De ondergang van Amsterdam

92 Reacties

op 02 07 2006 at 14:27 schreef Paardestaart:

Goeie vent. Ik ben benieuwd.

Peter, vind jij dat je sex en porno niet moet moraliseren?

op 02 07 2006 at 14:44 schreef Wampie:

Sex en porno moraliseren? Waarom zou dat wél nodig zijn?

Guido van Driel heeft trouwens ook een ‘graphic novel’ op zijn naam staan over een hoerenloper: ‘De fijnproever (een raamvertelling)’.

op 02 07 2006 at 15:04 schreef Rinus Duikersloot:

Komen de werkelijke redenen waarom Amsterdam ten onder gaat in deze strip ook aan bod? Te vrezen valt van niet.

Enkele uitspraken uit het interview elders hier met de tekenaar:

Over de moord op Van Gogh: It is entirely wrong that someone is murdered for that reason, of course. But somehow it doesn’t seem that strange either.

Many people criticise the Amsterdam mayor Job Cohen, because he always says he wants to ‘keep things together’. What alternative do those people have? Do they want Holland to turn into some kind of Northern Ireland?

What is so threatening about the strange? Because even the people who are most near to us, are strangers in certain ways. That is good, there’s nothing scary about that. It is even pleasant and attractive. When you are in the least bit curious, I mean.

op 02 07 2006 at 15:10 schreef Michiel Mans:

Succes bij het Stifo Guido. Het kan een interessante film worden.

Wampie schreef,

-"Guido van Driel heeft trouwens ook een ‘graphic novel’ op zijn naam staan over een hoerenloper: ‘De fijnproever (een raamvertelling)’."-

Een hourmet?

op 02 07 2006 at 15:49 schreef Paardestaart:

"Sex en porno moraliseren? Waarom zou dat wél nodig zijn?"

Eh – om wat de aanleiding was voor Peter’s vraag, bijvoorbeeld..?
Ik kan nog wel even doorgaan hoor, maar dat kun je zelf vast ook wel

Het schijnt mij toe dat de ‘winst’ van het moreel vacuum waarin sex en porno zich nu zo’n vijftig jaar verheugen een realistische omgang met het fenomeen verhindert..een taboe dus.
Daar word ik altijd graag van..Jij niet?

Dus, Peter?

op 02 07 2006 at 15:53 schreef Paardestaart:

"What is so threatening about the strange? Because even the people who are most near to us, are strangers in certain ways"

Godskelére..een femelaar, dus. Een Mak-achtige dominee. Jammer.

op 02 07 2006 at 16:18 schreef Wampie:

Paardestaart, ik begrijp je vraag niet – geen onwil.

Seks en porno vandaag de dag een taboe?

Een gebrek aan ‘realistische omgang’ met seks en porno? Hoe zou die realistische omgang er volgens jou dan uit moeten zien?

Ik ben oprecht geϊnteresseerd.

op 02 07 2006 at 17:07 schreef Paardestaart:

Neh – niet de omgang met sex en porno is een taboe – het morele vacuüm waarin het zich bevindt.
Aan sex en porno worden geen morele connotaties verbonden, behalve in de bible-belt natuurlijk en aanverwante milieus
Verder wordt zowat alles gerelateerd aan moraal, of het gebrek eraan

Het was opmerkelijk naar mijn gevoel dat Peter juist dáar die vraag over moraliseren stelde aan Van Driel.
Heel opmerkelijk, zelfs.

Vandaar mijn vraag aan hem, waar ik heel graag antwoord op wil hebben

op 02 07 2006 at 18:42 schreef Marij van Eck:

Nou, zeg, geen moment dacht ik aan broeikaseffect en water bij deze titel. Alleen aan problemen tengevolge van de emigratie. Kwam ook door de tekening. Dat hij zich daartoe beperkt, verbaast mij enorm. Nooit van hem gehoord trouwens.

op 03 07 2006 at 01:49 schreef Paardestaart:

Sja – wij hebben natuurlijk de overwinning op de repressie gevierd, en een vrijheid opgeëist die wij allemaal normaal zijn gaan vinden, maar het valt me op dat de notie van moraal in sexuele zaken met afgrijzen bezien wordt, als een vervelende pottekijker die een verworven recht bedreigt.
We vinden het heel gewoon om ons gedrag of dat van anderen te toetsen aan wat we rechtvaardig of wenselijk achten, aan ons geweten dus – maar als iemand openlijk een morele consequentie aan sexueel handelen of denken verbindt reageert het publiek enigszins gestoken.

Als je het ongeluk hebt opgewonden te raken van een meisje dat zo oud is als je dochter, haar plotseling als een persoon ziet, en je dus van je apropos raakt – wat mij heel normaal en wenselijk lijkt – vraag jij aan die tekenaar of ‘ie aan het moraliseren is, en dat begrijp ik niet..

Keur je dat af dan? Vind je dat jammer, of bedenkelijk?
Zou jij in een dergelijke situatie niet bedroefd worden? Je niet verplaatsen in de ontreddering van een gaaf jong mens dat op de een of andere manier onherstelbaar beschadigd is?
Of geloof je werkelijk dat jonge meisjes het leuk vinden om zich door geile onbekenden te laten bespieden?
Zou jij op zo’n moment niet aan je eigen kindertjes denken?

Het is geloof ik dat we denken dat een openbare sexuele moraal een keurslijf zou zijn, en daarom laten we de zaak maar rusten
Maar doordat ‘zo’n keurslijf’ er niet was raakten we na jaren met onze kop in het zand opeens toch allemaal buiten zinnen bij het idee dat pedofielen zich gedroegen alsof ze gewone kinderliefhebbers waren, maar behept met een legitieme sexuele variant – niks aan de hand
Zij hebben in de hoogtijdagen van de sexuele revolutie natuurlijk gretig geprofiteerd van die opschorting van een oordeel, en beklagen zich nu bitter dat de theorie toch niet bestand bleek tegen de praktijk van hun genoegens. Zij wijten dat aan een verslechtering van het klimaat, en nu beramen ze een offensief om het verloren terrein te heroveren..
Het is ook niet zo gek dat zij denken dat niet zij, maar de tijden abject zijn: er waren immers door de ambiguïteit van de jaren zeventig tot negentig een heleboel mensen die serieus dachten dat pedo’s ‘recht’ hadden op sex, net als iedereen, trouwens.
Het is heus nog niet zo lang geleden dat ontwikkelde mensen in alle ernst meenden dat het verkeerd was om pedosexualiteit te veroordelen of te bestrijden

Wat me ook opvalt: zowel jij als Guido reageren enigszins verontschuldigend als er naar je ‘moralisme’ gevraagd wordt..alsof je zondigt tegen een regel.
Ik geloof overigens dat je gelijk hebt: je zondigt tegen een ongeschreven regel.
Maar ik vind het een betreurenswaardige regel, een kunstgreep, die vermoedelijk is ingesteld om de illusie van een onbeladen amorele sexualiteit in stand te houden. Een soort moreel niemandsland, dat helemaal niet bestaat en natuurlijk niet kàn bestaan, maar waar we in voorgeven te geloven omdat we de fantasie niet zo snel weer willen opgeven
We doen net alsof sex een geinig onschuldig knuffelbeest is, in plaats van een allesverterende oerdrift die mensen tot bloedlinke roofdieren kan maken, en ik vind dat verbijsterend naief en kinderachtig.

op 03 07 2006 at 01:59 schreef Paardestaart:

Nog ff dit: jij zegt ‘Kennelijk zit het diep bij de mensen: seks = slecht’

Ik geloof niet dat mensen denken dat sex slecht is; ik geloof dat ze beseffen dat sex gecompliceerd en beladen is, en niet het alledaagse pluche speelgoedje dat je kunt oppakken en neerleggen uit onze moderne prookjesgalerij

En dat je er doodziek van kunt worden is helaas ook waar..

op 03 07 2006 at 02:55 schreef Bernadette de Wit:

Paardestaart, seks is het allebei. Plezier en gevaar. Dit inzicht brak begin jaren ’80 door als reactie op de seksuele revolutie.

op 03 07 2006 at 08:26 schreef Peter Breedveld:

Paardestaart: Het meisje in de peepshowscène is een consenting adult, geen kind. De mensen in Charles Burns’ Black Hole gaan alleen maar met elkaar naar bed, meer niet. Ze worden er gruwelijk voor gestraft. De ziekte beperkt zich overigens slechts tot tieners.

