Manifest voor de vrijheid

36 Reacties

op 19 09 2006 at 22:17 schreef Lagonda:

Wat is er eigenlijk tegen kwetsen?

op 20 09 2006 at 01:19 schreef Bernadette:

Niets, als je het geestig en met stijl doet, is het verfrissend, word je sterk van. NL heeft een lange traditie van superieure literaire kwetsers. Maar ook de marktkoopman kan er wat van…
De gekwetste types, zoals de moslims die eisen dat de paus in zijn excuus zegt dat het citaat van de middeleeuwse keizer uit zijn rede onjuist is, want islam betekent vrede enz., zijn het grootste gevaar voor de vrijheid en de rede.
Van deze mensen mag je de waarheid niet zeggen.
Het gaat dus om meer dan het opeisen van een plekje onder de zon voor de seculieren: ook menige gelovige christen of jood is voor de rede en de waarheid.
En die zijn beide onmisbaar voor een moderne maatschappij. (Zie de discussie over moslims & Nobelprijzen.)

op 20 09 2006 at 01:30 schreef O'Brien:

Kwetsen bestaat uitsluitend in de mate waarin je je laat kwetsen.

op 20 09 2006 at 11:26 schreef Kees:

Gekwetst zijn is, in combinatie met een overdosis agressie, een wapen om anderen je wil op te leggen als zij empatisch reageren. Het juiste antwoord erop is uitlachen en hard terug slaan. Op korte termijn verhoogt dit de agressie, maar spoedig begint er een hoogst noodzakelijk denkproces omdat het wapen niet meer werkt. Zo komen alle hoogoplopende moslimruzies weer tot rust als er echt doden vallen. Wij moeten van hun leren er mee om te gaan.

op 20 09 2006 at 11:38 schreef O'Brien:

in aansluiting op Kees:
gekwetst….
Paus betuigt opnieuw spijt

Uitgegeven: 20 september 2006 11:09
Laatst gewijzigd: 20 september 2006 11:14
VATICAANSTAD – Paus Benedictus XVI heeft woensdag ten overstaan van de duizenden pelgrims op het Sint Pietersplein gezegd dat de woede in de moslimwereld over zijn toespraak in Duitsland komt, doordat zijn woorden ‘ongelukkigerwijs verkeerd zijn begrepen’.

De 79-jarige kerkvorst herhaalde tijdens de wekelijkse audiëntie dat de delen van toespraak die moslims gekwetst hebben niet zijn persoonlijke opvattingen uitdrukten
http://www.nu.nl/news/829808/21/Paus_betuigt_opnieuw_spijt.html

op 20 09 2006 at 11:42 schreef Kees:

Foutje…….dus.

op 20 09 2006 at 12:22 schreef Dany:

Ik schreef dit (http://goisraelgo.blogspot.com/2005/06/desensitization.html) ruim een jaar geleden.

Je kan het misschien te ver doorvoeren, maar idealiter is kwetsen inderdaad alleen mogelijk in de fysieke zin. Iemand kwetsen op andere wijze is alleen mogelijk indien de gekwetste partij mentaal niet weerbaar is.

En dat zijn gelovige mensen natuurlijk ook niet. Voor ons atheisten is het nauwelijks voor te stellen hoe ellendig het moet zijn te geloven in iets wat nooit aangetoond kan of zal worden, en wat door iedere vorm van rationaliteit wordt tegengesproken, 24 uur per dag.

We zouden medelijden met ze moeten hebben, ware het niet dat gelovige mensen (en hoe geloviger, hoe erger) ook de kwaliteit van leven aantasten van ons meer rationele mensen.

Dan is het snel gedaan met mijn capaciteit voor empathie.

Pissen op bijbels en korans, popzangeressen aan kruizen, schijten op foto’s van profeten, we kunnen het niet snel genoeg verplicht stellen op scholen, vanaf groep 1.

De godsdienswaanzin heeft echt lang genoeg geduurd.

op 20 09 2006 at 12:41 schreef Rinus Duikersloot:

De handtekening van de PvdA is waardeloos want Wouter Bos heeft afgelopen vrijdag gezegd dat respect net zo belangrijk is als de vrijheid van meningsuiting.

Oswald Spengler over de excuses van de Paus in Jihad, the Lord’s Supper, and eternal life: Regarding Benedict XVI’s statement that the characterization of the Prophet Mohammed did not reflect his "personal opinion": In 1938, at the peak of Stalin’s terror, a Muscovite called the KGB to report that his parrot had escaped. The KGB officer said, "Why are you calling us?" The Muscovite averred, "I want to state for the record that I do not share the parrot’s political opinions."

op 20 09 2006 at 13:04 schreef Frans Groenendijk:

@Spengler: zeer scherp.
Ratzinger is echt niet gek en heeft dus ook geen excuses aangeboden.

@Dany. Helemaal mee eens met uitzondering van de extra belasting voor onderwijzers die je voorstelt.

