Een meesterzet van Pastors?

55 Reacties

op 26 09 2006 at 12:27 schreef Wampie:

Anja Meulenbelt schrijft vandaag op haar weblog:

"Vanochtend Volkskrant Tariq Ramadan over de paus-crisis, verstandige taal, ik ben blij dat de Nederlandse media hem ontdekt hebben."

op 26 09 2006 at 12:59 schreef Peter Breedveld:

Ik kan La Meulenbelt in deze niet tegenspreken. Het is een alleszins redelijk stuk.

Ramadan schrijft:

Het selectieve geheugen dat zo makkelijk de beslissende bijdrage ‘vergeet’ van ‘rationalistische’ moslimdenkers als Al-Farabi (10de eeuw), Avicenna (11de eeuw), Averroës (12de eeuw), Al-Ghazali (12de eeuw), As-Shatibi (13de eeuw) en Ibn Kaldoen probeert een Europese identiteit te reconstrueren die misleidend is, maar past ook een vorm van zelfbedrog toe ten aanzien van het eigen verleden. Als zij zich hun erfgoed weer willen toe-eigenen, moeten moslims aantonen, op een manier die zowel redelijk is als vrij van emotionele reacties, dat zij de kernwaarden delen waarop Europa en het Westen zijn gebouwd.

Ik kan dat rijtje namen inmiddels dromen, maar wat die mannen nou precies hebben bijgedragen is me nog altijd niet duidelijk. Voor zover ik weet hebben ze enige tijd de hoop op een ‘verlichte islam’ vertegenwoordigd, en zijn ze door orthodoxere ‘denkers’ snel kaltgestellt. Hun invloed op de huidige islam lijkt te verwaarlozen, om van invloed op de Europese cultuur maar helemaal te zwijgen.

op 26 09 2006 at 13:05 schreef O'Brien:

Hikmat Mahawat Khan op nummer 3 een meesterzet? Ik betwijfel dat. Het hele verhaal en ook eerdere stukken over de Ahmadiyya-groep komen nogal warrig op mij over, sektarisch. Ik vraag me af of het electoraat van Pastors daar zo om zit te springen.

Over Tariq Ramadan is al een heleboel gezegd: een fundamentalist die met academsiche titulatuur, en een colbert naar westerse snit ons uitlegt hoe de sharia hier geïntoduceerd moet worden. Allicht dat die bij Anja en vriendinnetjes scoort. Zie haar weblog maar. Ik heb er al genoeg over gezegd, ik begin er niet weer over.

op 26 09 2006 at 13:19 schreef O Brien:

De Zwitserse moslimprediker Tariq Ramadan wordt met zijn Europese islam steeds populairder onder jongeren van Arabische herkomst en bij progressieven overal in West-Europa. Een gevaarlijke ontwikkeling, want Ramadan fungeert als wegbereider voor moslimfundamentalisten

en dat komt notabene van de Fabel van de Illegaal

http://www.gebladerte.nl/11127f71.htm

op 26 09 2006 at 14:04 schreef Piet:

Ahmadiyya zijn gewoon afvalligen, in de ogen van moslims zijn dit geen moslims, net als de sj’ieten overigen ook afvallige moslims zijn in de ogen van moslims… snapt u het nog??? Dacht ik eerst nog dat Pastors een altenatief kon zijn voor Pim Fortuyn dan ben ik daar nu van teruggekomen… De enige die nog het gevaar ziet van de islam is en blijft Geert Wilders. En Anja Meulenbelt? Die is gewoon zo gestoord dat zij eigenlijk zou moeten worden opgenomen in een gesloten inrichting, bv Rollduck of zo… Kan ze eens aan een echt geloof ruiken ipv die pedo volgelingen!

op 26 09 2006 at 14:12 schreef Frans Groenendijk:

Een interessante link O’Brien en inderdaad van een interessante kant

@Peter. Jammer dat je voor het lezen van die bijdrage op de volkskrant moet betalen.
De reden waarom ik Ramadan opvoer als de gevaarlijkste mohammedaan in west-europa is natuurlijk dat hij hier en daar heel redelijk over weet te komen.
Het enerzijds aan komen zetten met geweldige islamitische vernieuwers uit de 12e en 13e eeuw -om daarmee de Europese Verlichting te relativeren- en tegelijkertijd in de huidige tijd géén islamitische vernieuwer willen zijn is voor mij het bewijs dat deze man de kunst van het bedriegen op zijn mohammedaans tot nieuwe hoogten voert.

@Piet. Ik snap je redenatie niet.
Mensen die slachtoffer van de mohammedanen zijn en die zich (om voor ons onbegrijpelijke redenen, dat wel) zelf ook moslims noemen, dat is toch een heel andere categorie?

op 26 09 2006 at 14:47 schreef O'Brien:

T. Ramadan lijkt redelijk….maar ik zie hem als zeer uitgekookt. Hij steekt links "intellectueel" West Europa in z’n vestszakje. Zie de feeststemming bij Anja op zaterdag 21 januari 2006

Het had de organisatoren, Ettaouhid onder andere, een jaar gekost om deze twee mannen( Ramadan en Aboe Jahjah ) bij elkaar te krijgen……. voor een uitverkochte zaal, achthonderd mensen, spraken ze gisteren in Rotterdam.

Dacht het wel, meteen feest. Jij ook hier? Natuurlijk. Najim, Leyla, Esma, Marjo, Baukje, Mohammed, Yassin, Joost, Funda, Melda, Loubna, Ibrahim, Ozden, Zakaria, Alia en nog veel meer. Ik maakte kennis met een van de meiden van Halal, Esmaa. Kwam voor het eerst de jongens van Wij Blijven Hier, Faysal en Umar in het echt tegen. enz enz

Edoch

Tariq Ramadan is bijzonder omstreden, met name omwille van meerdere uitgesproken behoudsgezinde en ondemocratische stellingen zoals:

1. zijn verdediging van het behoud van steniging voor wie het geloof verlaat en (onder moratorium) voor wie overspel pleegt.
2. zijn voorkeur voor een relatieve sociale segregatie van moslims in Westerse landen; hij wil vooral vermijden dat met name moslima door een te geïntegreerde levensstijl wel eens een niet moslim als levenspartner zouden kiezen;
3. de voorrang voor sharia als hoogste norm die moslims moeten volgen (daar waar deze onverzoenlijk is met de democratische rechtsorde
( Bron Wikipedia)

In Amerika mag hij niet komen.

op 26 09 2006 at 15:16 schreef Richard (die andere dan):

Peter: "Ik kan dat rijtje namen inmiddels dromen, maar wat die mannen nou precies hebben bijgedragen is me nog altijd niet duidelijk."

