Hard bidden

32 Reacties

op 30 09 2006 at 22:06 schreef O'Brien:

Gij zult niet nadenken!

Dat geldt ook christenen.

Er staat namelijk geschreven: 1 Korinthe 1: 19’Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’

1 Korinthe 3: 18 Laat niemand zichzelf bedriegen. anneer iemand van u denkt dat hij in deze wereld wijs is, moet hij eerst dwaas worden; pas dan kan hij wijs worden. 19 Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.’ 20 En er staat ook geschreven: ‘De Heer kent de gedachten van de wijzen; hij weet dat ze niet meer dan lucht zijn.

Wat een hartgrondige afkeer van het verstand lees ik toch keer op keer in bijbel en koran.

"Ik begrijp niet hoe het komt dat godsdienstige mensen aan God nooit gezond verstand toeschrijven." zei William Somerset Maugham,… ik begrijp dat wel.

O Br

op 01 10 2006 at 15:33 schreef Paardestaart:

‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen’

Dat kun je ook heel anders interpreteren..
Er staat namelijk volgens mij dat, wat door mensen wordt aangezien voor wijsheid en verstand, verbijsterd zou worden door èchte wijsheid; de goddelijke wijsheid dus, die de menselijke te boven gaat.

En dat is dus geen oproep om je noedel niet te gebruiken, of dat je geen respect hoeft te hebben voor wetenschap, maar dat je je niet zo wijs moeten wanen dat je anderen de wet gaat voorschrijven..om maar iets te noemen.

Of, dat je rekening moet houden met de dingen die je (nog) niet weet.

En je tweede citaat moet ik ook al afwijzen – tenminste als bewijs voor of illustratie van wat jij meent te zien. Gezond verstand namelijk – minstens datgene waar een verstandig mens over beschikt dus – is nu juist datgene dat aan de bedoelingen en geboden van God het vaakst wordt ontzegd…
Want welke verstandige mens eist van anderen onzinnige dingen?
Waarom zou God dat dan wel doen?

Precies waar Paleologos het over had: hij zegt tegen de overtuigde moslim: Die nieuwste, die alle eerdere overbodig makende godsdienst; die ‘islam’ waar jij mee komt aandragen, die aanbidt een god die prijs stelt op een geloof in Hem dat met het zwaard is afgedwongen!
Dan is ‘ie niet béter dan eerdere godsdiensten, niet beter dan mensen, niet beter dus dan de god die er al was – die van de bijbel, die zei dat Hij Liefde was – maar stukken minder; want mensen die zich niet willen laten dwingen in Hem te geloven, en die weigeren zich te laten onderwerpen, die dus óok geen dhimmi willen zijn, die moeten maar gedood worden??!
Hoe wijs is dat?!

Dat zou ik nou ook wel eens willen weten…!

op 01 10 2006 at 22:14 schreef O'Brien:

Paardestaart:

Het gaat niet om hoe teksten geïnterpreteerd KUNNEN worden, maar hoe dat in de werkelijkheid gebeurt. Ik hoef niet uit te leggen wat voor draai fundamentalistische exegeten binnen islam en christendom eraan gegeven hebben.

op 01 10 2006 at 23:30 schreef Paardestaart:

Hoe dat in de werkelijkheid gebeurt?
Het gebeurt op allebei de manieren, O’Brien – op de manier van dom heersende bullebakken, èn op de manier van Paleologos..
Er is wat dat betreft trouwens een groot verschil tussen de christendom en islam; na het Nieuwe testament heeft het individu een veel groter speelruimte gekregen dan in islam mogelijk is.
De oud-testamentische god lijkt sprekend op het wraakgierig sujet dat de moslims aanbidden; van hem vind je geen aansporing om je vijand de andere wang toe te keren, of de uitspraak dat God liefde is.

Maar je gaat niet in op wat ik zeg…lijkt mijn interpretatie je niet een veel aannemelijker uitleg van wat jij opvat als een uiting van afkeer van het verstand?
En gelukkig hebben de meesten dat kennelijk ook zo opgevat, want de wetenschap is nooit in tegenspraak geweest met het geloof in god; waar de kerk de vondsten van natuurkundigen afwees en buiten de orde verklaarde was dat meer uit angst de greep op het volk te verliezen dan uit werkelijke overtuiging.

