Lousewies moet winnen

81 Reacties

op 28 05 2006 at 21:39 schreef Niccolo:

Sociaal-liberaal? Wie is dat tegenwoordig niet? GroenLinks, D66, PvdA en VVD. Allen vissen in dezelfde leeggevisde vijver.

op 28 05 2006 at 21:44 schreef Peter Breedveld:

Ja, maar hierboven heb ik betoogd waarom Van der Laan de enige échte sociaal-liberaal is. Wanneer ik dat niet duidelijk genoeg heb gedaan, hoor ik dat graag. Dan sleutel ik nog wat aan de tekst.

op 28 05 2006 at 21:50 schreef Cor Spaans:

Hulde; ik doe mee met de campagne. Van der Laan heeft het in de politiek zeldzame vermogen de vinger op de zere plek te leggen.

op 28 05 2006 at 21:56 schreef Paardestaart:

Zolang er geen nieuwe partij is maakt het geen bal uit op wie je stemt.
Liesewous is een aardig mens, maar D66 blijft D66…en dat is het helaas ook altijd geweest.
Volkomen overbodig.

’t Is dat die Van Mierlo destijds zo’n chique type was..beetje een kruising tussen Jean Gabin en Belmondo, met zo’n antikapitalistische regenjas, zo’n goeie slappe, en psies de right amount of lodder in zijn drankogen..:) Dat gaf wat reuring aan het hoofdstedelijk uitgaansleven en het stond wel sjiek in de politiek
Inhoudelijk volkomen te verwaarlozen natuurlijk, maar gezellig – voor d’r bij.

Het is dan ook erg flauw dat hij Lousewies nu aansprakelijk stelt voor de teloorgang van zijn jongensdroom. Hij vaart trouwens veel te bijdetijds mee in de race om de soundbite en het snelle oordeel..da’s link voor een D66-er. Die’s sjiek, if he’s anything..
En hoe kan iemand dieniet helemaal debiel is en geen misdaad heeft begaan in godsnaam in een paar maanden zo’n levenswerk vernietigen?!
Rèdden – dat kan wel, maar vernietigen…!?

Blame de mannetjes is stom. Ik zou bijna zeggen: Amerikaanse toestanden!

Het valt me ook wel een beetje tegen dat zo’n charmante man nu zo’n lieve mooie blonde dame publiekelijk laat vallen

En voor wat? Voor de kleine pechtold – whatever!
Zou hij die beter áankunnen?
Of zit Conny d’r achter soms?

op 28 05 2006 at 22:02 schreef Peter Breedveld:

Dat verbaast me nou weer, dat jij Van Mierlo zo charmant vindt. Hij koos wel mooi de verkeerde kant tijdens de cartoon-oorlog, hoor.

Zolang er geen nieuwe partij is maakt het geen bal uit op wie je stemt.
Liesewous is een aardig mens, maar D66 blijft D66…en dat is het helaas ook altijd geweest.

Daar ben ik het mee oneens. Onder Van der Laan kan het een heel andere partij worden. Ik vermoed – ik hoop dat ik het niet mis heb – dat Boris van der Ham haar ook steunt. Dat zijn twee D66’ers die een volstrekt andere koers varen dan de griezels De Graaf en Dittrich.

op 28 05 2006 at 22:14 schreef Paardestaart:

Van der Ham? Wat heb je daar nu weer voor aardigs van opgevangen??
Dat is toch gewoon net zozeer een druiloor als alle andere druiloren?
Welke jonge kerel gaat er nu toch in godsnaam bij D66 werken??

Ik heb trouwens al heel lang niets charmants mee gehoord van Van Mierlo, hoor – en zeker niet terzake van de cartoon-kwestie, maar dat komt omdat ik al jaren niet meer naar hem luister.
Hij is niet voor niets met de net zo keurige Conny, die een heel seizoen Zomeravonden naar de knoppen heeft geholpen…

Het is allemaal lood om oud ijzer – heus waar!
Er is helemaal niets te stemmen, en het is dus trouwens maar beter dat D66 de leider krijgt die het verdient; des te eerder stort de hele boel in elkaar en dan kan Lousewies zich misschien later nog scharen achter of naast iemand die wèl de moeite waard is.

op 28 05 2006 at 22:32 schreef Paardestaart:

Eh – nog ff dit: moet het christelijk onderwijs weg, omdat het islamitisch onderwijs anders ook weg moet?

Does that follow?

Ik vind van niet namelijk – ik vind niet dat wij het islamitisch onderwijs zouden moeten toestaan omdat wij ons eigen christelijk onderwijs willen behouden.
Ik vind ook helemaal niet dat wij ons daarvoor in een bocht hoeven te leggen.

Wij willen hier gewoon geen islamitisch onderwijs, omdat die in een zeer kwalijke reuk staat.

Wij kunnen de islam niet vertrouwen zolang die zich niet heeft afgescheiden van de politieke beweging ‘islam’ die voor zoveel misere zorgt.

Ik vind dat wij de rede van Ghadaffi serieus moeten nemen, en de islam openlijk een koude oorlog moeten aanzegggen.

op 28 05 2006 at 22:58 schreef Rinus Duikersloot:

Werkt islamitisch onderwijs niet per definitie segregatie in de hand zoals Lousewies van der Laan terecht stelt? Ik hoop dat ze op dit soort punten de strijd zal aanbinden met de dhimwits in haar partij en uiteindelijk lijsttrekker zal worden.
Verder vind ik Peter dat je de VVD tekort doet. Ayaan Hirsi Ali kon maar bij één partij terecht met haar standpunten. De rest van de partijen durft en durfde zich niet met zo’n iemand in te laten en dat zegt meer dan genoeg over die partijen. Overigens is er ook niks mis met het beter omgaan met belastinggelden en het harder aanpakken van criminaliteit. Daar is geen gratuite verwijzing naar Nazi-Duitsland voor nodig.

Welke andere parlementariër zet zich zo principieel in voor de vrijheid van meningsuiting? Wie anders komt er voor ons, seculiere vrijdenkers, op?

Ook iemand als Jozias van Aartsen. Lees meer daarover in de column van Theodor Holman.

op 28 05 2006 at 23:01 schreef Duns:

Peter betoogt dat het Christelijk onderwijs zoveel goeds brengt, en "Dus: islamitisch onderwijs moet blijven".

Dat is zuiverste non-sequitur die ik in lange tijd gehoord heb.

Het probleem is, en blijft, dat we de Islam en Christendom als gelijk beschouwen.

De Islam is geen religie, en ook geen cultuur. Het is een aberratie, … een geestesziekte.

op 28 05 2006 at 23:06 schreef Peter Breedveld:

Hallo Duns, ten eerste geloof ik dat er een fatsoenlijke islam bestaat die wordt beleden door mensen die gewoon het beste voor hun kinderen willen.

Ten tweede moet je maar eens uitleggen hoe je islamitisch onderwijs kunt verbieden terwijl je christelijk onderwijs laat bestaan, zonder dus bepaalde burgers (christenen) meer rechten toe te kunnen dan andere burgers (moslims).

op 28 05 2006 at 23:07 schreef Marij van Eck:

Als Lousewies bij haar standpunt over het sluiten van de islamitische scholen blijft, krijgt ze mijn stem zeker.Ook het ontzien van gelovigen vind ik discriminerend. Ze behoeven geen andere behandeling. Daarbij staat die slijmerd Pechtold mij enorm tegen.

op 28 05 2006 at 23:44 schreef Rinus Duikersloot:

Was Jozias van Aartsen maar een aantrekkelijke vrouw, dan kon hij op meer sympathie rekenen.