Er zijn ook gelovigen die helemaal niet gekwetst worden door uitlatingen over hun geloof; dat is volgens mijn schatting precies de zelfde groep voor wie het geloof een persoonlijke betekenis heeft en geen middel om het eigen ego op te krikken.

op 20 09 2006 at 13:47 schreef Quasimodo:

Ach en Wee,

Sommige reacties zijn geestig, humorvol en helpen ons in ieder geval iets verder. Andere reacties doen mij denken aan een zgn. gekwetste baarddrager uit XXX-Stan (sic), die ineens opgepord wordt om zijn verontwaardiging te laten zien over iets waar hijzelf nooit aan gedacht zou hebben. Heb nou toch niet de illusie dat onverdraagzaamheid de vrijheid van meningsuiting dient. Het is het aloude probleem uit de Verlichting, de grenzen van de vrijheid van de één worden bepaald door de grenzen van de vrijheid van de ander.

op 20 09 2006 at 14:11 schreef Dany:

@Quasimodo:

Het gaat hier om de tolerantie voor intolerantie. Als toegestaan wordt dat intolerante mensen voor ons gaan uitmaken wat wel en niet toegestaan wordt…

Onverdraagzaamheid dient inderdaad de vrijheid van meningsuiting, indien het gaat om onverdraagzaamheid tov (zelf)censuur, ingegeven door angst (lees: gevoeligheid, ‘respect’) voor andermans geloof.

Ik verdraag inderdaad niet dat tientallen miljoenen hysterisch over straat lopen, gebouwen in brand steken, personen en landen bedreigen nav een paar strips in een Deense krant.

Ik verdraag inderdaad niet mensen vermoord worden, of gedwongen tot onderduiken, omdat ze gebruik maken van hun recht op vrijheid van meningsuiting.

Is er een grens aan tolerantie? Aan verdraagzaamheid?

IS DIE ER _NIET_ DAN?!!

Laat mij tov dat soort gedrag maar onverdraagzaam genoemd worden. Ik ben een beetje vreemd in dat opzicht…

op 20 09 2006 at 14:18 schreef Peter Breedveld:

Ik begrijp u niet, heer Quasimodo. Wie heeft volgens u de illusie dat onverdraagzaamheid de vrijheid van meningsuiting dient? En hoe zit dat precies met die grenzen aan de vrijheid van de één, die worden bepaald door de grenzen van de vrijheid van de ander? Kunt u dat eens voor me uittekenen?

Anyway, maandag stond er een opiniestuk in Trouw van een dominee, die perfect onder woorden brengt waarom het CDA en de christelijke partijen dat manifest moeten ondertekenen:

http://www.trouw.nl/deverdieping/podium/article484327.ece/Vrije_meningsuiting_Manifest_past_juist_goed_bij_CDA_en_CU

Ik heb die man gemaild, gezegd wie ik ben en wat Frontaal Naakt is en ik heb hem gevraagd of ik zijn betoog op deze site mocht plaatsen.

Mailt-ie me terug dat-ie de site heeft bekeken en zich toen is gaan afvragen of Donner misschien toch niet gelijk heeft! Hij komt praktisch terug op zijn eloquente betoog om wat hij hier heeft gezien!

Wat kan dat dan wel niet wezen, zit ik me af te vragen. Zó erg is dat toch ook allemaal weer niet wat er op Frontaal Naakt staat? Die man zal toch wel weten wie Hans Teeuwen is, om een voorbeeld te noemen?

op 20 09 2006 at 14:54 schreef Quasimodo:

Tjonge, wat een dag………………

Dany dan maar eerst:

Wie de schoen past trekke hem aan! Luister ‘ns ff vriend, ik gun jou de vrijheid, en die mag niemand jou afnemen, om je mening te verkondigen over wat dan ook. Alleen hoef ik het niet met je eens te zijn. En jouw verdraagzaamheid is vrij onverdraagzaam. Nu, dat mag hoor, maar laat anderen dan ook wat vrijheid om verdraagzaam te zijn. Jouw gefulmineer tegen alles wat een levensovertuiging heeft lijkt me nou niet het toppunt van tolerantie.

Peter Breedveld dan: zie boven voor de onverdraagzaamheid.
Over dat andere punt wil ik best wel eens van gedachten wisselen, maar ik wil hier niet al te ver afdwalen van het "Manifest". Dit epistel inmiddels gelezen hebbende vind ik het een goed verhaal en ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar bezwaar tegen kan hebben. De reactie van sommige politici dat het wat dubbelop is klopt op zich wel, maar in andere gevallen maalt een beetje politicus daar niet om, so what the heck? (En zeker niet in verkiezingstijd) Ik zal dat stuk van die dominee eens lezen. En tussen 2 (), het lijkt mij toch een eer voor een dominee om op frontaal naakt te ztaan!?!

op 20 09 2006 at 15:08 schreef Dany:

@Quasimodo:

Als je dit al fulmineren noemt, dan is het absoluut onmogelijk dat jij tolerant en verdraagzaam bent tov van al de hondsdolle moslims die een wereldbrand op het oog hadden nav de Deense cartoons. Of verdraag je dat wel, en alleen kritiek erop niet?

Ik merk trouwens dat je me onverdraagzaam vindt, maar niet ingaat op de voorbeelden die ik noem. Is er voor rationele mensen een andere houding denkbaar tov Mohammed Bouyeri dan degene die ik aanneem? Of tov van degene die een Molotov cocktail gooit naar een kerk in Gaza omdat de Paus in een academisch debat een 14e eeuws citaat gebruikt?