Daarvoor is het ook al veel te lang geleden. Van een paar namen weet ik het wel.
Al-Farabi (10de eeuw) filosoof, was bekend in het westen, maar zijn bijdrage weet ik zo gauw niet meer.
Avicenna (11de eeuw) eig: Ali ibn Sina, arts en filosoof. Zijn leerdicht van de geneeskunst is lang maatgevend geweest in de Laat Middeleeuwse geneeskunst in Europa. Vergeleken met de geneeskunst vóór de kruistochten was dat een enorme verbetering.
Averroës (12de eeuw) eig: ibn Rushd, soort homo universalis. Heeft er met zijn commentaren op Aristoteles voor gezorgd dat deze in Europa weer in de belangstelling kwam. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat diens filosofie (ook voor de katholieke kerk) belangrijker werd. Omdat A. positief stond tegenover onderzoek heeft die langzame ommezwaai uiteindelijk mede bijgedragen aan Copernicus, Galilei, pasteur en de atoombom.
Al-Ghazali (12de eeuw), filosoof. Geen idee wat zijn bijdrage aan europa kan zijn geweest. Hij is is de moslimwereld nog steeds bekend, i.t.t. ibn Rushd.
As-Shatibi (13de eeuw), ken ik niet.
Ibn Kaldoen, Arabisch perigeet (dat is een duur woord voor iemand die veel reist en daarover schrijft). Wordt wel de ‘vader van de sociologie’ genoemd.
Dit is zo even wat ik uit het hoofd kan oplepelen, aanvullingen zijn welkom…

op 26 09 2006 at 15:52 schreef Lagonda:

En dan nu de hamvraag: in hoeverre waren bovenstaande meneren nu daadwerkelijk *moslim*? Op dezelfde manier als waarop Galileo katholiek was?

op 26 09 2006 at 16:53 schreef Peter Breedveld:

Als Ibn Kaldoen werkelijk de vader van de sociologie is, kan ik hém in elk geval niet zien als iemand die een waardevolle bijdrage aan onze cultuur heeft geleverd. Integendeel. In het vuur met die man! De binnenste cirkel van de hel is nog te goed voor hem.

Dat Tariq Ramadan niet in orde is, wordt door mensen beweerd die het beter kunnen weten dan ik, dus daar ga ik dan maar van uit. Ik zag laatst Anja Meulenbelts betoog over de sharia, die grotendeels met ons westerse recht zou overeenkomen, en waarbij ze zich leek te beroepen op Ramadan. Dat betoog komt erop neer dat de sharia oké is, behalve dan waar het lijfstraffen en de positie van vrouwen betreft en dat vind ik werkelijk lachwekkend. Dat is zoiets als stellen dat arsenicum goed voor je is, behalve dat je er dood van gaat. Of dat pindakaas lekker is, behalve dan dat het naar pindakaas smaakt en Madonna is een fantastische zangeres, jammer alleen dat ze voor geen meter kan zingen.

Maar als ik dat Volkskrantstuk lees, zie ik één van de weinige moslims die niet emotioneel wordt de hele discussie rond dat college van de paus. Zelfs Trouw-columnist Youssef Azghari gaat vandaag over de rooie:

http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article492442.ece/Azghari_Het_is_gelukt_om_via_citaten_van_een_middeleeuwse_keizer_voor_middeleeuwse_taferelen_te_zorgen

Eigenlijk zitten Tariq en ik op één lijn. Zijn boodschap is precies dezelfde als die van mij in ‘What have the Muslims really done for us’. Die boodschap is: ‘Je moet niet zitten zeiken als iemand iets lelijks over de islam zegt, je moet de beweringen van die persoon gewoon even weerleggen.’

Met iemand die zo redeneert en problemen op deze manier benadert, ben ik altijd bereid te praten.

op 26 09 2006 at 16:56 schreef O'Brien:

En dan nu de hamvraag: in hoeverre waren bovenstaande meneren nu daadwerkelijk *moslim*? Op dezelfde manier als waarop Galileo katholiek was?
vraagt Lagonda

De vraag lijkt me retorisch.. Tussen wetenschap en islam heeft het, net als tussen kerk en wetenschap nooit willen boteren. De paus erkende ook pas 500 jaar na Galilei dat de aarde rond was.
Er bestaat ook niet zoiets als christelijke of islamitische wetenschap.

Het is zeer wel mogelijk dat binnen de Islam ook humanistische denkers zijn. lees ik op mijn favoriete stek marokko.nl

Ook de Islam kende haar verlichting.
Immers het Humanisme gaat niet uit van een ontkenning van God, maar van erkenning van het menselijke.

Iets dat ook een gedachtegoed is (of kan zijn) in de Islam.

dat kan de schrijver van dat stukje wel vergeten of hij moet de wetenschap van de verlichte Tariq Ramadan bedoelen.
Humanisme is je reinste afvalligheid natuurlijk, en wat voor straf daarop staat kan AHA je wel vertellen.

op 26 09 2006 at 17:01 schreef Lagonda:

"…moeten moslims aantonen, op een manier die zowel redelijk is als vrij van emotionele reacties, dat zij de kernwaarden delen waarop Europa en het Westen zijn gebouwd."

Tsja — dat klinkt heel redelijk, maar ik vrees dat meneer hier bedoelt dat moslims heel geduldig moeten blijven uitleggen dat de Europese beschaving *voortkomt* uit de Islam, en dat dus de volgende logische stap invoering van de sharia is.

Geduldig maar verbeten blijven liegen dus, net zolang totdat iedereen de leugens volkomen logisch vindt, gaat napraten en uiteindelijk gaat belijden. Net zolang totdat we niet beter weten dan dat invoering van de sharia het beste voor ons is, omdat onze politici, onze opiniemakers en onze wetenschappers de leugens maar blijven herhalen. Op deze manier zijn al meer islamitische drogredeneringen en historische vertekeningen ingesleten in het collectieve onderbewustzijn van Europa — deze tactiek werkt dus blijkbaar uitstekend.

op 26 09 2006 at 17:06 schreef Lagonda:

Er bestaat ook niet zoiets als christelijke of islamitische wetenschap.

Nee, precies. Maar dat is wel wat meneer Ramadan probeert te zeggen — dat we al die verlichte denkers (en daarmee maar gelijk het hele verlichte Europa) aan de *Islam* te danken hebben. En dat, eh, wil er bij mij maar niet in.

op 26 09 2006 at 17:09 schreef Peter Breedveld:

Tsja — dat klinkt heel redelijk, maar ik vrees dat meneer hier bedoelt dat moslims heel geduldig moeten blijven uitleggen dat de Europese beschaving *voortkomt* uit de Islam, en dat dus de volgende logische stap invoering van de sharia is.

Nou ik moet nog zien dat een meerderheid in Europa, eenmaal inziend dat de grondlegger van de sociologie een Arabier is, bereid zal zijn de sharia in te voeren maar dan nog: ik zie het probleem niet. Iedereen mag alles beweren, zeker op de manier waarop Ramadan doet, en ales wat wij hoeven te doen is weerleggen. Koud kunstje, toch?

op 26 09 2006 at 17:17 schreef O'Brien:

Lagonda: dat is dan ook de reden dat ik zo tegen deze uitgenaste Tariq Ramadan ben.

Je hebt Al Quaeda, je hebt taliban, je hebt Samir A, je hebt Mohammed B.

…….en je hebt Tariq Ramadan

Al deze mannen hebben een gemmeschappelijk doel : verspreiding van de Islam.
De eersten doen dat met geweld, jellaba’s,ophitsende koranteksten, rituele slachtpartijen en terreur
T.Ramadan maakt gebruik van de westerse democratie, de veelbelovende demografische statistieken, zijn intellectueel imago en zijn westerse colbert.

Mijn vraag is wie de gevaarlijskte is.

op 26 09 2006 at 17:25 schreef Lagonda:

Iedereen mag alles beweren, zeker op de manier waarop Ramadan doet, en ales wat wij hoeven te doen is weerleggen. Koud kunstje, toch?

