Moslimmanifest overtuigt niet

27 Reacties

op 20 08 2006 at 10:44 schreef Anna:

Als de moslims ons dienen te respecteren, hoeven zij alleen maar weg te blijven van ons grondgebied. Dat hoort namelijk van de koran.
Bovenstaande is één en al tequija-praat, en het Westen tuint er elke weer in.
Het begrip ‘dialoog, zoals wij dat kennen, komt niet voor in de vocabulaire van een fundamentalist.
Zolang de moslims ons en onze Westerse samenleving verachten, is het ijdele hoop te verwachten dat wij er met een gesprekje en een kopje T wel uit komen.

op 20 08 2006 at 11:58 schreef Cor:

’t Is allemaal tequila-praat.

op 20 08 2006 at 13:12 schreef harryspotter:

Lees dit maar eens:

De gematigde islam bestaat niet door Anne-Marie Delcambre
Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei."
,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’

Om de islam niet te hoeven betichten van geweld en terreur, hebben niet-islamitische westerlingen en sommige verwesterde moslims de term ’islamisme’ bedacht. Hiermee bedoelen zij een politieke, oorlogszuchtige ideologie die niets te maken zou hebben met de ware islam. Voor hen zijn er twee islams. De ene is verlicht, open, vredelievend, een godsdienst van liefde, tolerantie en vrede – en dit zou de godsdienst zijn zoals die door een overgrote meerderheid in alle rust wordt beleden. De tweede islam, het islamisme, is obscuur en in zichzelf gekeerd, sektarisch, fanatiek en oorlogszuchtig; een politieke, ontspoorde en zieke islam dus die niet te vergelijken is met de eerste, de ware, goede, gematigde, mystieke islam die de broeder is van het christendom en het jodendom, en die door zijn hoge graad van spiritualiteit vele niet-moslims aanzet tot bekering. ……………..

lees rest artikel op:

http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article422665.ece/De_gematigde_islam_bestaat_niet

op 20 08 2006 at 14:49 schreef Aag Vandaag:

Naast deze moskeeën moeten ook de islamitische scholen dicht.

op 20 08 2006 at 15:21 schreef Paardestaart:

Moslims moeten blijk geven van vertrouwen in hun vermogen een vreedzaam onderdeel van de westerse maatschappij te zijn

En niet een baard laten staan, of opeens een driekwart broek aantrekken, of weigeren vrouwen de hand te schudden..en af en toe een tequilaatje drinken, om taqiya te verbergen…

All good things come to those who wait….;-)

op 20 08 2006 at 18:00 schreef Bernadette:

Mijn bezwaar tegen dit stuk is dat Wesley van de Berg het manifest van Tariq Ramadan c.s. leest met de bril van de hoopvolle westerling, die in voortuitgang gelooft – zonder TR in zijn context te plaatsen. Ramadan is de kleinzoon van de oprichter van de Moslim Broederschap (zie de vierdelige serie daarover in het archief van deze site). TR is een islamist.
Okee, die term is ook niet volmaakt, zie Anne-Marie Delcambre, maar laten we hem voor het gemak even aanhouden om aan te duiden dat TR ten diepste is overtuigd van de onmisbare bijdrage van de islam aan de decadente West-Europese cultuur. Ofwel: hij gelooft in islamisering, te bereiken via onze democratische rechtsstaat. Vandaar ook dat hij die democratische rechtsstaat in het zonnetje zet: past in z’n strategie. Maar niet zoals de hoopvolle westerling het bedoelt!

Het blad Lyon Mag ontmaskerde TR vlak na 9/11 als een charmante leugenaar en een meester in de doublespeak. Die serie is gebundeld tot een boek, dat werd besproken door Middle East Forum.