Hoe kun je daar tolerantie voor voelen? Zou dat moeten dan?

op 20 09 2006 at 15:35 schreef Quasimodo:

@ Dany:

Misschien wel helemaal mee eens. Ik denk dat je mij niet goed gelezen hebt of dat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. De kunstmatig opgeklopte razernij in de landen met aanhangers van de leer van Mohammed vind ik belachelijk. Dit laat zien dat deze mensne blijkbaar niet in staat zijn om zelf na te denken. De kruiperige excuses van Deense en Europese politici terzake bezorgen me jeuk op de rug. Mohammed Bouyeri is naar mijn idee een gevaarlijke gek, die helaas kans heeft gezien een door mij persoonlijk zeer gewaardeerd mens te vermoorden. Ik vind het triest dat de Nederlandse samenleving een dergeljk persoon heeft voorgebracht. Maar of ik het nu leuk vind of niet, er lopen er waarschijnlijk nog wel een paar rond en die mogen niet ook de kans krijgen. Tegelijkertijd wil ik eigenlijk dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn levensovertuiging te belijden. Maar graag met in het oog houden van de verworvenheden van de samenleving waar wij in leven en met enig gevoel voor juist de opvattingen van de ander. Dat betekent niet dat die ander dus dan maar in alles z’n gang kan gaan. Samenleven betekent "samen leven". En mensen die brandbommen gooien naar een kerk in de Gaza streek omdat hij zich laat ophitsen over de Paus die in een academisch debat een 14e eeuws citaat gebruikt, daar voel ik afschuw over. Maar als hij alleen maar in zijn eigen huis, (of straat) met gelijkgestemde dwazen tegn elkaar wil schreeuwen, moet ie dat vooral doen. Let wel, in Gaza. Ik denk dat de media (nee, ik geef ze niet van alles de schuld) wel eens iets meer hun verstand mogen gebruiken bij het verspreiden van wat zij als nieuws beschouwen. De Mufti’s en Sjeiks weten inmiddels buitengewoon goed hoe zij de media moeten bespelen en voor hun karretje spannen.

Overigens maak ik wel bezwaar tegen je claim op de rationaliteit. Gelukkig ben ik niet zo rationeel, maar net als jij keur ik de voorbeelden die je aanhaalt af. Maw, er leiden meerdere wegen naar Rome.

op 20 09 2006 at 16:04 schreef Paardestaart:

Iemand kwetsen op andere wijze is alleen mogelijk indien de gekwetste partij mentaal niet weerbaar is

Nou – dat is onzin hoor.
Ik ben te kwetsen, en ik ben weerbaar.

Misschien heb jij het alleen maar over overtuigingen; in dat geval heb je natuurlijk gelijk
Ik snap werkelijk niet dat iemand anders z’n mening afbreuk kan doen aan die van mij – als ‘ie tenminste niet in staat is om zijn mening dermate koning te laten kraaien dat de mijne ondergronds moet, en de zijne dwingend mijn huis binnenkomt

Dat is overigens al làng zo: de overheid is in zijn ijver mij desnoods tegen mijn zin van mijzelve te redden zich al dermate met ons aller persoonlijk leven aan het bemoeien dat het een wonder is dat de mensen nog zo onderworpen of nonchalant zijn..

Andere vrouwen maken voor mij uit dat het goed voor mij is om een baan buitenshuis te zoeken bijvoorbeeld – mijn kinderen moeten aanstonds verplicht naar een speel-/bewaar-/ of bijspijkerklasje, om eventuele stakkertjes al vroeg met de zegenende hand van het officiele pedagogische mandarijnendom kennis te maken; ik mag niet zelf de school voor mijn spruitje school uitzoeken, en ik mag alleen nog in mijn eigen huis roken, als ik tenminste niet in een niet-roken regio woon
De vettaks komt er aan, evenals de belasting op suiker, en zo kan ik nog wel even doorgaan

Het is wel grappig dat in de volksmond spontaan ‘de linkse kerk’ is bedacht als term voor de lichtgeraakte en heerszuchtige gewenste cultuur; door de ernstige vervaging van de scheidslijn tussen het persoonlijke en het openbare en tussen burger en overheid is toch weer een soort kerk ontstaan

De scheiding tussen kerk en staat echter is een gepasseerd station, want de echte kerk is zich dan wel aan het terugtrekken: een seculiere, gewenste en openbare moraal heeft nog dwingender haar plaats in genomen..
Het kerkelijk gezag was altijd onderworpen aan het wereldlijk, en kon dus niet zo veel kwaad. Maar door al onze malle ge- en verboden hebben we nu te maken met een moraalbewaker die wel degelijk een stok achter de deur heeft staan..
Doe wat ik zeg, of ik sleur je voor de rechter!

op 20 09 2006 at 16:23 schreef Dany:

@Paardestaart:

Ik zie eigenlijk niet waar jij me tegenspreekt! Misschien is weerbaar niet het juist woord, misschien zou ik ‘kwetsbaar’ (ie ’te kwetsen’) moeten gebruiken, in de letterlijke zin. Ik ben niet kwetsbaar waar het het geloof betreft, bv. Ik ben dat wel een beetje waar het Israel betreft. Dus ook voor hatelijke woorden over dat onderwerp ben ik gevoelig, en in die zin niet (100%) ‘weerbaar’. Of liever ongevoelig?
Hoop dat ik me iets beter uitdruk zo?

op 20 09 2006 at 17:03 schreef O'Brien:

Voor wie er geen genoeg van kan krijgen:

De integrale speech van de paus op
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=2801
Een zeer lang theologisch- filosofisch discours dus, bijna niet om door te komen.

de gewraakte passage:

