Hoge en lage cultuur
Peter Breedveld
Dick Matena (links), Hafid Bouazza (rechts) en een barman van hun favoriete café De Zwart (foto: Rudy Vrooman).
Schrijver Hafid Bouazza en striptekenaar Dick Matena zijn goede vrienden. Van Matena verscheen onlangs het eerste deel van de verstripping van Kort Amerikaans, van Bouazza Het lied van de regen, een bundel vertaalde Arabische poëzie met illustraties van Matena. Frontaal Naakt beleefde een zeer genoeglijke avond met de heren.
Hafid: Mijn roman Salomon is heel erg gebaseerd op mijn ervaringen met strips. Eén van de personages is een eenzame jongen die altijd in strips is verdiept. Hij woont tegenover een flat, dan heb je die ramen waarachter je de televisies ziet flikkeren. Hij kijkt naar die ramen zoals hij een strip leest. Dan moet hij denken aan wat er in die strips gebeurt. In de strip Storm van Don Lawrence, bijvoorbeeld, hebben Storm en Roodhaar wel seks, maar wij zien dat nooit. Ze hebben seks in de ruimtes tussen de stripplaatjes. Die jongen wordt op een gegeven moment gek van dat strips lezen, omdat hij wil weten wat er allemaal tussen die plaatjes gebeurt.
In Salomon’ gebruik ik de strip als metafoor voor hoe je je leven herinnert. Je herinnert je alles in fragmenten, er is geen continuïteit. Het zijn allemaal beelden die al dan niet op hun plaats vallen. Die jongen in Salomon’ wordt krankzinnig. Op een gegeven moment kan hij niet eens een kippenbout eten omdat hij wil weten waar de rest van de kip is. Al die fragmenten, het leven desintegreert letterlijk bij hem.
Salomon’ is heel verdeeld ontvangen. Het boek is óf met de grond gelijk gemaakt óf de hemel in geprezen. De eerste positieve recensie was van Jeroen Vullings van Vrij Nederland. Toen ik hem daarna sprak, bleek hij dezelfde liefde voor strips te hebben. Hij was de enige recensent die die metafoor heeft begrepen.
Maar goed, in dat boek heb ik ook Dick Matena genoemd. Dat is hoe ik met hem in contact ben gekomen.
Dick: Ik had nog nooit van een schrijver gehoord die strips las. Een literator! Dat werd me door iemand van De Bezige Bij verteld, ik was toen met De Avonden bezig.
Hafid: Dat was Susan.
Dick: Ja! Susan belde me op en dat was ook voor het eerst dat ik iets van ontzag in haar stem hoorde. Van: Goh, Hafid Bouazza noemt jou in zijn boek!’
Hafid: Marokko’s hoop in bange dagen. Hahaha!
Dick: De naam Hafid Bouazza was ik wel eens tegengekomen. Ik vond het heel bijzonder. Ik voelde me gevleid. Toen zei ik dat ik hem wel eens zou willen ontmoeten.
Hafid: Zonder dat ik dat wist heb ik ook gevraagd om een ontmoeting met Dick te regelen. Maar toen ik Salomo’ schreef, wist ik niet eens of je nog leefde of niet. Ik wist niet hoe oud je was. En het komt niet vaak voor dat je iemand ontmoet wiens werk je als kind hebt gelezen, en dat het dan ook klikt. Ik heb dat met Gerrit Komrij meegemaakt en nu met Dick Matena.
Dick: Je bent de enige literator die ik ken die iets over strips schrijft, laat staan dat de opbouw van een roman door strip is geïnspireerd.
Hafid: Ik zou ook niet weten waarom je op strips moet neerkijken. Bij de presentatie van het eerste deel van De Avonden’ heb ik ook gezegd dat het toch vreemd is dat de strip in een land als Nederland, met zo’n geweldige visuele historie en traditie, opeens is doodgebloed. Op de boekenbeurs in Parijs of Antwerpen vind je altijd strips. In Nederland nooit. Maar sinds De Avonden’ is het wel aan het veranderen. Ik vind niet dat jij de eer krijgt die jou toekomt.
