nòg minder haalbaar.

Ik denk dat het geloof in god, of in ieder geval het geloof in zijn ‘vertegenwoordigers’ alleen in twijfel wordt getrokken als mensen een spiegel voorgehouden wordt.

Ik hoef je vast niet uit te leggen hoe makkelijk het is om die spiegel voor te houden.
– ‘Apartheid’ in Israël? Saudie-Arabië!
– Bemoeienis VS in Midden Oosten? Moslimbemoeienis in Afrika, Azië, Europa!
– Dode taliban? Darfur!
– Natspuiten in Irak? Sharia-wetgeving!
– Ayaan die iets naars zegt over eerwraak? Fawaz, Jabri, Jahjah, El-moumni etc drukken zich doorgaans véél ongenuanceerder uit, over onschuldige dingen als ‘kritiek op eerwraak’.

Dat moet vaak en hard benadrukt worden, dan klinken wij redelijk en valt de onredelijkheid van de AEL en cs des te meer op.

Islamitische gelovigen anders behandelen dan christelijke gelovigen klinkt niet redelijk.
Sterker nog, dan krijgen wij een spiegel in onze snufferd, elke keer als we het over godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting in de islamitische wereld hebben.

op 22 11 2006 at 13:06 schreef GJ Klaver:

Dany schreef:Wat betaalt dat? ;)

Volgens Balkenende vèèl minder dan een manager van een bejaardenhuis.

Maar ik ben het eens met Michiel. Als je je kandidaat stelt, stem ik op je.

Vandaag heb ik voor het eerst in m’n leven op een ‘rechtse’ partij gestemd. [Wilders]

Niet omdat ik plotseling ‘rechts’ geworden ben en niet omdat ik geloof dat ze enige kans maken, maar misschien kan ik een signaal afgeven aan de gevestigde partijen over Islam: "Tot hier en niet verder".

Omdat ik m’n vrijheid liefheb en die graag aan mijn kinderen nalaat.

op 22 11 2006 at 13:07 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je haalt allerlei zaken door elkaar. Lees wat Hans Jansen schrijft over godsdienstvrijheid.

op 22 11 2006 at 13:18 schreef Dany:

Zei Peter Breedveld: En als wij moslims dingen verbieden omdat christenen in moslimdictaturen van alles en nog wat wordt verboden, wat maakt ons dan beter?

Daar gaat het om: wij zijn beter dan zij. Bij ons is vrijheid, bij hunnie niet. Dat is het wij/zij-denken waar ik zo van hou.

Ik hoef niet beter te zijn dan zij. Laat mij maar minder zijn dan zij (dat zijn we volgens hun ook al). Jouw standpunten zijn inderdaad van een hogere morele waarde dan de mijne. Een voorbeeld:

Ik vind niet dat we iedere religie/ideologie hetzelfde moeten behandelen. We behandelen ook niet iedere hond (of ieder type hond) hetzelfde. We kijken hoe de hond of het ras zich gedraagt, en daar handelen we naar. Jij vindt alle honden ongedierte. Is wel zo eerlijk, je trekt niemand voor.

Niet iedere motorclub wordt verboden. Alleen degene die feitelijk alle karakteristieken vertoont van een criminele organisatie.

Ik heb schijt aan christenen, zelfs aan joden voorzover het geloof een rol speelt. Maar ik heb er nog nooit last van gehad, en verwacht dat ook niet in de toekomst.

Ik heb wel last van moslims. En dat wordt in de toekomst alleen maar erger. Ik ben de discussie over de compatibiliteit van de islam met het westen reeds lang voorbij. Vele anderen zijn aan die discussie nog niet eens toe, of denken dat er geen discussie is, of behoort te zijn.

Zoals gezegd, het interesseert me niet wat anderen vinden van de moraliteit van mijn ideeen. Ik ben inderdaad puur pragmatisch ingesteld, Paardestaart zei het goed, de tijd voor lankmoedigheid en tolerantie, voor een principiele aanpak is geweest. Sterker nog, als we 30 jaar geleden beseft hadden wat we nu weten, dan had die aanpak nooit gehanteerd mogen worden.

Het begint onderhand een cliche te worden, maar dat maakt het niet minder waar: Als de geallieerden na 1933 direct de harde aanpak hadden gehanteerd tegen Duitsland, ipv pas in 1939, dan waren vele tientallen miljoenen mensen niet gedood in WO2. Was de Shoa niet gebeurd. Hitler kon doen wat hij deed door een combinatie van lafheid, onwil te handelen, ongeloof in zijn woorden en plannen, en de wens toch vooral redelijk te blijven. En wanneer je te doen hebt met een psychopaat, dan wordt die combinatie je ondergang. Dan moet je optreden met slechts je eigenbelang en je toekomst als prioriteiten.

Maar tegenwoordig is Chamberlainitis een aangeboren aandoening.

op 22 11 2006 at 13:30 schreef KeesB:

Bedankt voor dit interview. Ik sta geheel achter mijn stem op Secil Arda.

op 22 11 2006 at 13:52 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Een absurde redenering, en gevaarlijk, want je laat dan jouw binnenlandse politiek bepalen door buitenlandse dictators. En als wij moslims dingen verbieden omdat christenen in moslimdictaturen van alles en nog wat wordt verboden, wat maakt ons dan beter?"-

Absurd? Misschien. Absurde religies vragen om absurde maatregelen. Los hiervan, zo absurd is het stellen van voorwaarden niet. In islamtische landen hebben ze er vaak totaal geen moeite mee. Buitenlandse dictators bepalen verder al vrij lang deels de politiek hier. Of denk je dat olie onder dictatoriaal zand, de tong van oliedorstigen niet beinvloed?

-"Daar gaat het om: wij zijn beter dan zij. Bij ons is vrijheid, bij hunnie niet. Dat is het wij/zij-denken waar ik zo van hou."-

Nee, wij zijn niet beter. Ons ‘systeem’ maakt ons beter of het maakt ons systeem superieur. Maar we zijn niet beter. Onder dezelfde omstandigheden, met dezelfde gebrekkige informatievoorziening of religieuze indoctrinatie, vervallen we in dezelfde barbarij. Ik maak me daar totaal geen illusies over.

op 22 11 2006 at 13:56 schreef Rinus Duikersloot:

@ KeesB
Heb je ook de aanvullingen van Bernadette op 19-11 gelezen over Seçil Arda? Wat is jouw(en die van Peter) mening daarover?

op 22 11 2006 at 14:51 schreef barry:

Waarom zou een vrijdenker, verlichtingsfundamentalist, seculier, feminist, homo, antimonarchist, libertijn noem maar op, een stem op de SGP in overweging moeten nemen.
Hoe ver heeft het kunnen komen dat ik anno 2006, serieus een strategische proteststem op de SGP overweeg. Ik weet nog hoe ik jaren geleden als puber met een vriend voor de pure meligheid een bijeenkomst van de RPF van Meindert Leerling bezocht en proestend aanzagen hoe de voorzitter de bijeenkomst opende door met zijn koffiekopje op zijn schotel te tikken. Verder was het nog al een zuinige bedoening waar het lachen ons al snel zou vergaan. We hadden er oook niks te zoeken.
Ruim twintig jaar later rest ons naar mijn mening niet veel meer dan de manbroeders.
Dat is het resultaat van de gelijkschakeling van de Nederlandse politiek na de succesvolle neutralisering van het Pim Fortuyn- Theo van Gogh- en Ayaan Hirsi Ali effect.
Wij hebben inmiddels gezien hoe bij links de progressievelingenvan weleer, Jihadi’s antisemieten en vrouwenonderdrukkers omarmen en hun pleit voor religieuze apartheid overnemen.
Wij zien hoe de antimonarchisten van de SP zich inmiddels laten duwen door Oranjelikker Huub Oosterhuis terwijl de voormalige stalinistische retoriek van de kaderleden naadloos is overgegaan in Arabische Liga propaganda.
Wij hebben gezien hoe fundamentalisten, Ayaanhaters en haatpredikers de xenofobe vastgoed desperado’s van de LPF hebben gevonden in hun ijver om Ayaan Hirsi Ali.te vloeren om haar vervolgens het land uit te pesten. Waardoor de weg vrij kwam om eindelijk gezamenlijk aan een “harmonieuze samenleving” te bouwen.
Dan hebben wij de dierenpartij, de vrijblijvende troostprijs voor de dolende grachtengordelaar. Homo’s en homohaters, feministen en vrouwenlellers, joden en jodenhaters, kunstenaars en kunsthaters, kapitalisten en anti-globalisten weten zij te verenigen in hun liefde voor dieren. De profeet hield immers ook van katten en diervriendelijk besnijden is bespreekbaar.