Ik neem aan dat je niet vindt dat seks op zich iets slechts is, en dat het sneu is dat mensen ervoor worden gestraft.

Ik vind overigens niets van dat moralisme, ik vraag er alleen maar naar, omdat het me opvalt. Guido ontkent dat er sprake van zou zijn, Burns ook. Ik denk dat ze oprecht zijn, al vermoed ik dat er bij Burns – onbewust – toch sprake is van een christelijk-Amerikaans puritanisme. Dat vind ik verder alleen maar interessant. Niet goed of slecht. Black Hole is hoe dan ook een meesterwerk.

Ik ben groot geworden in de jaren 80, het AIDS-decennium, en bovendien in een christelijk milieu. Ik denk niet licht over seks, maar ik ben er ook niet bang voor. Als het tussen consenting adults is en bovendien uit het zicht van mij of mijn kinderen vind ik dat zo’n beetje alles moet kunnen. Ik ben niet tegen een openbare seksuele moraal, maar mensen moeten mij niet gaan vertellen wat ik wel en niet mag.

Vind je mij nu verdorven?

op 03 07 2006 at 12:12 schreef Peter Breedveld:

Paardestaart, ik heb er eens over nagedacht en me gerealiseerd dat ik nogal eens aan mensen vraag of ze zichzelf als een moralist zien. Waarom ik blijkbaar in iedereen een dominee zie weet ik niet maar het is wel een steeds terugkerend motief in mijn interviews. Tegen Charles Burns hield ik er ook niet over op en ik heb laatst eens zitten denken over Geenstijl.nl en ook dáár valt me op dat de redactie uit een aantal enorme moralisten bestaat, die mensen al aan de schandpaal nagelen omdat ze zich in een steegje laten nemen door puistige pubers of foto’s maken van goth-meisjes op kerkhoven.

Die peepshow-scène uit Guido’s strip komt me heel erg calvinistisch voor. Een man doet iets slechts – naar blote meisjes kijken – en wordt daar meteen voor gestraft, of liever: hij straft zichzelf met sombere gedachten over vermoorde onschuld.

In Charles Burns’ boek Black Hole hebben mensen seks en worden daar ongenadig voor gestraft met een ziekte die de vreselijkste lichamelijke verminkingen met zich meebrengt. Kennelijk zit het diep bij de mensen: seks = slecht.

En dan: Wat Rinus doet is niet fair. Hij citeert wat uitspraken uit de context met de bedoeling aan te tonen dat Guido ‘fout’ is. Rinus heeft daar een handje van. Als iemand over iemand anders zegt dat-ie ‘m sympathiek vindt, gaat Rinus meteen op zoek naar redenen om ‘m een schurk te vinden. Die vindt hij ook altijd.

Guido is een geschikte kerel, al is-ie ‘progressief’. Ik moet ook zeggen dat ik die citaten van Rinus niet zo schokkend vind. Guido zegt niet, zoals Mak, dat Van Gogh bezig was met een hetze tegen moslims en dat-ie zijn dood aan zichzelf te danken heeft. Hij stelt dat de moord niet echt ‘vreemd’ is omdat hij naar de recente en minder recente geschiedenis kijkt en dan is die moord op Van Gogh inderdaad niks nieuws onder de zon. Je maakt ruzie met moslims, dan is er meer dan gemiddelde kans dat je strot wordt afgesneden.

In het interview waaruit Rinus citeert zeg ik zelf ook dingen die, los van de context, gebruikt zouden kunnen worden om aan te tonen dat ik fout ben. Lees het nog maar eens: ik noem Van Gogh een moderne Bonifacius. Hij gaat daar met een bijl tegen zo’n heilige eik staan hakken en roept de toorn van de gelovigen op zich af.

En dan vindt Guido dat Cohen goed werk doet. Nou, voor de leeuwen met die man!

Ik vind dat we moeten oppassen dat we niet iedereen de maat gaan nemen. Zelf heb ik al een paar keer boze mails gekregen van mensen die mij te links vinden. Het is niet alleen voor progressieve mensen moeilijk om andersdenkenden te accepteren, heb ik ontdekt.

op 03 07 2006 at 13:38 schreef Rinus Duikersloot:

Niet fair?? Die uitspraken heeft hij gedaan en worden totaal niet uit zijn context gehaald. En moeten we nu moorden op islamcritici in Nederland ook al niet vreemd gaan vinden omdat het elders de dagelijkse praktijk is? Wat is dat voor onzin? Zijn verdediging van Job Cohen is uitermate demagogisch. En die uitspraak over het "vreemde" spreekt voor zichzelf.
Peter, die plaatsvervangende slachtofferrol siert je niet. Je hebt mensen hier voor veel minder aan de schandpaal genageld. Dat waren dan wel geen tekenaars wiens werk je mooi vond.

op 03 07 2006 at 13:50 schreef Peter Breedveld:

Wie heb ik dan, volgens jou, onverdiend aan de schandpaal genageld?

Jouw citaten zijn wel degelijk uit de context gerukt en je interpreteert ze, zie ik nu, ook nogal overspannen.

Ik ga niet in discussie over zijn mening over Cohen. Daar is niks mis mee. Ik zie ook niet wat er zo fout is aan zijn uitspraak over het vreemde in elk mens. Hij relativeert het vreemde in allochtonen door te stellen dat ieder individu zijn eigen, voor jou vreemde cultuur heeft. Big deal.

Van Driel stelt nergens dat je moorden ‘niet vreemd mag vinden’. Hij heeft over de hele kwestie nagedacht en stelt dat, in een bepaald licht gezien, de moord op van Gogh niet vreemd is. Nou, dat ben ik met hem eens. Zeggen we nu dat het oké is om islamcritici te vermoorden (wat Van Gogh trouwens helemaal niet was – hij bekritiseerde de islam nooit, maar vooral het cultuurrelativisme van Cohen en Cohen-achtigen)? Natuurlijk niet. Ik vind het ook niet vreemd dat een terrorist gebouwen met mensen erin opblaast. Daar is-ie terrorist voor. Maar ik vind het wel afschuwelijk.

Van Driel is een goeie gosert die graag met iedereen wil kunnen opschieten. Misschien dat hij, naar jouw en mijn smaak, wat al te vaak bereid is een oogje ten aanzien van deez’ of gene dicht te knijpen. Dat maakt hem nog niet tot een landverrader of een Mak-achtige.

op 03 07 2006 at 14:06 schreef Bitterzoet:

Misschien wel interessant als Guido zelf zijn mening hieromtrent eens komt verkondigen?

op 03 07 2006 at 14:17 schreef Peter Breedveld:

Da’s waar, maar volgens mij heeft hij niet eens een computer.

op 03 07 2006 at 14:34 schreef Annelies van der Veer:

Ik ben blij dat Theodor Holman geen "goeie gosert is die graag met iedereen wil kunnen opschieten."

Althans niet in zijn werk!

op 03 07 2006 at 14:37 schreef Annelies van der Veer:

En hetzelfde geldt voor Gerard Reve.http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/07/dames_en_heren.html#comments

Dat zijn pas kunstenaars!

op 03 07 2006 at 14:38 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, dat je niet door hebt dat hij op een heel subtiele manier probeert die moord te relativeren door te zeggen dat er uiteindelijk niks vreemd aan is. En er is ook absoluut niks bedreigends aan het vreemde. Het is juist altijd plezierig en aantrekkelijk! Je hoeft alleen maar net zo nieuwsgierig(IN ORDE dus) te zijn als Guido van Driel natuurlijk.