Als christenen hard en meedogenloos zijn is dat in tegenspraak met de leer van Jezus, en dat valt met de bijbel in de hand te staven.
Moslims kunnen de koran niet aanroepen om mildheid of naastenliefde te propageren, want de mildheid in de koran geldt alleen gelovigen – niet voor de anderen.
Door hun halstarrigheid the obvious te erkennen zijn zij slechts brandstof voor het vuur, omdat ze weigeren zich te onderwerpen terwijl ze beter zouden moeten weten

op 02 10 2006 at 02:54 schreef O'Brien:

@Paardestaart:

Ik denk dat het in essentie hier op neer komt,
Het woord geloof zegt het al: GELOOF, ik moet iets aannemen, wat ik niet kan aantonen, daar wringt bij mij de schoen.

Want welke verstandige mens eist van anderen onzinnige dingen?
Waarom zou God dat dan wel doen?, vraag je
Daar gaan we: over onzinnige dingen gesproken:

Allah vraagt Abraham zijn zoon te offeren
Ismaël antwoordde: "O vader, volg het bevel van Allah. Ik zal gehoorzamen. Bind mijn handen en voeten vast, opdat ik u in mijn doodsstrijd geen pijn kan doen.

In de bijbel vind ik precies hetzelfde verhaal, met dien verstande dat ik nu de naam Izaak lees:
Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tot hem: Abraham, en deze zei: Hier ben ik. En Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Isaäk, en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een van de bergen,( Genesis 22)

Dat vraagt God? Een psychiater pakt hier zijn DSM-IV en diagnosticeert: imperatieve hallucinaties van Abraham en zo denk ik er ook over.

Oude Testament dus.

Verder zou ik mijn vijand, nadat hij mij op de linkerwang geslagen heeft ook de rechterwang moeten aanbieden.
Nog meer van dit soort fraais : De Bijbel roept op om voor onze vijanden te bidden. Matt. 5:44,45: Maar ik zeg u: heb uw vijanden lief en bid voor wie u vervolgen.

wat voor psychologische inzichten liggen hier aan ten grondslag ?
Nieuwe Testament dus

Of geldt hier "dat je rekening moet houden met de dingen die je (nog) niet weet" Dan heeft Hij mij op de jongste dag een hoop uit te leggen.
Of, om het met Churchill te zeggen: ik ben wel klaar voor de ontmoeting met mijn Schepper, maar is Hij ook zover ?

Paardestaart, mijn toon is fel, vat dat niet persoonlijk op. Het heeft met mijn hang naar logica te maken, en met erfenissen uit het verleden die weliswaar verwerkt zijn, maar die bij dit soort discussies toch weer om de hoek komen kijken.

op 02 10 2006 at 19:29 schreef F.W. de Haas:

wat een ontzettend gelul allemaal!
Nog één zo’n pagina en ik lees nooit, maar dan ook nóóit meer Frontaal naakt.

op 02 10 2006 at 20:44 schreef O'Brien:

Jammer, F.W. de Haas.

Want ik vind het prachtig onderuitgehaald te worden op(vermeend) gelul

Blijven komen hoor Haas,
Laat ons niet in de steek.

Faithfully yours,

O Brien

op 03 10 2006 at 10:11 schreef Paardestaart:

Hm – het verhaal van het brandoffer zou je kunnen lezen als een aankondiging van het eind van het idee van het mensoffer.
Maar dat is me allemaal veel te specifiek – de inhoud van die verhalen heeft iets van onze voorgeschiedenis vastgehouden en die was waanzinnig en fantastisch als je hem leest met hedendaagse ogen
Maar ik vind het een beetje kinderachtig om te trachten de zaken van je af te houden door achteraf Abraham’s vermoedelijke afwijking vast te stellen; mensen wèrden geofferd; aan een gruwelijke toverkol van een god, en dus was het idee dat die je zomaar kon vragen je eigen kind te slachten niet gek, maar de barre praktijk
Tegen iemand die daar nog maar net aan voorbij is praat je anders dan tegen een 21ste eeuwer.
En dan krijg je de kruisdood van ‘god’s zoon’ – de offerdood to end all offerdoden, en die markeert de overgang van de dagen van de griezelgod – een angstaanjagende donderkop waar je voor wegkruipt en die je verantwoordelijk kunt houden voor al je ellende – naar het beeld van een instantie die je aanspoort to zelfinzicht, om verantwoording voor je daden, en die zegt: probeer eens iets anders dan wraak als je denkt dat je iets is aangedaan, ik ben geen oosterse potentaat, die vandaag dit zegt, en morgen wat anders – je bent vrij onder je geweten, en je hebt de zorg voor anderen.
Het einde aan het Gij Zult – tijdperk misschien?