De harmonieuze samenleving van de New Shared Identity is het doel en dat is volgens haar aanhangers niet alleen in ons eigen belang maar in het belang van de hele wereld. En net zoals Ayaan op nationaal niveau een obstakel is voor ons samenzijn zo is Israel het internationale obstakel. Met zachte hand worden feministen, vrouwenonderdrukkers, dierenvrienden, christen-democraten, homo’s, socialisten, atheïsten, gelovigen en noem maar op gestimuleerd om zich onder aanvoering van de Jihadisten te verenigen tegen het onrecht dat “bezetting” heet. Het gaat tenslotte om wat ons bindt. Niet al te opvallend want mensen moeten vooral niet zien hoe lelijk het er aan toe gaat. Maar Wouter Bos die in september al te kennen gaf Paradise Now zijn lievelingsfilm te vinden, wilde vlak voor de verkiezingen tegenover een zaal van Moslims kwijt dat hij tegenover Israel zeker een andere opstelling eiste. Niet omdat moslims dat zo graag wilde, maar om dat hij dat graag wilde. “Want door dit slepende conflict worden andere conflicten ook slepend.”

Onder mom van diversiteit worden wij gelijkgeschakeld
Onder het mom van multiculturalisme wordt ons een monocultuur opgedrongen
en onder het mom van rechtvaardigheid wordt onrecht gepleegd. En Israel is de sleutel.
Want de afkeer van het jodenstaatje is helaas wat Jihadisten en de hoeders van de goede Westerse smaak bindt .

Als de wereldleiders in naam van ons samenzijn besluiten Israel op te offeren dan offeren zij ook ons op. Of wij nu vrouw zijn homo, vrijdenker, dierenvriend, verlichtingsfundamentalist, monarchist of antimonarchist of gereformeerd.

Daarom zal ik op een partij stemmen die tegen de stroom in vierkant achter Israel zal blijven staan.

Zeker gezien hun optreden in de kwestie Ayaan moeten de erfgenamen van Pim met het nodige wantrouwen bejegend worden. Hun analyse komt vaak niet verder dan ontevredenheid over het detoneren van de hoofddoekjes. Het opportunistisch zwalken van Marco Pastors is het resultaat. Eerst biedt hij zijn excuses aan “moslims van goede wil” voor zijn harde toon in het debat en vervolgens probeert hij goede sier te maken met een “fringe-moslim” op zijn lijst die net als de “mainstream moslim” meent de ware interpretatie van het geloof in pacht te hebben. De mainstream-moslim zal onder geen beding voor de fringemoslim gaan. En Pastors heeft inmiddels ook wel begrepen dat hij niet verder komt met een partijlid die beweert dat een goed mens in wezen een moslim is ongeacht het feit of hij in naam wel of niet moslim is. Dus dan maar vlak voor de verkiezingen het over de nazi boeg te gooien om zo nog een onaangeroerd blik islamologen over de streep te trekken.
Hoewel ik Wilders, al is het maar voor zijn eigen lijfbehoud, van harte een zetel gun, weet ik nauwelijks wie hij is. Laat staan de feestneuzen waarmee hij zich omringt. Van mij hoeft hij de boel niet bij elkaar te houden maar wel zijn eigen gelederen. De opsteller van zijn verkiezingsprogramma is inmiddels vertrokken. Het ego van hem en Pastors was te groot om in kader van het landsbelang de krachten te bundelen en kansen om in het oog lopende kandidaten aan zich te verbinden heeft hij schromelijk laten lopen. Zijn omstandigheden mogen zwaar zijn maar dat hij ondanks twee jaar voorbereiding, de subsidie voor zijn verkiezingscampagne aan zich voorbij heeft laten gaan getuigd niet van de nodige doortastendheid.
Ik zal nooit vergeten hoe ik ooit zijn stotterende medewerker in de Tweede kamer aan de lijn kreeg die klonk alsof hij uit een diepe slaap kwam. Communicatie is niet zijn sterkste punt en ik heb zwaar mijn twijfels of wij met Geert de oorlog zullen winnen. Inhoudelijk vind ik hem zwak en met zijn toevallige oneliners waarmee hij zo nu en dan de pers haalt is het alsof hij die de avond van te voren ijverig uit zijn hoofd heeft zitten te stampen.
Door de zwakke organisatie en afhankelijkheid van een onberekenbare achterban kan het alle kanten op waarbij ik een blanke top der duinen cultus niet uitsluit. Want ook Wilders is wanhopig op zoek naar een bindend element. Met daarbij het grote gevaar dat Wilders misschien niet eens de kiesdrempel haalt.

Wat blijft er dan over de CU en de SGP. Hoewel ik André Rouvoet inzake Israel okay vind, begint de CU zich meer en meer in bochten te wringen om zich voor hun pro-Israel standpunt te verontschuldigen. De vervangingstheologie is al ter sprake gebracht waarin Jezus een Palestijn is ipv een Jood en daarmee impliciet een moslim. Na de verkiezingen wordt het laten vallen van het standpunt over de ondeelbaarheid van Jeruzalem ter discussie gesteld. En verder is de CU wel erg van de dialoog en zoeken steun bij moslims voor intelligent design.
Hoewel ik veel aan de uitspraak van Oriana Fallaci moet denken dat stemmen beneden haar waardigheid is. Geef ik mijn stem aan de SGP. Zij varen hun eigen koers, zij het op basis van hun geloof.
Ik stem niet op hun omdat ik van die partij vrolijk wordt. Integendeel en als vrouw en homo heb je er niets te zoeken. Maar een SGPer heeft ook niets te zoeken bij homo’s feministen atheïsten en noem maar op. Een SGPer weet dat en betreurt dat, maar wil het liefst met rust gelaten worden. Afvalligen worden niet met de dood bedreigd of in een gearrangeerd huwelijk gedwongen. En als de SGP een groezelontwerp indient dan denk ik dat de atheïsten, feministen, homo’s, anti-monarchisten wel hun mannetje zullen staan, in tegenstelling tot het algehele meegaan in de pogingen van bovenhand om ons ten koste van alles nader tot elkander te brengen. Dat hebben wij al gezien in de ijver van seculieren, atheïsten fundamentalisten, homo’s en feministen om de SGP via juridische wegen hun regeringssubsidie te ontnemen. Niet omdat zij het onrecht dat SGP heet niet konden verdragen, maar omdat zij wilde zien hoe bevooroordeeld en islamoloog Nederland was. Nou, dat viel reuze mee.
Wat dat betreft is de SGP net zo verweesd als wij. Over heel veel zaken zoals de toetreding van Turkije zijn zij bijzonder consequent. Van der Staaij was eens in een debat in De Rode Hoed, over de toetreding van Turkije op video te zien en zelfs Herman Phillipse was het tot zijn verbazing diep onder de indruk. In de EU stellen zij altijd precieze en consequente vragen over de financiële hulp aan de Palestijnen. En verder meldt de SGP in haar verkiezingsprogramma dat Joden recht hebben op het land zij het op bijbelse grondslagen. Zo zou ik het niet formuleren maar volgens de logica van de SGPer staat dat gelijk aan vanzelfsprekendheid.
Ook wat betreft de Islam formuleren zij uiterst exact hun zorg, zonder in allerlei retoriek te vervallen of moslims hun geloof te misgunnen. Wat dat betreft is de religieuze dialoog bij SGPers in goede handen. Zij weten de verschillen en zullen zich geen zoete praatjes laten aansmeren over de Abrahamitische oorsprong van de drie religies. Het maakt hun in deze zaken een betrouwbare stemmer.
Het enige gevaar is dat de CU in de regering komt en dat SGP wel gaat meestemmen met allerlei rabiate anti-seculiere wetsvoorstellen. Maar Rouvoet heeft aangekondigd nooit met Verdonk in een kabinet te zitten en de Eerste Kamer kan dan corrigerend optreden.
Maar strategisch gezien is de SGP op dit moment de meest stabiele factor tegen de dreigende monocultuur van het wij-denken die ons te wachten staat. Helaas ik had het liever ook anders gewild.

op 22 11 2006 at 15:15 schreef Peter Breedveld:

Godverdomme, Barry, dat is een goed betoog! Zal ik dan toch….?