Ik moet wel zeggen: strips waren een onderdeel van mijn geheugen, maar door hem ben ik me er weer meer in gaan verdiepen. Ik heb me tussen mijn zevende en zeventiende intensief met strips beziggehouden.
Dick: Dat hebben veel schrijvers gedaan, maar dat zijn ze vergeten. Mensen als Ronald Giphart en Joost Zwagerman, je vindt er nooit iets van terug.
Hafid: James Joyce en Nabokov refereren wel heel vaak aan cartoons. Maar er wordt een beetje op neergekeken. Denk je niet? Dat het wordt beschouwd als een inferieure vorm…
Dick: Maar dat is het vaak ook. Toch hoeven de beste strips niet onder te doen voor de beste literatuur of het beste toneel. Er worden ook een hoop baggerboeken geschreven. Maar literatuur wordt altijd gezien als hoge cultuur, en strips als lage cultuur en dat vind ik een enorm vooroordeel, dat in andere landen minder heerst.
Hafid: Ik geloof niet in die verdeling in hoge en lage cultuur. Een goeie striptekenaar is niet minder dan een goeie schrijver. Je moet niet in een strip gaan zoeken wat je in literatuur kunt vinden, en niet in literatuur wat je in strips kunt vinden.
Dick: Als je van Bach en Mozart houdt, waarom mag je dan niet ook van Elvis Presley houden? Het gaat erom dat het in zijn vorm de absolute top is. Ik begrijp dat denken in hokjes en definities niet.
Hafid: Maar dat is nu toch aan het veranderen, hoor. Jawel. Strips worden besproken in de kwaliteitskranten.
Dick: Maar dat is altijd al zo geweest. Er is een piek geweest en dat ging weer te ver, in de jaren zeventig, toen iedere scheet werd besproken. Daarna is het behoorlijk ingezakt. Nu worden heel marginaal alleen de zogenaamde betere strips besproken, niet de gewone strips. Als er een nieuw boek van Martin Lodewijk uitkomt is het een uitzondering als dat helemaal wordt nageplozen. Maar één of ander kutboekje van zo’n Iraanse prinses wordt van A tot Z geanalyseerd. Omdat het slecht getekend is en dus wel kunst zal zijn.
Hafid: En vanwege de politiek, natuurlijk, en omdat het over Iran gaat. Het is een persoonlijk verhaal, het gaat over haar weigering om een sluier te dragen. Dat is actueel, toch?
Dick: Maar als het was getekend als Franquin, neem dan maar van mij aan dat het onder de grond was gemoffeld. Dan had er geen haan naar gekraaid.
(…)
Hafid: Mijn eerste boek, De voeten van Abdullah, is in het Tsjechisch vertaald en geïllustreerd. Dat doen ze in Nederland niet meer, romans illustreren.
Dick: Helaas.
Hafid: Daardoor kreeg ik het idee om mijn vertaalde erotische gedichten te laten illustreren met etsen, maar ik weet dondersgoed dat dat veel te duur is. Geen enkele uitgever zou zich daar aan wagen. Toen zaten Dick en ik in café De Zwart, en tegelijkertijd zeiden we dat we samen iets wilden doen.
Dick: Ik had dat eerste boekje met vertaalde erotische gedichten van jou gelezen, Rond voor rond als een pikhouweel, en toen zei ik: hier zou ik wel eens een paar tekeningen bij willen maken. Alleen wist ik daar geen vorm voor te vinden. En toen zag jij die cover die ik had gemaakt voor het blad Propria Cures, en toen zei je dat je dat voor jouw bundel Het lied van de regen’ wilde.
Hafid: Maar hoe kwam je erbij om die cover voor Propria Cures zo te tekenen?
Dick: Ik had een vrije opdracht, het was een studentenblad. Ik weet niet, ik dacht: het moet iets absurds worden. Dan kom je al gauw op Lewis Caroll en de illustrators van Alice in Wonderland’. Ik ben gek op die tekenaars, A.B. Frost en zo. Ik probeer een beetje met arceringen dat zelfde effect te krijgen.