Toch wel een èrg slimme keuze van die papa-ratzi; dat fragment van Paleologos.
In éen sound-bite precies het verschil aangeven tussen de zevenklapper van de moslims en het principe van de (naasten-)liefde van de christelijke godsdienst, èn duidelijk maken dat je je er niet mee tevredenstelt af en toe je respect voor de moslims uit te spreken – dat is geen sinecure.
En dan moet je je er ook nog rekenschap van geven dat zelfs een citaat uit de 15e eeuw mensenlevens gaat eisen..

op 03 10 2006 at 12:26 schreef Tania:

"want de wetenschap is nooit in tegenspraak geweest met het geloof in god" schreef Paardestaart.

Geloof in god en geloof in wetenschap kunnen alleen samengaan door het aanleggen en in stand houden van een toestand van schizofrenie in de eigen hersenen: hier de logica en daar de emotie. Zo beschermt men de emotionele behoefte aan een niet rationeel te verklaren god. De wetenschapper die ’s zondags devoot naar de kerk gaat, zal als hij eerlijk (en ongespleten is) is maandagochtend lachen om zijn eigen gedrag. Maar aangezien hij zijn logisch denken en zijn emoties strikt gescheiden houdt neemt hij zichzelf in beide gevallen serieus.

Het blijft een wondere wereld – die van de menselijke psyche.

op 03 10 2006 at 12:58 schreef wablief?:

@Tania:

"…Geloof in god en geloof in wetenschap kunnen alleen samengaan door het aanleggen en in stand houden van een toestand van schizofrenie in de eigen hersenen: hier de logica en daar de emotie…"

Het gegeven dat jij niet in staat bent op een rationele manier het bestaan van God te beredeneren, wil nog niet zeggen dat het niet mogelijk is. In de middeleeuwen was men ook nog niet in staat het bestaan van bliksem te beredeneren. Je veroordeelt hetgeen je niet begrijpt.

Geloof is ten dele een emotionele kwestie, maar niet alleen maar. De mens heeft een hang naar een geloof in iets, in God, in socialisme, in geld of wat dan ook. Dat ligt vast in de ons wezen. Ons wezen, onze beleving, onze psyche, het bestaan er van, en haar plaats ten opzichte van onze fysieke vorm is iets dat we momenteel ook nog niet kunnen verklaren. toch denk jij, ik ook. Wij voelen, we hebben emoties, die bestaan. We kunnen ze niet aantonen, alleen maar de lichamelijke reacties daarop meten.

Als je werkelijk logisch wil blijven redeneren, onderken dan ook je niet lichamelijke gedeelte, zoek daar naar geloof en haar oorsprong, zie dat er meer is dan enkel moleculen. Dat kun je met logica niet wegredeneren.

op 03 10 2006 at 13:33 schreef Tania:

"Het gegeven dat jij niet in staat bent op een rationele manier het bestaan van God te beredeneren, wil nog niet zeggen dat het niet mogelijk is."

Het veronderstelde bestaan van god ligt buiten het domein van de rede, dat is nou net het probleem voor de denkende mens. Sterker nog: elke redenatie betekent het einde van god. God is een emotie, een wens, een droom, een product van de zoekende mens. Meer niet.

