Rede en logica

58 Reacties

op 05 09 2006 at 22:15 schreef Paardestaart:

Hihihihihi – die malle plechtstatige Ashrafi…:-)
Het is verdomd een gotspe als je voor een hart onder de riem doodgemoedereerd geleerden van stal haalt die al duizend jaar dood zijn, en die bovendien gewoonlijk over de kling gejaagd, of tot zwijgen gebracht werden
Geen ambitie hoor, die mensen – behalve aan gene zijde, natuurlijk

Het is gewoon erg dat je na een geslaagde secularisering en eindelijk iedereen vredig in zijn eigen clubhuis verdorie nog eens van voren af aan moet beginnen..
Wij dachten ook ooit dat god wel mòest bestaan, want zie hoe Hij, in zijn voorzienende goedertierenheid de rivier langs de stad had doen stromen, zodat voorspoed en water de mensen welvaart brachten
Dan zal Hij voor een bult voorwaar wel niet terugdeinzen, zeker..

Over je toon matigen – of je nu scheldt, spot of vlijt: het maakt geen enkel verschil
In elk geval niet omdat het de mensen die het zich zouden moeten aantrekken op andere gedachten brengt, of ertoe aanzet gewoon een keer andermans gedachtegang te volgen.
We schrijven hier voornamelijk om ons gal te spuwen en onze woede en afkeer te uiten – al tijden, en dat is nodig en nuttig.
Maar wat nu?
Ik weet het wel, maar het zit er niet in.
Wij zijn niet meer bestuurbaar omdat wij polderen, en er zijn geen politici die iets vinden en dan ook hun nek durven uit te steken

op 05 09 2006 at 23:48 schreef MrJ45:

8. En er zijn mensen, die zeggen: "Wij geloven in De Vrijheid en in de laatste Dag, hoewel zij geen democraten zijn."
9. Zij trachten De Vrijheid en de democraten te bedriegen, zij misleiden echter niemand dan zichzelf en zij beseffen het niet.
11. Wanneer hun wordt gezegd: "Richt geen onheil op aarde aan" dan zeggen zij: "Wij zijn slechts vredestichters".
12. Pas op! Voorzeker zij zijn het die onheil stichten, doch zij beseffen het niet.
14. En wanneer zij de democraten ontmoeten, zeggen zij: "Wij geloven", doch wanneer zij naar hun leiders gaan, zeggen zij: "Wij zijn waarlijk met u, wij spotten slechts (met hen)."
21. O gij mensen, aanbidt uw Vrijheid, die u en degenen, die vóór u waren, schiep – opdat gij behouden zult worden.
24. Doch, indien gij het niet kunt doen – en gij zult het nimmer kunnen doen – wacht u dan voor het Vuur, dat voor de moslim fundamentalisten is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.
115. En aan De Vrijheid behoort het Oosten en het Westen; waarheen gij u ook wendt, daar zal het Aangezicht van De Vrijheid zijn. Zeker, De Vrijheid is Alomvattend, Alwetend.
190. En strijdt voor de zaak van De Vrijheid tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, De Vrijheid heeft de overtreders niet lief.
191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij het parlement, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan – zo is de vergelding voor de moslim fundamentalisten.
212. Het leven dezer wereld is voor de moslim fundamentalisten schoonschijnend gemaakt en zij bespotten de democraten. Maar de democraten zullen boven hen verheven zijn op de dag der democratie: De Vrijheid schenkt Zijn gaven overvloedig aan wie Hij wil.
9. Onze Vrijheid, Gij zijt het, Die de mensen zal verzamelen op de Dag, waaraan geen twijfel is; voorzeker, De Vrijheid breekt de belofte niet."
12. Zeg tot de moslim fundamentalisten: "Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.
141. Opdat De Vrijheid de democraten moge louteren en de moslim fundamentalisten vernietigen.
151. Wij zullen de harten der moslim fundamentalisten met ontzag vervullen omdat zij aan De Vrijheid deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
178. En laat de moslim fundamentalisten niet denken dat het uitstel, dat Wij hun geven, goed voor hen is; Wij geven hun slechts uitstel, zodat zij in zonde toenemen; er zal voor hen een vernederende straf zijn.
196. Laat de bewegingen der moslim fundamentalisten in het land u niet bedriegen.
2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij De Vrijheid niet kunt ontsnappen en dat De Vrijheid de moslim fundamentalisten zal vernederen.
23. O gij, die in vrijheid gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij de islam boven democratie verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
73. O vrijheid, strijd tegen de moslim fundamentalisten en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
123. O, gij die in de vrijheid gelooft, bestrijdt de moslim fundamentalisten die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat De Vrijheid met de democraten is.
4. Niemand betwist de woorden van De Vrijheid behalve de moslim fundamentalisten. Laat hun bedrijvigheid in het land u niet bedriegen.
14. Roept alleen De Vrijheid aan, oprecht zijnde in gehoorzaamheid tot Hem, hoewel de moslim fundamentalisten er tegen zijn.
26. En de moslim fundamentalisten zeggen: "Luistert niet naar deze vrijheid, maar maakt leven daarbij opdat gij de overhand moogt krijgen."
27. Maar Wij zullen zeker de moslim fundamentalisten een strenge straf doen toekomen en Wij zullen hun slechtste daden vergelden.
28. Dat is het loon van De Vrijheid’s vijanden: het Vuur. Daar zullen zij een langdurig tehuis hebben; een vergelding, omdat zij Onze tekenen niet erkenden.
25. En De Vrijheid roept naar het tehuis van Vrede en leidt wie Hij wil naar het rechte pad.
37. En deze Inverse Koran kon door niemand buiten De Vrijheid worden voortgebracht. Integendeel, hij is de vervulling van datgene wat er vóór was en is een uiteenzetting van de Wet door de Vrijheid der Werelden, daaraan is geen twijfel.
44. Voorzeker, De Vrijheid doet de mensen in het geheel geen onrecht aan, maar de mensen doen hun eigen ziel onrecht aan.

op 05 09 2006 at 23:57 schreef Lagonda:

Goh.

op 05 09 2006 at 23:58 schreef MrJ45:

GGZ Kinderen en jeugd
T.a.v. Mw. T.C.M. Sweere
Boelekade 19
2806 AS GOUDA

Gouda, 6 augustus 2006

Geachte mevrouw Sweere,

Heden heb ik uw brief d.d. 28 juli 2006 gelezen betreffende de beëindiging behandelplan van mijn zoon Tom. Tot mijn grote verbazing lees ik in uw schrijven dat een doorverwijzing naar deelname aan een pubergroep niet tot stand is gekomen omdat wij als ouders moeite zouden hebben met de etnische afkomst van een van de therapeuten. Hiermee beschuldigt u ons impliciet van racisme en daar hebben wij uiteraard zeer grote moeite mee. Eerder hebben wij u laten weten moeite te hebben met de islamitische overtuiging van de therapeute, die zij expliciet tot uitdrukking brengt door het dragen van de hoofddoek.

Moeite hebben met de Islam is iets heel anders dan racisme. De Islam is een geloofssysteem, racisme daarentegen heeft betrekking op mensen, op een ras. We kunnen een ras niet gelijk stellen aan een religie. Een religie staat los van de mensen die het volgen, je hebt immers gekleurde én blanke moslims. Racisme is naar onze overtuiging pure slechtheid. Naast het feit dat geen enkel ras beter of slechter is dan een ander, kan iemand zijn ras ook niet veranderen. Het aanzetten tot rassenhaat is volgens ons het aanzetten tot haat tegen de mensheid.

Er is dus een fundamenteel verschil tussen mens en religie. De mens is gemaakt van vlees en bloed maar een religie is een doctrine. Mensen moeten worden beschermd, religies hoeven geen bescherming. Religies moeten juist kunnen worden onderworpen aan kritisch onderzoek en zonodig op onderdelen als fout kunnen worden beoordeeld.