Hij creëert ook bewust een heel valse tegenstelling alsof er alleen een keus zou zijn tussen Cohen en de toestanden in Noord-Ierland. Uitermate demagogisch is dat.

Van Gogh geen islamcriticus?? Vertel dat maar aan Mohammed B. en vrienden. Die knappen echt geen vuile klusjes op voor Cohen.

Leg me ook geen woorden in de mond dat ik hem een landverrader zou noemen maar hij is zeker een Mak-achtige dominee en (zoals Paardestaart zo mooi zei) een femelaar.

Ik zeg ook helemaal nergens dat je mensen in het verleden onverdiend aan de schandpaal hebt genageld maar de dubbele maatstaven die je nu hanteert vallen wel op. Zeg gewoon dat we zijn ideeën los van zijn kwaliteiten als tekenaar moeten zien. Dat is voldoende.

Amsterdam gaat kapot aan heel andere zaken dan de smeltende poolkappen waar Guido van Driel zich zo druk over maakt. Als je wilt weten waar Job Cohen en het totaal verkeerde beleid van de afgelopen decennia zijn populariteit aan te danken heeft dan hoef je alleen maar te kijken naar mensen als Guido van Driel.

op 03 07 2006 at 14:42 schreef Peter Breedveld:

Niet iedereen die iets lelijks over Allah zegt, is een islamcriticus, Rinus.

En voor de rest: mij iets te verbeten. Dit is een beker die ik aan me voorbij laat gaan.

op 03 07 2006 at 14:59 schreef Rinus Duikersloot:

Theo van Gogh heeft, waar het de islam betreft, wel wat meer dan alleen iets lelijks over Allah gezegd. Dat weet jij toch hopelijk ook wel? Wat Van Gogh allemaal heeft gezegd en geschreven valt wel degelijk als islamkritiek aan te merken en ik begrijp niet waarom dat opeens ontkend moet worden.

Je schreef ook: Als iemand over iemand anders zegt dat-ie ‘m sympathiek vindt, gaat Rinus meteen op zoek naar redenen om ‘m een schurk te vinden.

Wat een kolder! Je voelt je persoonlijk aangevallen lijkt het. Waarom? Omdat je hem in de persoonlijke omgang een uitermate sympathieke man vindt? Kan best zo zijn maar wat doet dat ertoe? Laten de interviews met hem gewoon inhoudelijk beoordeeld worden.

op 03 07 2006 at 15:14 schreef Peter Breedveld:

Ik voel me niet persoonlijk aangevallen. Ik vind dat je uit de context citeert om ‘aan te tonen’ dat iemand ‘fout’ is en dat vind ik niet in orde. Dat doe je vaker. Over Lousewies van der Laan vond je het bijvoorbeeld nodig te melden dat ze in een uitzending van de Moslimomroep ‘Salaam Aleikum’ zei. Dat schuurt.

Net als dat zinnetje hierboven:

Dat weet jij toch hopelijk ook wel?

Ik zou bijna antwoorden dat ik dat dus níet weet, puur om te kijken wat dan jouw reactie is.

Als je wilt dat interviews inhoudelijk worden beoordeeld, moet je een evenwichtig beeld geven van wat hij in dat interview zegt. Het zou fair zijn om, behalve naast zijn relativerende opmerkingen, ook te vermelden dat hij met Turkse jongens in zijn portiek ging praten en constateerde dat ze het over een aantal dingen echt nooit eens zullen worden.

Een islamcriticus is iemand die de islam inhoudelijk beoordeelt en ik kan me niet een column herinneren waarin Van Gogh dat doet.

op 03 07 2006 at 15:52 schreef Rinus Duikersloot:

Je kon het toch niet laten om nog een slok te nemen? :)

Nogmaals, ik citeer helemaal niks uit zijn context. Iets wat Geert Mak ook al als verdediging aanvoerde en hij zal het ook nooit echt eens worden met die Turkse jongens. Laten de mensen hier zelf maar de twee interviews lezen en hun conclusies trekken. Er staat wat er staat.

Dat je nu opeens zo zwaar aan tilt aan het vermelden van het Salaam Aleikum verbaast me maar toont aan dat je het kennelijk toch allemaal als een persoonlijke aanval opvat omdat jij het sympathieke mensen vindt waarmee je je verbonden voelt. Waarom wordt eigenlijk het wel of niet sympathiek zijn van mensen als argument ingebracht?

Lousewies begon met Salaam Aleikum bij de NMO(ik heb me daar niet over opgewonden en waarom zou ik dat niet mogen vermelden?) en verdedigde vervolgens het afschaffen van artikel 23. Dat laatste heb ik ook vermeld en jij zei zelf voor de grap dat ze een dhimmie was. Moet daar nu opeens zo moeilijk over worden gedaan?

Theo van Gogh heeft meermalen een inhoudelijk oordeel gegeven over de islam. Je bedoelt dat hij geen ellenlange essays erover heeft geschreven? Is dat het criterium?

op 03 07 2006 at 16:29 schreef Peter Breedveld:

Ik kan me helemaal geen inhoudelijke kritiek van Van Gogh op de islam herinneren. Een sarcastische opmerking af en toe, meer niet.

Nogmaals: ik ervaar niks als een persoonlijke aanval. Er is iets dat me niet bevalt en dat is alles. Verder vind ik je gewoon een lieve jongen, hoor. Maar je betrapt mensen gewoon te graag op ‘foute’ uitspraken, waarna ze geen goed meer kunnen doen.

Van Driel is geen Mak. Mak is kwaadaardig. Hij demoniseert. Ik denk dat Van Driel niet eens zou kúnnen demoniseren, al probeert hij nog zo hard.

op 03 07 2006 at 16:51 schreef Rinus Duikersloot:

Kritiek op de profeet Mohammed is ook kritiek op de islam. Submission idem dito. De islam als een groot gevaar omschrijven is ook niet sarcastisch bedoeld.

Mijn kritiek heeft ook niks met het graag betrappen op foute uitspraken van doen. Die uitspraken zijn gedaan en jij kunt ze ook niet verdedigen. De enige reden waarom je geen kritiek op die personen kan hebben is omdat je ze sympathiek vindt. Waarom wordt dat als argument ingebracht?

Je ziet het overduidelijk wel als een persoonlijke aanval want je zegt dat ik het zou doen omdat *jij* die mensen sympathiek vindt.

op 03 07 2006 at 17:25 schreef Rinus Duikersloot:

Voor alle mensen die ook niet verwachten dat Amsterdam aan smeltende ijskappen maar aan geheel iets anders ten onder zal gaan raad ik het boek Theo is dood van Theodor Holman aan. Lees ook de recensie op Hoeiboei..

op 03 07 2006 at 17:39 schreef Karel:

"Allah weet het beter!"

Zegt deze titel je nog iets, Peter?

Die van Driel is gewoon de zoveelste dwaas met zijn roze bril nog op.

Uiteraard is dit jouw blog en mag jij hier opvoeren wie je wilt, maar als je met dit soort mensen op de proppen komt, tast je wat mij betreft je eigen geloofwaardigheid wel aan. Of misschien ontbreekt het je nog aan een plaatje van het grotere geheel en zie je daarom niet in dat types als van Driel in ieder geval niets zullen bijdragen om de werkelijke "ondergang van Amsterdam" een halt toe te roepen.

op 03 07 2006 at 21:31 schreef Peter Breedveld:

Karel, ik heb het al zo vaak gezegd: hoe geloofwaardig ik in andermans ogen ben, interesseert me geen ene moer. Ik ben echt maar aan één persoon verantwoording verschuldigd en die persoon ben ik zelf.

Door doemprekerij als die van jou krijg ik alleen maar de neiging om mijn website een podium te maken voor elke apologeet die hier zijn verhaal maar kwijt wil. Ik ben echt wars van scherpslijperij en ‘Theo-zou-zich-omdraaien-in-zijn-urn-argumenten.

Je moet niet met titels van boeken aan komen zetten. Ik wil argumenten. Anders is, wat mij betreft, JOUW geloofwaardigheid in het geding.