De bliksem valt binnen de natuurverschijnselen en daar heeft de wetenschap er steeds meer van weten te ontrafelen.

op 03 10 2006 at 14:00 schreef wablief?:

Tania,

"…God is een emotie, een wens, een droom, een product van de zoekende mens. Meer niet…" Dit is een ongestaavde veronderstelling die je doet. Je kunt deze veronderstelling niet staven omdat je God niet systematisch hebt kunnen onderzoeken, dus geen resultaten hebt om je veronderstelling mee te staven. Daar ligt dan ook de bottle neck. Als we het niet kunnen testen, bestaat het niet? Is metafysica geen wetenschap? Filosofie? Psychologie?

Je ziet God als een wens van de mens. Wat als de mens nou eens de wens van God is? Draai het eens om, en probeer er dan eens dezelfde redenatie op los te laten….

Je gaat uit van hetgeen zich NU binnen je gezichtsveld bevindt. Dat is naar jou idee bestaand, hetgeen erbuiten ligt niet. Ik weet niet of je een beetje bekend bent met Einstein, maar als je probeert zijn ideeën over de tijd te volgen, en je kijkt dan naar hetgeen je nu als realiteit beschouwt, kun je nogal eens grappige conflicten bij jezelf tegenkomen…als je van uit dat punt weer gaat kijken naar God, zie je een en ander nogal anders. Ik weet dat het nogal wat inlevingsvermogen in andermans visies vergt, maar de moeite van het proberen waard.

op 03 10 2006 at 15:30 schreef Tania:

Wablief,

De reclame die je maakt voor god is aan mij niet besteed. Er is geen enkel feitelijk bewijs voor het bestaan van goden en de ongerijmdheden die aan goden worden toegeschreven kunnen eenvoudig worden weerlegt door de wetenschap, zo niet door het gezonde verstand.

De huidige mens is het voorlopige resultaat van de evolutie. Of er een god is die ons gewenst heeft, daarover kunnen we geen zinnig woord zeggen. Zo kunnen we ook niet zeggen of de kaboutertjes ons wellicht gewenst hebben of dat er een paarse ezel op een wolk staat te dansen die ons gecreeerd heeft. We kunnen natuurlijk oeverloos over dit soort idiote mogelijkheden kwebbelen, maar het zet geen zoden aan de dijk.

Uit naam van een god, een kabouter of een andere mogelijkheid een hele theorie verzinnen, zegt meer over de grenzeloze fantasie van de mens, dan over diens gezonde verstand. Kortom, de evolutie heeft nog een lange weg te gaan.

op 03 10 2006 at 16:05 schreef O'Brien:

Wablief had het over Einstein

Einstein over God/religie:

"Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind."

"Ik geloof in Spinoza’s God die zich openbaart in een ordelijke harmonie van alles wat bestaat, niet in een God die zich bemoeit met het lot en handelen van mensen."

"Ik geloof dat de religie van de toekomst een kosmische religie zal zijn. De religie die het meest strookt met de wetenschappelijke behoeften is het boeddhisme."

en vlak deze tot slot ook niet uit:

"Alles dat werkelijk groots en inspirerend is, is gecreëerd door een individu dat kon werken in vrijheid."

Wie ben ik om daar nog iets aan toe te voegen?

op 03 10 2006 at 16:24 schreef O'Brien:

@ Paardestaart

Ik lees je teksten met veel genoegen, en ik kan er ook voor een groot gedeelte in meegaan.
Mijn keus (het offer van Izaak) zie ik niet als kinderachtig, maar als één van de ettelijke voorbeelden in het OT waar God opdracht geeft tot onbegrijpelijke en wrede daden.

Ik had graag nu gereageerd op wat je over het NT schreef, maar het ontbreekt me aan tijd. Later wellicht meer.

op 03 10 2006 at 16:25 schreef Tania:

Inderdaad had Wablief het o.a. over Einstein. Maar wat moet ik met de uitspraak: "Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind" ? Ik ben het eerlijk gezegd met geen enkele van je geciteerde uitspraken eens.

Hoezo is wetenschap kreupel zonder religie?
Hoezo zou een god zich openbaren in een ordelijke harmonie van alles wat bestaat?
Hoezo zal er een kosmische religie in de toekomst zijn en is het iets nastrevenswaardigs?
Is er niet ook van alles onder grote druk gecreeerd en ondanks bittere tegenwerking?