Zo’n kritisch onderzoek heb ik gedaan met betrekking tot de Islam. De Islam is naar mijn overtuiging gegrondvest op een oud boek van twijfelachtige herkomst, kent geen erbarmen met afvalligen, en ziet het als een opdracht alle ongelovigen te onderwerpen. Alle intellectuele ontwikkeling van de mens ontkennend worden de gelovigen wetten voorgehouden, die in strijd zijn met wat wij als de meest elementaire kenmerken van de menselijke beschaving beschouwen. Zolang de huidige status van de Koran in de Islam wordt gehandhaafd zijn talloze miljoenen mensen hier op aarde veroordeeld tot een naar mijn mening achterlijke godsdienst. Want laten we ons toch niets wijs maken: de massademonstraties naar aanleiding van een paar Deense cartoons hebben dit toch duidelijk aangetoond. Maar helaas, door het ontbreken van elke hiërarchische structuur bij de geestelijke leiders, is de Islam gedoemd een achterlijke godsdienst te blijven, of er zou een leider van uitzonderlijk formaat moeten opstaan, die er in zou slagen de Koran een soortgelijke status te geven als de Bijbel, daarmee de verworvenheden van de menselijke beschaving in harmonie brengend met de Islam. Wij zullen dat waarschijnlijk niet meer meemaken.

De letterlijke inhoud van de Koran is beledigend voor de hele andersdenkende mensheid. Niemand kan zo ver gaan in het beledigen van moslims op de wijze dat de Koran gaat in het beledigen van niet-moslims door hen kafir (godslasteraars) najis (vuiligheid), brandstof voor het hellevuur, vijanden van god, etc. te noemen. En de Koran stopt daar niet. Het spoort eigenlijk aan tot geweld tegen de niet-moslims. Mohammed vroeg zijn volgelingen om terreur in de harten van de ongelovigen te zaaien, om oorlog tegen hen te voeren, om hun hoofden boven hun nek af te hakken, om hen te misleiden, om hen te vermoorden waar je hen ook maar kan vinden, zelfs om hun vrouwen te verkrachten. Waarom zou dit boek beschermd moeten worden en waarom zou het bekritiseren ervan verboden moeten worden ? Zeker niet wanneer je weet dat veel moslims de Koran zeer nauwlettend interpreteren !

Maar de meeste Islamieten staan helaas niet open voor kritiek. Ze vinden daarentegen dat iedereen zich in hun geloof moet verdiepen en er vooral respect voor moet hebben omdat er soms zulke mooie tolerante dingen in de Koran zouden staan. Waar ze nooit naar kijken is dat in werkelijkheid alle islamitische samenlevingen tot de armste, meest onderdrukkende behoren en in het algemeen de grootste nachtmerries zijn die je kunt bedenken. En dat dit de reden is dat er een enorme stroom vluchtelingen en emigranten uit deze landen naar het Westen op gang is gekomen en niet andersom. Op de vraag hoe het komt dat Islamieten massaal hun eigen samenlevingen ontvluchten om bij de door hen verachte Christenen te schuilen, heb ik nog geen duidelijk antwoord gehoord of gelezen.

Er is maar één vorm van islam, die zich verhoudt met de westerse, seculier humanistische en ook libertarische samenleving en dat is Soefi. De andere twee vormen, Soenni en Shia zijn op termijn een enorme bedreiging voor alle andersdenkenden, vanwege hun kalifaatstelsel, dat geen scheiding tussen kerk en staat erkent. De meeste moslims in Nederland zijn helaas juist aanhanger van een van de twee laatstgenoemde vormen van Islam.

In de dagelijkse praktijk ziet of zag men hoe deze vormen van Islam uitwerken. Men heeft het over een vreedzame Islam, maar dat is pure onzin, want zowel de Soenni- als de Shia-islam is nooit vredelievend geweest, dit blijkt zowel uit het verleden als uit het heden. Dreigementen van imams, geweld door terroristische bewegingen en de behandeling van andersdenkenden in alle islamitische staten tonen dit steeds weer aan. Maar ook de problemen met islamitische jongeren in ons land, die zich ook voordoen in Frankrijk, België, Zweden en Denemarken zijn in dit verband kenmerkend.

Ter afsluiting voor alle duidelijkheid; het interesseert mij niet wat iemand gelooft, al gelooft men in drie Mohammed’s en zet men twintig hoofddoeken en burka’s op. Waar het mij om gaat is dat Islamieten vinden dat niet-moslims dit ook zouden moeten doen, desnoods onder dwang in een totalitair systeem. Ik ben tegen dit streven om andersdenkenden de Islam op te dringen en wil mijn zoon vanzelfsprekend hiertegen beschermen.

Ik vertrouw erop dat u op grond van bovenstaande uw impliciete beschuldiging van rascisme aan ons adres intrekt. U mag ons zonodig wel als anti fascisten bestempelen.

Hoogachtend,

op 06 09 2006 at 09:31 schreef TnT:

Geduldige brief MrJ45, maar waarom het balletje niet teruggekaatst?
Als het islam een ras is dan zijn sluierdragende islamieten racisten.

op 06 09 2006 at 09:44 schreef Peter Breedveld:

Dat begrijp ik niet. Hoezo volgt daaruit dat sluierdragende islamieten dan racisten zijn?

op 06 09 2006 at 10:09 schreef TnT:

Dan is de sluier geen geloofs- maar een rassenkwestie. Overigens is de koppeling van ras en islam natuurlijk onzinnig, maarja zo wordt dat hier gesteld. oorspronkelijk is de sluier trouwens een racistisch item, het afschermen van de eigen geitjes, de haremcultuur.

op 06 09 2006 at 10:25 schreef Peter Breedveld:

Hm, ik zie het nog steeds niet. Overigens vind ik dat mrJ45 (mis ik iets?) in zijn brief na de derde alinea uit de bocht vliegt. Dan begint hij namelijk een saai college te geven. Dat valt me op aan veel islamcritici, dat ze qua humorloosheid en buitengewone interesse in puntkomma-achtige zaken niet onderdoen voor de eerste de beste fundamentalistische schriftgeleerde.

op 06 09 2006 at 11:28 schreef maris:

Voor iedereen met kinderen vind ik dit wel van belang: wat kun je doen als je kind onderwijs of begeleiding dreigt te krijgen van iemand met een hoofddoek of m.i. nog erger, een man die zijn vrouw en dochters verplicht er een te dragen ? Iemand die zo anders denkt over de gelijkheid van jongens en meisjes, iemand die zich blijkt te voegen in een grote groep met zeer bedenkelijke ideeen geef ik liever geen macht over mijn kinderen. Maar het wordt je niet gevraagd, opeens staat zo iemand voor de klas. Bah!

op 06 09 2006 at 12:00 schreef Lagonda:

En?

op 06 09 2006 at 12:04 schreef MrJ45:

Aardige demasque van de islam, nietwaar Lagonda ?

op 06 09 2006 at 12:06 schreef Lagonda:

Hmja, ik heb mezelf wat dat betreft in het verleden ook niet onbetuigd gelaten, maar heb je antwoord gekregen op je brief?

op 06 09 2006 at 14:16 schreef Piere Gustav:

quote: ‘wat kun je doen als je kind onderwijs of begeleiding dreigt te krijgen van iemand met een hoofddoek of m.i.’

Iets anders, maar wel in het verlengde hier van overkwam mijn 15-jarige dochter het afgelopen schooljaar. VWO3, aardrijkskunde. Werden de diverse werelddelen behandeld. Amerika, Afrika enz. en het ARABISCHE werelddeel. Onderdeel hiervan was een hoofdstuk over de islam. (Bij andere werelddelen werd religie op geen enkele wijze besproken).

Onderdeel van een proefwerk hierover was dat de scholieren de 5 zuilen van de islam moesten leren.
Wat mijn dochter geweigerd heeft te beantwoorden. (Want, quote: ‘ik wil helemaal niets van deze haatreligie afweten’).

De verwensingen ‘racist’ en ‘fascist’ waren nog de meest nette verwensingen die zij van de rest van de klas te horen kreeg.

De actie kostte haar trouwens een 9 als eindcijfer op haar eindrapport.

op 06 09 2006 at 14:20 schreef Peter Breedveld:

In VWO3 zeggen dat je ergens niets van af wil weten vind ik net zo zwak als in het college moleculaire biologie zeggen dat je niks van de evolutie wilt afweten.