De enige reden waarom je geen kritiek op die personen kan hebben is omdat je ze sympathiek vindt.

Ik hoef niks in te brengen. Mijn gesprekspartners maken ZELF wel uit wat mijn argumenten zijn.

Nu ja, dan trek ik me maar terug. Veel plezier met deze discussie met jezelf.

op 03 07 2006 at 22:02 schreef Paardestaart:

Verdorven, Peter?
Ja hoor – helemaal.

Ik heb vandaag nog eens na lopen denken, die ongeschreven afspraak waar ik het over had – daarover heeft Dalrymple het in verband met andere dingen. Het is allemaal onderdeel van misschien wel de keerzijde van de onvoogding, waarvoor in de plaats is gekomen een afspraak dat we mekaar de maat niet nemen, en dat we niets afkeuren, en dat een beetje is doorgeslagen in iets dat net zo erg is als de hypocrisie waar de hele hullaballoo nu juist was ontstaan. Want er is dan officieel wel geen grens meer te bekennen, maar ‘de middenklasse’ probeert wel degelijk maat te houden en heeft al die tijd gewoon een oordeel gehad – al was het moeilijk naspeurbaar voor de mensen die wel wat houvast konden gebruiken.
En als je al dat stakkerige getob van de afgelopen decennia aanziet moet je wel concluderen dat de weelde voor een boel beentjes te veel was.
MIsschien was het wel goed geweest als wat meer mensen hun nek hadden uitgestoken en iets over hun persóonlijke moraal hadden gezegd. Dan was er tenminste nog ergens over gepraat.
‘Het meisje in de peepshowscène is een consenting adult, geen kind’
O – OK. Ik dacht dat het over een jong meisje ging.
Consenting adults is trouwens wel link hoor..Mensen zijn adults als ze een jaar of twintig zijn, en komen er pas veel later achter dat ze consentten omdat ze Handsje in Bessenland waren en eigenlijk geen idee hadden; omdat ze dachten dat het zo hoorde, en god weet wat.
Mensen worden trouwens vaak met hun eigen toestemming beschadigd..

En nee – ik vind sex niet slecht.
Ik vind het alleen niet iets onschuldigs.

En Bernadette – léuk is wat mij betreft het woord niet – om dezelfde redenen die ik al noemde.
De jaren tachtig vond ik wat dat betreft trouwens een triest en desolaat tijdperk..

Nog ff over Mak en Van Driel: Mak is ook begonnen als een aardige tuinkabouter, Peter..en nou denkt ‘ie dat hij vechten moet, en is ‘ie een boze tuinkabouter geworden.
Guido is veel weifelachtiger, en ook wel aardiger denk ik – maar wel een beetje een dwaallicht. Hij moet een beetje door mekaar geschud worden geloof ik.
Hoe oud is ‘ie eigenlijk?

op 03 07 2006 at 22:11 schreef Rinus Duikersloot:

Het is wel grappig hoe deze discussie is begonnen:

Komen de werkelijke redenen waarom Amsterdam ten onder gaat in deze strip ook aan bod? Te vrezen valt van niet waarna ik enkele uitspraken van Guido van Driel letterlijk citeerde.
Peter toen meteen: niet fair, voor de leeuwen werpen, iedereen de maat nemen, moeilijk om andersdenkenden te accepteren en ik zou Guido van Driel een schurk en landverrader vinden. Ook zou ik dit allemaal doen om Peter te pesten.

Kortom, er wordt me een motief en uitspraken in de schoenen geschoven die ik niet heb gedaan. Nog steeds ook niet duidelijk wat het wel of niet sympathiek zijn van iemand met de discussie van doen heeft. Jammer dat een inhoudelijke bespreking van zijn uitspraken niet mogelijk is.

Je schreef ook: Guido zegt niet, zoals Mak, dat Van Gogh bezig was met een hetze tegen moslims en dat-ie zijn dood aan zichzelf te danken heeft.

Had Geert Mak maar zo direct en rechtstreeks gezegd dat Van Gogh de dood aan zichzelf te danken had. Nee, het ging allemaal via een omweg. Dit soort gefemel zien we ook bij Guido van Driel.

op 03 07 2006 at 23:13 schreef Peter Breedveld:

Jezus, Rinus. Iedereen die dus maar wat kanttekeningen durft te plaatsen doet aan hetzelfde soort ‘gefemel’ als Geert Mak en is dus net zo fout. Die pet van de gedachtenpolitie past ons blijkbaar allemaal. Maar staan doet-ie je niet, Rinus.

Maar goed, ik heb in elk geval weer een nieuw woord geleerd: ‘gefemel’. Hopelijk vergeet ik het weer snel.

Dan laat Paardestaart tenminste nog ruimte voor de mogelijkheid dat het nog goed kan komen met Guido. Toch is-ie ook al weer in de veertig, al ziet hij er minstens tien jaar jonger uit.

op 03 07 2006 at 23:42 schreef Rinus Duikersloot:

Gedachtepolitie?? Omdat ik enkele uitspraken van hem aanhaal? Jammer dat een normale discussie hierover niet mogelijk is. En of het "goed kan komen met hem" zal toch echt moeten blijken uit zijn werk of uitspraken.

Ook de irritatie over het Salaam Aleikum van Lousewies van der Laan snap ik nog steeds niet. Ik gaf in het kort weer wat ze zei in het interview en dus ook dat ze opende met Salaam Aleikum. Ik heb daar geen oordeel over gegeven(kan me niet zoveel bommen) maar kennelijk vat je het op als beschadigend voor Lousewies en zou je het zelf weglaten in het verslag. Is dat vanwege journalistieke of politieke(campagne) redenen?

op 03 07 2006 at 23:48 schreef Rinus Duikersloot:

Overigens moet Paardestaart voor het prachtige woord gefemel bedankt worden. Als mensen eerlijk en direct zeiden wat ze dachten dan zou het allemaal wat makkelijker te verteren zijn. Maar nee, het moet allemaal stiekem en via een omweg gezegd worden en als je ze erop aanspreekt dan zijn ze zogenaamd verkeerd begrepen.

op 04 07 2006 at 08:52 schreef Peter Breedveld:

Afhankelijk van wie je bent, ziet die seksuele revolutie er natuurlijk radicaal anders uit. Ik kom uit een familie van eenvoudige mensen, voor wie de revolutie betekende dat seks niet meer was omgeven door een donker aura van geheimzinnigheid, stiekem gedoe en schuldgevoelens. Ik vermoed dat partnerruil en dat soort zaken meer iets was voor de middenklasse, die zich verveelde of wat dan ook. Jouw beeld lijkt me nogal gekleurd, Paardestaart. Ik ben er van overtuigd dat de seksuele moraal van na de jaren zestig gezonder is dan daarvoor. Er zullen zich excessen hebben voorgedaan, en er zullen slachtoffers zijn gevallen, zoals in elke revolutie. Maar grosso modo zijn we beter af.

Ik ben wel benieuwd naar jouw verhaal en dat van Bernadette. Tot nog toe worden steeds tips van de sluier opgelicht, maar echt weten wat er precies is gebeurd doen we nog niet.

Rinus, je hebt het blijkbaar zelf niet in de gaten, maar je zit mensen voortdurend op foute/inconsequente/onjuiste/verdachte uitspraken te betrappen en je valt ze daar ongekend agressief op aan. In dat licht zag ik ook jouw opmerking: ‘Lousewies van der Laan zit bij de NMO en ze zei Salaam Aleikum!’ Toen ik daar op reageerde met: ‘Dhimmie!’ was dat een parodie.

Jij pakt uitspraken van Guido, interpreteert die en duwt hem meteen in de verdachtenhoek waar Geert Mak zich ook ophoudt. Later zeg je dat hij dan wel niet dezelfde dingen zegt als Mak, maar dat dit wel spoedig zal gaan gebeuren. Dat is niet oké. Dat is gedachtenpolitie.