Tsja, dat zou je denken he? Maar waarom denkt iedereen in het Westen dat onze kruistochten een vorm van proto-kolonialisme waren? Waarom weet niemand over de rol van de islam in de kruistochten? Waarom zijn er hoopies mensen die daadwerkelijk menen dat de islam (dus niet: de perzische cultuur) aan de bron heeft gestaan van de renaissance? Het is allemaal niet waar, maar toch kan het niet weerlegt worden op de een of andere manier.

Misinformatie is een formidabel wapen. Tegen het eindeloos napapegaaien van leugens, met name als dat door De Fatsoenlijken gebeurt, is bijna geen kruid gewassen.

De laatste tijd bespeur ik overigens de tendens dat de officiele lezing van de Holocaust op de helling gaat. We gaan het nog meemaken dat het officiele dodencijfer van zes miljoen slachtoffers ter discussie wordt gesteld — let maar op!

op 26 09 2006 at 17:27 schreef Paardestaart:

Albert Speer viel ook zo goed, na de oorlog..Toch heel moeilijk klaarblijkelijk om een slimme, gedistingeerde man, salonfähigkeit te ontzeggen..
Moeten we eerst arabisch leren lezen..?
Het lijkt me voorlopig voldoende dat Anja hem aan haar boezem drukt…
Tot nader order een wolf in schaapskleren
De kleinzoon van iemand die de moslim-broederschap heeft opgericht moet meer doen dan gematigd zijn voor ‘ie als autoriteit kan worden opgevoerd, lijkt mij

op 26 09 2006 at 17:36 schreef Lagonda:

Nou ja — meneertje Ramadan is een voorstander van steniging in geval van overspel en afvalligheid. ‘Nuff said, lijkt me zo.

op 26 09 2006 at 18:05 schreef O'Brien:

‘Nuff said, lijkt me zo.
Wie zegt het aan Anja, ze staat wel op 24 zetels

op 26 09 2006 at 19:06 schreef Michiel Mans:

-"Avicenna (11de eeuw) eig: Ali ibn Sina, arts en filosoof. Zijn leerdicht van de geneeskunst is lang maatgevend geweest in de Laat Middeleeuwse geneeskunst in Europa. Vergeleken met de geneeskunst vóór de kruistochten was dat een enorme verbetering."-

Zeker een groot man. De geneeskunst heeft een nogal zwabberend verleden. De oude Egyptenaren kenden al hersenchirurgie. De Grieken en Romeinen hadden een redelijk ontwikkelde groep hospikken in hun gelederen. Die kennis en vaardigheden zijn hierna deels weer vergeten of verloren gegaan. Mede dankzij Ibn Sina kreeg het later weer een nieuwe impuls. Hoewel? Nog in onze de gouden eeuw was het gage van een chirurgijn minder dan dat van een bottelier. Als je de verslagen over hoe gewonden (met name Britse) in de Krimoorlog werden behandeld leest, realiseer je je dat zelfs toen de bevindingen van mensen als Ibn Sina, weinig gehoor hadden gevonden.

Is ‘Florence’ de grote bekende uit die oorlog, een Caraibische vrouw (naam even kwijt) was de werkelijke heldin van en voor de troepen toen.

op 26 09 2006 at 19:10 schreef O Brien:

off topic, maar wel weer een leuk berichtjeover duitse dhimmitude.

Mozart kwetst moslims

Ophef over afblazen opera Berlijn

Het schrappen van een opera die voor moslims provocerend kan zijn, heeft in Duitsland tot verontwaardigde reacties geleid. Duitse politici spreken van "een knieval voor terroristen". In de opera, Idomeneo van Mozart, worden de afgehakte hoofden van Poseidon, Jezus, Boeddha en Mohammed getoond.

De voorstelling in de Deutsche Oper in Berlijn is op aandringen van de politie geschrapt. Concrete aanwijzingen dat de uitvoering tot negatieve reacties van moslims zou leiden, waren er niet.

Minister Schäuble (Binnenlandse Zaken) heeft de maatregel idoot, belachelijk en onacceptabel genoemd.

teletekst pag 124.

op 26 09 2006 at 19:43 schreef carmo da rosa:

Aan de drie ondemocratische stellingen van Tarik Ramadan die O’Brien naar voren brengt ontbreek m.i. één die niet onbelangrijk is, want het stelt het dilemma van de loyaliteit. (en als ik me niet vergis heb ik het al eerder hier vermeld, maar wie luistert naar buitenlanders tegenwoordig? Ik ga me voortaan beklagen bij mevrouw Meulenbelt).

“Si je dois être un mauvais musulman pour être un bon Français, je dis non… Français est ma situation geographique et l’islam c’est ma vie”

Dus, Als hij, een slechte moslim moet zijn om een goede Fransman te worden, zegt meneer NEE…[tegen de grondwet, tegen de democratie, tegen alles wat afwijkt van de koran]
Fransman is slechts zijn geografische situatie [is natuurlijk lekker toeven in Frankrijk, zonder teveel sociale controle, kan zeggen wat hij wil zonder gevaar voor eigen leven] van meneer, dé Islam is zijn leven…

Ik bespeur bij Lagonda enige twijfel over Galileo’s geloof!!! Ik dacht dat Galileo een gelovige katholiek was en bleef, ondanks die aardrijkskundige akkefietje met de kerk… Maar ik sta open voor verder toelichtingen…

Verder vrees ik dat Lagonda gelijk heeft met:
“Tsja — dat klinkt heel redelijk, maar ik vrees dat meneer hier bedoelt dat moslims heel geduldig moeten blijven uitleggen dat de Europese beschaving *voortkomt* uit de Islam, en dat dus de volgende logische stap invoering van de sharia is. “

op 26 09 2006 at 20:00 schreef Lagonda:

Oh, ik twijfel niet aan Galileo’s vroomheid — het gaat ook niet om de man zelf, maar om hoe de islam nu mooi weer probeert te spelen met de geestelijke nalatenschap van lieden die bij leven het een en ander met dorre schriftgeleerden te stellen hadden. Niet elke "islamitische wetenschapper" heeft het even makkelijk gehad met zijn minder verlichte geloofsgenoten.

Het is alsof de paus nu zou claimen dat we de inzichten van Galileo aan de Roomse kerk te danken hebben, omdat Galileo katholiek was. Dat is wat ik eigenlijk bedoelde.

op 26 09 2006 at 20:43 schreef Edward:

De Ahmadiyya is een interessante richting. Ze verklaren ook veel symbolischer de betekenis van sommige koranteksten. Ook andere liberale moslims maken zich zorgen over de overheersende rol van de fundamentalistische types. Zie bijv.
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article491299.ece/Armeense_genocide_PvdA_er_voert_ontkenning_aan

ihkv de genocideontkenning van Turkije,
"Grote groepen in de Turkse gemeenschap, zoals de Koerden en de vrijzinnige alevieten, moeten van Turks nationalisme weinig hebben. Met afgrijzen zien zij de invloed van Turkse nationalisten in Nederlandse politieke partijen toenemen. Ze verwijten die partijen dat ze hun principes verloochenen en vooral electoraal denken. Omdat rechts sterker is georganiseerd hebben rechtse Turkse politici doorgaans een solidere achterban dan hun linkse collega’s."