Wel raar dat je tijdens aardrijkskunde over die vijf zuilen moet leren.

In HP/De Tijd van vorige week een werkelijk ijzingwekkend stuk over de politieke correctheid van de hedendaagse schoolboeken. Dat uit 9/11 bleek dat niet iedereen zich de arrogantie van de VS liet welgevallen enzo.

op 06 09 2006 at 15:07 schreef Piere Gustav:

‘In VWO3 zeggen dat je ergens niets van af wil weten vind ik net zo zwak…’

Au contraire, ik was in dit geval buitengewoon trots op d’r. Dat wat ze van de islam afweet, door de krant te lezen en het nieuws te bekijken, heeft haar de afweging doen maken dat ze er meer dan haar lief is van wist.

op 06 09 2006 at 17:54 schreef Paardestaart:

In dit geval heeft het kind groot gelijk Peter; ze heeft het misschien niet goed uitgedrukt, maar het is volkomen terecht als je op de een of andere manier protesteert als je docenten zo aanmatigend zijn dat ze menen je wat extra toegeeflijkheid jegens islam te moeten toedienen.
Nogal ongerijmd, vooral als andere religie’s niet extra belicht worden.
Niet omdat de monniken gelijke kappen dienen te dragen, maar omdat het vermoeden rijst dat de docenten zijn aangetast door het dhimmidom dat onder het establishment voor verdraagzaamheid en beschaving wordt versleten.

Maar heeft ze door haar actie die negen nu verspild, of heeft ze ‘m juist gekregen?

op 06 09 2006 at 18:20 schreef fritzie:

Merk ik op dat Ashraf Ashrafi een typisch geval is van Jammer.
Inderdaad, wellicht door noodgedwongen, haalt Ashraf Grote islamitische geleerden van de 10-de eeuw aan.
Want.
Er zijn namelijk geen grote islamitische geleerden van de 18-de, 19-de of 20-ste eeuw !

En daarmee bevestigt Ashraf het grote failliet van de hedendaagse Islamitische culturen.

Men is in Arabië, ondanks de vele miljarden Oliedollars, kennelijk niet in staat om enige bijdrage van betekenis, op welk gebied dan ook, aan de vooruitgang van de mensheid te leveren.

De wortel van de wetenschap is nog altijd:

Persoonlijke vrijheid !

stemt éénNL. ( http://www.eenNL.nl)

op 06 09 2006 at 18:21 schreef Pierre Gustav:

Ze heeft haar eind 9 ermee verspild.

En ze had het me vantevoren laten lezen en gevraagd: ‘Pap, moet ik DIT leren?’
Ik heb gezegd dat ze uiteindelijk haar eigen keuze moet maken, maar dat ze het van mij niet hoefde te doen.

De reactie van Peter valt wat mij betreft in dezelfde categorie als die van Luyendijks’ ‘je moet er geweest zijn om er een mening over te kunnen hebben’.

Je hoeft toch niet te weten dat ‘in de ‘Heilige maand Ramadan is het vasten vanaf zonsopgang tot zonsondergang verplicht voor alle mannelijke en vrouwelijke moslims. In deze maand onthoud de moslim zichzelf van eten, drinken en seks en vermijdt hij onzinnig taalgebruik en slechte daden en wijdt de moslim zich aan gebed, recitaties van de koran en goede daden. Dit om lichaam en geest te reinigen’. (Uit het betreffende schoolboek).

Volkomen overbodige kennis. Helemaal als je je bedenkt dat de ramadan in de praktijk inhoudt dat je je gedurende 12 uur per dag zoveel eet en drinkt dat je daar voor die andere 12 uur genoeg aan hebt.

op 06 09 2006 at 19:05 schreef ReneR:

Niks onze toon matigen. Het is de enigste manier om het geestelijk fungeren van een weldenkend mens weer in balans te krijgen in een wereld, die steeds gekker wordt.

Ik heb over religie in het algemeen mijn eigen inzichten. Ik neem ook wel aan, dat er andere dimensies van het bestaan zijn, maar ik ga mijn leven er niet op inrichten en neem de dingen zoals ze op me afkomen. En ik probeer alles te absorberen, wat mijn eigen idee over het hiernamaals kan bevestigen.

Zo kan ik jullie alvast wel vertellen waarom er zoiets als een scheppingsverhaal bestaat.

Natuurlijk is het flauwekul. Maar dat is het voor de moderne mens. In de dagen dat zoiets als de Bijbel werd geschreven had men nog geen microscoop. Terwijl als je het ware "scheppingsverhaal"; wat gewoon de evolutie is, wilde uitleggen aan de mensen van die oudheid; dan kon dat nog niet. Want het leven begint met eencelligen. En die konden ze zich nog niet voorstellen; het was iets onzichtbaars. Daarom was het voor de religieuzen practischer om iets te verzinnen; wat de mensen van die tijd wel konden begrijpen. En toen kwam het verhaal van Adam en Eva.

Na eeuwen van verlichting beginnen sommige mensen te snappen wat hiervan dus het nut is geweest. Helaas zijn er nog steeds grotere groepen; fundies; die blijven volharden in het geloven in een equivalent van het sinterklaasverhaal en de achterlijke massa holt er blind achteraan als een stel op hol geslagen Lemmingen; die alleen nog maar het instinct kunnen laten spreken.

Het is tijd voor de revolutie

op 06 09 2006 at 19:55 schreef stoethaspel:

Als logica en de islam samengaan, dan was dat geloof een wetenschap en de gelovige dus een wetenschapper. In dat geval zou het helemaal weinig moeite kosten de inhoud van die wetenschap voor eeuwig naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Wittgenstein merkte al eens op: Wij voelen dat, zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, ons probleem nog helemaal niet is aangeraakt.

Daarmee doelde hij op ethische en religieuze kwesties.

op 06 09 2006 at 20:19 schreef Wablief?:

Alles mooi en aardig, ik kan alle voors en tegens hierboven heel goed begrijpen. FEIT is echte wel dat er een heleboel moslims op deze wereld zijn, FEIT is ook dat we niet meer om ze heen kunnen, ergo is het dus een FEIT dat we er mee om moeten gaan, en daar een weg moeten vinden, graag of niet.

Ik ga er van uit dat het volledig uitroeien van de Islam, of haar volgers voor iedereen op dit forum een absoluut onmogelijke oplossing is ( voor mij ook, laat dat duidelijk zijn ), dus moeten we ook met moslims omgaan. Hoe? Dat is een moeilijke vraag, waar niemand een eenduidig antwoord op heeft. Naar mijn idee is enkel bevechten, bekritiseren en verwerpen niet de oplossing. Een aantal zaken uit de islam en uit de arabische cultuur stuiten mij zeer tegen de borst, om niet te zeggen dat ze indruisen tegen alles war ik in geloof.

Zolang we een "anti mentaliteit" houden, zijn wij "ongelovigen" en bedreiging voor de islam. We kunnen een heleboel extreme gebeurtenissen die nu plaatsvinden uit "naam van Allah???" absoluut niet goedkeuren, we mogen ons niet laten onderdrukken,m aar op het eind van de dag blijkt de de gewonde boer in Iran, Afghanistan, Irak of Kenia, waar dan ook ter wereld, gewoon zijn brood probeert te verdienen, probeert te doen wat in de omgeving als "netjes" wordt beschouwd ( naar de kerk, tempel of moskee gaan bijvoorbeeld , en met alle ophef over religie of haar plek in de rest van de wereld niet zo veel opheeft. Net als hier dus….Dáár zijn naar mijn idee nog de meesten van, de extremisten zijn zwaar in de minderheid, de meeste mensen zitten niet te wachten op ophef of problemen. Als we dat als uitgangspunt nemen, kunnen we misschien een zinnige vorm van communicatie bedenken.

Beste mensen, om bovenstaande even kort samen te vatten: Jan modaal doet net zo veel verkeerd als Ali modaal, neem dat mee in je gedachten en je hart als je meent tot een oordeel over een ander te moeten komen.

Blijft boven water dat de kleine groep extremisten naar mijn idee aangepakt dient te worden, op dusdanige wijze dat hun extremisme verdwijnt.

op 06 09 2006 at 20:56 schreef Richard:

Zolang we een "anti mentaliteit" houden, zijn wij "ongelovigen" en bedreiging voor de islam.