Als je vindt dat hier geen normale discussie over valt te voeren, ga dan eens bij jezelf te rade. Stel je de volgende vragen:

1) Heeft het zin om met zoveel agressie te reageren, of loop ik dan het gevaar dat mensen geen zin meer hebben in de discussie?

2) Is het nuttig om zelf de antwoorden en motivaties van mijn gesprekspartner in te vullen, of zou het misschien leuk zijn om eens te horen/lezen wat ze zélf te vertellen hebben?

op 04 07 2006 at 11:12 schreef Bernadette de Wit:

Peter, inderdaad heeft de seksuele revolutie voor veel ‘gewone’ mensen veel betekend. Volgens mij begonnen die veranderingen in stilte in de jaren ’50 en ’60, mensen als Ikor-radiodominee Klamer die homo’s accepteerden (pedo’s overigens ook, maar dit terzijde), rk maatschappelijk werksters in Brabant die ongehuwd zwangere meisjes naar Frans Wong brachten, de Surinaams-A’damse abortusarts aan het Oosterpark, milde katholieke pastoors die tegen moeders zeiden, neem toch de pil, je gezin is voltooid.

En door een voorhoedegroep van kunstenaars e.d. kwam het dan ook in de openbaarheid, met erotische shows met psychedelische vloeistofdia’s in Paradiso etc. Ik denk dat je gelijk hebt dat dit mensen aanmoedigde om minder krampachtig te worden.
Maar wat Paardestaart schetst, is óók waar. Al snel werd het opgelegd en oubollig en genant. Dat is denk ik vooral zo door de inbreng van de zelfbenoemde leiders, die zo nodig een ideologie moesten verkondigen. Vooral de huismoeders werden opgejut om dingen te doen die ze helemaal niet wilden, maar ja, het chantageargument (geen trut willen zijn) en natuurlijk het ingebakken streven de man terwille te zijn.
Zo’n Hitereport, ik meen 3000 ingevulde enquêteformulieren van doorsnee vrouwen over hoe ze masturbeerden, kwam in reactie daarop, heel verfrissend en nuttig als correctie. Het was dus niet alleen de foto in Chick met het Wehkampbehang en het deprimerende bankstel en dan ma in haar babydolletje, het was meer.

op 04 07 2006 at 11:43 schreef Peter Breedveld:

Ja, ik herinner me dat Hite report, er werd in Nieuwe Revu, dat bij ons in de leesportefeuille zat, uitgebreid over geschreven. Ik was erg jong en las het met rooie oortjes. Mannen die hun piemel in de vagina van vrouwen steken! Gewone mannen en vrouwen, die ik kende en waarmee ik praatte, die mij opvoedden, die deden zulke dingen! Een openbaring! In één klap wist ik niet alleen wat masturberen was, maar ook hoe het moest, dat vrouwen een clitoris hebben, wat een orgasme is, dat er mannen waren die het met mannen deden en vrouwen met vrouwen, de hele rataplan. Met plaatjes!

Veel later wilden mijn ouders me seksuele voorlichting geven. Ik zei dat ik alles al wist maar één ding begreep ik niet. Wat hormonen waren. Mijn ouders waren met stomheid geslagen. Dát moest ik maar aan de meester vragen.

op 04 07 2006 at 12:02 schreef Bernadette de Wit:

Paardestaart, iedereen heeft z’n eigen jaren ’80, maar dat doet er nu even niet toe. Wat ik bedoel, is dat er toen een reactie kwam op de seksuele revolutie, die seks als alleen maar als bevrijdend en onschuldig zag. En dan niet de reactie die naar de andere kant doorschoot, de morele herbewapening van de ggrristenen en de feministen, die seks als een mijnenveld zagen dan wel als intrinsiek mannelijk machtsmisbruik, maar een besef van de twee kanten van de medaille. Vond ik destijds reuze nuttig. En eigenlijk nog steeds.

op 04 07 2006 at 12:28 schreef Lagonda:

Ik vind het zo frappant dat, ondanks de zogenaamde seksuele revolutie, seks gewoon haar mystieke karakter heeft behouden. Men raakt er nog steeds hevig door gefascineerd — het is nog steeds niet iets "gewoons" geworden, maar de niet te beteugelen oerkracht gebleven die zij altijd geweest is. Zaken die normaal zijn, fascineren namelijk niet.

Dat is wat mij altijd stoort aan al die seksuele quasi-vrijheden; de deelnemers proberen er zo nonchalant mogelijk bij te kijken, en zo kordaat mogelijk vol te houden dat het allemaal "heel normaal en gewoon is" — gewoon, lekker gangbangen in de parenclub. Dat is heel normaal voor ons.

Who are they kidding?

Want het IS helemaal niet normaal, en JUIST DAAROM doe je er aan mee — juist omdat het NIET normaal is, jsuit omdat het NIET de standaard is, juist OMDAT het die diepe duistere synapsen prikkelt, juist OMDAT het spannend is om met vuur te spelen en die grens over te gaan.

De seksuele revolutie is nog in volle gang, en zal nog vele generaties duren.

op 04 07 2006 at 12:33 schreef CoJoNes:

Aangezien de poolkappen helemaal niet blijken te smelten en de zeespiegel is gedaald op de noordpool, denk ik dat Guido consequent van verkeerde basisaannames uitgaat. Jammer voor Guido, goed om te weten voor Rinus.

op 04 07 2006 at 12:56 schreef Paardestaart:

"een besef van de twee kanten van de medaille. Vond ik destijds reuze nuttig. En eigenlijk nog steeds"

Nah – ’t is beter dan niks.
Maar eerlijk gezegd vond ik de sexuele revolutie al halverwege de jaren zeventig behoorlijk sterk ruiken
God – wat een kinderachtig gedoe zeg
Al die arme brave huismoeders die opeens mee moesten naar de parenclub, of zonder broekje naast Henk op de bank…of nee: mee naar de verjaardag van de buren!
En dan de volgende avond weer fijn eens iets anders proberen, iets met hulpmiddelen of zo van de NVSH, om de zaak een beetje ‘spannend’ te maken

O,o,o,o…wat een leed in de zitkuil
Wat een sombere en afstotelijke misère..

op 04 07 2006 at 13:42 schreef Bitterzoet:

Quote Paardestaart

"Maar eerlijk gezegd vond ik de sexuele revolutie al halverwege de jaren zeventig behoorlijk sterk ruiken "

Ben ik nou de enige die hier vreemde associaties bij krijgt?

Jaja, laat ook maar weer. Word wat melig van al deze verhitte meningen en stelligheden over de oudste activiteit ter wereld. En man oh man wat probeert men het te cultiveren en rationaliseren, en oh oh wat zal dat never nooit niet lukken want instinct en lust

op 04 07 2006 at 13:44 schreef Bitterzoet:

En oh oh oh wat zal er in die context nog veel rottigheid worden uitgehaald.

op 04 07 2006 at 13:46 schreef Peter Breedveld:

Maar vind je daar ook iets van, Bittertje?

op 04 07 2006 at 14:23 schreef Bernadette de Wit:

En toch Lagonda, is die zakelijke wijkverpleegsterstoon de enige toon die ik kan velen bij gesprekken over dit onderwerp. Ik wil helemaal niet geconfronteerd worden met andermans diepste roerselen en hormonale tubulentie.
Nu het stof van die jaren 60/70-omwenteling is opgetrokken, geloof ik niet dat er nog een andere seksuele revolutie nodig zal zijn en evenmin geloof ik dat ‘de’ seksuele revolutie ‘nog vele generaties’ zal duren. (Tenzij de moslims alle verworvenheden afschaffen, maar is ander verhaal.) Wat toen is bereikt, namelijk dat kinderen toegang krijgen tot normale informatie, dat voorbehoedmiddelen vrij verkrijgbaar zijn, abortus geregeld, homo’s geaccepteerd enz., is wel genoeg. De basis. Dat het spannend en intiem en verboden is en met Baudrillardachtige grensoverschrijving te maken heeft en raakt aan dood en geweld, zal ook over ‘vele generaties’ nog zo zijn.

op 04 07 2006 at 14:37 schreef Lagonda:

Nah — ik ben van mening dat er nog veel meer, eh, psycho-sociale problemen bestaan die terug te voeren zijn naar een seksuele component, maar niet als zodanig herkend worden. Er worden nog steeds vele en succesvolle pogingen ondernomen om onze seksualiteit tegen ons te gebruiken, hetgeen voor verwrongen (groeps)gedrag zorgt. De mens is nog lang niet seksueel ontplooid, en de verstrekkende invloed van onze seksuele natuur wordt nog steeds niet ten volle begrepen.