Kortom, heel leuk die citaten allemaal, maar wat wil je er mee zeggen?

Ik heb slechts een vraag daartegenover: was Einstein een heilige of zei hij af en toe ook gewoon domme dingen?

op 03 10 2006 at 16:29 schreef Tania:

Of had je het allemaal ironisch bedoeld…?

op 03 10 2006 at 17:04 schreef Paardestaart:

Het veronderstelde bestaan van god ligt buiten het domein van de rede

Zijn bestaan is niet zo belangrijk; zijn aard des te meer.
Wat hij in elk geval niet is, daar kun je wel de rede op loslaten; op wat hij zou moeten zijn ook.

O’Brien, ik vind niet je keus van het offer van Izaak kinderachtig, ik zei alleen dat het een beetje kinderachtig is om met terugwerkende kracht te proberen uit te knobbelen waar ongeveer Abraham zat op de schaal van DSM-IV geplaatst moet worden, om op die manier het verhaal een beetje van je af te houden
Als je probeert je te verplaatsen in de geestesgesteldheid van iemand die bereid is te geloven aan een god die van je eist dat je je eigen kind slacht kom je verder..
Tegen iemand die leeft in zo’n gruwelijk universum spreek je anders dan tegen een 21ste eeuwer die het begrip zonde een giller vindt
Het is gewoon een kwestie van idioom; daar moet je een beetje in meegaan, of anders gewoon het boek weggooien en een ander gaan lezen
Dat kan ook.

Nog eens terugkomend op Paleologos: Ratzinger probeert hetzelfde volgens mij als wat Hirsi Ali deed, toen ze zei dat Mohammed tegenwoordig een pedofiel genoemd zou worden: hij probeerde zijn gesprekspartner, de gelovige moslim ertoe aan te zetten de letter te vergeten en zijn geest te laten weiden over de aard van god, of, in Ali’s geval over de aard van Mohammed, die immers door moslims ‘de volmaakte mens’ wordt genoemd.
Het hielp niet, het was de keizer’s gesprekspartner onmogelijk, en vijfhonderd jaar later is er in die hoek heel weinig verbeterd, valt te vrezen

Hoewel: hoek – in nederlandse kring werd de handschoen ook niet opgepakt..more’s the pity
Een openbaar debat is niet meer mogelijk..een gedachte-experiment behoort gewoon niet meer tot de salonvaardigheden.

The Closing of the American Mind werd tenminste nog door iemand opgemerkt; hier weet men van de prins geen kwáad zelfs – het is heel ernstig esteld; zelfs theologen meenden dat de paus ff een dipje had, en wisten bij god niet waar hij het over had…!
We zijn werkelijk in een dal terecht gekomen
Het is te hopen dat de geestelijke infrastructuur in het westen niet zo afdoende is platgemaakt dat er geen mens meer is om ons er weer uit te trekken..

op 04 10 2006 at 16:11 schreef Tania:

"Zijn bestaan is niet zo belangrijk; zijn aard des te meer.
Wat hij in elk geval niet is, daar kun je wel de rede op loslaten; op wat hij zou moeten zijn ook." schreef Paardestaart.

Gods eventuele aard volgt uit gods bestaan. Als gods bestaan al onwaarschijnlijk is, lijkt het tamelijk zinloos om de rede los te laten op zijn onwaarschijnlijke aard.

Het filosoferen over de gewenste aard van een god zou hooguit een mooie inventaris van ieders emotionele behoeftes opleveren, meer niet. Dat kan dan wel weer gebruikt worden bij onderzoeken naar de menselijke psyche.

op 04 10 2006 at 17:17 schreef wablief?:

De menselijke psyche is geen tastbaar object. De bestudering ervan staat nog steeds in de kinderschoenen. De psyche is inmiddels bij de hedendaagse onderzoeken losgekoppeld van chemische en elktronische processen in onze hersenen, hersenactiviteit is een oorzaak van, óf een reactie op gedachten ( daar is men nog steeds niet achter ), maar de psyche an sich wordt tegenwoordig steeds meer als losstaand beschouwd. Dat plaatst de psyche in hetzelfde kader als God, Tania. Niet tastbaar, enkel te onderzoeken op basis van aannames en theoriën. Moeilijk meetbaar.