Moslims een vreedzaam onderdeel van de westerse maatschappij? Ja hoor, om de da’wa te beoefenen, of zoals TR het zelf met een typerende dubbele woordkeus noemt: "la résistance dans la
collaboration". Het op verschillende terreinen geleidelijk doorvoeren van islamisering is het doel, onderwijl houdt de op integratie en dialoog gerichte westerse maatschappij het idee dat we fijn aan hetr samenwerken zijn. ‘Koekje erbij?’, zou GeenStijl vragen.

Terzijde: Ramadan is tegen gemengde zwembaden en gemengd sporten en
bepleit sekse-apartheid in het sociale leven.

Loyaal aan de wet van het verblijfsland? Hm, dat zegt hij als hij tegen westerlingen spreekt, maar als hij alleen is met moslims predikt hij: zolang
die wet niet in strijd is met de islam.

Ramadan is salafist, hij wil trouw zijn aan de bronnen, de koran. Dát is de "zelfhervorming" waar Ramadan over
predikt!
En Van de Berg blijft maar hopen dat Ramadan afstand zal nemen van de strenge soennitische en
sji’itische islam… IJdele hoop, hij geeft herhaaldelijk te kennen dat hij de ‘geleerden’ van de islam (Said Qutb enz.) hoog acht en de enige kritiek die ik hem op moslims heb horen brengen is op liberale moslims, want die
verdunnen de islam. (Un musulman sans islam, schrijft hij spottend.)

Direct na het verschijnen van dit stuk hebben Wesley van de Berg en ik wat gecorrespondeerd.
Zijn reactie op mijn commentaar is dat hij wel degelijk het e.e.a. van TR heeft gelezen, maar het gaat hem nu om het manifest van het European Muslim Network, en daarin staat de term "loyaal" aan de wetten van het
verblijfsland. Volgens v/d Berg betekent dit dat je de wetten van de democratische rechtsstaat in je hart sluit. Helemaal waar, maar er staat niet wat er staat.

WvdB stelt dat zijn
analyse van het manifest zwakker zou zijn geworden wanneer hij zou verwijzen naar andere, bedenkelijke teksten van Ramadan (bovendien, en dat is natuurlijk ook zo, moest hij binnen de 450 woorden blijven).

WvdB bestrijdt dat hij het manifest met een te rooskleurige bril heeft gelezen. Integendeel, zie zijn laatste alinea.
Wel voegt daaraan toe dat ze dat nooit zullen doen…
Eerder schreef Wesley van de Berg over het werk Bat Ye’or (Euriabia, dhimmies) in de Volkskrant, dus dat ik niet denk dat hij een theedrinkadept is.

De reden dat WvdB niet ingaat op de ontmaskering van Ramadan, is dat het manifest door 1800 anderen is ondertekend – en die zouden dan in commissie ook als leugenaar zijn weggezet zonder dat je weet of dat zo is. Om die reden bleef hij bij de tekst, die "niet overtuigt".

Volgens WVDB is het grootste probleem van "de oplossing van het integratievraagstuk" de onenigheid van niet-moslims onderling.
Daarmee bedrijft hij politiek en geen wetenschap of opiniërende journalistiek. Doet me denken aan scherpzinnige stuk van Machteld Allan over de dialoogverslaving die het denken vertroebelt.

Uit zijn mail (ik hoop dat ik dit mag citeren, ik heb niet eerst toestemming gevraagd): "Alemaal willen we dat moslims de democratische rchtsstaat dragen, maar we bekritiseren elkaar kapot, waardoor er niets wezenlijks gebeurt." Wat er volgens hem zou moeten gebeuren, staat dus in die laatste alinea – een stap die moslims zelf moeten zetten "wil er een
wij-gevoel kunnen ontstaan: afstand nemen van het soennitisme en sjiitisme en kiezen voor een liberale islam."

Impliciet zegt WvdB daarmee (aldus de mail) dat hij vindt dat de Nederlandse overheid zelf strenge moskeeën zou moeten sluiten en de mogelijkheid tot het openen van liberale moskeeën zou moeten bieden.