Wat een flauwekul, wij zijn een bedreiging voor de islam vanwege het simpele feit dat wij ‘ongelovigen’ zijn. Moslims zijn juist een bedreiging voor niet-moslims vanwege HUN anti-mentaliteit. Hun ronduit vijandige, zeer aggressieve anti-mentaliteit. Die mentaliteit komt uit de Koran, is afkomstig van de onfeilbare Allah en doorgegeven via Mohammed, de voor moslims perfecte en navolgenswaardige profeet.

Onze reactie op die anti-mentaliteit, dat is waar jij je dan weer druk over maakt. Terwijl het de enige gezonde reactie is die je als mens kunt geven aangezien het gebaseerd is op puur lijfsbehoud. Survival instinct.

op 06 09 2006 at 21:04 schreef Rinus Duikersloot:

Lees ook Is Al-Farabi een islamitische Kant? Kom nou toch! van arabiste Machteld Allan. Ibn Sina (Avicenna), Ibn Rushd (Averroes) komen ook ter sprake.

@ MrJ45
Ik dacht ook dat het soefisme geheel vredelievend was maar bij nadere bestudering blijkt dat niet te kloppen. Lees Sufism Without Camouflage en Sufi Jihad van Andrew G. Bostom.

@ Piere Gustav
Je dochter moet aan haar leraar vragen waarom hij/zij haar niks vertelt over de zesde zuil van de islam.

op 06 09 2006 at 21:19 schreef jelle:

’n Waarachtig schrikbeeld.
Dat artikel v/d HP heb ik óók gezien.
Ik heb enige keren ’n discussie gehad met iemand die voor ’n MultiCulti instituut( onderdeel v/e universiteit in den lande)aan de samenstelling van werkstukjes voor de schoolgaanden meewerkt.
Die meneer verbreidt in alle vredelievendheid dat Ayaan, Theo van Gogh, Ellian, Fortuyn en nog wat Islam-critici heel erge haatzaaiende mensen waren en zijn.
Islam is Vrede.
Mag wel bekritiseerd worden, maar met respect, niet kwetsend.
Vrijheid van Meningsuiting is wel mooi, maar….
Dat soort moois dus.
Mijn dochter studeert nu voor lerares.
Zal mijn benieuwe wat voor blabla er haar voorgeschoteld wordt.
Qua studiemateriaal.
Overigens sta je toch mooi voor ’n dilemma, als ouder.

op 06 09 2006 at 21:41 schreef Rinus Duikersloot:

@Wablief?
Lees Countering the Jihad

op 07 09 2006 at 01:51 schreef Michiel Mans:

Een mooie koran ‘vertaling’ MrJ45. Het verhaal van de behandeling van je zoon is triest. Zelfs als de therapeute de koran thuis laat op haar werk, een hoofddoek is een dusdanig opvallend en knechtend symbool dat wantrouwen zeer begrijpelijk is.

op 07 09 2006 at 02:35 schreef Sabian:

@ Wablief?

je hebt gelijk met je feiten, er zijn zeer veel moslims en we kunnen er niet "omheen"…beetje wat Wouter Bos zei, "de islam is hier to stay, wen er maar aan!"

ik weiger te wennen.

Het hete hangijzer, de islam verbieden en uitbannen, komt niet eens ter sprake, men denk dat het onmogelijk is.

op 07 09 2006 at 12:15 schreef Dany:

Wablief schreef: "Beste mensen, om bovenstaande even kort samen te vatten: Jan modaal doet net zo veel verkeerd als Ali modaal, neem dat mee in je gedachten en je hart als je meent tot een oordeel over een ander te moeten komen."

Nee hoor. Hoewel ik weinig op heb met Jan Modaal, kun je hem er niet van beschuldigen (op zijn minst) passief een religie te ondersteunen die tot doel heeft de gehele wereld te onderwerpen. Je kunt Jan Modaal er niet van beschuldigen een religie aan te hangen die vrouwen onderdrukt, niet-gelovigen (op zijn best) als 2e rangs burgers beschouwt, en de doodstraf eist voor bijna alles.

Alles van Jan Modaal fout doet, dat doet Ali Modaal ook fout. En daarnaast is Ali Modaal iemand die de moord op van Gogh nooit ongekwalificeerd zal afkeuren, die begrip heeft voor Bin-Laden, die zelfmoord acties tegen Joden goedkeurt, etc, etc.

Niet hetzelfde. Bij lange na niet.

op 07 09 2006 at 13:17 schreef Frans Groenendijk:

"In HP/De Tijd van vorige week een werkelijk ijzingwekkend stuk over de politieke correctheid van de hedendaagse schoolboeken."

Dat is de ontwikkeling die me verreweg het meeste zorgen baart. Niet de media of de politiek: het onderwijs is met grote afstand de sector met het hoogste percentage dhimwits.

op 07 09 2006 at 13:26 schreef Frans Groenendijk:

@Wablief.
Ik verdraai je woorden nu even om uit te leggen dat een aantal mensen het probleem als heel groot beschouwen.
"Ik ga er van uit dat de volledige overwinning van het islamofascisme absoluut onmogelijk is dus moeten we ook met fascisten omgaan."

Ik bedoel hiernee niet te beweren dat alle moslims fascisten zijn. Het probleem is echter dat de islamitische idelologie wel fascistisch is.

Bedoel je met die "gewone moslims" niet eigenlijk niet de mensen die wonen in een land met een islamitisch bewind?
Ik denk dat die mensen gemiddeld heel wat toleranter en verstandiger zijn dan de moslims hier. (en ik gebruik hier inderdaad welbewust de term "moslims", de hele groep, en niet "mohammedanen" de subgroep van volgelingen van de kinderverkrachter, plagiator, polygamist, slavenmaker, rover en moordenaar).

op 07 09 2006 at 16:38 schreef ReneR:

#Sabian

Inderdaad; men propageerd vooral en ook dus in het onderwijs; dat de multicultishit zoals de islam, feiten zijn in dit land en dat we ermee maar moeten leren leven. Tegenwoordig hoeft men al haast nergens meer mee te leven. Zijn je borsten te klein of te groot; je neus, hup een nieuw uiterlijk. Nederland heeft in geestelijke zin ook dringend behoefte aan een make-over.

En hoe moet je met botsende culturele uitingen zoals de islam dan mee moet leven?? Daar mag het onderwijs dan wel eens antwoord op geven. Dat doet men niet; behalve dat we dus gedwee onze eigen cultuur maar moeten opgeven en de zelfdestructieve leer en gedachten volgt van de nepsocialisten en de conservatieven.

Dat het niet te stuiten is is wederom een dogma van de bovenste plank. Laat mij maar eens aan de macht hier in Nederland en dan zul je zien hoe ik het ga keren. Al het religieuze onderwijs gaat het eerst op de schop hier. Geen religie meer als basis; maar het humanisme. Wie het daar niet mee eens is; die staat het vrij om te vertrekken. Turkije is er zelf verdorie beter in sinds Ataturk dan Nederland na de verlichting.

op 08 09 2006 at 01:27 schreef Sabian:

# ReneR

hmm, ik ben het niet met je eens. Wat mij betreft blijft alles bij het oude, en hoeft er geen enkele religie te verdwijnen uit het onderwijs, behalve de islam. Domweg omdat het een pseudo religie is, een zwarte cult met een complete blauwdruk voor sociaal, politiek en economische regelgeving.

Op scholen zou men weer eens wetenschappelijk valide moeten werken en spreken, dus WAARSCHUWEN voor de impact en inhoud van de islam ipv "respect" te vragen. Ik hoop maar dat "meester en juf" de kinderen waarschuwen voor meneer Hitler EN meneer Mohammed…yep, I’m dreaming.

Een dictator zit niemand op te wachten, zelfs niet als die ReneR heet ;-]

op 08 09 2006 at 02:00 schreef wablief?:

De reacties gaan vooral over de islam, de RELIGIE, het GEDACHTEGOED, dit is een gedachtegoed waar ik, net als iedereen hier, als totaal verwerpelijk beschouw, althans een aanzienlijk deel ervan.