"De keizer moet geweten hebben dat in surah 2, 256 staat: "Er is geen dwang in godsdienst". Volgens deskundigen is dit één van Surahs uit de vroege periode, toen Mohammed nog machteloos was en werd bedreigd. Maar de keizer kende natuurlijk ook de in de Koran later opgetekende instructies over de heilige oorlog. Zonder te veel details aan te halen, zoals het verschil in behandeling van degenen die het "Boek" hebben (de "gelovigen") en de "ongelovigen", richt hij zich bruusk tot zijn gesprekspartner met de centrale vraag over het verband tussen godsdienst en geweld in het algemeen. Hij zegt: ‘Laat mij zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult er slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij predikte te verspreiden met het zwaard"

Kortom, de paus hoeft zich helemaal niet te verontschuldigen. In feite doet hij dat ook niet, hij betreurt alleen de impact van zijn woorden, en dat heeft hij al nu vaak genoeg herhaald.

Elsevier vandaag :

"De paus trekt zijn woorden niet in. Hij hoopt juist dat zijn uitspraken tot een dialoog tussen de godsdiensten kunnen leiden."

—–

Welke dialoog? en met wie? Met deze door Breedveld getoonde meneer ? http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00101/woedendemoslims_101790d.jpg

Ik verwed (anticiperend op de sharia wetgeving), mijn beide handen eronder dat de meneer van de foto het artikel niet gelezen heeft, net zomin als Khomeini de Duivelsverzen gelezen heeft

Het maakt ook geen klap uit. De woede van moslims blijft: Zelfs als de paus zou zeggen "Ik heb een kapitale blunder gemaakt. Ik heb, al is het maar in historische context, de link tussen islam en geweld gelegd, dat had ik NOOIT moeten doen, want iedereen die om zich heen kijkt, kan zien dat islam voor vrede staat. Mea Culpa, mea maxima culpa"…
Het zou geen enkel verschil maken on de simpele reden dat de islam in the long run geen enkele andere religie of overtuiging naast zich duldt. Vandaag is het de paus, morgen heeft de meneer van de foto uit Trouw weer een nieuw object om zijn woede op te projecteren. Die zullen er altijd zijn zolang de vlag van de jihad niet overal ter wereld wappert.

op 20 09 2006 at 17:51 schreef Paardestaart:

Ja – dit is beter. Begreep je mijn tegenwerping niet?
Lees het nog eens?
Ik bedoelde grof gezegd dat niet alleen sukkels te kwetsen zijn..en daarom informeerde ik of je soms sprak over overtuigingen. Want dan ben ik het met je eens.

Maar ik wil ook nog ff zeggen dat kwetsen weliswaar soms onvermijdelijk is omdat verwerping van wat voor anderen ‘heilig’ is voor hen nu eenmaal pijnlijk of angstaanjagend kan zijn (denk maar aan godvergeten Cor die alle kanten op flipte omdat ik z.i. pulkte aan zijn verworven vrijheden en maatschappelijke emancipatie als homo omdat ik anaalsex niet ‘gewoon’ vind) maar dat ik het ook liever zonder doe..

Ik bedoel: ik wil gewoon álles kunnen zeggen als ik dat nodig vind, maar ik heb wel de neiging iemand te sparen als dat kan; ik geloof niet dat iemand nou zo vreselijk opknapt van een flinke schop achter zijn scrotum met een poepschoen, al kan ik in sommige gevallen de verleiding maar nauwelijks weerstaan :-)

Anyway – dit zijn gewoon zaken waar het strafrecht zich zo min mogelijk mee moet bemoeien: "er is nu eenmaal onderscheid tussen wat ethisch verantwoord is en wat juridisch getolereerd wordt" aldus Matthias Storme, de belgische hoogleraar rechtswetenschappen die de Prijs voor de Vrijheid ontving in januari 2004 voor zijn onderbouwde verdediging van het recht op vrije meningsuiting en persoonlijke vrijheid

Hij verzet zich tegen een overheid die bijvoorbeeld het non-discriminatieprincipe, een verantwoord beginsel in de publieke sfeer, nu ook opdringt in de private sfeer. "De staat gaat bepalen hoe de particuliere verhoudingen tussen burgers moeten verlopen, en dat is onaanvaardbaar. Daardoor komen we op een gevaarlijke weg die ons naar een totalitair regime leidt"
Storme ziet weinig verschil meer tussen de theocratie in Iran en die van de mensenrechten in West-Europa: "In de Europese grondwet begint dit gevaarlijke vormen aan te nemen. In het Handvest van de Rechten en Vrijheden staan gevaarlijke bepalingen die nu reeds door het Europees Hof van de Rechten van de Mens in Straatsburg misbruikt worden.
Hoe meer rechten (er worden vastgelegd), hoe minder ze waard zijn. Ieder recht perkt andere in. Dus hoe meer rechten je toevoegt, hoe meer je de werkelijke basisrechten inperkt"

Hij vindt de hele antidiscriminatiewetgeving toegepast op private personen gewoon fout als juridisch uitgangspunt. "Het is een fundamenteel gebrek aan onderscheid tussen privaat en publiek, tussen overheid en niet-overheid. Het verdwijnen daarvan is het kenmerk van de totalitaire staat.
Om het scherp te stellen heb ik provocerend maar heel bewust gesteld dat het recht om te discrimineren een fundamenteel mensenrecht is. Dan zeggen mensen: ‘Je bedoelt zeker het recht om bepaalde gerechtvaardigde keuzes te maken?’ Nee! Ik bedoel juist het recht om keuzes te maken zonder ze te hoeven rechtvaardigen. Het is essentieel voor een democratische samenleving dat het recht je niet kan verplichten alles wat je doet objectief te rechtvaardigen en te laten toetsen door een rechter aan de hand van weet ik veel welke ideologische opvattingen of heersende moraal."