Bevriezing van de bouw van nieuwe scholen op een religieuze grondslag is ook een mogelijkheid.

op 28 05 2006 at 23:57 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef ten eerste geloof ik dat er een fatsoenlijke islam bestaat die wordt beleden door mensen die gewoon het beste voor hun kinderen willen

Lees Strijd tegen absolute Allah is geboden van Ayaan Hirsi Ali.

Goedwillende westerlingen als Scheffer laten zich gemakkelijk misleiden. Als ze moslims zien die zich niet aan alle regels van de islam houden, denken ze: hé, daar heb je vrijzinnige moslims!

Maar dat is niet zo. Op een later tijdstip in hun leven, zullen ze zich alsnog aan de regels gaan houden. Ze veranderen van niet-praktiserende in praktiserende moslims. Nu veel praktiserende moslims gevoelig zijn voor de retoriek van het beloofde kalifaat, kunnen ze zelfs gemakkelijk praktiserende fundamentalisten worden.

Westerlingen denken in een lineaire ontwikkeling van orthodoxie naar vrijzinnigheid. In een moslima met een naveltruitje en een rappende Ali B. zien zij moslims die de orthodoxie achter zich hebben gelaten. Maar die moslima en die rapper hebben de orthodoxie juist nog voor zich. Ze hebben de strijd met de orthodoxie uitgesteld.

Moslims zullen alleen onze kant kiezen als we ze ervan overtuigen om de strijd aan te gaan met de absolute Allah en de absolute Mohammed. Dat is een strijd die de christenen al gestreden hebben. We moeten de pijn van de moslims zien en hen voorhouden dat ze die strijd moeten aangaan. En daarvoor is het noodzakelijk dat we de dingen bij de naam noemen.

op 29 05 2006 at 01:09 schreef Michiel Mans:

-"Hallo Duns, ten eerste geloof ik dat er een fatsoenlijke islam bestaat die wordt beleden door mensen die gewoon het beste voor hun kinderen willen."-

Een fatsoenlijke islam, is geen islam.

Je bent duidelijk weer verliefd Peter, nu op Lousewies. Veel succes, ik hoop dat het langer duurt dan met Femke. Pas op voor de roze bril.

op 29 05 2006 at 01:17 schreef Paardestaart:

"Ten tweede moet je maar eens uitleggen hoe je islamitisch onderwijs kunt verbieden terwijl je christelijk onderwijs laat bestaan"

Omdat de islam geen scheiding heeft bewerkstelligd met het politieke stelsel dat islam ook is; omdat ‘gewone’moslims – die aardige, weet je wel, die evenwel geen afstand wensen te nemen van dat poltieke systeem – unverfroren zeggen een democratisch verkozen sharia wel mooi te vinden, ooit, inshahllah
En ook natuurlijk omdat onder andere Ghadaffi het gewoon hardop met zoveel woorden zègt..: bestrijd ons, of we zullen jullie uit je land baren en stemmen

Tot slot, maar niet in het minst: om moslims voor eens en vppr altijd duidelijk te maken dat het christendom niet vergelijkbaar is met hun islam; dat ze moeten ophouden die twee op éen lijn te stellen.
Dat zullen ze niet doen als wij ze niet duidelijk maken dat die vlieger niet opgaat.

op 29 05 2006 at 07:40 schreef Peter Breedveld:

@Michiel: Of ik verliefd ben op mevrouw Van der Laan doet er niet toe. Zijn mijn argumenten iets waard, dáár gaat het om.

@Paardestaart: In de eerste alinea pretendeer je te weten wat er in het hoofd van alle moslims omgaat en met alle respect: je kúnt dat niet weten.

In de tweede alinea stel je een soort apartheid voor. Het is in een democratisch rechtssysteem niet mogelijk om tegen de ene groep te zeggen dat ze niet op dezelfde rechten aanspraak kunnen maken als de andere groep. Daarom is dat wettelijke verbod op smadelijke godslastering ook zo’n schandvlek.

op 29 05 2006 at 08:54 schreef Wolverine:

Waar je met gelijkgezinden bent, en daar genoeg vrijheid hebt, komt een mens tot bloei, als het een smeltpot wordt, gaat het mis….
duidelijker kan het niet.

Monocultuur met vrijheden is beter voor het volk wat er leeft dan een smeltpot met problemen die daardoor repressie van de overheid opleveren.

op 29 05 2006 at 08:54 schreef Wolverine:

En daarom moet bijzonder onderwijs al blijven. ps. en ik wil mijn kinderen daar ook hebben uiteraard.

op 29 05 2006 at 09:48 schreef Compli:

Er wordt hier een paar keer geroepen dat ‘gggristendom en islam niet met elkaar te vergelijken zijn’ en dat in het kader van de vraag: "Moeten alle religieuze scholen hier verboden worden of alleen de islamitische?"

Ik vind het juist erg vreemd om te kiezen voor een verbod van alleen islamitische scholen. Alsjeblieft zeg, als je middels kleinschalige bestuurlijke beslissingen de gelovige wereldgemeenschap iets duidelijk wilt maken, doe het dan meteen goed en leg de prioriteit bij secularisatie.

Ik hoef niet overtuigd te worden van het verwerpelijke van de islam, ik moet echter wel overtuigd worden van de grootsheid van het gggristendom om te kunnen kiezen voor het gedogen van ggristelijk onderwijs en het verbieden van islamitisch onderwijs.

Het feit dat iemand zegt dat de kinderen op gggristelijke scholen liever zijn en betere resultaten halen is voor mij geen sluitend bewijs voor de kwaliteit van de achterliggende religie. Kennelijk hanteren ze op die scholen betere leer- en opvoedmethoden die op alle scholen verplicht zouden moeten worden, maar dan zonder het goddelijke sausje, alsjeblieft, dank je wel.

Wat voor prachtige dingen heeft het gggristendom ons per saldo gebracht, dat deze godsdienst kennelijk zo verheven is? Ik zeg: secularisatie in de samenleving betekent secularisatie in het onderwijs. Laten we onze kinderen onderwijs bieden dat op kwaliteit stoelt, en volledig is losgeweekt van enige vorm van religie. Religie is iets voor meerderjarigen die een gemakkelijk antwoord zoeken op de onherroepelijke levensvragen en zich graag dingen laten voorkauwen. Het lijkt me – in welke vorm dan ook – geen gezonde basis voor onschuldige kinderen op een basisschool.

op 29 05 2006 at 11:07 schreef Rinus Duikersloot:

@ Peter
De komst van alle nieuwe scholen op een religieuze grondslag kan ook worden tegengegaan. Hierbij discrimineer je niet. Maar waarom weiger je in te zien dat islamitische scholen wel slecht zijn voor de integratie en christelijke scholen niet? De islam is een totaal ander geloof dan de islam.

Ik vraag me af wat het nut is van alle stukken die hier geplaatst worden als zelfs Peter met de Anja Meulenbelt stelling komt dat er een fatsoenlijke islam zou bestaan en de socialistische verklaring dat alleen losers zich met de islam zouden bezig houden. Neem je Ayaan Hirsi Ali wel inhoudelijk serieus?

op 29 05 2006 at 11:09 schreef Rinus Duikersloot:

Moet natuurlijk zijn: De islam is een totaal ander geloof dan het christendom.

op 29 05 2006 at 11:37 schreef Peter Breedveld:

Neem je Ayaan Hirsi Ali wel inhoudelijk serieus?