Het laat zien dat zulke figuren van links tot rechts kunnen infiltreren. Ik vind het trouwens goed dat de PvdA die Saçan van de kandidatenlijstlijst heeft gehaald. http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article493495.ece/PvdA_haalt_Saccedil_an_van_lijst_om_standpunt_genocide
Ik heb er wel vertrouwen in dat de PvdA wel wat geleerd heeft de afgelopen vier jaar.

op 26 09 2006 at 22:18 schreef O'Brien:

Turkse CDA-kandidaten ontkennen opnieuw genocide

26 SEPTEMBER 2006 – DEN HAAG (GPD) – De kandidaat-Kamerleden Ayhan Tonca en Osman Elmaci (CDA) nemen in een Turkse krant afstand van de verklaring die zij vorige week aflegden over de Armeense genocide. De twee, beiden van Turkse afkomst, ontkennen nog steeds dat er vanaf 1915 een genocide heeft plaatsgevonden, zo blijkt uit hun verklaring tegenover het dagblad Sabah

http://www.destentor.nl/apeldoorn/article687265.ece

ik vraag me af wat het CDA doet.

Pro forma en voor de lieve vrede zouden ze het officiele CDA standpunt uitdragen. Daarbuiten hebben ze carte blache om te zeggen wat ze willen. Waarvan acte dus in de Turkse krant.
Wie allochtonen in de partij wil, die moet er wat voor over hebben.

Gave partij, dat CDA !

op 26 09 2006 at 22:26 schreef Peter Breedveld:

De PvdA is ook nog niet smetvrij. Lees Willems visie:

http://dezwijger.blogspot.com/2006/09/tonca-ontkent-holocaust-3.html

Is er misschien ergens een bron waar ik zelf kan zien dat Ramadan voor steniging en dergelijke is?

José verwijt Ramadan dat-ie liever een goede moslim dan een goede Fransman is. Ook wat dat betreft ben ik niet de aangewezen persoon om de eerste steen te werpen. Ik ben namelijk liever trouw aan mezelf dan aan volk en vaderland. Ramadan is geestesziek, hij volgt immers de bevelen van een denkbeeldig vriendje op, dus dat heb ik dan weer op ‘m voor.

op 26 09 2006 at 22:30 schreef O'Brien:

@ Breedveld

die PVDA er is net naar huis gestuurd

PvdA haalt Saçan van lijst om standpunt genocide
(Novum) – Het partijbestuur van de PvdA heeft Erdinç Saçan van de concept-kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen gehaald. Aanleiding is de onduidelijkheid die is ontstaan over het standpunt van Saçan in de discussie over de Armeense kwestie

op 26 09 2006 at 22:45 schreef Peter Breedveld:

Ik bedoel Nebahat Albayrak, die ook nog een slag om de arm houdt wat de Armeense genocide betreft.

op 26 09 2006 at 22:59 schreef O'Brien:

Is er misschien ergens een bron waar ik zelf kan zien dat Ramadan voor steniging en dergelijke is?

me dunkt:

L’islamiste Tariq Ramadan approuve la lapidation, l’amputation, la charia

De islamist Tariq Ramadan keurt stenigen en amputatie ( volgens sharia ) goed

France Echos

en een fragment van

http://vpro.react.nl/programma/tegenlicht/forum/list_messages/931

Hendrie schreef op 06 maart 2005 @ 22:06:
Een interessante man deze Tariq Ramadan. Het is goed dat juist zo’n persoon zegt dat je niet de tegenstelling tussen de Islam en het westen moet bekijken, maar dat cultuur, politieke stromingen en individualisme belangrijkere onderwerpen zijn in het debat. Toch heeft hij compleet voor mij afgedaan, omdat hij in een Frans TV-programma niet direct zei dat hij tegen steniging van vrouwen is . Als dat soort dingen niet buiten kijf staan voor iemand, wordt het moeilijk een serieuze discussie met hem aan te gaan

en de reactie:

Ook jij laat je bedonderen door de gevaarlijke praktijken van moslimradicalen met fluwelen tong: Tariq Ramadan is een gevaarlijke man met een totalitair absoluut denkkader, maar dit wordt met een socialistische, politiek-correcte, Linkse Kerk retoriek aan de massa gevoerd. Europe heeft geen enkele spiritualiteit nodig, en wie is hij te bepalen dat Europe ‘leeg’ is en ‘inspiratie’ nodig heeft of te veel ‘consumeert.’

De islam wordt door de linkse media geknuffeld, en een open onderzoek naar de idealen achter de islam blijven buiten schot. Ramadan geeft een socialistische kijk op de Koran, maar zwijgt over de expansionistische en uiterst repressieve levenswijze die de islam verheerlijkt. Denk ook eens na over apostasie, dhimmitude en jihad. Ik kan je verzekeren dat de gewone sterveling op straat hier in Europa geen enkele notie heeft van ‘echte’ islam zoals dat in het Midden-Oosten aanwezig is, waarvan een aantal vijandige idealen worden overgedragen aan de moslimjongeren in Europa.

Europa zal nog meer problemen krijgen aangaande non-integratie en de steeds verdere intimidate door islam. De gorndwet zegt dan wel vrijheid van geloofsuiting, maar hoe zit het met ‘godsdiensten’ die virulent expansionisme en grootheidswaanzin uitdragen?

Ramadan zelf :

“Een andere controverse was over de steniging van de vrouw in bepaalde islamlanden. In een tv debat met de Franse minister Sarkozy heb ik gezegd dat ik voor een moratorium was. Wat meteen werd uitgelegd dat ik het stenigen op zich niet zou veroordelen, dat ik slechts voor een tijdelijke stop was. Natuurlijk ben ik tegen deze barbaarse praktijken, net zoals ik tegen de doodstraf ben. Alleen wat bereik je ermee als ik dit zeg in het Westen? Zaak is om de mentaliteit te wijzigen in de landen waar het nog wordt toegepast.

Dat kan alleen maar stapsgewijs en door het middel van dialoog. Een moratorium is de eerste stap op weg naar het volledig afschaffen ervan.”
—————————-

Klinkt mooi, maar ik heb geen enkel vertrouwen in de man

Voor hen die Frans verstaan :
Ga naar http://www.youtube.com en enter Tariq Ramadan bij search
het hele interview met Sarkozy in zes delen

op 27 09 2006 at 09:28 schreef Edward:

De genocide ontkennende Turkse CDA’ers zijn ook van de kandidatenlijst gehaald http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article493742.ece/CDA_en_PvdA_halen_Turken_van_kieslijst , maar in de lokale politiek zijn er nog vele genocide ontkenners. Ik denk dat het wel zo goed zou zijn als de partijen ook daar de bezem door zou halen.

Albayrak erkent de genocide, ze is alleen niet zeker over de toedracht daarvan. Turkije verwijt de Armeniërs collaboratie met de Russen in WOI.
Het is wel goed dat ze gesprekken wil hierover.
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article492466.ece/Bronnen_in_Armeense_kwestie_bevuild

op 27 09 2006 at 09:46 schreef Peter Breedveld:

Albayrak doet eerst net of ze de genocide erkent, daarna begint ze over twijfels over de ware toedracht, en dat het woord ‘genocide’ zo vaak wordt misbruikt.

Dan was Tonca tenminste nog eerlijk.

