Poldermarxisme

173 Reacties

op 05 06 2006 at 23:48 schreef Leferink:

Je komt uit Faninefatië, zeg maar de randstad. Want je vindt de rest van Nederland achterlijk. Waarom diskrimineer je op dezelfde manier waarop een "Herrenvolk" dat deed tussen 1940 en 1945?
Bedreiging: de volgende hongerwinter verdubbelen wij de prijzen, krijgen jullie een koekje van eigen deeg.
Desondanks; Goodgoan: Huuskesgait

op 06 06 2006 at 03:17 schreef Duns:

Nou Lagonda, ik moet toegeven dat je heel wat in mijn mars hebt.

Het is net of ik mijn serie ‘Den Linkschen Mensch’ (op http://www.hetvrijevolk.com) lees.

Kortom: ik kan het alleen maar een erg sterk stuk vinden!

op 06 06 2006 at 07:50 schreef Peter Breedveld:

Het is net of ik mijn serie ‘Den Linkschen Mensch’ (op http://www.hetvrijevolk.com) lees.

Dream on, Duns.

op 06 06 2006 at 09:40 schreef Temujin:

Lagonda

Jouw zoektocht is een interessante. Je schrijfstijl fabelachtig. Veel van je conclusies daarentegen zijn van een storende onjuistheid. Ik wens mij niet te laten verleiden om in een even grote woordenvloed mijn gelijk hierin te gaan halen. Die verleiding weerstaan kost me erg veel moeite. Ik geef toe dat het ook een hele klus zal/zou zijn om jouw goed onderbouwd lijkend verhaal te weerleggen. Daarom slechts het volgende. Waar jij marxisme gebruikt, dien je christendom in te vullen: zeker als het over schuld, schuldig of schuldgevoel in het Avondland gaat. Simpel toch? Maar ja, dan had je het stuk “De Rechtse Kruistocht” wel geschreven.
Als je het dan toch nodig vindt om jezelf publiekelijk esotericus te noemen: probeer er eerst eens echt achter te komen waarom het marxisme of links jou zo op de spits drijft.

Blijf in ieder geval zo vlammend schrijven…
Temujin

op 06 06 2006 at 09:45 schreef Peter Breedveld:

Temujin, laat me je het volgende voorstel doen: schrijf dat vlammende stuk, dan neem ik het op in de volgende editie.

op 06 06 2006 at 10:02 schreef Lagonda:

Temujin: Ik raad je aan eens wat oudere stukken van me te lezen. Ik heb reeds vaker beargumenteerd dat het marxisme/socialisme de moraliteit van het christendom heeft overgenomen — ik zie het als twee lakens van hetzelfde pak. Wat dat betreft heb je dus volkomen gelijk dat je in mijn stuk marxisme kunt vervangen voor christendom — dat was eigenlijk precies mijn punt, alleen stel ik dat het, in deze tijd, inmiddels andersom is:

"Elke vorm van controle begint ermee de te controleren groep subjecten wijs te maken dat er iets "mis" met ze is. Hoe fundamenteler, hoe beter. Vervolgens gaat de controlerende persoon of instantie troostend uitleggen dat het mogelijk is deze fundamentele fout te herstellen, en zo een beter mens te worden. Hoe dan? Nou, dat staat keurig uitgelegd in deze Bijbel, of in dit Rode Boekje. Zo maakt het christendom de mens wijs dat hij per definitie zondig is, omdat hij in stof gevangen is, en zich middels schaamtevolle handelingen dient voort te planten. Zo is het christendom verzekerd van de eeuwigdurende loyaliteit van de mens, omdat die zondige seksualiteit nou eenmaal onlosmakelijk met ons bestaan verweven is. Het socialisme doet iets dergelijks door de mens bij voorbaat te beschuldigen van machtswellust, hebzucht en egoïsme — sentimenten die volgens socialisten leiden tot ongelijkheid. Omdat deze ongelijkheid nou eenmaal op allerlei manieren steeds weer te constateren valt, is er dus ook altijd een groep mensen aan te wijzen die er het beste voorstaan. Dit zijn de mensen die "zondig" zijn; zij dienen zich schuldig te voelen over de achterstand van anderen. Zo is het socialisme erin geslaagd het schulddenken van het christendom te vervangen door iets dat nagenoeg precies hetzelfde in elkaar steekt."

Wat leuk, om jezelf te kunnen quoten!

Wat mij stoort aan het marxisme, is het totalitaire karakter ervan — de drang tot controle over "alles", de dwang die ervan uitgaat. Ik koester een diep wantrouwen jegens dergelijke denksystemen, of dat nu een religie is, een politieke ideologie, of een economische ideologie — de wil om alles en iedereen over dezelfde kam te scheren, komt op mij over als onmatig, onrijp en kinderlijk.

"Genade voor de menschheid", of "Iedereen gelijk", maar ook "Totale vrijheid", of "Volledig vrije handel" — het zijn allemaal startschoten voor of ellendige dwangsystemen. of amorele anarchie — beiden even onmatig.

op 06 06 2006 at 11:55 schreef Temujin:

Peter: daar was ik al bang voor …. Wie weet.

Lagonda: Ik had inderdaad wat meer tijd op jouw home site moeten doorbrengen. En mijn wantrouwen naar totalitaire denksystemen is ook altijd van een heel alerte aard. Echter, als er al een dreiging is, in welke richting zoek je die dan? Ik vind het Marxisme en het linkse gedachtegoed op sterven na dood. “De Linkse Jihad” vond ik eigenlijk ‘een beetje staan te trappen tegen het lijk of het nog beweegt’. Dit terwijl in de realiteit Nederland nog steeds dagelijks meer naar rechts, ook een denksysteem, schuift. Het christendom echter is na tweeduizend jaren weer – of nog steeds – overactief zieltjes aan het winnen. Het christendom is springlevend zo je wilt. En niet alleen via Antoine Bodar. Zie mijn stuk: “Index Librorum Prohibitorum”.
Ik vind het dus eigenlijk jammer dat jij al die potentiële zieltjes voor met name Rome in de war blijft brengen door je – heel goed gerichte – pijlen op links te richten.

Oftewel Peter: kan Lagonda dat vlammende stuk over de Rechts Kwadraat Wasschenaer Doctrine niet beter schrijven?

op 06 06 2006 at 11:59 schreef Peter Breedveld:

Geen idee, maar een leuke polemiek op FN tussen twee of meer columnisten is nooit weg.

Leuke website, trouwens. Zal ik straks maar eens naar linken.

op 06 06 2006 at 12:22 schreef Lagonda:

Links op sterven na dood? Ik zie dat niet zo — ik zie met name hoe media + establishment bezig zijn om, naar marxistische inzichten, ons schuldbesef zodanig te bespelen dat wij onze toekomstige bestraffers kritiekloos, ja, van harte binnenhalen.

Wat versta jij onder "Rechts Kwadraat Wasschenaer Doctrine"?

op 06 06 2006 at 12:37 schreef Paardestaart:

Helemaal juist Lagonda..
Hoewel ik moet zeggen dat het na WO II beduidend erger is geworden, geloof ik
Er viel in Nederland tot aan de oorlog toch nog regelmatig bewondering te beluisteren voor ondernemende lieden, zelfs al stond er in de bijbel dat een rijk man even waarschijnlijk de hemel zou beërven als een kameel door het oog van een naald kroop
Het is erg treurig dat kinnesinne een toonbaar jasje heeft aangekregen door de ismen
Mensen die hun nek uitsteken verdienen waardering, en geen pek en veren

op 06 06 2006 at 12:47 schreef Wolverine:

Ik vind deze column heel erg goed, ik ben het alleen niet met Lagonda’s beeld eens wat zij van christenen heeft.
Je kunt zeker een goed christen zijn als je zo goed boert als de ietwat oudere zakenman aan het eind van je stuk. Zon christen is vooral dankbaar van het velen dat hij van God gekregen heeft, en hij hoeft zich dat niet voor te schamen.

Maar het marxisme heeft zijn weg ook in het christendom gevonden.

op 06 06 2006 at 13:33 schreef Elke:

"Dit terwijl in de realiteit Nederland nog steeds dagelijks meer naar rechts, ook een denksysteem, schuift."

"De" realiteit?
Jouw realiteit zul je waarschijnlijk bedoelen?
Het spijt me wel, maar dit vind ik nu een typisch voorbeeld van linksdraaiend denkwerk.
Mening = feit.
Onderbouwing ontbreekt volledig.
Maar dat hoeft ook niet voor de oprechte linksdraaiende: als de stelling klopt met de marxistische dogma’s moet je het maar geloven, bewijs is niet nodig.
De stelling behoort dan tot de Ondeelb’re Waarheid van de ideologie, die uiteraard voor iedereen opgaat – ook voor andersdenkenden.

En dus: Temujin acht "bewezen" dat de samenleving te ver naar rechts verschuift; hetgeen volgens dat ellendige goed-foutmoralisme van het socialisme zonder meer "fout, slecht, asociaal" moet zijn (zie het bovenstaande stuk van Lagonda, ik schreef er ook al eens een artikel genaamd "Goed" over)

Er zijn echter ook héél veel mensen die juist vinden dat de de linkse dogmatici en andere politiek correcten al weer op zorgwekkend grote schaal hun democratieverpestende schreeuwkracht herwinnen.
Zodoende massamedia en dus het electoraat wederom vergiftigend met hun slappe-happraat, beeldvormende blabla, gouden bergenbeloverij, hetzes, suicidaal-ideologische islamapologie, naar antisemitisme riekende Amerika-haat, propaganda voor de Zieligheidsindustrie en verheerlijking van collectivisme (bv. Zweedse model).

Die mensen vinden juist dat de samenleving erg (nog erger) verlinkst en dat ze dat geen goede zaak vinden.
En dat mag écht.
Ze mogen dat zomaar -hardop!- vinden, Temujin.
Want Nederland is een democratie.
In een democratie is "andersdenkendheid" toegestaan.
Het verketteren van andersdenkendheid niet, en het wegwerken/vermoorden van andersdenkende opiniemakers ook niet.
Ik zeg het er maar even bij – aan de links-prekende clerus en de fanatieken onder hun gelovigen lijkt dit feit al 100 jaar volledig voorbij te zijn gegaan.

@Lagonda: dat marxisme wel een religie móet zijn en geen "wetenschappelijk/politieke stroming" zoals ze het zelf graag voorstellen, blijkt uit houding van marxisten ten opzichte van de geschiedenis.
Er is geen enkel feitelijk bewijs dat een marxistische samenleving ooit een heilstaat heeft opgeleverd.
Integendeel, er is inmiddels een heleboel feitelijk bewijs dat marxisme -vooral als het niet binnen een democratie wordt afgestopt door liberalisme- leidt tot totalitarisme, armoe, corruptie, onderdrukking, oorlog, bloedbaden.
Maar toch geloven de gelovigen er nog steeds in.
Vanwege een voorgespiegeld ideologisch fata morgana ("hemel"), dat ooit zal komen als iedereen braaf is en kritiekloos onder de paraplu van "de" waarheid zit.
Deze ideaalstaat kan desnoods ook bereikt worden door alle ongelovigen uit te roeien.
Het doel heiligt de middelen.
Typisch een religie.

@ Temujin: "What’s in a name".
Temudzjin was een mongool.
Eentje die het ook al niet zo nauw nam met andersdenkenden.
Zijn bende van, eh, ongewenste immigranten was niet erg populair bij andersdenkenden, gezien het plunderen, roven en al het geweld.
Klinkt ergens wel bekend, anno 2006.

op 06 06 2006 at 13:41 schreef Lagonda:

"En dus: Temujin acht "bewezen" dat de samenleving te ver naar rechts verschuift;"

He, Elke, je bent me voor! Ik was namelijk reuze benieuwd naar hoe Temujin omtrent dit punt de hals in de strop ging steken.

op 06 06 2006 at 13:52 schreef Mutts:

Interessant. Maar je pleit toch niet voor gewetenloosheid ?

op 06 06 2006 at 13:55 schreef Lagonda:

Kijk, exemplarisch! Het overboord zetten van het marxistische goed/fout-moralisme staat blijkbaar gelijk aan "gewetenloosheid". Ergo: marxisme = ons geweten. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dank u!

op 06 06 2006 at 14:05 schreef Elke:

En dan dat woord "denksysteem", Lagonda!
Zoiets produceert alleen het hoofd van een socialist :-)).

Hoe noemt een vrijdenker iemand die "volgens een denksysteem denkt"?
Gehersenspoeld?
Propagandist?
Lorre?

op 06 06 2006 at 14:24 schreef Mutts:

Ik stelde een vraag, krijg ik antwoord ?

op 06 06 2006 at 14:34 schreef Lagonda:

Nee, ik pleit niet voor gewetenloosheid — integendeel, zelfs. Ik pleit voor de afschaffing van de morele dictatuur; de dwang van de schuld of onschuld, die je volautomatisch ten deel valt zodra je tot een volgens het marxisme goedgekeurde ‘klasse’ behoort. Ik pleit voor een pragmatische, nuchtere, op daadwerkelijke waarheidsvinding gebaseerde aanpak van maatschappelijke problemen, waarbij de valkuil van het totalitaire en onmatige of/of-denken vermeden dient te worden.

op 06 06 2006 at 14:44 schreef Elke:

En nou was jij mij net voor, Lagonda, dondersteen!
Ik wou net zeggen: oh, dus als je het socialistische verketteren van andersdenkenden afschaft, dan leidt dat automatisch tot gewetenloosheid?

Puur anti-democratisch, puur totalitair gedacht, niet te geloven!
Ik geloof dat die denkwijze wel de essentie van de ideologie achter het fascisme is.
Die rotsvaste, maar helaas op geen enkel feit gebaseerde overtuiging dat slechts één partijpolitieke stroming de "goede" is.
En dat die zich dan ook overal en tegen iedereen moet aanbemoeien om te voorkomen dat "slechte elementen" een staat van gewetenloosheid (anarchie, armoe etc) zullen veroorzaken.
Het aloude vijandbeeld der totalitairen, nietwaar.
De speeches/schrijfsels van Hitler, Mussolini, Mao, Stalin en en andere socialistische dictators komen hier ongeveer op neer.
Maar als je de redevoeringen van romeinse keizers als Sulla en Nero, of van sekteleiders als David Koresh en Charles Manson leest, daar verschilt het ook nauwelijks van.

Ze zien het echt niet Lagonda, wat er onrechtvaardig aan is om zichzelf als Goed te verheffen en anderen als Fout te verketteren.
Ze zien het gewoon niet.
Ze zeggen dit soort dingen ("denksysteem", "de realiteit", "pleit je dan gewetenloosheid") in volkomen onschuld tegen je, met van die ogen zo uitdrukkingloos als gekookte kruisbessen.
Om de andere zin komen ze met zoiets.
Hoe kan zoiets nou?
Als je het ABC kent, kan je dit toch ook snappen?

En altijd hobbelen er weer groepen mensen met ogen zo uitdrukkingsloos als gekookte kruisbessen achter de Hitlers, Mao’s, Sulla’s en David Koreshen van de wereld aan, luid roepend dat er iets vreselijks met de mensheid zal gebeuren als de aanwijzingen van hun helden niet onverkort worden gehoorzaamd.

Ik wil het weten.
WAAROM?

op 06 06 2006 at 14:50 schreef Mutts:

Okee, dank je.
Het lijkt het me wel moeilijk om te bepalen waar de morele dictatuur ophoudt en het geweten begint.
*denkt verder na*

op 06 06 2006 at 14:50 schreef Lagonda:

Nou ja, vanwege de erfzonde natuurlijk, Elke!

op 06 06 2006 at 14:52 schreef Mutts:

Inmiddels is de reactie van Elke erbij gekomen maar ik beperkte me tot de woorden van Lagonda.

op 06 06 2006 at 14:57 schreef Lagonda:

Ik denk, dat het veel met gemak en luiheid te maken heeft.

Het is makkelijker denken in simpele grootheden dan in 100 grijstinten; of/of is makkelijker dan en/en.

Het is makkelijker te denken in dualiteiten dan in cirkels.

Het is makkelijker je aan te sluiten bij consensus dan je onafhankelijk op te stellen.

Het is makkelijker om verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid neer te leggen bij een externe factor, dan bij jezelf.

Het is makkelijker te geloven dan te weten.

Het is makkelijker te veroordelen dan te oordelen.

Het is makkelijker met de stroom mee te zwemmen dan er tegenin te gaan.

Het is makkelijker bang te zijn dan moed te tonen.

Enzovoorts…

op 06 06 2006 at 15:11 schreef Ron:

Een prima stuk, goede analyse.
Er is volgens mij nóg een overeenkomst met het christendom (in dit geval het katholicisme).Dat is de aflaat.Succes hebben en veel geld verdienen is zondig.Hoe kan het dan toch dat het bijna zonder uitzondering linkse grootverdieners zijn die ons bijna dagelijks op onze zondige levenswandel wijzen?
Het antwoord: die linkse grootverdieners hebben van hun Kerk een kwijtschelding van straf verkregen door het uitdragen van de Linkse Moraal.Men hoeft voor die kwijtschelding dus geen geldelijke bijdrage te leveren; het belijden van de Linkse Moraal voldoet als boetedoening.

Ik kan mij ook vinden in de vergelijking met Amerika.In dat land worden mensen die iets bereikt hebben bewonderd, maar wat volgens mij nog belangrijker is: dat land wordt ook niet geplaagd door een ‘weg met ons’-mentaliteit.
De Nederlandse zelfhaat wordt ongetwijfeld opgepikt door immigranten.Ik denk dat zoiets een verschrikkelijke uitwerking heeft.

De Amerikaanse houding is: iemand die tot ons land wordt toegelaten dient zich bevoorrecht te voelen en iets met deze kans te doen.
De Nederlands houding is: voel je vooral niet verplicht om er iets van te maken; wij zorgen sowieso wel voor je.

op 06 06 2006 at 15:15 schreef Michiel Mans:

Zoals Simonis zonder met de ogen te knipperen kan zeggen dat goede moraal en ethiek alleen uit het geloof kan voortkomen, zijn stroming uiteraard, meent menige socialist dat vrede en voorspoed alleen uit het eigen gedachtengoed kan voortkomen.

Ik denk dat de waarnemingen van Lagonda niet compleet zijn. Ik denk dat het niet alleen het marxisme-socialisme zijn geweest die het goed-fout denken hebben beinvloed. De westerse zelfreflectie na de slavernijperiode, het dekolonisatieproces en de twee twintigste-eeuwse massaslachtingen, hebben dit ‘denksysteem’ ook sterk beinvloed.

We hebben onze blanke, westerse zonden door een loep bekeken zonder dit te vergelijken met de zonden van andere volkeren (of rassen).

Liberale westerlingen in denken en doen, wit, zwart of anderskleurig, zijn een uitermate belazerd, inhalig en egocentrisch soort mens. Toch denk ik dat ze het lang niet gek doen ten opzichte van andere soorten.

op 06 06 2006 at 15:33 schreef Bernadette de Wit:

Elke, leuk dat je Temujins naamgever Djengis Khan erbij betrekt – vermoedelijk de grootste moslimdoder uit de geschiedenis. Hij leek volgens de indoloog Koenraad Elst op de ‘profeet’ Mohammed. Ook Temujin had epilepsie-achtige visioenen, ging in trance en via hem sprak de hemelgod Il Tengri. Een secretaris schreef alles netjes op en de ‘goddelijke’ instructies (Rusland onderwerpen, Iran uitmoorden enz.) werden vroom uitgevoerd.

Elst: Als men deze woorden van Il-Tengri tot een boek gebundeld had, had het met evenveel recht als de Koran voor Gods definitieve openbaring kunnen doorgaan.

Wat zegt het als iemand deze nickname kiest? Logisch denken kan hij niet (zie Elke en Lagonda), zelfs een normale zin tikken is onmogelijk: En mijn wantrouwen naar totalitaire denksystemen is ook altijd van een heel alerte aard.

op 06 06 2006 at 16:00 schreef Elke:

Mutts: Je bent een schat, heus.
Maar je komt er al weer overheen met de volgende, voor mij volstrekt verbazingwekkende opmerking.
"Het lijkt het me wel moeilijk om te bepalen waar de morele dictatuur ophoudt en het geweten begint."
Kijk, dat is waar ik wanhopig begin te vragen: hoe kan zoiets nou, als je het ABC kent, kan je dit toch ook snappen?

Je geweten is van jou persoonlijk.
Een morele dictatuur is de mening van een collectief.
Een collectief, dat niet niet schroomt om in te breken in de persoonlijke sfeer van een individu.

That’s it.
Nog simpeler als ABC, heus.

De mening van dat morele dictatuur-collectief kan toevalligerwijze hetzelfde zijn als jouw mening, dan valt het voor jou wel mee met de ellende.
Als je tenminste onverschillig weet te blijven voor de ellende, die andersdenkenden/voelenden/gelovenden ervaren binnen zo’n dictatuur.
Die medemensen worden immers wél actief beroofd van vrijheden, en weggezet als minderwaardig en slecht.