Daar zijn de farizeeërs weer. Ben je wel recht in de leer? Verdien je het wel om tot kring der Ayanen te worden toegelaten? Hoor je eigenlijk niet bij Meulenbelt?

Als ik zeg dat er een fatsoenlijke islam bestaat bedoel ik daarmee niet dat de islam inherent fatsoenlijk is, maar dat er mensen zijn die blijkbaar een religie nodig hebben om hun leven richting te geven en verder niks. Geen onderwerping van anderen, geen kalifaat, geen sharia. Er bestaan gewoon moslims met wie je prima kunt samenleven, zonder vrees.

Het lijkt erop dat islamitische scholen, zoals ze nu zijn, slecht zijn voor de integratie. Maar het lijkt er ook op dat de overheid die scholen hun gang laat gaan. Iedere keer als Maxime Verhagen hier vragen over stelt, wordt-ie uitgemaakt voor xenofoob of angstzaaier.

Die scholen moeten gewoon worden hervormd en ze moeten onder strenge controle komen te staan. Als een christelijke school kan, dan kan een islmaitische school ook.

Compli stelt dat als het zo is dat de resultaten op christelijke scholen zo goed zijn, daar dus een systeem geldt dat je op openbare scholen zou moeten toepassen. Maar zo werkt het niet. Ik denk dat er op christelijke scholen een bepaalde mentaliteit heerst die direct te maken heeft met het christelijke geloof. Een beter ontwikkeld geweten, misschien, ik weet het niet.

op 29 05 2006 at 11:41 schreef Lagonda:

Ik vind ook dat de vrijheid van onderwijs aan banden gelegd dient te worden. Die religieuze vrijheid van onderwijs is ontstaan omdat na honderden jaren bakkeleien de verschillende christelijke denominaties er uiteindelijk in slaagden elkaar min-of-meer te tolereren. Die religieuze vrijheid is dus oorspronkelijk voortgekomen uit het wederzijdse besef dat katholieken en protestanten elkaar de ruimte moeten gunnen. En… het is voortgekomen uit de Nederlandse samenleving. Het onderwijs dat hiervan het gevolg is, heeft leerlingen opgeleverd die ook gericht zijn op deze Nederlandse samenleving, ongeacht welke christelijke denominatie eraan ten grondslag ligt. Dat is tot nu toe altijd goed gegaan.

Daarom ook konden alle moderne onderwijstypen (Jenaplan, Montessori etc.) meedraaien onder de vlag van "vrijheid van onderwijs", omdat ook de wijze waarop deze schooltypen vorm kregen voortkwam uit de Nederlandse samenleving, en ook weer leerlingen voortbracht die (zij het soms in mindere mate) gericht waren op die samenleving. Ook dat is altijd goed gegaan.

Het probleem aan het Islamitsch onderwijs is dat het zich heel vaak NIET richt op de Nederlandse samenleving, en leerlingen aflevert die niet goed mee kunnen draaien in onze maatschappij — met alle gevolgen van dien. In het ergste geval worden zelfs leerlingen afgelevert die vijandig staan t.o.v. onze samenleving. Dat gaat dus duidelijk niet goed; de islam is overduidelijk het probleem, maar we hebben onszelf in de hoek gezet met ons voornemen vrijheid van onderwijs te garanderen.

Het is natuurlijk een onzinnige vrijheid; een maatschappij moet eisen kunnen stellen aan onderwijs.

op 29 05 2006 at 11:46 schreef Lagonda:

Verbetert u zelf even de taalfouten, ja?

op 29 05 2006 at 12:00 schreef Compli:

Compli stelt dat als het zo is dat de resultaten op christelijke scholen zo goed zijn, daar dus een systeem geldt dat je op openbare scholen zou moeten toepassen. Maar zo werkt het niet. Ik denk dat er op christelijke scholen een bepaalde mentaliteit heerst die direct te maken heeft met het christelijke geloof. Een beter ontwikkeld geweten, misschien, ik weet het niet.

---

Dus het gaat om de mentaliteit op gggristelijke scholen die direct te maken heeft met het gggristelijk geloof volgens jou, Peter. Dat zou dus de juiste onderwijskwaliteit opleveren.

Praten we hier dan over dezelfde mentaliteit die onze maatschappij en politiek met zoveel kleinburgerlijke benepenheid heeft doordrenkt? Dezelfde mentaliteit die spreekt uit onze regering, die uit een aanzienlijk deel gggristenen en opper-gggristen JP bestaat?

Want in dat geval kan ik met de beste wil van de wereld die mentaliteit niet rijmen met wat ik mijn kinderen graag op school zou laten bijbrengen.

op 29 05 2006 at 12:05 schreef Rinus Duikersloot:

@ Peter
Dit heeft niks met farizeeërs van doen maar is een serieuze vraag. Jij bent degene die met de term "fatsoenlijke islam" op de proppen komt. Ayaan Hirsi Ali beschrijft in haar stuk verscheidene obstakels die zo’n islam in de weg zitten.

Dat er fatsoenlijke moslims zijn die zich niet aan de islam houden hoef je mij niet te vertellen maar die hebben, zoals Ayaan Hirsi Ali zegt, de strijd met de orthodoxie uitgesteld.

Blijft de vraag nog onbeantwoord waarom je gelooft in de socialistische verklaring dat alleen losers zich met de islam zouden bezig houden.

op 29 05 2006 at 12:11 schreef Peter Breedveld:

Lees dit, lees dat. Wat mensen zullen gaan doen, kan ook Ayaan Hirsi Ali niet weten. Iemand met een comfortabele positie, auto onder de kont, een à twee keer per jaar op vakantie, pensioen, kinderen naar school, leuk huis enzovoort, die zal mijns inziens niet zo gevoelig zijn voor de lokroep van het kalifaat. Dat is alleen voor losers interessant.

op 29 05 2006 at 12:16 schreef Frans G:

"Iemand met een comfortabele positie,… leuk huis enzovoort, die zal mijns inziens niet zo gevoelig zijn voor de lokroep van het kalifaat"
De vraag is echter of die mensen -moslim, christen of atheist- wel uit hun stoel komen om verzet te bieden.

op 29 05 2006 at 12:21 schreef Peter Breedveld:

Voor mij geen vraag, want nee, natuurlijk. Maar dat is een andere kwestie. Minstens zo gevaarlijk als een fanatieke agressor is de lamlendigheid van onze medeburgers.

op 29 05 2006 at 12:22 schreef Peter Breedveld:

@Compli: Wat er mis is met Donner en Balkenende is dat zij hun christelijke ‘fatsoen’ willen opleggen aan anderen.

Ik heb het er trouwens zelf ook moeilijk mee. Ik heb niks met het geloof en zeker ook niks met het christendom, maar ik vind oprecht dat het op christelijke scholen beschaafder toegaat dan op openbare scholen.

Misschien is het ook zo dat op openbare scholen nog teveel de geest van de laat-maar-waaien-mentaliteit van de jaren 60 hangt. Misschien is dát het probleem.

@Rinus: socialistische verklaring? Helemaal niet! Kápitalistisch is mijn benadering. Geef mensen Coca-cola en ze worden opeens een stuk minder anti-Amerikaans.