Tja. Ik geloof er niet meer in dat moslims ooit die op zich zo gewenste en redelijke stap zullen zetten. Wesley van de Berg eigenlijk ook niet.

op 20 08 2006 at 18:03 schreef Bernadette:

Sorry voor de tikfouten en de zinnen die middenin op een nieuwe regel doorgaan – tikken in zo’n postzegelvakje blijft een crime (is hier al vaker opgemerkt).

op 20 08 2006 at 20:48 schreef Paardestaart:

zijn
"zijn analyse van het manifest zou zwakker zijn geworden wanneer hij zou verwijzen naar andere, bedenkelijke teksten van Ramadan"

Eh – tja..Wordt het stuk daarmee niet waardeloos? Zou je dan niet moeten weigeren zo’n stuk te schrijven?
Heeft die meneer Berg zèlf geen agenda?
Elke onschuldige die Ramadan’s naam hoort vallen denkt de volgende keer aan een net stuk in het keurige NRC…

Wat let hem om zijn 450 woorden te gebruiken om Ramadan’s doopceel te lichten in de krant en daarmee de andere ondertekenenaars ezelsoren op te zetten?
Wie schiet hiermee nu iets op?

op 20 08 2006 at 23:53 schreef Karel:

@Paardestaart

Je snapt toch zelf ook wel dat de NRC een stuk van een dergelijke strekking nooit zou plaatsen? Het NRC is bij uitstek een krant die haar geloof in de multiculturele samenleving nog fier overeind houdt. Dat komt wat mij betreft duidelijk naar voren in de selectie van onderwerpen als in ook de opiniepagina.
Tariq Ramadan is voor vele multiculturalisten in Nederland de hoop op en het gezicht van een moderne, gematigde vorm van islam. Het gaat niet aan om zo iemand te belasteren op de eigen opiniepagina.
Van de Volkskrant kun je al wat kritischer geluiden horen en uiteraard van Trouw.

op 21 08 2006 at 01:14 schreef Paardestaart:

"Drs. Wesley van de Berg is socioloog en initiatiefnemer van de buiten-universitaire werkgroep "Staat en godsdienstvrijheid". Dit betoog stond eerder in het NRC Handelsblad van 11 juli"

Dus..
Maar in tegenstelling tot wat jij er kennelijk van vindt: het is dan ook een hoopvol stuk, voor multi-culturalisten

op 21 08 2006 at 01:46 schreef Frans Groenendijk:

@Bernadette: "Terzijde: Ramadan is tegen gemengde zwembaden en gemengd sporten en bepleit sekse-apartheid in het sociale leven."

Als dat het enige was.
Hij is ook voor steniging voor overspel. Steunt in wezen de hele sharia. TR is de verpersoonlijking van de taqiya:
http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=4881

op 21 08 2006 at 02:38 schreef TnT:

Er was eens “de islam”.

“Tot welke zelfhervorming moet dat leiden?”

Stel dat islamieten gaan zelfhervormen.

Wie zelfhervormen? De islamieten uiteraard.

Wat hervormen? De islam.

Waarmee? Met de islam.

Stel dat christenen gaan zelfhervormen.

Wat hervormen? De…………..uuh.

Waarmee? Met de …………..uuh.

Islamieten hebben “de leer van de islam”.

Christenen hebben “de leer van de ………uuuuuuuuuuh”.

Boedisten hebben “de leer van de…….bhoebhabhebhuuuuuuh”

Islamieten heben “de gematigde islam”

Christenen hebben “de gematigde ….heee?”.

Atheïsten hebben “de gematigde……..tja”

Stel dat logici in het logicisme zouden geloven.

Logici hebben “de leer van de logica”.

Waarmee? Met de analyse.

Christenen hebben de logica van de……….eeeh.

Waarmee? Met de analyse van de…………..

Islamieten hebben de logica van ‘de’ islam.

Waarmee? Met de analyse van ‘de’ islam.