Als ik je redenatie volg, zijn emoties misschien ook maar gewoon een vormn van gedachten, niet meer.

De onwaarschijnlijkheid van God leeft vooral in jouw gedachten, Tania. Ik ben niet van zins je te bekeren, maar als je even in de schoenen van de wtenschap gaat staan, kun je niet volhouden dat alles in de wereld om ons heen en ver daarbuiten het gevolg is van louter toevallige gebeurtenissen. Daarvoor sluit het te goed op elkaar aan, is het een te groot geheel, past het te perfect. Daarvoor is het geheel te complex.

op 04 10 2006 at 17:20 schreef O'Brien:

@Tania

Einstein doelt niet op de traditionele religies die trekken zich niets aan van wetenschap of gaan er tegen in en zijn dus blind. Onder een religieus persoon verstaat hij iemand die bevrijd is van zijn zelfzuchtige verlangens en waarde hecht aan gedachten, gevoelens en neigingen die boven het persoonlijke uitstijgen.

Deze is ook van Einstein

"Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek."
dat niet blind toeval zijn definieert hij dus als "God"

Veel is nog niet begrepen, het wezen van de quantum mechanika bijvoorbeeld, Het waarom van de wetten achter de natuurwetten. De onvoorspelbare quantum mechanika bijvoorbeeld. Het zal een menselijk trekje zijn om dat goddelijk te noemen. Ik heb daar geen problemen mee.

Maar wellicht zijn we over 50 jaar verder en kent het universum geen enkel geheim meer. God ( zoals door Einstein gedefinieerd dan overbodig? Wie zal het zeggen?

"Ik heb slechts een vraag daartegenover: was Einstein een heilige of zei hij af en toe ook gewoon domme dingen? " zeg je

Of ik ironisch was?

Nee, die vraag is overigens niet zo gek, in schriftelijk taalgebruik is het soms lastig
het onderscheid te zien tussen wat je meent en wat ironisch bedoeld is. Mimiek ontbreekt, en smileys doe ik amper aan.

Einstein:

Geen heilige, maar op blatante stupiditeiten heb ik hem nog niet kunnen betrappen:-), en die smiley is niet ironisch, ok ?

op 04 10 2006 at 19:09 schreef Michiel Mans:

wablief? schreef,

-"De onwaarschijnlijkheid van God leeft vooral in jouw gedachten, Tania. Ik ben niet van zins je te bekeren, maar als je even in de schoenen van de wtenschap gaat staan, kun je niet volhouden dat alles in de wereld om ons heen en ver daarbuiten het gevolg is van louter toevallige gebeurtenissen."-

Hoewel gericht aan Tania, voel ik me als hierover vaak Taniaans denkende, geroepen te reageren. Het – alles in de wereld om ons heen en ver daarbuiten het gevolg is van louter toevallige gebeurtenissen- is helemaal niet louter toevallig. Hoe kom je daarbij? De wetenschappelijke theorieen en verklaringen barsten van de niet-toevallige wetmatigheden, oorzaak-gevolg logica en welhaast ijzeren zekerheden. Kinetische energie=massa x snelheid- ook op Mars. Pas op sub-atomair vlak wordt het wat duisterder. En met het bestuderen hiervan zijn we net begonnen. Vreemd dat er dan veel onzekerheden zijn.

Dat een aantal zaken in oorsprong op toeval berusten, maakt de omschrijving ‘alles’ niet waar. Dan heb je geen fluit van de diverse wetenschappelijke onderbouwingen begrepen.

op 05 10 2006 at 09:21 schreef wablief?:

@Michiel:

welnu, je bent op de hoogte van de materie, geloof ik. Natuurlijk zijn er natuurwetten van toepssing die de oorzaak zijn van de loop der dingen. De gevolgen van die wetten zijn geen toievalligheden, maar juist de gevolgen van die wetten.