Maar ja, als je onverschillig blijft voor het beroven van vrijheden aan andersdenkenden, ben je natuurlijk wél onderdeel van die morele dictatuur.
Want ten onrechte wordt gedacht dat dictaturen uit dictators en onderdrukten bestaan.
Was het maar zo.
Dictaturen blijven overeind omdat er ook altijd een heleboel mensen met ogen als gekookte kruisbessen achter de dictators aanhobbelen.
En dictaturen kunnen ook bestaan door de mensen die wel degelijk snappen wat er gebeurt, maar die de andere kant opkijken omdat ze er zelf geen nadeel van ondervinden.

Maar misschien is het allemaal boter aan de galg smeren wat ik doe.
Misschien kan een marxist, die gewoonlijk ook overtuigd collectivist is en derhalve van mening is dat een individu slechts een onderdeel is van een collectief, het verschil tussen individuele vrije mening en een opgelegde collectieve mening helemaal niet begrijpen.
Dat idee krijg ik wel eens.

op 06 06 2006 at 16:01 schreef Compli:

Lagonda, wat ik me afvraag is waarom je nu juist die naam Marxisme zo graag wilt gebruiken om een bepaalde manier van denken of moraliteit te duiden. Omdat je zelf al aangeeft dat deze benaming veelal tot onbegrip bij de verstaander leidt. Is er geen accuratere omschrijving voor te bedenken?

op 06 06 2006 at 16:07 schreef Lagonda:

Ik gebruik opzettelijk de term marxisme, omdat die term inmiddels een redelijk negatieve lading heeft gekregen. Van socialisme kunnen veel mensen zich nog niet voorstellen dat het ondeugdelijk is; van marxisme wel. Ik kan ook nazisme schrijven, maar dat vergt een te grote verschuiving van de vastgeroeste begrippenkaders — dat ware al te hoog gegrepen. <grijns>

op 06 06 2006 at 16:11 schreef Temujin:

Hier gaat mijn arme Mongolen hoofd dus van tollen. Wat een veelheid aan argumenten. Dat jullie daar allemaal de tijd voor hebben. Het is alsof ik zittend op mijn paard een klap met de bola heb gekregen. Meestal heb ik dan de neiging om eens even over een aantal zaken ernstig na te voelen. Had het maar zo mooi kunnen zijn, Peter: een fijntjes toegesneden salonsocialistische polemiek tussen twee columnisten. Wat mij betreft zijn Lagonda en ik het op de basislijnen echter ondertussen wel eens. Haar verpakking is alleen beduidend anders dan de mijne. Dit in schril contrast met de reacties van een aantal FN lezers. Daar heb ik gewoonweg niet de tijd voor en veel van die lezers niet de argumenten. Als rechtgeaard proletariër voortgekomen uit het grauwe plebs, moet ik namelijk naast mijn hernieuwde schrijverschap dagelijks ook nog ‘in het zweet des aanschijns’ een boterhammetje verdienen. Net zoals miljoenen Nederlanders. Tragisch genoeg hoef ik velen van die loonslaven niet uit te leggen wat de realiteit is van de huidige ‘verrechtsing’.

@Elke: inderdaad, “What’s in a name”.
A. Je weet niet waarom ik mijzelf Temujin noem.
B. Je weet niet wie mij die naam eventueel gegeven heeft.
C. Je weet verdomd weinig over het leven van Djengis Khan en over de werkelijke impact die hij in zijn tijd en blijkbaar tot in deze tijd toe heeft achtergelaten.

Overigens, Timoer Lenk ( Ebru Umar zal hem wel kennen ) was pas echt een grote rotzak, daar verbleekt zelfs Adolf H. bij. Of hoor jij soms bij die mensen, die Napoleon Bonaparte als de grootste militaire strateeg ooit zien?

op 06 06 2006 at 16:23 schreef Compli:

@Lagonda:
Dat vermoedde ik al. Die beweegreden lijkt een beetje op de bewuste termkeuze, die ik tegenwoordig hanteer voor mensen die er maar op los liegen, of buitenproportioneel opportunisme trachten te maskeren met een doorzichtig laagje zelfbenoemd ‘karakter’: erg verdonkiaans.

op 06 06 2006 at 16:26 schreef Peter Breedveld:

Ik moet mijn brood ook in het zweet des aanschijns verdienen, Temujin. Maar van die vermeende ‘verrechtsing’ heb ik geen last.

Verder ben je een beetje karig met goede argumenten. ‘Je weet niet waarom ik die naam gekozen heb’ is geen argument. Vertel het ons!

Misschien heb ik me in je vergist.

op 06 06 2006 at 16:46 schreef Elke:

"Hier gaat mijn arme Mongolen hoofd dus van tollen. Wat een veelheid aan argumenten".

Ja joh, moeilijk he.
Een beetje "sociaal" nazificeren en moddergooien is een stuk gemakkelijker.
Toch zijn er "denksystemen" (om het even begrijpelijk voor je te houden) die de voorkeur geven aan inhoud boven beeldvorming.

Ook in je reactie nog geen enkel inhoudelijk argument, mongolenleider, hoewel je er toch op gewezen werd.
Wel héél veel beeldvorming en dédain.
Plus een poging om van onderwerp te veranderen met Timoer Lenk en Nappie.
Plus een poging om ook hier de deelnemers in een polemiek tussen "goed en "fout" uit elkaar te spelen, door te trachten Lagonda aan je kant te krijgen en saampjes tegenover de critici te gaan staan.
Kortom, de nummers 5, 8, 17, 18 en 22 van "the 25 rules of propaganda"

Het is weer hetzelfde als altijd met de Temoedzjins van de wereld.
Wachten op de volgende golf beeldvormende, veroordelende kots, met de strekking dat hij en de zijnen eenvoudigweg ge-wel-dig zijn en mensen die anders denken een stel vuile nazi’s.
Argumenten niet nodig.
Ies Geloof.
Ies Waarheid!

Pom pom pom pom….we wachten.

Wat mij betreft zal het wat langer gaan duren, want ik moet nu weg, aan het werk, en ben naar verwachting pas laat in de nacht terug.

op 06 06 2006 at 16:55 schreef Elke:

@ Compli: "@Lagonda:
Dat vermoedde ik al. Die beweegreden lijkt een beetje op de bewuste termkeuze, die ik tegenwoordig hanteer voor mensen die er maar op los liegen, of buitenproportioneel opportunisme trachten te maskeren met een doorzichtig laagje zelfbenoemd ‘karakter’: erg verdonkiaans. "

Tuurlijk jongen.
Met één klein verschil.
Dat "Verdonkiaans" uit jouw dikke duim komt, terwijl socialisme, marxisme en nazisme wel degelijk bestaan.

(tot mijn genoegen zie ik dat marxisme, socialisme en nazisme voor Lagonda, net zoals voor mij, synoniemen zijn.
Programma van NSDAP wel eens gelegen Lagonda?
Alsof je het programma van de SP of de PvdA leest, alleen zijn bij Kameraad Adolf nog gewoon de Joden de schuld van alles, bij de neosocs is de Boef "rechts".
Zie ook dit artikel van Marcel Roele)

Aju, tot vanavond laat, en anders tot morgen!

op 06 06 2006 at 17:40 schreef Compli:

Inderdaad, Elke, het is een kreet die uit mijn dikke duim komt. Overigens is er nóg een klein verschil: bij de door mij toegepaste term is direct voor nagenoeg iedereen duidelijk wat wordt bedoeld.

Ik begrijp wel dat Lagonda gekozen heeft voor de benaming ‘marxisme’ vanwege de ‘negatieve lading’ die er aan die benaming kleeft, maar dan nog zou ik pleiten voor een duidelijker term, tenminste, als het je doel is om voor een zo breed mogelijk publiek zo duidelijk mogelijk je punt over te brengen.

Natuurlijk, wanneer er sprake zou zijn van preken voor eigen parochie, kun je je van cryptischer omschrijvingen bedienen.

op 06 06 2006 at 18:15 schreef Peter Breedveld:

Word je nou zelf nooit eens doodmoe van je gezeik, Compli? Lagonda analyseert een maatschappelijk verschijnsel en laat het maar aan Compli over om de discussie om te buigen naar een mierenneukerige verhandeling over woordkeuzes.

op 06 06 2006 at 18:21 schreef Rinus Duikersloot:

Lees ook Why Isn’t Socialism Dead? van filosoof Lee Harris(al komt hij er op het eind niet uit met zijn myth gap).

op 06 06 2006 at 19:03 schreef Ron:

Elke,

Het artikel van Marcel Roele schoot mij te binnen toen ik laatst een interview met Gerard Reve beluisterde.Het interview is in 1996 afgenomen door Ad Franssen.
Reve zegt in dat interview (voor de verandering bloedserieus): "Rechtse mensen zijn niet slecht hoor, het bewind van Hitler was een links bewind."

op 06 06 2006 at 19:20 schreef wicked:

Ik vind dat deze discussie een beetje te weinig op de inhoud en een beetje teveel op de persoon gespeeld wordt. Compli en Temujin (buitenstaanders?) moeten het nogal ontgelden. Compli zuigt ‘Verdonkiaans’ uit zijn duim terwijl er toch al fors gegeneraliseerd wordt, en Temujin’s realiteit, toch duidelijk een mening, wordt opeens gebracht als ware het een vaststaand feit. En als ik dan de reacties van de ‘regulars’lees… Maar goed, nu verval ik ook tot zonde. Ik hou mijn bek wel weer…

op 06 06 2006 at 19:27 schreef Ron:

Zo wicked, en wie mag jij dan wel zijn?

op 06 06 2006 at 20:03 schreef Peter Breedveld:

Als iemand het moet ontgelden, betekent dat dan dat er op de persoon wordt gespeeld? Wat Compli betreft: die wordt zelf niet inhoudelijk en dat is al voor de zoveelste keer en daar heb ik schijtgenoeg van, dat gezeik over allerlei irrelevante zaken van hem altijd. Het dient allemaal vooral ter meerdere verering en glorificatie van hemzelf.

Wat Temujin betreft, die discussie is wel degelijk inhoudelijk. Ik zie hier toch vooral kritiek op zijn argumenten. Harde kritiek, maar daar is niks mis mee.

If you can’t stand the heat…

op 06 06 2006 at 20:26 schreef Compli:

Ach, laat me toch niet lachen, Breedveld. Omdat jij je op je pikkie getrapt voelde omdat iemand de moed had je met jezelf te confronteren, is tot daar aan toe.

Maar wat inhoudelijkheid betreft lul je zo maar wat, en inderdaad puur uit het kleinzielige motief om te proberen iemand verbaal aan te vallen. Waar jij dat talent in een face-to-face gesprek duidelijk moet ontberen (getuige het ‘gesprek’ met Ebru, voel je kennelijk een razende behoefte dit middels kinderachtige ad hominems alhier te compenseren.

Is je goed recht overigens, maar geloof je nou werkelijk dat niemand in de gaten heeft dat bijvoorbeeld Elke juist verder ging met mij wijzen op de verschillen in uitdrukkingen? Iets wat mij dan maar meteen in de schoenen geschoven moet worden?

Als je de pest hebt aan iemand omdat-ie soms wat confronterend kan zijn, kun je ofwel zeggen dat je een pesthekel aan iemand hebt, ofwel net doen alsof dat komt omdat die persoon weigert inhoudelijk te zijn. Jij kiest voor het laatste. Zegt meer over jou dan over mij.

If you can’t stand the heat…

op 06 06 2006 at 20:30 schreef Compli:

En ik mis nog steeds een edit-functie. Sorry voor het overweldigende aantal taal- en stijlfouten.

op 06 06 2006 at 20:42 schreef Peter Breedveld:

Wie had er precies de moed mij ‘met mezelf’ te confronteren, Compli? Hoe weet jij wat mijn motieven en behoeftes zijn? Hoe kom je erbij dat jij ‘confronterend’ bent? Je bent vreselijk irritant, maar confronterend, nou nee.

Maar je gaat het toch nooit leren. Je blijft maar etterbakken en met ad hominems strooien. Je voegt niks toe, je ontregelt alleen maar. Althans, je doet voortdurend je stinkende best om te ontregelen.

Ik zie het nut niet in van jouw gezeik over Lagonda’s gebruik van de term ‘marxisme’. Elke zette je geweldig op je nummer, maar je hebt zo’n bord voor je kop dat je denkt dat je serieus wordt genomen. Ik zie van geen enkele bijdrage van jou de toegevoegde waarde. Je begint *altijd* over iets irrelevants of over een bijzaak. Je bedient je voortdurend van ad hominems. Je doet net of je verstand hebt van allerlei zaken maar je slaat de plank voortdurend mis.

En knoop dit in je oren: dit is *mijn* keuken, en als *ik* niet tegen de hitte zou kunnen die *jij* zou veroorzaken (as if), dan ben *jij* degene die de keuken verlaat en niet ik. Gesnopen?

Het is nu afgelopen met je gezeik. Relevant commentaar graag, en anders niet.

op 06 06 2006 at 22:58 schreef elten:

Hoewel ik op aanraden van de heer Breedveld aan een bijscholingscursus algemene ontwikkeling ben begonnen, en ik dus nauwelijks competent ben om op deze brede discussie in te gaan, constateer ik met enige zorg dat de linkse spokenjacht door Lagonda op volle kracht wordt voorgezet en om een reactie vraagt. Dus de syllabus maar even terzijde en maar even wachten met het perkje aanharken.

Ik besef natuurlijk dat dergelijke bijscholingscursussen (net als omscholings- en inburgeringscursussen) niet erg diep gaan (gelukkig maar) en begin dus maar met een triviaal, zeg maar miere(n)neukerig puntje betreffende Lagonda’s verwijzing naar Die Chymische Hochzeit des Christian Rosencreutz, die zij weergeeft als een ‘allegorisch verlichtingsverhaal uit de middeleeuwen’, terwijl toch de publicatiedatum 1616 was en dus al ruim in de Renaissance en op de drempel van die Verlichting. Hetgeen ook blijkt uit het mooie citaat van de strijd van Christian tegen het middeleeuwse schuldcomplex (al schijnen die Middeleeuwen helemaal niet zo somber geweest te zijn).

Maar goed, Temujin probeert met Lagonda mee te denken, maar wordt afgemaakt door de goegemeente omdat hij links op sterven na dood verklaart, iets wat ik in mijn onbenul ook al een aantal keren heb gedaan. Welnee zeg, Lagonda heeft ‘reeds vaker beargumenteerd dat het marxisme/socialisme de moraliteit van het christendom heeft overgenomen — ik zie het als twee lakens van hetzelfde pak. …. in mijn stuk marxisme … vervangen voor christendom — dat was eigenlijk precies mijn punt, alleen stel ik dat het, in deze tijd, inmiddels andersom is:’

Dan volgt een citaat dat stelt dat de schuld vanwege de christelijke zondigheidsleer over sexualiteit kan worden gelijkgesteld met schuld vanwege de marxistische zondigheidsleer over welvaart (ten koste van anderen). En dit alles ten behoeve van controle (door een collectief westers denksysteem). Heb ik het zo goed samengevat?

Elke gaat nog verder: ‘Deze ideaalstaat kan desnoods ook bereikt worden door alle ongelovigen uit te roeien. Het doel heiligt de middelen. Typisch een religie’.
Elke citeert hierbij Macchiaveli, al was die noch marxist (te vroeg), noch geloofsfanaat (te laat). Elke leest verder de speeches/schrijfsels van Hitler, Mussolini, Mao, Stalin en andere socialistische dictators, de redevoeringen van romeinse keizers als Sulla en Nero, of van sekteleiders als David Koresh en Charles Manson. Helaas zit dit materiaal niet mijn bijscholingscursus algemene ontwikeling, dus ik neem het maar van je aan, Elke.

Verder blijkt dat Lagonda dus niet pleit voor gewetenloosheid (in antwoord op de vraag van Muts). Zij ‘pleit voor een pragmatische, nuchtere, op daadwerkelijke waarheidsvinding gebaseerde aanpak van maatschappelijke problemen, waarbij de valkuil van het totalitaire en onmatige of/of-denken vermeden dient te worden.’ Prima.

Compli vraagt dan: ‘is marxisme wel de juiste term? En suggereert dat misschien totalitair denken bedoeld wordt’. Dit wordt door de heer Breedveld als miere(n)neukerij afgedaan. Jammer, want hierdoor kan ik deze vraag niet meer stellen, met het risico om naar een begincursus algemene ontwikkeling te worden gestuurd. Terwijl Lagonda toch zelf hierboven schrijft dat zij pragmatisch denken, gebaseert op waarheidsvinding, stelt boven totalitaire systemen. Het is dus niet het marxisme, maar het totalitaire waar het omgaat. Zie ook de verwijzingen naar het Nazisme, dat eigenlijk ook nationaal-socialisme was. Nou daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, dat is geen spokenjacht, dat vereist onze voortdurende alertheid. De Lagonda-retoriek (met aanhang) schiet wat dat betreft haar doel voorbij.

Dan toch maar een andere vraag aan Lagonda naar aanleiding van het, zo te lezen typisch Nederlandse, verjaardagspartijtje met de succesvolle oudere heer die wordt afgezeken door, naar ik aanneem, een wat minder succesvol type: Plotseling ziet Lagonda deze waarschijnlijke benevelde uiting van racune als uiting van het vermeende Westerse schuldcomplex en dus als een bij uitstek Europees verschijnsel. Vervolgens presenteert zij Amerikaanse talkshows met succesverhalen als voorbeeld van ‘pragmatisch op waarheidsvinding gebaseerde gebaseerde aanpak van maatschappelijke problemen’.

Nou breekt mijn klomp, of liever toen brak mijn klomp. Amerika is dus helemaal niet Westers? Dat zoek ik op in de syllabus van de bijscholingscursus. Amerikaanse reli-freaks zijn dus helemaal niet behept met schuldcomplexen (in het bijzonder ten opzichte van de Joodse staat)? Amerikanen zijn dus pragmatistisch en laten zich helemaal niet collectief beinvloeden door ‘war-on- terror’ propagandisten? En dit nog afgezien van Lagonda’s impliciete bewondering voor de Amerikaanse waarheidsvinding: die succesvolle ondernemer is er met een zaklaantaarntje te zoeken, daarom verschijnt die in de talkshow; de helft van de amerikaanse economie is oorlogsindustrie, niks geen succesvolle oude heren, met huis en lieve kinderen die het goed doen op school (de mijne gelukkig ook). Vette Pentagon contracten, Lagonda!; twintigduizend man security personnel naar Irak, tienduizend naar Afghanistan – dat zijn DoD contracts. De helft van de Amerikaans overheidsbestedingen gefinancierd door de Centrale Banken van China, Korea, Japan, Singapore. De helft van Manhattan in bezit van het Noorse Staatsoliefonds. Trailercamps, street wars, college shootings (oeps, Engels, dat had ik nog helemaal niet bijgeleerd, dat van die banken staat gewoon in de krant hoor). Maar goed, van een welvaart-schuldcomplex hebben ze zeker geen last, ze zijn gewoon trots op hun schulden. Dat is pas pragmatisch.
Toch hebben wij ook wel iets om trots op te zijn. Beter hun vazal te zijn dan ten prooi vallen aan onze eigen zwakheden door Lagonda zo helder belicht. Wie doet er nu eigenlijk aan zelfkastijding? De schuldgemeenschap, of Lagonda die de Westers-europese ‘schuldgemeenschap’ zo’n verlammende rol toekent en zoals altijd het groene gras aan de andere kant van de oceaan ziet liggen?

op 06 06 2006 at 23:22 schreef wicked:

hail elten

op 06 06 2006 at 23:39 schreef Lagonda:

Och, och — het zit meneer of mevrouw Elten allemaal wel hoog, zo te lezen. Mag ik eens weten wat uw vraag nu precies is?

op 06 06 2006 at 23:48 schreef Lagonda:

Ik heb me er nog eens doorheen geworsteld (wat schrijft u belabberd), en nu zie ik dat ook u zich alweer schuldig maakt aan of/of-denken. Ik constateer een verschil tussen Amerika en Europa waar het de waardering van eigenwaarde betreft. Vervolgens huldig ik, binnen een volledig andere context, een pragmatische aanpak van maatschappelijke problemen. Nu gooit u alles op één hoop, en stelt dat ik Amerika huldig om haar pragmatische aanpak — hetgeen ik nooit beweerd heb.