Heb je ook de aanvullingen van Bernadette op 19-11 gelezen over Seçil Arda? Wat is jouw(en die van Peter) mening daarover?

Bernadette stelt het te scherp. Bovendien, ik kan me, zonder het met mevrouw Arda of bijvoorbeeld Halleh Ghorashi volledig eens te zijn, wel iets voorstellen bij hun standpunten over uitgesloten allochtonen.

Hoe dan ook: ik stem Arda om een heel specieke reden: de vrijheid van meningsuiting. Al komt er bij wijze van spreken in elke straat een moskee, dan kan me dat toch niet zoveel scherlen zolang ik mag zeggen, schrijven, zien, horen en lezen wat ik wil.

op 22 11 2006 at 15:23 schreef Dany:

@Peter: Al komt er bij wijze van spreken in elke straat een moskee, dan kan me dat toch niet zoveel scherlen zolang ik mag zeggen, schrijven, zien, horen en lezen wat ik wil.
Dit is nu de kern van mijn standpunt: Hoe kun je nu volhouden dat jouw leven niet verandert terwijl Nederland INGRIJPEND verandert?

Hoe kun je volhouden dat de toenemende islamisering geen enkel gevolg heeft voor de politiek, de cultuur, de atmosfeer in Nederland?

Peter, je ligt in een spagaat. Sta alsjeblieft op.

op 22 11 2006 at 15:28 schreef Peter Breedveld:

Nee, je begrijpt me niet of je wilt er niet aan: de islam op zich kan me niks schelen. Zolang ik er maar geen last van heb. Dat wil zeggen: geen bedreigingen van kunstenaars en opiniemakers, geen beperking van mijn of jouw vrijheid van meningsuiting, Joden, homo’s en vrouwen veilig over straat, geen uitzonderingen voor de wet.

De rest zal me worst zijn.

op 22 11 2006 at 15:34 schreef Dany:

Ik begrijp je volkomen, het omgekeerde is kennelijk niet het geval: Je hebt NU al last van de invloed van islam. En naarmate die invloed toeneemt, zul je er meer last van krijgen. Dus laat ik het omdraaien: Als jij "geen bedreigingen van kunstenaars en opiniemakers, geen beperking van mijn of jouw vrijheid van meningsuiting, Joden, homo’s en vrouwen veilig over straat, geen uitzonderingen voor de wet." wil, dan kun je de voortschrijdende islamisering niet accepteren. Het een is onlosmakelijk met het ander verbonden.

op 22 11 2006 at 15:37 schreef Peter Breedveld:

Maar ik ben dan ook tégen islamisering. Alleen: ik geloof dat je tegelijkertijd moslims in huis kunt hebben zonder islamisering. Wie is er verantwoordelijk voor de islamisering? Naar mijn bescheiden mening Job Cohen en dergelijke.

op 22 11 2006 at 15:44 schreef Dany:

Wie is er verantwoordelijk voor de islamisering?
Ik dacht meer aan moslims. Leek me zelfs nogal voor de hand liggend eigenlijk.

Naar mijn bescheiden mening Job Cohen en dergelijke.
Job Cohen is hooguit faciliterend. Als er geen moslims waren zou Cohen geen tonnen of miljoenen aan subsidie voor ze uittrekken. Dan zou’ie er geen moskeeen voor willen bouwen.

Kom op nou Peter. Nu doe je gewoon tegendraads. Chamberlain is niet Nederland binnengevallen, hij heeft ‘alleen maar’ een tiran geen halt toegeroepen toen’ie de kans EN de plicht had. Job Cohen is de prototypische Chamberlain.

Duitsland (onder leiding van Hitler) was de vijand. Niet Chamberlain.

op 22 11 2006 at 16:00 schreef Peter Breedveld:

Stel je voor dat Nederland zou veranderen in het decor voor Mad Max, Dany. Motorbendes heersen over de openbare ruimte, moord en verkrachting is aan de orde van de dag. De politie doet niks of doet zelfs mee. Wie geef je de schuld?

op 22 11 2006 at 16:08 schreef DvR:

Dan is het te laat voor een schuldvraag, Peter. Dan halen we de karabijnen en houwitsers uit het vet.

Maar goed, het staat jullie fraai allemaal. Leuk gemotiveerde pleidooien voor Een-NL, Wilders, en nu godbetere de SGP. Waar vind de zwevende kiezer, stempas in de hand, nog een eenduidig stemadvies?

W.P.E.N.M.

op 22 11 2006 at 16:12 schreef Dany:

De moordenaar is de moordenaar. De verkrachter is de verkrachter. Ik dacht dat het niet simpeler kon, maar kennelijk heb ik dat mis.

Als de politie meedoet zijn het moordenaars en verkrachters. Doen ze niets terwijl ze dat wel hadden kunnen doen, dan zijn ze medeverantwoordelijk.

Volgens jou zijn de Duitsers van 1939 niet de hoofdverantwoordelijken voor WO2. Of voor de Holocaust. Dat zijn de Amerikanen, Russen, Engelsen en Fransen.

Omwille van een abstract academisch punt zet Peter Breedveld de wereld op zijn kop. Ishmael Haniyah mag op zijn verjaardag komen, maar Job Cohen wordt geweigerd. Ok.

op 22 11 2006 at 16:14 schreef Dany:

Nog een ding: Volgens Peter is dus niet de barbaar schuldig aan de misdaden die hij begaat, maar degene die hem had kunnen tegenhouden.

Volgens mij is de barbaar schuldig. En kunnen anderen medeverantwoordelijk worden gehouden.

op 22 11 2006 at 16:26 schreef Bernadette de Wit:

Ik denk juist niet dat moslims hun geloof in god in twijfel gaan trekken als we ze een hele andere behandeling gaan geven dan joden of christenen.

Waarom leest die Arend niet gewoon wat er staat?

op 22 11 2006 at 16:29 schreef Peter Breedveld:

Je maakt hier één cruciale fout, Dany, en dat is dat je elke moslim gelijkstelt aan de slechtste onder de moslims.

Rotte appelen hou je altijd. Die moet je uit de fruitmand pikken. Doe je dat niet, als burgemeester of premier of wat dan ook, dan is jou veel te verwijten.

op 22 11 2006 at 16:42 schreef Dany:

Peter, ik ben op zoek naar die mythishe moslim (en dan heb ik het niet over de Ahmadi’s), die eenhoorn. Die persoon die net zo tegen de moord op van Gogh is als jij en ik, die de ‘cartoonrellen’ net zo waanzinnig vindt als jij en ik.

Ik hoor zo vaak dat slechts een klein deel van moslims radicaal is. Ik weet zeker dat een nog veel kleiner deel zich aan mijn (onze?) kant van het debat/de strijd bevindt.

Ik stel niet iedere moslim gelijk aan de Bouyeri’s van deze wereld. Maar tenzij meneer Achmed Modaal zich net zo actief TEGEN zijn barbaarse geloofsgenoot opstelt als ik dat doe (ipv hem passief te steunen), doet het er voor mij niet toe. Het resultaat is hetzelfde.

Dit is geen speculatie. Als je kijkt naar de door ‘Palestijnen’ bezette gebieden wat er gebeurd is met de christelijke Arabieren daar, dan weet je genoeg. Onder druk van extremistische moslims is in minder dan 15 jaar tijd het aantal christenen achteruitgegaan van meer dan 20% naar minder dan 5%. De meeste gewone Arabieren hadden absoluut geen probleem met hun christelijke buren, maar de radicalen wel. En niemand die een poot tegen ze uitsteekt, zelfs niet verbaal.

