Schets uit Spanje

88 Reacties

op 20 08 2006 at 10:16 schreef Anna:

Inkoppertje: waarom ga je niet emigreren ipv. ons ervan te proberen overtuigen dat wij ook opeens Spaanse gewoonten zouden moeten hanteren?
Als de Hollandse mentaliteit je niet aanstaat, ben je vrij om te vertrekken, het enige voordeel van die moloch ‘de EU’.
Hollanders en Spanjaarden zijn twee verschillende volkeren en hebben derhalve hun eigen volksaard, met hun eigen kwaliteiten, eigenaardigheden, hebbelijk-en onhebbelijkheden. Waarom moet ons een andere volksaard opgedrongen worden?
Wat de moslims niet mogen van jou, mag je zelf wel met je Spaanse ‘doctrine?’
Hoepel is gauw op met je Spaanse inquisitie; die Sint elk jaar bij ons over de vloer is genoeg!

op 20 08 2006 at 13:29 schreef Marij van Eck:

Ik kreeg door jouw stuk, Peter, zin om naar Sevilla te gaan. Lijkt me een gezellige stad. Vooral door dat contact maken.Krijg je meteen een aangenaam gevoel over je. Inderdaad, soms zijn mensen hier nog te beroerd om je goedendag te zeggen en doen net of ze toevallig iets aan de overkant van de straat zien. Ik ben maar een keer in Spanje geweest. In madrid . Daar vond ik geen prettige sfeer hangen. Heel afstandelijk eigenlijk. En dat kinderen in Spanje beter opgevoed zijn dan in Nederland , geloof ik meteen. Die onopgevoedheid van kinderen hier kent zijn weerga in de wereld niet. Wat Anna schrijft over opdringen van Spaanse doctrine en het weer bijslepen van de aard van moslims raakt kant noch wal. Er spreekt uit haar reactie ook een soort agressiviteit.Mag je al niet meer de verschillen benoemen van de aard van bepaalde volkeren? Dat heeft niks met opdringen te maken. Een chagrijnige hatelijke reactie!!!

op 20 08 2006 at 13:47 schreef jan techneut:

Anna loopt wel hard van stapel. Het is prima om op vakantie eens een andere cultuur tot je te nemen. Als je je eigen cultuur bij thuiskomst maar weer respekteert. Als we eerst onze EG-subsidie terugkrijgen kan Spanje best een leuk vakantieland zijn.

op 20 08 2006 at 17:35 schreef Peter Breedveld:

Waarom wordt Spanje pas een leuk land als ‘we’ onze EG-subsidie terugkrijgen? Er wordt veel goeds mee gedaan, heb ik met eigen ogen gezien. Steden worden opgeknapt, Sevilla krijgt een metro (geen overbodige luxe), ik heb de indruk dat Spanje beter met zijn historische cultuurgoed omspringt dan Italië.

En waarom moet ik mijn eigen cultuur respecteren?

Anna, die heel Hollands stelt dat ik maar moet oprotten omdat ik kritiek op Nederland heb, meent dat ‘de moslims’ van mij iets niet mogen. Wat zou dat dan wel zijn? Het is juist andersom: ‘de moslims’ en hun rode vrienden willen mij heel veel verbieden.

Ik wil niemand wat dan ook opdringen, maar er zijn een aantal Nederlandse eigenaardigheden waar ik zonder kan: zuipen en daarna mot zoeken, elkaar de hersens inslaan tijdens het voetbal, weigeren de kinderen op te voeden, hoffelijkheid als een soort zwakte beschouwen, veel geld vragen voor slechte produkten enzovoort. Dat moet beter kunnen en mnisschien lukt het me om mensen daarvan te overuigen die weer andere mensen overtuigen en ga zo maar door. Wie weet wordt Nederland ooit nog eens een gezellig land.

En anders is emigreren inderdaad een optie.

Ik ben ook gek op Madrid, en daar zijn de mensen wel iets afstandelijker dan in Andalucië, zeker. Maar ook van de Madrileense mentaliteit kunnen de Hollanders veel leren.

op 20 08 2006 at 20:25 schreef beek:

Nederland zal nooit, nooit, nooit kunnen ontsnappen aan de zware dreigende wolkenluchten, de kille zeewinden, de zuigende klei- en veengronden, de weidse platheid, de noodzakelijke beschutting tegen de gure onvoorspelbaarheid van het weer, en het eeuwig moeten betalen voor een paar fraaie zomerdagen met vele druilerige deprimerende wolkendekens die de dagenlang de zon niet laten zien.
Dit is onontkoombaar, en kan maar beter geaccepteerd worden.
Wie zich hiertegen wil verzetten, frustreert zichzelf alleen maar.
De Spaanse zon maakt alles anders.
Dit was ook waarneembaar toen Nederland zuchtte onder de hete zomer van 2003: toen werd ook hier het leven veel losser, vriendelijker en lichter van atmosfeer.
That’s just it.

op 20 08 2006 at 20:41 schreef Paardestaart:

Net als je vorige reisverhaal is ook dit weer mouthwatering, Peter :-)
Over de kinderen – je hebt gelijk, spaanse kindertjes zijn gewoon leuk, en helemaal geen nuisance
Eigenlijk zijn de kinderen overàl beter opgevoed dan de onze..
Die arme stakkers zijn knettergek, en net zo min te houden in beschaafd gezelschap als ongecastreerde bokken en runderen
Wij brengen ze daardoor eigenlijk in gevaar; ze zijn zó vervelend dat je moet vrezen dat ze erdoor in een handgemeen komen, vooral als ze een ietsje groter zijn

Maar het is allemaal niet zo vreemd natuurlijk als je Anna’s reactie leest..
Ik dacht eigenlijk dat reizen o.m. bedoeld was om je blik te verruimen; niet alleen koken kun je leren, maar misschien zelfs met je kinderen omgaan.

op 20 08 2006 at 20:54 schreef Anna:

Peter, de moslims en hun rode vrienden willen jou iets opdringen waar jij, geheel terecht, fel tegen gekant bent, want jij wilt in je waarde gelaten worden.
Jij laat Nederland nu in wezen niet zijn waarde, door te zeggen dat het in Spanje viel besser is en geeft een subjectieve opsomming, waar de (vele honderdduizenden straat-)honden in Spanje geen brood van lusten.
Het is je persoonlijke smaak en dus zeer subjectief.
Ik gun jou je blijheid in dat land van harte, en vandaar dat je beter kunt emigereren wat dat betreft, dan als een zuurpuim NL compleet afpissen.
De keuze is uiteraard aan jou om de rest van je leven hier verder te slijten als frustro, of om te doen waar je hart sneller van gaat kloppen.
Op zich is er zat mis hier, daar niet van, maar dan lijkt een objectieve discussie beter op zijn plaats dan het ophemelen van een land waar het ook niet op alle gebieden koek en de ei is.
Btw, hadden ze daar niet een giga terroristische aanslag laatst?
Viva l’Espagna!

op 20 08 2006 at 21:41 schreef Peter Breedveld:

Anna, ik wil helemaal niet in mijn waarde worden gelaten. Hoe kom je er bij? Ik heb niemands goedkeuring nodig. Iedereen mag me beschimpen en bekritiseren om wie ik ben en wat ik doe; het laat me volledig koud. Ik doe waar ik zin in heb en blijf dat gewoon doen, tot aan smadelijke godslastering toe. Ik laat anderen niet in hun waarde (wat ik een altijd een lachwekkende uitdrukking heb gevonden) en ik hoef door anderen ook niet ‘in mijn waarde’ te worden gelaten.

Dat in Spanje niet alles koek en ei is weet ik heus wel, die terroristische aanslag komt heus ook een keer in Nederland maar ik kan in Madrid midden in de nacht veilig over straat, er lopen geen dronken hooligans te stropen, voetbalstadions kun je er blijkbaar pal naast winkelcentra plaatsen en het zou toch te gek zijn als je je niet hardop mag afvragen waarom in Nederland een avondje stappen wél altijd moet ontaarden in dronken weerzinwekkendheid, waarom je in Nederland wél om de haverklap in uiterst bedreigende situaties belandt en waarom je Spaanse kinderen wél mee kunt nemen naar een restaurant zonder de ergernis van alle andere gasten op te wekken en je ogen uit je kop moet schamen.

Verder: wat Paardestaart zegt.

op 20 08 2006 at 23:41 schreef Paardestaart:

Je zou je als Nederlander natuurlijk ook kunnen afvragen of we het wel goed aanpakken – als je in een land komt waar de kinderen zich wel normaal weten te gedragen…terwijl het in Spanje ook niet allemaal botertje tot de boom is. Wat de kineren betreft doen wij he tgewoon slecht in Nederland – klaar
Het is nogal dom om dan maar gelijk te gaan roepen: als het je niet bevalt rot je maar op…
Kritiek hebben, of aan het denken gezet worden is niet hetzelfde als ‘azijnpissen’ lijkt me

op 21 08 2006 at 01:56 schreef carmo da rosa:

La mora en la foto está más buena que Dios!

‘Op straat leggen mensen, die ik nooit eerder heb ontmoet, zomaar hun hand op mijn arm of borst.’

Tsja, Nederlanders houden niet zo van andere mensen aanraken: Paradoxaal genoeg het klimaat leen zich erg goed voor, en toch doen ze het minder vaak dan mij lief is! De kou houdt de mensen binnen, ieder in z’n eigen huis!? Het interieur van een Nederlandse huis is ook veel gezelliger dan een Spaanse, een volk die slechts het huis gebruikt om erin te slapen, geen ééns om te eten, dat doen ze al op straat – en dat tot heel laat. Hoe vaak heb ik in Spanje nog om 12 uur ‘s avonds in een terras kunnen eten. En hoe vaak, in de terug reis Portugal-Spanje-Frankrijk, heb ik, in Frankrijk, in een kamer van een hotelrestaurant blikjes paté zitten te eten, na 600 km achter het stuur gezeten, omdat om vijf over tien hoor je ‘je suis desolé Monsieur mais la cuisine ferme à dix heures…’ Est merde!

Was ik maar in Spanje gebleven! Dit zeg ik niet, anders krijg ik de vriendelijk hotel eigenaar niet zover dat hij mij alsnog twee blikjes paté en bier verkoopt… Maar in Frankrijk, als je je lukt om op (hun) tijd aan tafel te schuiven, is dan ook ander koek dan tapas… En in Frankrijk kan je tenminste slapen, in een hotel. In Spanje, geeft de betaling van een hotelkamer geen enkele garantie tot nachtrust. Pech gehad. Had je maar een siesta moeten doen, i.p.v. rondom vier uur ‘s middags lacherig zitten doen over de raar Spaanse gewoontes…

‘(op dronken zijn wordt neergekeken in Spanje en Italië, je ziet er ook zelden dronken mensen op straat, ook niet zaterdag ‘s nachts)’

Goed gezien Peter! Het was al zo in de middeleeuwen, en er is ook een historische verklaring voor. De historicus Emmanuel Le Roy Ladurie legt het heel goed uit in zijn boek ‘De eeuw van de [Zwitserse] familie Platter (1499-1628)’:

‘Er bestaan twee drinkculturen naast elkaar in Montpellier: de ene, de grootste groep, is dis van de inheemse bevolking die regelmatig en zonder excessen drinkt; de andere, een minderheid, is die van de Duitse [Teutschen in het algemeen] studenten.
(…) Op het gebied van drankzucht, of beter gezegd de grote drinkgelagen die van tijd tot tijd werden aangericht, meestal min of meer feestelijk of voor de gezelligheid, tekent zich een onderscheid af tussen mensen uit de landen langs de Rijn (of ook Bretagne, Normandië, Engeland, Polen) en de autochtonen in Zuid-Frankrijk, het Occitaanse wijnland. Deze laatsten zijn gematigd in hun drinkgedrag, ofschoon er ook onder hen wel een iemand over de schreef gaat. De mannen uit het noorden zijn pas later in aanraking met wijn gekomen, eeuwen, zelfs duizenden jaren na de bewoners van de Middellandse-Zeegebied. Zij zijn er niet in dezelfde mate in geslaagd de comsumptie van wijn te beheersen, te assimileren, te civiliseren aan de hand van Dionysische bacchanalen of christelijke culten, tot een redelijk, gematigd niveau. In de huidige gegevens over alcoholisme in Frankrijk en Europa is dezelfde noord-zuidverdeling eveneens zichtbaar. En dat is ook wat de teksten van de Platters herhaaldelijk suggereren. In de havenkroegjes van Barcelona, volgens Thomas Platter Junior, wel honder prostituées maar niet één dronkelap. Net zo, in de omstreken van Montpellier, in 1552.’

‘Waarom moet ik in Nederland zo achterlijk veel meer betalen voor smerig vreten terwijl ik in Spanje voor een habbekrats eet als een koning?’

Omdat uit eten gaan wordt, in het (calvinistisch) Nederland, nog steeds als iets feestelijks gezien, en ofschoon Hollanders door hebben – want in Nederland wordt steeds beter en geraffineerd gegeten – dat wat ze voorgeschoteld krijgen niet te vreten is, willen ze, omwille van de gezelligheid, het feest niet bederven… Dit is ook het enige situatie die ik kan bedenken dat Nederlanders hun berucht mondigheid (ten onrecht) niet gebruiken…

‘Haagse ‘grand café’ (flikker toch op) Greve).’

Greve is een mooie trendy grand café en smaakvol ingericht, maar voor de gezelligheid moet je de straat oversteken. Moet je naar het ijssalon Florencia, mijn favoriete tent in Den Haag. De beste rondo’s van Zuid-Holland en geen trendy flauwekul met 17 soorten koffie, gewoon zwarte of met melk. Meer smaken zijn er niet.