Ste je voor dat iemand zegt: ‘Ja, de Holocaust was natuurlijk vreselijk, maar wat er nu écht is gebeurd, daar zullen we wel nooit achterkomen vanwege het verstikkende politiekcorrecte klimaat dat er omheen hangt en de schuldgevoelens van Europeanen ten aanzien van de Joden."

op 27 09 2006 at 10:17 schreef Edward:

Daar stel je inderdaad wel een punt Peter. Rabbijn Soetendorp weigerde om met tv-praatprogramma’s mee te doen, als er notoire holocaustontkenners zoals de weduwe van Rost van Tonningen aanwezig waren. Zijn argument was dat het gesprek altijd ontaardde in een discussie of de holocaust nu wel of niet had plaatsgevonden.

Een onderzoek naar de toedracht van de Armeense genocide is altijd de geschiedkundige moeite waard. Maar men mag niet concluderen in een begrip daarvoor.

Albayrak zou eens in een intervieuw daarover eens goed naar haar mening gevraagd moeten worden, dan ziet men al gauw wat voor vlees je in de kuip hebt.

op 27 09 2006 at 10:27 schreef jelle:

Als de 2e kamer in 2004, na een motie van Rouvoet, unaniem instemt met de uitdrukkelijke voorwaarde dat Turkije de Armenen-genocide moet bekennen voordat er verder over aansluiting bij de EU gesproken kan worden, maar Albayrak NU ( in dat Trouw-interview) vindt dat zij te weinig weet over de achtergrond van het verscheiden van 750.000 Armeniërs, niets wist van het weblogje van haar gewipte medekandidaat, ga ik ’n poepje ruiken.
Mooie nummer 2 v/d PVDA.
Hier nog even die motie Rouvoet:
http://www.abovian.nl/blog/archive/2005/02/10/245.aspx

op 27 09 2006 at 12:14 schreef Sabain:

…ik heb net een boek uit van prof. Hew Strachan [Oxford] over de eerste wereldoorlog.[aanrader!]

Hij beschrijft ook de Jihad die de Turken uitriepen. De Armeense genocide is onderdeel van de eerste wereldoorlog en vanuit Turks oogpunt niet helemaal raar omdat de armeniërs "hun eigen gang gingen" en pro russisch waren/zijn omdat de russen het altijd opnamen/opnemen voor de armeniërs

.

see for yourself, hier de oorspronkelijke tekst;

14 november 1914 riep de Sjeik-oel-Islam in Constantinopel, de hoofdstad van het Ottomaanse Rijk, een islamitische heilige oorlog uit tegen UK, France, Rusland, Servië en Montenegro.

Als je feiten wilt ga dan eens googlen op "Armin Wegner", een duitse legerarts die na de oorlog opkwam voor de armeense zaak. Hij heeft veel fotos gemaakt van slachtingen maar heeft nooit plaatsen en data nauwkeurig aangegeven.

Maar het was genocide wat de turken deden. Genocide en massa deportatie.

…gelukkig zijn er ook leuke en goede dingen in Turkije, zoals heerlijk eten.

"O moslims, die de gehoorzame dienaren van allah zijn! Voor allen die aan de jihad deelnemen omwille van het geluk en de redding van hen die in allahs overwinning geloven, is het lot van al diegenen die in leven blijven gelukzaligheid, terwijl zij die het hiernamaals betreden met allahs heerlijke belofte zullen zij die met het offer van hun leven de waarheid leven inblazen, eer ontvangen in deze wereld, en hun bestemming is het paradijs."

op 27 09 2006 at 12:50 schreef Paardestaart:

Het is alsof de paus nu zou claimen dat we de inzichten van Galileo aan de Roomse kerk te danken hebben, omdat Galileo katholiek was

Die arabische geleerden waren geleerd ondanks, en niet dankzij islam, en veel van de namen die we nu nog horen zijn die van mensen die vervolgd werden en moesten vluchten

Averroës bijvoorbeeld; hij became a judge in Seville in 1169, and in Cordoba in 1171. In 1182 he became the chief physician of the Almohad Caliph Abu Yaqub Yussuf maar hij was wel expelled in 1195 by the new Caliph Mansur, as he claimed that reason must prevail even at the cost of religious belief. Averroës was restored to favour 3 years later, shortly before he died.
The philosophy of Averroës, for which he has become most known, was Aristotelian in its foundations, but was strongly influenced by Christian scholasticism and philosophy, as well as by Jewish philosophers

(En dat vind ik ook zo vreemd; het werk van de vroege kerkvaders wordt verzwegen in de riedel over de arabische wetenschappers die de klassieken voor ons bewaard hebben…what about the scholastici, en de kloosters als centra van geleerdheid en kennis?

Augustinus bij voorbeeld leefde in de vijfde eeuw na christus, en hij bestudeerde de klassieken, en paste hun manier van denken toe, later in een christelijke context; dus hoezo hadden we de arabieren nodig om de kennis uit de antieke oudheid ’te bewaren’?
Alsof Europa bewoond werd door wilden in een beestenvel..
Byzantium was een ontwikkelde stad, met prachtige gebouwen en een ingenieus watersysteem!
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat het verhaal over de schatplichtigheid van het westen aan de arabische geleerden uit dezelfde koker komt als dat over ‘de gouden eeuw van islam’ toen de godsdiensten zo vredig naast elkaar leefden..Deze beroemde geleerden moesten vaak al rennen voor hun leven!)

Averroës had more influence among Christian and Jewish philosophers, than among Muslim. And only a few of his works are today available in Arabic version

Dus het lijkt mij dat deze Averroës een geleerde was ondanks islam; niet echt een islamitische geleerde

Averroës attitude was that religion was principally useful where it gave rules to ordinary people. He rejected that there had been any creation, and believed that the world had no beginning. But behind everything is God, the one who brings everything into reality, the one who sustains everything. Moreover, Averroës believed that the human soul comes from a unified universal soul

En een andere naam die vaak genoemd wordt is die van Al Ghazzali (1058 -1111) een echte theoloog, die later overging tot het soefisme..:Ghazzali opposed many of the sceptic thoughts presented by Muslim philosophers like Avicenna (Ibn Sina) and is considered to be the main responsible for the decline of rational thinking in Islam

Als je Al Ghazali googelt kom je zowaar ook op de site van Grenja Muisenbelt terecht
Neh..het is zeker erg leerzaam om te lezen wat Anja er allemaal van zegt, in haar islamlesjes…:-)
Het is werkelijk roerend te lezen dat zij als kenner gezien wordt door haar volgelingen, en zij vragen haar dan ook deemoedig aan te geven wat zij belangrijk vindt voor hun, om nog wat verder te bestuderen..
Zou zij al bekeerd zijn, opdat zij haar palestijnse vrienden beter kan begrijpen, en ook door hen serieus genomen wordt? Hihihiihi :-)

op 27 09 2006 at 13:24 schreef Richard (die andere dan):

Peter: "Als Ibn Kaldoen werkelijk de vader van de sociologie is, kan ik hém in elk geval niet zien als iemand die een waardevolle bijdrage aan onze cultuur heeft geleverd. Integendeel. In het vuur met die man! De binnenste cirkel van de hel is nog te goed voor hem."

Tsja… Zo heb je ook Charistenen die iets tegen de biologie hebben. ‘Same difference’ zouden de Ieren zeggen.

Paardestaart: "Het is alsof de paus nu zou claimen dat we de inzichten van Galileo aan de Roomse kerk te danken hebben, omdat Galileo katholiek was."