Waar ik moeite mee blijf hebben, is de totale verkettering van de mensen. Ik heb het niet over de ( naar verhouding weinige ) extremisten, daar geen genade voor, ook niet over de leiders, die zijn in de islamitische wereld net zover verwijderd van het volk als hier. Maar hoe zit het met de gewone man of vrouw in de islamitische wereld? Hij of zij groeit op in een bepaalde wereld, een bepaald idee, in een omgeving waar iedereen er zo over denkt. Er wordt géén ander perspectief geboden, zijn of haar wereld is maar klein, niemand heeft behoefte aan ophef. Dat is de basis géén groot verschil met hier.

Hoeveel zouden we bereiken door juist déze mensen een ander perspectief te bieden, de opening geven naar een ander inzicht, een inzicht dat niet is gebaseerd op, of doordrenkt van vijandigheid, haat en afkeuring. Een inzicht over wederzijds respect, liefde en verdraagzaamheid? Geef de mens de gelegenheid zich te ontwikkelen, eigen inzichten te verwerven, zijn of haar horizon te verbreden, geef iets te kiezen. Dat is een ontwikkeling die de christelijke wereld oom door heeft moeten maken, gun een ander die ontwikkeling ook.

Naar mijn idee zijn er twee basis emoties die de mens kent: angst en liefde. Alle andere emoties zijn een vervorming of gevolg van één van deze twee emoties. Handelen uit de emotie liefde leidt naar het goede, handelen uit angst leidt tot niets, tot meer ellende. Daar hoeft niemand het mee eens te zijn, dat is echter waar ik in geloof. Misschien dat hiermee de basis van mijn opinie duidelijk wordt. Ik weiger toe te geven aan angst, ik wil mij er niet door laten leiden. Ik wil er niet naar handelen, voelen of denken. Dat sluit zelfbehoud overigens niet uit.

Voor de liefhebber: op http://www.sdak.nl is een mooi artikel te vinden, genaamd "jodenhonden en varkenskoppen", het gaat over Israel en Palestina, wellicht een interessant licht op deze discussie.

op 08 09 2006 at 11:29 schreef Rinus Duikersloot:

Er is in het Westen volop de gelegenheid zich te ontwikkelen maar die ontwikkeling is een ietwat andere kant opgegaan. Dat is het probleem.

op 08 09 2006 at 14:41 schreef Dany:

Wablief schreef: "Hoeveel zouden we bereiken door juist déze mensen een ander perspectief te bieden, de opening geven naar een ander inzicht, een inzicht dat niet is gebaseerd op, of doordrenkt van vijandigheid, haat en afkeuring. Een inzicht over wederzijds respect, liefde en verdraagzaamheid? Geef de mens de gelegenheid zich te ontwikkelen, eigen inzichten te verwerven, zijn of haar horizon te verbreden, geef iets te kiezen."

Goh. Wat een nieuw en creatief idee. DAT zouden we eens moeten proberen!

op 08 09 2006 at 19:42 schreef wablief?:

@Dany:
"Goh. Wat een nieuw en creatief idee. DAT zouden we eens moeten proberen!" Het idee was positieve inspanningen te verrichten in de richting van de gewone burgers van de arabische wereld, en ons niet te richten op de negativiteit van de extremisten en leiders. Daar waar nodig de laatst genoemden bestrijden, verder zo veel mogelijk links laten liggen. Niet te veel ophef maken over de paar uitwassen die er zijn, overtuig het "normale volk" van onze goede inzichten. Laat het volk haar strijd met de eigen leiders dan maar strijden, dat lijkt nogal op democratie, nietwaar?

Als we alleen maar veroordelen en bestrijden, wat doen we dan anders?

Nogmaals, ik ben absoluut geen voorstander van extremisme, dat geldt voor álle vormen hiervan. Het enige waar ik over na wil denken is het bereiken van een oplossing, die vind ik niet in polarisatie, ik probeer open-minded te blijven. Verder moet ieder zijn of haar eigen mening hier maar op na houden, ik denk dat ik de mijne voldoende duidelijk heb gemaakt, niemand moet het met me eens zijn. Het zou me echter wel verheugen als er niet alleen maar "anti" wordt gedacht.

op 09 09 2006 at 12:14 schreef Michiel Mans:

Beste Wablief,

Ik zie moslims ook meer als slachtoffer van hun eigen sekte. Dat maakt de potentiele dreiging er niet minder om. Die dreiging wordt nota bene door het idiote gedrag van de ‘notabelen’ aangewakkerd door hun polariserende plannen of maatregelen. Ze komen keer op keer met mallote of contraproductieve voorstellen.

Mijn woede en frustratie is dan ook meer gericht tegen deze lieden dan tegen hen die naar Nederland zijn getrokken. Dat ze anders zijn, neem ik ze niet kwalijk. Dat ze ‘anders’ hier zijn, blijft wel knap vervelend. Ik kon er afgelopen week haast om janken.

op 09 09 2006 at 21:14 schreef Frans Groenendijk:

"Niet te veel ophef maken over de paar uitwassen die er zijn"
Op de eerste plaats verwijs ik naar de religie van de wrede.
Let op wat er staat bij de lijst:
"This list, of over 5,000 terrorist attacks committed by Muslims since 9/11/01 (a rate better than three per day), is incomplete because only a small percentage of attacks were picked up by international news sources, even those involving multiple loss of life. We included an attack if it was committed by Muslims in the name of Islam,.. "
De moordpartijen in Darfur vallen er dus niet onder bijvoorbeeld. Toch melden ze ruim duizend dodelijke aanvallen per jaar.
De grote vraag is natuurlijk of al die aanslagen iets te maken hebben met de islamitische subcultuur in Nederland. De vraag dus in welke mate die groep integraal onderdeel is van de islamitische wereld als geheel. In hun eigen woorden ook wel aangeduid als de umma(h).
Ik ben daar helemaal niet gerust op. Het uitnodigen van haatpredikers uit landen als Pakistan draagt stevig bij aan die ongerustheid.

Verder vind ik het een beetje op racisme lijken wanneer mensen blijven benadrukken dat de moslims zielig zijn. Laten we toch gewoon als startpunt nemen dat ze volwassen mensen zijn. Wanneer ze zich wel eens kinderachtig aanstellen moeten we ze daar misschien zelfs op wijzen.
Ik denk bijvoorbeeld aan cartoongate. In Amsterdam werden moslims geïnterviewd. De meesten wilden niets zeggen. Een die zei ze heel erg af te keuren werd gevraagd of hij ze gezien had. Nee, was het antwoord, dat kon hij niet aan. Een volwassen vent. Kon niet tegen de aanblik van een paar potloodstreepjes op een papiertje.
Het niet aanspreken van zo’n volstrekte aanstellerij bedoel ik.

op 10 09 2006 at 02:35 schreef Michiel Mans:

Beste Frans,

Duitsers waren volwassen mensen. Recentelijk op de Balkan betrof het volwassen mensen. Een mix van ervaren (vermeend) onrecht, indoctrinatie, propaganda en een saamhorigheidsgevoel maakten dat men achter de fuhrer aanliep. Of Tudjman, Milosovic etc. Voor velen was het geen kwestie van kiezen maar er werd voor ze gekozen.

Op de islamitische school, in de moskee, vanaf de schotel en niet zelden uit Hilversum, komt van grove propaganda tot misinformatie of eenzijdige informatie tot ze. En heel veel korangelul natuurlijk. Dan is de toekomst niet moeilijk te voorspellen. Daarom zijn onze notabelen zulke godverdommese blinde idioten. De ‘gematigde’ moslim, net als de gematigde Duitser of de gematigde Servier, zal voor zijn ‘broeders’ en ‘zusters’ kiezen. Het zijn mensen die begrijpelijke menselijke keuzes maken. Dat maakt oorlogen er niet minder bloederig door.

De islam is bij uitstek een religie die op het saamhorigheidsgevoel, het broeder-zuster gevoel inspeelt. Tot mijn afgrijzen zag ik in R10 de gristenen dit copieren. Die begonnen ook over ‘broeders’ te praten. Lousewies zei bijna niets en Eddy Terstal, hoe sympathiek ook, liet heel veel argumenten liggen. De langharige, snelle EO boy die er zat was haast de grootste verdediger van het vrije woord.