‘Spanje is een veel beschaafder land dan Nederland.’

Hier heb ik geen mening. Ik zou niet weten hoe ik beschaving moet meten! En als ik iets verkeerds zeg, loop ik de kans met die Anna aan de stok krijgen. En dat wil ik helemaal niet, dan liever emigreren, desnoods naar België…

Me voy a acostar que ya és tarde, és que hoy no dormi la siesta.

op 21 08 2006 at 09:58 schreef Anna:

Peter, je zit er gewoon een woordspelletje van te maken, en houdt daarmee jezelf voor de gek.
Als moslims mij hun sharia willen opleggen, en die stinkrooien mij chanteren/manipuleren middels een spreekverbod, is dat een vorm van niet ‘in mijn waarde gelaten’ worden.
Je spel met woorden om een ongedefiniëerd ‘gelijk te halen’ is een typisch intellectueel hypocriete, Hollandse, zelfs slinkse aangelegenheid.
Blijf dus toch maar hier, en houd Spanje als vakantieland om aan je tekort aan empatisch vermogen te werken en een uitlaatklep voor je dweepzucht te hebben.
En om aan je behoefte te voldoen van het spelen met woordjes, raad ik je aan af en toe een potje "lingo" te doen.
Olé, olé, de Sint zit op de plé.
De stierenbeul die zit ernaast,
terwijl zijn drol het gat doorraast.

op 21 08 2006 at 10:10 schreef Erzsébet:

Ha die Peter! Fijn om te lezen dat je een mooie vakantie hebt gehad, hoe kan het ook anders in het prachtige Spanje.

Ik was dit weekend weer even terug in Nijmegen, ook wel aangeduid als het slinkse Havanna aan de Waal, dus vast heel fout,in de ogen van beroepsazijnzeikers. Heel fijn om eens even die opgefokte Randstad uit te zijn. Voor cultuurverschillen hoef je dus niet eens naar Sevilla, hoewel ik daar na het lezen van Peters stuk wel zin in heb!

op 21 08 2006 at 10:13 schreef Sabaroth:

Misschien moet Anna toch maar een poosje naar Spanje emigreren? Gaat de zuurgraad misschien wat omlaag.

op 21 08 2006 at 12:07 schreef Anna:

Mijn zuurgraad wordt geneutraliseerd door een basenvormend dieet, waarmee ik gelukkig een reisje naar Z-Europa kan voorkomen.
Ik mot die Spanjolen toch al niet; krijg nou nooit eens een leuk presentje van de Sint.

op 21 08 2006 at 12:15 schreef Peter Breedveld:

Ik speel geen woordspelletjes, Anna. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te zijn en ik constateer dat jij me, zoals zoveel anderen, volstrekt verkeerd begrijpt.

Eerst beschuldig je mij ervan dat ik moslims van alles wil verbieden. Dat is helemaal niet waar en echt geen kwestie van semantiek. Ik gun moslims net zoveel vrijheid van handelen en spreken als mijzelf. Deze site bestaat omdat ik me verzet tegen de neiging in het vrije westen om – uit angst voor moslimgeweld – mij mijn vrijheden te ontnemen.

Ik krijg regelmatig mail van mensen die denken in mij een eloquente bondgenoot in de strijd tegen de islam te hebben gevonden, en ik hecht er aan steeds te benadrukken dat de islam op zich me maar matig interesseert. Ik wil gewoon kunnen blijven doen wat ik wil.

Dan stel je dat ik ‘in mijn waarde’ wil worden gelaten. Nee! Ik wil gewoon doen waar ik zin in heb. Daar hoef ik geen respect voor, ik hoef niet in mijn waarde te worden gelaten, ik wil geen subsidie, ik hoef niet met iedereen vrienden te zijn, ik wil geen dialoog, geen thee, geen koekje, niks van dit alles. Ik wil gewoon vrij zijn, dat is alles. Vrij!

In je leuke rijmpje zie ik het woord ‘stierenbeul’ staan. Ik vind de Nederlandse verontwaardiging over het stierenvechten zo vermakelijk. Zeker als je bedenkt dat er in Brabant 5 miljoen varkens onder vreselijke omstandigheden ‘leven’. Varkensbeul!

Ha Erzsébet! Hoe zit het eigenlijk met het onderzoek naar de moord op Louis Seveke? Kwam de kogel toch weer van links?

Ha Sabaroth!

op 21 08 2006 at 12:27 schreef babs:

Geweldig, je schrijft een positief stuk over Spanje en je geeft een paar suggesties over hoe Nederland beter kan worden en je mag gelijk oprotten. Wat een totale ontkenning dat volken van elkaar kunnen leren en van elkaar goede dingen kunnen overnemen. Een voorbeeldje uit de praktijk in Sevilla. Hier drongen mensen tot 1992 overal voor, zoals ze dat wel meer doen in Zuid-Europese landen. Tot in 1992 de wereldtentoonstelling naar Sevilla kwam en veel buitenlandse toeristen overal in keurige rijen stonden. De inwoners van Sevilla schaamden zich voor hun lompe voordringen en hebben het nooit meer gedaan. Dit verhaal komt van mijn vrouw, maar ik kan bevestigen: er wordt hier niet voorgedrongen.

Dat wil niet zeggen dat de Spaanse methoden om kinderen op te voeden eenvoudig door Nederland gekopieerd kunnen worden. Opvoeden wordt hier gedaan door de hele familie, niet door 2 overwerkte ouders. Een stap in de richting zou wel kunnen zijn niet te allen tijde binnen een meter van je kind te zijn. Ik heb in een Nederlands bungalowpark wel eens de treurige situatie gezien dat een Nederlandse vader vanaf een meter aan het kijken was hoe zijn zoontje in een klimrek speelde, terwijl 10 meter verder een andere vader binnen een meter van zijn zoontje bleef om te kijken of alles wel goed ging in de zandbak. Ga samen een biertje drinken en laat die kinderen het zelf uitzoeken.

Tot slot een citaat van Slauerhoff over Nederland en Spanje (en China): ‘(..) in Holland moet je voorzichtig zijn. Het is een heel goed land, ook in het wereldverkeer, maar als je daar je inspiratie moest halen zou het treurig gesteld zijn. Ik beschouw Spanje en China als de beschaafdste landen van de wereld. De Hollandse beschaving is als roggebrood: substantieel, degelijk, maar niet gracieus.’

op 21 08 2006 at 12:32 schreef Pieter.:

Anna heeft gelijk!
Peter moet gewoon vrolijk naar Spanje emigreren, hij zou een voorbeeldig immigrant zijn.
Dit zijn nou juist de immigranten waar iedereen op zitten te wachten!, nietwaar?
Ik bedoel: De immigrant die in je land komt wonen omdat hij/zij jou cultuur helemaal het einde vindt.
God, wat zou de wereld er mooi uitzien als er meer “Peter’s” waren.
Anna moet maar gewoon in Nederland blijven, dunkt me.

op 21 08 2006 at 12:51 schreef Tofuburger:

@carmo da rosa
Beschaving lijkt mij redelijk meetbaar. In elk geval kun je twee culturen of bevolkingsgroepen best met elkaar vergelijken.

Mensen die bijvoorbeeld vaak heel hard schreeuwen en dreigen met – en zelfs overgaan op – geweld als zij hun zin niet krijgen, zijn relatief onbeschaafd ten opzichte van mensen die op gematigde toon praten, omgangsvormen in acht nemen en de ander met woorden eerder dan met geweld proberen te overtuigen.

Zijn er in een groep meer mensen van de eerste soort, dan in de andere groep, dan is deze onbeschaafder wat dit aspect betreft.

Culinaire, technische, economische, culturele… beschavingsaspecten kun je ook goed vergelijken. De manier van kleden kun je ook nog meenemen. En de staat van het wegennet. De mate waarin dieren verzorgd worden. Al deze punten geef je een gewogen cijfer.

Dan kom je uiteindelijk, net als bij een psychotestje in de Cosmpopolitan of de Yes tot het antwoord op de vraag "Hoe beschaafd is jouw land?".

op 21 08 2006 at 13:44 schreef Erzsébet:

Volgens mij kan de kogel nog alle kanten op, Peter! ;-)

Dat Nederlanders niet erg beschaafd zijn, qua omgangsvormen, is toch bekend? Daar moet je natuurlijk wel voor naar het buitenland, om die conclusie te kunnen trekken…

op 21 08 2006 at 13:50 schreef carmo da rosa:

Hei, Tofuburger! Niet zo betuttelend doen ja?

Dat weet ik ook wel dat beschaving meetbaar is. Maar ik had even geen puf meer om op drie ‘s nachts een hele verhandeling te gaan schrijven over zo’n zwaar onderwerp. Zoals ik al zei, ik had geen siësta gehad. Bovendien, geen zin om klappen te krijgen van die Anna…

Trouwens, de passage uit het boek van Le Roy Ladurie – als je het aandachtig had gelezen – die ik citeer, is niets anders dan een VERGELIJKING, tussen bevolkingsgroepen…

Je kan ook tellen de hoeveelheid vertaald titels per land, zoals de Arab Human Development Report deed in 2002:
‘De totale productie van vertalingen in de Arabische wereld vanaf de negende eeuw staat gelijk aan het aantal vertalingen dat jaarlijks in een land als Spanje wordt vervaardigd. Om bij Spanje te blijven: het bruto nationaal product van dat land is groter dan het gecombineerde bnp van alle Arabische landen!’

Verder zou je kunnen denken aan alfabetiseringsgraad, bibliotheek bezoek, computergebruik, verspreiding van internet, prostitueebezoek, internationale voetbaltitels per capita, et cetera…

op 21 08 2006 at 14:06 schreef Anna:

Peter, Vrijheid vind je niet in NL noch in Spanje; die zit van binnen.
Iedereen stelt ahw zijn eigen vrijheid samen.
Die van jou bestaat oa uit dwepen met Spanje en het niet open staan voor wat een ander werkelijk zegt, en het willen pareren om het pareren. Hierdoor ga je jezelf tegenspreken, en ben je wellicht zelf de zuurpruim wel.
Dat is je vrijheid, je mogelijheid van eigen keuze.

"Spanje dankt zijn naam aan het konijn. Oorspronkelijk was het konijn in zijn verspreiding beperkt tot Zuid west-Europa. De Feniciërs gaven dit gebied daarom de naam Isjephanim, konijnenkust, waarvan Spanje werd afgeleid"
Eén der grootste Spaanstalige auteurs van de afgelopen eeuw, Miguel de Unamuno, is schizofreen en zijn werk vormt een schril contrast met de geschetste façade van lichtvoetige vrolijkheid.
‘Del sentimento trágico de la vida en los hombres y en los pueblos’.
De rest van Spanjes filosofen bestaat voor een groot deel uit Arabieren en joden uit de goeie ouwe tijd.
Het enige leuke dat Spanje heeft voortgebracht is Sinterklaas, een handjevol componisten en de reacties op het stukkie van ene Pater Breedveld.

op 21 08 2006 at 14:07 schreef Tofuburger:

@ carmo da rosa
Absoluut niet betuttelend bedoeld, maar nalezend kan ik begrijpen dat het zo over kan komen. Mijn excuses.

Volgens mij zijn we het redelijk eens.

Maar er zijn veel mensen die cultuurrelativisme en beschavingsrelatisme prediken en bijvoorbeeld boos worden als je zegt dat een cultuur minder beschaafd is dan een andere. "Alle culturen zijn gelijkwaardig én niet te vergelijken" is het parool.

Een feit: een moderne, westers ingerichte samenleving kan een miljoen keer meer mensen voeden dan een stenen-tijdperksamenleving.

Daar moet een verklaring voor zijn.

op 21 08 2006 at 14:26 schreef Sabaroth:

Dat van die tapas klopt trouwens wel, dat is om te huilen hier net als de gemiddelde kroeg, de ene nog saaier ingericht als de andere. Nou had ik toevallig al het idee opgevat om iets in de horeca te beginnen, misschien een tapabar met betaalbare prijzen en wat vrolijke senoritas als personeel? Lijkt me wel wat.

op 21 08 2006 at 14:32 schreef Peter Breedveld:

Anna, ik wilde eigenlijk over Cervantes beginnen, over Goya, Velasquez, Ribera, flamenco, moderne architectuur, de Spaanse cinema en tal van andere zaken, maar ik vrees dat het allemaal op je zou afketsen. Met een muur ga ik niet in discussie.

Veel plezier nog, met je leven. Bij jou thuis is het vast elke dag bal.

op 21 08 2006 at 15:10 schreef Cor:

En niet te vergeten: de positie van gehandicapten, ouderen en minderheden, de omgang met het milieu en met buitenlanden, en de mate van corruptie en andere criminaliteit.

op 21 08 2006 at 15:16 schreef Cor:

(moest onder Carmo da Rosa)

op 21 08 2006 at 15:32 schreef Anna:

Fijn dat je alvast een stukje doorhebt Peter: over smaak valt niet te twisten. ;-)
Is nu ook opeens de Spaanse cultuur besser dan die van NL?
Ga dan toch daarheen waar je hart woont!
>Bij jou thuis is het vast elke dag bal.<
Mijn leven is geen bal aan momenteel, want ook ik ben NL zat, maar flamenco moet ik al helemaal niet.
Mijn waarheid ligt weer ergens anders. Vrijheid blijheid toch?
Ik wens jou ook nog een heel fijn en rijk leven, waar dat ook moge zijn!

op 21 08 2006 at 16:04 schreef carmo da rosa:

Anna:
‘De rest van Spanjes filosofen bestaat voor een groot deel uit Arabieren en joden uit de goeie ouwe tijd.’