LOL!
Maar ik zie hier wel een discrepantie tussen hoe moslims en westerse secularisten redeneren.
Moslims wijten alles wat fout is aan de islam niet aan het geloof, maar aan de cultuur, terwijl alles wat er wél goed aan is aan het geloof wordt toegeschreven.
Westerse secularisten doen precies hetzelfde maar dan andersom: alles wat fout is wordt aan het geloof geweten en alles wat goed is aan een factor die buiten dat geloof ligt.
Weer een ‘same difference’ zou ik zeggen…

Om het allemaal nog ingewikkelder te maken -en bij het onderwerp te blijven: Galileo had tegenstanders onder zijn collega-wetenschappers en medestanders onder kerkelijke gezagsdragers.

Je kunt twee dingen doen: óf je gooit cultuur en geloof op één hoop en noemt het beiden ‘cultuur’ (dat lijkt mij de meest zinnige optie), óf je houdt beiden gescheiden en wijt alleen die dingen aan het geloof die ook op enigerlei wijze onderdeel uitmaken van dat geloof.
Dat laatste heeft twee nadelen: één: moslims hebben waar het wetenschap betreft iets betere papieren dan de rest van de wereld. ‘Zoek kennis, al is het tot in China’ is een expliciet gebod in de islam (in het jodendom trouwens ook), maar bepaald niet in het christendom of het humanisme en twee: met een beroep op ‘het maakt onderdeel uit van het geloof’ kun je (mits slim genoeg) iedere onzinnige stelling onderbouwen, zoals bijvoorbeeld: ‘de Islamitische wereld heeft nooit een bijdrage geleverd aan de Europese cultuur’; kwestie van bronnen zonder context (‘letterlijk’) citeren en lang genoeg rationaliseren.

op 27 09 2006 at 13:40 schreef Peter Breedveld:

Andere Richard, sociologie is never nooit niet te vergelijken met biologie. Biologie draait om wetenschappelijke waarnemingen, empirisch onderzoek, allemaal te controleren. Sociologie is het debiteren van meninkjes. Wat ik hier met Frontaal Naakt doe, dat is sociologie, al valt er met mij natuurlijk wel meer te lachen dan met de gemiddelde academisch misvormde socioloog.

In een interview met spijkerschriftprofessor Marten Stol (een échte wetenschapper, je kent hem vast) zei hij een keer dat hij als jongeling begonnen was met een studie sociologie. ‘Maar na een paar weken was ik erachter dat ik daar niks meer leerde dan de gemiddelde krantenlezer’, zei hij en toen is-ie er mee gestopt.

En dat zouden meer mensen moeten doen!

op 27 09 2006 at 13:47 schreef Peter Breedveld:

O fuck ja, vergeet ik het belangrijkste:

‘Zoek kennis, al is het tot in China’ is een expliciet gebod in de islam (in het jodendom trouwens ook), maar bepaald niet in het christendom of het humanisme

Wat bedoel je met ‘de islam’? Het gaat vast niet om een koranvers. Maar dan nog: wat doet het ertoe als alle wetenschappelijke voortgang zich voordoet búiten de gebieden waar de islam de scepter zwaait, en er op Nederlandse universiteiten jongemannen met baarden rondlopen die op hoge toon beweren dat in de koran alles al verklaard is en dat wetenschap niets meer is dan een voortdurende bevestiging van wat ‘goede moslims’ allang weten?

Het doet nogal absurdistisch aan, dat gehamer op het gunstige klimaat dat de islam voor wetenschappelijk onderzoek zou scheppen, terwijl je in werkelijkheid een kale woestenij ziet en niet de minste neiging daar iets aan te veranderen, of het moest zijn om een kernbom te ontwikkelen, met behulp van – natuurlijk – westerse technologie.

op 27 09 2006 at 15:08 schreef Michiel Mans:

Ik zag op Holland Doc een reportage (uit 1988) van een koranschool in Nederland. Het was het Madrassa type. Jongetjes van dertien of ouder zaten in hurkzit wippend de koran in hun jeugdige hoofdjes te proppen. Dat is voor veel moslims de hoogste vorm van wetenschap. Het verklaart deels waarom ze zo verdomd weinig hebben uitgevonden.

op 27 09 2006 at 15:34 schreef carmo da rosa:

op 27 09 2006 schreef Peter Breedveld:
‘Wat ik hier met Frontaal Naakt doe, dat is sociologie, al valt er met mij natuurlijk wel meer te lachen dan met de gemiddelde academisch misvormde socioloog.’

Drie jaar op Frontaal Naakt vertoeven zou kunnen corresponderen met een master degree, niet?

‘Maar na een paar weken was ik erachter dat ik daar niks meer leerde dan de gemiddelde krantenlezer’, zei hij en toen is-ie er mee gestopt.”

Dat klopt als een bus, want ‘een goede geïnformeerd burger’ (?) schijnt een wetenschappelijk gehanteerde typologie, in de sociologie. Is mij verteld door een professor (helaas ben ik zijn naam vergeten!) Hij zei ook dat de definitie van sociologie is ‘vertellen wat iedereen al lang weet, in een bewoording die niemand begrijpt’.

op 27 09 2006 at 22:46 schreef O'Brien:

Ooit bezocht zo’n madrassa school in werkelijkheid. Dat was in 1993 op Sumatra. De exacte locatie ben ik vergeten.
Onafzienbare rijen houten hokjes, waarin zeven jongetjes hun huiswerk deden, koranteksten uit het hoofd moesten leren en sliepen.
Toeristen werden in de gelegenheid gesteld zo’n kot te bezoeken. Ik als een speer erheen.

Zeven krioelende aapjes om mij heen die totaal niet in de koran geïneteresseerd bleken. Wel in geld als tegenprestatie voor hun gidswerk. Verder kreeg ik van alle zeven een briefje in de hand geduwd met naam en adres erop met het verzoek : You Mr Mr belanda You are my friend send me dirty pictures please, yes yes yes ? :-)

op 28 09 2006 at 01:55 schreef ReneR:

Zelfs een land als Duitsland; daar heerst er geloof en schaamte over de holocaust en wordt het niet ontkend. Ik denk ook; dat als dat niet zo was, dan zou Duitsland nu nog een achtergebleven land zijn en in een soort van isolement zijn.

Turken echter; mogen hun eigen genocide nog vrijelijk ontkennen. het land zelf doet er zelfs alles aan om het bij hun eigen burgers en op scholen erin te peperen; dat er geen massamoord was. En dit land moet lid van die EU worden?

Die gasten die ze net van die lijsten hebben geschrapt zijn helemaal ook geen CDA-ers of socialisten. Het zijn in feite de lange armen van de turkse rechtse Grijze wolvenbeweging; die proberen om via het bestuur van Europese landen te infiltreren met hun leden.

op 28 09 2006 at 10:07 schreef Lagonda:

Prachtig gedraaikont van Tonca zojuist op Radio 1. Hij probeerde tegelijkertijd ‘ja’ en ‘nee’ te zeggen, door er voortdurend op te wijzen dat "genocide" een dermate gewichtige term was, dat je daar niet zomaar een uitspraak over kan doen. En dat deed hij dus ook niet, en hij verzette zich tegen mensen die zich wel al een mening over de genocide hadden gevormd. En pas ALS er een genocide ZOU HEBBEN plaatsgevonden — wat dus volgens Tonca nog eens goed moest worden uitgezocht — was Tonca bereid een standpunt in te nemen. Tot die tijd moest gewoon iedereen (met name mensen die al spraken van een genocide alsof-ie ook had plaatsgevonden) zijn mond houden.

Zoiets.