Maar wat je zegt: het begin is gemaakt. Er is meer acceptatie, er is veel meer informatie, er zijn veel meer mogelijkheden — heel goed allemaal, maar het is volgens mij nog niet genoeg.

op 04 07 2006 at 15:05 schreef Bernadette de Wit:

Welke eh, spiegosoosjale problemi bedoel je, Lagonda? Of dacht je meer in het algemeen aan Freud. En wie onderneemt welke pogingen om de seks tegen ons te gebruiken? Als ik weet waar je aan dacht, kan ik me ook een voorstelling maken van dat ‘verwrongen groepsgedrag’.
Een formulering als de mens die ‘nog lang niet’ seksueel ontplooid is, doet me denken aan het ontwikkelings/vooruitgangsperspectief van de voorvechters van de seksuele revolutie, waar ik niet zo in geloof. Maar meer kennis over hormonen i.h.a., daar ben ik helemaal voor, dat zal inderdaad leiden tot meer begrip van onze seksuele natuur. En meer, want er wordt wel meer door hormonen aangestuurd, neem de voortplanting, de baring, de moederkind-hechting enz.

op 04 07 2006 at 15:35 schreef Lagonda:

Nah — ik heb dat allemaal niet even helder op mijn netvlies staan, en ik waak ervoor een "ideaalbeeld" te formuleren van hoe de menselijke seksualiteit dan wel zou moeten functioneren. Veel heeft te maken met wat Paardestaart ergens opmerkte over "consenting adults" — hoe consenting zijn we eigenlijk, en hoe adult zijn we eigenlijk?

En ja: ik denk inderdaad aan Freud. Seksualiteit is tot op een zeer diep niveau vervlochten met onze persoonlijkheid, ons karakter, ons ego. Het domein van de seksualiteit, van de lijfelijkheid, is een teer domein, waar mensen snel en makkelijk beschadigingen oplopen — beschadigingen die vervolgens in hoge mate het gedrag bepalen.

Ik zie, bijna dagelijks, mensen om me heen die hier op de een of andere manier in klemzitten, en zich onzeker en angstig door hun eigen leven bewegen. Over Baudrillard gesproken: hoeveel mensen hebben niet te lijden van de oneindige reeks verwijten die via de media over het mensdom worden uitgestort? Je bent te dik, je bent niet mooi genoeg, je bent niet gespierd genoeg, je telt niet mee, je mag niet meedoen, je moet je bewijzen, je moet aantrekkelijk gevonden worden, je moet een partner hebben. Jij, jij, jij schiet ernstig tekort! En zie iedereen zijn best eens doen om met zijn lichaam en gedrag te voldoen aan de eisen van de seksuele ruilmarkt, voorgestuwd door angsten en driften die men nauwelijks bij zichzelf (h)erkend. Want we zijn toch immers vrij handelende consenting adults?

Heel goed als je je daardoor niet laat beinvloeden — maar besef je dat je een van de weinigen bent. Want om op "consenting adults" terug te komen: ik ken maar weinig mensen die daadwerkelijk in staat zijn hun seksualiteit onafhankelijk te beleven en te belijden. De meeste "consenting adults" zie ik als een grote groep achter elkaar aan hollen, niet frivool, maar verbeten. Niet in controle, maar als angstig subject dat bang is tekort te schieten.

op 04 07 2006 at 15:40 schreef Bitterzoet:

@ Peter; ik realiseer me hiermee lui te zijn, maar ik ben het in grote lijnen eens met Bernadette en Paardestaart.

Dat er nog veel meer psycho-sociale problemen terug te voeren zijn op een sexuele component lijkt me een open deur. Als er toch *iets* is dat onbewust/ongewild doorwerkt in ons doen/laten/zijn – dan is het onze sexuele beleving wel, want 100% emotie. Of lust of instinct of onderbuikgevoelens.
Zijn uiteindelijk niet *alle* problemen, psycho-sociaal of anders, terug te voeren op emoties? Of dat nou echt nog iets te maken heeft met een verdere sexuele ontplooiing betwijfel ik.
Waren wij allemaal 100% rationeel, bestonden er geen problemen. Mischien zie ik het te simpel hoor.

Samenvattend vind ik dat sex ons nu al door de strot gedouwd worden op allerhande manieren. *Ik* zit daar niet op te wachten. Zou ik dat wel, dan zoek ik het zelf wel op.

Nu even een ijsthee pakken.

op 04 07 2006 at 15:44 schreef BZ:

worden=wordt

op 04 07 2006 at 15:45 schreef Lagonda:

Erm, met "seksuele ontplooing" bedoel ik dus niet dat "seks door je strot gedouwd" moet worden.

op 04 07 2006 at 15:49 schreef BZ:

Nee, dat snap ik.

op 04 07 2006 at 16:34 schreef Ad Kolkman:

ga ik het weer heel gemakzuchtig eens zijn met bitterzoet.
geloof ik.
ja, warm.
en hoor voorts de prachtige soundclip van bertrand russel over desire:
http://plato.stanford.edu/entries/russell/russell-soundclips.html

"all human activity is prompted by desire"

op 04 07 2006 at 18:18 schreef Paardestaart:

Lees Dalrymple d’r maar over..
Waar ik een beetje somber van word is van mensen die denken dat sex een recht is, dat hun eigen ontplooiing het allerbelangrijkste is op deze wereld – ook lang nadat ze kinderen hebben gekregen – en van de als voorlichting of grensverlegger vermomde ranzige praat en film en plaatjes – en gedóe!
Dat eeuwige geconsumeer, de pré-occupatie en de openbare grofheid – dat vind ik droevig
Gecombineerd met volstrekt ongemeubileerde bovenkamers en hol klinkende zielen, trekken armoedzaaiers en domoren kennelijk de conclusie dat iederéen zo leeft, houden maar niet op in hun kazige putjes te roeren en zijn bereid anderen op te gebruiken als een commodity
Het lijkt goddomme wel nooit genoeg te zijn

Ik zou wel wat meer schroom en ontzag willen zien eigenlijk – want als je je modderpoten gewoon aan je eigen bed afgeveegt wordt het echt nooit meer schoon

Eén scene uit Life at the Bottom: een meisje komt bij de dokter omdat ze zwanger is, vijftien jaar oud, en haar moeder is haar liever kwijt dan rijk, omdat ze dan haar handen vrij heeft met de veel jongere dronkelor van een schooier die ze in huis heeft gehaald, en die ze niet weg wil sturen, ook al lijden haar kinderen onder zijn agressieve buien, for he’s a much better fuck than your father ever was..