Je bent de grote Ortega y Gasset vergeten, die zei:
A los moros y los judios que le den por culo, por ateos!

Tofuburger:
‘Absoluut niet betuttelend bedoeld, maar nalezend kan ik begrijpen dat het zo over kan komen. Mijn excuses.’

Excuses aanvaard. En wij zijn inderdaad ‘het redelijk eens’. Cultuurrelativisme is ook niet aan mij besteed.

Cor:
‘En niet te vergeten: de positie van gehandicapten, ouderen en minderheden, de omgang met het milieu en met buitenlanden, en de mate van corruptie en andere criminaliteit.’

Ben ik ook niet vergeten! Er staat ook ‘et cetera’ in mijn commentaar.

Over corruptie gesprokken, als je kijkt in de ‘Corruption Perception Index’ van 2005, zie je, dat Nederland op de 11de positie staat en Spanje op de 23st. Wat, op het eerste gezicht, niet zou pleiten voor Peter’s apologie van Spanje. Maar is Australië (9de plaats) een beschaafd land dan Nederland? Ik dacht het niet…

op 21 08 2006 at 17:37 schreef Michiel Mans:

Beste Sabaroth,

Iets beginnen in de horeca?

Ooit, in de jaren tachtig, probeerde ik met wat mensen ‘Capone’ van de grond te tillen. Een mooi ingerichte zaak (art-deco achtig) waar de ‘hamburger uit de taboe-sfeer’ getild zou worden. Geen junkvlees maar 1e klas ‘beef’ en half-om, naar keuze. De geraffineerde sausjes maakten het bijzonder. En goede coleslaw natuurlijk. In New York heeft iemand iets dergelijks met groot succes gelanceerd een paar jaar terug.

Interesse in meer details?

op 21 08 2006 at 17:50 schreef Paardestaart:

Hm – de argumenten voor die Corruption Perception Index vallen grotendeels gelijk met die van de pc-hollander.
Dat verklaart dan ook direct waarom de mensen hier zo onbeschofd zijn..

En net als met de opvoeding van kindertjes is beschaving niet alleen een individuele, maar ook een gemeenschappelijke aangelegenheid
De beschaving van de rest komt dan ten goede aan die van een boereheikneuter of zelfs een botte hond, en zo blijft een schooier nog een béétje bij de mensen..
Maar tegen de tijd dat het halve volk bij het minste geringste alle heiligen van hun plaats sleurt of een paroxysme krijgt is het te laat – ook voor goedwillende enkelingen..

op 21 08 2006 at 20:12 schreef carmo da rosa:

Paardestaart:
‘Hm – de argumenten voor die Corruption Perception Index vallen grotendeels gelijk met die van de pc-hollander.
Dat verklaart dan ook direct waarom de mensen hier zo onbeschofd zijn..’

Ik weet niet wat ‘pc-hollander’ is! Maar de 11de plaats op de Corruption Perception Index is helemaal niet slecht hoor!!! (Om misverstanden te verkomen: Hoe hoger op het lijst, hoe minder corrupt een land is…)

op 22 08 2006 at 10:13 schreef Sabaroth:

Hoi Michiel:
Zeker wil ik wat meer details horen, laat ik me nou net van de week bij de febo afvragen waarom de hamburger in dit land nooit het postzegelformaat is ontgroeid. Zo een ameikaans model zou hier moeten werken maar ik begrijp dat je al eens iets dergelijks geprobeerd hebt? En met welk resultaat?

op 22 08 2006 at 12:07 schreef Paardestaart:

PC is Politiek correct!
Dat zijn de mensen die onder andere heel weinig ophebben met wellevendheid; mensen dus die èchte dingen belangrijk vinden..
Je kunt wat hun betreft een boerekinkel zijn qua social graces, als je politiek en maatschappelijk maar deugt..
Hoort eigenlijk ergens anders onder dan onder beschaving, if you ask me
En trouwens – in dit verband kun je je afvragen of het belangrijk is dat degene die je rücksichtslos van je sokken loopt, de deur voor je neus dichtsmijt, en vervolgens zijn vinger in zijn kanaal steekt wel lid is van Amnesty en erg vóor de dieren is, en tegen de doodstraf..
Ik hoef dat niet van iederen te weten, terwijl je wel met iedereen’s manieren te dealen hebt in het wild, op straat!
Maar goed: als het aan de pc-ers ligt kun je rustig een hufter blíjven…
Dit zijn ook de mensen die de afgelopen decennia luidkeels begonnen te jouwen als iemand klaagde over het gebrek aan beschaving; het was immers véel belangrijker dat je politiek deugde, en mensen die aan prettige omgangsvormen gehecht waren of zich eraan stoorden dat ze door little punks gebruskeerd werden waren fatsoenridders, of reactionaire behoudzuchtigen, en zo hebben ze erop gestaan dat we deze beker met zijn allen leegden tot op de bodem, en nu ís het een tokkiebende, en nu hebben ze het opeens over hufterigheid en gemeenschapszin..

Het is kennelijk of/of voor verlichte personen…

op 22 08 2006 at 13:10 schreef Karel:

@Paardestaart

Ik ben het volledig eens met je laatste post. Ik heb alleen nog niet gemerkt dat de PC’ers zich inmiddels wel aan het beklagen zijn over hufterigheid en het het (gebrek aan) gemeensschapszin in Nederland. Kun je daar wat voorbeelden geven?

op 22 08 2006 at 16:29 schreef stoethaspel:

Hola Peter,

Aardig om te lezen, je spanje-verhaal, maar ik kan me als kersverse inwoner van Spanje (die overigens al wel wat jaartjes daar over de vloer kwam) slechts met moeite vinden in een aantal van je stellingen.

Zo stel je dat de kinderen er beter worden opgevoed. Ik weet niet waar jij geweest bent, maar wat ik waarneem is dat voor een deel afhankelijk van de sexe der kinderen, meisjes worden hier op Mallorca strenger opgevoed dan jochies (iets dat mij erg arabisch aandoet, overigens) En verder hebben vrijwel alle kinderen hier een playstation of iets in die sfeer, domweg omdat de koters zichzelf net als hun nederlandse soortgenootjes ook al niet meer kunnen vermaken zonder allerhande fratsen als computers en televisie. Maar het meest stuitend vind ik toch wel de ondergeschikte rol die het vrouwelijk geslacht in deze samenleving speelt.

Op straat leggen mensen, die ik nooit eerder heb ontmoet, zomaar hun hand op mijn arm of borst.
Tsja, op het eerste gezicht omarmen spanjaarden nieuwkomers als hun beste vrienden. Of dat ook daadwerkelijk zo is moet je in de meeste gevallen nog maar afwachten. Ze komen zeer warm over in eerste instantie, maar je zult niet de eerste zijn die meende vrienden onder de spanjaarden te hebben en van een kouwe kermis thuiskwam. Hypocrisie is de spanjaarden, wellicht door hun katholieke achtergrond, met de paplepel ingegoten. Ze lachen vriendelijk in je gezicht en noemen je achter je rug een puta.

Een ander voorbeeld van diezelfde hypocrisie is de uitgaanscultuur (die daar eigenlijk nauwelijks als ‘uitgaan’ wordt gezien, in de nederlandse zin van het woord). Het is heel goed mogelijk dat de spanjaard die jij die avond hebt ontmoet en die zo vrijgevig rondjes uitdeelt, zijn allerlaatste centen aan het verzuipen is terwijl hij tegelijkertijd een attitude uitdraagt van het goede leven dat hem geen enkel probleem, laat staan een financieel probleem, heeft opgelegd. Een spanjaard gaat liever dood dan toe te geven een beetje krap bij kas te zitten. Dat komt omdat spanjaarden, net als andere zuidelijke volken, zwaar op uiterlijk en uiterlijk vertoon afgaan.

Mensen die bijvoorbeeld vaak heel hard schreeuwen en dreigen met – en zelfs overgaan op – geweld als zij hun zin niet krijgen, zijn relatief onbeschaafd ten opzichte van mensen die op gematigde toon praten, omgangsvormen in acht nemen en de ander met woorden eerder dan met geweld proberen te overtuigen.
Zo bekeken zal Spanje dan nauwelijks een beschaafd land kunnen worden genoemd. Rumoer, en geschreeuw op het moment dat ze het niet met je eens zijn is de spanjaarden bepaald niet vreemd. En gezien het aantal vrouwen dat thuis mishandeld wordt is dat ‘en casa’ dus al niet veel beter dan buiten in het openbare leven.

Maar goed. Dit alles laat onverlet dat er in Spanje heel veel dingen te vinden zijn die beter zijn dan in Nederland. Ruimte om te leven, bijvoorbeeld. De eetcultuur is er heel redelijk te noemen, hoewel minder verfijnd dan in Frankrijk. De muziekcultuur is verder 1 van mijn grote liefdes. Deze opmerkingen zijn niet meer dan mijn twee eurocentjes…

op 22 08 2006 at 17:01 schreef Peter Breedveld:

Een aantal van je opmerkingen vind ik erg calvinistisch, Stoet. De warme hartelijkheid van Spanjaarden is niets waard want ze menen het toch niet en Spanjaarden hechten aan uiterlijk vertoon.

Wat die al dan niet oprechte hartelijkheid betreft: so what als die niet echt gemeend zou zijn? Ik heb liever geveinsde hoffelijkheid dan oprechte botheid. Beleefdheden maken het leven zoveel aangenamer.

Ik heb er niets op tegen dat mensen van uiterlijk vertoon houden. Ik zal je iets bekennen: ik ben er zelf zo één. Het moet allemaal mooi en kleurrijk zijn, anders hoeft het voor mij niet. Wat dat betreft zitten de Spanjaarden en ik dus op één lijn. Ik ben trouwens – af en toe – elf ook vrij luidruchtig.

De reden dat ik Spaanse kinderen aangenamer vind dan Nederlandse kinderen is dat je Spaanse kinderen kunt meenemen naar een restaurant. Ze gedragen zich daar. Nederlandse kinderen vergallen voor iedereen het plezier met hun gedrein, behalve mijn kinderen. Maar goed, over mijn manier van opvoeden gaan dan ook boze verhalen rond onder collega-ouders. Kinderen die zich gedragen, dat kan nooit in orde zijn. ‘Wat zijn jouw kinderen beleefd! Mishandel je ze misschien?’

En ja, er zijn misstanden in Spanje. Die burgeroorlog was ook niet mis. Ik heb ook nooit gesteld dat Spanje een utopische samenleving is. Het is gewoon een beschaafder land dan Nederland, vanwege dat taboe op openbare dronkenschap, de beschaafdere voetbalsupporters enzovoort.

Nooit geweest trouwens, op Mallorca. Staat op mijn ’things to do’-lijstje.

op 22 08 2006 at 17:46 schreef stoethaspel:

Ik bedoel het zeker, ik herhaal, zeker niet calvinistisch, mijn waarde. Mijn opmerkingen moeten zuiver als kanttekeningen beschouwd worden, al was het maar omdat ik er zelf voor gekozen heb in Spanje te leven en niet in NL. Er zijn veel, veel goede kanten aan Spanje en hier en daar ook heel slechte. Ik weet niet of je sowieso wel in termen van beschaafd/beschaafder kunt spreken, aangezien 1 op 1 vergelijkingen vaak niet te maken zijn. Ik vind Spanje op veel gebieden te gek. Op andere vlakken moet ik denken aan een middeleeuws land, bijvoorbeeld wanneer ik kijk naar de, op zijn zachtst uitgedrukt, feodale arbeidsverhoudingen.

Ik dacht met mijn laatste alinea in mijn vorige reaktie wel duidelijk te hebben gemaakt niet een calvinistische reactie te hebben willen geven. Nu alsnog dan?

op 22 08 2006 at 17:52 schreef stoethaspel:

Nog even: Het ging me om de zinsnede ‘harde feiten’. Ik denk dat een aantal van die harde feiten niet zozeer hard maar subjectief zijn.

Anderzijds: Of het harde feiten zijn of niet doet in feite niet terzake. Als dit land je een goed gevoel geeft, kom er vooral terug en als je mijn eiland aandoet, dan weet je me te vinden. Als je kinderen zich maar een beetje gedragen :p

op 22 08 2006 at 23:28 schreef carmo da rosa:

Ik heb nooit eerder in Nederland, op een verjaardag of op kantoor, meegemaakt dat een ‘après-vacances’ discussie zo kan neigen naar op het scherp van de sneden uitwisselen van hatelijke platitudes en vooroordelen…, en zeker nooit in Spanje!
Zou dat iets te betekenen hebben?
Zou ik daar conclusies aan kunnen verbinden?
Ik zou niet weten welke!

Ik weet ook niet of een Stoethaspel een lul of een kut heeft, maar de uitspraak: “meisjes worden hier op Mallorca strenger opgevoed dan jochies (iets dat mij erg arabisch aandoet, overigens)”, zal ik niet zo gauw willen extrapoleren naar heel Spanje. Het lijkt me, zachtjes gezegd, gelul… Ten eerste is Mallorca net zo representatief voor Spanje, als Honselersdijk voor Nederland, en ten tweede, worden in alle culturen meisjes strenger (in verschillende gradaties) dan jochies opgevoed. Geen specifieke Spaanse kenmerk, dus. En als laatste, zou ik zeggen dat het geheel doet erg agrarisch i.p.v. ‘Arabisch’ aan.

“vrijwel alle kinderen hebben hier een playstation”
Pero que coño, el playstation se vende en todo el mundo, te jode!

‘Maar het meest stuitend vind ik toch wel de ondergeschikte rol die het vrouwelijk geslacht in deze samenleving speelt.’