Dat is trouwens helemaal niet waar. Als student werkte ik in de horeca en zo moest ik eens de gasten op een groot feest van de Iraanse ambassade bedienen. Dat betekende buiten de zaal zitten wachten op verzoeken om weer een nieuwe koelkast vol Coca-cola naar binnen te rijden (we mochten zelf niet naar binnen). Honderden liters joegen die tulbanden er doorheen.

Na afloop nog een enorm vette fooi gekregen. "Toch wel geschikte lui", dacht ik, terwijl ik het geld in mijn zak stopte.

Moraal van dit verhaal: geld heelt alle wonden.

op 29 05 2006 at 12:29 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef: geld heelt alle wonden

Dat is helaas niet waar. Bin Laden is daar het mooiste voorbeeld van maar zeker niet de enige.

op 29 05 2006 at 12:33 schreef Peter Breedveld:

Bin Laden kan alleen zoveel schade aanrichten omdat hij zoveel mensen weet te mobiliseren. Dat zijn toch vooral mensen die niks anders hebben dan de hoop dat het na hun dood allemaal beter wordt, in het paradijs.

op 29 05 2006 at 12:40 schreef Compli:

Waar het mij om gaat is: kan het feit, dat gggristelijke scholen kennelijk beter opgeleide en beschaafdere kinderen afleveren dan andere basisscholen, een oorzaak hebben die niet direct gekoppeld is aan de religieuze inslag van die school?

Als dat zo zou zijn, zou ik met nog meer vuur mijn opgetogen pleiten voor religievrij onderwijs voortzetten.

op 29 05 2006 at 12:41 schreef Rinus Duikersloot:

Peter schreef: Dat is alleen voor losers interessant.

Laten nou ook juist geslaagde mensen zich hiertoe voelen aangeroepen.

Ayaan’s boodschap wordt niet begrepen en dat zullen we weten ook.

op 29 05 2006 at 12:46 schreef Rinus Duikersloot:

Denk je echt Peter dat de jihad het moet hebben van mensen die niks anders hebben dan de hoop dat het na hun dood allemaal beter wordt? Kortom van losers dus? Dit is mijns inziens een grove onderschatting van de aantrekkingskracht die een ideologie(ongeacht welke) kan hebben op allerlei mensen. Ook op geslaagde mensen zoals de terreur gepleegd door hen door de eeuwen heen bewijst. Daarom is het zo belangrijk om ook de ideologische strijd aan te gaan. Met centjes los je het niet op.

op 29 05 2006 at 12:51 schreef Rinus Duikersloot:

@ Peter
Zolang de strijd niet wordt aangegaan met de absolute Allah en de absolute Mohammed zal er geen fatsoenlijke islam bestaan. Waarom zie je dat niet in?

op 29 05 2006 at 13:00 schreef Peter Breedveld:

kan het feit, dat gggristelijke scholen kennelijk beter opgeleide en beschaafdere kinderen afleveren dan andere basisscholen, een oorzaak hebben die niet direct gekoppeld is aan de religieuze inslag van die school?

Alles kan, maar ik denk van niet. De christelijke religie is meer dan de tien geboden en het Onze Vader. In feite druist het elkaar de maat nemen, goed gebruik in orthodoxe kringen, regelrecht in tegen de leer van Jezus Christus. Christelijkheid is ook een verhalentraditie, naastenliefde en vergevingsgezindheid, geïnspireerd door charismatische personages als Abraham, Jacob, Mozes, Jesaja, Johannes de Doper en Jezus Christus zelf. Wat heeft de seculiere gemeente daartegen in te zetten? Ik kan niets verzinnen. Als je mij vraagt wie mijn grootste rolmodel is, moet ik waarschijnlijk, als ik oprecht ben, ‘Jezus Christus’ antwoorden.

Daarom is het zo belangrijk om ook de ideologische strijd aan te gaan.

Hoe stel je je die strijd dan voor? De islam verbieden? Onhaalbaar. Je zult er een betere, nee, een aantrekkelijker ideologie tegenover moeten stellen. Zet dan je geld maar in op André Rouvoet.

op 29 05 2006 at 13:15 schreef Rinus Duikersloot:

Die aantrekkelijkere ideologie staat er al lang tegenover maar is niet voldoende. Wat dacht je om iedereen(moslims en niet-moslims) ervan te doordringen dat de islam een groot probleem heeft. Als het probleem niet benoemd wordt kan het ook niet opgelost worden.

op 29 05 2006 at 13:20 schreef Compli:

Als je mij vraagt wie mijn grootste rolmodel is, moet ik waarschijnlijk, als ik oprecht ben, ‘Jezus Christus’ antwoorden.

---

Dat is nogal een uitspraak. Zoals ik het altijd heb begrepen is deze Jezus ook degene die vond dat ‘je de andere wang toe moest keren als iemand je slaat’. Hoe kan het toch dat ik zo weinig van dat gedachtengoed terugvindt in menig artikel van jouw hand, waarin je schreeuwt om een ‘gun’ of aangeeft zo kwaad te zijn dat je openlijk de oorlog verklaart aan bijvoorbeeld islamieten of islam-dwepers?

Komt dat dan omdat het je niet zo goed lukt om als je rolmodel te leven of omdat je pogingen daartoe wat halfslachtig zijn?

Ik vind het ook nogal wat om eerst te zeggen dat je ‘niets met reiligie’ hebt en vervolgens aan te geven dat Jezus Gggristus ‘je rolmodel’ is.

Ligt het nou aan mij of bespeur ik hier een paar bijzondere contrasten in je uitspraken?

op 29 05 2006 at 13:22 schreef Compli:

Ja, ook hier wat taalfouten. Gaarne uw begrip.

op 29 05 2006 at 13:24 schreef Peter Breedveld:

Ligt het nou aan mij of bespeur ik hier een paar bijzondere contrasten in je uitspraken?

Nee, dat ligt niet aan jou. Dat is gewoon so. So sue me.

op 29 05 2006 at 13:39 schreef Compli:

*grinnikt*

Valt er wat te halen dan?

op 29 05 2006 at 15:59 schreef Michiel Mans:

Beste Peter,

Je betoog ten faveure van vd Laan zie ik als het vastklampen aan een strohalm. Hoop doet leven. Vergeleken met veel van haar collegae, is ze zeker niet de kwaadste. Redden we het ermee? Dat betwijfel ik. Om werkelijk de bezem door Den Haag te halen zijn krachtigere en vasthoudendere personen nodig. Ook van der Laan heeft meermalen na het uiten van kranige taal in de Kamer, uiteindelijk toch bakzeil gehaald. De Schiedammer Parkmoord affaire, is zo’n voorbeeld. Donner bleef, de coalitie moest blijven zitten, D66 steunde de motie van wantrouwen niet.

Er bestaat geen ‘milde’ islam, alleen ‘milde’ moslims. Zie Lagonda’s en Elke’s betogen.

Bijzonder Onderwijs:
Het gelijkheidsbeginsel stopt niet bij de constatering dat wat voor een religie geldt, geldt voor alle religies. Als er gelijkwaardig wordt omgegaan met politiek- sociaal-maatschappelijke zaken binnen die religies, gaat het beginsel op. Dat is niet het geval. Dan moet je andere eisen stellen, juist vanuit het gelijkheidsbeginsel. Wat niet gelijkwaardig is moet je gelijkwaardig maken. In ieder geval meer gelijkwaardig dan nu het geval is. We hebben al positieve discriminatie gehad om een staat van gelijkwaardigheid te verkrijgen. ‘Bij gelijke geschiktheid gaat onze voorkeur uit naar een vrouw’ -allochtoon- of vul maar in.