Kijk, ik begrijp dat mijn stukken uw irritatie opwekken — dat maak ik vaker mee — maar als u mij van repliek wenst te dienen, moet u niet alles dat ik schrijf op een hoop gaan gooien, om mij vervolgens aan te pakken op dwarsverbanden die ik niet gelegd heb. Beetje goedkoop, meneer Elten. Zoals ik al eerder stelde: en/en-denken kost meer moeite. Doe uw best eens!

op 06 06 2006 at 23:59 schreef Lagonda:

Ik concludeer overigens uit uw overduidelijke lichtgeraaktheid omtrent Peter’s toepassing van het woord "bijscholingscursus" dat u een academische titel meetorst?

op 07 06 2006 at 01:04 schreef Bernadette de Wit:

Elten beklaagde zich:

Overigens komt het op deze buitengewoon interessante internetpublicatie naar mijn gevoel iets te vaak
voor dat mensen die reageren het verwijt krijgen, niet te kunnen lezen, goedkoop zijn, gebrek aan algemene ontwikkeling hebben, belabberd schrijven, en hun best niet doen na te denken.

Krek, dat vraag ik me nou ook af, waar al die minkukels soms toch opeens vandaan komen.

op 07 06 2006 at 01:24 schreef Paardestaart:

Hihihi – iemand leest Lagonda ongenadig de les?
Compli stoft zó haastig z’n vertrouwde wereldbeeld af dat ‘ie niet de tijd neemt om nou eens zèlf na te denken.

Het is trouwens wel degelijk marxisme, niet alleen totalitair denken, omdat de moraliteit van het marxisme de plaats heeft ingenomen van het christendom – waar het natuurlijk een erfgenaam van is.
De bergrede is niet voor niks een trait d’union tussen christenen en socialisten..Het is de christelijke naastenliefde vertaald in het gebod je broeder’s voogd te zijn, zonder er rekening mee te houden dat je hem daarmee tot ondergeschiktheid veroordeelt; hem niet voor vol aanziet..
Hij laat zich dat overigens graag aanleunen, in ruil voor vader’s paraplu – schijt aan z’n eigen vrijheid en waardigheid

Begrijp me goed: er is niks mis met barmhartigheid, maar die hoort wel vrijwillig te zijn en veronderstelt ook een zeker begrip van de manke dat hij mànk is, en ondersteuning nodig heeft.
De staat heeft ten onrechte dat besef van zijn scherpe kantjes ontdaan door eigengereid anderman’s bezit in te pikken en te herverdelen in ruil voor bijna onbeperkte macht

De armen is namelijk wijsgemaakt dat ze recht hebben op bezit dat door arbeid en ondernemingslust is vergaard door een ander, en in ruil daarvoor geven ze graag hun zelfbeschikkingsrecht uit handen.

Degene die creëert waar eerst niets was daarentegen wordt beboet alsof hij een dief is, en moet zich schamen voor zijn succes.

Zoals ik al eerder zei: Hitler en Stalin zijn niet werkelijk verslagen.
Hun ideeën zijn gestaag doorgesijpeld en tot gezonken cultuurgoed geworden in de hele westerse wereld

De enige reden dat er in Amerika nog een ander sentiment leeft – dat wèl helden en hoogvliegers herkent – is vermoedelijk een restje van de vrijheidsdrang die de founding fathers Europa de rug deed toekeren.

Ik hou alleen mijn hart vast voor de wisseling van de wacht die straks zijn beslag krijgt..Het volkje dat in de sixties en seventies de universiteiten heeft overgenomen is net zo hopeloos geindoctrineerd als de intellectuelen in het oude Europa

op 07 06 2006 at 07:48 schreef Peter Breedveld:

Iemand leest Lagonda ongenadig de les, en het lijdend voorwerp in kwestie reageert Peter-esk.

Dat ‘ongenadig de les lezen’ past zeker in dezelfde categorie als dat mij ‘met mezelf confronteren’. Beide spelen zich uitsluitend in jóuw hoofd af.

‘Peter-esk reageren’, as in: in twee of drie zinnen laten zien dat een ellenlang epistel wel veel woorden, maar nul betekenis bevat?

Ik wacht op een IP-ban van Breedveld.

Wie ben ik om jou je begeerde IP-ban te ontzeggen, Compli.

Hij sméékt erom!

Dacht ik ook al. Hij is weer helemaal van jou, Xaloy, al is het me een compleet raadsel wat een leuke, intelligente vrouw als jij met zo’n gedegenereerde Jeroen Krabbé doet. Hoe kan het dat je niet al gillend gek bent geworden van deze kwast?

Laat ook maar, het zijn mijn zaken niet. Geluk d’r mee.

op 07 06 2006 at 08:21 schreef Lagonda:

Compli: Sorry? Wie leest mij hier de les? Meneer Elten komt hier binnenwandelen met geen enkele andere bedoeling dan zichzelf neer te zetten als iemand die ver verheven is boven het grauw dat op deze site elkaar met nauwelijks verstaanbare keelklanken toeschreeuwt; meneer Elten zal eens even zijn minzame licht in deze duisternis laten schijnen. Die houding is al storend, en niet relevant: hij kan ook gewoon normaal doen.

Dat-ie daar, met voorgewende hooghartigheid, een kwaakverhaal van anderhalf kantje voor opbraakt, is nog tot daar aan toe; dat hij meent valide argumenten te berde te brengen door mijn woorden ernstig te verdraaien, is uitermate, eh, stupide.

Maar ja, het is meneer Elten er blijkbaar om te doen een showtje weg te geven. Meneer Elten heeft sowieso gelijk, vindt meneer Elten. Dan heb je geen argumenten nodig, toch?

Verder vult Paardestaart de boel weer goed aan. Ja, marxisme is een vorm van totalitair denken. Ja, er zijn verschillende vormen van totalitair denken, maar daar ging mijn column niet over; ik richt mij op de vorm van totalitair denken waar wij anno nu mee te maken hebben binnen Europa, en dat anno nu de grootste bedreiging vormt voor Europa — en dan heb ik het dus over díe vorm van totalitair denken dat, opgetuigd met argumenten uit de linkse keuken, de gang van zaken grotendeels bepaalt. Marxisme dus.

op 07 06 2006 at 08:23 schreef p:

@Lagonda

Jij maakt een gigantische blunder:

Ik heb reeds vaker beargumenteerd dat het marxisme/socialisme de moraliteit van het christendom heeft overgenomen — ik zie het als twee lakens van hetzelfde pak. Wat dat betreft heb je dus volkomen gelijk dat je in mijn stuk marxisme kunt vervangen voor christendom

Ik kan betogen dat dit niet alleen een christelijke moraliteit is, maar zelfs een Romeinse. Lees Romeinse schrijvers over de oude koningen van Rome er maar ‘ns op na. De moraliteit waar je het over hebt is die van de Europese beschaving.

op 07 06 2006 at 08:32 schreef Lagonda:

Kijk, daar hebben we tenminste iets aan!

Dat wist ik niet, p, dat deze moraliteit nog verder terugging dan het christendom. Ik ben niet zo op de hoogte van het ideologische wel en wee van de Romeinen, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat ook 2000 jaar geleden een dergelijke kruisbestuiving heeft plaatsgevonden.

Dat het hier de moraliteit van de Europese beschaving betreft, nou ja, daar gaat mijn column dus over. Ik vond 2000 jaar van christelijke conditionering al wel voldoende om mijn punt te maken — ik wist niet dat ik nog verder terug had kunnen gaan.

op 07 06 2006 at 09:14 schreef p:

Er is *erg* veel in het Christendom dat terug te voeren is op Romeinse mentaliteit. Het Rooms-Katholicisme is in feite het enige Romeinse instituut dat de val van het West-Romeinse rijk zonder onderbreking heeft overleefd.

Kijk, je zou kunnen betogen dat het marxisme een enkel principe uit de Christelijke traditie heeft overgenomen en daar een economische oorzaak voor zoekt. Dat is dan ook mijn grote probleem met het Marxisme: Het verklaart de mens en de maatschappij uit alleen economische drijfveren, en dat is gelul. Als je dat argument namelijk doorvoert zijn we allemaal prostituees, en dat geloof ik niet.

Ik ben sterk de mening toegedaan dat de mens en de maatschappij erg ingewikkelde systemen zijn met diverse oorzaken. En dat is niet eenvoudig in een theorie samen te vatten. Dat is eigenlijk alleen maar in de buitengemeen wollige term "cultuur" te vatten.

En daar komen we bij een van mijn favoriete thema’s: Ik meen te begrijpen waarom immigranten niet inburgeren. De reden is eenvoudigweg dat wij van hen verlangen hun oorspronkelijke cultuur op te geven zonder er iets voor terug te geven: Wij hebben namelijk effectief de Europese cultuur afgeschaft. Individualistische burgers, consumenten, recreanten zijn in feite eenzame mensen. Het is niet voor niets dat de bevolking daalt: wij hebben niets meer om door te geven aan onze kinderen. Een kinderwens (de term alleen al!) is tegenwoordig een bevrediging van een persoonlijk verlangen inplaats van de voortzetting van onze cultuur.

op 07 06 2006 at 09:22 schreef p:

Overigens wil ik even benadrukken dat ik het islamisme een van de grootse bedreigingen van het westen vind. Maar zoals Sun Tzu al zei:

"Know thy enemy and know thyself, find naught in fear for 100 battles. Know thyself but not thy enemy, find level of loss and victory. Know thy enemy but not thyself, wallow in defeat every time."

op 07 06 2006 at 09:43 schreef Coen de Moor:

Lagonda,
je stuk heeft voor mij veel verduidelijkt, en voor een belangrijk deel ben ik het wel met je eens. Uiteraard zal ik ook proberen uit te leggen waarin ik het oneens ben.
Ik begrijp, of ik denk te begrijpen, dat je onder "Marxisme" de volgende denkwijze verstaat:
Het idee dat de wereld bestaat uit twee groepen: succesvollen en zieligen. De succesvollen zijn schuldig aan de onrechtvaardigheid in de wereld, en zijn dus een mikpunt van constante kritiek. De zieligen zijn de slachtoffers van de onrechtvaardigheid in de wereld, en zijn dus boven alle kritiek verheven.

Ik zie inderdaad dat deze denkwijze een belangrijke rol speelt in de nederlandse/west europese cultuur. Daarin geef ik je gelijk. Ik zie ook dat dit een groot gevaar met zich meebrengt: door een of meerdere groepen te vrijwaren van kritiek geef je die groepen onterecht heel erg veel macht, en doe je de "succesvollen" onrecht aan.
Inderdaad zul je deze denkwijze in Amerika niet snel tegen komen. Ik heb het idee dat Amerikanen zich zelfs hogelijk verbazen over onze neiging om de zieligen tot heiligen te verheffen en de succesvollen steeds weer neer te willen halen. Amerikanen hebben natuurlijk weer hun eigen blinde vlekken, maar daar gaat het hier niet om.

Ik herken de denkwijze, en ik herken dat die in west Europa een grote rol speelt, en dat dat gevaren met zich meebrengt. Het verbaast me wel dat je deze denkwijze de noemer "marxisme" meegeeft. Zeker, het marxisme maakt inderdaad ook gebruik van deze denkwijze. Het grootkapitaal is machtig en dus slecht, de onderdrukte arbeider is zielig en dus boven iedere kritiek verheven.
Maar het Marxisme houdt veel meer in dan dat. Door deze denkwijze Marxistisch te noemen stop je een heleboel mensen die niets met marxisme te maken hebben in de hoek van het marxisme, en dat maakt de zaken er niet duidelijker op.
Bovendien; in de voormalige USSR, of in communistisch China bestond, naar mijn idee, helemaal geen cultuur van medelijden met de zieligen. Integendeel zelfs.
Ik denk dus dat het verschijnsel niet zozeer gekoppeld is aan Marxisme als wel aan de west europese cultuur.
Ik zou het zelf dan ook liever "calvinisme" noemen dan "marxisme". Maar ook die vlag dekt de lading niet erg goed.
Maar goed, een naam is maar een naam, het gaat erom dat we het mechanisme herkennen.

Wij, west Europeanen zijn opgevoed met een cultuur waarin kritiek op de zieligen taboe is, en de succesvollen constant de schuld krijgen van alle onrechtvaardigheid in de wereld. Vooral in de socialistische hoek is deze denkwijze erg populair, maar het beperkt zich niet tot het socialisme.
Nu krijgen we te maken met de Islam. De Islam ziet zichzelf graag als de religie der onderdrukten, die uiteindelijk de baas zullen zijn en zich op de onderdrukkers zullen wreken. Ofwel in deze wereld, ofwel in het hiernamaals. En het liefst op allebei de werelden.
Dat past wel heel mooi in elkaar. Aan de ene kant mensen die heel graag zieligerds willen knuffelen, en aan de andere kant mensen die zichzelf graag als onderdrukten zien.
Die combinatie maakt inderdaad dat het taboe op kritiek op de Islam buitenproportioneel wordt. En daardoor geven we de gevaarlijke kanten van de Islam vrij baan.
Het ironische is dat de Islam en het socialisme verder heel weinig gemeen hebben. De idealen van de Islam en het socialisme staan, mijns inziens, vrijwel loodrecht tegenover elkaar.
Maar socialisten willen nou eenmaal zieligerds in bescherming nemen, en moslims willen nu eenmaal gezien worden als onderdrukten. Blijkbaar is dat zo sterk dat het de verschillen tussen de twee overwint.

Ik ben niet tegen de Islam, ik ben alleen tegen bepaalde aspecten van de Islam die ik gevaarlijk acht voor de westerse democratie. Maar door de Islam te vrijwaren voor kritiek geef je die gevaarlijke aspecten vrij spel.
Wat mij betreft hoeft niemand gevrijwaard te worden van kritiek, aan welke kant je ook staat, en hoe zielig of succesvol je ook bent.

Tot zover ben ik het, denk ik, behoorlijk met je eens.
Waar ik het niet mee eens ben is met de suggestie dat dit "marxistische" denken (om spraakverwaaring te voorkomen gebruik ik hier even de terminologie van Lagonda) bewust gebruikt wordt door linkse politici en media om processen te sturen. Dat er een wapen van wordt gemaakt dat de massa manipuleert. Dat geloof ik niet. Wat mij betreft is er geen linkse kerk.

Wat ik wel zie is dat de massa graag ideeen aanneemt die passen bij dit "marxistische" denken.
Moslims zijn zielig, dus daar mag je geen kritiek op hebben. Ayaan Hirsi Ali heeft wel kritiek op de Islam, en dat mag niet. Maar Ayaan Hirsi Ali is zelf ook zielig, dus op haar mag je ook geen kritiek hebben. Dat is verwarrend en vervelend.
Dan wordt duidelijk dat Ayaan Hirsi Ali uiteindelijk toch niet zielig is, want haar assielverhaal is gelogen.
En dan klopt het plaatje weer. En dat is fijn. Moslims zijn zielig, AHA is niet zielig, dus zij is samen met de andere succesvollen schuldig aan alle onrecht in de wereld.
Dat dit niets afdoet aan de inhoudelijke kant van Hirsi Ali’s verhaal doet er dan niet meer toe. Wat er toe doet is dat het plaatje weer klopt.

op 07 06 2006 at 09:57 schreef Temujin:

De schede schaamt zich niet voor haar bot zijn,
Als het is om voor de scherpte van het zwaard te behoeden.
Rabindranath Tagore

Geachte heer Breedveld,

Dat ik toch op mijn oude dag de bovenstaande uitspraak, die jarenlang mijn lijfspreuk is geweest, maar die ik eveneens al jaren niet meer nodig meende te hebben, enige uren geleden tot mijn verrassing weer hartstochtelijk heb afgestoft! En dat puur door een volkomen uit de hand gelopen discussie op uw site. Ik meende amper 48 uur geleden uw FN site wat op te vrolijken met nieuw bloed, ideeën en wat dies meer zij. Om vervolgens neergesabeld te worden door uw harem.

Les 1.
Ik noem u, heer Breedveld, tot nu geen Petertje, noch Smaldenk. Eveneens vraag ik aan u, mevrouw Lagonda, of u een lange neus hebt ( en niet heeft meneer B.). Dit terwijl alle Austin Martin Lagonda’s wel een lange neus hebben. Laat ik u allen van FN bij deze dus uitleggen dat de manier waarop u in het gehele ‘debat’ over Temujin en Djengis Khan bezig bent door mij als zeer laag ervaren word. Dat is nou wat ik een gebrek aan argumenten noem. Heel eenvoudig: U, meneer Breedveld, noemt uzelf op de site Peter Breedveld en dus doe ik dat ook. Lagonda is Lagonda, Elke Elke etc. Temujin is Temujin. Niet Temudzin, niet Djengis Khan noch etc. Met andere woorden: RESPECT! Een ieder heeft zijn/haar redenen om op de eigen manier aan de discussie deel te willen nemen.

Les 2.
De manier waarop u, heer Breedveld, vervolgens de lezer Compli aanspreekt op taalfouten is eveneens laag. En ook hier geldt dat dit het uiterste gebrek aan argumenten is. Verder geldt ook het volgende: Schreivun gaat niet aleen ofer du form, du verpacking dus. Die is heeel bulangreik, maar noch bulangreiker is dat hut geschrevun wordtt. En hut allerbulangreikste is wat er guschreven wortd: du inhaut dus!

Les 3.
Uw dames (voornamelijk) blijken een nogal uitgesproken mening te hebben over de historische figuur Djengis khan. Die meningen getuigen keer op keer van een volkomen gebrek aan enig inzicht in een reeds bijna 1000 jaar gepasseerd tijdperk. Verder laten betreffende groepsleden enkel zien dat zij tot de soort horen die volgelingen heet. Toch zou u, heer Breedveld, als leider van de groep dat inzicht wel dienen te hebben. Zo wist Djengis Khan, net als de meeste echte leiders, dat leiden ook altijd lijden inhoudt. Dat een leider/lijder soms hele moeilijke beslissingen dient te nemen. Er zijn minstens twee historische voorvallen bekend waarin DK besloot om gevangenen vrij te laten en tot zijn staf toe te laten omdat zij bestolen waren door een van zijn officieren. De betreffende officieren werden ter plekke onthoofd. Zeker, DK was geen lieverdje. Ik neem het u bijzonder kwalijk, heer Breedveld, dat u in de afgelopen twee dagen consequent hebt gekozen voor het neersabelen van alles dat uw kippenrennetje bedreigt, in plaats van in datzelfde kooitje eens orde op zaken te stellen. Zoals het een echte leider/lijder betaamt zou hebben!
En hier hebben we het dus eigenlijk over de absolute top van een gebrek aan argumenten: die naar de eigen groep toe! Daar zit dan overigens de meest fnuikende kiem van anarchisme: in een zwak en op vermeend eigenbelang gericht leiderschap.

Les 4.
En zo, meneer Breedveld, kom ik dus op dat punt van de discussie aan waar u uw geduld begon te verliezen. Waarschijnlijk terecht, maar …
Ik, Temujin, heb het nu ook helemaal gehad met het theoretische gezwets over zaken waar jullie eenvoudigweg niks van weten en zeker niks van willen horen, laat staan ervaren. Laat ik daarom eens schetsen hoe alle totalitaire systemen, altijd en overal, in werkelijkheid ontstaan. En helaas voel ik bij dit laatste punt inderdaad de hete adem van mijn naamgenoot in mijn mongolennek waaien. Een wind die me weer vertelt over lang geleden, over nu en over ver vooruit. Over veldslagen, overwinningen en Hoe lang nog? Hoe lang nog deze ellende, die de mens, wij dus, zelf veroorzaken? En die ons, keer op keer, kapotmaakt.

1. Totalitaire systemen beginnen altijd met een persoon, inderdaad mensen zoals Djengis Khan. Maar het kunnen ook mensen zoals u, meneer Breedveld, en zeker zoals ik zijn.
2. Deze persoon weet mensen voor zijn/ haar ( meestal zijn ) ‘ideeën’ te winnen en een heersende, gangbare groepsidentiteit op te zetten. Een van de typische aspecten in FN verband is dat je vaak ziet dat leden van zo een eerste kerngroep kinderen willen van de leider.
3. De volgende stap is dat afwijkende meningen in de ‘naaste’ omgeving onder druk gezet gaan worden: uiteindelijk door de hele groep. Ieder groepslid dient daar aan mee te doen om elke keer opnieuw het groepslidmaatschap te bevestigen.
4. Dan komt de fase dat men de afwijkende mening gaat ‘bewerken’. Elkaar bevestigen dat het echt niet waar kan zijn wat die ander beweert.
5. Blijft die ‘vreemde eend in de bijt’ volhouden dan is: ‘Vertel ons wat we willen weten’ een van de volgende stappen.

Die volgende stappen ga ik u onthouden, heer Breedveld. Want punt 5 is precies dat moment dat u mij trachtte te gebieden: Vertel het ons! Het echte begin van de opmars naar totalitair dus.