Oh ja, daar hebben we ze weer, de witte paters die opkomen voor de dieren en zielige vrouwtjes, in het buitenland… Is de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt in Spanje niet hoger dan in Nederland? Ga je me niet vertellen dat de meerderheid ‘putas’ zijn…

‘Tsja, op het eerste gezicht omarmen spanjaarden nieuwkomers als hun beste vrienden.’

Is mij nooit gebeurt, en ik ben vaak geweest, maar ik sluit niet uit dat het kan. Maar het probleem is dat dé Spanjaard simpelweg niet bestaat!!! Want, tussen een Andalusiër en een Catalaan, of tussen een Galiciër en een Bask, bestaat hetzelfde verschil als tussen een Nederlander en een Fin…

Dus de snelle conclusies die Stoethaspel uitrolt en aan dé Spanjaard plakt:
‘Ze komen zeer warm over in eerste instantie, maar je zult niet de eerste zijn die meende vrienden onder de spanjaarden te hebben en van een kouwe kermis thuiskwam. Hypocrisie is de spanjaarden, wellicht door hun katholieke achtergrond, met de paplepel ingegoten. Ze lachen vriendelijk in je gezicht en noemen je achter je rug een puta.’

kan ik niet anders interpreteren als rabiaat protestants antikatholiek geleuter…

‘zijn allerlaatste centen aan het verzuipen is terwijl hij tegelijkertijd een attitude uitdraagt van het goede leven dat hem geen enkel probleem, laat staan een financieel probleem, heeft opgelegd.’

Dit klopt wel, hierover bestaat in Spanje (ook in Portugal) zelfs een, aan dit fenomeen gerelateerde, uitdrukking: ‘soy hombre para pagar todo esto’. Wat zoiets betekende als: ‘ik ben mans genoeg om alles te betalen’. Zo men ziet, er wordt hier zelfs de viriliteit impliciet gekoppeld aan (financieel) vermogen.
Alles mooi en aardig, maar dit soort dingen heb ik ook meegemaakt in Portugal, Marokko, Turkije en in Spanje (zelden in Nederland). Maar let wel, altijd in een agrarische omgeving. In de oren van mijn Spaanse stadsvrienden klinkt zoiets als ver van hun bed, als patsergedrag die zij terloops aan ‘gitanos’ toeschrijven. Sterker nog, Catalanen en Aragonezen zijn in Spanje berucht wegens hun gierigheid en soberheid. Niks uiterlijk vertoon, daarvoor moet men wat zuidelijker gaan zoeken.

“Mensen die bijvoorbeeld vaak heel hard schreeuwen en dreigen met geweld als zij hun zin niet krijgen” (…) “Zo bekeken zal Spanje dan nauwelijks een beschaafd land kunnen worden genoemd.”

Me cago en la hostia, que mala leche! Nou ja, de beschaving zit blijkbaar in de genen, en is slechts gereserveerd voor de arische ras! Jammer dat in dit land precies hetzelfde wordt gezegd in verband met Duitsers…

“En gezien het aantal vrouwen dat thuis mishandeld wordt is dat ‘en casa’ dus al niet veel beter dan buiten in het openbare leven.”

Inderdaad, het is een probleem, maar zoals in elk fatsoenlijk democratie, er wordt in Spaanje openlijk over gesproken en er worden maatregelen genomen – más guantazos todavia…

“Ik vind Spanje op veel gebieden te gek”

Pena que haga tanto extranjero…

op 23 08 2006 at 10:11 schreef Anna:

"Ik heb liever geveinsde hoffelijkheid dan ooprechte botheid. Beleefdheden maken het leven zoveel aangenamer."
Help, Peter heeft het licht gezien; nu nog volhouden!
Ik kijk alvast uit naaar je stukjes vanuit Spanje want je geveinsde beleefdheid en dat irritant gedweep houd je toch niet vol.
En wat moet dat nu met de titel van je website?
PC-hypocriet magazine voor het hele gezin: weg met ons!

op 23 08 2006 at 10:21 schreef Peter Breedveld:

Anna, pik eens een leuke vent op in de kroeg. Hoog tijd voor wat stevige seks.

op 23 08 2006 at 11:20 schreef carmo da rosa:

Peter:
“Anna, pik eens een leuke vent op in de kroeg. Hoog tijd voor wat stevige seks.”

De preferencia con un español!

op 23 08 2006 at 11:51 schreef stoethaspel:

Wat een zurige reactie, Carmo de Rosa… De zon heeft op jouw humeur blijkbaar een weinig positieve uitwerking.

Oh ja, daar hebben we ze weer, de witte paters die opkomen voor de dieren en zielige vrouwtjes, in het buitenland…

Ik ben geen witte pater en ik ‘kom ook niet op voor’ de zielige vrouwtjes of diertjes. De laatsten eet ik met het grootste genoegen en van de eerste stel ik, mijns inziens niet onterecht, vast dat het niet zelden een voetveeg is.

Is de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt in Spanje niet hoger dan in Nederland?
Of dat zo is, weet ik niet maar het zou me niet verbazen, gezien de hoeveelheid taken die hier normaliter op de schouders van vrouwen wordt gelegd.

Maar het probleem is dat dé Spanjaard simpelweg niet bestaat!!!
Uitroeptekens helpen je niet om de gelijkenis met de opmerking ‘de moslim bestaat niet’ weg te nemen. ‘De verkeersdeelnemer’ bestaat ook niet en toch heeft rechts voorrang…

kan ik niet anders interpreteren als rabiaat protestants antikatholiek geleuter…
En jij durft te spreken over ‘snelle conclusies’?
Ik ben noch protestants noch anti-katholiek. Het zal mij worst zijn wat iemand aanhangt.

Alles mooi en aardig, maar dit soort dingen heb ik ook meegemaakt in Portugal, Marokko, Turkije en in Spanje (zelden in Nederland).
Soit. Ik was niet in Portugal, Marokko of Turkije, ik sprak dan ook over Spanje, waar ik woon.

In de oren van mijn Spaanse stadsvrienden klinkt zoiets als ver van hun bed, als patsergedrag die zij terloops aan ‘gitanos’ toeschrijven.
Ik heb hetzelfde gedrag ook waargenomen in gehuchten als Barcelona en Madrid. Wellicht allen Gitano’s?

Nou ja, de beschaving zit blijkbaar in de genen, en is slechts gereserveerd voor de arische ras!
Je moet me geen uitspraken in de mond leggen en eigenschappen toedichten die de mijne niet zijn, zuurpruimpje. Beschaving is blijkbaar overal flinterdun, zou mijn conclusie zijn.

Pena que haga tanto extranjero…
Je bedoelt waarschijnlijk "Pena que haya tanto extranjero?
Ik voel me er in ieder geval niet door aangesproken.

op 23 08 2006 at 13:58 schreef Anna:

Zo ken ik je weer Peter!
Overigens zijn hier gelukkig geen wildvreemden die aan me zitten.
Als jij dat wel leuk vindt, raad ik je Spanje aan!

op 23 08 2006 at 14:09 schreef Miguel de la Mansa:

Vergeef het ze Carmo,

Wij Kaashoofdigen zijn voor een aanzienlijk deel ontzettende zeikers. Ook ik natuurlijk. Mijn stukken lopen over van het cynische gezeik. Met overlopen heeft het alles te maken. Alles heeft een oorzaak, nietwaar?

Als je land duizenden jaren regelmatig plots onder water komt te staan, dan moet je al spartelend in dat woeste water, een hele grote bek hebben om voor redders hoorbaar te zijn op enige afstand. Na verloop van tijd wisten we het water wat te temmen en in te dammen. Het grotebek-gen dat zich ontwikkeld had, bleef.

Een andere reden is dat we, tot voor kort, met nogal weinigen op een cartografische vliegenpoep woonden. En een erg plat poepje. Als een lap grond het waagt hoger dan honderd meter te zijn, noemen we het ‘berg’. Hilarisch. Als je nauwelijks zichtbaar bent, moet je goed hoorbaar zijn. Capito? De soms felle oranje kleuren, verbeteren de zichtbaarheid eveneens.

Natuurlijk moeten die vermaledijde Spanjolen het extra ontgelden. We vieren niet voor niets nog jaarlijks het Leidse ontzet. Die hond Fernando Alvarez de Toledo, zijn we nog niet vergeten. Ben je per ongeluk Portugees? Tuff geluk. Spanjaarden, Portugezen of die stelende Italianen, allemaal een pot nat. Naar knoflook meurende wijnzuipers die geil achter onze struise blondines aanrennen. Dat valt sinds de komst van die gruizige moslimlosertjes uit Marokko wat minder op maar he, we benne niet blind ja…

En jullie, net als die puta Fransen, ook vieze olijfolie drinkers en knoflook poepers, vreten de EU ruiven leeg zodat er geen cent voor onze broodnodige dijkverhoging overblijft. Kijk, dan ontwikkel je wel een kritische blik over de grens. Pah, pokke buitenlanders.

op 23 08 2006 at 15:14 schreef carmo da rosa:

“Wat een zurige reactie, Carmo de Rosa… De zon heeft op jouw humeur blijkbaar een weinig positieve uitwerking.”

Niks zurige, gewoon inhoudelijk antwoord geven op domme vooroordelen. En hier in Amsterdam regent het pijpenstelen trouwens…

“en van de eerste [vrouwen] stel ik, mijns inziens niet onterecht, vast dat het niet zelden een voetveeg is.”

De Spaanse vrouw een voetveeg! Is dit niet een tikkeltje negatief?

“gezien de hoeveelheid taken die hier normaliter op de schouders van vrouwen wordt gelegd.”

Ik zie ze al, dé Spaanse vrouw, op de Ramblas bepakt en bezakt drie meter achter haar man lopen… zeker en vast in zwarte gekleed!

“Uitroeptekens helpen je niet om de gelijkenis met de opmerking ‘de moslim bestaat niet’ weg te nemen.”

Met de uitroeptekens niet, maar wel met wat ik al eerder zei: tussen een Andalusiër en een Catalaan, of tussen een Galiciër en een Bask, bestaat hetzelfde verschil als tussen een Nederlander en een Fin…
Vergeet even de uitroeptekens en vertel me dan, van deze vier, welke jouw voorkeur geniet? Anders kunnen wij niet verder, of deugt geen enkele?

“meisjes worden hier op Mallorca strenger opgevoed dan jochies (iets dat mij erg arabisch aandoet, overigens)”

Dus, overal ter wereld waar ‘meisjes strenger dan jochies opgevoed worden’ moeten wij de vermaledijde hand van de moslim er achter zien! Briljant…

Maar als je het niet erg vindt, blijf ik bij mijn wat voorzichtig stelling dat: het geheel doet erg agrarisch i.p.v. ‘Arabisch’ aan, ok.

“En jij durft te spreken over ‘snelle conclusies’?
Ik ben noch protestants noch anti-katholiek. Het zal mij worst zijn wat iemand aanhangt.”

Je laat me anders weinig ruimte voor een andere conclusie:

“Hypocrisie is de spanjaarden, wellicht door hun katholieke achtergrond, met de paplepel ingegoten. Ze lachen vriendelijk in je gezicht en noemen je achter je rug een puta.”

Wat moet ik hier van maken?

“Ik was niet in Portugal, Marokko of Turkije, ik sprak dan ook over Spanje, waar ik woon.”

Dat is juist het probleem! Een dorps eigenaardigheidje, een persoonlijk indruk willen extrapoleren naar een geheel volk. Vandaar dat ik aangaf, dat zulks, ook in andere landen, andere culturen, ander religies ook voorkomt – om het te NUANCEREN…
Anders gezegd, het doet me sterke denken aan de gebruikelijk vooroordelen die verzuurde buitenlanders debiteren over dé Nederlanders, als zijnde: kil, bot, onbeschaafd, gierig, aan de drugs, doden hun ouders, eten alleen maar frikadellen, allemaal flikkers en de vrouwen, vanzelfsprekende, allemaal hoeren.

“Ik heb hetzelfde gedrag ook waargenomen in gehuchten als Barcelona en Madrid. Wellicht allen Gitano’s?”

Inderdaad, het stikt ook van die gasten in Barcelona en Madrid. Maar het zou ook kunnen duiden op proleetgedrag die men in alle klassen, in alle steden van alle landen kan treffen. Of niet?

“Je moet me geen uitspraken in de mond leggen en eigenschappen toedichten die de mijne niet zijn, zuurpruimpje. Beschaving is blijkbaar overal flinterdun, zou mijn conclusie zijn.”

Ik heb hier wat forse uitgehaald, geef ik toe. Ik ben ook niet zo beschaafd, daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben, maar dit is ook een forse uitspraak, beste vriend, dit is geen katten-pis:

“Zo bekeken zal Spanje dan nauwelijks een beschaafd land kunnen worden genoemd.”

En voor de Higalgo de la Mancha del Frontón Desnudo,
het begin van de Quijote:

‘En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme [creo que és Michiel], no ha mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor. Una olla de algo más vaca que carnero, salpicón las más noches, duelos y quebrantos los sábados, lentejas los viernes, algún palomino de añadidura los domingos, consumían las tres partes de su hacienda’

op 23 08 2006 at 15:40 schreef stoethaspel:

Dan moet je beter lezen, Carmo de Flora.

Mijn reactie was slechts in antwoord op Peter’s stelling dat ‘het’ in Spanje veel beter was… en beschaafder.

"Wat moet ik hier van maken?"

Wellicht een commentaar van iemand die sowieso niet religieus is? Kun je alleen protestant zijn als je iets opmerkt over katholieken?

"Maar het zou ook kunnen duiden op proleetgedrag die men in alle klassen, in alle steden van alle landen kan treffen. Of niet?"