Ik zou ook het liefst bijzonder onderwijs op basis van religie afschaffen. Dat is echter niet haalbaar. Ik zie het meer eisen stellen aan het islamitische onderwijs wel als haalbaar. Geen ‘knellende’ kledingsvoorschriften, geen gescheiden klassen, een maximum aan het aantal uren reli-onderwijs. Een verbod de eigen religie als superieur voor te stellen. Dergelijke eisen (ook voor andere religieuze onderwijsinstellingen). Als islamitische schoolbesturen dit weigeren, volgt sluiting van de school.

Je kunt het brainwashen niet stoppen, wel beperken.

op 29 05 2006 at 16:13 schreef Peter Breedveld:

Met de laatste drie alinea’s ben ik het volmondig eens. Of er een milde islam bestaat of dat je dat milde moslims moet noemen is m.i. een kwestie van semantiek. Islam bestaat alleen als er moslims bestaan, zoals het christendom bestaat bij de gratie van christenen. De koran is geen islam.

Van der Laan heeft bakzeil gehaald ja, ze is geen onfeilbare Godin. Bovendien zul je af en toe wat stof moeten happen in de politiek. De hele affaire heeft er wel voor gezorgd dat pers en publiek nu met meer wantrouwen naar Justitie kijken en dat is me meer waard dan het aftreden van een poppetje, dat dan weer wordt opgevolgd door een ander poppetje.

Dit poppetje krijgt trouwens nog een award van mij.

op 29 05 2006 at 16:51 schreef Elke:

Michiel schreef: "Er bestaat geen ‘milde’ islam, alleen ‘milde’ moslims."

Inderdaad.
Ze zullen net zoals de 15/16e eeuwse christenen hun angst voor het hellevuur en de banvloeken moeten overwinnen, en dapper worden.
Opstaan tegen al die immamen, mullahs, ayatollahs, mufti’s, dynastieke dictators en huiskamerpotentaten, die het islamitische angst-syndroom levend houden.
Ze zullen hun lafheid en hun angst moeten laten varen, en het hele proces van reformatie, humanisme, verlichting en democratisering zelf moeten bewerkstelligen en doorlopen.

Wij kunnen hen helpen door de orthodoxie geen duimbreed de ruimte te geven.
(Laat staan het belachelijke idee om te gaan praten met radicalen en extremisten)
Hoofddoek? Nee, is een statement tegen onze grondwet.
Islamitische school? Alleen als daar de koran niet behandeld wordt, want die is vijandig en discriminatief jegens christenen, joden en andere niet-moslims, en dat is wettelijk verboden in Nederland.
Moslims hebben reeds aangegeven geen afstand van delen van de koran te willen doen. Het is alles of niets zeggen ze, nou, dan wordt het dus niets.
Moskee bouwen? Alleen als de mosimgemeenschap zich onder één organisatie samenvat, die in woord én daad afstand neemt van de stelling dat Allah’s wetten boven die van de mensen gaan. Anders is de islam geen geloof maar een (tegengrondwettelijke) politieke stroming en kan er van moskeeen bouwen dus geen sprake zijn.
Moslims die het hier niet mee eens zijn gaan maar bij hun leidslieden klagen, dat de islam zich toleranter en meer cooperatief dient te gaan opstellen.
Al deze speciale maatregelen voor de islam, op basis van de speciale ervaringen die wij met de islam hebben opgedaan.
De monniken zijn niet gelijk en de kappen dus ook niet.

Punt.
Uit.

Dat klinkt hard en dat is het ook.
Niet in de laatste plaats uit lijfsbehoud.
Hard tegen de orthodoxen.
Hard tegen de fundamentalisten.
Hard tegen de radicalen.
Hard tegen de extremisten.
Zodat hun van superioriteitsgevoelens zwangere geschreeuw en gedreig eindelijk eens het zwijgen zal worden opgelegd.
Ergens in die stilte, veel later, als ook de laatste angst voor repressailles zal zijn uitgedoofd, zullen de stemmen van gewone hervormingsgezinde moslims te horen zijn.
Zodat niet meer alleen de stemmen van geweldenaars als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian, Irshad Manji en Wafa Sultan er bovenuit kunnen komen.

op 29 05 2006 at 17:18 schreef Michiel Mans:

@Peter,

Naar mijn idee had D66 voet bij stuk moeten houden en de motie tegen Donner moeten steunen. Het ging om de basis van onze rechtsstaat. Een integere, onafhankelijke en capabele rechterlijke macht. Die hebben we niet meer. Daar hadden ze het kabinet over moeten laten struikelen. Overigens steunde ook de PvdA de motie niet, niet een dissident PvdA Kamerlid was er te bespeuren. Stuk voor stuk brave partijschapen. Ze wilden toch zo graag van het kabinet af? Er speelden andere belangen voor de PvdA. De PvdA is sterk vertegenwoordigd bij Justitie. De beerput zit vol PvdA’ers. Die moest dicht blijven.

@Elke,

Zo zie ik het ook Elke. Je schreef,

-"Moskee bouwen? Alleen als de mosimgemeenschap zich onder één organisatie samenvat, die in woord én daad afstand neemt van de stelling dat Allah’s wetten boven die van de mensen gaan."-

Je kunt de bouw in het kader van het gelijkheidsprincipe ook verbieden omdat de bouw van christelijke of ander reli-bouwerken in islamitsiche landen ook wordt verboden of tegengewerkt.

Laat S-A dan nog maar eens klagen.

op 29 05 2006 at 17:26 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, eigenlijk zeg je dat de islam niet bestaat. Hoe is dat mogelijk?

En als de islam duidelijk een andere godsdienst is, waarom mag het dan niet anders behandeld worden?

op 29 05 2006 at 17:49 schreef Paardestaart:

You go Elke! Helemaal in de roos.

Peter: jij hebt weerhaakjes in je vorige jasje..daar hangen allemaal ideeën in die zich maar moeilijk laten verjagen.
Steeds weer val jij voor aardige moslims..of voor moslima’s:) – je bent een sucker for a smile en een blik; en steeds als je geconfronteerd wordt met de sympathie-overstijgende ongenaak baarheid van de islamitische heilsleer schrik je je rot, en dan word je woest.

Wanneer dringt het nu eens tot je door dat die léer gewoon echt niet deugt? En dat waar moslims daar zelf niet enorm over aan het bakkeleien zijn en ze niet bereid zijn hun nek uit te steken om hun en onze vrijheid te verdedigen wij ze gewoon niet kunnen vertrouwen, al hebben ze nu nog zulke ondeugend glinsterende oogjes?

Je gaat toch ook niet gezellie biertje borrelen met iemand die zegt dat Hitler toch eigenlijk wel een beetje gelijk had? Gaskamers incluis?
Die geen afstand wil nemen van de leer dus?

Tegelijk weten wij allemaal dat de ene SS-er de andere niet was..Maar is het zo moeilijk om de leer af te wijzen en te dwarsbomen waar je maar kunt, en de mensen een kans te geven?

Over wat moslims willen, Peter – er is gewoon onderzoek naar gedaan, en 40% van de moslims zou een democratisch verkozen sharia wel mooi vinden.