Stel dat nederlanders in het nederlands zouden geloven.

Waarmee? Met de de en de het.

Schrap de islam!

“en wie moet islamieten die leer bijbrengen?”

op 21 08 2006 at 10:11 schreef Anna:

Tnt, is je stukje ‘kunst’, koeterwaals, of iets?
[quote]“en wie moet islamieten die leer bijbrengen?”[/quote]
De enige leer die de mohammedanen zouden moeten trekken uit hun ‘geloof’, is dat zij zich daar vervoegen waar hun hart ligt: bij hun profeet en de sharia, derhalve in het MO.

op 21 08 2006 at 12:01 schreef Karel:

@Paardestaart

Ter verduidelijking: je schreef dat je het stuk van van den Berg te weinig weergeeft van het ware gezicht van Tariq Ramadan. Ik reageerde daarop door te stellen dat een stuk dat Ramadans doopcel zou lichten nooit door NRC geplaatst zou worden. Van den Berg realiseert zich dat ook en valt daarom Ramadan niet persoonlijk aan. In plaats daarvan komt hij met een algemener betoog over de waarschijnlijkheid van de realisatie van een moderne, liberale vorm van islam. Daarover is het artikel, als je het goed leest, niet direct hoopvol. Echter, omdat het artikel Ramadan zelf spaart, is het in ieder geval nog te pruimen voor een NRC-redactie; een redactie die anders een intellectuele en links georiënteerde woordvoeder van een Europese islam zou zien wegvallen. Het dromen over een uiteindelijk geslaagde moslim-integratie in Nederland moet tenslotte wel kunnen blijven doorgaan…

op 21 08 2006 at 12:15 schreef Anna:

Dromen die dus op leugens gebaseerd zijn, maar dat wisten wij natuurlijk al.
Het feit alleen al dat die Tariq nog wat stug vol blijft houden (nav de cartoon-klucht) dat je zijn profeet niet mag afbeelden en het verboten is te lachen om/met zijn ‘religie’, is reeds aanwijzing genoeg dat de man de Westerling voor het lapje wenst te houden, zoals zijn hele ‘religie’ dat doet.

op 21 08 2006 at 17:53 schreef Paardestaart:

Sjongejonge, Karel…

op 21 08 2006 at 19:32 schreef Piet:

Ik ben geen intelect maar volgens mij is het eigenlijk allemaal heel simpel… maak van de EU gewoon een Islam vrije zone!

op 21 08 2006 at 20:57 schreef TnT:

@Anna,

Ik stoor mij heel erg aan een wanstaltig (onlogisch) ‘begrip’ als: “de zionistische entiteit”. Ok, er zijn (de) zionisten met het zionisme als het gevolg, maar de zionistische entiteit? ‘De’ islam heeft dezelfde waarde, “de islamitische entiteit”, iets wat niet reeel bestaat! Wat je dus niet kan hervormen, laat staan als instrument gebruiken. Ok, er zijn (de) islamieten met het islamgeloof als het gevolg.

In de islam, van de islam, met de islam, onder de islam, naast de islam, op de islam, boven de islam, binnen de islam, via de islam, achter de islam, voor de islam, uit de islam, langs de islam…….AUB, zonder ‘de’ islam!

Wat is het verschil tussen de islamitische islam en de christelijke……..uuuuh entiteit? de hindoeïstische…..uuh entiteit, de bhoedistische………..enz

Is ‘de’ islam een geloof? Geen enkel (het) geloof heeft een de-status.
Is ‘de’ islam een politiek systeem? Geen enkel (het) politiek systeem heeft een de-status.
Is ‘de’ islam een ideologie? Geen enkele ideologie(=het idee) heeft een de-status.