Heel juist. Alleen in Spanje ietsje sterker, lijkt het.

op 23 08 2006 at 19:42 schreef Rinus Duikersloot:

Stoethaspel schreef: meisjes worden hier op Mallorca strenger opgevoed dan jochies (iets dat mij erg arabisch aandoet, overigens)

Als ik de opmerkingen van Hugh Fitzgerald in A tribute to Salman Rushdie lees dan kan Stoethaspel wel eens gelijk hebben over de oorsprong daarvan:

Women have been mistreated everywhere in the world, for a long time. Sometimes less badly, sometimes worse. In the Western world, slowly but surely, that mistreatment has been constrained, punished, made the object of both legal sanction and societal disapproval. In the subcontinent one can found both Muslim and Hindu women who suffer. But Rushdie would have us believe that these sufferings are from the same kind of "cultural" factors. Are they, in fact? Or is the mistreatment of Hindu women possibly related to the centuries of Muslim rule, Muslim ways, that left their mark? I do not know.
But if one looks in Europe, at the two places where, for a while, Muslims ruled, one finds elements that can be attributed to that rule.

The two "would-that-it-were-so" remarks in Spanish ("Ojala" followed by the subjunctive) and in Italian ("Magari" — most often now found standing alone) do not appear to have one-word cousins in the languages of other European countries that never endured the inshallah-fatalism of Muslim rule. The daughters of Albion were never introduced to the sisters of Inna.

Similarly, something like the honor-killings — the crimes of passion, in Sicily, and the distinguishing features of the Mafia, not always to be found in the ‘ndrangheta of Calabria, and the camorra of Naples (Doctoral students of Islam, Italy, history, sociology, psychology — take careful note, for this is a very good topic for a doctoral thesis), can be related to the Muslim footprint, handprint, imprint.

Only someone versed in Hinduism can tell us if the status of Hindu women, in the villages, is a matter of "culture" or a matter of Muslim influence internalized, or a matter of Hindu doctrine.

op 24 08 2006 at 10:24 schreef Bitterzoet:

Ha die Peter. Leuk stuk heb je geschreven. Ben vers van de pers terug uit Barcelona waar ik voor het eerst kwam (!) en voel me enorm aangsproken door dit reisverhaal. :)

Geweldige stad bij de weg.

op 24 08 2006 at 10:27 schreef BZ:

Ik bedoel natuurlijk dat het verhaal me aanspreekt.

Gaat weer lekker.

op 24 08 2006 at 10:34 schreef Peter Breedveld:

Nou, schrijf een leuk stuk voor Frontaal Naakt, zou ik zeggen.

Het loopt hierboven helemaal mis tussen Stoet en José, zie ik. Helemaal niet nodig, want het zijn allebei bovenstebeste mensen.

Stoets opmerkingen over de nadruk op uiterlijk vertoon van Spanjaarden en hun oppervlakkige hartelijkheid zijn wel degelijk calvinistisch. Stoet mag dan een ongelovige zijn, hij is opgegroeid in Nederland en daar krijg je dat calvinisme er gewoon ingebrand.

Ik verduidelijk nog even mijn standpunt over kinderen: ik gruw van die overlegcultuur in Nederlandse huishoudens. Ik vind dat kinderen gewoon moeten doen wat hun ouders ze opdragen. Dat betekent af en toe spruitjes eten, al lust je ze niet en je kop houden als volwassenen met elkaar praten. Een gesprek voeren met een Nederlandse ouder in het bijzijn van zijn/haar kinderen is vrijwel onmogelijk. Je wordt altijd onderbroken door het dreinende kind, waarnaar ook onmiddellijk alle aandacht uitgaat. Einde gesprek.

Ik zie in Spanje en trouwens ook in Frankrijk en Italië kinderen in restaurants zitten die zich gedragen. Is in Nederland ook een zeldzaam verschijnsel. Stilzitten wordt hier als een soort kindermishandeling gezien.

Deze soort verschijnselen doen mij concluderen dat Spaanse kinderen beter zijn opgevoed dan Nederlandse. Vaders autoriteit geldt nog in Spanje en daar is helemaal niets mis mee.

op 24 08 2006 at 12:36 schreef carmo da rosa:

Beste Stoethaspel,
om te beginnen y sin ofensa, Carmo de Flora, tu madre! Carmo da Rosa is de naam.

Kijk,
Peter’s stelling is ook niet een echte stelling. Ik lees ‘t meer als een spontane en enthousiaste reactie van iemand die op vakantie is geweest. En in het zonnige en mooie Sevilla is alles opeens veel mooier dan in het keurige, saaie en wat bekakte Voorburg. Vice-versa, zei Manuel de Falla, toen hij ‘Noches en los jardines de España’ had gecomponeerd, dat hij ze (de jardines) zo mooi vond omdat hij in Parijs zat!

Zelf ben ik het bijvoorbeeld niet eens met Peter ‘stelling’ dat kinderen in Spanje beter opgevoed zijn dan in Nederland. Ik heb hier een hele andere perceptie van. Ik vind juist dat kinderen in Spanje (en in Portugal) slecht opgevoed worden, en dat komt, volgens deskundigen aldaar, door een te snelle overgang (in de laatste jaren) van een zeer autoritaire naar een zeer permissieve opvoeding/maatschappij. Mijn indruk (30 jaar hier woonachtig) is ook dat grosso modo Nederlandse ouders beter opvoeders zijn, er wordt geduldig uitgelegd waarom iets wel of niet mag, er wordt aan kinderen al heel vroeg verantwoordelijkheid gegeven, afspraak is afspraak geleerd, kortom, al die dingen die protestantse gemeenschappen zo veilig en aangenaam maken.

Maar,
om nou tegen Peter te gaan foeteren, zoals jij en Anna deden: ‘NEE, JE ZIET HET HELEMAAL VERKEERD, in Nederland is alles besser’, om gelijk daarbij, om je gelijk te halen, een karikatuur van Spanje te maken is mij te gortig en volkomen buiten de context. En ik wil ook niemand zijn vakantieplezier bederven, en ten tweede, het zijn vluchtige persoonlijke indrukken. Dus, volgens mèn heb ik het toch nie zo fout gelezen..

Aan de andere kant,
Ben ik het wel eens met Peter als hij zegt dat: ‘Nederlandse toeristen gaan altijd het liefst naar plekken waar niemand komt.’. Dat heeft, volgens mèn (puur speculatie), met een doorgeschoten Iktijdperk te maken. Ook kan ik me wel vinden in Peter’s opmerking: ‘De nadruk ligt in Spanje dus op gezelligheid en niet op dronken worden’. En dat heb ik wel gestaafd met behulp van Le Roy Ladurie’s boek. En dat heeft mij, godverdomme, een kankerwerk gekost om die specifieke passage terug te vinden, ja. En daar zegt niemand wat van, en daar wordt ik ontzettend pissig over en in staat om te moorden. Maar dat geef ik onmiddellijk de schuld aan de islamitische invloeden op het Iberische schiereiland…

En daar komt Rinus weer met z’n Fitzgeraldje op de proppen:

“is the mistreatment of Hindu women possibly related to the centuries of Muslim rule, Muslim ways, that left their mark? I do not know.
But if one looks in Europe, at the two places where, for a while, Muslims ruled, one finds elements that can be attributed to that rule.”

That rule, een dikke loel!
De Hindu’s proberen nu ook, de tijd is inderdaad rijp voor, om alles op het conto van de moslims te schuiven. De moslims zijn geen lieverdjes, maar kennen bijvoorbeeld geen ‘suttee’ (weduwe verbranding). De Chinezen gaan al duizend jaren ook niet zo zachtzinnig met hun meisjes om, terwijl ze hebben hun moslims, de Oeigoeren, veel later cadeau gekregen. De Jappen zijn ook geen toonbeeld van vrouwemancipatie en toch is nooit, n.m.w., een moslim aan wal gegaan! De eerste waren de Portugezen in 1543, vijftig jaar later gevolg door de Hollanders… Hebben ze per ongeluk een koran (i.p.v. de bijbel) naar binnen gesmokkeld?

“The two "would-that-it-were-so" remarks in Spanish ("Ojala" followed by the subjunctive) and in Italian ("Magari" — most often now found standing alone) do not appear to have one-word cousins in the languages of other European countries that never endured the inshallah-fatalism of Muslim rule.”

The two, had, in ieder geval ‘three’ moeten zijn, en toch vind ik, met veel respect voor Hugh Fitzgerald, het verhaal over ‘Ojala’ een beetje ‘tiré par les cheveux’ en weinig verklarend.
De Moren hebben het Portugese (het Spaanse zou niet veel ontlopen) lexicon verrijkt met ± 1000 woorden. Alle betreffen vreedzame zaken als landbouw, etenswaren, instrumenten, namen van planten et cetera.
Enkele voorbeelden: oxalá (inshallah); algodão (katoen); álcool; alfaiate (kleermaker); alaúde (luit); alicate (kniptang).
Verder, is n.m.w., geen ramadan, geen besnijdenis, geen vrouwen steniging, geen Arabische schrift, geen verbod op varkensvlees of op alcohol overgebleven, Godzijdank…
Jihad, voor zover ik weet, kent geen enkele Portugese of Spaanse verbastering. Aan de andere kant, de meeste Portugese woorden met een oorlogzuchtige connotatie, hebben een Germaanse oorsprong – sorry jongens, ik kan er niets aan doen! –, zoals Guerra (oorlog), maar ook trégua (wapenstilstand) en elmo (helm).

Verder wens ik iedereen een voorspoedige ramadan.

op 24 08 2006 at 13:40 schreef stoethaspel:

Carmo schreef: "om te beginnen y sin ofensa, Carmo de Flora, tu madre! Carmo da Rosa is de naam."

Excuus. Wil je wel geloven dat ik me gewoon vergist heb? Dubbel vergist, want ik dacht er nog aan en deed het alsnog verkeerd.

Goed, laat ik het calvinistisch boetekleed dan maar eens aantrekken; Ja, ik werd protestants opgevoed. En ja, ondanks het feit dat ik ongelovig (of liever, agnost) ben, zullen er ongetwijfeld elementen van de door mij verfoeide opvoeding geïncorporeerd zijn in mijn huidig bestaan. Tegelijkertijd ben ik van mening dat je geen christen of wat voor gelovige dan ook hoeft te zijn om je aan bepaalde (al dan niet door de gelovigen eveneens geuite) fatsoensnormen (ik haat dat woord) te houden.

Carmo´s stelling "Peter’s stelling is ook niet een echte stelling."

afgezet tegen

"Het lijkt me een onweerlegbaar feit (etc):"

levert in mijn optiek toch echt een stelling op. Dit opgemerkt als apologie want verder nauwelijks interessant. Ik zie overigens niets in de stellingen van Anna die zegt dat Peter dan maar fijn moet verkassen naar Spanje. Verwar me daar aub niet mee.

Carmo schreef ook "Maar,
om nou tegen Peter te gaan foeteren, zoals jij en Anna deden: ‘NEE, JE ZIET HET HELEMAAL VERKEERD, in Nederland is alles besser’, om gelijk daarbij, om je gelijk te halen, een karikatuur van Spanje te maken is mij te gortig en volkomen buiten de context."

Allereerst is er van foeteren geen sprake. Deze site publiceert, onder andere om er over te kunnen discussiëren. Ik heb heer Breedveld leren kennen als een persoon die niet van gemalen poppenstront gemaakt is en die heel aardig een discussie kan voeren, ook als hij het niet eens is met het geponeerde. Ik heb geen enkele behoefte om Peter af te zeiken of om hem kleiner te maken. Daarvoor kom ik niet op deze site. Omdat discussieren leuk en gezond is, zeker als het met mensen is die dat een beetje kunnen.

daarom lijkt deze opmerking "En ik wil ook niemand zijn vakantieplezier bederven"
me een onderschatting van Peter´s vermogen tot plezier maken.

M.b.t. Karikaturen, die maken we allemaal. De enige manier om dat niet te doen is de methode die Robert Musil gebruikte toen hij ´die Man ohne Eigenschaften´ schreef. Uitputtend iets beschrijven zonder generalisaties is… ja, uitputtend. Om te doen, en om te lezen.

Over het opvoeden van kinderen zouden we waarschijnlijk wel twintig draadjes vol kunnen lullen. Ikzelf zit op het moment in mijn maag met wat ik beschouw als een spaans onvermogen tot het opvoeden van een jochie (ik beschouw dat als iets spaans omdat ik het in aardig wat gezinnen heb waargenomen, zowel op het vaste land als hier op het eiland) dat bij ons in huis woont. Ik weet niet of het in Nederland zoveel beter is. Ook daar zie ik een hoop monsters van kinderen rondlopen, die niet zelden ook monsters van ouders hebben. Maar ja, at gaat meer over mensen in het algemeen denk ik.

Wat individualisme betreft is het hier in Spanje beter. Ik heb hier geregeld het gevoel van straat te zullen worden geraapt mocht ik onverhoopt bruut op mijn plaat gaan. In Nederland laten ze je lekker in de stront zakken en als je niet uitkijkt wordt je onderwijl nog van je portemonnee beroofd ook.

Met betrekking tot wat Rinus meldde: Ik ben zelf opgegroeid in de agrarische cultuur, en leef daar nu, na een verblijf van 13 jaar Amsterdam, opnieuw, zij het op Mallorca. De arabische cultuur (let wel, niet de moslimcultuur) leeft hier op het eiland. In onze kring zijn aardig wat spanjaarden te vinden die een woordje arabisch beheersen, er geregeld naartoe reizen. Om die reden ben ik geneigd het voortrekken van de pielemansjes eerder als iets arabisch te zien dan als een agrarisch exponent.