Over de betere vorming op christelijke scholen: ik denk dat het openbaar onderwijs uit afkeer van betutteling maar gelijk àlle vorming heeft afgeschaft.
Precies zoals in de jaren zestig de beschavingsmissie die de SDAP vanouds in zijn vaandel had staan door de aanstormende meute van Tien over Rood als paternalistisch verlaten is.
Opeens werd de gewone man heel wel in staat geacht om zelf te bepalen wat goed voor hem was, hoefden arbeiders niet meer massaal aan de boeken of de natuur in, en werd van alle (openlijke)volksopvoeding afgezien

De ideologische indoctrinatie werd natuurlijk wel krachtig ter hand genomen, maar dan sluipenderwijs – gewoon verpakt in de vakken die de kindertjes kregen.
Dus geen feiten meer – maar méningen die als feiten gepresenteerd werden – wat je denken moest werd je op school voorgekauwd – onder het mom van respect voor je souvereiniteit werden mensen dus gewoon in de steek gelaten, en voor altijd tot hun eigen milieu veroordeeld
Als je recht in de leer was donderde het zogenaamd niet of je manieren te pruimen waren, en of je karakter had..

Beschaving was gewoon elitair, weet je wel en voornamelijk hypocriet – as je maar éerlijk bent!

Daarom zijn wij nederlanders nu zo’n horkerig, onbeschoft en banaal volkje.
Europeanen moet ik zeggen – want het zal elkaar niet veel ontlopen; allemaal linksige dwaallichten…

op 29 05 2006 at 17:57 schreef Bernadette de Wit:

Elke, mooi gezegd, alleen: het probleem met islamitische scholen is tweeledig, niet alleen de intolerante religie, maar ook de taal- en leerachterstanden. En dus zou ik als ik minister van onderwijs was, sowieso verbieden dat er nieuwe achterstandsscholen bijkwamen. (En had ik, andere discussie, een programma om bestaande achterstandsscholen te verbeteren dan wel indien hopeloos te sluiten.)

op 29 05 2006 at 18:00 schreef Paardestaart:

"Moskee bouwen? Alleen als de moslimgemeenschap zich onder één organisatie verenigt, die in woord én daad afstand neemt van de stelling dat Allah’s wetten boven die van de mensen gaan"

Ën stel nou, hè – stèl: àls die organisatie dan snel terzijde geschoven zou worden als de moskee er staat, en vervangen wordt door een bende baarden uit Duitsland??
(Ja – dat kun je je niet vóorstellen natuurlijk hè – dat ze zó brutaal zouden zijn..!?)

Sluiten naturlijk!
Há! Wat denken ze? Dat we gek zijn? :)

Dit is toch godbetere wel de limit zeg..
Die Westermoskee heeft nog niet de vereiste papieren; de bouw is nog niet begonnen, of Haci Karaci kan gaan!
En weer een oorverdovende stilte, hoor – je gelooft je ogen niet..de stadsbestuurders zitten schuw naar mekaar te kijken uit hun ooghoeken, en verkwanselen gewoon voledig betaald hun eigen volk, zonder een greintje gewetensbezwaar!

Jézus!

op 29 05 2006 at 21:01 schreef Peter Breedveld:

je bent een sucker for a smile en een blik; en steeds als je geconfronteerd wordt met de sympathie-overstijgende ongenaak baarheid van de islamitische heilsleer schrik je je rot, en dan word je woest.

Zoals jij me beschrijft, ben ik eigenlijk best een sympathieke goser.

op 29 05 2006 at 23:06 schreef BigPete:

Eerder een naïeve draaikont. En het is trouwens gozer

op 30 05 2006 at 01:47 schreef Rinus Duikersloot:

Kan Peter uitleggen of volgens hem de islam wel of niet bestaat of dat het onbelangrijk is omdat het slechts een semantische kwestie zou zijn.

op 30 05 2006 at 02:20 schreef Cor:

Mensen, het is: gozert.

op 30 05 2006 at 09:24 schreef Compli:

Alweer fout. Ik heb uit betrouwbare bron dat het eigenlijk ‘gausâh’ is.

op 30 05 2006 at 10:30 schreef Peter Breedveld:

Kan Peter uitleggen of volgens hem de islam wel of niet bestaat of dat het onbelangrijk is omdat het slechts een semantische kwestie zou zijn.

Welnu, edelachtbare, u blijft me maar verkeerd begrijpen. Ik stel dat het verschil tussen ‘de moslims’ en ‘de islam’ semantisch is, want zonder moslims ís er helemaal geen islam.

Moslims geven de islam vorm en niet de koran. Mooslims interpreteren, sjoemelen, maken keuzes enzovoort. Je kunt nooit van tevoren over iemand zeggen wat-ie in de toekomst gaat doen en dat zal ik dan ook nooit doen.

op 30 05 2006 at 11:50 schreef Rinus Duikersloot:

Dus als je de islam bekristiseert dan bekritiseer je ook de moslims? Het verschil tussen geloof en gelovigen is slechts semantisch van aard?

op 30 05 2006 at 12:02 schreef Peter Breedveld:

Ik krijg sterk het gevoel dat er een val voor me wordt opgezet, maar jawel, edelachtbare. Daarom richt ik mijn kritiek ook altijd op de moslimgemeenschap.

op 30 05 2006 at 12:36 schreef Rinus Duikersloot:

Dus Ayaan Hirsi Ali heeft haar tijd verspild met kritiek op de islam?

op 30 05 2006 at 14:12 schreef Elke:

Nee, maar het is wel precies de reden waarom moslims zo heftig op haar reageren.
Ook moslims weten dat islam en moslims hetzelfde is, namelijk.

"Wie de schoen past trekke hem aan".

op 30 05 2006 at 14:31 schreef Rinus Duikersloot:

Is dat wel hetzelfde Elke? Dat haalt de stelling van Ayaan onderuit dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen geloof en gelovigen.

op 30 05 2006 at 14:52 schreef Peter Breedveld:

Ik zou die stelling graag in z’n context zien, maar ja, die stelling, zoals die hierboven staat, deugt niet. Hoe kun je nou geloof van gelovigen scheiden? Dat is zoiets als de hersenen van een persoon scheiden. Je krijgt dan iets onomkeerbaars.

Of nog beter: een verhaal scheiden van de verteller, dat kán gewoon niet.

op 30 05 2006 at 14:52 schreef Michiel Mans:

Het is moeilijk om de grens te bepalen. Als iemand van kinds af aan geindoctrineerd wordt met reli-gekte, in hoeverre is er dan nog sprake van een individuele keuze als er bijvoorbeeld voor of tegen de invoering van de sharia wordt gestemd? Hoe vrij is je keuze dan om wel of geen knarknevel te dragen? Dat zijn geen vrije keuzes meer naar mijn idee.

Vroeger stemden katholieken ook haast automatisch KVP. Meneer pastoor had vergelijkbare invloed als de imam nu. De sociale druk vanuit de gemeenschap is eveneens vergelijkbaar met die van vroegere Nederlandse, zwaar christelijke dorpsgemeenschappen. Het Staphorst effect. Overigens is Staphorst niet meer het Staphorst van vijftig jaar geleden.