Logic is here to stay! ‘The’ islam is here to fade away!

op 21 08 2006 at 21:40 schreef Anna:

Islam is ‘de’ hel.

op 21 08 2006 at 23:08 schreef Karel:

Sjongejonge? Wat wil daar mee zeggen? Geen tijd voor een echte reactie?

op 22 08 2006 at 08:30 schreef Anna:

Zoals die van jou bedoel je?

op 22 08 2006 at 12:58 schreef Karel:

@Anna, ik sprak jou niet aan, maar Paardestaart die, als je iets terugleest, op mijn bijdrage reageert met "Sjongejonge, Karel…", zonder dat verder toe te lichten.

op 23 08 2006 at 16:11 schreef harryspotter:

http://img82.imageshack.us/img82/8720/intro52vb9.jpg

op 24 08 2006 at 14:43 schreef Cor:

http://www.newcommunity.nl/onderwerpen/projecten/nee_nee/nee_nee_01.asp?idnav=nee&iditem=1

op 27 08 2006 at 17:48 schreef TnT:

Na het afschaffen van “de islam” kunnen nederlanders alleen nog in de gevolgmodus over het islam spreken. Dat is de normaalste zaak van de wereld.
“het respect voor het islam” sterft vanzelf uit. 2xgevolg, ipv. oorzaak-gevolg.
“het islam” en “het racisme” 2xgevolg, ipv. oorzaak-gevolg.
“moet van het islam” zeggen islamieten. Pardon, moet van uw eigen gevolg?
enz, enz.

De regels zijn gevoelig.

Regel is regel: 2xoorzaak, (rechts).

Bevel is bevel: 2xgevolg, (links).

Nederlanders hebben overal een mening over, behalve over de en het…..
(de-en-het bepaalt de validiteit van meningen).

Vraag niet wat het nederlands kan doen voor u, maar wat u kan doen voor het nederlands!

De foutje, bedankt.

*latijn respectus is mannelijk: de respect???
@NG: Is dat misschien de oorzaak van de ondergang van het romeinse rijk?

op 21 09 2006 at 14:50 schreef Wesley van de Berg:

Wesley van de Berg:

Beste reageerders,

Dank. Zoals geschreven, het moslimmanifest overtuigt niet, zelfs los van allerlei andere teksten van Ramadan. Oftewel, de loyaliteit waar Ramadan het over heeft, is leeg, of zo men wil op basis van Ramadans andere teksten, een leugen.

Een overtuigend manifest dient expliciet te pleiten voor het openen van liberale moskeeën en tegelijkertijd het sluiten van soennitische en sjiitische moskeeën (nog meer mag ook). Een risico op een godsdienstoorlog op Westers grondgebied of op nog erger (de klassieke Sharia) mogen wij niet-moslims en loyale moslims – niet lopen (dat zal m.i. zeker gebeuren als soennieten en sjiieten een 1/3 minderheid vormen!; die gaan niet wachten tot ze een 2/3 meerderheid hebben, lijkt me onlogisch daarop te wachten als je democratische rechtsstaat niet ziet zitten).

Zolang zo’n overtuigend manifest er niet is, moeten wij, is mijn mening – en ik spreek dan dus niet als wetenschapper – als democratisch-rechtstatelingen niet alleen maar hopen op vooruitgang, maar de democratische rechtsstaat beschermen en versterken.

Als antwoord op Anna: Loyale moslims c.q. liberale moslims zoals (Alevieten) respecteren per definitie de democratische rechtsstaat. Ik wil ook niet uitsluiten dat orthodox-geboren
moslims liberale (of niet-)moslim zouden willen worden, maar nu niet durven.

Als antwoord op Anne-Marie Delcambre: de gematigde islam (van soennieten en sjiieten) is inderdaad slechts vreedzaam zolang het niet opportuun is de bestaande niet-islamitische orde omver te werpen.

Als reactie op Aag Vandaag: Mee eens, oftewel onderwijs over de liberale islam – die bestaat – moet onderdeel zijn van het curriculum (van maatschappijleer/godsdienstonderwijs).