Ik was erg blij met James Randi deze week http://randi.org In Amerika zijn de gelovigen wat steviger verankerd en ook steviger bezig. Een stukje van hem.

‘Some Hope’

Looking at the current reason-versus-superstition situation, we find some encouraging signs. Following 9/11, intellectual giants like Jerry Falwell and Pat Robertson announced that God – they meant that angry, jealous, capricious, vengeful one, also known as Jehovah – was mad at America because we allowed feminists, gays and civil libertarians to exist. Author Sam Harris had his own response. In August of 2004 he produced a bombshell of a book. It was "The End of Faith," and it was awarded the PEN/Martha Albrand Award for First Nonfiction. A paperback edition followed. It entered The New York Times Best Seller list at number four, and remained on that list for a total of eighteen weeks. An encouraging sign, I think we’ll all agree.

Harris looked at the highly popular practice of slaughtering people in the name of religion, though as he points out, that has been going on since long before 2001. He suggests, convincingly, that the problem is religion itself. "The End of Faith" sold 270,000 copies. Now we can see further evidence of this problem in a new book by Mr. Harris. His "Letter to a Christian Nation" will be published this month with an initial press run of 150,000.
But others have added their efforts to keep this torch of reason alight. Last February, "Breaking the Spell," by philosopher Daniel C. Dennett, was published. It examines how and why religions became so widespread, so accepted, in society. Dennett points out that that major religions are, by and large, mutually incompatible. Even a superficial study of religion, he says, deprives it of much of its highly-touted mystery and power. And, next month, we’ll see "The God Delusion," biologist Richard Dawkins’ new book in which he writes that we must include all religions, not only Christianity, when we censure the irrationality and superstition that plagues our social systems. He says, "It’s time to get angry, and not only with Islam."

We can celebrate the fact that authors of the caliber of Dennett, Dawkins and Harris have produced such effective, carefully-crafted, attacks on the dangerous and outdated superstition known as religion. They point us in the direction of reason and encourage us to discard mythology by summoning the courage to face the real world as it is.

op 10 09 2006 at 06:25 schreef Paardestaart:

Goddomme – moeten we daar blij mee zijn, met dit domme gekwaak? Een teken van hoop?
Het opgeluchte gezwatel van liberal apologeten die het licht hebben gezien, maar zich nog niet van hun slechte gewoontes kunnen bevrijden..?
Zó het vreselijk moeilijk is het voor hen de gebruiken van anderen te bekritiseren – vooral als het derde-wereldburgers zijn, dat ze zorgvuldig de ‘xenofobe’ angel uit hun analyse te rukken door alle godsdiensten op éen grote hoop te gooien..
Alsof mensen zonder religie minder moordlustig en onverdraagzaam zijn
Alsof we niet dezer dagen juist het verscheiden van de grote roerganger herdenken, die met het gewicht van miljoenen zielen aan zijn ongewassen togus is afgedaald tot in de diepste hellekrochten
Alsof de meeste misdaden tegen de mensheid niet juist zijn begaan door de grote seculieren van de vorige eeuw..
En alsof het christendom net zoiets is als islam – voor de hoeveelste keer..

Het zal er door deze zemelaars toch verdomme op uitdraaien dat wij onze geschiedenis moeten overdoen:"kwaad worden op de religie.."!!
Sijzelijmers!

Dat iedereen zijn eigen religie kuist alsjeblieft – en laat ons the hell met rust

op 10 09 2006 at 14:52 schreef Michiel Mans:

Beste Paardestaart,

Hitler was geen atheist, maar dit terzijde. Je verwart strijd gevoerd uit naam van god met strijd gevoerd door ongelovigen. Stalin en Mao slachtten mensen niet af omdat ze religieus waren maar omdat ze ‘staatsgevaarlijk’ waren. Iets wat je erg makkelijk kon zijn.

"En alsof het christendom net zoiets is als islam – voor de hoeveelste keer.."

Het is wel zoiets als de islam alleen is de angel in veel landen eruit. En dat moet zo blijven. In Amerika is die angel zichtbaar en groeiende.

Het idee dat we maar een oog dicht moeten knijpen naar oprukkende anti-seculiere christenen omdat de islam een veel grotere bedreiging is, kan ik mij niet in vinden.

op 10 09 2006 at 16:21 schreef marjan:

citaat:Het is wel zoiets als de islam alleen is de angel in veel landen eruit. En dat moet zo blijven. In Amerika is die angel zichtbaar en groeiende.

Religie, elke religie,is een gevaar, zodra het gecombineerd wordt met macht.
Dan krijgen de religieus-machtigen de kans om mensen en samenlevingen hun wil voor te schrijven en elk facet van het dagelijks leven naar hun hand te zetten.Dictators te worden dus.

Jezus was niet machtig, in tegendeel.Hij was wel een gevaar voor de toenmalige staatsmacht,omdat hij de mensen uit die tijd liet zien, dat wereldse macht corrumpeert.

Toen zijn aanhang, eeuwen na zijn dood, groeide en zelf wereldse macht kreeg, werd, uit naam van degene die juist de machtigen flink de mantel uitveegde en het voor de onderdrukten opnam,de kerk het onderdrukkende instituut, dat het zo lang gebleven is.Tot de tijd, dat het gedwongen werd zich bescheidener op te stellen.

Daarom is het van belang om te blijven benadrukken, dat ELKE religie de scheiding van staat en geloof moet blijven scheiden.
Geen enkel religieus instituut mag zo machtig zijn of worden, dat het het leven van mensen en samenlevingen op een dictatoriale manier mag beheersen.

Ik ben zelf christen, maar ik vind dat ook het christendom bekritiseerd mag, maar ook moet worden.Om te voorkomen dat het weer die corrumperende macht over mensen verkrijgt.

Het vervelende is dat mensen die het christendom bekritiseren, dat vaak doen om kritiek op de islam te bagatelliseren.(wij zijn niet beter dan zij,wie zijn wij om hun te bekritiseren).

Wat natuurlijk onzin is.
Je hoeft geen heilige te zijn, om zaken die niet in de haak zijn aan de orde te kunnen stellen.
Ook als het een andere religie betreft.

Onderdrukking moet altijd aan de orde worden gesteld,ook als dat aan de orde stellen mensen kwetst.Jezus kwetste op die manier ook mensen, dus christenen hoeven niet alles wat moslims doen met de mantel der liefde te bedekken.

Progressieve christenen wentelen zich in schuldbesef t.a.v. hun geschiedenis en de rol van het westen in de wereld.Op die manier nemen ze schuld weg bij radicale islamisten.(Die kunnen er niets aan doen, het is allemaal onze schuld)

Ik denk dat dat niets bijdraagt aan het oplossen van problemen binnen de moslimwereld.Integendeel.
Ze laten daarmee de moslims in de steek, die door hun religieuze dictators worden onderdrukt.
Die dictators worden door onze zelfverwijten alleen maar argumenten aangereikt om door te gaan met hun onderdrukkende praktijken.

Ik denk dat daar weinig christelijks aan is.
Wat we, volgens mij, moeten doen is NIET de dialoog aangaan met die orthodoxe imams, maar de moslims steunen die juist hun religie willen hervormen.

En die zijn er wel degelijk, maar ze krijgen alleen steun van seculiere Islamcritici.

Ik denk dat christenen zich moeten herinneren, dat Jezus niet alleen een love-and peace hippie was, maar ook en vooral radicaal inging tegen starre en, in hun werking ,onderdrukkende regels en wetten die door religieuze en wereldlijke machtigen waren ingesteld.