Wat ik u enkel nog vertel is het volgende:

Daar sta ik dan, weer eens, ditmaal voor de onbeduidende muren van een klein stadje met de prikkelende naam “Frontaal Naakt”. Inderdaad, uw verdediging is totaal open en onbedekt. Dit terwijl uw opzet aanval is. Alles en iedereen neersabelen. Dat is strategisch een grove misrekening. Ik kwam oorspronkelijk met goede bedoelingen. Ik dacht een welkome bijdrage te kunnen leveren aan uw zoektocht naar de waarheid. Uw volgelingen meenden echter een spelletje met mij en een aantal anderen te kunnen spelen. U hebt mijn vertrouwen beschaamd. Dank uw goden, als u die al hebt, maar op uw knieën dat mijn naamgenoot en ik in dit laatste opzicht nogal van elkaar afwijken. Ik begin op mijn levenspad namelijk compassie te leren kennen, iets dat u en de uwen ten enenmale ontbreekt. Djengis Khan had op dit punt van de ‘kennismaking’ uw hele gedoetje ingenomen, de complete rataplan geplunderd en in de fik gestoken, uw kippenren van A tot Z laten verkrachten en er voor gezorgd dat u de komende 100 jaren nergens meer uw rechts elitaire kliekjes mentaliteit met een zeer valse en ongezonde ondertoon had kunnen verspreiden.

Bij deze hebt u dus tevens het artikel waar u om vroeg. Ik hoop dat het vlammend genoeg is.

Temujin

( Peter, haal jij de taalfouten er voor mij uit? Onze eindredacteur moest vandaag alweer werken en had geen tijd. Overigens valt me op dat veel IP adressen van je lezers op niet publieke routers lijken te zitten. Kan het zo zijn dat zij lekker in de baas zijn tijd op jouw FN zitten rond te lummelen? De spreuk van Tagore mag jij hebben: misschien brengt hij je terug naar het feit dat je een hele goede schrijver bent, die nu zijn tijd zit te verlummelen met alleen maar hatelijk zijn.)

op 07 06 2006 at 10:01 schreef Peter Breedveld:

Kijk, je hebt ook normale critici, zoals Coen en ‘p’, al vond ik dat ‘p’ iets te hard van leer trok met zijn ‘gigantische blunder’ en dat Coen een beetje lang van stof is, maar hé, het ligt dus toch niet aan ons.

Lekker rustig hè, zonder Compli? Fuck Voltaire! Iedereen mag zeggen wat-ie wil, maar dat hoeft toch niet allemaal hier? Bovendien hecht ik aan manieren.

p schreef: De reden is eenvoudigweg dat wij van hen verlangen hun oorspronkelijke cultuur op te geven zonder er iets voor terug te geven

Hallo! ‘Wij’? Ik verlang niets van anderen behalve dat ze mij mijn gang laten gaan. Ik wil lezen, zien, horen, schrijven en zeggen wat ik wil. Ik wil neuken met wie en hoe het me behaagt. Ik wil niet bedreigd worden, ik wil naakt op het strand liggen en het zou leuk zijn als je mijn vrouw of dochter niet voor hoer uitscheldt.

Is dat verlangen dat wie dan ook zijn cultuur opgeeft? Dat zegt dan veel over die cultuur.

Coen: Marx, Karl Marx, dat was geen Rus of Chinees, hoor. Het Russische socialisme en het Chinese communisme zijn gebaseerd op Marx’ ideeën, geen verwezenlijking ervan.

op 07 06 2006 at 10:09 schreef Peter Breedveld:

Peter, haal jij de taalfouten er voor mij uit? Onze eindredacteur moest vandaag alweer werken en had geen tijd.

Scholing kan uitkomst bieden. Maar jongen, alleen het feit dat je zowat 2000 woorden neerkalkt (wat er staat, weet ik nog niet, ik vertrouw erop dat het geen oproepen tot moord of brandstichting bevat) is al genoeg voor mij om je hartstochtelijk te haten. Ik noem dit zinloos geweld. Waarom nou toch, Temujin, waarom?

Overigens valt me op dat veel IP adressen van je lezers op niet publieke routers lijken te zitten. Kan het zo zijn dat zij lekker in de baas zijn tijd op jouw FN zitten rond te lummelen? De spreuk van Tagore mag jij hebben: misschien brengt hij je terug naar het feit dat je een hele goede schrijver bent, die nu zijn tijd zit te verlummelen met alleen maar hatelijk zijn.

Wanneer heb jij die 2000 woorden aan mekaar zitten plakken? En hoe kom jij aan de IP-adressen van mijn bezoekers? Bedankt voor het compliment, je vaderlijke adviezen mag je stoppen waar de zon niet schijnt.

op 07 06 2006 at 10:12 schreef Peter Breedveld:

Krijg nou wat:

De manier waarop u, heer Breedveld, vervolgens de lezer Compli aanspreekt op taalfouten is eveneens laag.

Staat het hele stuk vol met dit soort onzin? Ik heb helemaal niemand aangesproken op taalfouten. Zit je gewoon maar wat bij mekaar te verzinnen, of hoe zit dat?

op 07 06 2006 at 10:35 schreef p:

@Peter Breedveld

Ik wil neuken met wie en hoe het me behaagt.

Maar dat is aan spelregels onderhevig. Of steek jij je pik maar waar je zin in hebt? Nee, natuurlijk niet.

Die spelregels zijn nu eenmaal cultureel gebonden. En dus, alleen al door die zin geef je aan dat "wij" willen dat moslims hun cultuur van extreme regulering opgeven.

op 07 06 2006 at 10:43 schreef Peter Breedveld:

Nee hoor, die cultuur hoeven ze van mij niet op te geven. Ze reguleren zich maar drie slagen in de rondte. Maar ze gaan mij niet vertellen met wie ik de liefde bedrijf en hoe ik dat doe, en Balkenende ook niet en Wouter Bos ook niet. Die spelregels bepaal ik zelf (en het object van mijn liefde, uiteraard).

op 07 06 2006 at 11:09 schreef Lagonda:

P heeft wel een punt, vind ik. Ik heb ook wel het idee dat Europa ideologisch in feite weinig te bieden heeft, behalve dan het hierboven beschreven "feel-good"-moralisme, dat, omdat het wordt opgedrongen, in feite werktuiglijk en zonder enige daadwerkelijke participatie beleden kan worden. Je hoeft het alleen maar met een cabaretier eens te zijn, en verder gewoon doorgaan met je leventje. De marxistische ideologie dient dus de moralistische gemakzucht waar ik hierboven wat voorbeelden heb gegeven.

Ook voor de te integreren allochtoon, biedt deze ideologie heel weinig *inhoudelijks*; hij mag de rol spelen van het slachtoffer, een decorstuk in de ‘morality play’ die de westerling met zichzelf uitvecht. In zijn daadwerkelijke maatschappelijke inbreng is geen mens geinteresseerd.

In feite is Europa steeds decadenter aan het worden.

op 07 06 2006 at 11:32 schreef p:

@Lagonda

Als je nu eens de term "marxistische ideologie" vervangt door "gemakzuchtige moraal". Ik vind namelijk dat links hier teveel de blaam krijgt, terwijl ik qua oorzaak meer het zogeheten "ik-tijdperk" opzoek. In die tijd begon een soort algeheel gevoel te onstaan dat je geremd was, door omstandigheden buiten je eigen verantwoordelijkheid, in je groei. Kortom: slachtofferschap.

In dit beeld past ook de recente jeugd-cultuur, de uitgestelde adolecentie. Stephen Karpman heeft ooit een boek geschreven genaamd "The Drama Triangle" waarin hij slachtofferschap in al z’n facetten als spelletjes beschrijft, en wel als spelletjes die aangeleerd zijn door een kind om de aandacht, en verdediging van zijn belang door de ouder te verkrijgen. Ik zie slachtofferschap als een poging geen verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen lot, en verbind dat met uitgestelde adolecentie.

op 07 06 2006 at 11:43 schreef Elke:

Hai luitjes, daar is ze weer, wat een leuke discussie hebben jullie d’r van gemaakt!

Lagondaatje schijnt ergens vreselijk "de les te zijn gelezen."
Ik kan dat echter nergens vinden, jakkie.
Dat had ik nu wel eens willen zien!
Kan iemand me niet even vetellen waar dan?

Elten kotst weer eens een golf van zijn opgekropte benepenheid over de mensheid heen – im Westen nichts neues.

Temoedzjin eist op hoge toon RESPECT!!!
Oeie oeie, daar wordt ik altijd heel erg gallig van.
Temoedzjin krijgt *dus* geen respect van mij, ben je mal.
Temoedzjin gaat eerst maar eens leren dat respect niet afgewongen of geeeist wordt, maar verdiend moet worden.
Omdat je het anders over intimidatie en terreur hebt, en niet over respect.
Hier een artikel van me over respect, het is de onderste uit de serie.
Je kunt het ook rechtstreeks lezen op Fortuynpolitiek of het forum van de PvdA Rotterdam.

Is Compli pleite Peter?
Onze eigenste humbugboer, altijd verse humbug op iedere dag van de week?
Nou…kweenie.

En dan nu weer de draad van de discussie oppakken:
Opmerkelijk, die stelling van P: " "wij" willen dat moslims hun cultuur van extreme regulering opgeven."
Islamcritici zijn er in de ogen van P dus kennelijk op uit om moslims hun cultuur te ontzeggen?
Rare intepretatie – maar P is daar niet de enige in.
Verbaast me altijd hogelijk, dat als er uit de hoek van de islamcritici van moslims gevraagd wordt om hun extreem-theocratische bemoeizucht alleen op zichzelf te willen toepassen, en dan ook nog binnen de kaders van de Nederlandse wet, dat het islamminnende deel van Nederlanderland het dan plots over "er wordt geeeist dat moslims hun cultuur opgegeven" hebben.
Dat toont toch aan, dat die sprekers er van uitgaan dat moslims er per defintie een cultuur op na houden die intolerant en verbiedzuchtig jegens niet-moslims is.
En ook nog eens lak heeft aan de Nederlandse wet.
Terwijl mensen met die insteek nu juist dagelijks via de massa der gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde mediakanalen, de bevolking trachten in te hameren dat dit NIET zo is.
Dat moslims juist heel lieve, tolerante, hulpbehoevende en eigenlijk ook een beetje zielige want door de gemene Westerlingen vreselijk gediscrimineerde mensen zijn.

op 07 06 2006 at 12:00 schreef elten:

Noem me maar gewoon Elten. De heer Breedveld heeft mij al eens heer Elten genoemd. Dat was misschien een vergissing, voordat door hem op bijscholing ‘algemene ontwikkeling’ werd gestuurd. Maar ik werk eraan.
Dat van ‘en/en denken’; sorry, dat snap ik niet, staat niet in mijn syllabus.
Overigens komt het op deze buitengewoon interessante internetpublicatie naar mijn gevoel iets te vaak
voor dat mensen die reageren het verwijt krijgen, niet te kunnen lezen, goedkoop zijn, gebrek aan algemene ontwikkeling hebben, belabberd schrijven, en hun best niet doen na te denken.
Ach, Ik had vanavond niks te doen en houdt u verder voor gezien.

op 07 06 2006 at 12:06 schreef Peter Breedveld:

Europa ideologisch in feite weinig te bieden heeft, behalve dan het hierboven beschreven "feel-good"-moralisme

Wass für ein UNSINN! Europa, ‘het westen’ heeft oneindig veel MEER te bieden. Rousseau, Voltaire, Spinoza noem maar op. De ruimte tot zelfverwezenlijking, vrije keuze, eigen verantwoordelijkheid, genoeg voor mij om voor te willen vechten, in elk geval.

op 07 06 2006 at 12:07 schreef wicked:

hail elten x 2

op 07 06 2006 at 12:10 schreef elten:

Misschien toch nog een positieve noot, het is een mooi plaatje, heer Breedveld.

op 07 06 2006 at 12:10 schreef Lagonda:

Tut tut! Heb ik uw beëdigde brein beledigd? Tsja, wellicht kunt u uw kokende woorden eens wegslikken, en gewoon reageren op het argument ik in stelling breng, namelijk dat u mij zaken in de mond legt die ik niet heb geschreven.

Om een concreet voorbeeld te geven.. u schrijft:

"Vervolgens presenteert zij Amerikaanse talkshows met succesverhalen als voorbeeld van ‘pragmatisch op waarheidsvinding gebaseerde gebaseerde aanpak van maatschappelijke problemen’."

Waar o waar schrijf ik dit in hemelsnaam, mijn waarde amice? Kunt u wel heel baus doen dat u het verwijt krijgt niet goed te lezen, maar ja … dan moet u maar beter lezen.

Nog een fijne avond verder!

op 07 06 2006 at 12:12 schreef Lagonda:

Ik zie dat wicked de lat ook niet al te hoog legt.

op 07 06 2006 at 12:13 schreef Lagonda:

Oh jazeker — in stoffige bibliotheken. Maar deze waarden en ideeen worden toch nauwelijks nog actief verdedigd en beleden? Wie durft het aan met Voltaire in de hand de idioterie van de islam te lijf te gaan? Europa weet helemaal niet meer waar het voor zou moeten staan, en hoe uniek de kernwaarden zijn die je daar noemt. Is dit schrijnende gebrek aan Europese zelfkennis niet een van de hoofdredenen voor deze website?

op 07 06 2006 at 12:14 schreef Lagonda:

"Kan iemand me niet even vetellen waar dan?"

Ja, Elke, ik had het ook helemaal gemist.

op 07 06 2006 at 12:16 schreef p:

@Elke

dat als er uit de hoek van de islamcritici van moslims gevraagd wordt om hun extreem-theocratische bemoeizucht alleen op zichzelf te willen toepassen, en dan ook nog binnen de kaders van de Nederlandse wet

Dat is een contradictio in terminis. Of je voert een algemene sharia in, en dat is in tegenspraak met de Nederlandse wet, of je voert ‘m in voor een deelgroep en creeert de facto apartheid, en dat is ook in strijd met de Nederlandse wet.

op 07 06 2006 at 12:19 schreef Bitterzoet:

*aai aai aai * troost troost

doen ze leluk??

op 07 06 2006 at 12:25 schreef Lagonda:

En om u een beetje tegemoet te komen, meneer Elten, wil ik best uitleggen wat het of/of-denken behelst waar u zich schuldig aan maakt.

U denkt namelijk in polariteiten; ik spreek mij aan het eind van mijn column positief uit over Amerika, en u vertaalt dat als zou ik geen enkele moeite hebben met ieder facet van Amerika — omdat ik de Amerikaanse eigenschap om trots te zijn op succes huldig, sta ik volgens u gelijk volledig kritiekloos ten opzichte van de oorlog in Irak en Afghanistan, het gesjoemel met oliedollars etc. etc. — wat natuurlijk onzin is. Ook ik zie de kwalijke kanten van Amerika.

Maar dat is nu bipolair denken, meneer Elten — ik geef één positief punt over Amerika, en u kunt dat niet anders zien als zou ik heel Amerika positief vinden. Alles dus op één hoop gooien, de goeien aan een kant, de slechten aan de andere kant — ze zijn te herkennen aan hun rode laserstralen. Lekker overzichtelijk, de wereld in twee kampen, niet te moeilijk. Of/of-denken dus. Ik ben blij dat ik ’t u mocht leren.

op 07 06 2006 at 12:32 schreef Peter Breedveld:

Maar deze waarden en ideeen worden toch nauwelijks nog actief verdedigd en beleden? Wie durft het aan met Voltaire in de hand de idioterie van de islam te lijf te gaan?

Lousewies van der Laan, maar die wordt door de meesten van jullie, ja JULLIE, om allerlei flutredenen niet serieus genomen.

Ik ben lid van D66 geworden – het voelt heel naar – SPECIAAL om Lousewies te steunen. Dat zouden JULLIE ook moeten doen, anders wordt ons land straks op een presenteerblaadje aangeboden aan de ergsten onder de ggggristenen, de marxisten en de islamisten, die inderdaad geen boodschap hebben aan Voltaire.

De massa, het gepeupel, Jan met de pet en Toos met de legging, die hebben nooit enige boodschap aan wat voor ideologie ook. Die willen, om met de Grote Denker Samira el Kandoussi te spreken, vreten zuipen schijten en neuken en natuurlijk foebele op de tullefisie en verder niks.

Maar die moet dan ook per direct het stemrecht worden ontnomen.

op 07 06 2006 at 12:36 schreef Elke:

Dat is helemaal geen contradictio.
Wie zegt dat ik het over invoeren van de shari’a heb?

Wat de meeste islamcritici bijvoorbeeld graag zouden willen zien, is dat moslims kappen de theocratische gewoonte om bijvoorbeeld homo’s met grof geweld uit een buurt weg te pesten (geloofprincipes bepalen waar je moet wonen in plaats van beleid en wetgeving) zouden willen steken waar de zon niet schijnt.
Omdat ze door dat theocratische principe uit te oefenen, hun reet afvegen met onze wet.

op 07 06 2006 at 12:42 schreef Compli:

Jammer.
Iemand leest Lagonda ongenadig de les, en het lijdend voorwerp in kwestie reageert Peter-esk. Ik wacht op een IP-ban van Breedveld.

op 07 06 2006 at 12:44 schreef Xaloy:

Hij sméékt erom!

op 07 06 2006 at 13:03 schreef Bernadette de Wit:

Elke, maar het is wel juist wat p zegt. De islam is een theocratie gebaseerd op een totalitair juridisch stelsel, de sharia. Daar kun je niet 1 element uitlichten (homo’s).
In Canada b.v. is geëxperimenteerd met het lokaal invoeren van het familierecht (onderdeel van de sharia). Multikulti’s bij de overheid dachten dat ze de moslimminderheid dat wel konden gunnen, want die vrouwen konden toch altijd nog bij de Canadese rechter terecht?
Je weet wat daarvan kwam: onrecht jegens vrouwen, onderdrukking binnen de eigen kring, met een zware sociale straf op je recht halen bij het algemeen.

op 07 06 2006 at 13:05 schreef Rinus Duikersloot:

Hugh Fitzgerald legt in A Note on Trolls uit wat de site Jihad Watch tracht te bereiken en wat de waarde daarvan is en hoe trollen dit proberen te frustreren:

It is not meant for people to be inveigled into trading insults with what are called “Trolls” – that is, those who appear at various threads only in order to distract, to waste precious time (and space on the thread), to bring out the silliest in everyone. Why collaborate with those who do not wish this site well? Whether hater of America, or anti-Semite, or fanatical Jihadist, the troll dangles the tempting bait of his, or her, own unhinged personality before would-be posters. It would be better not to take that bait.

But this distracts attention from other, more serious, matters. There is no real way to answer such people. Were you to pass on the street someone ranting similar stuff, the spittle streaming from the sides of his mouth and his eyes gleaming, would you not quicken your step, and simply leave him to his rant? Why should cyberspace be any different? It is flatly untrue that everyone possesses some core of logic, some ability to reason things out, to consider evidence presented by others. Evidence, logic, and so on have no meaning for such people. Either they are captives of a Total Explanation of the Universe, or they have, in order to make sense of the universe, mentally enslaved themselves to some Total Explanation that is their own creation. In their fantasy world, they keep rounding up the usual scapegoats as suspects, and there is no need for them to conduct a trial in the courthouse of their own minds: those scapegoats are always guilty as charged – America, the West, “the Jews,” etc.. It is silly to believe that all mankind shares a certain good sense, a shared residue of common humanity. All God’s chillum, the Family of Man, that sort of sentimental thing. It doesn’t and we don’t.

Those who are unhinged, and who enjoy playing trolls — these trolling players, or strolling players, strutting their very poor stuff upon their own miserable stage — need not occupy any of us at this website, whether we are groundlings or sitting with the gods. These are outpatients from the Laughing Academy. It is impolite for sane people to stare; they should walk briskly by, and quicken their step.

op 07 06 2006 at 13:06 schreef Lagonda:

"Maar die moet dan ook per direct het stemrecht worden ontnomen."

Tsja, daar zeg je zoiets. Als de massa hun titties & beer willen en verder niks, wie zijn wij om daar dan aan te willen tornen?

op 07 06 2006 at 13:09 schreef Lagonda:

Ach ja, Rinus, I know — don’t feed the trolls.

Maar het is soms gewoon zo leuk om effe te klauwen!

op 07 06 2006 at 13:10 schreef Peter Breedveld:

De islam is een theocratie gebaseerd op een totalitair juridisch stelsel, de sharia.

Nee, de islam is gebaseerd op de koran. Die sharia is er pas na de dood van de profeet Mohammed gekomen. In Trouw stond een tijdje terug een interview met een jongeman die zich uitsluitend aan zijn eigen interpretatie van de regels in de koran wenste te houden, zoals de meeste christenen zich houden aan de regels van de bijbel, daarbij geleid door hun gezonde verstand.

Ik denk dus dat je moslims niet dwingt hun cultuur op te geven als je ze te verstaan geeft de onze (inclusief naaktstranden, homohuwelijken en satire) met rust te laten.

op 07 06 2006 at 13:36 schreef Coen de Moor:

Ik vind het niet vanzelfsprekend dat iedereen zijn eigen cultuur kan behouden. Ik vind het wel wenselijk dat mensen, moslims, christenen en atheisten zoveel mogelijk hun eigen cultuur kunnen behouden. Maar waar die cultuur botst met onze wetten kan het dus niet.
Daar houdt het op.