En verder:"De vrijheid van de burgerlijke samenleving is de essentie van scheiding van kerk en staat: dat de staat niet één religie of moraal mag opleggen, dat er een onderscheid is tussen recht en fatsoen Dat is een heel oud principe uit de Romeinse tijd. Toen al stelde men dat er twee orden zijn die elk hun eigen legitimiteit hebben. De juridische orde heeft een eigen legitimiteit; die kan niet worden teruggebracht tot zijn overeenstemming met de morele orde. Omgekeerd gelden er in de morele orde aanspraken en verantwoordelijkheden die niet teruggebracht kunnen worden tot de rechtsorde"

Ik werd er wel een beetje opgewonden van, toen ik dit zat te lezen vannacht..Dit is nu precies het soort redenaties en de zorgvuldigheid die ik mis in de openbare discussie. En dat is des te erger nu we zo ernstig beproefd worden in onze rechtsstatelijkheid

http://www.meervrijheid.nl/index.html?hr-storme.htm

Wat ik ook ff had uitgedraaid was het stuk van Spengler dat Rinus ook al aanhaalde.
Die vent schrijft altijd heel diepgravende en verrassende stukken; en dit keer stelt hij de actie van Ratzinger in historisch/filosofisch perspectief.

Ik heb erg gelachen om de scheiterige dorps-dominee’s die zorgelijk verklaren dat Benedictus zich vermoedelijk niet gerealiseerd heeft wat een commotie zijn woorden teweeg zouden brengen in de islamitische wereld..:-)
Hihiihihihi…papa Ratzinger is al jaren bezig en kent zijn klassieken; Oriana Fallaci was hij een steun en toeverlaat nota bene, en als iemand soms denkt dat ze als een geïmponeerd besje naar het woord god’s heeft zitten luisteren bij die kleine wijze kabouter dan moet ‘ie er nog maar eens aan denken hoe ze te keer ging tegen Khomeini, of tegen de andere neanderthalers die ze de pin op de neus zette..:) Papa Benedictus heeft van haar ook heus wel wat te horen gekregen, dus hij heeft echt niet per ongeluk Ali Baba uit zijn tent gelokt..
Geweldige feeks..god hebbe haar ziel

Anyway – lees, en verheug je.
Ook al omdat ons aller Papa weliswaar gezegd heeft dat het hem erg spijt dat de moslims gekwetst zijn, hetgeen natuurlijk niet zijn bedoeling was – en dat liegt ‘ie niet, de schat, want hij wil gewoon het mes op tafel, en geen gezeik meer – maar that is not to say: I take it back, en hij biedt niet óok zijn excuus aan; dàt is in het fijnmazige weefsel van de diplomatie toch net ff wat anders..godlof en driewerf hoera

Ik begin mij opeens ook ontzettend tot het katholicisme aangetrokken te voelen..Ik wil een T-shirt met Ratzinger d’r op! Há!!
Weet je wel wat een enorme impact zo’n wereldwijde organisatie kan hebben op het moreel en de slagkracht van iedereen die met afschuw het baardig zwaard van Mo ziet opzwellen als een voorhistorische schlong?!

op 20 09 2006 at 18:01 schreef Paardestaart:

Vorig stukje begon met woorden aan Dany..
Dit is het kardinale punt: ‘Laat mij zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult er slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij predikte te verspreiden met het zwaard"
Want dat nieuwe – datgene dat de vervolmakng van de geopenbaarde abrahamische godsdienst rechtvaardgt namelijk – dat bestaat uit iets dat juist een vermindering inhoudt: geen god die door zijn bovenmenselijke wijsheid en liefde wordt begrensd, maar een grillige zevenklapper die als een oosterse potentaat kan doen waar hij zin in heeft..Da’s ff oerend hard, maar spot on, en ik heb geen idee wat die perzische jodocus terugzei, maar dat het verder weinig weerklank kreeg van de gelovigen is geen compliment voor hun onderscheidingsvermogen, en ook niet voor hun logisch vernuft :-)

Téter! – het komt toch niet vaak voor dat je duizend jaar later gewoon nog een keer hetzelfde kunt vragen in een discussie, en dat je gesprekspartner dan nòg met z’n mond vol tanden staat…Háháháaa :-)
Sjongejonge..Een mens moet wel geduld hebben voor een dialoog met moslims

op 20 09 2006 at 21:20 schreef Frans G:

Sterke bijdragen van Paardestaart.
Gregorius heeft er ook een plaatje bij gemaakt: 3 hoeraatjes voor papa ratzi.

"Hij vindt de hele antidiscriminatiewetgeving toegepast op private personen gewoon fout als juridisch uitgangspunt. "Het is een fundamenteel gebrek aan onderscheid tussen privaat en publiek, tussen overheid en niet-overheid. Het verdwijnen daarvan is het kenmerk van de totalitaire staat."

Ik kan het in dit verband niet goed plaatsen dat mijn slotopmerkingen van mijn stukje over Elsbeth Etty niet de moeite van het reageren waard gevonden worden.