Je tegenvoorbeeld over weduweverbranding, daarentegen, vind ik weer heel sterk. Het lijkt me dat daar een uitgebreidere discussie over te voeren is.

Peter schreef: "Het loopt hierboven helemaal mis tussen Stoet en José, zie ik. Helemaal niet nodig, want het zijn allebei bovenstebeste mensen."

Als het José net als ik om een discussie te doen is, denk ik niet dat het uit de hand loopt. Ik hef een virtueel glas. Mag ze zelf kiezen, rood of rosé!

op 24 08 2006 at 15:06 schreef carmo da rosa:

Peter zegt:
“Het loopt hierboven helemaal mis tussen Stoet en José, zie ik. Helemaal niet nodig, want het zijn allebei bovenstebeste mensen.”

Bovenste beste mensen maken ook stinkende wonden!
Wel nee! Stoethaspel heeft, zoals iedereen, alle recht om vooroordelen te hebben en ze ook op te schrijven – moet kunnen. Dat heb ik ook, vooroordelen, en niet zo weinig. Maar vooroordelen, zoals religies, zijn er om bestreden te worden. Dunkt mij…

En ook:
“Vaders autoriteit geldt nog in Spanje en daar is helemaal niets mis mee.”

Que Dios te oiga amigo! En met ‘vaders’ bedoel je óók zeer zeker ‘moeders autoriteit’, want straks krijg je dat wéér…alle moeders van FN over je heen.

Peter
“ik gruw van die overlegcultuur in Nederlandse huishoudens. Ik vind dat kinderen gewoon moeten doen wat hun ouders ze opdragen.
(…) en je kop houden als volwassenen met elkaar praten.”

Zo is dat. Anders zwaait er wat.
Die met een linkse sausje (te ver) doorgeschoten overlegcultuur van de babyboomers heeft ook niet zelden problematische volwassenen voortgebracht, op zoek naar een identiteit… En waarom zij, buiten de gebruikelijke reisdocumenten, opeens een identiteit moeten hebben, is mij een raadsel.!

Maar het feit blijft, dat de getraumatiseerde geest, dé identiteit dicht bij huis had kunnen zoeken – AZ, Feijenoord, Ajax, PSV – , met alle voordelen van dien: alles op bus afstand, veel vrienden en gezellig samen dronken worden, geen ingewikkelde inwijdingsrituelen, geen vastenperiodes, geen boeken om te lezen, vrijblijvend een keer per week op komen dagen, kans op een robbertje per week en een nog groter kans om op de nationale televisie te komen.

Maar nee, de getraumatiseerde geest, niet zelden uitgerust met een protestantse arbeidsethiek, wil juist werk van maken. Het zoeken naar dé identiteit moet gepaard gaan met arbeidsintensieve lichamelijke oefening, achterlijk aandoende middeleeuwse rituelen, uit z’n hoofd leren van de meeste bizarre hersenspinsels, ontsproten uit het geest van een op geld belust en meestal uit het mysterieuze Oosten komend slangenbezweerder. En als hij uiteindelijk dé identiteit vindt, is zij altijd op onmogelijke plekken te vinden – in Kathmandu of in Mekka, of daar in de buurt.

Beste Stoethaspel,
Dit is niet hellemaal een antwoord op je mail, en dat komt omdat ik het bovenste gedeelte reeds klaar had om te publiceren en zag opeens jouw commentaar staan. Daar deze appendix:
Je hoeft voor mij niet het calvinistisch boetekleed uit te trekken, ik vind juist alles leuk wat mij vreemd is, wat ik niet heb.
Het gaat mij zuiver om de discussie, waar anders? En ik hef samen met jou, en met veel plezier een glas virtueel rood, als het mag.

op 24 08 2006 at 16:08 schreef Sabaroth:

Zoow nou ik kan nu ook wel een borrel gebruiken, proost

op 24 08 2006 at 19:25 schreef carmo da rosa:

Stoethaspel zei onlangs, en dat valt me nu pas op!?
“Mag ZE zelf kiezen, rood of rosé!”

Het spijt me, ik ben een HIJ, maar ik hoop dat dit onze vriendschap niet in de weg staat…

op 24 08 2006 at 19:38 schreef Rinus Duikersloot:

@ carmo da rosa
De positie van de vrouw in Japan valt niet te vergelijken met die in bv Pakistan. Je bent toch hopelijk geen cultuurrelativist? :)

Lees ook de aanvullende commentaren bij het artikel want daar staat ook het één en ander over de weduweverbranding(sati). Het schijnt pas voor te komen sinds de komst van de islam en in de vorige eeuw zijn er iets van 37 gevallen van bekend.

Het ging Fitzgerald niet om het geven van een lijstje van alle woorden die het Spaans vanuit het Arabisch hebben verijkt maar om het woord Ojala die geen equivalent heeft in de landen die niet te maken hebben gehad met het inshallah-fatalisme van een islamitische overheersing(that rule).

@ Stoethaspel
De Arabische identiteit is diep verbonden met de islam. Lees meer daarover in The cultural imperialism of the Arabs

Over de opvoeding van kinderen merkt Thomas Rosenboom hetzelfde op als Peter in zijn pamflet Denkend aan Holland. Hij woont in de buurt van het Anne Frankhuis in Amsterdam en een Nederlandse schoolklas schijn je zo te herkennen aan het drukke gedrag. Lees ook het interview met Rosenboom in HP de Tijd.

op 25 08 2006 at 08:16 schreef Wampie:

Onlangs ging ik als begeleider mee met de schoolklas van mijn zoon van 9 naar het Rijksmuseum. De kleine klas van 16 kinderen van deze reguliere basisschool in de binnenstad van Amsterdam werd opgesplits in twee groepen van 8. Ondanks de verdere aanwezigheid van een leerkracht en de museumgids per groepje was het pure hel. Zelfs in deze kleine samenstelling lukte het de kinderen niet om op hun beurt te wachten voordat ze hun mond opentrokken, tijdens het wachten in de museumtuin werden de kiezelstenen alle kanten uit geschopt. De enkele kinderen die wel rustig en leergierig waren, delfden het onderspit en ondergingen het inferno lijdzaam; ze waren waarschijnlijk niet anders gewend.

op 25 08 2006 at 08:23 schreef Wampie:

Ik ben het volkomen met het standpunt eens dat veel kinderen niet goed worden opgevoed, ook lang niet altijd door ouders die ik verder respecteer. Het stellen van grenzen is taboe. Ook sommige vriendjes die ik verder best aardig vind, blijken zich monsterlijk te gedragen tijdens verjaardagsfeestjes of achter in de auto.

op 25 08 2006 at 15:50 schreef carmo da rosa:

“De positie van de vrouw in Japan valt niet te vergelijken met die in bv Pakistan. Je bent toch hopelijk geen cultuurrelativist? :)”

Rinus,
Ik ga in huilen uitbarsten, hoor!
Ik heb die vergelijking niet gemaakt!!!
Ik heb letterlijk gezegd: De Jappen zijn ook geen toonbeeld van vrouwenemancipatie en toch is nooit, n.m.w., een moslim aan wal gegaan!
Van waar het misverstand?
Ik heb de positie van de Japanse vrouwen nergens mee willen vergelijken, want ik heb sterke vermoedens dat zij onder de duim worden gehouden met dat unieke Japanse raffinement die bij hen o zo karakteristiek is… Wij (Hollanders, Arabieren, Spanjaarden, Portugezen) kunnen daar nooit aan tippen. Zij zijn daarin uniek…

Maar wat ik wilde zeggen – bij FN zijn er minstens tien vrouwen die je dit veel beter kunnen uitleggen dan ik, vooruit maar! -, is dat vrouwenachterstelling zijn wortels heeft in een patriarchaal concept van samenlevingen, en waar dat heerst, zijn er overal dezelfde patronen in te herkenen. Weliswaar in GRADATIEVERSCHILLEN want, door verschillende culturen (o.a. religie) beïnvloed.
Conclusie: Als ik een vrouw zou zijn, zou ik liever in Japan dan in Pakistan willen vertoeven.
Waarom?
Omdat Jappen heel sexy zijn? Nee.
Omdat ze zwaar geschapen zijn? Ook niet.
Maar omdat de culturele invloed van de religie in de Pakistaanse samenleving (in casus de islam) niet bevorderlijk is voor mijn ontplooiing als vrouw. Maar dat wil nog niet zeggen, dat de islam verantwoordelijk is voor alle (overal ter wereld) tegen vrouwen gerelateerd misstanden, tot in Japan aan toe… Het enige wat wij kunnen constateren is dat de islam bestaande situatie gebruikt en versterkt …

Je zet me wel aan het werk met je geouwehoer over de Satï (Sanskriet) of Suttee (Engels, moderne Hindoe)… Ok, ik weet ‘t, het is mijn schuld, ik ben ermee begonnen.

Nergens heb ik een direct causaal verband tussen weduweverbranding en islam kunnen lezen. Wel een indirecte. In een twijfelachtig lees ik dat weduweverbranding kwam ‘vroeger’ voor bij de Rajputs, een strijdersvolk. En deze praktijk zou populairder zijn geworden tijdens de moslimverovering van India, omdat hun vrouwen, om verkrachting te voorkomen, collectief zelfmoord pleegden door in een groot vuur te stappen. Dat wist ze al hoe het moest.
Op dit artikel na, wordt, in alle anderen, Satï/Suttee in een adem met orthodox hindoeïsme genoemd. Daarbij, vind ik in geen enkel islamitische land deze praktijk terug. Op een hindoeïstische enclave na binnen een islamitische zee – Bali…
Om de verwarring nog completer te maken, als je op google “suttee” invoert, krijg je een of andere slangenbezweerder – met een naam die geen normaal mens kan onthouden – die zelfs beweert dat Satï uit Griekenland afstamt!!!
Helaas heb ik over deze praktijken nergens een precieze datering kunnen vinden, maar ik geef het niet op.

“Het ging Fitzgerald niet om het geven van een lijstje van alle woorden die het Spaans vanuit het Arabisch hebben verrijkt maar om het woord Ojala die geen equivalent heeft in de landen die niet te maken hebben gehad met het inshallah-fatalisme van een islamitische overheersing (that rule).”

Het woord!
De landen die het islamitische overheersing niet hebben gehad, hebben vanzelfsprekend mindere Arabische woorden in hun lexicon! Het Nederlands kent alcohol, algebra en nog een paar, Portugal en Spanje een paar meer. So what!

Het Spaanse woord ‘ojala’, of nog dichter bij de bron, het Portugese ‘oxalᒠ(uitspreken ‘óshaláá’), dekken niet de zware lading die jij en Fitzgerald aan het woord toedichten. De Arabische religieuze lading! Beide betekenen LETTERLIJK ‘als God het wil’, maar nogmaals, alleen letterlijk. Want na vertaling, bv in het Nederlands, blijft weinig over van Fitzgerald leuke vondst, slechts een neutrale wens: ‘ik hoop dat’. En zo ervaren Portugezen en Spanjaarden deze woorden óók. Denk je nou werkelijk dat Spanjaarden aan Allah denken, als zij ‘ojala’ zeggen? De grote meerderheid kent geen eens de etymologische betekenis daarvan, laat staan dat zij er iets goddelijks of fatalistisch aan kunnen verbinden. En als zij, bij hun (fatalistische) wensen, toch God willen betrekken, wordt er geen oproep aan het Arabisch ‘inshallah’ gedaan, maar aan het zeer katholiek ‘se Deus quiser’. (Fransen: ‘si Dieu le veut’; NL: Godzijdank). En met ‘Deus’ wordt hier niet Allah maar de Drie-eenheid bedoeld: Godvader, de Zoon en de Heilige Geest, amén.

Fatalisme.
Natuurlijk zijn er fatalistische trekjes te vinden op het Iberische Schiereiland die je (als je goed zoekt) aan het Arabische verblijf in El Andalus zou kunnen herleiden. Het valt niet aan te ontkomen, de Moren zijn in Zuid-Spanje tot tachtig jaar – recent gelezen bij Fitzgerald – na de val van Granada (1492), en in Portugal, in de Algarve, tot 1249 gebleven. Merkwaardig genoeg (mijn indruk) vindt je meer fatalisme in Portugal (bv de Fado) dan in Spanje (Flamenco is een ander verhaal). Maar niet in het woord ‘ojala’ of ‘oxalá. Ik zou graag aan Fitzgerald willen vragen of Romeinse invloeden niet dominanter zijn gebleken dan het islamitische fatalisme – denk aan wijn en stierengevechten.

Allah u Akbar!

op 25 08 2006 at 17:20 schreef carmo da rosa:

Ondanks dat de tekst hierboven met alle zorg is omgeven, zijn er wat fouten ingeslopen. Hiervoor mijn excuses.

Op het eind van tweede paragraaf moet zijn:
‘de islam bestaande situatie(s) gebruikt en versterkt…

Derde paragraaf tweede alinea, ontbreekt het woord ‘stuk’:
‘In een twijfelachtig (stuk) lees ik dat weduweverbranding ….’

Idem, 6de alinea, zo is de uitsmijter veel beter:
‘Zij wisten al hoe het moest…’

Vijfde paragraaf, alinea 11, moet zijn:
(…) maar aan het (Christelijk) ‘se Deus quiser’.

op 25 08 2006 at 17:29 schreef Cor:

Menselijk fatalisme terugvoeren op de islam is absurd. Van predestinatie tot bevrijdingstheologie; de islam is natuurlijk niet uniek in het benoemen van de menselijke onmacht dan wel het menselijk vermogen tot verandering. Naast een gevaarlijke politieke stroming lijkt islam net een zingevingssysteem, een levensbeschouwing.
De reductie van de islam tot bron van alle kwaad in de wereld werkt averechts bij het tegengaan van islamisering – een veel te belangrijke zaak. Zogenaamd goedbedoelde overdrijving heeft de milieubeweging ook geen goed gedaan.

op 25 08 2006 at 18:19 schreef Rinus Duikersloot:

@ carmo da rosa
Maar dat wil nog niet zeggen, dat de islam verantwoordelijk is voor alle (overal ter wereld) tegen vrouwen gerelateerd misstanden, tot in Japan aan toe…

Dat wordt ook nergens beweerd en het is dus ook niet nodig Japan erbij te halen. Het ging om de invloed op die landen waar de islam wel aanwezig is geweest.