Hafid: Het leuke aan Dicks illustraties voor mijn bundel Het lied van de regen’ is dat het teruggrijpt naar de negentiende-eeuwse illustraties van vertaalde Arabische literatuur, maar er zit een ironie en een dramatiek in die er toen niet in zat. Geïllustreerde gedichten zijn niet nieuw, maar het wordt nooit meer wordt gedaan. Het is een eerbetoon, maar ook een hervatting van een oude traditie, waar een nieuwe draai aan wordt gegeven.
Daar ben ik heel trots op, op die samenwerking, dat vind ik echt geweldig. Dat gaan we ook weer doen voor het derde deel van mijn Arabische Bibliotheek, een bundel erotische vertaalde gedichten die in september uitkomt.
Dick: Maar in de eerste instantie weten de mensen ook weer niet wat ze dáár nou weer mee aanmoeten. Ik hoop dat er een paar jonge tekenaars naar kijken, dat ze zien dat je ook leuke dingen kan tekenen door te tékenen, en niet alleen maar zitten krassen en van die gadverdamme! kút-poppetjes maken.
De rest van het gesprek tussen Dick en Hafid is te volgen in het augustusnummer van Stripschrift.
Algemeen, 04.06.2006 @ 04:11
27 Reacties
op 04 06 2006 at 15:47 schreef Mutts:
Er zijn 1001 tekenstijlen Dick. En doe iets aan je haar…
op 05 06 2006 at 15:16 schreef Cor:
Er is een groot verschil tussen hoge en lage cultuur, al is de grens ertussen breed. En de lage popcultuur in de Lage Landen is mij te dominant.
op 05 06 2006 at 17:19 schreef j.v.d.bosse:
H.Bouazza is een uitstekend schrijver! Eén voorbeeld gaat hierbij.
http://www.geocities.com/mediacontrole/hafidbouazza20092002.html
op 05 06 2006 at 21:27 schreef Peter Breedveld:
Bouazza is één van de zeer, zeer weinige Nederlandse schrijvers van dit moment die ik de moeite waard vind. Een briljant stilist en – ik weet niet zeker of dit een Nederlands woord is – een geweldig evocateur. Het onechte kind van Slauerhoff en Marquez, dat is-ie.
op 06 06 2006 at 07:52 schreef Peter Breedveld:
Dick Matena. Jaloers.
HAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!
op 06 06 2006 at 12:36 schreef Doc:
"Omdat het slecht getekend is en dus wel kunst zal zijn."
Wat een jaloerse druiloor.
op 06 06 2006 at 12:50 schreef Michiel:
Nou ja, rancuneus dan.
op 06 06 2006 at 13:16 schreef Peter Breedveld:
Hij heeft gewoon gelijk. Er worden ons in de stripwereld zoveel knollen voor citroenen verkocht, en goed tekenen lijkt een verdachte activiteit te zijn. Dat geldt zeker voor de strip waar Matena het over heeft: Persepolis van Marjane Satrapi. Die is bar slecht getekend en als de auteur niet zoveel interessants had meegemaakt, had niemand haar werk serieus genomen. Want van een goed verhaal vertellen, beeldritme, montage, spanningsopbouw, drama en dat soort dingen heeft ze geen kaas gegeten.
op 06 06 2006 at 15:06 schreef Michiel P:
Dat is niet wat Matena zegt. Matena zegt dat Satrapi die aandacht alleen krijgt omdat ze zo beroerd tekent, niet om wat ze te vertellen heeft. Dat lijkt me stug.
op 06 06 2006 at 15:23 schreef Peter Breedveld:
Daar heb je gelijk in. Maar bij nader inzien heeft Matena toch wel een punt. Op de afgelopen Haarlemse stripdagen was een expositie van Finse striptekenaars in wier werk ik niets opmerkelijks kon bespeuren, behalve dan dat het er allemaal verschrikkelijk beroerd uitzag.
Dat is ook een tendens die ik meen waar te nemen: hoe ontoegankelijker een werk, hoe groter de waardering van elitaire snobs: ‘Het is slecht getekend, dus het is kunst.’