Ergens in de bijbel staat dat je mensen die werken op sabbath moet doden. Als een christen zegt: "dat is onderdeel van mijn geloof en mijn cultuur, dus dat moet ik doen," dan zeg ik: "Sorry, dat kan niet."
Binnen onze samenleving is daar absoluut geen ruimte voor, en daar willen we ook geen ruimte voor. Maar als iemand christen zijn zonder mensen de doden die op sabbath werken, (en alle moderne christenen die ik ken kunnen dat) dan mag dat van mij. En hoe ze dat religieus aan zich zelf verantwoorden moeten ze helemaal zelf weten.

Van mij mogen moslims dus heel veel van hun cultuur behouden. Ze mogen moskees bezoeken, ze mogen hoofddoeken dragen, ze mogen naar arabische TV zenders kijken, ze mogen kouskous eten. Maar ze moeten mijn recht om dat allemaal niet te doen wel respecteren. En Peter’s recht om naakt te recreeren.
Als dat niet verenigbaar is met hun cultuur, tja, dan kunnen ze dat deel van hun cultuur helaas niet behouden.

op 07 06 2006 at 13:38 schreef Coen de Moor:

En alweer ben ik lang van stof. Sorry, dat is een bekende afwijking van me. Ik zal proberen mijn bijdragen in de toekomst wat korter te houden.

op 07 06 2006 at 13:49 schreef Peter Breedveld:

Dat is nog lang geen 2000 woorden, dus geen zorgen, Coen.

op 07 06 2006 at 13:57 schreef Rinus Duikersloot:

Bernadette, ik denk dat het tijd wordt om wat cursussen islam te geven want die bestaat wel degelijk en de sharia maakt daar deel van uit. Of moslims zich daar aan houden is natuurlijk een andere vraag maar meestal zal blijken dat bijna niemand het expliciet durft af te wijzen.

Valt de term SOCIAAL liberalisme ook niet onder het Poldermarxisme?

op 07 06 2006 at 14:06 schreef Elke:

Bernadette schreef: "Elke, maar het is wel juist wat p zegt. De islam is een theocratie gebaseerd op een totalitair juridisch stelsel, de sharia. Daar kun je niet 1 element uitlichten (homo’s)."

Nee, dat is niet juist, Bernadette.
Het is zelfs precies andersom.
De shari’a is een pakket wetten/ leefregels, die gebaseerd is op de theocratische islam.
Nog vermeerderd met de fiqh, de "jurisprudentie" zeg maar.

Of iets nou cultureel, religieus, prive, militair, politiek, juridisch is: een theocratie strekt zich over al die velden uit, want een theocratie is een wereldomvattend denkbeeld.
De naam zegt het al.
Het omvat alles.
En iedereen.
Ook mensen die het geloof niet aanhangen.
En daar wringt ‘m nou precies de schoen.

Je kunt dus gerust dat wegpesten van homo’s aanhalen als voorbeeld van hoe de islam met zijn theocratische verbiedzucht ongewenste invloed uitoefent op onze democratische burgermaatschappij.

Die Marokkaantjes zijn immers niet vanzelf op het idee gekomen om homofoob en agressief te zijn.
Dat is hen ingegeven, als zijnde de juiste manier van doen.
En daar ze zelf stellen hun identiteit allereerst uit hun moslim-zijn, dan pas aan hun Marokkaan-zijn, en als laatste aan hun Nederlander-zijn te onlenen, mag het duidelijk zijn waar de inspiratie vandaan komt.
Want noch de Marokkaanse wet, noch de Nederlandse gebiedt homohaat.
De koran wél.
En de fiqh ook.
Ook de "moderne" lezingen.
Ook vele "moderne" imams.

Wat ons daarbij danig dwarszit is artikel 6 van de Grondwet, vrijheid van Godsdienst.
Daar verschuilt men zich achter in dit soort gevallen.
Zie het boekje "de weg van de moslim", waarin opgeroepen werd om homo’s van flatgebouwen te gooien.
Ies geloof, zei de al-Tawheedmoskee, die die bloeddorstige smeerlapperij te koop aanbood.
Nou, dan mag het wél ook al is het eigenlijk strafbaar, zei het OM.

Op die manier wordt aan gelovigen privileges toegekend die niet-gelovigen niet hebben, om boven de wet te staan nota bene.
Dat was in de praktijk nog allemaal nog niet zo’n ramp, totdat onze lieve theocratische moslimmen in Nederland verschenen, waarvan degenen die "gematigd" worden genoemd altijd nog tien keer zo islamitisch zijn, dan de meest radicale SGP-er christelijk is.

Moslims maken graag en op grote schaal gebruik, of zoals je wilt misbruik van art. 6.
Het is een hele juridische industrie geworden om met islamitisch-theocratische principes naar de rechter te hollen, en met art. 6 in de hand je zin te krijgen.
Art 6 moet daarom als de sodemieter verdwijnen.
Is nergens voor nodig.
Recht van vergadering, demonstratie, petitie en vrijmeningsuiting dekt alles heel erg keurig.

op 07 06 2006 at 14:16 schreef Bernadette de Wit:

Peter, de vergelijking met de christenen gaat mank. De koran mag helemaal niet geïnterpreteerd worden, dat is immers het geopenbaarde woord van allah. De bijbel wordt wel geïnterpreteerd, door individuele gelovigen en door vakmensen.

Het voorbeeld van die jongeman is ‘idjtihad’, eigen interpretatie van de islamitische leefregels. Dat mag wel van de shiïeten en sommige hervormers, maar strenge moslims vinden dat dat niet mag. Bij de christenen is het heel anders gegaan zoals je weet.

De koran is wel degelijk een bron voor de sharia (er zijn er meer). In de koran staat dat de sharia ‘de wet van Allah’ is, of de weg van Allah. De sharia is een allesomvattende religieuze plichtenleer zonder onderscheid tussen wereldse en reli-zaken.
Als zij dat onderscheid niet maken, wie zijn wij (jij, Elke, ik) dan om dat wel te doen?

De meeste islamitische landen hebben het universele verdrag voor de rechten van de mens niet ondertekend omdat ze de koran een hogere rechtsnorm vinden dan de mensenrechten.

Ik vrees dat je moslims wel dwingt/moet dwingen een belangrijk deel van hun eigen cultuur op te geven als je zegt dat ze onze vrijheden met rust moeten laten. Dat kunnen ze nu juist niet!
Tenzij ze hun geloof laten verslonzen.

Voor elk westers land met moslimimmigranten geldt: de beste moslims zijn zij die het niet zo nauw nemen met hun geloof. Maar ja, dat kan weer veranderen, daar zijn genoeg voorbeelden van (neem Mo Bouyeri).
En zelfs al blijft de slappe beleving doorgaan, dan zal een moslim dat niet zo gauw kunnen toegeven. In de sharia staan zware straffen op ‘afvalligheid’ – en zelfs serieuze hervormers worden op die grond vervolgd. De sociale druk om de vrijheden *niet* met rust te laten is groot.

Het is een lastig probleem.

op 07 06 2006 at 14:19 schreef Elke:

Rinus schreef: "Valt de term SOCIAAL liberalisme ook niet onder het Poldermarxisme? "

Sociaal liberalisme valt onder "niet weten wat je wilt", Rinus.
Het kan helemaal niet.
Je bent of socialistisch, of liberaal.
Of collectivistisch, of voor individuele verantwoordelijkheid en vrijheid.
Over hoe dat dan moet tasten ze echter in het duister.

Deze mensen bedoelen: willen willen graag aardig en meevoelend zijn zijn zonder direct te vervallen in marxisme, en we willen ook graag individualistisch zijn zonder direct liberaal te worden.

Dat zou op zich zou een heel succesvolle politieke stroming kunnen zijn, want zo voelen een heleboel mensen het wel denk ik.
Als ze zich maar niet zo angsthazerig profileerden en wat originelere standpunten naar voren brachten.
En natuurlijk eerst maar eens een NAAM voor zichzelf wisten te bedenken.
In plaats van dit "gebakken sneeuw" of "koele magma".
Misschien iets als "menselijk realisme" of zo.

Hun probleem is dat ze zich -behalve hun kreunjuwelen- erg fixeren op wat ze niet willen.
Niet marxistisch, niet liberaal, niet links, niet rechts, niet Verdonk, niet Cohen.
Als je je richt op wat je niet wil, heb je wat je wél wilt niet meer in je kop zitten.

op 07 06 2006 at 14:22 schreef Elke:

Bernadette schreef: In de koran staat dat de sharia ‘de wet van Allah’ is, of de weg van Allah.

Waar staat dat in de koran?

De koran wordt trouwens ook geintepreteerd, Bernadette.
Dat doen imams voor je.
Als het balngrijker zaken betreft, dan door muft’s, officiele schrigtgeleerden.
Die gaan dan bijvoorbeeld uiytzoeken of het "haram" of "halal" is om een GSM mee te nemen naar Mekka.
Dat staat namelijk niet in de koran.

op 07 06 2006 at 14:26 schreef Coen de Moor:

@Elke:
Art 6 moet daarom als de sodemieter verdwijnen.
Is nergens voor nodig.
Recht van vergadering, demonstratie, petitie en vrijmeningsuiting dekt alles heel erg keurig.

ben ik het helemaal mee eens.
Ik ben voor godsdienstvrijheid, maar alleen voor zover het niet strijdig is met andere rechten en vrijheden.
Discriminatie van vrouwen, homo’s, andersdenkenden, zou niet gerechtvaardig mogen worden onder het mom van godsdienstvrijheid.

De rechten van religieuze bewegingen en inidividuen worden inderdaad genoeg beschermd door de andere wetten die je noemt.

op 07 06 2006 at 14:32 schreef Elke:

Jezus, die ging er doorheen voordat ik verbeterd had. :-))

En Itjihad is een soort gewetensonderzoek van een persoon t.o.v. van de islam.
Maar dat dient allemaal binnen de fiqh en de interpretaties van de mufti’s te blijven.
Gelukkig kun je eindeloos van de ene schriftgeleerde hoppen naar de andere, net zo lang tot je er eentje gevonden hebt die jouw intepretatie goedkeurt.
Waar je wel voor moet uitkijken is de algemeen opgaande mening van de omgeving waarin je leeft.
Als jouw visie en die van jouw favoriete mufti te ver afwijkt van die van je directe islamitische omgeving, loop je vrij groot gevaar.
Tenzij je er natuurlijk voor hebt gekozen een dolgedraaide moslimterrorist te zijn, met dromen van zuivere islam, wraak, martelaarschap, bloed en onthoofdingen, dan loopt je direct omgeving juist weer gevaar.

Door zo te "shoppen" zijn die hyperagressieve supervictims van o.a. de Hofstadgroep en de Taqfir wal Hijra ook aan hun fatwa’s, hun toestemmingen, gekomen.

op 07 06 2006 at 14:44 schreef Peter Breedveld:

Wacht even, ‘sociaal-liberaal’ is toch wat anders dan ‘socialistisch-liberaal’? Sociaal is toch niet socialistisch? Sociaal-liberaal moet je volgens mij zien in de categorie waar ook ‘compassionate conservatism’ in zit (en nou niet ouwehoeren over dat dáár ook niets van terecht is gekomen). Ik ben een echte sociaal-liberaal: liberaal, want mijn vrijheidsdrang is onmetelijk, en sociaal, want ik geef om andere mensen en ben niet te beroerd om de zwakkeren in de samenleving een handje te helpen.

op 07 06 2006 at 15:09 schreef Bernadette de Wit:

Dat ging te snel, Elke, ik bedoelde: de betekenis van sharia is de wet (weg) van allah. De koran zelf wordt volgens mij niet geïnterpreteerd, want geopenbaard en niet geschapen dus interpretatie mag / hoeft niet.
Waar jij op doelt, is de rol van de rechtsgeleerden, mufti’s, schriftgeleerden enz. bij het interpreteren van de leef- en rechtsregels in de koran of de soenna of de andere bronnen van jurisprudentie, of als het een situatie betreft die weliswaar al in de koran is voorspeld (want zoals je weet is de wetenschap en alle moderne technologie reeds besloten in de koran), maar die voor een gewone gelovige moeilijk te doorgronden is omdat hij de Arabische tekst dom uit het hoofd heeft moeten leren zonder te weten wat hij las.

Dat geshop komt doordat het islamitisch recht niet is gecodificeerd, dus ook niet voor gewone gelovigen op te zoeken in de bieb, en ze hebben ook geen kerkinstituut. Daarom noem ik ‘itdjihad’ ook geen gewetensonderzoek, dat zou een oxymoron zijn. Het geweten-van-binnenuit zoals de christenen, de joden, de hindoes en de atheïsten dat kennen, bestaat niet in de islam, wat moslims ook beweren.
Het is of autoritair opgelegd en voor eeuwig hetzelfde, of opportunisme.

Daarom geloof ik ook niet dat het afschaffen van het (inderdaad overbodige, als je het logisch bekijkt) artikel 6 soelaas biedt. Dan gaan ze toch onverdroten met de vrijheid van meningsuiting en vergadering enz. in de hand de hoogste moskee van NL bouwen, de burka verplicht stellen in Schotelcity, homo’s van de Domtoren afgooien enz.?

Wat wel zou helpen, is iets als de Duitse superlegaliteit, een wet die bepaalt dat alle wetsvoorstellen of regels of praktijken die tegen de grondwet ingaan of die deze zouden overrulen, zelfs als dat via parlementair democratische weg gebeurt (of als het de bescherming van minderheden betreft, zou je hieraan toe moeten voegen), onwettig zijn.
Daarmee ben je dan eindelijk toegekomen aan het beschermen van de westerse waarden en beschaving tegen de islamitische wereldoverheersing via dawa, demografie en democratie. En het beschermen van je grondgebied hoef je dan alleen nog maar via een betere burgerschapswet te regelen, dus wie mag erin en wie niet, wie mocht er ooit in en moet er weer uit.

op 07 06 2006 at 17:28 schreef Elke:

Peter, jij bent gewoon een erg aardige liberaal, zoals er zoveel aardige liberalen zijn.
Zoals je zelf al zei, een net opgevoed en beschaafd jongetje, dat niet eens zin heeft om mee te doen aan een gemene discussie met ad hominems, inhoudsloos scheldwerk en in-de-redevallerij erin.
Betekent dat dat je *dus* geen "gewone" liberaal kan zijn?

Wie heeft toch besloten dat je "sociaal" nog toe moet voegen aan liberalisme om aan te geven dat je "om andere mensen geeft en ben niet te beroerd om de zwakkeren in de samenleving een handje te helpen?"
Is het dan zo dat liberalen per definitie onvoldoende compassie hebben met de medemens, en onder geen enkele beding van zins zijn om kwetsbare mensen in de samenleving te beschutten?

Alleen het feit al dat er ooit iemand op het idee kwam om verontschuldigend sociaal aan liberaal toe te voegen, om aan te geven dat hij geen vuile rechtse stinkkapitalist was, onthult de aanwezigheid van marxistische beeldvorming en denkdwang.
Precies zoals je uit het litteken op een dier kunt opmaken, door welk roofdier het gebeten is.

Ter overdenking.
Een paar van de grootste brokken indrukwekkende sociale wetgeving aan het begin van deze eeuw, alsmede de grondwet, hebben we te danken aan de liberalen.
Jaja, die vuile, rechtse, kaptalistische gore nazi’s.
Met hun smerige vrijheid, waar de marxisten altijd zo van over de zeik raken :-))
Zo rond die periode begonnen de internationale socialisten aan hun moordmarathon, die uiteindelijk binnen de recordtijd van slechts 100 jaar, 100 miljoen mensen het leven zou kosten.
En nog veel meer miljoenen in angst, onvrijheid en armoe zou laten leven.
Stalin, Mao, Hitler, Mussolini, Pol Pot, Ceaucescu, Honnecker, Hoxa: allemaal marxisten.
Wie moet zich dus eigenlijk op voorhand excuseren voor het feit een beruchte, bedrieglijke, asociale en meedogenloze politieke stroming aan te hangen?
Wie moet dus eigenlijk een heleboel water in de wijn van zijn ideologieen doen, om vooral maar duidelijk afstand te nemen van de schurkachtige voorgangers uit het verleden?
Nogmaals: :-))

Overigens beschouw ik de VVD niet meer als liberaal.
Das war einmal.
Ze zijn nu zoals Lagonda opperde, meer één van hare Majesteit’s Politieke Pachters (MPP), die een gemeenschappelijk streven hebben: hun territorium "de overheid" in stand houden en uitbreiden op kosten en ten koste van de burger.

op 07 06 2006 at 17:35 schreef Elke:

Ik vind D66 een liberale partij die aan het Stockholmsyndroom leidt, Peter, ze pleasen hun marxistische aanvallers dat het een lieve lust is.
En je wéét dat ik ze geen kwaad hart toedraag.
Ik vind Lousewies als mens echt een schat.
De diverse "krullenbollen" zag ik minder zitten; arrogante kwasten.
Kom op Lousewies, zeg het!
"Fuck you met je sociaal, ik ben liberaal, geboren uit humanisme en Verlichting, een gedachtengoed dat bekend staat om zijn menslievendheid!"

op 07 06 2006 at 17:50 schreef Michiel Mans:

P schreef,

"Wij hebben namelijk effectief de Europese cultuur afgeschaft. Individualistische burgers, consumenten, recreanten zijn in feite eenzame mensen. Het is niet voor niets dat de bevolking daalt: wij hebben niets meer om door te geven aan onze kinderen. Een kinderwens (de term alleen al!) is tegenwoordig een bevrediging van een persoonlijk verlangen inplaats van de voortzetting van onze cultuur"

Beste p, ik bestrijd dat er geen Europese cultuur is. Je betoog is een extreme uiting van ‘weg met ons’. Dat is overigens een epidemische vormen aannemende denkcultuur.

Je zin -"Individualistische burgers, consumenten, recreanten zijn in feite eenzame mensen."- lijkt uit een Nederlandstalige ‘random bollocks generator’ te zijn gekomen.

Om te beginnen is het hechten aan individualisme en individuele ontplooiing juist een gekoesterde culturele waarde van Europeanen en hun uitgewaaierde nazaten in de VS en elders. Alleen individualisme kan regelmatig Einsteins creëren omdat zo iemand zich asociaal met zijn eigen gedachten kan en mag bezighouden. Zo iemands leefomgeving zal sommige dingen misschien niet prettig vinden maar het meestal wel pikken of respecteren. Overigens is het aanverwante ‘wat zullen de buren vinden’ mentaliteit, nog lang niet uitgestorven. Het is wel minder sterk dan in veel andere culturen.

Hoe consumeren en recreëren uitingen van cultuurloosheid zouden zijn, is me een raadsel. Zelfs het fenomeen junkfood en het gebruik van wegwerpartikelen, is een cultuuruiting. Een cultuuruiting is niet per definitie een goede, smaakvolle of milieuvriendelijke uiting. Het recreëren bestaat vaak uit het opsnuiven van kunst, cultureel en cultureel erfgoed. De eigen of van andere volkeren. Het vakantie hebben en reizen ter lering en vermaak, is in zijn massale vorm, een Europese uitvinding en onderdeel geworden van de cultuur. Het maakt dat we kennis nemen en krijgen van onze verscheidenheid en eigenheid binnen onze Europese verbondenheid. We trekken er regelmatig op uit ver buiten de Europese grenzen om meer te zien, te leren en te ervaren. Niet zelden snappen de inheemschen absoluut niet waarom je kapitalen uitgeeft, achtduizend kilometer reist om ter plaatse je te pletter te zweten met een rugzak van vijftien kilo op je nek. Om over de risico’s van enge ziekten als malaria nog maar te zwijgen.

De grappen van de Britten over de Fransen en Duitsers, kunnen er niet zijn zonder typische lokale cultuur. Sterker nog, het is een lokale cultuur waar de rest van Europa van smult. Blackadder is cultuur. Zelfkritiek, zelfspot en relativering bezigen en tot dergelijke humor verwerken is cultuur. Cultuur waar andere culturen van kunnen leren. Een islamitische Baldrick, is dringend gewenst.

Dan zijn deze cultuurloze schepselen nog eenzaam ook. Verbazend hoe je die er achter weet te plakken. Je maakt er zelfs een feit van. Graag wat onderbouwing en bewijs.

De bevolking daalt omdat we niets meer aan onze kinderen hebben door te geven, schrijf je. Nou, we hebben zat om aan onze kinderen door te geven. In de eerste plaats: het huidige Europa. In al zijn bestaande rottigheid, is Europa eindelijk een redelijk vreedzaam, samenwerkend en welvarend continent geworden. Dat is uniek en een prettige erfenis voor onze kinderen. Helaas is het wel een bedreigd continent maar die bedreiging komt niet vanuit een tijdelijk krankzinnige eigen bevolking. Die bedreiging komt van buiten met (meest onbewuste) handlangers van binnen. Jij bent er een van. Het ‘er minder kinderen zijn‘, zie je als een slechte ontwikkeling? Vind je het niet nog vol genoeg dan?