Als reactie op Bernadette: in mijn artikel ben ik niet hoopvol, nee somber: ik speculeer op een godsdienstoorlog en mogelijk nog erger. In een ander artikel in NRC pleit ik voor remigratie van niet-liberale moslims! Niks dus, blijven praten! Ik blijf dus ook niet "maar hopen"; dat impliceert mijn artikel over het manifest nergens.

Aan Paardstaart: Mijn agenda is de democratische rechtsstaat beschermen en versterken, voor nu en later. Een keurig geformuleerd manifest, dat bedoeld is om te overtuigen, maar dat geheel niet overtuigt, is dat niet erg? Schat de NRC-lezer niet te laag in. Schrijf jij jouw artikel over Ramadan’s doopceel? Ik was door de NRC gevraagd over de inhoud van het manifest te schrijven. Leek me zinvol om de leegheid c.q. leugen ervan voor vele multiculturalisten aan te geven.

Als reactie op Karel: zie hier direct boven.

op 21 09 2006 at 14:51 schreef Wesley van de Berg:

Wesley van de Berg:

Beste reageerders,

Dank. Zoals geschreven, het moslimmanifest overtuigt niet, zelfs los van allerlei andere teksten van Ramadan. Oftewel, de loyaliteit waar Ramadan het over heeft, is leeg, of zo men wil op basis van Ramadans andere teksten, een leugen.

Een overtuigend manifest dient expliciet te pleiten voor het openen van liberale moskeeën en tegelijkertijd het sluiten van soennitische en sjiitische moskeeën (nog meer mag ook). Een risico op een godsdienstoorlog op Westers grondgebied of op nog erger (de klassieke Sharia) mogen wij niet-moslims en loyale moslims – niet lopen (dat zal m.i. zeker gebeuren als soennieten en sjiieten een 1/3 minderheid vormen!; die gaan niet wachten tot ze een 2/3 meerderheid hebben, lijkt me onlogisch daarop te wachten als je democratische rechtsstaat niet ziet zitten).

Zolang zo’n overtuigend manifest er niet is, moeten wij, is mijn mening – en ik spreek dan dus niet als wetenschapper – als democratisch-rechtstatelingen niet alleen maar hopen op vooruitgang, maar de democratische rechtsstaat beschermen en versterken.

Als antwoord op Anna: Loyale moslims c.q. liberale moslims zoals (Alevieten) respecteren per definitie de democratische rechtsstaat. Ik wil ook niet uitsluiten dat orthodox-geboren
moslims liberale (of niet-)moslim zouden willen worden, maar nu niet durven.

Als antwoord op Anne-Marie Delcambre: de gematigde islam (van soennieten en sjiieten) is inderdaad slechts vreedzaam zolang het niet opportuun is de bestaande niet-islamitische orde omver te werpen.

Als reactie op Aag Vandaag: Mee eens, oftewel onderwijs over de liberale islam – die bestaat – moet onderdeel zijn van het curriculum (van maatschappijleer/godsdienstonderwijs).

Als reactie op Bernadette: in mijn artikel ben ik niet hoopvol, nee somber: ik speculeer op een godsdienstoorlog en mogelijk nog erger. In een ander artikel in NRC pleit ik voor remigratie van niet-liberale moslims! Niks dus, blijven praten! Ik blijf dus ook niet "maar hopen"; dat impliceert mijn artikel over het manifest nergens.

Aan Paardstaart: Mijn agenda is de democratische rechtsstaat beschermen en versterken, voor nu en later. Een keurig geformuleerd manifest, dat bedoeld is om te overtuigen, maar dat geheel niet overtuigt, is dat niet erg? Schat de NRC-lezer niet te laag in. Schrijf jij jouw artikel over Ramadan’s doopceel? Ik was door de NRC gevraagd over de inhoud van het manifest te schrijven. Leek me zinvol om de leegheid c.q. leugen ervan voor vele multiculturalisten aan te geven.

Als reactie op Karel: zie hier direct boven.