Die gaan precies hierover.

op 20 09 2006 at 22:54 schreef Paardestaart:

You’re right.
Maar ik heb jouw regels niet voldoende in dit verband gezien.
Ik heb vaker gedacht dat het discriminatieverbod onhoudbaar is, omdat het je in conflict brengt met overduidelijke persoonlijke vrijheden en dus groteske consequenties heeft, maar ik zie dat in het artikel van Storme in een breder perspectief geplaatst
Ik heb helemaal geen zin om tijd en aandacht te spenderen om Elsbeth Etty te gaan zitten navlooien, omdat ik haar niet vertrouw; dus ik heb niet zo nauwkeurig gelezen.

Ik ben wèl voor afschaffing van het discriminatieverbod, om de redenen die hierboven staan; het is typisch het product van een absolutist en een potentaat, en de schaamteloze bemoeizucht, de dwingelandij en de dwaasheid van mensen die je willen dwingen tot right thinking is nu net wat er niet aan deugt.
Het is ook niet te repareren, want het verraadt gewoon het fundament van vrijheid waarop de samenleving rust! Het hóort gewoon niet!

Het lijkt mij dat artikel 4 een heel andere strekking had dan artikel l; een gelijkheidsbeginsel dat zegt dat iedereen hetzelfde recht heeft op bescherming van lijf en goed is een stuk bescheidener dan het verbod op discriminatie; het spreekt gewoon vanzelf, ook al is dat nog geenszins een garantie dat het ook echt gebeurt natuurlijk
Maar is dat genoeg voor jou?
Want je zegt dat je tegen afschaffing bent van het Bakker-verbod?

Heb jij het artikel van Storme gelezen?
Zou de maar half bekeerde Etty ook eens moeten doen…
Hoe durft dat mens haar mond toch nog open te doen, met zoveel stelligheid?

op 21 09 2006 at 10:09 schreef Peter Breedveld:

Effe tussendoor: De Volkskrant heeft Annelies’ stuk ‘Gematigd…is het nog niet goed’ ( http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/09/gematigd_is_er_.html ) gepubliceerd. Een mijlpaal, lijkt me.

op 21 09 2006 at 11:02 schreef GJ Klaver:

Dat ‘manifest’ is geschreven naar aanleiding van protesten door christenen tegen het optreden van Madonna. [het protest vond ik ook belachelijk, ja. Daar gaat het niet om]

Eddy Terstall cs EN de PvdA, GroenLinks, D66, VVD, SP, LPF en de Groep Nawijn willen dus graag ‘vrijheid van meningsuiting’.

Waar bleef een manifest toen Theo van Gogh was vermoord?
Waar bleef een manifest tijdens de Deense cartoon crisis?

Durven de helden die het manifest geschreven en ondertekend hebben alleen te reageren als een stel vreedzame christenen protesteren?

Is Islam te eng?

op 21 09 2006 at 12:55 schreef Frans Groenendijk:

@Paardestaart
"Het lijkt mij dat artikel 4 een heel andere strekking had dan artikel l; een gelijkheidsbeginsel dat zegt dat iedereen hetzelfde recht heeft op bescherming van lijf en goed is een stuk bescheidener dan het verbod op discriminatie; het spreekt gewoon vanzelf, ook al is dat nog geenszins een garantie dat het ook echt gebeurt natuurlijk
Maar is dat genoeg voor jou?
Want je zegt dat je tegen afschaffing bent van het Bakker-verbod?

Heb jij het artikel van Storme gelezen?
"
Om met het vette stukje te beginnen: mijn denkbeelden zijn ook in ontwikkeling.
Twee jaar geleden schreef ik in een stukje over PvdA-kamerlid Diederik Samson al over het verschil tussen verbieden en verwerpen maar toen had ik nog niet nagedacht over een relatie met artikel 1.
Dankzij Etty kwam er achter dat het Bakker-artikel in plaats is gekomen van het toenmalige artikel 4 dat in tegenstelling tot het huidig artikel 1 gaat over niet discrimineren door de overheid en dan ook nog specifiek op het gebied van de primaire taken van de oveheid.
Dat was dus een heel goed artikel.
Ik ben dus niet tegen het afschaffen van het Bakker-artikel (op Geraas In Stijl luidt de kop van hetzelfde artikel over Etty "Een communistisch geïnspireerde wijziging van de grondwet terugdraaien") maar wel tegen het helemaal schrappen van discriminatie uit de grondwet.

Storme zet deze gedachten in een mooi kader.

Ik ben dus tegen discriminatie door de overheid bijvoorbeeld door expliciet vast te leggen dat verenigingsruimten van de legale politieke stroming (ja, ik bedoel wat ik schrijf hier) islam, minder snel een vergunning moeten krijgen.

Ik vind Storme’s stukje dus heel sterk.
(dit ondanks het feit dat ik nogal wat wantrouwen heb tegen marktfundamentalisme, tegen de ideologie van de vrije markt die bij meervrijheid ook welig tiert).