Misschien is het pure bluf van de artiest. Mensen denken: ‘Zo slecht tekenen doe je natuurlijk expres, als je écht geen talent hebt, ga je wel iets anders doen, dus hij zal er wel een bedoeling mee hebben.’ Bijna niemand kan zich voorstellen dat iemand brutaal genoeg is om gewoon een hoop crap te maken en dat voor veel geld aan anderen te verkopen.
Dus wat Matena zegt: Was het zo goed getekend als Franquin, dan was het door de VPRO-luitjes niet zo serieus genomen.
op 06 06 2006 at 15:31 schreef Lagonda:
Franquin wordt algemeen gezien als een goede tekenaar?
op 06 06 2006 at 15:32 schreef Peter Breedveld:
Héél voorzichtig nu met wat je zegt, Lagonda. Héééél voorzichtig. Weeg je woorden.
op 06 06 2006 at 15:36 schreef Lagonda:
Ow, haha, ik heb helemaal geen mening over Franquin; ik vond Guust altijd wel erg leuk. Ik wist alleen niet dat hij als de "archetypische goede tekenaar" bekend staat, zoals hij in dit interview lijkt te figureren.
op 06 06 2006 at 15:44 schreef Peter Breedveld:
Guust is geniaal en Zwartkijken ook. De tekeningen zijn verpletterend. Neem een oude Robbedoes waar Guust in staat, en alle andere strips, sommige heel behoorlijk, verbleken er gewoon bij. Je vraagt je af waarom die tekenaars de moeite namen hun platen in te leveren. Je staat voor lul naast Franquin.
In Spirou (de Franstalige Robbedoes) herdrukken ze nu oude Guust-afleveringen en het blijft een genot om opeens een Guuststrip voor je te krijgen, maar het haalt wel alle plezier uit de rest van de strips. Ook omdat heel veel tekenaars een soort navolgers zijn van Franquin, maar echt, ze kunnen niet in zijn schaduw staan.
op 06 06 2006 at 15:52 schreef Lagonda:
OK, haha, weet ik dat ook weer. Ik ben niet zo ingevoerd in stripland dat ik dit soort oordelen kan vellen, vrees ik.
op 06 06 2006 at 16:06 schreef Peter Breedveld:
Ik maakte maar een geintje. Als je Franquin niks zou vinden, staat je dat natuurlijk volkomen vrij.
op 06 06 2006 at 16:15 schreef Lagonda:
Nou ja, wat ik zeg — ik heb er geen verstand van. Ik heb denk ik te weinig strips onder ogen gehad.
Calvin & Hobbes — dat is de enige strip die ik goed genoeg ken om te zeggen dat ik de tekenstijl ervan zeer waardeer. Bill Waterson schijnt alleen een enorme azijnpisser te zijn.
op 06 06 2006 at 16:26 schreef Lagonda:
Ik vond deze altijd erg leuk:
http://homepage.ntlworld.com/tim.lambert/calvin_and_hobbes.jpg
op 06 06 2006 at 16:27 schreef Peter Breedveld:
Wat maakt het uit? Al was-ie een kinderverkrachter, hij heeft ons wel mooi Calvin and Hobbes gegeven!
op 07 06 2006 at 12:57 schreef Coen de Moor:
Hafid: Mijn eerste boek, De voeten van Abdullah, is in het Tsjechisch vertaald en geïllustreerd. Dat doen ze in Nederland niet meer, romans illustreren.
Dick: Helaas.
Dat vind ik ook erg jammer. Kinderboeken worden nog wel geillustreerd, en bij populair wetenschappelijk werk kom je ook veel foto’s en tekeningen tegen, maar bij romans, verhalen of gedichten zijn illustraties kennelijk taboe. Dat is kinderachtig.