Als het arme kind al niet zwanger is geworden van ma’s boytoy…

En dat dat dan geen uitzonderlijk geval is

Godvergeten tokkies dus – die zonder richtingborden ook over wat wel en wat niet kan totaal door roeien en ruiten gaan…

Ik heb ze liever een beetje bang, eerlijk gezegd – als dat de enige manier is om ze halfway decent te houden..

op 04 07 2006 at 20:38 schreef Rinus Duikersloot:

Ongekend agressief? Zou je dat aan willen tonen? Nadat ik enkele uitspraken van Guido van Driel citeerde kwam jij met een uitermate agressieve reactie waarbij je me allerlei uitspraken en een motief in de mond legde. Bij de quote van Lousewies van der Laan doe je dat weer. Leg maar eens uit waarom jij dat zou weglaten. Is dat journalistiek?Peter, het spijt me maar je bent niet integer in deze discussie.

op 04 07 2006 at 20:42 schreef Cor Spaans:

Kortgeleden was ik nog bij het dopen van zo’n Dalrymple-baby, in een Leger des Heils-vestiging in een achterstandsbuurt. ’t Zijn toch beste mensen; maar een beetje slachtoffer van de ‘lamawaaien’-cultuur, stelt Dalrymple. Ongelooflijk herkenbaar; iedereen moet trouwens Dalrymples Life at the bottom lezen. It blew my mind. De akelige situaties die Dalrymple beschrijft zijn een dagelijkse werkelijkheid voor een niet te onderschatten deel van de bevolking. De onderklasse (typisch Brits, in Nederland ligt het allemaal net iets anders)die we vroeger in Nederland hadden was namelijk helemaal niet per se asociaal; het waren normaliter keurige mensen. De onbedoelde negatieve kanten van het wegvallen van het onttakelen van de traditionele samenleving zijn enorm en met name in de ‘onderklasse’ te signaleren. De andere kant van de medaille, van die bevrijding van de perversterende taboes in de traditionele smaenlevingen, om het zo maar weer eens te zeggen. Het is van immens belang dat we ons van die onbedoelde nadelen bewust zijn.
Als oplossing is een reactionair religieus conservatisme weinig voordehandliggend; veel meer mag verwacht worden van explicitering van regels, handhaving en bewustwording/voorlichting. Al is het nog zo’n teer onderwerp, de basis wordt nog steeds niet goed onderwezen – veel scholen houden er zo hun eigen ideeen op na, vaak uit religieuze overtiuging, vaak uit angst voor interculturele problemen.

op 04 07 2006 at 20:45 schreef Cor:

Het is warm. Lees door de vauten heen.

op 04 07 2006 at 21:05 schreef Reconquista:

Ach, die hele multiculturele heilstaat kan me niks meer schelen. Het is al jaren veel te laat en iedereen is schuldig. Van de maatschappelijk hulpverlener, de progressieve journalist, tot de asieladvocaat, onderwijzer en ambtenaar.
Iedereen verdient er z’n brood mee.

op 04 07 2006 at 21:11 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef ook: Later zeg je dat hij dan wel niet dezelfde dingen zegt als Mak, maar dat dit wel spoedig zal gaan gebeuren.

Waar in hemelsnaam zeg ik dat? Ik ben het met Paardestaart eens dat hij een Mak-achtige dominee en een femelaar is. Opvallend dat je haar daar niet op aanspreekt en je je woede richt op degene die zijn uitspraken aanhaalt.

Overigens is hij met zijn politiek correcte strip bij VN aan het goede adres. Op hun site hebben ze een teller aangebracht waar de dagen van Bush worden afgeteld en de sites die ze als geestverwant opgeven spreken boekdelen. Ach ja, het is uiteindelijk ook een markt die bediend moet worden.

op 04 07 2006 at 22:03 schreef Peter Breedveld:

Opvallend dat je haar daar niet op aanspreekt en je je woede richt op degene die zijn uitspraken aanhaalt.

Woede? Er is geen woede. Ik wijs je er op dat je voortdurend bezig bent mensen op verkeerde uitspraken te betrappen. Je bent net als de farizeeërs die steeds achter Jezus aanliepen om ‘m te kunnen betrappen op het overtreden van de Sabbath-regels en dergelijke. Daarbij mis je, mijns inziens, dikwijls de essentie van allerlei zaken.

Ik zie een groot verschil tussen de manier waarop Paardestaart over Guido praat en waarop jij dat doet. Voorbeeld:

Als je wilt weten waar Job Cohen en het totaal verkeerde beleid van de afgelopen decennia zijn populariteit aan te danken heeft dan hoef je alleen maar te kijken naar mensen als Guido van Driel.

Dat goed/fout-denken gaat never nooit iets opleveren. Stel dat er een grote clash komt tussen ‘wij’ en ‘zij’, en stel dat ‘wij’ dan winnen, dan heb jij een lijst met mensen met wie nog even moet worden afgerekend omdat ze ‘fout’ waren. Nou, dan heb je wat.

Ik denk trouwens dat, wie er ook wint, ik sowieso de lul ben als er moet worden afgerekend.

op 04 07 2006 at 22:15 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je bent of verward of je hebt een enorm bord voor je kop. Voor de tigste keer: ik haalde de uitspraken van Guido van Driel aan zonder daar nog een waardeoordeel over te geven. Jij kwam toen met je hysterische reactie waarbij je Paardestaart negeerde.

Job Cohen leeft niet in een vacuüm en heeft zijn populariteit aan heel wat femelaars te danken. Hoe haal je het in je kop dat ik zou willen "afrekenen" met die mensen? Je bedoelt zeker liquideren en uitroeien. Behalve dat je op bijna geen enkele vraag van me ingaat ben je smerig in je insinuaties.

op 04 07 2006 at 22:26 schreef Peter Breedveld:

Ik dacht aan kaalscheren, Rinus. En je hebt geen uitspraken van Guido aangehaald zonder een waardeoordeel te geven. Als jij uitspraken aanhaalt, vormt dat op zich al een waardeoordeel. Het gaat om de context; Paardestaart zegt: ‘Aardige jongen’. Jij reageert: ‘O ja?’ En je komt met drie citaten waaruit moet blijken dat Guido net zo fout is als Geert Mak. Daar zou je niks mee hebben bedoeld? Kom nou toch. Ik ken je langer dan vandaag, Rinus. Zo gaat het altijd.

op 04 07 2006 at 22:53 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je geeft heel bewust de discussie verkeerd weer. Ik reageerde helemaal niet met een "Oh ja?" op de omschrijving "aardige jongen" en ik had zeker wat met de letterlijke citaten op het oog. Namelijk een discussie over Van Driel’s uitspraken en waarom de werkelijke redenen van de ondergang van Amsterdam in zijn strip niet aan bod komen maar dat heb je kennelijk liever niet omdat *jij* het "een aardige jongen" vindt. Voor de zoveelste keer vraag ik: wat is de relevantie daarvan? Het woordje Mak had ik helemaal niet in de mond genomen. Daar kwam Paardestaart mee en ik ben het volkomen met haar eens. Jij legde mij de woorden schurk en landverrader in de mond. Erg chique van je.

Kaalscheren? Bedoel je dat letterlijk of bedoel je daar de illustere Gouden Tondeuse van Bernadette de Wit mee?

En geef eens antwoord op de vraag of het weglaten van Salaam Aleikum tot de goede journalistieke praktijk behoort.

op 04 07 2006 at 23:07 schreef Peter Breedveld:

Ik snap de vraag niet, Rinus. Wie heeft ‘salaam aleikum’ weggelaten? Jij in elk geval niet. Jij hebt er de aandacht op gevestigd.

Ik ga dat van dat kaalscheren toch maar uitleggen: ik stel dat jij teveel bezig bent in goed/fout-denken. Ik vraag me af wat je daar aan hebt. Ik kan maar één ding verzinnen: als straks ‘wij’ de burgeroorlog winnen, heb je tenminste een lijst vol foute mensen met wie nog even kan worden afgerekend. Ik zeg dus helemaal niet dat jij met mensen wilt afrekenen, ik zeg dat je met een vrij zinloze excercitie bezig bent.

Verder ga ik niet nog eens herhalen wat ik al eerder gesteld heb. Onder een interview met Guido haal jij drie uitspraken aan uit een ander interview met hem. De bedoeling was gewoon om aan te tonen dat Guido ‘fout’ is. Zo is het gewoon. Dit is overigens het laatste dat ik erover zeg.

op 04 07 2006 at 23:20 schreef Rinus Duikersloot:

Argumenten ho maar en smerige insinuaties te over en nu is Peter moe. Je loopt van alles en nog wat op mij te projecteren.

Opmerkelijk deze discussie als je bedenkt hoe Peter tekeer is gegaan op deze site tegen weet ik wie allemaal. Maar ja, dat waren geen mensen die hij persoonlijk kende en aardig vond.