Daar komt dan de snode aard van de koran nog eens bij.

op 30 05 2006 at 15:10 schreef Frans Groenendijk:

Het onderwerp was toch eigenlijk: kun je het islamitisch onderwijs tegengaan zonder het bijzonder onderwijs in het geheel de nek om te draaien?
De discussie spitst zich toe op de "religie" islam. Expres tussen aanhalingstekens, want er zijn goede reden om de islam als een politieke stroming op te vatten.
Het is echter mijns inziens niet slim om te focussen op de religieuze component. Wanneer we doen alsof het om een vergelijking van onderwijs met deze of met die godsdienst gaat kom je geheid in de problemen. We krijgen in ieder geval van ze lang zal ze levensdagen geen meerderheid voor het idee om christelijke scholen wel te financieren en islamitische niet. (laat staan ze selectief toe te staan)
Bijzonder onderwijs is echter niet het zelfde als onderwijs op grondslag van een religie. Er is ook neutraal-bijzonder onderwijs. Je kunt ook met een groep ouders een communistische of liberale of fascistische school op te zetten. Het is onbegonnen werk om de ideologie van de oprichters te gaan doorlichten (en ook ongewenst). Waar je naar moet kijken is de praktijk. Een openbare school kan in de praktijk ook een islam-school worden.
Dus de zaken niet te principieel, niet te ideologisch aan willen pakken zou ik zeggen.
Intussen heeft het kabinet toch ook al doorgevoerd dat het bestuur van een school uit Nederlanders moet bestaan? Verder was er een voorstel (heeft het niet gehaald geloof ik) om te voorkomen dat er de facto achterstandscholen bij komen.

op 30 05 2006 at 15:21 schreef Peter Breedveld:

Nederlanders in het bestuur, wat haalt dat uit? Abdul Jabbar van de Ven is toch ook Nederlander? En Marcouch toch ook?

op 30 05 2006 at 15:23 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, Ayaan heeft er altijd op gehamerd dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen geloof(theorie) en gelovigen(mensen). Natuurlijk is dat niet hetzelfde. Mensen kunen zich geheel of gedeeltelijk van die theorie distantiëren.

op 30 05 2006 at 15:32 schreef Peter Breedveld:

En als mensen zich van een theorie distantiëren, wat is die theorie dan? Niks! Dooie letters.

op 30 05 2006 at 15:50 schreef Rinus Duikersloot:

Alleen als genoeg aanhangers dat doen anders niet.

Ayaan Hirsi Ali heeft in "Strijd tegen absolute Allah is geboden" het recept (en obstakels) gegeven voor een verlichte islam:

Allereerst dat de moslim totaal onderworpen is aan God. De koran is niet, zoals de bijbel, door mensen geschreven, maar door God zelf. Als moslims dat woord van God anders dan letterlijk uitleggen, ontstaat een crisis in hun verhouding tot God. Moslims moeten een ontwikkeling doormaken van onderworpenheid aan God naar dialoog met God. Die moet worden afgerond voor we naar een Europese islam kunnen.

Verder mag de moslim geen afstand mag nemen van de profeet Mohammed. Hij moet de profeet absoluut navolgen. Als ik zeg dat Mohammed een pedofiel was, dan ontstaat er meteen een crisis binnen het moslimindividu: enerzijds kan hij het niet ontkennen, maar anderzijds is het blasfemie. Dat doet pijn, die wordt vertaald in het gevoel slachtoffer te zijn.

Het derde obstakel is dat de islam geen centraal gezag kent dat het geloof interpreteert en aanpast aan de tijd. Dat heeft de profeet uitgesloten. Hij was te veel een machtswellusteling om na te denken over de toekomst van het rijk dat hij zou achterlaten.

Ik begrijp nu wat je bedoelt Peter met de koran is geen islam maar je vergist je ernstig.

op 30 05 2006 at 16:13 schreef BigPete:

Moslims die zich van (gedeelten) van de koran of de schurkenstreken van Mohammed distantiëren zijn geen moslims!
Dat heb ik niet bedacht, dat bedenken ze zelf.
Het is overigens onzin dat de koran het woord van god is. Het was immers (volgens zeggen van Mohammed) de aartsengel Gabriël die – volgens eigen zeggen – het woord van god verkondigde aan een analfabete Mohammed. Die – respect voor deze bovenmenselijke prestatie – alles woordelijk onthield en later liet opschrijven door anderen. Een beetje omslachtige manier om gods woord naar beneden te zenden als je het mij vraagt.
Misschien was die engel trouwens wel Lucifer in plaats van Gabriël, het zou een hoop verklaren….

op 30 05 2006 at 16:28 schreef Peter Breedveld:

Hirsi Ali gaat mijns inziens in de fout met deze bewering:

De koran is niet, zoals de bijbel, door mensen geschreven, maar door God zelf. Als moslims dat woord van God anders dan letterlijk uitleggen, ontstaat een crisis in hun verhouding tot God.

Volgens mij kun je alleen maar van mening zijn dat je het woord van God letterlijk uitlegt. Alleen God zelf bepaalt uiteindelijk of je het bij het rechte eind hebt. Het feit dat de meningen over de interpretatie van diverse passages nogal verschillen, wijst erop dat dat woord zo eenduidig niet is. Je kunt de koran dus ‘letterlijk’ nemen en toch in vrede met je ongelovige medemens leven, lijkt me.

Ik vind het dan nogal dom om, zoals BigPete nooit moe wordt om te doen, als niet-moslim tegen zo’n vreedzame moslim te schreeuwen dat-ie geen goede moslim is, omdat hij zo vreedzaam is.

op 30 05 2006 at 16:41 schreef Lagonda:

"Volgens mij kun je alleen maar van mening zijn dat je het woord van God letterlijk uitlegt."

Nee, men gelooft dat men het woord van God letterlijk uitlegt.

op 30 05 2006 at 16:43 schreef Lagonda:

Het verschil is, dat als je het besef hebt dat je mening maar een mening is, dat je er dan ook in kunt slagen om afstand tot je mening in te nemen — er ligt ruimte voor relativering. Een gelovige kent deze relativering helemaal niet.

op 30 05 2006 at 16:43 schreef Peter Breedveld:

Same difference.

op 30 05 2006 at 16:45 schreef Peter Breedveld:

Als een moslim gelooft dat de koran letterlijk zegt dat vrouwen met de grootste achting moeten worden behandeld en Joden de beste boeken ter wereld schrijven, en homo’s zo’n goed gevoel voor kleurencombinaties hebben, ga ik niet zeuren dat dat zijn mening is.

op 30 05 2006 at 17:04 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, daar wil de volgende tekst van psychiater Carla Rus tegenover stellen.

Uit Twijfel niet aan erfenis Ayaan in Trouw: Want velen willen het zelfbeeld overeind houden dat ze een vrouwvriendelijke en vredelievende godsdienst hebben. Dat dit zelfbedrog tot in de hoogste gelederen voorkomt, blijkt uit de recente toespraak van hoogleraar moslimtheologie Riffat Hassan in Amsterdam. Volgens haar is de islam juist zeer vrouwvriendelijk en zijn het de westerlingen die de in de Koran beschreven vrouwenrechten misverstaan. Het feit dat er wel degelijk vrouwonvriendelijke teksten in de Koran staan die door sommige legalistische moslims worden misbruikt, lost Hassan op door te ontkennen dat deze teksten erin staan. Zolang Hassan de confrontatie met haar legalistische mannelijke collega’s niet aandurft, zal dit zelfbedrog tot diep in de behandelkamers van therapeuten blijven doordringen.