Doet denken aan een tekst op de legendarische LP ‘Draaikonten’, van Koot en Bie, waarop de parlementaire enquete rond het RSV-schandaal (op de LP ‘het rampenfonds’ genaamd) door de mangel wordt gehaald.

‘ALS ik, TIJDENS mijn tijd, bij het rampenfonds ZOU HEBBEN gezeten, DAN is er nooit iets gebeurd."

op 28 09 2006 at 10:58 schreef Rinus Duikersloot:

De Ahmadiyya’s worden niet als moslim beschouwd(daarom mogen ze ook niet in Mekka en Medina komen) en worden ook wel Qadianis door moslims genoemd. Lees meer daarover in The Qadiani Sect

op 28 09 2006 at 12:06 schreef Richard (die andere dan):

Peter: "sociologie is never nooit niet te vergelijken met biologie. Biologie draait om wetenschappelijke waarnemingen, empirisch onderzoek, allemaal te controleren. Sociologie is het debiteren van meninkjes."

Zowel sociologen als charistenen-die-niets-van-moderne-biologie-moeten-hebben denken daar héél anders over…
(trouwens, nu ik terugdenk aan de tijd dat ik nog met biologen samenwerkte: biologen óók)

"Het doet nogal absurdistisch aan, dat gehamer op het gunstige klimaat dat de islam voor wetenschappelijk onderzoek zou scheppen, terwijl je in werkelijkheid een kale woestenij ziet en niet de minste neiging daar iets aan te veranderen."

‘Niet de minste neiging’ is wat overdreven, maar dat doet niets af aan je punt. Volgens mij hadden we het echter over de vraag of de islamitische wereld ooit een bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van het westen tot wat het nu is (sociologie incluis, of je daar nu gelukkig mee bent of niet) en het antwoord daarop is: ‘ja, in de middeleeuwen’.
Dat het er nu fors treuriger uit ziet is waar, maar doet volgens mij daaraan niets af.

De volgende vraag was of die bijdrage ook iets met de islam te maken had. Volgens mij is het antwoord daarop: ‘dat hangt er maar helemaal van af wat je als ‘islam’ definieert’. Zowel moslims als secularisten kiezen die definitie die leidt tot het door hen gewenste antwoord (moslims: ‘ja’, secularisten: ‘nee’)

Met mijn opmerking over China (inderdaad geen korancitaat, maar een opmerking van de oude Mo, maar die zijn voor moslims minstens even belangrijk) probeerde ik duidelijk te maken dat als je voor het begrip ‘islam’ het uitgangspunt neemt dat veel secularisten (zoals hier op FN) gebruiken, namelijk: ‘islam is alles wat in de koran en de traditieliteratuur staat en wel letterlijk geïnterpreteerd’, je met dat uitgangspunt de islam in ieder geval ook toedicht dat het zoeken naar kennis een onderdeel van het geloof is, en het antwoord op de vraag: heeft die bijdrage in de middeleeuwen ook iets met het geloof te maken alleen nog maar ‘ja’ kan zijn.

Dat vond ik grappig. Juist een secularistisch standpunt leidt tot een overwaardering van de islam…

op 28 09 2006 at 12:58 schreef Edward:

Schokkend maar te verwachten nieuws over genocide ontkenningen
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article495582.ece/Amsterdamse_politici_ontkennen_genocide

op 28 09 2006 at 13:14 schreef Peter Breedveld:

Dat van die sociologen geloof ik nu wel, het is niet echt een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Ik vind het gewoon leuk om sociologen te bashen. En ik geloof nog steeds dat biologie wél en sociologie níet een wetenschap is.

Ik weet dat deze site bezocht wordt door veel mensen die de koran en de hadith en allerlei andere geschreven bronnen gebruiken om zelfs moslims te vertellen of zij wel of geen goede moslims zijn, maar ik hanteer een andere, mijns inziens a-politieke definitie van de islam: dat is wat alle moslims er samen van maken. Het is fijn dat in de koran staat dat mensen hun ratio moeten volgen en wetenschappelijk onderzoek moeten doen, maar het is in deze tijd een dode letter.

Als alle moslims samen er eens voor gaan zorgen dat al dat gedoe in de koran over Joden doodmaken een dode letter wordt en dat van dat wetenschappelijke onderzoek in ere herstellen, dan kan de islam weer gezellig worden.

Helaas worden nu steeds de Middeleeuwen aangehaald in een discussie over wat de islam voor ons heeft gedaan, en dat stemt toch droevig. Daarmee geeft zo’n Ramadan impliciet toe dat het na die tijd alleen maar minder is geworden.

Dus in plaats van steeds maar weer op die vergane glorie te hameren zou er moeten worden gewerkt aan nieuwe ontwikkelingen.

Zover zijn we nog lang niet. In Irak zijn sinds april ongeveer honderd Irakese hoogleraren vermoord, hoorde ik laatst. Elke nog levende hoogleraar wordt er bedreigd. Ik neem aan dat de fijne lui, die deze acties organiseren, gewoon hun koran niet zo goed kennen.

op 28 09 2006 at 13:45 schreef Edward:

Een interessante reeks over wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan van de islam/koran(is toch echt mensenwerk) vind je hier;
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article238982.ece/Het_ontstaan_van_de_islam?pageNavType=all&archive=true

De wetenschappen van de antieke wereld zijn van de Grieken via de eerste christenen via de moslims naar het westen gebracht waar toen de Renaissance begon. De moslims hebben wel een beetje bijgedragen aan de exacte wetenschappen. Om een moskee op 3000 km afstand van Mekka alsnog op die stad gericht te kunnen bouwen moet je wel wiskundige boldriehoeksmeting kunnen toepassen. Wel is het zo dat in streng religieuze tijdperken, net als onder het Vaticaan, de wetenschap stagneerde.

op 28 09 2006 at 21:06 schreef Akkersloot:

"(het koran-boek plus de zogenaamde hadith: lessen uit het leven van de “profeet”) "

Hè hè. Eindelijk profeet tussen aanhalingstekens als het over die 7e eeuwse godsdienststichter gaat.

op 28 09 2006 at 23:04 schreef Marijke de Jonge:

In de islam is een geleerde iemand die weet hoe je Allah spelt.

Een artikel over de reden waarom mohammedanen maar geen Nobelprijzen weten te winnen (al zou ik niet weten of dat wel echt een aanbeveling is; die voor de Literatuur of de Vrede zou ik niet hoeven). Volgens de schrijver was Al Ghazali de filosoof die de koran weer het middelpunt van het heelal maakte, zij het dat hij een ‘rationele’ benadering voorstond. Ik kan niet anders dan veel bewondering hebben voor de rationele benadering van de islam. Zo zijn ze er natuurlijk achtergekomen dat de keitjes waarmee overspelige vrouwen gestenigd dienen te worden niet meer of minder dan 69 gram horen te wegen. Dan duurt het allemaal lekker lang natuurlijk.

http://www.iranian.ws/cgi-bin/iran_news/exec/view.cgi/4/6893

"The Ashariyya led by Ghazali and Rumi rejected the rationalists Mutazilis whom, in theirview, had forsaken religion and had detracted from God and His revelation. In absence of Ashariyya, our history might have evolved differently. When Ibn Khaldun in his ‘Introduction in absence’ (Mogadameh) mentioned that Africans are black because of geographical and environmental conditions, it was the Ashariyya who ended such scientific observations by declaring people are black because God created them as such. When Physicians tried to find the connection between the brain and hand’s movements, it was Ghazali who mocked scientific inquiry and stated “hands move because God wants them to move" (Alchemy of Happiness, Kimiyaya Saadat)."

