Vogelvrij

122 Reacties

op 30 04 2006 at 15:36 schreef Jansen:

4-5 mei
Vier Vrijheid

Heeft een tegenhanger nodig:

6 mei
Besef Bezetting

op 30 04 2006 at 17:19 schreef Fritzie:

Zes Mei is niet zozeer een geschikte dag om de bezetting te beseffen, maar eerder om de de verloren vrijheid te herdenken.

Zie http://www.hoeiboei.web-log.nl
Al is er kennelijk moed voor nodig om te laten zien waar je voor staat: http://hoeiboei.web-log.nl/log/5590553

op 30 04 2006 at 17:50 schreef Frans Groenendijk:

En goed beschouwd is die aanval op Umar nog niet eens het ergste.

In een column die hij als PvdA-woordvoerder schrijft over Verdonk noteert hij: "Die lijn volgend, weet je dat Verdonk straks haar pijlen richt op burgemeester Cohen. Dat helpt namelijk, een tegenstander uitzoeken die symbool staat voor alles wat jij niet bent."

Het is schandalig wanneer straks misschien Verdonk iets kritisch zegt over Cohen. Dat Duyvesteijn misselijkmakende stukjes schrijft over Verdonk: daar is niets mis mee. De vanzelfsprekendheid waarmee met twee maten gemeten wordt.

op 30 04 2006 at 21:10 schreef TRS:

Marcel Duyvestijn is, als ik het goed begrijp, de webbeheerder van de PvdA. Nou niet bepaald iemand waar ik mijn tijd aan ga verdoen.

op 30 04 2006 at 21:37 schreef GJ Klaver:

TRS: Als webbeheerder van de PvdA is hij het gezicht van deze partij.

Ik vind het een afschrikwekkend gezicht.

Hij censureerd wanneer het hem uitkomt. Hij liegt als dat makkelijk in de mond ligt.
Hij huichelt bij het leven.

Nu ik erover nadenk: Hij lijkt ècht op z’n partij.

Peter: Het is me opgevallen dat je niet meer kan reageren op Ebru’s topic.
Ene ‘Anneke’ heeft het laatste – en vermoedelijk ook het domste – woord.

Schandalig.
Ik ga NU mezelf schoppen.
Jaaaaaaaren lang PvdAer geweest.

*schop, schop*

op 01 05 2006 at 07:35 schreef sjaak:

Hoi Peter,

Hoe is die nieuwe Tool? Heb je al nummers ervan gehoord? Heb begrepen dat die lekker stevig geworden is……….

Sjaak

op 01 05 2006 at 08:08 schreef BigPete:

Duyvestein is de illegale zoon van anja vuilnisbelt. Kunnen die twee niet verbannen worden naar Siberië?

op 01 05 2006 at 08:10 schreef Peter Breedveld:

Ik heb ‘m nog niet, Sjaak. Maar volgens Marnix is-ie goeeeed.

op 01 05 2006 at 12:23 schreef Ariël Bruéns:

Je hoeft je niet te schamen hoor. Mensen die onlangs nog op de PvdA hebben gestemd zouden zich dood moeten schamen. Zoals Peter Breedveld zelf. Maar ja, die had dan ook een goede reden. Zijn vrouw is namelijk “iets” bij deze club. Over huichelaars gesproken.

op 01 05 2006 at 12:26 schreef Ariël Bruéns:

Bovenstaande was natuurlijk gericht aan GJ Klaver.

op 01 05 2006 at 12:28 schreef ada:

Wouter Bos had het al over mogelijke problemen met allochtone raadleden. Dat lijkt nu in Rotterdam het geval te zijn. Zie:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article299782.ece/Zoete_wraak_treft_blanke_PvdA_ers

op 01 05 2006 at 12:42 schreef ada:

@Ariel: wat een onzin!
Ik heb geen flauw idee of de vrouw van Peter ‘iets’ is bij de PvdA.
Maar algemeen gesproken: juist mensen die op een of andere manier binding hebben met de PvdA, kunnen kritiek hebben die ‘hout snijdt’. Zij zijn immers beter op de hoogte dan gemiddeld.
En: voor die mensen is er extra moed voor nodig dat te doen, er valt misschien iets te verliezen.

op 01 05 2006 at 12:43 schreef Peter Breedveld:

Ik heb inderdaad op de PvdA gestemd. Niet alleen omdat mijn vrouw raadslid is voor deze partij, maar ook omdat er niks beters voorhanden is in Rijswijk. Het grootste deel van de raadszetels wordt bezet door niet al te intelligente kleinburgers die zich vooral druk maken om gratis parkeren, OZB en dat soort zaken. Bij de PvdA zitten mensen die nog wel eens een boek lezen en die zich bezighouden met zaken die er in een kleine stad toe doen, zoals culturele- en sportvoorzieningen en dergelijke. Ik zie niet in wat er huichelachtig aan is om daar dan op te stemmen. Ik ben lid van de VVD en op die partij heb ik ook nogal wat aan te merken.

Ik zie trouwens ook niet in waarom je altijd dat geborneerde, belligerente toontje moet aanslaan, Ariël.

op 01 05 2006 at 12:51 schreef Jansen:

Dat zeverige
"Vier Vrijheid" van het Nationale Comite 4-5 mei, moet maar eens afgelopen zijn.

Vanaf nu enkel nog stil op 6 mei voor
Pim en Theo, en voor Ebru, Geert en Hirschi die niet meer vrij over straat kunnen.

Besef Bezetting!

op 01 05 2006 at 13:03 schreef Peter Breedveld:

Nee, bij zoiets hoort natuurlijk op 4 en 5 mei te worden stilgestaan. We gaan Bevrijdingsdag toch niet laten wegkapen door de gesubsidieerde islamofobiespokenjagers? Er moet op Bevrijdingsdag zelf gewoon voor een goed tegengeluid worden gezorgd. Opdat niemand uit het oog verliest wie er nou precies moeten onderduiken en worden bedreigd en vermoord.

op 01 05 2006 at 14:24 schreef Ariël Bruéns:

op 01 05 2006 schreef Peter Breedveld

Nou nou Peter, belligerente toontje ? lees jouw eigen artikel nog eens door. Volkomen terecht overigens en daarover geen misverstand, want dit is waar de PvdA partijbreed voor staat. Waarbij ik overigens opmerk dat er uiteraard individuele uitzonderingen op de regel zijn (zoals waarschijnlijk jouw vrouw). Maar de enkeling met het hart op de juiste plaats bepaald nu net niet de koers van de PvdA. Dat doen de Duyvenstijnen, Cohenen en meer van dat spul. Feit is echter dat ik jouw oorlogsretoriek jegens de PvdA niet kan rijmen met het stemmen op de PvdA. Dat gaf ik eerder al eens aan toen ik je verbaast vroeg of je inderdaad PvdA gestemd hebt. Het komt mij nogal hypocriet voor. Er zit altijd een consequentie aan een keuze, maar jij lijkt die correlatie niet te zien. Over mijn toontje ? Ik ben tegenwoordig inderdaad zo ongeveer permanent verontwaardigd. Heel veel van wat ik om me heen zie en hoor kan er gewoon niet in bij me. Zoals zoiets als een bewuste keuze maken voor een baggerpartij als de PvdA omdat er naar jouw mening geen alternatief was. Maar vervolgens wel die partij bij iedere gelegenheid dood schrijven. Nogmaals, wat mij betreft volkomen terecht, dat dood schrijven, maar verder een onverklaarbare serie keuzes.

op 01 05 2006 at 14:34 schreef Coen de Moor:

Ik vind dat je heel goed, zonder hypocrisie, lokaal op een partij kunt stemmen waar je landelijk veel op aan te merken hebt. Ikzelf heb me heel erg geergerd aan de slappe houding van D66 in het huidige kabinet, maar bij de lokale verkiezingen heb ik bij ons in Soest wel op ze gestemd. (zo’n beetje als enigen helaas) Waarom, omdat ze slimme mensen hebben met een stevige ruggegraat die goed tegenwicht kunnen bieden aan een aantal lokale politici waar ik niet zo’n hoge pet van op heb.

Maar terug naar het onderwerp: het is natuurlijk een grof schandaal dat een burgemeester, van welke partij hij ook is, zich niet duidelijk uitspreekt tegen geweld in zijn stad.