@GJ Klaver
Niet zo zuur! Het manifest is zeer nadrukkelijk gericht op de komende kamerverkiezingen. Dat bepaalt het tijdstip. Klasse dat ze al een aantal lijsttrekkers hebben laten ondertekenen. Je kunt stellen dat die handtekeningen niet veel waard zijn maar ik vind het een heel goede eerste stap. Aan die handtekening kunnen de dames/heren lijsttrekkers later weer herinnerd worden.

op 21 09 2006 at 17:21 schreef Paardestaart:

Ach ja – of je nu gevoed wordt door een boef of een heilige; als je maar te eten krijgt, niet?
Gelijk heb je.
Maar het hindert mij toch ook wel dat de Terstalletjes zich de laatste jaren vooral bezorgd hebben gemaakt om ‘de verharding van de toon’ en dergelijk gezemel, en het stoort me ook dat ze uitgerekend in touw komen als ze daarmee Madonna’s domme show nog wat meer publiciteit bezorgen
Maar goed: dat is de schuld van die malle EO-jongeren, en beter iets danniets

Maar toch: ik vind het best dat de hypocriete tuttebel schokkend aan het kruis hangt – wat mij betreft blijft ze er hangen, trouwens, desnoods ondersteboven – maar ik vind het wel grijs dat uitgerekend zíj het is die profiteert van het besef dat de vrijheid bedreigd wordt, en godbetere nog een ‘manifest’ veroorzaakt ook…
Net of Simon de Wit opeens een held van de vrije gedachte wordt – ’t is te veel eer, dat onbegrijpelijk overschatte dameskapster heeft nooit iets anders aan haar hoofd gehad dan haar miezerige egootje en haar eigen portemonnee; en bovendien: hoezo nú pas, godverdomme..

op 21 09 2006 at 18:36 schreef Paardestaart:

het feit dat ik nogal wat wantrouwen heb tegen marktfundamentalisme, tegen de ideologie van de vrije markt die bij meervrijheid ook welig tiert)

Misschien moet je dan toch Ain Rand eens lezen; de russische immigrante die aan het begin van de vorige eeuw in haar boeken woedend fulmineerde tegen de zachte infiltratie van communistische denkbeelden in het westen – zowel om de schade aan het het economisch leven als om de heerszucht van de mensen die de wereld willen verbeteren naar hun Beeld en gelijkenis..
Atlas Shrugged is geloof ik de uitgesprokenste

op 21 09 2006 at 22:15 schreef Frans G:

Ik weet niet of het door mijn jeugdige uiterlijk komt, door mijn "pathologische optimisme" of door mijn arbeidersachtergrond ik maar op een of andere manier schijn ik uit te lokken dat mensen me grenzeloos onderschatten.
Het idee dat ik door één 100 jaar oud boek te lezen wel even van mijn denkbeelden op dit terrein genezen zou worden. Hoe arrogant kun je zijn. Denk je soms van adel te zijn of zo of dat je oneindig veel slimmer dan de rest bent omdat je zo vlot kan schrijven?

6 jaar geleden schreef ik dit stuk in het blad van de Wiardi Beckman Stichting.
Wöltgens is sindsdien voor mij van zijn voetstuk gevallen en ik wil mezelf beslist niet meer links noemen en ben al helegaar zeker geen lid van de PvdA meer, maar de kritiek die ik toen op het marktfundamentalisme is nauwelijks veranderd sindsdien.

op 21 09 2006 at 22:19 schreef Frans Groenendijk:

Ik verkeek me even op het jaar. Vond het al kort geleden. 6 jaar geleden nam ik het stukje op in mijn toenmalige webstek. Ik had het al in 1997 geschreven. Verandert niets aan de strekking. Doen de typefouten ook niet.

op 22 09 2006 at 13:57 schreef TnT:

“Essentieel is dat je rekening houdt met hoe je woorden door anderen worden ervaren”.

Essentieel is dat je de nederlandse taal begrijpt: kwetsen is transitief dwz. het gevolg, niet de oorzaak! (h)eerlijk waar.
Zwetsen is intransitief dwz. de oorzaak. Dat romantische gezwets moet eens over zijn.

op 22 09 2006 at 14:24 schreef Paardestaart:

"Het idee dat ik door één 100 jaar oud boek te lezen wel even van mijn denkbeelden op dit terrein genezen zou worden"

Nou zeg…
Wie zegt dat je moet genezen??
Ik ben dan natuurlijk wel een aristocraat, maar dat wil nog niet zeggen dat ik anderen onderschat omdat ze ’t niet zijn !?

Misschien overschat jij míj wel, Frans ;-)

Ík heb het namelijk nog niet zo lang geleden gelezen – Pamela Hemelrijk leende het m onlangs, ontzet dat ik het niet kende en iets heel geweldigs had gemist
Ik wist alleen maar dat er iets vaag mis was met die mevrouw; een van de vele mensen die je als beschaafde dame hoorde te negeren, en wier werk ik dus níet uit de bibliotheek haalde

Maar het was inderdaad erg verfrissend om iemand met een hoop applomb het hele evangelie te zien verbrijzelen – met kennis uit de eerste hand nog wel! – en dus wilde ik je een pleziertje doen..

Sorry hoor – dat ik je oevre nog niet helemaal ken..:-)
Ik ga vanavond onmiddellijk op de Wiardi Beckmanstichting zitten lijden…
Pleister van Paard:)

op 22 09 2006 at 22:26 schreef Frans Groenendijk:

"Misschien overschat jij míj wel, Frans".
Dat is natuurlijk ook nog een mogelijkheid :-)

Míjn kennismaking met socialisme, marxisme e.d. ging van het begin af aan (ruim 30 jaar geleden) gepaard met heilzame anarchistische invloeden (dus leninisme/communisme werd nooit goedgepraat) terwijl ik nooit afstand deed van de nuchterheid van mijn ouders.