Dus als je zo’n hekel hebt aan Job Cohen (en terecht), nou, die gematigde moslims zitten OP ZIJN GUNSTIGST in diezelfde hoek.

op 22 11 2006 at 17:56 schreef Michiel Mans:

DvR schreef,

-"Dan halen we de karabijnen en houwitsers uit het vet."-

Moet je wel opschieten want we hebben nog maar 39 houwitsers. Waarvan 3 in Afghanistan. Hoe de karabijnennteller staat weet ik niet maar vet zal het niet wezen. Voor alle zekerheid kijk ik goed op wasmiddelenverpakkingen of het wel nitraatrijk is. Leer nu bermbommen. Een gat in de eh…markt.

Kunnen we er op gokken dat die milde moslim bij onraad de kaasvriendelijke kant kiest en niet de kaasonvriendelijke?

op 22 11 2006 at 18:16 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef: Rotte appelen hou je altijd. Die moet je uit de fruitmand pikken. Doe je dat niet, als burgemeester of premier of wat dan ook, dan is jou veel te verwijten

Hebben moslims zelf geen verantwoordelijkheid en kunnen ze daar op worden aangesproken?

Dany schreef: Dus als je zo’n hekel hebt aan Job Cohen (en terecht), nou, die gematigde moslims zitten OP ZIJN GUNSTIGST in diezelfde hoek

Je ziet over het hoofd dat moslims als zielige zeehondjes worden beschouwd en dat voor hen andere eisen gelden.

op 22 11 2006 at 21:37 schreef barry:

@ Godverdomme Peter, zeg dat wel

op 22 11 2006 at 23:02 schreef Galahad:

<>
Je maakt hier één cruciale fout, Dany, en dat is dat je elke moslim gelijkstelt aan de slechtste onder de moslims.
<>

En dat is nou juist het punt..

De islam laat niemand toe, om er andere gedachten over te hebben. Op straffe van geweld. Daarin verschilt de islam met andere religies cq culturen.

Geweld (of de dreiging daarmee) is verdomd effectief.

ALLE moslims onderschrijven de basisgedachten van de islam, en handelen daarnaar.

Dat kun jij weten Peter, iedere vrouw, ieder kind straalt dezelfde haat uit, als de imam in de moskee.

Of er een paar (al of niet gemeend) zich menen anders te moeten profileren ? Het zal me een zorg wezen. Die hypothetische tolerante moslim ? Ik ga er niet naar op zoek. Het zou zijn als een zoektocht naar het excuus om mijn eigen lafheid te maskeren.

De islam (=alle moslims) dwingt ons om effectief te reageren op hun veroveringszucht.

Ik heb geen medelijden.

Galahad

op 23 11 2006 at 01:09 schreef Lagonda:

Als het donker is, en zijn gezin al naar bed is, trekt hij nog even een biertje open. Lekker zo, even op jezelf in de woonkamer op de bank zitten. Even de boel weer op een rijtje zetten, even tot rust komen. Even alles helder krijgen.

Onderuit de dekenkist pakt hij zijn schatten: een Smith&Wesson 686 met verlengde loop, een Taurus .357M en een Manurhin MR73 met dubbel magazijn. Hij loopt ermee terug naar de bank, legt ze op de salontafel, en doet wat hij elke avond doet. Hij checkt de patronen en de beveiliging; hij maakt ze open en weer dicht; hij kijkt langs de loop en mikt op de klok aan de muur. Dan poetst hij zijn vingerafdrukken van de wapens, en legt ze zorgvuldig weer terug in de kist.

Vervolgens trekt hij zijn lieveling van de muur; een glanzenda katana, een echte shinshinto, van achtmaal gevouwen staal. Vlijmscherp. Levensgevaarlijk. Hij maakt een paar schijnaanvallen in de lucht — het wapen trilt en zingt…

Dan ploft hij neer op de bank, schuift het zwaard terug in de schede, neemt zijn laatste slok bier, en kijkt naar buiten.

Hij zucht. Waar bleef de vijand nou toch?

op 23 11 2006 at 01:31 schreef Rinus Duikersloot:

Die vijand laat zich natuurlijk niet zien zolang Geert over ons waakt ;-)

Ik moet zeggen dat ik toch wel verbaasd ben over de 9 zetels van Wilders en de 0 zetels van Pastors. Hoe zou dat nou komen? Gaat het dan toch om het i-woord?

op 23 11 2006 at 03:20 schreef arend:

@Rinus,

Ik heb verhalen gelezen over neo-nazi’s die gospelzangers werden, en over PLO-leden die zionisten werden.
Dus ja, ik geloof dat de rede kan zegevieren.
Bovendien; al overtuig ik geen 1 echte idioot, het gaat mij vooral om de vele twijfelaars die de discussie volgen, en kijken; wie heeft er nou gelijk?
Dan denk ik -in alle bescheidenheid- dat ik het beter doe dan Anja M of Abou J.

Los daarvan ging het mij om 2 punten;
1) Hoe kun je vrijheden verkondigen, als je zelf verboden oplegt.
> Ik ben bang dat dat gewoon niet lukt.

2) Hoe kun je problemen oplossen, als je geen enkele invloed in de kamer hebt?
> De dhimmies van GroenLinks deden het iets beter dan Wilders en Pastors samen, de dhimmies van PvdA en SP deden het elk zelfs 3 keer beter dan Wilders.

De verkiezingen hebben de prognoses gelijk gegeven; niemand zit te wachten op de zoveelste islam-basher. Een naam die ik met tegenzin gebruik, omdat ik vindt dat de islam net zo hard moet kunnen worden aangepakt als het christendom.
Maar zo liggen de feiten niet.
Zolang onze eigen elite wegsmelt bij de voordelen van slavernij in moslimlanden, heeft het geen zin om discriminerende maatregelen tegen moslims te bedenken.

Probeer het met die spiegel, dat snapt iedereen.

op 23 11 2006 at 03:46 schreef arend:

@Bernadette,

Je zegt; "Ik denk juist niet dat moslims hun geloof in god in twijfel gaan trekken als we ze een hele andere behandeling gaan geven dan joden of christenen."
En vervolgens; "Waarom leest die Arend niet gewoon wat er staat?".

Ik heb heel goed gelezen wat jij zegt, jij hebt mijn antwoord alleen niet zo goed begrepen.

De hele islam is gebaseerd op ‘hunnie doen gemeen’.
ZIJ maken cartoons, ZIJ maken grappen, ZIJ leveren kritiek, ZIJ geloven niet, ZIJ discrimineren, etc.
Allemaal dingen waarbij je die moslims een spiegel kunt voorhouden.
Want zij maken ook cartoons, grappen, leveren kritiek en geloven niet in de bijbel of whatever.
Maar wij respecteren steeds hun keus.
We vragen alleen of zij, andersom, ook onze keus respecteren.

Met specifieke (alleen voor moslims geldende) moskee-verboden geven we aan van hetzelfde kaliber te zijn.
Net als in bijvoorbeeld Saudie-Arabië vinden we sommige gelovigen beter dan andere gelovigen.
Los van de vraag of we daarmee veel moslims gaan overtuigen (ik gok op ‘nee’), ik weet vrij zeker dat dergelijke standpunten een PVV veel stemmen kosten. We overtuigen er geen moslims mee, maar ook geen Nederlanders.
De meeste mensen die ik ken gaan nog steeds uit van het harmonie-model.

Voor zover ik de prognoses heb gevolgd heeft de PVV de stemmen van de LPF overgenomen, en zijn de dhimmies (PvdA, SP) dus weer de grote winnaars. Alleen Groen Links staat er net zo slecht voor als alle islamkritische partijen samen.

Dat ligt gedeeltelijk aan de anti-zelfdenkende media, maar ik denk dat een pragmatisch politicus (zoals Fortuyn) daar makkelijk overheen had kunnen stappen.
Door een kleine PVV heeft niet alleen Wilders zelf geen enkele invloed, ook de grote partijen zullen geen enkele behoefte hebben om naar hem te luisteren.
En daarom heb ik liever een iets realistischer PVV, die misschien niet aan al mijn wensen gehoor geeft. Maar wel 20 zetels binnenhaalt en daardoor de stemmingen beïnvloed èn invloed uitoefend op de andere parlementariërs/partijen.

op 23 11 2006 at 12:08 schreef Peter Breedveld:

iedere vrouw, ieder kind straalt dezelfde haat uit

Pathetisch geleuter, Galahad. Geraaskal van een gek.

op 23 11 2006 at 12:13 schreef Dany:

@Arend: Hoe kun je vrijheden verkondigen, als je zelf verboden oplegt.
Onze hele maatschappij is hierop gebaseerd. Je bent min of meer vrij te doen en laten wat je wilt, zolang je daarbij de vrijheden van anderen niet beperkt.