Het mooie van het hele stelsel om ons heen is echter dat dat stelsel één op elkaar aansluitend geheel is, en plaats van een samenhang van toevallige natuurkundige wetten, daar zit een ordening in. Dát vind ik erg treffend, daar heb ik grote bewondering voor, en ik ben er van overtuigd dat er sturing zit in al die verschillende aspecten van de fysica.

Mijn gedachten over dat "alles" waren overigens iets kleiner, ik doelde op de evolutie theorie. Was voorhgeen natuurlijke selectie de veronderstelde drijfveer van de evolutie, heden ten dage wordt dat weer uitgesloten, en is eerder toevalligheid de veronderstelling van het verdwijnen of overleven van bepaalde soorten. Als je om je heen kijkt, bijvoorbeeld in een natuurgebied houdt dat geen strand. Kijk aan een meertje maar eens goed om je heen, en zie de symbiose die daar heerst. Alles sluit op elkaar aan, het water de vegetatie, de vogels, de insecten. Een zo goed in elkaar assende puzzle kan niet toevallig zijn. Dat geldt overigens naar mijn idee ook voor het grotere geheel. Er heerst een universele balans om ons heen, de enige bekende destabiliserende factor zijn…..wij.

op 05 10 2006 at 12:33 schreef Paardestaart:

Gods eventuele aard volgt uit gods bestaan. Als gods bestaan al onwaarschijnlijk is, lijkt het tamelijk zinloos om de rede los te laten op zijn onwaarschijnlijke aard

Dat zou je wel zeggen hè?
Maar god is een uitvinding van mensen, en de eerste versies zijn zo lachwekkend dat je ze niet meer serieus kunt nemen
Later wordt god goedertieren en wijs, en dan hèb je d’r tenminste iets aan
Ik ga er dus maar vanuit dat hij een soort ‘werk in uitvoering’ is – een onvoltooide schepping

Filosoferen over de gewenste aard van een god zou hooguit een mooie inventaris van ieders emotionele behoeftes opleveren, meer niet

Inderdaad – maar hij is toch nooit iets anders geweest?
Hij kan alleen maar een ideaalbeeld, een personificatie of een symbolisering worden van het transcendente dat wij heel af en toe gewaarworden en in woorden, een beeld of een principe proberen te vatten?
Da’s niet niks hoor. Dat zou onze hele relatie tegenover de werkelijheid sturen en steunen; meer kan ik me niet voorstellen

op 05 10 2006 at 23:41 schreef Tania:

@O’Brien

"Einstein doelt niet op de traditionele religies die trekken zich niets aan van wetenschap of gaan er tegen in en zijn dus blind. Onder een religieus persoon verstaat hij iemand die bevrijd is van zijn zelfzuchtige verlangens en waarde hecht aan gedachten, gevoelens en neigingen die boven het persoonlijke uitstijgen."

Mooi van Einstein, maar ik deel zijn mening niet dat voor bovengenoemd bevrijd persoon het etiket religieus een verstandige keus is. Hooguit spiritueel.

"Deze is ook van Einstein:
"Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek."
dat niet blind toeval zijn definieert hij dus als God"

Onbegrijpelijk om daar de beladen term god aan te geven. Koren op de molen van de diverse kerken. Over dat toeval – en dat is dan ook gelijk mijn antwoord aan Wablief – wie heeft het over toeval of willekeur? Zie de reactie van Michiel, en diezelfde niet-willekeurige oorzaak- en gevolgreacties zie je ook in de evolutie. Het een volgt uit het ander, daarbij soms gestuurd door onverwachte gebeurtenissen. The blind watchmaker van Richard Dawkins kan je daar alles over vertellen, Wablief.

"Veel is nog niet begrepen, het wezen van de quantum mechanika bijvoorbeeld, Het waarom van de wetten achter de natuurwetten. De onvoorspelbare quantum mechanika bijvoorbeeld. Het zal een menselijk trekje zijn om dat goddelijk te noemen. Ik heb daar geen problemen mee."

Ik eerlijk gezegd wel. Er zijn al genoeg mensen die allerhande hocus pocus goddelijk noemen dus het lijkt me dat verstandige mensen beter een ander woord kunnen inzetten.