En wat er in het verleden ook voor meningsverschillen zijn geweest tussen Umar en Cohen, dat mag natuurlijk nooit in de weg staan dat de Burgemeester zich hard moet maken voor de veiligheid van de burgers, dus ook die van Umar.

op 01 05 2006 at 14:42 schreef Peter Breedveld:

Ik zie het al, Ariël. Ik kan jou niet duidelijk maken dat je op een partij kunt stemmen waar je tegelijkertijd harde kritiek op uit, want dat is hypocriet. Maar ja, ik zie dat niet zo.

Ik stem trouwens niet op een partij, maar op personen. Bij de landelijke verkiezingen stem ik op Hirsi Ali, en of ze nou bij de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks of waar dan ook zit, dat maakt me niets uit.

op 01 05 2006 at 14:42 schreef dercks:

Ik heb het gelezen. De zieken geesten waren onverminderd door in de partij die bejaarden van hun pensioen wil beroven. En Woutertje maar draaien

op 01 05 2006 at 15:40 schreef Ariël Bruéns:

Net alsof er achter een individueel raadslid geen partij staat die de koers bepaald, en daar, in het geval van de PvdA zeker, ook nog eens dominant in gestuurd word door de landelijke partij ? Zoiets ? Anton Mussert had ook een prima reputatie en werd (en word) nog altijd gezien als zeer kundige en degelijke intellectueel. Op hem stemmen werd dan ook beslist niet als grote zonde gezien. En misschien wel volkomen terecht. Ik kan de man ook niet in het hoofd kijken. Wat er echter gekomen is van hem en zijn partij is geschiedenis.

op 01 05 2006 at 15:47 schreef Peter Breedveld:

Volgens mij heb je mijn vrouw net met Anton Mussert vergeleken, al kan ik me vergissen, gezien jouw troebele schrijfstijl. Misschien moest je het hier verder maar bij laten, Ariël. Dag!

op 01 05 2006 at 16:53 schreef Ariël Bruéns:

Ik denk eerder dat jouw hypocriete troebele hoofd het zo wenst te interpreteren. Ik geef aan dat een partij, ondanks mensen met een gezonde inbreng bijzonder fout kan zijn. Zoals de PvdA bijvoorbeeld. Het kiezen voor individuele mensen binnen zo’n partij is te verdedigen met kromme logica, zoals jij dat doet. Het maakt een partij niet minder smerig. Het maakt jouw keuze ook niet minder hypocriet. Inderdaad, ik heb ook wel weer genoeg gezien van de heer Peter Breedveld.

Ps. Oh ja, nu komt ongetwijfeld het vaste ritueel. Dreigen met een ban of zelfs de uitvoer ervan. Heel goed Peter "Duyvenstein" Breedveld.

op 01 05 2006 at 17:40 schreef Frans G:

Gaat het wel goed met je Ariel?
Een stem op iemand van de lokale PvdA bij lokale verkiezingen ondersteunt de lijn van die partij op landelijk vlak niet of nauwelijks. Zo min als andersom.
Een van de redenen waarom partijlidmaatschap voor leden van partijen zo frustrerend is volgens mij, is dat men het in het algemeen als noodzakelijk ervaart om lokaal de landelijke partijlijn te verdedigen. Dat hoeft echter niet per se. Er is natuurlijk wel een druk in die richting en bij (vermeend) grote meningsverschillen zullen deze breed uitgemeten worden door pers en andere partijen maar voor mensen met een ruggengraat is er een forse marge in de dagelijkse lokale praktijk. Politieke partijen kennen veel leden die weinig democratisch zijn ingesteld is mijn ervaring (met name in de PvdA) maar dat wil niet zeggen dat iedereen die in een partij zit die op een aantal punten (landelijk) een foute koers vaart maar verder afgeschreven moet worden voor de lokale politiek. Zo gesloten zijn die clubs nu ook weer niet.
Is jouw visie dat hoe dan ook lokaal op een andere partij stemmen dan landelijk hypocriet gedraai is?

op 01 05 2006 at 18:07 schreef Ariël Bruéns:

Beste Frans, straks ga je nog beweren dat ze bij de McDonalds in Ede lekkerdere hamburgers bakken dan in Driebergen. Een partij, lokaal en landelijk vertolken een bepaald gedachtegoed. In dit geval het socialisme, of zoals Elke het elegant verwoorde: “het protofascisme”. Stemmen op deze partij betekend dat je haar koers onderschrijft. Dat er individuen binnen een dergelijke partij zijn die op punten anders denken betwijfel ik niet. Maar die bepalen de algehele koers niet. De koers, zeker bij socialistische partijen, word altijd “top down” bepaald. De geslotenheid van de socialistische partijen zijn legendarisch Frans. Dat hoef ik jou toch niet te vertellen ? Waarom heeft Frans er echter behoefde aan gehad om zijn eigen partij te formeren, en waarom ben jij (als ik me niet vergis) onlangs uit een partij gestapt of geflikkerd ? Dat was immers toch vanwege het feit dat jouw koers niet binnen de bestaande partijen paste en jouw uitstappen of uitzetten te danken was aan het feit dat jouw koers niet partijconform was ? Of jij als persoon afgeschreven bent voor de lokale politiek bepaal je zelf. En zo gaat dat op voor een ieder die zich ertegenaan wenst te bemoeien. Hoe ik daarover denk is niet relevant, op mijn keuze in het stemhokje na dan.

op 01 05 2006 at 18:14 schreef Peter Breedveld:

Ariël Bruéns alias Tom Thomas Maine schiet alvast in zijn favoriete slachtofferrol. Maar die gun ik ‘m niet. Ik wil graag discussiëren, Ariël, maar een beetje niveau is toch wel gewenst, en dat van jou ligt ver beneden NAP. Je bent dom, je kunt voor geen meter schrijven en je bent een hork.

Het is hier geen saloon, Ariël, en als je me wilt beledigen, moet je dat recht in mijn gezicht doen. We kunnen daarvoor een plaats afspreken, als je wilt.

op 01 05 2006 at 18:27 schreef Coen de Moor:

Er is altijd een verband tussen lokale politiek en landelijke politiek, maar er zijn heus ook wel grote verschillen. In de lokale politiek spelen de praktische problemen van alledag vaak een grotere rol dan de ideologie. In de landelijk politiek worden veel meer in grote lijnen gedacht, en daar speelt ideologie vaak een veel grotere rol.

Het is daarom helemaal niet onlogisch of hypocriet om bij lokale verkiezingen te kijken naar wat er praktisch speelt en welke personen daar het beste mee omgaan.

Peter zal de enige niet zijn die lokaal anders stemt dan landelijk. En eigenlijk vind ik het zelfs wel slim om in wisselende omstandigheden anders te stemmen. Het geeft in ieder geval aan dat je niet uit automatisme stemt.

op 01 05 2006 at 19:39 schreef TRS:

Tom Thomas Maine? Was die niet dood of zo?

op 01 05 2006 at 19:49 schreef Maik:

Feit is en blijft dat al die partijpolitieke ruzies geen enkel doel dienen, dus laten we bij het onderwerp blijven!
http://www.ebruumar.nl/index.php?page=columns&action=show&id=7

op 01 05 2006 at 20:47 schreef ReneR:

Het viel me op, dat ik niet meer op het log van deze PvdA man kon reageren, terwijl het log op zich toch nog behoorlijk vers gebakken was. Typeert een man; die een andere mening niet meer wil horen; anders dan zijn eigen gelijk en zijn eigen hachje redden. Het doet me denken aan een zekere Meulenbelt.

@Ariel

Onlangs was er nog een gesprek; ik denk bij het programma "buitenhof" op zondag, dat Verdonk best wel een verassing was bij de VVD; omdat je normaliter bij de VVD niet zo maar even carriere kunt maken. Geslotenheid van een partij, is niet uitsluitend voorbehouden aan linkse partijen. Je treft het overal aan.

op 02 05 2006 at 09:26 schreef Elke:

Klopt, over de volle breedte van de politiek.
Er zijn een páár partijen die er uitspringen.
– De SP vanwege de keiharde kadaverdiscipline: je moet eerst bewezen hebben dat je daar blindelings in mee kunt gaan: je kapot werken, gehoorzamen, geen kritiek op de Grote Roerganger en braaf je inkomen afdragen. (In de Tweede Kamer bestaat het woord "Spress" = SP-stress; naar de eeuwig zorgelijk kijkende, zwaar afgebeulde SP-Kamerleden/fractiemedewerkers, die zich hollend en bellend door de gangen spoeden.)

– GroenLinks vanwege de gigantische macht van de klieken die er aanhangen.
Hoor je niet vanaf je studietijd bij één van hun "scenes", kun je het shaken (milieuactivisme en ander actiewezen, IKON-kliek). Kennelijk denkt men daar: als wij wat van jou weten, is de kans dat je over ons uit de school klapt minder groot.