Keiharde muziek draaien na 10.00 ’s avonds is daar een voorbeeld van.

Jouw standpunt is weer zo’n lekker abstract intellectueel concept, dat in de praktijk kant noch wal raakt.
We zijn vrij omdat anderen onze vrijheid zo weinig mogelijk inperken. Dat is voor een deel een kwestie van ‘beschaving’, van vrijwillig afspraken nakomen, van gezond verstand icm kennis van gewoontes en gebruiken. En daarnaast een kwestie van repressie als de normen onverhoopt toch worden geschonden. Je weet wel, de politie komt, geeft je een boete of neemt je mee naar het bureau.

De verkiezingen hebben de prognoses gelijk gegeven; niemand zit te wachten op de zoveelste islam-basher. Een naam die ik met tegenzin gebruik, omdat ik vindt dat de islam net zo hard moet kunnen worden aangepakt als het christendom.
Niemand dwong je de term ‘islam-basher’ te gebruiken. Zo groot was je tegenzin dus niet. En islam net zo hard aanpakken als het christendom? Dat is nog NOOIT gebeurd. In ieder geval niet sinds de laatste kruistocht, in de 13e eeuw. Terwijl daar sinds de bevrijding van Spanje (oeps, toch nog een moslims aangepakt, 15e eeuw) meer behoefte aan is dan ooit.

En dat los van het feit dat het christendom tegenwoordig geen enkele aanleiding meer geeft aangepakt te worden. Behalve natuurlijk bij moderne westerse mensen, voor wie het nu eenmaal vaste kost is.

op 23 11 2006 at 13:04 schreef Rinus Duikersloot:

@ Arend
het gaat mij vooral om de vele twijfelaars die de discussie volgen, en kijken; wie heeft er nou gelijk?

Hoe kom je erbij dat er vele twijfelaars zijn? Dat is echt ijdele hoop Arend!

Door een kleine PVV heeft niet alleen Wilders zelf geen enkele invloed, ook de grote partijen zullen geen enkele behoefte hebben om naar hem te luisteren.

Als CDA, VVD en CU een kabinet met de PVV afwijzen (zag je de afschuw bij Rutte?) dan wacht Wilders een mooie rol in de oppositie. Jan Marijnissen is ook met 9 zetels begonnen

Voor de rest verwijs ik door naar Dany.

op 23 11 2006 at 13:19 schreef Rinus Duikersloot:

Over de vrijheid van moskeeën kan ik nog het volgende gedeelte uit Het visioen van de islam van Hans Jansen toevoegen:

Wanneer we evenwel Al-Qaeda vergelijken met andere terreur-organisaties zoals de ETA in Spanje, de IRA in Noord-Ierland of de RAF in het vroegere West-Duitsland, zien we een opvallend verschil. De dromen van ETA, IRA en RAF werden en worden door weinigen gedeeld, en door velen als een nachtmerrie beschouwd. Er was in Spanje, Duitsland of (Noord)-Ierland nauwelijks een context aanwezig die als actieve intellectuele en ideologische steun voor de daden en opvattingen van de terroristen begrepen kon worden. Met de islamitische overwinningsdroom van Al-Qaeda en de Salafiyya-bewegingen staat het er daarentegen beter voor. Die droom wordt in een bepaalde vorm eigenlijk gedeeld door de predikanten in de moskee. Zelfs al steunen die predikanten persoonlijk de politieke en gewelddadige aspiraties van Al-Qaeda in het geheel niet, ze kunnen moeilijk vanaf de preekstoel de gelovigen toeroepen dat die overwinningen van de islam er heus nooit zullen komen, net zo min als dominee’s vanaf de preekstoel de gelovigen zullen willen meedelen dat Jezus heus niet terugkomt.

De predikanten in de moskee maken dus, of ze dat nu willen of niet, de geesten rijp voor de ideologie van de radicale jihad-activisten. Zelfs wanneer maar een minuscuul deel van het gehoor in de moskee gevoelig is voor de eindtijd- en overwinningsfantasieën van Al-Qaeda en de Salafisten, beschikken Al-Qaeda en de Salafiyya-bewegingen toch nog over een omgeving waarin zij hun ledental betrekkelijk gemakkelijk kunnen aanvullen, en eigenlijk zelfs een ruime keuze aan gegadigden hebben. Zo gemakkelijk hebben de IRA, de ETA en de RAF het nooit gehad. Er is dan ook weinig reden voor het optimisme dat Al-Qaeda dezelfde weg zal gaan als de vroegere West-Duitse RAF. Dat het "islamitisch" terrorisme qua aanhang en structuur te vergelijken was met de RAF, en derhalve binnen afzienbare tijd verwelken zou, werd trouwens in de zeventiger en tachtiger jaren in artikelen in het Hollands Maandblad al betoogd door Jan Brugman, destijds hoogleraar Arabisch in Leiden, naar aanleiding van de toenmalige islamitisch-fundamentalistische terreur. Overigens was die terreur, naar onze huidige normen, heel bescheiden. We zijn inmiddels een kwart eeuw verder, en het is duidelijk dat Jan Brugman in deze kwestie geen gelijk heeft gekregen.

En over 10 jaar zal de situatie nog veel erger zijn als nu geen maatregelen worden genomen.

op 23 11 2006 at 14:48 schreef babs:

‘Zelfs al steunen die predikanten persoonlijk de politieke en gewelddadige aspiraties van Al-Qaeda in het geheel niet, ze kunnen moeilijk vanaf de preekstoel de gelovigen toeroepen dat die overwinningen van de islam er heus nooit zullen komen’

De islam als ultieme oorlogsgosdient. Mogelijk, maar dan moet je de hele islam verbieden en iedereen die zegt moslim te zijn opsluiten als lid van een criminele organisatie. Je kunt niet de islam als godsdienst toestaan, maar moskeeen verbieden.

Dat is misschien allemaal een beetje abstract en onpraktisch, maar deze abstracte manier van redeneren is imo de basis van de vrije samenleving. Een samenleving waarin niet van advocaten wordt verwacht dat ze alleen onschuldigen verdedigen, waarin niet van dokters wordt verwacht dat de gewonde criminelen naar de politie doorverwijzen en waarin je de meest dubieuze standpunten mag verkondigen.

Heel de islam verbieden dus of heel de islam toestaan en alleen individuen die de wet overtreden aanpakken. Ik ben makkelijker over te halen tot een verbod op de hele islam dan tot een verbod op alleen maar moskeeen.

Ik zie trouwens ook meer in het veroordelen van criminelen individueel en zie niet al te veel in veroordelingen op basis van lidmaatschap van een criminele organisatie.

op 23 11 2006 at 15:03 schreef Rinus Duikersloot:

@ babs
Ik weet niet hoe je je praktisch een verbod op de islam voorstelt(lijkt me onmogelijk) maar je hoeft het de islam ook niet makkelijk te maken.

op 23 11 2006 at 15:12 schreef Dany:

Babs zei: De islam als ultieme oorlogsgosdient.
Klopt, Robert Spencer typeert de islam inderdaad als ‘warrior religion’. Daar is ook geen speld tussen te krijgen als je weet hoe Mohammed zijn leven als profeet heeft geleefd: Als leider in vele slagen en oorlogen, met als motief de verspreiding van zijn nieuwe geloof, en het veroveren van buit.

De koran houdt Mohammed voor aan moslims als de perfecte mens. Zijn leven als het meest ideale, het hoogst haalbare.

Legalistisch gesproken is het verbieden van de islam helemaal zo raar niet. Artikel 140 WvS beschrijft de criminele organisatie. Het lid zijn van zo’n organisatie is een strafbaar feit op zich. Je hoeft dus geen ander (concreet) misdrijf te hebben gepleegd om toch tot (ik geloof) 6 jaar cel te kunnen worden veroordeeld.

Wat kenmerkt een criminele organisatie, en zijn dat redenen hem te verbieden?

Wat is het oogmerk van een terroristische organisatie, en waarom is die verboden?