Ten slotte je laatste zin van de alinea.

-"Een kinderwens (de term alleen al!) is tegenwoordig een bevrediging van een persoonlijk verlangen inplaats van de voortzetting van onze cultuur"-

Volstrekt onbegrijpelijke, nietszeggende ‘random bollocks’.

op 07 06 2006 at 18:01 schreef Michiel Mans:

Beste Peter,

Ook Lousewies vd Laan heeft twee gezichten. Een om mensen als Peter Breedveld te winnen. De ander is haar eigen gezicht. Die lijkt niet op haar eerste gezicht.

Op de eerder beschreven zaak van het meisje Nazanin dat opgehangen dreigt te worden in Iran, is ze niet meer teruggekomen na haar eerder verstrekte incorrecte informatie. Dan heb je voor mij afgedaan en ben je niet te vertrouwen. Er zit weinig verband tussen haar woorden en haar daden.

Ik krijg bij politici (m/v) in Nederland steeds vaker visioenen van de film ’the Body Snatcher’.

op 07 06 2006 at 19:18 schreef Paardestaart:

"een wet die bepaalt dat alle wetsvoorstellen, regels of praktijken die tegen de grondwet ingaan of zouden overrulen – zelfs als dat langs parlementair democratische weg gebeurt onwettig zijn"

Logo – de Duitsers hebben het al eens meegemaakt dat de dolgeworden menigte zijn rechten en vrijheden wegstemde; langs democratische weg ongeldig verklaarde dus..

Moeten we wel eerst de grondwet een pietseltje aanpassen. Het scheelde geen haar of onder verwijzing naar het anti-discriminatie artikel in die grondwet mocht je niet zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is.
Je mag op grond van dat artikel een heleboel maatregelen niet nemen, al is het om de gediscrimineerden te helpen, of al staat het land in de hens.
Volgens mij mocht de positieve discriminatie eigenlijk niet eens, al kraaide er natuurlijk geen haan naar, vanwege de juiste geloofspapieren…
De letter van de wet is er alleen ook voor mensen met de verkeerde geloofspapieren…dus of iemand een ijzeren grondwet for all times en alle omstandigheden kunt maken vraag ik me af

op 07 06 2006 at 20:03 schreef Bernadette de Wit:

Ben ik niet met je eens, Paardestaart, ik dacht altijd dat de grondwet de burgers beschermde tegen willekeur van de staat. Of denk jij echt dat de grondwet ook al cultuurrelativistisch kan worden bekeken?

Die superlegaliteit van de Duitsers vind ik een slimme, verstandige zet, inderdaad, iets geleerd van hun eigen verleden.
Dat antidiscriminatie-artikel mag misschien wel helemaal niet als je zo’n superlegaliteit hebt als beschermingsconstructie, ik ben geen jurist (zou ik moeten opzoeken/navragen) omdat het andere grondrechten aantast.

op 07 06 2006 at 22:03 schreef Rinus Duikersloot:

Elke schreef: Overigens beschouw ik de VVD niet meer als liberaal.
Das war einmal.

Ze waren het dus wel? En wanneer is dat precies opgehouden?

op 07 06 2006 at 22:08 schreef Lagonda:

Dat was op vrijdag 15 oktober 1993, om 14:17 in de middag. Ik weet het nog goed; het regende die dag ook heel erg.

op 07 06 2006 at 23:09 schreef Rinus Duikersloot:

Nou, dan verdient Nederland ook niet beter dan poldermarxisme.

op 07 06 2006 at 23:09 schreef Elke:

@ Rinus "Ze waren het dus wel? En wanneer is dat precies opgehouden? "

Precies weet ik het niet Rinus, want ik pleeg die kringen niet te frequenteren.
Maar zo ongeveer toen het een dixielandclub voor licht lallende blauwgeblazerden en zonnebankbruine parelsnoerigen werd, en het bierpompliberalisme ("Hoeveel staan we in de peilingen? Twee plus? Goed. Biertje?") definitief zijn intrede deed.

Van wanneer stamt dat eigelijk?

op 07 06 2006 at 23:14 schreef Elke:

Precies?
Lagonda, weet jij het nog :-))
(gemeen venijnschijterdje)

op 07 06 2006 at 23:27 schreef Rinus Duikersloot:

Dan is de VVD nooit liberaal geweest.

op 07 06 2006 at 23:35 schreef Elke:

Wou jij zeggen dat Pieter Oud dagelijks op de zonnebank lag?

op 07 06 2006 at 23:39 schreef Rinus Duikersloot:

Moeten we zo ver terug in de tijd?

op 08 06 2006 at 01:40 schreef ada:

Peter; even offtopic over jouw illustraties: als je dan al wilt dat er billenkoek wordt uitgedeeld, zijn dan uitsluitend vrouwen daarvan het lijdend voorwerp?

op 08 06 2006 at 08:11 schreef Peter Breedveld:

@Ada: Yep! Maar zoals je ziet gaat het allemaal erg liefdevol. Duidelijk geen geval van koran 5:34.

Heerlijk aanstootgevend, deze foto’s.

op 08 06 2006 at 08:51 schreef Bitterzoet:

Ben blij dat *iemand* ze eindelijk ter sprake brengt. Wilde steeds al zeggen hoe leuk ik al die blote billen vind, hehehe — maar ja offtopic hè.

op 08 06 2006 at 08:54 schreef Peter Breedveld:

Maar zeg es, ergeren jullie je er aan? En moet het zijn ‘er aan’ of ‘eraan’? Wat is de regel?

op 08 06 2006 at 09:08 schreef Bitterzoet:

Ik erger me niet, en nooit aan blote billen.

En ik vermoed dat "er" en "aan" los staan cq losstaan van elkaar.

op 08 06 2006 at 09:28 schreef p:

@Michiel Mans

Beste p, ik bestrijd dat er geen Europese cultuur is. Je betoog is een extreme uiting van ‘weg met ons’. Dat is overigens een epidemische vormen aannemende denkcultuur.

Neen. Sterker nog, ik betoog dat we een heropleving van een Europese cultuur moeten bewerkstelligen om niet in Eurabia te veranderen. Het is een sine qua non.

Onderken in ieder geval dit: In de eerste en tweede wereldoorlog heeft Europa zichzelf opgeblazen. Compleet. Om dat in te zien moet je maar ‘ns voor de grap naar de huidige voornamen als cultuurfenomeen kijken: Wij hebben een Amerikaanse cultuur geadopteerd. An sich niets mis mee, ware het niet dat het een adoptiecultuur is.

Cultuur komt van erflaters en je geeft het door aan je nazaten. Dat kopieer je niet.

Mijn betoog is overigens niet een "weg met ons". Mijn betoog is er een van eigen verantwoordelijkheid nemen. En dat is het radicaal tegenovergestelde van een slachtoffercultuur.

op 08 06 2006 at 10:22 schreef GJ Klaver:

Ik denk dat we artikel 6 van de grondwet best kunnen laten voor wat het is, mits we de politiek kunnen overtuigen dat islam een politieke instelling is – met religie als smoesje.

op 08 06 2006 at 11:07 schreef Elke:

Peter schreef: "Yep! Maar zoals je ziet gaat het allemaal erg liefdevol. Duidelijk geen geval van koran 5:34."

MMMmmblblmmmbl. Je doelt waarschijnlijk op sura 4, an Nisa, de vrouwen.
Dat vers over "laat haar alleen in haar rustplaatsen en tuchtigt haar"
En over de mannen die als voogden over de vrouwen zijn aangesteld.
Dat is sura 4 vers 34 dacht ik.

op 08 06 2006 at 11:14 schreef Peter Breedveld:

Op de eerder beschreven zaak van het meisje Nazanin dat opgehangen dreigt te worden in Iran, is ze niet meer teruggekomen na haar eerder verstrekte incorrecte informatie. Dan heb je voor mij afgedaan en ben je niet te vertrouwen. Er zit weinig verband tussen haar woorden en haar daden.

Wat een aperte onzin, Michiel. Na alles wat Van der Laan wél gedaan heeft ga jij heisa maken omdat ze in dit ene geval even geen pasklaar antwoord heeft. Mijn ervaring en die van jouw zus is dat Van der Laan alle mails vrij snel beantwoordt en zich er niet van afmaakt met dooddoeners. Maar je kunt natuurlijk naarstig op zoek gaan en dan slaag je er heus in om een geval te vinden waarbij Van der Laan er niet in is geslaagd iemands leven te redden.

Ze zal die incorrecte informatie niet expres hebben verstrekt, denk je wel? En wie is er dan in jouw ogen jouw stem wél waard? Iemand die nog nooit incorrecte informatie heeft verstrekt en ondanks het feit dat-ie maar Nederlands parlementariër is constant overal ter wereld voorkomt dat onschuldige kinderen het slachtoffer worden van sadistische monsters.

Dat is dus niemand. Is er dan eigenlijk nog wel hoop, Michiel, of is het tijd om de wapenen te pakken, Nederland over te nemen en vervolgens overal ter wereld vrijheid en democratie te brengen?

Zeg het me!

op 08 06 2006 at 11:14 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad, Elke, die bedoel ik.

op 08 06 2006 at 12:04 schreef Paardestaart:

"ik dacht altijd dat de grondwet de burgers beschermde tegen willekeur van de staat"

Ja!? Waar zeg ik van niet dan?
Ik zeg wel dat een ijzeren grondwet hetzelfde bezwaar oplevert als de geopenbaarde en dus ook ijzeren koran: wat vandaag wijs is kan morgen wel levensgevaarlijk of monsterlijk zijn op manieren die we nu nog niet kunnen bevroeden

Zo vind ik artikel 1 van de grondwet een onding, omdat het eerste overbodig is, heavyhanded en veel te specifiek.
Het artikel komt in aanvaring met de vrijheid van meningsuiting, met de vrijheid, en het maakt maatregelen die onvermijdelijk en noodzakelijk zijn praktisch onmogelijk
Het is dan ook een nalatenschap van Marcus Bakker – een heerszuchtige communistische betweter die over het graf heen wil regeren en meent de eeuwigheid te kunnen voorzien

op 08 06 2006 at 12:07 schreef Bernadette de Wit:

Nee, okee, Paardestaart, gesnopen. Ik geef ook de voorkeur aan de Amerikaanse grondwet. Die van ons is te modieus en te links.
Een veel slechter geschreven ;-)

op 08 06 2006 at 12:26 schreef Paardestaart:

Hij zal ook wel weer véel langer zijn…:)
Wel korter dan de Europese – dat dan weer wel; want daar is het anti-discriminatiebeding schier eindeloos…Werkelijk àlles staat erin; je kunt geen woord meer zeggen, en je moet íedereen in dienst nemen.
Zelfs een veroordeelde pedo als oppas voor je kinderen, want onderscheiding op grond van sexuele orientatie is natuurlijk uit den boze, en iemand’s ‘antecedenten’ mogen ook geen bezwaar zijn; per slot van rekening heeft iedereen het recht om helemaal opnieuw te beginnen, en niemand is schuldig tenzij in flagrante delicto gesnapt ;)

op 08 06 2006 at 12:34 schreef Lagonda:

Ik weet niet of de VVD ooit echt liberaal is geweest. Ik kan me van vroeger herinneren — ik zal een jaar of 15 geweest zijn — dat we moesten optreden tijdens een Oranjebal, georganiseerd door de VVD-partijen en -partijtjes uit de regio. Een groot portret van de majesteit sierde de feestzaal, en om klokslag 12 uur hieven al die vlezige liberalen uitbundig het glas op Trix en haar Claus.

Dat vond ik toen al heel vreemd, omdat ik me van mijn geschiedenislessen kon herinneren dat de eerste Franse liberalen op zijn zachtst gezegd weinig op hadden met majesteiten. Ik snap nog steeds niet zo goed waaarom een zelfverklaard liberaal, een vrijheidsminnend mens dus, in godsnaam zijn oren naar een monarch laat hangen.

op 08 06 2006 at 12:38 schreef Rinus Duikersloot:

Elke, je doet veel liberalen van na P.J. Oud tekort. Je kunt je afvragen of de harde maatregelen die hier veelvuldig bepleit worden onder het liberalisme vallen maar beter is de vraag of ze nodig zijn en welke politici ze willen treffen.

op 08 06 2006 at 13:11 schreef Bernadette de Wit:

Peter vroeg:

> moet het zijn ‘er aan’ of ‘eraan’? Wat is de regel? >

Aan elkaar, Peter.
De basisregel: als na een voorzetsel of na er (of hier, daar, waar) nog een voorzetsel volgt dat erbij hoort, dan schrijf je ze aaneen. Anders niet.

De uitleg (ANS):
Zich ergeren aan is een gezegde (een uitdrukking) met een voorzetselvoorwerp.
Er vormt hier met aan een voornaamwoordelijk bijwoord en dat schrijf je aaneen.

Opletten bij scheidbaar samengestelde werkwoorden met een voorzetsel! B.v. opstaan, afrekenen, uitbreken. Dan schrijf je het voorzetsel *nooit* vast aan er.
Denk maar aan het verschil tussen

* Hij zat op fitness en viel er af (scheidbaar samengesteld werkwoord)

en

* Hij stond op een stoel en viel eraf (gewoon een werkwoord met een voorzetsel)

op 08 06 2006 at 13:16 schreef Peter Breedveld:

Eindelijk iemand die het precies weet. Bedankt, Bernadette, ga ik uit mijn hoofd leren.

op 08 06 2006 at 13:52 schreef Bernadette de Wit:

Weet je wat een goed opzoekboek is bij alle taalvragen, Peter?
Als je me tenminste vergeeft dat ik even reclame maak ;-)

Handboek Nederlands van Liesbeth Koenen en Rik Smits.
Uitgeverij Bijleveld
ISBN 90 6131 956 0

Leesbaar, grappig, leerzaam, handig, echt nul fout (al vond ik in het hoofdstuk over taalgroei en taalproblemen nauwelijks informatie over de taalproblemen van de allo-onderklasse, maar daar is dit boek ook niet voor).
Als dit boek op je bureau ligt, hoef je dit soort dingen niet uit het hoofd te leren.

Dankzij Koenen & Smits kreeg ik eindelijk een begrijpelijke uitleg van het verschil tussen een malapropisme en een contaminatie of het verschil tussen een tante Betje en andere anakoloeten.
En meer van die bonbons.

op 08 06 2006 at 13:53 schreef p:

@Michiel Mans

Hoe consumeren en recreëren uitingen van cultuurloosheid zouden zijn, is me een raadsel. Zelfs het fenomeen junkfood en het gebruik van wegwerpartikelen, is een cultuuruiting. Een cultuuruiting is niet per definitie een goede, smaakvolle of milieuvriendelijke uiting. Het recreëren bestaat vaak uit het opsnuiven van kunst, cultureel en cultureel erfgoed.

Cultuur, zoals gedefinieerd in de term "De Europese Cultuur" is een geheel van smaken, voorkeuren en gedragsregels die door een groep gedeeld worden, en die van generatie op generatie wordt overgedragen, ook buiten het gezin om

De Europese cultuur werd lange tijd gedragen door het christendom, een functie die eind negentiende eeuw begin twintigste eeuw werd overgenomen door ideologie. Communisme, fascisme, je kent het wel, maar ook nationalisme en aanverwante ideologieen. Na de twee wereldoorlogen zijn ideologieen in West-Europa in discrediet geraakt, heeft Europa haar rijken afgebouwd c.q. verloren. Hiervoor is een individualistische, seculaire en post-moderne maatschappij in de plaats gekomen. Deze kenmerkt zich door het bevredigen van verlangens. De val van het communisme heeft ook in Oost-Europa deze maatschappijvorm geintroduceerd.

In postmoderne maatschappijen verliezen overleveringen haar waarde aangezien haar individualistische burgers zelf-ontplooing als hoogste goed wordt gepresenteerd. Dat is allemaal mooi, maar het houdt in dat niemand meer offers neemt die niet direkt een gevoel bevredigen. Zo zie je dat er steeds minder kinderen geboren worden (Lager dan nulgroei vereist) want die zijn immers een sta-in-de-weg voor zelfontplooing. Cultuur sterft zo uit. Niet ineens, maar stukje bij beetje.

Het recreëren bestaat vaak uit het opsnuiven van kunst, cultureel en cultureel erfgoed.

Er is een definitieprobleem met het woord "cultuur", dat moge duidelijk zijn. Maar het feit dat "cultuur" tegenwoordig in musea ligt moge een teken aan de wand zijn.

op 08 06 2006 at 13:55 schreef Peter Breedveld:

Goeie tip, bedankt.

Weet je toevallig ook een goede woordenlijst om mijn Franse vocabulaire mee uit te breiden?

op 08 06 2006 at 14:18 schreef Bernadette de Wit:

Je bedoelt een betekeniswoordenboek / synoniemenwoordenboek? Iets als Het Juiste Woord of de Roget’s Thesaurus, maar dan voor het Frans.
Helaas, ik wou dat ik dat wist.

op 08 06 2006 at 14:23 schreef Peter Breedveld:

Ik bedoel een lijst met veelgebruikte woorden, maar dan ook weer niet zoveel gebruikt dat ik ze wel leer door gewoon Frans te spreken met Frans-sprekenden. Op school hadden we dat voor Engels: All in one. Verdomde handig boekje.

op 08 06 2006 at 14:26 schreef Bernadette de Wit:

Peter ik zag alleen
deze link, schijnt een initiatief van de EU te zijn.

En deze, een afdeling van le-dictionnaire.com

Voor een boek zou ik naar de taalwinkel gaan in de Van Baerlestraat in A’dam tegenover het Stedelijk.

op 08 06 2006 at 14:30 schreef Peter Breedveld:

Ja, bedankt!

Ga verder, P en Michiel!

op 08 06 2006 at 14:43 schreef Bernadette de Wit:

Dat bedoelde je dus niet, Peter, ik had die linken al gemaakt voordat je het uitlegde…

op 08 06 2006 at 15:04 schreef Michiel Mans:

Beste p,

Je schreef,

-"Neen. Sterker nog, ik betoog dat we een heropleving van een Europese cultuur moeten bewerkstelligen om niet in Eurabia te veranderen. Het is een sine qua non."-

Aha, geen weg met ons. Prima.

-"Onderken in ieder geval dit: In de eerste en tweede wereldoorlog heeft Europa zichzelf opgeblazen. Compleet. Om dat in te zien moet je maar ‘ns voor de grap naar de huidige voornamen als cultuurfenomeen kijken: Wij hebben een Amerikaanse cultuur geadopteerd. An sich niets mis mee, ware het niet dat het een adoptiecultuur is."-

Klopt. We hebben zeker het nodige geimporteerd uit de States. Aardige en minder aardige dingen. Het is echter familie dus (echte) adoptie zou ik het niet noemen. We houden soms ook maat met wat we adopteren. Ik vond het schitterend om te zien hoe in Venetie MacDonalds verstop zat, het mocht niet zichtbaar zijn. Smakeloosheid is daar verboden. Onze cultuur begon deels in Italie, het fraaie houdt er misschien ook meer stand. Fransen zijn vrij fanatiek in het weren van de cowboycultuur. Ik zie bergen Europese cultuur; oude, nieuwe en geimporteerde. De Romeinen waren er ook goed in dus wellicht is dat importeren deels onderdeel van onze cultuur. Als het maar vrijwillige import is. Daar schort het momenteel aan.

-"Hiervoor is een individualistische, seculaire en post-moderne maatschappij in de plaats gekomen. Deze kenmerkt zich door het bevredigen van verlangens. De val van het communisme heeft ook in Oost-Europa deze maatschappijvorm geintroduceerd."-

Verwar je individualisme niet met egocentrisme? Meer mensen dan ooit doen vrijwilligerswerk. De knip gaat keer op keer open voor ellende elders. Dat het sociale gestructureerd en geregeld is (zeg maar gerust overgeregeld), camoufleert deels de oude dorps -help mekaar- mentaliteit. Zodra er stront aan de knikker is, zie je toch ineens iedereen met elkaar, voor elkaar de handen uitsteken. Dat zag je ook met 9/11 in New York, de stad bij uitstek waar individualisme op hoog niveau staat.

Ik maak me niet zo druk over de opofferingsgezindheid als we eenmaal wakker zijn. Het is dat wakker worden waar ik me zorgen om maak.

op 08 06 2006 at 15:14 schreef p:

@Michiel Mans

Definieer "individualisme" eens. Zoals jij het bedoelt.

op 08 06 2006 at 15:48 schreef Michiel Mans:

Beste Peter, je schreef,

-"Wat een aperte onzin, Michiel. Na alles wat Van der Laan wél gedaan heeft ga jij heisa maken omdat ze in dit ene geval even geen pasklaar antwoord heeft."-

Wat is dat ‘alles’ dan Peter? Ferme woorden en stoere taal waar ik me in vinden kon, heb ik af en toe wel van haar vernomen. Maar daden? Stoere taal tegen Donner maar tegen de motie gestemd waarmee van deze vent af konden komen. D66 was tegen de Uruzgan uitzending maar hoe waren, en zijn, hun daden? Heeft van der Laan, als dissidente, anders dan de partijlijn gestemd?