Jammer. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de gravures die Gustave Dore maakte bij Dante, Jules Vernez, de bijbel en nog een aantal anderen, dan zie je dat ze echt iets heel moois toevoegen. En het is beslist niet kinderachtig.
op 08 06 2006 at 03:24 schreef John:
Bij een oom van me lagen vroeger altijd van die strips van Storm, die vond ik wel indrukwekkend.
op 08 06 2006 at 22:25 schreef Jeroen Mirck:
‘De voeten van Abdullah’ – wat een heerlijke verhalenbundel was dat. Na het verschijnen ervan sprak ik Hafid Bouazza tijdens de uitreiking van de E. du Perronprijs, een prijs van de universiteit waar ik studeerde. Hafid had alle tijd en ik heb hem ruim een uur gesproken voor een interview in het faculteitsblad KIK. Dat interview staat niet meer fysiek online, maar de Wayback Machine heeft het teruggevonden:
op 09 06 2006 at 09:15 schreef Jeroen Mirck:
Ik werd trouwens op het verkeerde been gezet door die uitgesnede van bovenstaande foto op de homepage, waarop alleen Matena en de kroegbaas te zien waren. Ik dacht: heeft Peter een andere Hafid Bouazza ontdekt…?
op 09 06 2006 at 09:18 schreef Peter Breedveld:
Nee, dat is Hafids dealer.
Leuk interview, trouwens, met de jonge Hafid.
op 11 06 2006 at 17:10 schreef Paardestaart:
Uit het gesprek met Bouazza: "Als je als Marokkaan naar Nederland komt, ben je bezig met een herwaardering van je identiteit. Je kunt niet voortleven met dezelfde tradities, gewoonten en waarden als in Marokko, omdat de sociale structuur er niet naar is, net zo min als de maatschappelijke structuur. En dan is er nog het moeilijkste: de psychische structuur"
en
"Het gaat er niet om dat je je moet aanpassen aan de Nederlandse cultuur, maar dat je je eigenwaarden moet aanpassen.
In plaats van na te denken over de processen, gaan mensen zeuren en dat komt vooral van Marokkaanse kant, van allochtone kant. Ze zeuren over termen.
Ze weten dat zolang ze de discussie over de termen in stand weten te houden, ze helemaal niets hoeven te veranderen "
Kijk – daar heb ik wat aan:)
(Ik heb uit De Voeten van Adullah een poos een pagina in mijn agenda gehad, omdat ik de schrijfstijl zo verrukkelijk vind..
Hij trekt je direct een wereld in, en je staat naast hem te kijken naar wat hij ziet, en je ruikt wat hij ruikt.
Dat is heel erg een vergeten aspect aan moderne westerse literatuur. Alleen Zuid Amerikaanse en Oost Europese literatuur voorziet daar in, naar mijn idee )
op 16 06 2006 at 10:01 schreef Miranda Vink:
Peter schreef: "Dat is ook een tendens die ik meen waar te nemen: hoe ontoegankelijker een werk, hoe groter de waardering van elitaire snobs: ‘Het is slecht getekend, dus het is kunst.’"
In de kunstwereld wordt ontoegankelijkheid inderdaad vaak hoger aangeschreven dan toegankelijkheid. Het zelfde geldt voor kwaliteit en vakmanschap. Dat wordt al snel afgedaan met glad en inhoudsloos. Hoe primitiever het werk, hoe authentieker de emotie. Dat zie je vooral bij muziekcritici die weglopen met bandjes die nauwelijks twee akkoorden weten te combineren en musici wantrouwen die hun instrumenten beheersen. In de stripwereld geldt hetzelfde. Een kunstzinnige strip is daarom ook zelden een goed getekende strip want dat sluit elkander uit.
op 16 06 2006 at 12:27 schreef Peter Breedveld:
Amen, Miranda. De wereld is er niet beter op geworden sinds emoties op hogere waarde worden geschat dan feiten en vakmanschap. Je ziet het ook in de journalistiek. Nauwelijks een journalist te vinden die is geïnteresseerd in wat er is gebeurd. Nee: ‘Hoe ervaarde u het? Wat voelde u? Wat ging er door u heen?’
Kijk maar naar de huidige berichtgeving over discriminatie. Of er werkelijk wordt gediscrimineerd wil niemand weten. Nee, het gaat over mensen die zich gediscrimineerd VOELEN.
RSS