Is iedere organisatie die het staatsbestel bedreigt verboden? En zo nee, zou hij dat dan moeten zijn?

De Centrumpartij werd ooit verboden vanwege racistische kenmerken. Als dat voldoende grond is dan zou JURIDISCH GESPROKEN de islam ook verboden moeten worden. Joden worden regelmatig voor varkens uitgemaakt, en christenen zijn weliswaar geen ras, maar vallen wel onder anti-discriminatie wetgeving, die de koran en ahadith ook aan de lopende band overtreden.

De koran maakt zich ook schuldig aan het oproepen tot haat en geweld. Vast niet legaal, en het is een absoluut kenmerkend onderdeel van de islam. Het aantal verzen dat geweld, verovering en onderdrukking van niet-moslims predikt is veel groter dan het aantal dat verdraagzaamheid, tolerantie en vrede uitdraagt, en overtreft bovendien die laatste groep in senioriteit door de periode waarin ze zijn geschreven.

Ik heb echter een donkerbruin vermoeden dat een verbod op de islam het politiek net niet gaat redden.

op 23 11 2006 at 15:19 schreef Peter Breedveld:

Ik besef inmiddels wel dat het geen enkele zin heeft hier iets tegenin te brengen, maar ik doe het toch: tussen Mohammed en de moslims van nu zit zowat anderhalf millennium en het is onzinnig en onrechtvaardig om elke individuele moslim van samenspanning tegen de vrije wereld te verdenken omdat Mohammed de islam op gewelddadige wijze heeft verspreid. Zei ik onzinnig? Het is waanzin.

Kijk naar wat moslims nu doen en niet doen en spreek ze dáár op aan. De christenheid heeft ook niet echt een vreedzame geschiedenis. Ik ga mijn vrouw toch ook niet voor de voeten werpen dat katholieken ooit protestanten verbrandden?

op 23 11 2006 at 15:51 schreef Rinus Duikersloot:

het is onzinnig en onrechtvaardig om elke individuele moslim van samenspanning tegen de vrije wereld te verdenken omdat Mohammed de islam op gewelddadige wijze heeft verspreid.

Dat is waar maar van elke moslim en niet-moslim mag verwacht worden dat ze de ideologie van de jihad verwerpen.

Uit De feiten ontkennen zal ze niet veranderen van Nahed Selim:

Moslims in het Westen verkeren in een bijzondere positie doordat ze als minderheid wonen tussen niet-moslims. Ook door de taalbarrière hebben ze moeilijk toegang tot de oorspronkelijke islamitische lectuur en zijn ze aangewezen op vertaalde werken. Mogelijkerwijs zijn ze daardoor niet altijd op de hoogte van de djihad-bepalingen, hoewel veel informatie ook op internet te vinden is. De internetfora die het dichtst bij de klassieke islamitische bronnen staan, worden hier gekwalificeerd als radicale sites.

De liefde van moslims voor hun Profeet en de behoefte om hem te zien als de volmaaktste persoon die ooit heeft geleefd, maakt dat zij een geïdealiseerd, geromantiseerd beeld van hem en van zijn boodschap zijn gaan vormen. De hoeveelheid excuses die intelligente moslims blijven bedenken om het geweld – dat duidelijk blijkt uit in de doctrines, de bronnen en geschiedenis – te verklaren en te legitimeren, is werkelijk enorm. Zij doen hun uiterste best het probleem te camoufleren. Ze zouden die energie beter kunnen besteden aan het zoeken naar oplossingen.

Sommige westerse moslims schamen zich wellicht voor de gewelddadige component van het islamitische gedachtegoed. Ze zouden liever een islam zien die verdraagzaamheid en barmhartigheid propageert. Die schaamte maakt dat ze met klem blijven ontkennen dat de djihad een gewone, officiële doctrine is van de gewone, officiële islam.

Maar ontkenning van feiten heeft nog nooit geholpen om ze te veranderen. Juist het benoemen ervan en tegelijkertijd afstand nemen van de gewelddadige geschiedenis is de weg naar verandering.

op 23 11 2006 at 16:40 schreef Dany:

Ik besef inmiddels wel dat het geen enkele zin heeft hier iets tegenin te brengen, maar ik doe het toch: tussen Mohammed en de moslims van nu zit zowat anderhalf millennium en het is onzinnig en onrechtvaardig om elke individuele moslim van samenspanning tegen de vrije wereld te verdenken omdat Mohammed de islam op gewelddadige wijze heeft verspreid. Zei ik onzinnig? Het is waanzin.
Of dat zou het zijn indien er in de afgelopen 1400 jaar iets veranderd zou zijn. Dat is simpelweg NIET het geval.

Kijk naar wat moslims nu doen en niet doen en spreek ze dáár op aan. De christenheid heeft ook niet echt een vreedzame geschiedenis. Ik ga mijn vrouw toch ook niet voor de voeten werpen dat katholieken ooit protestanten verbrandden?
Wel als ze het ’toen’ deden en nu nog steeds. Detecteer ik daar een verschil tussen christenen en moslims?

Ik heb zelfs niet de behoefte de Duitsers van vandaag aan te spreken op het feit dat hun ouders en grootouders 60 jaar geleden 90% van mijn familie hebben vermoord. Dat zou waanzin zijn. Als het merendeel van de Duitsers Adolf Hitler nog steeds als hun grootste staatsman, held en verlosser zou zien, zou ik daar toch anders tegenover staan.

Opnieuw een cliche voor je Peter: Bij nagenoeg ieder conflict op de planeet is tenminste een partij van de moslim overtuiging. Een reeds 14-maanden durende intifada in Parijs. Thailand heeft dmv een coup zijn eerste moslim premier, en het weerhoudt de door Maleisie gesteunde jihadi’s er niet van door te gaan met het dagelijks onthoofden van leraren, buddhistische monniken en zelfs kinderen. Overal in Europa beoefenen politici en journalisten strenge zelfcensuur, of ze leven door doodsbedreigingen onder constante bewaking.

Bij alles wat we doen vragen we ons tegenwoordig af of het geen moslims zal beledigen. Want dat willen we ten koste van zo’n beetje alles vermijden.

De PvdA zou nauwelijks nog bestaan als niet voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis allochtonen (lees hier: Turken) in net zulke getale zouden zijn gaan stemmen als autochtonen, en wel op de partij die deed wat ZIJ wilden: Bek houden over de Armeense genocide. Dat is een boodschap die zal doorklinken. De PvdA heeft zich (goed of kwaad) geschikt naar de wens van zijn kiezers. Turken (en allochtonen in het algemeen) maken nu voor een belangrijk deel uit hoe het volgens de PvdA moet. Buitenlands beleid, EU beleid, VN beleid, de PvdA zal (moeten) luisteren naar de Turken. Gezinshereniging, pensioenen en andere uitkeringen in het buitenland, curriculum op school en universiteit, defensie, de PvdA zal de eerste (maar zeker niet de laatste) partij zijn die in hun toch al misselijke partijpolitiek hun beleid (mede) zal laten bepalen door een groep mensen wiens eerste loyaliteit bij Turkije ligt, daarna bij de islam, en daarna… Nou ja, dan doet het er niet meer toe.

En naarmate allochtonen (moslims) een groter deel van de bevolking wordt zullen meer partijen zich gedwongen zien hun stemmen daar te halen. En die krijgen ze niet gratis.

Ik denk oprecht dat jij een type Turk of Marokkaan kent dat niet representatief is voor de meerderheid. Ik beschuldig je er hierbij van bijna net zo in een ivoren toren te wonen als JP, Wouter en Femke dat doen.
Ik heb mijn hele leven in Amsterdam-oost gewoond, en vooral de ooit paradijselijke Watergraafsmeer zien veranderen in een nachtmerrie. Ik werk al drie jaar in de Bos en Lommerbuurt in Amsterdam-west. Daar is het nog veel erger dan in oost. Van de honderden mensen die je op straat tegenkomt is een heel kleine minderheid autochtoon. En de rest is – jong of oud – in traditionele moslimkledij gehuld. Geen burka’s, wel lange jurken voor iedereen en hoofddoeken voor alle vrouwen, die braaf 3 meter achter de man aanlopen, en hoe dan ook nooit alleen zijn. Ze spreken onderling Turks, en beheersen nauwelijks een andere taal.