-"Mijn ervaring en die van jouw zus is dat Van der Laan alle mails vrij snel beantwoordt en zich er niet van afmaakt met dooddoeners."-

Zeggen dat de doodstraf is omgezet in een geldboete, wat niet waar was, vind ik een behoorlijke dooddoener Peter. Letterlijk. Het is momenteel al zo dat we op onze knietjes gaan als we antwoord krijgen uit de hogere regionen. Een standaard repliek of zelfs een ontvangstbevestiging, is al reden tot vreugde. Daar was van der Laan een prettige uitzondering op. Zo ook Eerdmans en Rouvoet, er zijn er nog een paar.

-"Maar je kunt natuurlijk naarstig op zoek gaan en dan slaag je er heus in om een geval te vinden waarbij Van der Laan er niet in is geslaagd iemands leven te redden."-

Ik houd haar niet persoonlijk verantwoordelijk. Het enige dat ik graag zie, is een inspanning om dit en vergelijkbare gevallen, vet op de politieke agenda te zetten. Dat gebeurt niet. Afgezet tegen ander en vergelijkbaar leed, wordt er met meerdere maten gemeten. Dat is overigens standaard in Den Haag.

-"Ze zal die incorrecte informatie niet expres hebben verstrekt, denk je wel?"-

Ik weet het niet Peter. Ik vroeg ernaar maar kreeg geen antwoord. Dat vind ik wel teleurstellend en verdacht. Misschien ben ik te wantrouwend geworden naar politici toe. Een pessimist is echter een optimist met ervaring.

-"En wie is er dan in jouw ogen jouw stem wél waard? Iemand die nog nooit incorrecte informatie heeft verstrekt en ondanks het feit dat-ie maar Nederlands parlementariër is constant overal ter wereld voorkomt dat onschuldige kinderen het slachtoffer worden van sadistische monsters."-

Niet doordraven. Ik verwacht geen heiligen die desnoods zelf met een buks naar Teheran afreizen om kinderen uit de klauwen van de mullahs te redden . Ik verwacht wel een mate van consequentheid in mensenrechtenbeleid, publiciteit en actiebereidheid. Die mis ik. Ik mis ook mensen in Den haag waar ik mijn stem op zou willen uitbrengen. Ik zie niemand momenteel.

-"Dat is dus niemand. Is er dan eigenlijk nog wel hoop, Michiel, of is het tijd om de wapenen te pakken, Nederland over te nemen en vervolgens overal ter wereld vrijheid en democratie te brengen?"-

In volle galop merk ik. Nee peter, er is nog hoop maar de wapens gloren wel aan de horizon. Dat is geen glorieus vooruitzicht, zelfs als we de overwinning behalen. Je kunt mensen die vrijheid willen, wel helpen. Je kunt niet helpen door vrijheid op te leggen. Daarom was ik tegen de missie naar Uruzgan. Nu we er zijn, zullen we er ook zijn wat mij betreft.

-"Zeg het me!"-

Okay, vergeet Lousewies.

op 08 06 2006 at 16:00 schreef Michiel Mans:

Beste p,

Individualisme zie ik als de vrijheid hebben en geven, om zelf te kunnen onderzoeken, te ontplooien, na te denken en een mening te vormen en hebben.

Individualisme is ook het anders, het afwijkend mogen en kunnen zijn. Dat kweekt pluriformiteit. Een pluriformiteit die beter werkt dan hetzelfde voor groepen, de multiculturaliteit. Dat is mijn idee althans.

Individualisme mag niet ten koste gaan van anderen. Dan wordt het egocentrisme.

op 08 06 2006 at 16:14 schreef p:

Individualisme mag niet ten koste gaan van anderen. Dan wordt het egocentrisme.

Geloof me maar dat een moslim die opgroeit met een traditionele cultuur de eis dat zijn dochter het recht krijgt zich sexy te kleden als een aantasting van zijn eer, van hemzelf ook, ziet.

Die bovenstaande mits is ontzettend cultureel bepaald.

op 08 06 2006 at 16:16 schreef Peter Breedveld:

Wat is dat ‘alles’ dan Peter? Ferme woorden en stoere taal waar ik me in vinden kon, heb ik af en toe wel van haar vernomen. Maar daden?

De motie Van der Laan is een DAAD, de motie waarin aangedrongen wordt om christelijke en homoseksuele vluchtelingen niet naar Iran terug te sturen is een DAAD.

Stoere taal tegen Donner maar tegen de motie gestemd waarmee van deze vent af konden komen.

Als ze voor de motie had gestemd, was Donner dan vertrokken? Aan domme zelfmoordmissies heeft niemand iets. Soms moet je kiezen voor een low profile om een andere keer iets zinvols te kunnen doen.

D66 was tegen de Uruzgan uitzending maar hoe waren, en zijn, hun daden? Heeft van der Laan, als dissidente, anders dan de partijlijn gestemd?

Dat is toch de politieke prakrijk van alledag? Dat moet je óf alle parlementariërs kwalijk nemen of helemaal niemand. Dat gezeur over die missie en de neiging om Van der Laan verantwoordelijk te stellen is veelgehoord maar volstrekt misplaatst.

Waar het om gaat is wat Van der Laan doet voor ons seculiere vrijdenkers, een bedreigde minderheid in Nederland. Dat is meer dan alle andere kamerleden bijelkaar. Ik snap dan niet dat je liever over dat D66-gekonkel rond die missie gaat zeuren in wat op een poging lijkt om Van der Laan koste wat kost in diskrediet te brengen omdat je nou eenmaal al je hakken in het zand had zitten.

De hele rest van je betoog is uitsluitend daarop gericht: zoveel mogelijk benadrukken wat Van der Laan heeft nagelaten of waarin ze NIET is geslaagd om te laten zien dat ze niet deugt. Ik heb je gevraagd naar een alternatief en die heb je niet. Voor mij is dat weinig overtuigend.

Kijkend naar waar Van der Laan voor staat, wat ze heeft gedaan en wat ze nu doet, zie ik haar als de beste behartiger van mijn belangen in politiek Den Haag. Dat ze op een gegeven moment maar is opgehouden jouw mails over die Iraanse te beantwoorden omdat je vast niet de enige bent die haar mailt, neem ik haar niet kwalijk. Dat ze af en toe kiest voor een pragmatische koers, ‘live to fight another day’, is te bewonderen.

Dat Nederland troepen naar Afghanistan stuurt is een goede zaak, dus ik ben blij dat Van der Laan niet heeft tegen gestemd.

Ik vergeet Lousewies zeker niet. Ik ben lid van D66 geworden om haar te kunnen steunen en dat zal ik blijven doen. Ook al heeft ze mijn laatste mail ook niet beantwoord. Ze is erg druk, zie je.

op 08 06 2006 at 16:17 schreef p:

Individualisme zie ik als de vrijheid hebben en geven, om zelf te kunnen onderzoeken, te ontplooien, na te denken en een mening te vormen en hebben.

Besef je dat dat een ideaal is? Dat onze consumptie cultuur daar niet aan voldoet? Het feit dat mensen mode volgen (En iedere vrouw weet in ieder geval wat er in de mode is!) onderstreept dat.

op 08 06 2006 at 20:06 schreef Bernadette de Wit:

Michiel schreef (om p een plezier te doen?):

Individualisme mag niet ten koste gaan van anderen. Dan wordt het egocentrisme.

Ja. En vrijheid van meningsuiting mag niet ten koste gaan van anderen die zich gekwetst voelen. Dan wordt het belediging van een minderheid.

Zo mag ook wetenschappelijke vrijheid niet ten koste gaan van anderen, zoals in het geval dat een onderwijsonderzoeker een verschil in prestaties tussen etnische groepen aantreft. Dan veroorzaakt het polarisatie.

Enzovoorts, enzovoorts.

op 08 06 2006 at 22:10 schreef Ger Kranendonk:

‘Zo mag ook wetenschappelijke vrijheid niet ten koste gaan van anderen, zoals in het geval dat een onderwijsonderzoeker een verschil in prestaties tussen etnische groepen aantreft. Dan veroorzaakt het polarisatie.’

Tsjonge tsjonge, je zit nu echt op het gedachtengoed van het wetenschappelijk bureau van de Centrumdemocraten, Bernadette.
Dat gaf in de jaren negentig nog een rapport uit waarin werd beredeneeerd dat succes in de maatschappij bepaald werd door je ras. Achteraf lachwekkend vooral hoe naar de conclusie toe werd geredeneerd, dat vooral arische mensen hoger in cultuur stonden dan bijvoorbeeld Joden.
Precies zoals ook in de jaren twintig en dertig aan de universiteiten rassentheorieën heel populair waren. Met name aan Duitse universiteiten, maar ook aan Amerikaanse en Engelse hoor.

Het valt mij ook op dat vele mensen afkomstig uit de kringen van de Centrumdemocaraten nu hier zo serieus worden genomen.

Ik betwist zeker niet dat het moslimgeloof gevaarlijke kanten heeft. Daarvoor wordt ik door mijn politiekcorrecte vijanden binnen de PvdA ook altijd in de racistenhoek geplaatst.

Maar ik weiger om vanuit racistische motieven of idealen alle moslims over één kam te scheren. Door de etnische afkomst als alles bepalend te laten zijn voor je waarde binnen de samenleving.

Mensen die het opnemen voor het Vlaams Belang of Hans Janmaat en consorten zijn voor mij hetzelfde soort mensen als radicale moslims die de moord op Theo van Gogh toejuichen. Daar kots ik op.

op 08 06 2006 at 23:25 schreef Marijke de Jonge:

Consumeren is maar één aspect van onze cultuur. Je hoeft geen naveltruitje aan te trekken en je mag je theezakjes zes keer gebruiken. Waarom blijven we onszelf toch vertellen dat de westerse cultuur vooral bestaat uit materialisme en oppervlakkig vermaak?

Er geen cultuur rationeler, creatiever, genereuzer en welvaart-en-welzijnbevorderender dan de westerse. Elk individu heeft de vrijheid z’n leven naar eigen wens en behoefte in te richten, man, vrouw, homo, hetero, liberaal, socialist, christen, moslim en atheïst. Het zijn vooral westerlingen die vliegdekschepen, helicopters, artsen, hondenteams en bakken geld naar wildvreemden brengen als de aarde weer eens rammelt.

Kinderen schijnen tegenwoordig te leren dat het westen rijk werd door imperialisme en kolonialisme en niet door hard werken en individuele genialiteit. We horen ons te schamen over slavernij, kruistochten en inquisitie. Omdat we als kolonialen zo vreselijk hebben huisgehouden, horen we boete te doen. Dus zijn we tot vervelens toe bereid onszelf af te kammen en diep te buigen voor het exotische. Toch moeten we alle zieligerds die zich aan onze poorten melden onderdak bieden.

Taida mag niet weg, want zij kan blijkbaar geen beter onderwijs krijgen dan in Nederland. Nederland is niks beter dan Iran, maar homo’s en christenen kunnen we toch echt niet terugsturen. Als de Oekraïne het songfestival wint, vraagt de commentator hoe dat toch moet het jaar daarop, de organisatie van zo’n groot evenement in zo’n achtergebleven land. Hebben ze daar ook al camera’s dan? De islam is niks slechter dan andere levensbeschouwingen, maar arme homo’s, uitgehuwelijkte, in elkaar gemepte en in de steek gelaten vrouwen hebben toch echt allemaal recht op een opvangplek. Waarom, als hun cultuur zo fantastisch en die van ons zo vreselijk is?

Hetzelfde geldt voor ontwikkelingshulp. Miljarden worden in een bodemloze put gestort om Exotica in de vaart der volkeren op te stuwen. Maar kapitalisme en materialisme waren toch slecht? Waarom zouden we dan nobele culturen corrumperen en ze onderwijs, gezondheidszorg, industrie en hopeloze projecten opdringen?

Het verdedigen van de westerse cultuur kan inderdaad beter. Niemand zegt nog wat de voordelen zijn van vrijheid, hard werken en rationeel en creatief denken, en waarom een ‘overwinning van de islam’ het westen in net zo’n uitzichtloze zandbak zal veranderen als Islamië nu is.

Maar ja, dan moet je eerst erkennen dat de westerse cultuur superieur is en dat een islamitische heilstaat een nachtmerrie zal zijn. De ‘ideeënstrijd’ wordt alleen gevoerd door nuttige idioten die het rijtje Palestina, Irak, Guantanamo Bay en Amerikaans imperialisme opdreutelen, door ‘Jihadwatchers’ die uitleggen wat er aan de islam mankeert en door de Afshin Ellians van deze wereld die op een te abstract (spinozistisch) niveau blijven steken.

Waarom is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan ‘tolerantie’ of ‘respect’? Wat is het voordeel van vrijheid voor een samenleving? Waarom willen we niet in een theocratie of ander totalitair stelsel leven? Wat zou dat doen met welvaart en welzijn en hoe komt dat? Waarom is het ‘geluk’ van het individu belangrijker dan het collectief? Waarom zijn welvaart en welzijn belangrijker dan het hiernamaals?

@ Elke
"Een paar van de grootste brokken indrukwekkende sociale wetgeving aan het begin van deze eeuw, alsmede de grondwet, hebben we te danken aan de liberalen."

Maar kwam die sociale wetgeving er niet ook door de druk die Troelstra uitoefende? Voerde het revolutionaire elan geen hoogtij toen? Werden die wetten niet doorgevoerd om een socialistische revolutie tegen te gaan?

Past dat niet prachtig in de traditie van Nederland om controversiële ideeën in te kapselen in de bestaande politiek om bloedbaden te voorkomen? Net zoals feministische ideeën langzaam maar zeker werden overgenomen en de overheid zich nu dus met gelijke beloning en kinderopvang hoort bezig te houden? Het is ook niet voor niets dat immigratie en integratie sinds 2002 hoog op de agenda staan.

op 08 06 2006 at 23:34 schreef Bernadette de Wit:

Ger, Ger, gaat het weer een beetje? Je lijkt lichtelijk op hol geslagen.

Als je nou even rustig leest, zou je zien dat ik alleen ironisch reageerde op Michiel Mans, door een m.i. onhoudbare uitspraak van hem door te redeneren tot de uiterste consequentie, in 2 voorbeelden. Het voorbeeld waar jij over valt, is uit het leven gegrepen, lees de column van Bart Croughs maar elders op deze site.

Jaap Dronkers zei eind vorig jaar in een interview met NRC Handelsblad dat hij zich liever niet waagde aan een verklaring van de betere schoolprestaties van Aziatische immigrantenkinderen t.o.v. andere niet-westerse immigrantenkinderen (b.v. Turks en Marokkaans) – een uitkomst van zijn onderzoek – omdat hij niet ‘de Buikhuisen van de onderwijssociologie’ wilde worden.

M.a.w. hij perkt de wetenschappelijke vrijheid in uit morele overwegingen. En inderdaad wordt er op dit soort onderzoek vaak gereageerd met: niet doen, is racistisch, of: niet doen, werkt polarisatie in de hand, dan wel speelt het Vlaams Belang in de kaart etc., door mensen die liever in hun eigen ideologie blijven geloven dan dat ze met de feiten worden geconfronteerd.
Enfin, zoals jij ook reageert: op de kast springen en meteen moraliseren zonder je erin te verdiepen.

Jaap Dronkers tegen een onderwijsblad over die mentaliteit:

> Het ministerie van Onderwijs en het Cito hebben opnieuw een ernstige fout gemaakt bij de verzameling van de Pisa-data, het internationale onderzoek naar de schoolprestaties van vijftienjarigen. Uit angst voor vervelende uitkomsten vraagt Nederland niet naar het geboorteland van leerling en ouders. Harde kritiek van prof. Jaap Dronkers. >

op 09 06 2006 at 01:08 schreef Michiel Mans:

Beste Bernadette, je schreef,

-"Michiel, vind je nog steeds dat ‘individualisme’ kan ontaarden in ‘egocentrisme’?"-

Dat kan. Je kwam met wat ‘hete’ voorbeelden. p kwam ook met een voorbeeld. Ik denk dat er soms een overlap is. In dat geval lijkt me dat het zwaarste belang moet prevaleren. Kun je weer over het gewicht van ‘zwaarste’ beginnen, terecht natuurlijk. Ik zou daar dan rede en logica op loslaten. Zeker als het om religieuze ‘zwaarte’ gaat. Sommigen zijn mogelijk blij dat ik geen reet te vertellen heb.

op 09 06 2006 at 01:14 schreef Michiel Mans:

Beste Marijke de Jonge, je schreef,

"Consumeren is maar één aspect van onze cultuur. Je hoeft geen naveltruitje aan te trekken en je mag je theezakjes zes keer gebruiken. Waarom blijven we onszelf toch vertellen dat de westerse cultuur vooral bestaat uit materialisme en oppervlakkig vermaak?"

En verder hierover. Kan ik mij prima in vinden.

op 09 06 2006 at 01:25 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"Ik wil weten: wie spant zich in de Kamer het meest in om die bedreigde grondrechten te beschermen?"-

Dat zou vd Laan kunnen zijn. Ik zie het meer als relatieve dan als absolute inspanning. Ik vind Wilders ook redelijk pal staan voor vvm.

-"Als jij liever nergens op stemt dan voor iemand die niet precies doet wat jij zou willen, dat staat je natuurlijk vrij."-

Je beschrijft in eigen woorden mijn stemgedrag. Daar herken ik me niet in. Ik ben een stuk minder veeleisend.

-"Een pessimist is geen optimist met levenservaring. Een pessimist is iemand die bang is voor risico’s."-

Ik zou over die laatste opmerking nog eens nadenken.

op 09 06 2006 at 01:39 schreef Bernadette de Wit:

Michiel, individualisme betekent niets anders dan dat het individu zwaarder telt dan de gemeenschap, het collectief.
Dat heeft met egocentrisme toch niets te maken?

Een egocentrist betrekt alles op zichzelf en heeft geen benul van het perspectief van een ander individu, hij kan alleen projecteren en vergelijken. Is de ander successvoller, mooier enz., dan is de egocentrist jaloers of hij voelt zich slachtoffer. Is de ander zieliger, dan krijgt hij een betuttelende vorm van medelijden.

Individualisme is volgens mij een ontwikkelder stadium. Een individualist erkent dat anderen ook unieke individuen zijn en vindt dat juist aangenaam. Want prettiger communiceren, betere sfeer, meer vrijheid, interessantere gesprekken wegens iedereen in staat tot een persoonlijke stellingname, onafhankelijk van de conventies – en als individualist word je graag verrast.
Een egocentrist wordt niet graag verrast, dat is in wezen een conformist.

Ik zie echt totáál geen overlap.

op 09 06 2006 at 02:22 schreef marjan:

citaat:Tsjonge tsjonge, je zit nu echt op het gedachtengoed van het wetenschappelijk bureau van de Centrumdemocraten, Bernadette

@Ger Kranendonk,een aantal jaren geleden was er een onderzoek van een Amerikaanse wetenschapper, waaruit bleek dat oost-Aziaten als groep hoger scoorden dan blanken op IQ-testen.
(the bell curve)
Het onderzoek werd weggejouwd, omdat er ook uit bleek dat zwarten lager scoorden.

In het onderzoek dat Bernadette aanhaalt bleek dat Aziatische immigranten hoger scoorden dan andere immigranten.

Een uitkomst die evenmin acceptabel is, blijkbaar, maar die wel overeenkomt met die uit dat Amerikaanse onderzoek.

Nu weet ik heel goed dat er op iQ-testen van alles aan te merken is.
En dat statistische getallen niet zonder meer op individuen los te laten zijn.
En zo zou er nog heel veel meer op-en aan te merken zijn bij die onderzoeksuitslagen.
Maar het zwart maken van de onderzoeker zou daar toch niet bij moeten horen.

Zou het niet veel beter zijn om, in alle openbaarheid, over deze uitkomsten te discussieren, dan om dergelijke onderzoeken gelijk af te schieten als extreem-rechts?

Een wetenschapper hoort toch beoordeeld te worden op het wetenschappelijke gehalte van zijn werk en niet op het wel of niet moreel aanvaardbaar-zijn van de uitslagen?

Dat er ethisch verstandig met die uitslagen omgegaan moet worden, staat buiten kijf.(voorzichtigheid is altijd geboden met statistiek, zeker in de sociale wetenschappen)

Maar u wilt toch zeker geen nuchter wetenschappelijk onderzoek frustreren?

Het onderzoek dat u aanhaalt van het VB is, moet ik van u aannemen,niet echt wetenschappelijk te noemen.Het kan dan ook, met wetenschappelijke analyses, met de grond gelijk gemaakt worden.