@Cor
Menselijk fatalisme terugvoeren op de islam is absurd
De reductie van de islam tot bron van alle kwaad in de wereld

Dat doet ook niemand maar het onderzoeken van de doctrines en leerstellingen van de islam en de invloed die dat heeft gehad op allerlei landen is legitiem.

op 25 08 2006 at 18:30 schreef Paardestaart:

Wampie – ook in de opvoeding heeft de generatie van zestig en wat daarna kwam een spoor van vernietiging getrokken, zelfs zo erg dat het nog heel lang zal duren voordat het weer een beetje goed komt, als dat nog mogelijk is.
Ik ben namelijk bang dat ook de mogelijkheden om het allemaal weer een beetje bij de mensen te krijgen door hun totalitaire nietsontziendheid vernietigd zijn; ook jongere mensen kunnen nergens meer te rade gaan, tenzij ze heel diep en ver terug proberen te denken.
Er ís gewoon alleen maar een ruïne.

op 25 08 2006 at 18:37 schreef Paardestaart:

"Naast een gevaarlijke politieke stroming lijkt islam net een zingevingssysteem, een levensbeschouwing"

Ja? En dus?
Daar gaat het nu juist om..!
Naast alle ellendige stromingen en zingevingssystemen die we zelf bedacht hebben in de vorige eeuw blijkt ook islam nog steeds zijn greep op een griezelig groot deel van de wereldbevolking niet kwijt te zijn, en daarbij komt dat de rest van de wereld er grote problemen mee heeft dat systeem te zien voor wat het is: een monsterlijk bouwsel dat zijn wortels en tentakels door de hele geschiedenis heeft geslagen.
Wat is er nu nog over dan? Uit welke bronnen kunnen wij putten om het onschadelijk te maken?

op 25 08 2006 at 20:09 schreef Cor:

* Rinus verbond defaitisme/aanvaarding aan de islam, alsof ‘mashallah’ een unieke state of mind is die alleen bij Arabieren voorkomt. Ik stelde daar tegenover dat defaitisme / aanvaarding / ‘mashallah’ een plek heeft in elk zingevingssysteem en zo ook in de islam.

* Ameer Normandi is waarschijnlijk zo’n bron om uit te putten voor mensen met een moslimachtergrond. Maar Ameer Normandi botst weer met jouw (Dalryples) verhaal over het gevaar van de detaboeisering van bijvoorbeeld bloot en seksualiteit sinds die verderfelijke 6T’s (waarvan onze gewaardeerde website een uitstekende illustratie is).

op 25 08 2006 at 20:20 schreef Peter Breedveld:

Wat Wampie schrijft over dat schoolbezoek aan het Rijksmuseum. Toevallig was er ook een groep kinderen (waarschijnlijk een zomerkamp of zoiets) in het archeologisch museum van Albacete toen ik dat bezocht. Ze maakten geluid, slaakten kreten, waren opgewonden enzovoort, maar ze gedroegen zich keurig, waren oprecht geïnteresseerd in wat daar te zien was en bleven keurig bij elkaar zitten, aandachtig luisterend naar wat een mevrouw hen te vertellen had.

Zo kan het ook!

op 25 08 2006 at 20:34 schreef Rinus Duikersloot:

In de islam speel dit fatalisme een veel grotere rol dan elders. Dit te ontkennen is een sterk staaltje van cultuurrelativisme.

op 25 08 2006 at 21:02 schreef stoethaspel:

Proost, Carmo! Hij smaakt!

Paardestaart merkte op: "Er ís gewoon alleen maar een ruïne."

En dat is een (fatalistische) gedachte die mij ook geregeld door het hoofd schoot ´en Holanda´. Die mafketel Fortuyn had het zo gek nog niet gezien, en die nare van Gogh al evenmin. Blijft over de vraag wat nu te doen. Het op een gezonde manier opvoeden van het nageslacht is in elk geval 1 ding, ze leren zelf na te denken en zichzelf bezig te houden, dergelijke zaken. Voor de volwassenen, de dhimmi´s, komt slechts een klein deel in aanmerking voor psychologische groei: Zij die eigenlijk altijd al hebben geweten dat er iets gruwelijk mis is in onze samenleving.

op 25 08 2006 at 22:41 schreef jan techneut:

Is je kinderen ‘streng’ opvoeden wel zo on-Nederlands? Mijn ouders waren de minst strenge die ik kende en die waren toch ook traditioneel ‘nee is nee’en ‘de ouders zijn de baas’, eten wat de pot schaft enz. (Brabant, jaren 80). Ik denk dat het veel ligt aan in welke kringen je je bevindt. Mijn collegas met (jonge) kinderen denken ook allemaal ‘ouderwets’ over ouder-kind verhoudingen. Zijn het niet vooral linksen en stadsvolkswijkers waar ze hun kinderen te vrij laten?

op 26 08 2006 at 01:04 schreef carmo da rosa:

“De reductie van de islam tot bron van alle kwaad in de wereld werkt averechts bij het tegengaan van islamisering – een veel te belangrijke zaak. Zogenaamd goedbedoelde overdrijving heeft de milieubeweging ook geen goed gedaan.”

Cor,
je halt me de woorden uit de mond, en je referentie naar de milieubeweging is briljant. En ik wil ook geen ammunitie geven aan Anja Meulenbelt en Paul Rözenvuller, en ook niet het kind met het bad water spoelen…

Rinus zei:
“Dat wordt ook nergens beweerd en het is dus ook niet nodig Japan erbij te halen. Het ging om de invloed op die landen waar de islam wel aanwezig is geweest.”

Niet beweerd, maar de gevolgtrekking is al latente aanwezig. Je dwong mij te verduidelijken dat ik de positie van de vrouw in Japan nergens met Pakistan heb vergeleken! Want anders loop ik het risico dat je me voor een cultuurrelativiste ziet, en dan wil je nooit meer met mij gaan drinken na schone-benen-bewonderen bij de spreeksteen.

Fitzgerald said:
that mistreatment (…). In the subcontinent one can found both Muslim and Hindu women who suffer. But Rushdie would have us believe that these sufferings are from the same kind of "cultural" factors. Are they, in fact? Or is the mistreatment of Hindu women possibly related to the centuries of Muslim rule, Muslim ways, that left their mark? I do not know.

Ik denk wel dat Japan erbij halen nodig is, plus nog een paar landen die nauwelijks met de islam in contact zijn geweest – zoals China, met dat gekke gewoonten om jong meisjes de voeten te laten inbinden omdat Chinezen mannen kikken op kleine voetjes – om te kunnen bewijzen dat Rushdie gelijk heeft: ‘these sufferings are from the same kind of “cultural” factors, en Fitzgerald geeft het zelf toe: ‘I do not know’.

Want, als jij kan bewijzen, desnoods met de hulp van Fitzgerald, dat in die landen, tot voor de komst van Mohammed’s soldaten, altijd koek en ei tussen man en vrouw is geweest, dan staan wij opeens veel sterker op onze schoenen. Dan veranderen we de moskeeën in hammam’s, de imam’s worden omgeschoold tot piloten, de koran gaat in de papierversnipperaar en wij kunnen eindelijk alle aandacht geven aan de opvoeding van onze kinderen.

Rinus zei:
“In de islam speelt dit fatalisme een veel grotere rol dan elders. Dit te ontkennen is een sterk staaltje van cultuurrelativisme.”

Het kan niet anders dat fatalisme in de islam een grotere rol speelt dan elders, gezien wat de islam te bieden heeft. Maar een half-begrepen woord is m.i. net niet genoeg om het hele Iberische Schiereiland te zien lijden onder het juk van de islamitische fatalisme…

op 26 08 2006 at 01:39 schreef Rinus Duikersloot:

@ carmo da rosa
Die misstanden in andere landen zijn niet gebaseerd op onveranderbare heilige teksten en daarom valt er makkelijker wat aan te doen.

op 26 08 2006 at 15:15 schreef Cor:

De koran verblindt niet-moslims voor misstanden gebaseerd op andere onveranderbare heilige teksten. Lees B.J. Spruyt, Lucas Hartong, R. Duikersloot.

In moslimlanden is het warm. De temperatuur in Nederland stijgt ten gevolge van de islamisering van ons landje.

op 26 08 2006 at 18:28 schreef Rinus Duikersloot:

Cor Spaans is een specialist in de Tu Quoque

op 26 08 2006 at 19:30 schreef Cor:

Pff, een of andere lijst retorische drogredeneringen wordt tegenwoordig maar door Jan en Alleman op internet in het wilde weg toegepast. Los daarvan heb je met Fitzerald gelijk dat wie de moskee betreedt op het ‘ook gij’ voorbereid moet zijn, omdat die invalshoek vaak een drogredenering inluidt.

Maar hier is geen sprake van een drogredenering. Je zegt m.i. dat de wijze waarop dat ene zingevingssysteem omgaat met de paradox aanvaarding-veranderingszin significant beroerder is dan jodendom, christendom en elke andere religie. Je suggereerde m.i. dat de rem op verandering inherent – dus ook aantoonbaar door de eeuwen heen – groter is door een islamitische cultuur dan door enig andere. Dat heb je niet aannemelijk gemaakt. Het kan best waar zijn, maar het lijkt mij een cliche. Je bracht het ook nogal boud, in deze draad over Spanje.

De basale behoeften van geborgenheid en vrijheid, herkenning en verandering gelden voor alle mensen – verschillende culturen en godsdiensten veranderen dat niet.
Was het maar waar. Islamitische culturen hebben zich ontworsteld aan heersers in plaats van zich erbij neer te leggen. Iran bijvoorbeeld: sinds de val van de muur is er geen grote dreiging voor de wereldbevolking geweest dan de silam daar, die geen genoegen neemt met het fatalistisme van onze (?) eigen protestantse cultuur van ‘het is niet aan de mens zelfs zijn schrede maar de richten’, een verdomd identieke gevoelstoestand als het mashalla. We moeten allemaal omgaan met het menselijk onvermogen en de melancholie daarover – en niet alleen de koran heeft aan die behoefte een nare draai gegeven.

Wanneer het schijnt dat je verbanden legt die er niet zijn, schaadt je onze gezamenlijke poging, als ik het zo mag uitdrukken, de wereld er van te doordringen dat de islam te veel ellende oplevert om ook maar in enige mate tegemoet te komen. Ik overschreeuw mijzelf vaak, en zou het haten als jij dat doet, omdat dat zonde is.
Verder voed je soms het idee, dat stijle joden, rooms-katholieken en fundamentalistische protestanten goed bondgenoten zijn in het streven naar de-islamisering van onze normen, waarden en gedragsregels. En dan nu, begrijp ik niet, dat schijnt mij zo zot.

op 26 08 2006 at 19:48 schreef Cor:

(het spijt mij dat ik niet foutloos type, maar de omweg via Preview of Word haalt de spirit er zo uit; lees er overheen, alsjeblieft)

op 27 08 2006 at 01:43 schreef Paardestaart:

Alle kwaad in de wereld is niet nodig – de islam heeft genoeg aan zijn eigen kwaad, en daar hebben we voorlopig onze handen aan vol
Lees ik hier nu dat je islam positief moet benaderen omdat je anders alle hoop de gelovigen aan je kant te krijgen moet laten varen?
Dus zoiets als het nationaal-socialisme ontdoen van de scherpslijperij over de joden, maar de goeie dingen bewaren, omdat ze eigenlijk toch al zoveel gemeen hadden met Groen Links, en je moet ze aan je kant zien te krijgen?

Zolang mensen als Irshad Manji of Hirsi Ali zeggen dat islam en de vrije wereld gebaat zijn bij onomwonden kritiek geloof ik dat we maar gewoon door moeten gaan.
En zolang de moslims nog steeds hun mond stijf dichthouden en alles en iedereen de schuld geven van hun slechte naam, behalve zichzelf en hun profeet is voor mij islam het grootste kwaad op de wereld.
Overdrijven is het gevaar niet.
Understating de kwestie wel, vooral omdat er zoveel mensen niets liever doen

op 27 08 2006 at 02:19 schreef Cor:

"Lees ik hier nu dat je islam positief moet benaderen omdat je anders alle hoop de gelovigen aan je kant te krijgen moet laten varen?"