Daarmee maakte hij in zijn tijd vijanden en daarmee zou hij in deze tijd ook vijanden hebben gemaakt.

op 10 09 2006 at 18:31 schreef Michiel Mans:

Beste Marjan,

Met christenen als jij heb ik als goddeloze totaal geen probleem. Je reactie was prettig om te lezen.

op 10 09 2006 at 20:47 schreef Paardestaart:

"Stalin en Mao slachtten mensen niet af omdat ze religieus waren maar omdat ze ‘staatsgevaarlijk’ waren"

Maakt het ook maar íets uit waarom Hitler en Staling mensen afslachtten?
Ze slachtten ze af – niet vanwege religie, zoals je heel juist opmerkt – maar om hun ideologische dwaling of ongehoorzaamheid
Is er erg veel verschil vind je?
Is het beter te sterven voor de ongereptheid van het gedachtegoed van broeder Pot, dan voor de heilige drievuldigheid?
In beide gevallen ben je hatrstikke dood – in beide gevallen zijn er mensen die bereid zijn je voor de inquisitie te slepen en in beide gevallen word je door je buren in de gaten gehouden
Lood om oud ijzer dus, en ik begrijp niet dat het geloofsartikel van de schadelijke religie onuitroeibaar blijkt..
Je kunt beter uit alle verzinsels van mensen het beste halen – dat is goed voor de nederigheid voor het besef dat je geen afgoden moet aanbidden

op 10 09 2006 at 21:14 schreef Peter Breedveld:

Er is toch een significant verschil tussen een aanhanger van een religie en een aanhanger van een aardse ideologie als het communisme, Paardestaart.

Dat verschil is God. Iemand die een misdaad begaat uit naam van het communisme wáét dat hijzelf verantwoordelijk is voor die daad. Blijkbaar is hij bereid die verantwoordelijkheid te dragen, of misschien is hij bang dat hij anders zelf het haasje wordt, of dat zijn familie gepakt wordt. Hoe dan ook, onder andere omstandigheden doet hij waarschijnlijk andere dingen.

Maar iemand die in God gelooft, en die meent werkelijk in opdracht van God te handelen, die is niet verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Abram meende van God de opdracht te krijgen zijn zoon Isaak te offeren. Hij aarzelde geen moment en zou zijn eigen zoon eigenhandig hebben geslacht als hij niet op het laatste moment meende door God te worden tegengehouden.

Dat is scary shit, man. Stel dat zo’n gelovige je makker is een oorlog. Als het er net op aan komt, kan zo iemand opeens een Goddelijke opdracht krijgen om zich tegen jou te keren. Hij zal niet eerst zijn eigen geweten raadplegen, want God niet gehoorzamen betekent een eeuwigheid in de hel branden en een eeuwigheid is verdomde lang. Er is eenvoudigweg geen keuze. JIJ gaat eraan.

Daarom is een christen oneindig veel enger dan een communist.

op 11 09 2006 at 02:02 schreef Paardestaart:

Onzin Peter.
Het enige verschil is dat de communist of de nazi de hele tijd wéten dat ze je zullen vermoorden als iemand daarom vraagt, als we tenminste accepteren dat de gelovige opeens de geest krijgt..Zoals we weten maakt de gelovige nog meestal eerst een afscheidsfilmpje voordat hij een ontmoetingsplaats van veel mensen gaat opblazen..
En een gelovig communist of weer die nazi schuift net zo makkelijk overwegingen van persoonlijke aard aan de kant, want net als een jihadi hebben ideologisch bevlogenen hun ouders, kinderen, vrienden en buren verraden of vermoord..Denk maar aan de culturele revolutie.
Of denk aan het verhaal over Eric Hobsbawm, die aardige, beschaafde maar zeer communistische historicus, die zonder blikken of blozen verklaarde dat hij bereid was geweest een heleboel doden te accepteren als dat de socialistische heilstaat dichterbij had gebracht
En over geweten gesproken: zijn geweten was rimpelloos toen ‘ie dat zei, want het doel heiligde zelfs op hoge leeftijd, en lang nadat de muur gevallen was voor hem nog steeds de middelen

Een seculiere believer dus – zoek de verschillen..
Volgens mij maakt het weinig uit of je door een truc of een tractor overreden wordt.
’t Is gewoon gezemel.
Mensen zijn knettergek – of ze nu in God geloven, of in het duizendjarig rijk, en als er geen hogere macht is hoeven ze ook de hel niet te vrezen, dus tel uit je winst

op 11 09 2006 at 03:18 schreef jelle:

@Paardestaart
Jij hebt volkómen gelijk.
Een Mens is niet erger dan Peter’s Christenen.

op 11 09 2006 at 07:49 schreef Peter Breedveld:

Niks onzin. Voor degene die wordt vermoord maakt het natuurlijk niks uit. Maar dan is er ook geen verschil tussen een roofmoordenaar of een volgeling van Pol Pot.

Maar een gelovige kan zomaar ineens zijn eigen gezin uitmoorden. Omdat het moet van God.

op 11 09 2006 at 13:33 schreef wablief?:

Ik neig een beetje naar paardestaart, het maakt niet uit of een moordenaar zich verschuilt achter relegie, ideologie, of welke omstandigheid dan ook. Vaak is gedachtengoed, werelds of spiritueel, een excuus om de macht te grijpen of te houden, en anderen onrecht aan te doen, er zijn echter weinig van dergelijke onderdrukkers die de ballen hebben om de verantwoording daarvoor zelf te dragen.

Mede daarom geloof ik niet in doden of onderdrukken in naam van god, allah, jezus, boeddha, de staatsveiligheid, het vrije westen, vrije markteconomie, democratie, kapitalisme, zelfverdediging, olievelden, milieu, naastenliefde of paulus de boskabouter.

Je mag je lijf en leden verdedigen, als je een ander ( persoon of volk ) aanvalt, doodt of onderdrukt, is alle gedachtengoed een smoes om je verantwoordelijkheid af te schuiven, iets om je achter te verschuilen, of de goedkeuring van anderen te verkrijgen. Als je iedereen in principe als gelijke beschouwt, doet zijn smoes voor z’n misdaad er niet toe, het blijft misdadig. Dat geldt voor Bin Laden, voor Bush, voor Olmert, voor Hitler, voor Idi Amin, Caesar, Alexander de grote, de paus, Stalin, de ayatollah, en de voodoo-man

op 12 09 2006 at 01:09 schreef Paardestaart:

"een gelovige kan zomaar ineens zijn eigen gezin uitmoorden"

Is dat zo?
Kun je daar een voorbeeld van geven?
Ik hoor wel eens van mannen die hun gezin uitmoorden omdat hun vrouw wil scheiden, of er vandoor is – en heel af en toe pleegt er een vrouw zelfmoord omdat ze verlaten is of straatarm, en neemt de kinderen mee – ik hoor heel zelden dat mensen dat voor god doen..

Maar laten we erover ophouden.
Het leed in de wereld en de oorlog en de strijd zal echt niet ophouden als er geen goden meer aanbeden worden.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat het eigenlijk altijd afgoden zin, die de geest doen ontsporen..

op 12 09 2006 at 12:15 schreef Peter Breedveld:

Het leed zal niet ophouden, dat beaam ik. Ook niet als de PvdA religieus wordt, zoals Job Cohen vandaag in Trouw bepleit.

Maar laten we toch die religieuzen eens tegen de lamp houden.

Voorbeelden van gelovigen die ‘in Goddelijke opdracht’ moorden zijn er genoeg, ze fascineren me enorm, maar daar gaat het nu even niet om. Ik kom op een andere manier tot mijn gevolgtrekking.

Naar aanleiding van dat verhaal van Abraham en Isaak vroeg ik mijn godsdienstleraar waar hij voor zou kiezen als het er op aan kwam: zijn gezin of God. Zonder een moment te aarzelen zei hij dat hij voor God zou kiezen. Dat was precies wat ik had verwacht, maar ik was toch enorm geschokt.

Toen realiseerde ik me: hij kán niet anders. Als je werkelijk gelooft in een alomtegenwoordige, oppermachtige schepper die het hele universum kan laten ophouden te bestaan zonder dat hij zelfs maar met zijn ogen hoeft te knipperen, die beschikt over jouw lot, bepaalt of jij een eeuwigheid – een eeuwigheid! Voor altijd! – ondraaglijke pijnen lijdt of in de schoot van Abraham mag verkeren – als je daar werkelijk in gelooft, kun je natuurlijk niet anders dan blindelings gehoorzaam zijn.

En nu weet ik wel dat de kans, dat een christen in jouw buurt opeens de opdracht krijgt om jou om te brengen, verwaarloosbaar is – die kans ís er wel.