Maar om elk onderzoek op dit gebied gelijk te stellen met dat van het VB ,lijkt me nogal generaliserend.
En generaliseren doen we toch niet, in onze beschaafde samenleving?

op 09 06 2006 at 02:53 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, mag ik je eraan herinneren dat Lousewies van der Laan niet de enige was die haar rug recht hield bij de motie. Ook de rest van haar partij stemde voor evenals de VVD(uitgezonderd Weisglas), LPF(uitgezonderd Van den Brink), Geert Wilders en Ali Lazrak.

op 09 06 2006 at 08:45 schreef Peter Breedveld:

Jongen, Rinus, soms denk ik dat het je er alleen maar gaat om andermans standpunt te ontkrachten; wat dat standpunt ook mag zijn. Maar je slaagt er niet in.

De VVD heeft gewoon voor die motie gestemd, geen big deal. Niemand heeft druk op VVD’ers uitgeoefend om het niet te doen, ze heeft die motie niet eens verzonnen; wat m.i. wel haar liberale plicht is. Niemand dan Van der Laan heeft zich tegen deze reactie van Donner uitgesproken. Van der Laan was een éénling in het linkse kamp, de druk op haar, om die motie in te trekken, moet enorm zijn geweest. Wouter Bos zou door de knieën gegaan zijn. Van der Laan hield vol. Dat wapenfeit neem je haar niet meer af.

op 09 06 2006 at 12:22 schreef Michiel Mans:

Beste p. Je schreef,

"Geloof me maar dat een moslim die opgroeit met een traditionele cultuur de eis dat zijn dochter het recht krijgt zich sexy te kleden als een aantasting van zijn eer, van hemzelf ook, ziet"

Dat klopt. Ik schreef daarom niet voor niets dat individualisme ook gegund moet worden. Dat doet Pa niet. Dochter lief haar individualisme stoort pa. Een ogenschijnlijke patstelling. Dit is echter geen voorbeeld uit onze, individualistische cultuur maar uit een vreemde cultuur zonder dergelijk individualisme waar je de definitie op loslaat. Dat kan niet. Dan valt dochter inderdaad erg op. Dat is ook de reden waarom dergelijke conflicten zich zo voordoen. Het is niet alleen een pa-dochter botsing, het is een cultuurbotsing die verder gaat dan de gebruikelijke generatiekloof.

-"Besef je dat dat een ideaal is? Dat onze consumptie cultuur daar niet aan voldoet? Het feit dat mensen mode volgen (En iedere vrouw weet in ieder geval wat er in de mode is!) onderstreept dat."-

Het is inderdaad een ideaal (voor velen). Niet absoluut haalbaar dus. De term ‘onze consumptiecultuur’ doet me toch wat aan de jaren zestig-zeventig denken. Je modevoorbeeld ben ik het wel mee eens maar ik vind dat je je een beetje blind staart op het consumeren. Dat doen we overvloedig maar heeft het de cultuur om zeep gebracht? Dat blijf ik betwisten.

op 09 06 2006 at 12:29 schreef elten:

@Breedveld "Dat Nederland troepen naar Afghanistan stuurt is een goede zaak, dus ik ben blij dat Van der Laan niet heeft tegen gestemd.
DVoor zover ik weet, klopt dit niet. VDLaan en de fractie waren tegen de zending van troepen. Pechtold was (tegen wil en dank als kabinetslid) voor.
Verbeter mij als ik fout zit.

op 09 06 2006 at 12:41 schreef Michiel Mans:

Beste Peter, je schreef,

-"De motie Van der Laan is een DAAD, de motie waarin aangedrongen wordt om christelijke en homoseksuele vluchtelingen niet naar Iran terug te sturen is een DAAD."-

Die zet is u. Een punt voor Lousewies. Ik beschreef wat ze niet gedaan heeft. Wordt dat nu minder?

-"Als ze voor de motie had gestemd, was Donner dan vertrokken? Aan domme zelfmoordmissies heeft niemand iets. Soms moet je kiezen voor een low profile om een andere keer iets zinvols te kunnen doen."-

Zo kan je het noemen. Zo noemen ze het zelf ook. Ik noem het geen ruggegraat.

-"Dat is toch de politieke prakrijk van alledag? Dat moet je óf alle parlementariërs kwalijk nemen of helemaal niemand."-

Hallo? Waarom denk je dat geen geschikte kandidaten weet om op te stemmen?

-"Dat gezeur over die missie en de neiging om Van der Laan verantwoordelijk te stellen is veelgehoord maar volstrekt misplaatst."-

Vind ik niet misplaatst. D66 inclusief vd Laan zette hoog in, dreigde er een halszaak van te maken, terecht want het gaat letterlijk om halzen. Uiteindelijk stemmen ze weer in, buigen ze, draaien ze. Als altijd. En vd Laan stemde, buigde en draaide mee.

-"Waar het om gaat is wat Van der Laan doet voor ons seculiere vrijdenkers, een bedreigde minderheid in Nederland. Dat is meer dan alle andere kamerleden bijelkaar."-

Misschien. Voorlopig is het meer wat ze soms zegt te gaan doen.

-"Ik snap dan niet dat je liever over dat D66-gekonkel rond die missie gaat zeuren in wat op een poging lijkt om Van der Laan koste wat kost in diskrediet te brengen omdat je nou eenmaal al je hakken in het zand had zitten."-

Ik zeur nou eenmaal graag Peter. Ik was ook liever enthousiast over vd Laan gebleven. Van een bewuste poging tot baggeren, is geen sprake.

-"De hele rest van je betoog is uitsluitend daarop gericht: zoveel mogelijk benadrukken wat Van der Laan heeft nagelaten of waarin ze NIET is geslaagd om te laten zien dat ze niet deugt. Ik heb je gevraagd naar een alternatief en die heb je niet. Voor mij is dat weinig overtuigend."-

Dat is jammer.

-"Kijkend naar waar Van der Laan voor staat, wat ze heeft gedaan en wat ze nu doet, zie ik haar als de beste behartiger van mijn belangen in politiek Den Haag. Dat ze op een gegeven moment maar is opgehouden jouw mails over die Iraanse te beantwoorden omdat je vast niet de enige bent die haar mailt, neem ik haar niet kwalijk. Dat ze af en toe kiest voor een pragmatische koers, ‘live to fight another day’, is te bewonderen."

Op mijn eigen site schreef ik dat die persoonlijke brief niet het belangrijkste is. Het in de Kameragenda krijgen wel.

-"Dat Nederland troepen naar Afghanistan stuurt is een goede zaak, dus ik ben blij dat Van der Laan niet heeft tegen gestemd."-

Vanuit jouw standpunt, begrijpelijk.

-"Ik vergeet Lousewies zeker niet. Ik ben lid van D66 geworden om haar te kunnen steunen en dat zal ik blijven doen. Ook al heeft ze mijn laatste mail ook niet beantwoord. Ze is erg druk, zie je."-

Vast wel. Zoals ik al eerder schreef, misschien ben ik wat te wantrouwend geworden. Ik zette er ook nog wat achter.

op 09 06 2006 at 12:43 schreef Peter Breedveld:

I stand corrected, je hebt gelijk. De D66-fractie heeft tegen gestemd, het heeft niet geholpen. Gelukkig maar.

In De Groene Amsterdammer las ik dat Pechtold de fractie onder druk had gezet om tegen te stemmen, waarna hij zelf opeens voor stemde. Maar dat wordt natuurlijk ontkend.

Nou ja, hoe dan ook, Van der Laan blijft mijn vrouw. We zullen het ongetwijfeld over meer dingen oneens zijn.

op 09 06 2006 at 12:53 schreef Bernadette de Wit:

Michiel, vind je nog steeds dat ‘individualisme’ kan ontaarden in ‘egocentrisme’?

Individualisme betekent dat de rechten van het individu boven die van de gemeenschap gaan. Ik denk dat individualisme niets met egocentrisme te maken heeft.
‘Collectivisme’, b.v. van niet-westerlingen, heeft daar veel meer mee te maken vanwege de ingebouwde superioriteitsgevoelens van de familie-, clan- of partijleider. De eer van pa gaat over zijn ego. De eer van de broers + pa is een meerstemmig egocentrisme, ten koste inderdaad van de individualiteit van hun dochter/zus.

Dirk Verhofstadt, op de vraag of individualisme niet leidt tot een ieder-voor-zich-mentaliteit: "Welnu, ze vergissen zich. Ze verwarren het begrip individualisme bewust of onbewust met egoïsme, hedonisme en onverschilligheid. Daar heeft het individualisme echter niets mee te maken. Individualisme betekent mens worden met alle rechten en vrijheden die dit met zich meebrengt, maar ook met alle plichten tegenover anderen en ten aanzien van de samenleving. Individualisme is niet tegengesteld met solidariteit. Integendeel, de autonomie en de wilsbeschikking van het individu is noodzakelijk om te komen tot een ware solidariteit. En solidariteit is dan weer nodig om diegenen die niet in staat zijn om over zichzelf te beschikken, kansen te geven. Er bestaat dus een duidelijk raakvlak tussen individualisme enerzijds en solidariteit anderzijds. Dank zij de hulp van autonome mensen kunnen anderen, die in minder gunstige omstandigheden leven, zich alsnog ontplooien en een eigen leven opbouwen."

op 09 06 2006 at 12:57 schreef Michiel Mans:

"We zullen het ongetwijfeld over meer dingen oneens zijn."

Moet kunnen.

Sorry van het cursieve maar zie dat je het al gecorrigeerd hebt.

De fractie stemde inderdaad tegen, dat had ik ook fout.

Ik hoop dat ze er wat van kunnen maken daar in Uruzagan. Ik hoop ook dat als ze beschoten worden, ze goed gruwelijk vet raak terugschieten.

op 09 06 2006 at 12:58 schreef Peter Breedveld:

Beste Michiel,

Op dit moment in mijn leven maak ik me vooral druk om een aantal grondrechten, die ik onder invloed van een religieuze, uiterst intolerante minderheid en de spreekwoordelijke lafheid van de Nederlanders, bedreigd zie.

Ik wil weten: wie spant zich in de Kamer het meest in om die bedreigde grondrechten te beschermen? Ik zie, na de aftocht van Hirsi Ali, nog maar één persoon, Lousewies van der Laan. Lid van een kutpartij, opgericht door een opgeblazen klootzak, te gronde gericht door twee opgeblazen andere klootzakken, maar dat doet er niet toe. Zoveel ruggengraat als Van der Laan toonde bij het indienen van de motie Van der Laan heb ik niet vaak in Den Haag gezien.

Van der Laan is er voor mensen als ik. En al leeft ze van een dieet van levende kuikens, daardoor laat ik me niet afleiden. Van der Laan heeft bewezen dat die grondrechten net zo belangrijk voor haar zijn als voor mij.

Als jij liever nergens op stemt dan voor iemand die niet precies doet wat jij zou willen, dat staat je natuurlijk vrij. Maar als je op die manier de kans laat schieten om te helpen iemand in de kamer te krijgen die verschil kan maken, doet dat natuurlijk wel afbreuk aan je geloofwaardigheid. Met andere woorden: kom straks niet bij me klagen.

Een pessimist is geen optimist met levenservaring. Een pessimist is iemand die bang is voor risico’s.

op 09 06 2006 at 14:52 schreef Michiel Mans:

Bernadette schreef,

-"Individualisme is volgens mij een ontwikkelder stadium. Een individualist erkent dat anderen ook unieke individuen zijn en vindt dat juist aangenaam. Want prettiger communiceren, betere sfeer, meer vrijheid, interessantere gesprekken wegens iedereen in staat tot een persoonlijke stellingname, onafhankelijk van de conventies – en als individualist word je graag verrast.
Een egocentrist wordt niet graag verrast, dat is in wezen een conformist.

Ik zie echt totáál geen overlap."-

Ik zie individualisme, net als jij, als positief. Ik blijf wel van mening dat egocentrisme en individualisme, een grijze overlap hebben.

op 09 06 2006 at 18:56 schreef Rinus Duikersloot:

Geen big deal?? Ze hadden ook makkelijk tegen die motie kunnen stemmen(zoals Weisglas deed) maar dat hebben ze dus niet gedaan en Jozias van Aartsen heeft zich hier ook duidelijk over uitgelaten. Hulde ook aan aan de andere kamerleden die voor hebben gestemd. Peter, om de een of andere reden wil je dat Lousewies alle eer en aandacht hiervoor krijgt. Waarom? Oh ja, het is campagnetijd. :)

op 09 06 2006 at 19:21 schreef Peter Breedveld:

Peter, om de een of andere reden wil je dat Lousewies alle eer en aandacht hiervoor krijgt. Waarom?

Omdat die motie haar inititatief was? Omdat de motie ‘de motie Van der Laan’ heet? Omdat zij onder druk werd gezet dat ding weer in te trekken maar dat niet heeft gedaan?

Sheesh. Als jij ergens tijd, energie en emotionele betrokkenheid in hebt gestoken, vind je het vast niet erg als een ander de credit krijgt.

op 09 06 2006 at 20:54 schreef Rinus Duikersloot:

Vaak is het bij het indienen van een motie een kwestie wie van de Kamerleden het snelst bij de griffier zijn met hun motie. Ik denk ook niet dat ze samen met Wilders de motie had willen indienen. Dat soort politiek komt ook vaak om de hoek kijken. Van mij mag Lousewies alle credit krijgen die ze verdient maar laten we niet doen alsof zij de enige in de Tweede Kamer is die pal staat voor de vrijheid van meningsuiting.

op 09 06 2006 at 21:13 schreef Peter Breedveld:

Jesus Christus, Rinus, je wringt je in de gekste bochten maar je kan er ECHT niet omheen: het was Lousewies van der Laan die die motie heeft ingediend en niet Wilders en niet je helden van de VVD.

Om maar eens een bal terug te kaatsen: waarom ontken je dat het Lousewies van der Laan en uitsluitend Lousewies van der Laan was, die die motie heeft ingediend?

Kijk, in je wensfantasiewereldje heeft Jozias van Aartsen die motie ingediend, maar dit is niet jouw wensfantasiewereldje, dit is de echte wereld. In de echte wereld was het Lousewies van der Laan.

Sorry!

op 09 06 2006 at 22:28 schreef Rinus Duikersloot:

Lousewies de enige die de motie heeft ingediend? Het was de motie Van der Laan/Eerdmans(nadat Marijke Vos van GroenLinks haar steun had ingetrokken). Lousewies heeft goed het woord gevoerd maar ze is niet de enige voor wie het een belangrijk onderwerp is.

op 09 06 2006 at 22:51 schreef Peter Breedveld:

Het is haar motie, zij nam het initiatief, zij diende de motie in, zij hield haar rug recht. Eerdmans heeft de motie ondertekend en meer niet.

Ze is misschien niet de enige, wel de meest uitgesprokene. Van Eerdmans hoor ik niet zoveel als het om mijn grondrechten gaat.

Van Baalen, die zie ik ook wel zitten.

Maar het is de motie Van der Laan en nietr de motie Van Baalen.

op 12 06 2006 at 12:47 schreef Rinus Duikersloot:

Laten we hopen dat de partijen die voor de motie hebben gestemd bij de volgende verkiezingen tezamen een overweldigende meerderheid zullen behalen.

op 14 06 2006 at 12:05 schreef Cor:

Ik vermoed dat Pastors de motie ook had gesteund en de rug rechtgehouden zou hebben. Ben benieuwd hoe zijn Haags avontuur gaat lopen. Ik houd m’n hart vast, maar heb tegelijkertijd ook alle vertrouwen in Marco. Is het niet betreurenswaardig dat een – hoe zal ik het zeggen – humanistisch
geinspireerde coalitie vann Marco en Lousewies zo onwaarschijnlijk lijkt?

op 15 06 2006 at 22:06 schreef carmo da rosa:

Werkelijke fabelachtige discussie! Alle ‘ismen’: marxisme, egocentrisme, socialisme, collectivisme, liberalisme, plus nog een paar andere, die de pech hebben om niet op ‘isme’ te eindigen, zoals het christendom en de islam, werden hier ontleed, gewogen, ondersteboven gehaald en mee vergeleken dat een lieve lust was.

Lagonda ‘gebruikt marxisme om een ‘mentaliteit’ mee te benoemen, of liever: een ‘moraliteit’, en gaat verder, ‘(…) dat diep is doorgedrongen in de psychosociale vezels van onze maatschappij’. Heel mooi verwoord, maar met ‘onze’, ben ik bang dat het slechts op het Nederlandse, of vergelijkbaar ingericht (sociaal-democratische) samenlevingen, slaat. Trouwens zoals de titel, Poldermarxisme, suggereert. Anders, lijkt het m.i. moeilijk dit te verdedigen en het op heel Europa te extrapoleren, zoals Lagonda gelijk daarna doet. Dat het ‘marxisme/socialisme de moraliteit van het christendom heeft overgenomen’ is misschien waar wat Nederland betreft, maar ver te zoeken – in ieder geval wat ‘moraliteit’ betreft – in bijvoorbeeld de ex-socialistische heilstaten van achter het ijzeren gordijn – of in wat er van overgebleven is.

Temujin reikt hier de helpende hand door te beweren: ‘waar jij marxisme gebruikt, dien je christendom in te vullen’. Niet zo gek gedacht, maar het dekt niet volledig de lading die Lagonda aan dit complexe fenomeen wil geven, ondanks Lagonda’s bijna bevestigende antwoord van 6 juni aan Temujin: ‘ik zie het als twee lakens van hetzelfde pak’.

Om het te kunnen begrijpen, vraag ik me dan af, waarom deze ‘moraliteit’ in het zeer katholieke Polen, om een dwarsstraat te noemen, met de grootste concentratie nonnen per vierkante meter, (nog) volkomen afwezig is? Vanwege de lange strijd tegen het marxisme, dat de Russen hen door de strot wilden duwen en dientengevolge het door de Polen altijd als een vreemde corpus werd beschouwd? Het zou best kunnen… Maar deze ‘moraliteit’ is ook niet zo wijdverspreid en ook niet zo ‘diep doorgedrongen in de psychosociale vezels’ van katholieke landen als Portugal, Spanje of Italië. Het is zeer zeker latent aanwezig, maar tast alleen maar een deel van de hoge middenklassen met linkse (marxistische) sympathieën aan.

Mijn eerste confrontatie, buiten Nederland, met deze ‘moraliteit’, vond ± twintig jaar geleden tijdens een feest in het hart van het marxistische zuid van Portugal (Alentejo) plaats. Ik werd voorgesteld aan een locale dame met uitgesproken links ideeën en van gegoede komaf. De dame in kwestie had snel door dat mijn accent ergens in het katholieke Noorden des lands zijn oorsprong had en vroeg me, – waar ben je geboren? Mijn antwoord, in Agadir-Marokko, weliswaar ter plaatse verrassende, ontlokt bij haar een – voor mij (toen) onbegrijpelijk – plotseling en overdreven positieve houding t.o.v. mijne persoon!!! – ‘Oh, fantastisch, jij bent dus geboren in een ‘niet-consumentistische’ samenleving, wat leuk’!… Ik kende al lang deze linkse fauna – ik zat er, in de jaren 70, tot aan mijn nek in – voor wie elke derdewereld bewoner bij voorbaat een bon sauvage is. Maar ik dachte dat het couleur local was. Sterker nog, ik leefde zelfs in de veronderstelling dat dit een typische Bataafse eigenschap was, naast zuinigheid en soberheid! De verrassing was des te groot toen ik ontdekt dat Portugal de eerste symptomen van de ziekte vertoond!

Dit alles om te zeggen dat Lagonda’s ‘moraliteit’ m.i. niet tot volledig wasdom komt met slechts marxisme gemixt met christendom. Ik vermoed dat het alleen kan gedijen in de rijke middenklasse van verwende, postmoderne en liberale samenlevingen.

Als een sociologische Paul Bocuse wil ik me aan een recept wagen: Men neemt een stevig stuk christendom van goede kwaliteit, van het soort heeft-alles-voor-de-zielig-medemens-over; een snufje marxisme, niet te veel, moet niet overheersen – geen goelag’s en killing fields – Wouter Bos do the job; een flinke scheut chic-geld-en-veel-vrije-tijd, van het soort die zeehondenbescherming te saai vindt, denk aan Greta Duisenberg; als alles kookt, voeg naar smaak toe wat oude hippies van keurige komaf, salonsocialisten, dierenliefhebbers, lekker welwillende wetenschappers à la Frank Buijs en van die griezels die tegen alles-wat-het-leven-van-een-normale-mens-aangenaam-maakt zijn – eten, drinken, seks en voetbal kijken. Et voilá. Eet u smakelijk…

En nu, als jullie mij willen excuseren, trek ik me terug terug in mijn vierjaarlijkse Ramadan, die is een paar dagen geleden reeds begonnen en duurt nog tot 9 juli.