Ook in de VS is besloten dat kennis van de koran en de soena de hoogste vorm van kennis is. Dat zetten ze gewoon onder ‘ten misconceptions about islam’. Laat ik eerlijk zijn: kennis die de mensheid goed doet mag ook. Maar wat is er beter voor de mensheid dan de islam? Nou? Nou? Wie kan er leven zonder te weten hoe je je schaamhaar moet plukken?

http://www.usc.edu/dept/MSA/notislam/misconceptions.html

"Allah has taught us via the Qur’an and Sunnah that we all have a certain amount of free will. This free will must be exercised properly in accordance with the Qur’an and Sunnah to please the Creator. This is plenty of motivation for all Muslims to push themselves to be the most knowledgeable, effective Muslims they can be. If Muslim societies today are not meeting their potential, it is surely not due to their knowledge of Islam, rather it is their ignorance of this way of life. The importance of seeking knowledge and working are made clear in the Sunnah."

"Knowledge of the Qur’an and Sunnah are clearly the best types of knowledge, and knowledge which benefits humanity is good as well. The Qur’an and Sunnah do not condemn the study of this earth and in fact the Creator encourages us to investigate the world we live in according to the following verse from the Qur’an (translation),

[3:190-191] Behold! in the creation of the heavens and the earth, and the alternation of night and day, there are indeed Signs for people of understanding. People who celebrate the praises of Allah, standing, sitting, and lying down on their sides, and contemplate the (wonders of) creation in the heavens and the earth, (with the thought): "Our Lord! not for nothing have You created (all) this! Glory to You! Give us salvation from the penalty of the Fire."

Zo hoort het dus. Nadenken over de schepping en hard bidden dat je niet in de hel terechtkomt. Méér en niet minder islam, dat heb je nodig. Als je wat wilt bereiken tenminste.

op 29 09 2006 at 01:10 schreef O Brien:

Het exposé van Marijke de Jonge samenvattend : Niet zelf kunnen willen en mogen nadenken, en de meest gruwelijke straffen voor hen die dat wel doen, de grootst gemene deler van elke ideologie.
—-

PS Een artikel over de reden waarom mohammedanen maar geen Nobelprijzen weten te winnen…..

Vlak Yasser Arafat niet uit hé . Wel een Nobelprijs voor de vrede :-)

op 29 09 2006 at 15:15 schreef Richard (die andere dan):

Peter: "Dus in plaats van steeds maar weer op die vergane glorie te hameren…"

Dat argument is inderdaad veel te sleets geworden. En bovendien is het niet helemaal ‘waar’ op de manier waarop je dat zou verwachten. Het tiende eeuwse al-Andaluz (om maar een zijstraat te noemen) was voor zijn tijd beslist het meest vrije en vooruitstrevende stukje van de wereld, maar wij zouden er nu zonder aarzelingen politieke vluchtelingen uit opnemen. Het is een beetje als wanneer je de inquisitie voorstelt als het meest humane straftrechtsysteem van zijn tijd. Dat is feitelijk volkomen juist, maar iedereen voelt op zijn klompen aan dat het tegenwoordig geen argument meer kan zijn.

Maar het argument wordt meestal gebruikt om aan te tonen dat de islam wel degelijk iets goeds kan voortbrengen. Het is al ooit gebeurd, dus het kan weer gebeuren.
De sleetsheid is dus mede een afgeleide van het al even sleetse idee dat het met de islam nooit wat kan worden, tenzij je het geheel of half afschaft. Dat is namelijk wat moslims steeds maar weer voor de voeten geworpen krijgen. Logisch trouwens, want wie de bronnen letterlijk leest (en een westerse niet-moslim kán haast niet anders) schrikt zich kapot.
Als jij het over nieuwe wegen hebt, dan denk ik aan iets wat aan dat besef iets doet. Ik zou willen dat secularisten zich wat meer realiseerden dat een geloof niet gelijk staat aan wat er in de bronnen letterlijk lijkt te staan, dat moslims van precies evenveel goede wil zijn als de rest van de wereld (want: mensen) ook al hangen ze een raar geloof aan. En ik zou willen dat moslims zich beter realiseerden dat het misschien niet terecht, maar wel verdomde logisch is dat westerlingen zich kapot schikken als ze zich in de islam verdiepen en dat dat niet per se getuigt van anti-islamitische tendenzen.

Islam = wat moslims geloven/ervan maken. Is ook mijn definitie (niet die van gelovige moslism trouwens), maar het is wel een érg onhandige. Kennis van wat ‘moslims ervan maken’ doe je namelijk niet op door dat aan alle moslims te vragen en ook niet met een representatieve steekproef. Die kennis doe je ‘haphazard’ op: krant, TV, opiniestukken in tijdschriften, privé contacten met moslims. Die bronnen bij elkaar zijn al snel gebiased.
Maar dat is een sociologische observatie die ik dan ook maar terzijde plaats…

op 29 09 2006 at 15:51 schreef Peter Breedveld:

Ja precies, Andere Richard. Communisme is niet wat er in allerlei boekkies staat, Communisme is wat je in de voormalige SU zag en in China en nu nog in Cuba. Zo ook met de islam: dat is wat je om je heen ziet.

Ik zit in een bevoorrechte positie: ik loop niet alleen op straat in Slotervaart, maar ook op de VU, waar je heel fijn kan praten met die bloedmooie, charmante gehoofddoekte studentes gezondheidswetenschappen. Dat is óók islam, daar baseer ik toch iets van hoop op. ‘Wat gaat er straks met die meiden gebeuren?’ vraag ik me af. Eén van hen, die ik vaak sprak en met wie ik dacht een soort van echte vriendschap te hebben opgebouwd, kwam me op zeker moment vertellen dat ze ging trouwen en sindsdien heb ik haar nooit meer gezien.

op 29 09 2006 at 20:37 schreef Marijke de Jonge:

Op de ‘hoofdsite’ van FFI liep tot een jaar geleden ene Cyberite rond die het als volgt samenvatte: ‘Islam is what muslims do’. Daar ben ik het mee eens. Maar dan schrik je je niet alleen rot als je de bronnen leest maar ook als je ziet wat ze in Islamië van dat prachtgeloof gebrouwen hebben.

Als ik me dan bedenk dat velen hier ’terug willen naar de fundamenten van het geloof’, denken dat meer islam een ideale samenleving oplevert, en daarbij gesteund worden door zelfverloochenaars die niet te beroerd zijn ze met wat pre-emptive strikes een handje te helpen (en dan heb ik het even niet over die duivelse Amerikaanse president), dan hou ik m’n hart vast.

op 07 10 2006 at 11:16 schreef Rinus Duikersloot:

De term Qadiani wordt alleen gebruikt voor de Ahmaddiyya Moslim Gemeenschap en niet voor de Lahore Ahmadiyya Beweging omdat de laatsten niet beweren dat Mirza Ghulam Ahmad een profeet na de profeet Mohammed was. Hikmat Mahawat Khan behoort tot de Lahore Ahmadiyya Beweging. Allebei de Ahmadiyya mogen nu weer in Mekka en Medina(de zogeheten Hidjaz) komen zegt Mahawat Khan.