"dus wilde ik je een pleziertje doen.."
Da’s aardig. Die boodschap was niet bij me overgekomen.

op 24 09 2006 at 19:17 schreef Paardestaart:

Dit is echt heel eng..Rudolf heeft dit op Hoeiboei geplaatst.
Ik had dit al weleens gelezen..
Volgens mij liggen we mooi op schema, niet?

De 12 stappen van de islam ter vernietiging van Dar al-Harb (Land van de Ongelovigen)

Allah weet hoe hij Dar al-Harb moet vernietigen

1. – Immigratie – met miljoenen tegelijk.

2. – Voortplanting – Dit is het belangrijkste wapen van de islam tegen de kafirs (niet-moslims). Op dit moment is er zo weinig vertrouwen bij de meeste Westerse landen in hun beschavingen dat de bevolking nauwelijks meer toeneemt. Als de daling van het geboortecijfer doorzet, dan zullen de oorspronkelijke bevolking worden gemarginaliseerd. Westerse landen zullen afhankelijk worden van arbeidskrachten uit islamitische landen en steeds meer de “lieve vrede” willen bewaren, waardoor ze niet meer in staat zijn om aan de volgende zaken weerstand te bieden.

3. – bij 5 – 10% van de bevolking, dwing de regeringen van de gastlanden om wettelijke voorzieningen voor de islam te creëren. Maak gebruik van de rechtbanken om speciale groepsrechten voor de islam te krijgen onder het mom van "antidiscriminatie. Voorbeeld zijn andere groepen in Westerse landen die daar eerder zo succesvol in waren.

4. – Bij 20 -30% van de bevolking, kies moslims in de regering en bestuur en maak nieuwe wetten die moslims bevoordelen.

5. – Assimileer nooit.

6. – Creëer steeds kleine moslimgemeenschappen, waar tussen je kunt schuilen. Nog beter is het om je in kleine steden te concentreren en vervolgens de volledige controle van het bestuur over te nemen.

7. – Accepteer nooit de gebruiken van het gastland; zorg ervoor dat ze moslimgebruiken accepteren.

8. –Gebruik hun liberale tradities, daar waar mogelijk, tegen hen. Op dit moment is het etiket “racist” het ergste dat je in Westerse landen kunt krijgen. Als zij moslims onderdrukken en daarmee ingaan tegen de publieke opinie, gebruik dan hun angst voor dat woord tegen hen. Ze zullen nooit in staat zijn om overtuigend aan te tonen dat discriminatie jegens een groep (bijv. homo’s) slecht is, terwijl discriminatie jegens een andere groep goed is, zonder hypocriet over te komen en intellectueel fout te zijn, aldus zullen zij de propagandaoorlog verliezen. Span linkse academici en media voor je karretje om je doel nog gemakkelijker te bereiken.

9. – Moord – Als de moslims 30 – 50% van de totale bevolking uitmaken, begin dan zo snel mogelijk met politieke moorden & bomaanslagen. Dit zal het gastland flink destabiliseren, zelfs in die mate dat het land niet meer kan functioneren.

10. – Indien iemand een getuigenis tegen een moslim bij de rechtbank wil afleggen schakel hem dan uit voordat het proces begint.

11. – Bij 50 -70% van de bevolking, zorg voor de totale onderwerping van de maatschappij en cultuur van het gastland aan de islamitische wet, waarbij van alle middelen gebruik mag worden gemaakt( wettelijk, moord, militair, terreur, dwang, enz.)

12. – Indien stap elf niet soepel verloopt, zoek dan internationale hulp van andere islamitische landen en de VN om een aparte islamitische republiek binnen de grenzen van het gastland op te zetten, waarbij raciale en religieuze discriminatie jegens moslims een mooi voorwendsel vormen. En later, wanneer de tijd gunstig is, herhaal dan stap elf tot succes is verzekerd

http://pedestrianinfidel.blogspot.com/2005/10/islams-12-steps-to-destroy-dar-al-harb.html

op 24 09 2006 at 19:58 schreef Peter Breedveld:

Het komt mij behoorlijk paranoïde en paniekerig voor. Het is me geheel onduidelijk wie dit ‘plan’ heeft opgesteld maar het komt wel verbazingwekkend nauw overeen met het gemiddelde horrorscenario dat op menige anti-islamsite te vinden is. Ik bedoel, beter kan een moslim zijn vijanden niet bedienen, wel?

Alleen al over die 20-30 procent moslims maak ik me niet al te sappel. Ze zullen behoorlijk moeten doorfokken, en de boel stokt nu al.

op 25 09 2006 at 19:05 schreef Marijke de Jonge:

Misschien de islamitische versie van De Protocollen van de Wijzen van Zion? Maar zoiets zouden de slaven van Allah toch op prijs moeten stellen? M’n hoofd duizelt van alle ironie die ik ineens tegenkom.

op 26 09 2006 at 01:05 schreef Paardestaart:

" beter kan een moslim zijn vijanden niet bedienen, wel?"

Ach – ze weten heus wel dat men dit in het westen toch niet gelooft..
Mein Kampf geloofde ook geen mens
Ik had dit al eerder gelezen – op een zeer authentieke site, en gesteld in het omslachtige engels van de bloemrijke arabier.
Ik weet alleen bij toutatis niet meer waar..