Jij gaat om (raad ik) met ontwikkelde, intellectuele, vaak vrijzinnige mensen. En dat sluit dus islamieten uit. (Ik weet het, wie maakt uit wat dat zijn? Nou, hun imams, en de mensen van wie de imans het leren: De Al-Azar universiteit in Cairo bv)

Voor een klein deel bestaat ook mijn kennisenkring uit zulke mensen. Maar ik woon in een echte volksbuurt, heb altijd in dergelijke buurten gewoond, train met de ‘gewone’ Marokkaan en Turk, en werk ermee. En ze zijn vrijwel zonder uitzondering hopeloos. Met sommigen ga ik zo goed om dat ik ze dat in hun gezicht vertel, en omdat ik het ben lachen ze erom. Maar voor hun is de schuld van Israel (en de joden in het algemeen) aan alles wat er fout is in de wereld net zo’n vaststaand feit als de zwaartekracht. Amerika, de pers, alle banken, etc wordt gerund door joden, en met maar een doel: Het onderdrukken van moslims. Alles wat je er tegenin brengt wordt met een meewarige lach ontvangen, ze weten heus wel beter, dank je.

Geef mij eens een goede reden waarom het hier anders zou gaan dan in Frankrijk, Zweden, Engeland? En ook daar is het einde van de ellende niet in zicht, integendeel. We lopen alleen maar achter op gruwelvoorbeelden als Malmo, Zweden.

Bottom line: Moslims nemen hun geloof en cultuur met zich mee, ze transplanteren die. En de druk van hun aantal, en de dynamiek van hun ideologie maakt het onontkoombaar dat die van ons eraan ten onder gaat.

op 23 11 2006 at 16:41 schreef Frans Groenendijk:

Babs komt in de buurt van wat volgens mij de kern moet zijn. Ze schrijft "Je kunt niet de islam als godsdienst toestaan en …". De crux in mijn ogen is als godsdienst. De islam moet evenmin als het christendom als godsdienst worden toegestaan. In feite is het zaak dat uit alle wetten god en godsdienst verdwijnen: god en godsdienst is een meningskwestie. Het gezamenlijk daar over denken is een kwestie van vrijheid van vereniging en van vergadering.
Het lijkt miereneukerij maar is essentieel.
Door een bepaalde poltieke/spirituele stroming als godsdienst toe te staan worden daar ten onrechte extra rechten aan toegekend.

Omgekeerd is dat de reden dat ik op Pastors stemde en niet op Wilders: op te goede voet met andere clubs die als godsdienst behandeld worden door de overheid.

op 23 11 2006 at 16:43 schreef Frans:

Sorry recht.

op 23 11 2006 at 16:44 schreef frans:

nu dan?

op 23 11 2006 at 19:47 schreef dvr:

Ik ga mijn vrouw toch ook niet voor de voeten werpen dat katholieken ooit protestanten verbrandden?

Ach, verwijt ze jou nooit iets waarvan je in redelijkheid mocht verwachten, dat ze het al twintig jaar geleden vergeten was? :)

op 23 11 2006 at 22:21 schreef Paardestaart:

Ik begrijp je niet Peter..
Je wilt iets geloven wat niet ter zake doet, om wat wèl terzake doet te kunnen loochenen!

Het gáat niet om personen, die aardig zijn of juist niet; het gaat erom dat die personen zich in eerste instantie verbonden voelen door een politiek-filosofisch systeem dat intrinsiek niet deugt!
Dat is moeilijk om te stellen en hardop uit te spreken, omdat wij islam (willen) zien als een godsdienst als alle andere.
Maar dat is het niet.
Het is óok een politieke beweging; en die twee zijn gloeiend aaneengesmeed.
Je kunt gewoon niet het geloof, maar niet het politieke systeem accepteren – je hebt geen poot om op te staan!

Je zou er best ook iets anders van kunnen maken, maar om dat te bewerkstelligen is geen enkele beweging waarneembaar

Het zou zoiets zijn al samenwerken, in goed vertrouwen, met een Socialistische Partij die weigert afstand te doen van een aantal dogma’s die wij niet meer accepteren.
Dat heeft de SP wèl gedaan, en als dat niet zo was hadden ze hun bestaansrecht verloren

De islam héeft geen gezaghebbende stroming die de haat tegen joden, de minderwaardigheid van andersgelovigen en de fatwa tegen afvalligen alsmede de jihad verwerpt
Zolang dat zo is kan geen enkele moslim vertrouwd worden, omdat de leer te allen tijde het primaat van de letter kan opeisen!
Daartegen kan geen moslim zich verzetten zonder zijn leven op het spel te zetten
En dat zullen ze toch moeten – openlijk en consistent
Niet door te monkelen dat ze best een whisky’tje lusten op zijn tijd, of door hun vrouw ongesluierd uit te laten, want de letterknechten kunnen en zùllen de teugels onvermijdelijk weer aanhalen, en dan is de gematigde moslim gewoon weer moslim en wij zijn de ongelovigen die zich moeten bekeren of tot slavernij vervallen
Een moslim hoeft dan helemaal niet te geloven in z’n hart – als ‘ie zich maar aan de regels houdt – zich onderwerpt!
En daar gaat het om.
Er valt verder niets te zeggen.
Een bekeerde nazi is iets anders dan éen die geaccepteerd wil worden terwijl ‘ie Hitler nog steeds een groot staatsman vindt en zijn portret aan de muur heeft hangen, en zijn hakenkruis ziet als onderscheiding

op 24 11 2006 at 03:46 schreef arend:

@Dany,

Een bepaalde religie dwarszitten is natuurlijk iets totaal anders dan een verbod op keiharde muziek na tien uur ’s avonds.
Met dat argument zou je ook bepaalde partijen (zoals van Wilders) kunnen verbieden, want ‘keiharde muziek na 22.00 uur is toch ook verboden’.

Ik ben zelf al dusdanig vaak voor islambasher etc uitgemaakt dat het woord me niks zegt.
Het ging mij er niet om dat ik Wilders zwart wou maken, het ging mij om de realiteit; ook Nederlanders stemmen niet op iemand die te vaak over de islam praat.

Dan kun je beter met iets gematigder standpunten 20 zetels halen, dan met 9 zetels in een Cordon Sanitair geplaatst worden.
Wilders heeft gewoon de stemmen van de LPF overgenomen, en door dat CS gaat hij verder ook minder bereiken dan met de LPF had gekund.
Daar kunnen we de media, de politiek, de dhimmies etc de schuld van geven, maar blijkbaar leggen we het zelf ook niet zo goed uit.
En dat terwijl ik zeker weet dat de vele islamcritici de islam ècht veel beter doorhebben dan dhimmies of zelfs moslims.

De geschiedenis van de heksenjachten of de jihad vind ik hier niet van belang; weet ik allemaal allang. Ik val daar regelmatig moslims mee lastig.
Maar er is geen land, volk of religie dat geen zwarte pagina’s heeft.
Je kunt daarom alleen geen landen, volken of religies verbieden of wettelijk dwars gaan liggen. Het gaat om het nu.

Het gaat er ook om dat ik elke Nederlander en heel veel moslims uit kan leggen dat religie iets persoonlijks is, dat ik buiten de politiek wil houden. En dat ik het recht heb om elke religie vrijelijk te bekritiseren of te beledigen.
Maar ik kan vrijwel niemand uitleggen dat moslims anders behandeld dienen te worden dan christenen.
Daarom zijn de dhimmie-partijen stuk voor stuk groter dan Wilders.

op 24 11 2006 at 04:02 schreef arend:

Jij hebt net zo veel zicht op het aantal radicale, dan wel gematigde moslims in Nederland als ik. We weten het allebei niet.
Wat ik wel weet is dat veel moslims, maar ook veel Nederlanders ècht zijn gaan geloven dat moslims last hebben van discriminatie. Ik geloof daar niks van.

Maar zolang we niet eens aan ‘de Nederlander’ uit kunnen leggen hoe goed moslims het hier eigenlijk hebben, gaat het ook niet lukken om discriminerende wetten in te voeren.
Koren op de molen van imams, subsidiesponzen, WRR-opstelschrijvertjes, Meulenbeltjes en andere huilebalken.