"Nee, die vraag is overigens niet zo gek, in schriftelijk taalgebruik is het soms lastig
het onderscheid te zien tussen wat je meent en wat ironisch bedoeld is. Mimiek ontbreekt, en smileys doe ik amper aan."

Ik gebruik ook weinig smileys, de tekst zou in principe duidelijk genoeg moeten zijn. Maar als je iemand niet goed kent, kun je ook compleet de mist ingaan. Bovendien kunnen we niet allemaal Einstein heten…

"Einstein:
Geen heilige, maar op blatante stupiditeiten heb ik hem nog niet kunnen betrappen:-), en die smiley is niet ironisch, ok ?"

Ik geloof je. Maar wat Einsteins stupiditeiten betreft, daarover heb ik net mijn mening gegeven.

op 05 10 2006 at 23:49 schreef Tania:

@Wablief

"De menselijke psyche is geen tastbaar object. De bestudering ervan staat nog steeds in de kinderschoenen. De psyche is inmiddels bij de hedendaagse onderzoeken losgekoppeld van chemische en elktronische processen in onze hersenen, hersenactiviteit is een oorzaak van, óf een reactie op gedachten ( daar is men nog steeds niet achter ), maar de psyche an sich wordt tegenwoordig steeds meer als losstaand beschouwd. Dat plaatst de psyche in hetzelfde kader als God, Tania. Niet tastbaar, enkel te onderzoeken op basis van aannames en theoriën. Moeilijk meetbaar.

Je kunt veel over de menselijke psyche te weten komen door het menselijk gedrag (waaronder zijn uitspraken) te observeren. Het gedrag van God is inderdaad niet te filmen, laat staan te onderzoeken, laat staan er iets zinnigs over te zeggen, laat staan er enig belang aan te hechten.

Welterusten.

op 08 10 2006 at 02:50 schreef Paardestaart:

Het is niet zo moeilijk Visarendje; ik geloof misschien dat god iets is dat mensen aan het maken zijn.

De bijbel heeft het over een god, die werkelijk bestaat, als een verheven en heilig persoon
Van hem wordt van alles gezegd; o.a. dat hij zo ver boven ons verheven is dat wij hem niet kunnen volgen; dat zijn wijsheid de onze tot een aanfluiting maakt

op 08 10 2006 at 12:54 schreef visarendje:

Paardestaart schreef:

‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen’

”Dat kun je ook heel anders interpreteren..
Er staat namelijk volgens mij dat, wat door mensen wordt aangezien voor wijsheid en verstand, verbijsterd zou worden door èchte wijsheid; de goddelijke wijsheid dus, die de menselijke te boven gaat.”

En in een latere posting:

“Maar god is een uitvinding van mensen…”

Als god een uitvinding van de mensen is, hoe kan je dan spreken over goddelijke wijsheid die de menselijke te boven gaat.

Ik zal wel iets over het hoofd zien.

op 08 10 2006 at 17:47 schreef visarendje:

@Paardestaart

Als ik het goed begrijp dan heb je het over twee verschillende goden.
De eerste, waarvan jij misschien geloofd dat die door mensen is bedacht (aan het maken zijn) en die andere waarover in de bijbel wordt gesproken en niet door mensen is bedacht?

op 08 10 2006 at 17:52 schreef Peter Breedveld:

Arendje, for fuck’s sake. Het gaat natuurlijk over twee visies op hetzelfde ding. Wij zien God als een uitvinding van mensen, voor anderen is die God wel degelijk echt.

Twee verschillende dingen, maar toch ook weer niet.

op 08 10 2006 at 18:31 schreef visarendje:

@Paardestaart

Als ik het goed begrijp dan heb je het over twee verschillende goden.
De eerste, waarvan jij misschien geloofd dat die door mensen is bedacht (aan het maken zijn) en die andere waarover in de bijbel wordt gesproken en niet door mensen is bedacht?

op 08 10 2006 at 18:32 schreef visarendje:

@Paardestaart

Als ik het goed begrijp dan heb je het over twee verschillende goden.
De eerste, waarvan jij misschien geloofd dat die door mensen is bedacht (aan het maken zijn) en die andere waarover in de bijbel wordt gesproken en niet door mensen is bedacht?