Waarom zou *jij* het Salaam Aleikum weglaten was de heel duidelijke vraag die ik tig keer heb gesteld. Ik gaf een kort verslag van het interview bij de NMO en zie niet in waarom ik dat zou moeten verzwijgen.

op 04 07 2006 at 23:41 schreef Peter Breedveld:

Neeneenee, Rinus. Je schreef: ‘Lousewies van der Laan nu bij de Nederlands Islamitische Omroep(747) over artikel 23. Ze begon met salaam aleikum’.

Geen halszaak, verder. Ik vind het gewoon typisch.

op 04 07 2006 at 23:53 schreef Rinus Duikersloot:

Waarna ik melding maakte van haar verdediging van het schrappen van artikel 23. Geen halszaak? Jij voert het aan als bewijs hoe fout ik wel niet ben. Jij zou het dus niet vermelden. Doet me denken aan het stuk van Bruce Bawer in de Letter & Geest van Trouw over de Europese journalistiek met de titel ‘Opvoeden, niet informeren’.

Je argumenten bestaan behalve de insinuaties en het in de mond leggen van woorden uit het type als: ik ken je langer dan vandaag. Daar heb je iedere discussie makkelijk mee gewonnen. Niet chique en zeker niet fair.

op 05 07 2006 at 09:46 schreef Lagonda:

Altijd grappig hoe je over je discussiepartners ineens, als het gesprek grimmiger wordt, in de derde persoon gaat praten, Rinus. Alsof je als spreekstalmeester het publiek toespreekt: "Mensen, mensen! Wat een sensatie! Zou de Grote Houdini er werkelijk in slagen zich van zijn ketenen te bevrijden en uit de watertank te ontsnappen? We wachten af!"

op 05 07 2006 at 11:50 schreef Rinus Duikersloot:

Alle persoonsvormen worden door elkaar gebruikt. Voor de rest ben je wel zo slim om voor de gezelligheid je buiten de discussie te houden.

op 05 07 2006 at 12:10 schreef Lagonda:

Hihi, nee hoor. Je doet dat heel consequent, en hebt het bij mij ook wel eens gedaan — vandaar dat het me opviel.

"Weet Lagonda dan niet dat…"
"Heeft Lagonda dan niet gelezen dat…"
"Waarom beweert Lagonda dan dat…"

Het is een leuke stijl-truc; je verheft je als het ware boven de discussie, zet je discussiepartner in het spotlicht, en laat hem verantwoording afleggen — niet alleen aan jou, maar ook aan alle toeschouwers. Het was ook geen kritiek, hoor. Gewoon een constatering.

Verder houd ik me niet omwille van de gezelligheid buiten deze discussie, maar omdat ik me er geen mening over heb gevormd.

op 05 07 2006 at 12:11 schreef Rinus Duikersloot:

Peter verwacht kennelijk een burgeroorlog waarbij natuurlijk moslims en politiek correcten het slachtoffer van zullen zijn. Ik sta dan volgens Peter met een lijst klaar die ik heel dapper aan anderen zal doorspelen zodat met hen kan worden afgerekend. Waar haal je deze waanzin vandaan?

Even voor de duidelijkheid: ik verwacht geen enkele burgeroorlog maar wel verder gaande dhimmitude omdat mensen het gezellig willen houden. Dat maakt deze "discussie" me weer eens duidelijk.

op 05 07 2006 at 12:58 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, het is hier wel een beetje een circus.

op 05 07 2006 at 13:41 schreef Rinus Duikersloot:

Ik zie trouwens nergens hier dat ik Peter op dergelijke wijze aanspreek.

op 05 07 2006 at 14:14 schreef Lagonda:

Ow, je voelt je toch niet aangevallen, Rinus? Was niet de bedoeling hoor — het was maar een constatering, meer niet.

op 05 07 2006 at 14:35 schreef Rinus Duikersloot:

Zou je willen aanwijzen Lagonda waar ik Peter op dergelijke wijze in de derde persoon aanspreek zoals in jouw voorbeeld?

op 05 07 2006 at 14:44 schreef Rinus Duikersloot:

Hoe meer jij expliciet loopt te benadrukken dat het niet om kritiek en aanvallen gaat, hoe meer ik er aan ga twijfelen. ;-)

op 05 07 2006 at 14:51 schreef Lagonda:

"Peter verwacht kennelijk een burgeroorlog waarbij natuurlijk moslims en politiek correcten het slachtoffer van zullen zijn.

"Argumenten ho maar en smerige insinuaties te over en nu is Peter moe."

"Opmerkelijk deze discussie als je bedenkt hoe Peter tekeer is gegaan op deze site tegen weet ik wie allemaal."

op 05 07 2006 at 14:56 schreef Rinus Duikersloot:

Is toch wat anders dan de toon uit jouw voorbeeld. Grappig ook dat er liever over de toon en stijl dan over de inhoud wordt gesproken.

op 05 07 2006 at 15:02 schreef Lagonda:

"Is toch wat anders dan de toon uit jouw voorbeeld."

Nee, vind ik niet. Je gaat in beide gevallen a.h.w. "naast" de discussie staan, je distantieert je van je discussiepartner. Ik signaleer het alleen maar.

"Grappig ook dat er liever over de toon en stijl dan over de inhoud wordt gesproken."

Ja, die is leuk. Ik beschrijf gewoon een stijl-truc — sterker: ik NOEM het zelfs zo, en dan klaag jij dat mijn opmerkingen alleen maar over stijl gaan. Tsja — dat was nu juist de strekking van mijn constatering. Met de inhoud van de discussie bemoei ik me niet; ook dat had ik al aangegeven.

op 05 07 2006 at 15:04 schreef Lagonda:

Dus ga rustig door met discussieren, zou ik zeggen. Kom er maar in, Peter!

op 05 07 2006 at 15:09 schreef Rinus Duikersloot:

Lagonda het is slechts een constatering dat je het liever over de stijl hebt dan over de inhoud. Je voelt je toch niet aangevallen?

De toon uit jouw voorbeeld is toch heel wat meer belerend.

op 05 07 2006 at 15:11 schreef Lagonda:

Hehehehe, wat ben je toch soms een lekker conflictfetishistje. Hier, een lolly voor jou, en nou snel naar die meneer met die groene pet voor je volgende opdracht. Hollen maawr!

op 05 07 2006 at 15:13 schreef Rinus Duikersloot:

Speel dan ook niet die spelletjes als je er zelf niet tegen kunt.

op 05 07 2006 at 15:25 schreef Lagonda:

Ow! Wat een nors kortaftoontje, Rinus. Bah! En de zon schijnt nog wel zo uitbundig! Ik zou haast denken dat je je, nou ja, aangevallen voelt door mijn spelletjes. Tss!

op 05 07 2006 at 15:28 schreef Lagonda:

Ga je nu zoiets schrijven als:

"Lagonda maakt er een leuk spelletje van, maar heeft ze wel door dat ze zichzelf volkomen belachelijk maakt?"

op 05 07 2006 at 15:31 schreef Rinus Duikersloot:

We moeten samen op tango gaan Lagonda.

op 05 07 2006 at 15:34 schreef Lagonda:

Ik denk het ook. Dat wordt een stomend dansje, al ben ik niet zo handig op hoge hakken. Leid jij, of doen we dat om en om?

op 05 07 2006 at 15:46 schreef Rinus Duikersloot:

Natuurlijk leid ik, jij bent het vrouwtje. Vergeet dat niet. Cha-cha-cha!

op 05 07 2006 at 15:53 schreef Lagonda:

Ja, klopt. Daarom zuig ik ook zo fantastisch. Changez!

op 05 07 2006 at 15:55 schreef Rinus Duikersloot:

Oeps, vrouwen hebben toch wel veel macht bij tango lees ik op vetvetvet:

http://vetvetvet.web-log.nl/vetvetvet/2005/06/annelies_van_de_4.html

op 12 07 2006 at 09:35 schreef Elke:

Catfight!