Het maakt dus wel degelijk uit of moslims eerlijk zijn over wat er in de Koran staat en daar op de een of andere manier afstand van nemen.

op 30 05 2006 at 17:06 schreef BigPete:

Pb verdraait (zoals vaker) mijn woorden. Wat ik zeg is dat moslims die het allemaal niet zo nauw nemen met de islam in feite geen moslim meer zijn. Toch zijn er maar weinigen die gewoon klip en klaar afstand nemen van de islam. Omdat het "not done" is, om hun familie niet te hoeven confronteren, vanwege de consequenties, noem maar op. Toch zou het goed zijn als eens duidelijk werd dat miljoenen "moslims" in feite het geloof de rug toegekeerd hebben. Zolang dat niet gebeurt, blijven de fundamentalisten maar denken dat de islam nog steeds groeit.

op 30 05 2006 at 17:10 schreef Peter Breedveld:

Rinus, in Trouw stond op 24 mei een brief die ging over juist die passage die jij aanhaalt:

In haar bijdrage ‘Twijfel niet aan erfenis van Ayaan’ (Podium, 22 mei) maakt Carla Rus een ernstige fout door van een medestandster een karikatuur te maken. Volgens haar zou de Pakistaanse feministe professor Riffat Hassan, hoogleraar in Louisville, VS, op 1 mei in de Vrije Universiteit in Amsterdam gezegd hebben dat er geen vrouwonvriendelijke teksten in de Koran staan. Ik zat in de zaal en heb haar iets heel anders horen zeggen.

Riffat Hassan wijst elk beroep op de Koran af om vrouwenonderdrukking te legitimeren. Ze doet dit al jaren op vele internationale fora van de VN en en van internationale vrouwenorganisaties.

Als geen ander heeft zij de laatste jaren actie gevoerd tegen eremoorden in de hele moslimwereld. Zo schreef zij een paginagrote open brief aan president Musharraf in de Pakistaanse kwaliteitskrant Dawn om tegen deze moorden actie te ondernemen. Dankzij haar moedige artikel durven ook andere kranten over deze zogenoemde karokari moorden te schrijven, zoals ik vorige maand tijdens een bezoek kon constateren.

Van 1997 tot 2000 was Riffat Hassan de belangrijkste adviseur van het ministerie van buitenlandse zaken in Den Haag voor het project Moslimvrouwen en Ontwikkeling. Het kritische eindrapport bespreekt de positie van moslimvrouwen in zes moslimlanden, plus Nederland.

Riffat Hassan vindt het zinloos om bij eenvoudige moslimvrouwen met mensenrechten aan te komen. Ze wil hen wapenen met argumenten uit de eigen traditie om zich zo te bevrijden. Riffat Hassan heeft zo’n grote invloed in de moslimwereld omdat ze zich binnen de moslimtraditie teweerstelt. Moslimvrouwen nemen haar daarom wel serieus, maar Ayaan Hirsi Ali nauwelijks.

Leusden dr. Jan Slomp

Die laatste regel is natuurlijk onzin, want Slomp kan helemaal niet weten wie door moslimvrouwen wel en niet serieus genomen wordt, maar toch.

op 30 05 2006 at 17:20 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, uit de brief van dr. Jan Slomp blijkt niet dat Riffat Hassan de vrouwonvriendelijke teksten in de Koran onderkent en de confrontatie met haar legalistische mannelijke collega’s aandurft en dat is wel degelijk heel belangrijk als ze het probleem wilt aanpakken.

op 30 05 2006 at 18:41 schreef Paardestaart:

Precies – dat is ongeveer zoiets als de chinezen die de facto het kapitalisme praktiseren, maar zegt nog steeds Das Kapital als leidraad te hebben…
Om geen opschudding te veroorzaken, om gewoon in het zadel te kunnen blijven – de staat blijft functioneren.

Zo’n Riffat Hassan denkt dat je zonder te zeggen wat er niet deugt aan de koran islam kunt veranderen, zonder er acht op te slaan dat de stok om er een hond mee af te tuigen nog achter de deur staat…De contra-revolutie ligt als het ware op de keukenplank, for future use.

’t Is walgelijk trouwens.
Dat is geen maatschappelijk debat, tussen volwassen burgers; geen evolutie en ontwikkeling – maar een manipulatietechniek om het domme grauw te bedotten

op 30 05 2006 at 20:52 schreef Elke:

Dat is de islam ook.
De koran is gedeeltelijk zeer tegenstrijdig en vaag van aard.
Iedereen kan uit die gedeelten opmaken wat hij wil.
Ze zullen er allemaal wat anders uit opmaken, en allemaal verkondigen dat zij nu juist degenen zij die het geloof op de juiste manier geloven.
Besnijdenis ja of nee, zonder hoofddoek, hoofddoekie of helemaal ingepakt in lappen, naar de moskee als je ongesteld bent, stenigen of niet.
Bestaat allemaal dispuut over.

In die zin is een gelovige niet perse precies hetzelfde als "de" islam, omdat verschillende gelovigen verschillende opvattingen hebben.

Sommige dingen zijn echter wel ondubbelzinnig.
De vijf pijlers, salat (gebed), sjahada (belijdenis), zakaat (religieuze belasting), sawm (vasten), en de hadjj (pelgrimage naar Mekka).
En ook dat je "een grote straf" wacht als je afvallige bent.
Dat andersgelovigen apen, zwijnen en duivelsdienaren zijn.
Dat je niet teveel met ze om moet gaan, omdat je anders één van hen bent.
En dat moslims door Allah waarlijk als stedehouders op Aarde zijn aangesteld.
(Is er iemand die aan deze woorden iets niet begrijpt?
Zeg maar hoor, dan zal ik het even uitleggen.)

In deze gevallen zijn de moslims wel degelijk de islam.
Kortom.
Op interne kwesties en strijdpunten na, presenteren moslims zich naar buiten toe inderdaad als de islam.
Die dubbelzinnigheid is in de praktijk ook goed merkbaar, en wordt niet zelden schaamteloos uitgebuit.
Als Mohammed B. Theo van Gogh vermoordt, mag je het vooral niet over "de" islam hebben.
Maar als de cartoonrellen het en der over de wereld losbarsten, verklaart men dat de Jyllands Posten de toorn van moslims over de hele wereld verdient omdat de krant "de" islam heeft beledigd.
Ze stellen ook een boycot tegen Denemarken in, want "de" Jyllands Posten is kennelijk opeens hetzelfde als "de" Denen.
(Zo de wind waait, waait mijn hoofddoekje)

op 31 05 2006 at 12:39 schreef Cor:

Mijn grote bezwaar tegen de Donner-interpretatie van de grondwettelijke godsdienstvrijheid bestaat in mijn benadering van religie, die met Peters mening overeenstemt.

Donner zegt: we moeten de gelovigen de ruimte geven en daarom kan men bijvoorbeeld oproepen tot het besnijden van vrouwen, want dat staat immers in een islamitische brontekst.

Ik zeg: het is nergens voor nodig om de godsdienst op basis van bronteksten extra ruimte te geven, die mensen die zich niet op een erkende religieuze brontekst richten terecht onthouden wordt.
Dan is namelijk het einde zoek, omdat die bronteksten en ook de canon van die erkende religieuze bronteksten altijd voor vele interpretaties vatbaar zijn.

Bijvoorbeeld: Ebru schrijft (op HoeiBoei las ik het) dat het fatsoen altijd weer van reli’s komt, of zoiets. Ik dacht: ze is gek geworden. Anderen dachten: het is vilein en ironisch bedoeld.

Bijvoorbeeld: ik kan mij volgens Donnert beroepen op de bijbel om haat tegen bepaalde groepen te propageren, die ik zonder beroep op een erkend heilig boek niet zou mogen propageren. Maar de apocriefe en deuterocanonieke verhalen, vallen die ook onder de canon van Justitie, de verzameling boekies met heilige teksten?