Ik moet bekennen dat ik mensen als Marjan niet begrijp. Ze geloven in God, maar ze lijken er geen rekening mee te houden dat God op elk moment álles van ze kan vragen; terwijl de bijbel vol staat met verhalen over mensen die in opdracht van God door het vuur moesten.

Ik vraag me altijd af: waarom houden de meeste christenen er geen rekening mee dat dit hén ook kan gebeuren? God doet zulke dingen, hij vraagt van je om je kind te offeren. Waarom spreekt Marjan dan over geesteszieken, waarbij ik wil aantekenen dat in mijn visie de afstand tussen een gelovige en een geesteszieke minder groot is dan die tussen mij en een geesteszieke.

Daarom heb ik altijd het gevoel – hoewel ik me tegelijkertijd relatief veilig voel (er is mijn 38-jarige leven nooit iets engs met christenen gebeurt en dat zal er ook wel niet van komen) – dat we zijn omringd door tikkende tijdbommetjes. Het feit dat zoveel mensen een Hogere Macht gehoorzamen, vind ik gewoon niet zo’n comfortabele gedachte.

op 12 09 2006 at 12:41 schreef marjan:

citaat;Daarom is een christen oneindig veel enger dan een communist

@peter, hoeveel christenen ken je(behalve Abraham), die vanwege zo’n goddelijke bevlieging mensen hebben vermoord?

Natuurlijk zullen ze er wel zijn, in elke groepering komen psychopaten voor:als het een christen is, dan zal hij/zij zich beroepen op God,
een niet-christelijke psychopaat zal de opdracht van andere stemmen hebben gekregen.Maar geestesziek zijn ze sowieso.

Maar dat wil niet zeggen dat christenen per definitie ontoerekeningsvatbaar zijn.

Tenzij je natuurlijk een hausse aan moorden door godsdienst-bevlogen christenen hebt bemerkt.Dan zullen we moeten gaan kijken wat er mis is met het christendom.Want dat kunnen we natuurlijk niet zo maar door laten gaan.

op 12 09 2006 at 14:15 schreef marjan:

@peter, je hebt het over christenen.mensen, die verondersteld worden zich aan de 10 geboden en de bergrede te houden.Of althans dat moeten proberen.

Mensen vermoorden is daar behoorlijk mee in strijd.Een niet-geesteszieke christen ziet die tegenstrijdigheid net zo goed als een niet-geesteszieke niet-christen.

Dat verhaal van Abraham komt uit het oude testament.(waar wel meer, voor onze tijd, wrede verhalen in voorkomen.)In die tijd was het offeren(van dieren, maar wellicht ook wel mensen)heel normaal.Het boek "God en geweld" van Rene Girard is interessant in dat opzicht.

Als een christen in deze tijd de opdracht krijgt om een levend wezen te offeren, dan is er iets raars aan de hand.
Als ik de indruk krijg dat God mij opdraagt om zelfs maar mijn kat te offeren, dan zoek ik een goede psychiater op.Laat staan als de opdracht mijn man of kinderen betreft.(of een ander mens)

De enig mens die ik ken, die dacht een opdracht te hebben gekregen, is een non, die als jonge vrouw geroepen werd voor het klooster.Tegen de zin in van haar zelf en haar familie.
Toch heeft ze het gedaan en ze twijfelt nog steeds niet aan de juistheid van die beslissing.

Als religieus heeft ze trouwens heel veel mensen daadwerkelijk geholpen.(iets wat ze wel als opdracht ziet)
O.a. een homosexueel stel, dat nog lang en gelukkig samen leefde, dankzij haar inspanningen om hen, in een tijd dat dat nog helemaal niet geaccepteerd werd,door hun omgeving geaccepteerd te krijgen.

Zelf heeft ze er toen trouwens wel problemen mee gekregen, omdat haar medekloosterlingen in die tijd,er niet blij mee waren, dat ze zo goed bevriend was met homo’s.(we hebben het over begin jaren ’60)

De opdracht om anderen schade te berokkenen heeft ze nooit gekregen.Net zomin als ik trouwens.
Zo’n opdracht past ook niet zo goed bij de leringen van Jezus.Dacht ik zo.

op 12 09 2006 at 15:53 schreef Pierre Gustav:

‘Dat geldt voor Bin Laden, voor Bush, voor Olmert, voor Hitler, voor Idi Amin, Caesar, Alexander de grote, de paus, Stalin, de ayatollah, en de voodoo-man ‘

Wat een ‘rare’ opsomming. Bush, Olmert en de paus in een adem noemen met Bin Laden, Hitler en Stalin.
Of begrijp ik het nu (weer) niet?

op 12 09 2006 at 18:49 schreef Paardestaart:

Maar Peter: een nederlander die in god gelooft is zolangzamerhand toch ècht iets anders dan een halfwoeste aartsvader of een middeleeuwer die in god gelooft hoor…
Wij zijn uiteindelijk niet naar zijn beeld en gelijkenis geschapen, maar omgekeerd: hij is óns creatuur!

En onze god vráagt je niet je kinderen te slachten: hij weet heel goed dat ‘ie meteen god-af is als ‘ie zoiets bespottelijks van ons zou verlangen en dus zullen van die rare vleselijke moorden, zoals die malle mo en his kind ze nog immer in hun haar halen, gewoon nooit meer voorkomen onder mentaal gezonde nederlanders!

Daar hebben we dan wel duizend jaar voor nodig gehad, maar wij hebben in die tijd, itt de verongelijkte sloofjes uit de woestijn (tja – dat heb je d’rvan hè..bastaards zijn het, van de arme Hagar die de woestijn werd ingejaagd door onze oervader Abraham – die met permissie een echte onvervalste woestijntijger was, die het vermoedelijk véél beter met mo bouyeri of Osama b.L. had kunnen vinden dan met Droopy Donner, maar dat terzijde!- en die schamele status laat diepe sporen na..)in tegenstelling tot onze ondergeschoven halfbroeders dus hebben wij niet stilgezeten!
De aristocratische afstammelingen van de aartsvader hebben elkaar sakkerend en moordend de tent uit geknokt, zoals erfgenamen dat meestal doen; maar het gìng ondanks gerechtvaardige twijfel toch wèl ergens over..(blijkt nu, na al die eeuwen geharrewar over een slang die gesproken heeft, of juist niet – over de letterlijkheid van de transsubstantiatie, de brandende kwestie van het aantal engelen dat kan plaatsnemen op de punt ener naald, de maagdelijkheid van de moeder God’s en de al dan niet menselijke natuur van Jezus…)W
Wij zijn er om kort te gaan wel zo’n beetje uit: we have agreed to differ; bijkans geniaal in z’n simplicity en stom dat we er niet eerder op het idee gekomen zijn

Wat overgebleven is: God is Liefde, is naar mijn gevoel wel zo’n beetje de essentie die moeiteloos overeind blijft, en die we redelijk geinternaliseerd hebben, als je het mij vraagt (een beetje te veel misschien wel, want als we zo doorgaan vreten onze poor relations ons alsnòg op) en de rest moeten we zelf doen…

God ìs nog niet; hij is in statu nascendi zou ik zeggen, maar we kunnen het altijd nog afblazen – en dan modderen we gewoon nog een paar eeuwen door..:-)

op 13 09 2006 at 09:05 schreef wablief?:

Pierre,
in opdracht van voorgaande pausen is gedood, in opdracht van Bush wordt gedood, in opdracht van Hitler is ook gedood.

Mijn punt in deze is dat allen zich ergens achter verschuilen, religie, politiek gedachten goed of een vermeende hogere moraliteit. Dat stuit mij tegen de borst. Iedereen die iets degelijks doet, zegt dat altijd te doen uit naam van iets, of dat het wordt gedaan voor een "hoger doel". Helaas is dit in de praktijk altijd te betwijfelen.

op 13 09 2006 at 19:20 schreef Paardestaart:

Tja wablief – de werkelijkheid is bar

op 15 09 2006 at 15:54 schreef wablief?:

Mee eens, Paardestaart. Als Pierre dat nu ook inziet, hebben we dat allemaal duidelijk….lol!