Een ‘mooie rol in de oppositie’ zeg je.
Marijnissen is al 34 jaar bezig om die 26 zetels te halen. En dan nog loopt Wilders tegen een cordon sanitair op, zoals Vlaams Belang in België.
Ik hoop niet dat het nu nog 34 jaar moet gaan duren voor de dreiging van de islam weer een beetje serieus wordt genomen.

Ik weet dat veel moskeeën gevaarlijker zijn dan alle kerken in Noord-Ierland samen.
Maar een moskeeverbod heeft daarop geen invloed, het versterkt alleen het Calimero-gevoel van moslims.
En nogmaals, het zijn maatregelen waar ook veel Nederlanders niks mee hebben.
Als we al niet normaal uit kunnen leggen dat Ayaan net zo veel recht heeft op afvalligheid als Spinoza, dan is wettelijke discriminatie óók niet uit te leggen.

op 24 11 2006 at 10:56 schreef Dany:

@Arend: Een bepaalde religie dwarszitten is natuurlijk iets totaal anders dan een verbod op keiharde muziek na tien uur ’s avonds.
Met dat argument zou je ook bepaalde partijen (zoals van Wilders) kunnen verbieden, want ‘keiharde muziek na 22.00 uur is toch ook verboden’.
Ik hoopte dat duidelijk was (zou ook uit de andere voorbeelden moeten blijken) dat de overlast hier het gemeenschappelijke kenmerk was, en niet een arbitrair argument.

Ik gebruikte ook het voorbeeld van de criminele organisatie. Ik zou ook de Rote Armee Fraction kunnen gebruiken als voorbeeld. Die wilden iets wat zo haaks stond op wat de meeste Duitsers willen, dat ze terecht gezien konden worden als een staatsgevaarlijke entiteit. En ze gebruikten geweld (maar niet exclusief) om hun doelen na te streven.

Niet ieder lid van de RAF gebruikte geweld. Het was ook maar een kleine organisatie, met uiteindelijk 0% kans op slagen. Maar hun doel was goed te vergelijken met dat van de islam, en even expliciet in de statuten opgenomen.

Islam is niet zo’n kleine groep. Moslims worden niet echt centraal aangestuurd, maar leidende draden zijn er in de vorm van hoofdsponsors, hoofdstromingen, en uiteindelijk natuurlijk de koran en ahadith zelf. Uiteindelijk praten alle moslims over hetzelfde.

En als komt te gebeuren wat de koran zegt dat moet en gaat gebeuren, dan kunnen landen als Nederland niet blijven bestaan – in de huidige vorm.

op 24 11 2006 at 12:41 schreef Bernadette:

Peter heeft gewoon een beetje last van xenofilie.

op 24 11 2006 at 13:17 schreef Lagonda:

Het lijkt me nogal onzinnig om steeds over "radicale" en "gematigde" moslims te spreken, alsof dat twee gescheiden entiteiten betreft.

Zelfs voor de meest gematigde en lankmoedige moslim geldt dat, zodra hij zich moslim noemt, hij zich identificeert met een heel corpus aan verhalen, historie, overtuigingen en waarden. Niet dat hij al deze waarden even krachtig zal onderschrijven, maar zijn keuze voor het "moslim-worden" danwel het "moslim-blijven" geeft niet alleen aan dat hij de islam accepteert, maar ook *prefereert*; hij vindt zichzelf als moslim een beter mens dan als niet-moslim.

Uiteraard geldt dit voor iedere reli; daarom wantrouw ik alle religieuzen die claimen dat zij niet-gelovigen, of anders-gelovigen als gelijkwaardig beschouwen. Daar is een mate van egoloosheid voor nodig waar over slechts zeer weinigen beschikken.

En daarom: iemand die zich moslim noemt kiest in elk geval voor een deel van de islamitische opvattingen. Op welk punt steekt hij in? Uiteraard zijn lang niet alle moslims voor geloofsgeweld te porren, maar ga eens na hoeveel moslims tegen Israel en Amerika zijn — dat zijn er al veel meer. En hoeveel moslims zijn tegen het Westen? Hoeveel zijn er tegen onze vormen van vrijheid? Dat zijn er alweer veel meer. Ik schat zelfs in dat vrijwel *iedere* moslim op zijn minst *kritisch* is op het Westen, en — ook al is het maar in geringe mate — op een bepaalde manier een superioriteitsfantasie en/of wrok jegens niet-moslims en het Westen koestert; iets dat het ego voedt.

Deze grondhouding van superioriteit jegens het westen maakt per definitie van iedere moslim een probleemgeval, want hoe mild ze ook zijn, hoe goed ze het hier ook wellicht hebben; deep down vinden ze *eigenlijk* dat het hier niet gaat zoals het zou moeten. Iedere moslim staat daarmee per definitie op gespannen voet met het westen.

Een gematigde moslim is een beklagenswaardig mens: of hij moet een gespleten wereldbeeld intact houden, waarin hij eindeloos moet goochelen met waarden die haaks op elkaar staan, of hij kiest uiteindelijk voor de waarden van het westen en houdt daarmee op moslim te zijn (wat gevaarlijk kan zijn), of hij moet zich doof, stom en blind houden, of hij heeft geen hersens in zijn kop. Daarnaast wordt hij door zijn geloof (die via zijn moskee en zijn imam tot hem spreken) voortdurend gemaand zijn kloof met het westen *in ieder geval* niet verder te verkleinen, en liefst nog te vergroten.

Ik zou wel eens willen weten wat er in de moskeen in Mekka van de kansel wordt geschreeuwd; als er *een* ijkpunt binnen de Islam te vinden is, dan is het daar — de plek op de wereld waar iedere moslim naartoe gaat om zijn geloof te bekrachtigen of te verdiepen. Ik ben vreselijk benieuwd wat die mensen daar nou te horen krijgen als het gaat om de plek van de islam binnen de rest van de wereld? Ik durf er mijn hoofd om te verwedden dat de gelovigen worden aangespoord voet bij stuk te houden, hun waarden te verdedigen in een zondige wereld, en dat de ware gelovigen beloond zullen worden.

Allah zij de glorie — dat betekent: wij zullen winnen.

op 24 11 2006 at 13:56 schreef Dany:

*Applaudiseert voor Lagonda*

op 24 11 2006 at 17:46 schreef Michiel Mans:

Ik denk dat je het accuraat omschrijft Lagonda.

Het gevaar is van dezelfde orde als wat je op de Balkan hebt zien gebeuren, wat in ’47 in India gebeurde, gemengde religie landen in Afrika zoals Sudan en Nigeria en recentelijk op meerdere plaatsen in Indonesië. De spanningen en wrijving die soms lang onder de oppervlakte blijven, worden door de altijd vrij kleine groep fanatici, opgehitst of gedwongen tot strijd wanneer zich een opportune situatie voordoet. Het mengsel moslims/niet-moslims is nagenoeg altijd en overal explosief zodra de bevolkingsverhouding boven een bepaalde waarde komt. Het hoeft absoluut geen verhouding van fifty-fifty te zijn om tot detonatie te komen. De fanataci zijn de ontstekers.

De vreedzame milde moslim of de vreedzame christen-democraat wordt dan tot gewelddadige keuzes gedwongen. Voor de ene partij, of de andere. Andere keuzes zijn er niet meer.

Dat het altijd zo loopt is niet inherent aan de moslim, het zijn geen genetisch afwijkende mensen, het zit verankerd in de islam. De islam heeft geen officieel opperhoofd, zelfs geen officiële opperhoofden van de diverse sub-stromingen. Elke zelfbenoemde schriftgeleerde heeft autoriteit en zijn interpretaties van de geschriften zijn wet. Geschriften die zich prima lenen tot haatvolle en strijdlustige interpretatie omdat ze het domweg ook zijn. Daar hoef je alleen de koran zelf voor te lezen.

De Mahdi in Sudan in de tweede helft van de 19e eeuw, het wahabisme en diverse andere stromingen of charismatische leiders die de islam als motiverend instrument gebruiken, kunnen ontstekers maken. De Mahdi was een vroege die lokaal zeer succesvol was, Osama is een van de laatste. Fawaz Jneid past hierin als lokale begeisteraar.