Doe normaal joh.

op 27 08 2006 at 12:36 schreef Michiel Mans:

Cor schreef,

-"De reductie van de islam tot bron van alle kwaad in de wereld werkt averechts bij het tegengaan van islamisering – een veel te belangrijke zaak. Zogenaamd goedbedoelde overdrijving heeft de milieubeweging ook geen goed gedaan."-

In navolging van Carmo, een sterke argumentatie en een prima vergelijking. Ook ik moet hier voor oppassen.

op 27 08 2006 at 13:13 schreef Rinus Duikersloot:

Kijk behalve naar de theorie ook naar de praktijk van de islam. Waarom wordt er op economisch en wetenschappelijk gebied weinig tot niets gepresteerd? Dat heeft alles te maken met het fatalisme van het geloofsysteem van de islam: Allah weet het beste en alles wat je nodig hebt om te weten staat in de Koran. Hierin verschilt de islam van het christendom en Ayaan Hirsi Ali is één van de velen die dit hebben opgemerkt(zie bv De Maagdenkooi). Godsdiensten met elkaar vergelijken is legitiem en heeft niks met het zoeken van duistere bondgenoten te maken.
Zowat 90% van het nieuws gaat inmiddels al over de islam(Israël bv) maar dit wordt niet als zodanig erkend en benoemd en het onderwerp islam wordt zorgvuldig gemeden. Islam is de witte olifant in de kamer die bijna iedereen maar niet wilt zien.

op 27 08 2006 at 19:59 schreef Cor:

Volgens een poll gehouden in opdracht van ‘The Daily Telegraph’ denkt 53% van de Britten inmiddels dat de islam een bedreiging vormt voor de westerse liberale democratieën.
http://nekklachten.web-log.nl/nekklachten/2006/08/hier_of_daar.html

op 28 08 2006 at 01:44 schreef carmo da rosa:

Rinus,
Mijn oordeel op religies of ideologieën (islam inbegrepen), is voornamelijk gebaseerd op de praktijk, heilige boeken interesseren me veel minder… Om eerlijk te zijn, ze kunnen me volkomen niet boeien, maar in zo’n intellectuele omgeving durf ik het niet zo hard te zeggen…

“Die misstanden in andere landen zijn niet gebaseerd op onveranderbare heilige teksten en daarom valt er makkelijker wat aan te doen.”

Rinus,
Ik zou nog meer akkoord met deze laatste uitspraak kunnen zijn als je het iets had genuanceerd: ‘Die misstanden in andere landen zijn niet (altijd) gebaseerd op onveranderbare heilige teksten….’

Heilige teksten zijn per definitie onveranderbaar. Anders krijgen ze niet het predikaat heilig. En dat geldt zowel voor de Thora, als de Bijbel, als de Koran. Dat de islam meer misstanden kent, of moeilijker aan te pakken is dan de andere, heeft m.i. niet zozeer te maken met een ingebed fatalisme in de koran, maar eerder met culturele factoren.

Is het niet zeer fatalistisch om te denken dat fatalisme niet aan verandering is onderhevig?
Is de jihad, terecht of onterecht, niet een vorm van verzet?
Een bepaalde situatie willen veranderen?
Was juist niet de Choa een ultieme uiting van fatalisme?
En hebben de Israëliërs niet, in een paar jaar, het fatalisme van zich afgeworpen… en hoe!

De islam is de jonkie van de grote drie geloven, en neofieten hebben altijd de neiging tot overdrijven – zij moeten nog volwassen worden. De achtergestelde staat van ontwikkeling waarin moslimlanden zich op het ogenblik bevinden – zoals jaarlijks vermeld in de Arab Human Development Report – speelt een nog grotere rol en draagt bij aan de algemeen malaise. Of het ‘onbehagen’, zoals Paul Scheffer het beter heeft verwoord, ik citeer: “Iedereen voelt dat de mythe van de bloeitijd van de islam uitgeput is: een beschaving die zijn legitimatie ontleent aan een zo ver verleden heeft zijn zeggingskracht verloren. De uitkomst is een gespleten zelfbeeld: er gaapt een onverdraaglijke kloof tussen wat wordt gezien als een superieure beschaving en de vaststelbare achterstand vergeleken met de westerse wereld, maar ook in toenemende mate met veel Aziatische landen. Die zelfkritische waarneming wordt vermeden, maar woekert onderhuids voort. Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam.”

En, voordat Paardestaart me gaat villen, wil ik benadrukken dat ik ABSOLUUT NIET de misdaden van de islam wil excuseren, laat staan goed praten. Want de islam leeft niet meer op een eiland, de islam globaliseert zinderogen en zit tussen ons, en wij kunnen niet werkeloos zitten wachten tot de renaissance van de islam eindelijk uitbreekt. Het is niet bevorderlijk voor een soepele verloop van het international vluchtverkeer.

op 28 08 2006 at 02:48 schreef Paardestaart:

Het is zeker een slag voor de luchtvaart, Carmo – je zou van die bedrijfstak wel iets meer strijdvaardigheid mogen verwachten
Hoewel – als vluchten met moslims nu om de haverklap door F-16’s terug naar hun vertrekpunt worden geëscorteerd, en de passagiers moeten steeds met een reistijd van enkele dagen rekening houden dan zou het kunnen dat de gematigde moslim eindelijk zijn stem laat horen; misschien zelfs z’n eigen jihad gaat voeren.
Dàt zou nog eens vertrouwen wekken in de toenadering tussen de culturen :-)

Ik ben zo vrij om Paul Scheffer met een korreltje zout te nemen..Hij kan nu wel denken dat islam zijn inspiratie ontleent aan het verleden, maar ik zie een ongebroken lijn vanaf de zevende eeuw tot nu
Scheffer heeft misschien wel het idee dat islam een poosje schijndood is geweest, maar de waarheid is dat de roep om herstel van het khalifaat opklonk onmiddellijk na de ineenstorting van het Turkse Rijk.
En als iets een trieste kwijnende aangelegenheid was op het laatst dan was het ‘de zieke man van Europa’ wel.
Dat was echter kennelijk geen reden om de zaak er verder maar bij te laten zitten.
Eerst zien – dan geloven.
En daarbij komt: de moslims hebben Scheffer niet gelezen, dus die gaan nog minstens honderd jaar door..Ik denk niet dat we daar zonder kleerscheuren vanaf komen
Het gaat niet vanzelf over hoor!

op 30 08 2006 at 11:14 schreef carmo da rosa:

“(…) de passagiers moeten steeds met een reistijd van enkele dagen rekening houden dan zou het kunnen dat de gematigde moslim eindelijk zijn stem laat horen; misschien zelfs z’n eigen jihad gaat voeren.
Dàt zou nog eens vertrouwen wekken in de toenadering tussen de culturen :-)”

Dat is precies wat zij moeten doen, en zo snel mogelijk…

“Scheffer heeft misschien wel het idee dat islam een poosje schijndood is geweest, maar de waarheid is dat de roep om herstel van het khalifaat opklonk onmiddellijk na de ineenstorting van het Turkse Rijk.”

Niet dood, maar ernstig aangeslagen…
En ik heb niet de indruk dat Scheffer de zaak er verder maar bij heeft te laten zitten. Integendeel, hij is een moedig intellectueel waar Nederland trots op mag zijn.

“En daarbij komt: de moslims hebben Scheffer niet gelezen, dus die gaan nog minstens honderd jaar door..Ik denk niet dat we daar zonder kleerscheuren vanaf komen
Het gaat niet vanzelf over hoor!”

Dat ze Scheffer niet lezen ligt niet aan Scheffer zelf. En dat ze nog een poosje door gaan met lawaai maken dat geloof ik ook best, ook dat wij inderdaad ‘niet zonder kleerscheuren vanaf komen’.

op 30 08 2006 at 20:44 schreef Rinus Duikersloot:

@ carmo da rosa
Je spreekt jezelf natuurlijk tegen als je aan de ene kant zegt dat je je niet wilt verdiepen in de islam maar aan de andere kant wel een mening hebt over de rol die de islam speelt. De islam is niet een godsdienst zoals het christendom of jodendom zoals je schijnt te denken(koran neemt een totaal andere positie in dan de bijbel of thora en predikt ook geheel andere zaken) en je vergist je ernstig over de wurggreep die de islam op tal van landen en mensen uitoefent. Die achtergestelde staat van ontwikkeling van moslimlanden komt juist door de islam. Lees Ayaan Hirsi Ali, Bernard Lewis en tal van anderen hierover. Onbehagen? Het heeft meer te maken met het volgende dictum van de profeet: We zijn hier om te heersen en niet om overheerst te worden.

op 01 09 2006 at 19:02 schreef carmo da rosa:

Rinus,

Het is al de tweede keer dat je me verkeerd citeert. Op de derde keer sta ik niet meer garant voor het decorum, gezien mijn blijkbaar islamitisch fatalistische roots…
De eerste keer heb ik, volgens jou, de positie van de vrouw in Japan vergeleken met die in Pakistan!!! Bleek achteraf niet zo te zijn.
Nu, leg je woorden in mijn mond om daarna een door jou bespeurde contradictie te kunnen rechtzetten… En dat vind ik niet aardig!

Je zegt namelijk:
“Je spreekt jezelf natuurlijk tegen als je aan de ene kant zegt dat je je niet wilt verdiepen in de islam maar aan de andere kant wel een mening hebt over de rol die de islam speelt.”

Ten eerste is dit GEEN contradictie! Het is best mogelijk om je in iets niet te willen verdiepen en toch een mening hebben; niet trouwen en toch kinderen krijgen; de Kama Sutra nooit gelezen hebben en je toch met je linker hand te kunnen masturberen. Technisch allemaal mogelijk…

Ten tweede, ik heb iets ANDERS gezegd, namelijk: “Mijn oordeel over religies of ideologieën (islam inbegrepen), is voornamelijk gebaseerd op de praktijk, heilige boeken interesseren me veel minder…”

HEILIGE BOEKEN, godverdomme! De rest, lees ik bijna alles over de islam. Van boeken tot krantartikelen. Óók, en met veel plezier, de stukken van Fitzgerald die je me stuurt. Als je het echt wil weten, heeft mijn weigering de koran te lezen, niets met ideologie te maken. NEE man, de reden is meer prozaïsch van aard. Ik weet van te voren dat de gebezigde, betuttelende en vreselijke ouderwets taalgebruik mij na een página gaat irriteren. Heilige boeken zijn voor kinderen bedoeld – alle. Als een boek, volgens mijn normen, niet boeiend, duidelijk en ter zake is, laat ik het onmiddellijk vallen. Ik ben namelijk intellectueel lui. Kan toch? Maar jij óók!

Want het enige dat je doet, is iets (bijna) persoonlijks, zeker niet de essentie, uit mijn tekst uitlichten, terwijl ik een paar (goede of slecht) argumenten tegen jouw fatalistische kijk op de islam had ingebracht… Maar dit laat je onaangeroerd! Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat je wel een vraagteken heb gezet bij Scheffer’s ‘onbehagen van de islam’. Om daarbij te concluderen dat het “meer te maken heeft met het volgende dictum van de profeet: We zijn hier om te heersen en niet om overheerst te worden.”

Maar nogmaals, kan het niet zo zijn, dat het één het gevolg is van het ander?
Dat (als ik jouw rigide stelling volg), als alle moslims in de wereld de woorden van de profeet in hun hersens hebben ingeprent – ‘dat ze hier zijn om te heersen en niet om overheerst te worden’ – dat ze, anno nu, een ONBEHAGEN voelen opkomen na 500 magere jaren, en weinig perspectief op verbetering op korte termijn? Natuurlijk wel, Scheffer heeft gelijk.

Maar wat doen wij tegen de gevolgen van dit ‘onbehagen’ dat ons leven beheerst, maar óók die van moslims die niet letterlijk geloven in het woord van de profeet? Hier gaapt m.i. een enorme kloof tussen Anja Meulenbelt (niks doen) en Rinus Duikersloot (te veel). En dat zeg ik niet om mij, veilig, in het midden van het ideologischspectrum te plaatsen, in een positie van ‘extrême centre’, zoals de Fransen zeggen.
Maar je redeneert vanuit Het Boek, vandaar dat je ook veel waarde hecht aan wat Moses, Jezus of Mohammed zeggen. Ik niet. Voor mij telt een geloof pas echt na te zijn fijngehakt en blootgesteld aan interpretaties, tijd en culturele omstandigheden.
Als ik in percentages zou kunnen uitdrukken hoeveel we ideologisch, in deze kwestie, van elkaar verschillen, maar dat kan ik niet, zou ik zeggen 5%… Niet veel, maar genoeg om twee uren achter een scherm te turen, terwijl ik echter naar een andere scherm had willen kijken – de US Open Tennis Championship…

op 02 09 2006 at 02:46 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hecht niet veel waarde aan wat de profeet Mohammed zegt maar moslims hechten daar wel veel waarde aan en ik en vele anderen stellen dat alleen maar vast. Dat is iets wat jij bewust niet wilt zien. Het is ook je goed recht om je niet te willen verdiepen in de heilige teksten maar als je de doctrines van de islam wilt bestuderen dan zul je echt de Koran, Hadith en Sira moeten lezen. Doctrines die het leven van miljoenen en miljoenen moslims beïnvloeden en als je dit samen met de geschiedenis bestudeert dan zul je zien dat het onterecht is de opzettelijke vage term "culturele invloeden" te gebruiken. Het is beter te spreken van de gevolgen en invloeden van een geloofsysteem. Een geloofsysteem waarbij uiteindelijk alles tot islamitische termen gereduceerd moet worden: islamitisch en niet-islamitisch.
Onbehagen is echt het juiste woord niet want dat zou er toe moeten leiden dat de islam kritisch bekeken werd. Dat is echter niet mogelijk binnen het denkraam van de islam en daarom wordt de oplossing ook gezocht in juist meer islam. Fatalistische kijk op de islam? Ik vrees eerder dat het een realistische kijk is die door de praktijk wordt bevestigd.
Waar je opeens vandaan haalt dat ik "teveel" zou willen doen is me ook niet duidelijk.

op 02 09 2006 at 13:04 schreef Rinus Duikersloot:

Nog even over die Japanse vrouwen. Jij haalde die erbij om te bewijzen dat het om dezelfde culturele invloeden zou gaan. Ik vraag dan af waarom de positie van de vrouw in Pakistan zoveel slechter is dan in Japan? Heeft dat soms iets van doen met Allah’s eeuwige en ongeschapen woord, de Koran? Waarom wil je dat deze vraag buiten schot blijft?