– De VVD, vanwege de keiharde weg omhoog: langs alle andere ambitieuze jonge honden die op een politieke carriere azen, maar vooral: langs de baronnetjes.
Voor de VVD geldt geldt hetzelfde als voor hyena’s: ze beginnen in het nest direct te bijten, en een poosje later heb je alleen de gemeenste bijters nog over.

Naar verluidt is de Christen Unie de enige partij waar je het kunt maken zonder politiek ellebogenwerk & paleiscomplotten, maar volledig met hard werken en veel kennis van je terrein. En een gekend gristen wezen natuurlijk; dat is geloof ik wel een voorwaarde daar.

op 02 05 2006 at 10:11 schreef Bernadette de Wit:

Elke, wat lokaal bij de Christenunie ook wel werkt, is een allochtoonse afkomst.
In de deelgemeente A’dam-Zuidoost zat de vorige periode de afgekickte en tot de Heer bekeerde Surinaamse ex-heroïneprostituee Yvette Lont-Eersel.
Ze hadden ook een dolkomische Afrikaanse prediker, die stemmen moest werven en in ruil daarvoor naar de Tweede Kamer wou, maar die mocht niet op de lijst.
Overigens is dat stemmen trekken daar niet gelukt, de Christenunie heeft maar 1 zetel. De Suri’s, Afro’s en Antillianen stemden massaal op de PvdA. Ook al zo’n partij waar je lokaal alleen maar een kleurtje hoeft te heben of moslim hoeft te zijn.

op 02 05 2006 at 10:26 schreef Peter Breedveld:

Holbewoner Ariël Bruèns just left the building. Hij zal zich wel weer door het zolderraampje naar binnen wurmen, dat doet dit type altijd.

Onderschat de ChristenUnie niet. Die partij begint ook heel salonfähig te worden onder hippe progressieven en wordt nog een hele grote.

op 02 05 2006 at 10:33 schreef Elke:

Ik had al begrepen dat er het één en ander aan het veranderen is binnen de CU, sinds Andre Rouvoet de scepter zwaait.
Sindsdien houdt de CU zich steeds minder met Staatsrechtelijke kwesties, en steeds meer met het afzagen van de linkervleugel van het CDA bezig.

Verschuiving van politieke functie naar machtsbelang van de organisatie zelf.
Iets wat ik inmiddels protofascisme ben gaan noemen, omdat op die manier afgegleden partijen meer op een partijpolitiek aangestuurde corporatie (fasces) lijken, dan op een vertegenwoordigend orgaan.

op 02 05 2006 at 11:46 schreef Jansen:

Peter:

‘Er moet op Bevrijdingsdag zelf gewoon voor een goed tegengeluid worden gezorgd. Opdat niemand uit het oog verliest wie er nou precies moeten onderduiken en worden bedreigd en vermoord.’

Ik zou zeggen probeer maar je wordt gelijk opgepakt wegens heiligschennis.

6 mei is van niemand claimen die gedenkwaardige dag.

Besef Bezetting!

op 02 05 2006 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

Dat er sprake is van bezetting, is hyperbolische onzin. En natuurlijk word ik niet opgepakt wegens heiligschennis. Ik mag zeggen wat ik wil.

Het probleem is niet dat we worden onderdrukt of zoiets. Het probleem is dat een groot deel der natie is verblind door de politiekcorrecte indoctrinatie door goedbedoelende betuttelaars, al is een zekere verregaande luiheid volgens mij ook wel een factor. Mensen willen geen gelul en ze geloven werkelijk, net als bijvoorbeeld Compli, dat het geouwehoer wel ophoudt als je er maar geen aandacht aan schenkt.

op 02 05 2006 at 13:02 schreef Rinus Duikersloot:

Die Marcel Duyvestijn laat zich wel kennen. Door een gebrek aan argumenten sluit hij de discussie maar af en zegt ie dat hij geen tijd heeft. Democratie is bij zulke mensen in goede handen. Vergis je niet, achter het vriendelijke glimlachje van Wouter Bos gaan heel wat Ad Melkertjes en erger schuil zoals Marcel Duyvestijn, Herbert Kuiling en Jochem Floor laten zien.

Heeft iemand hier afgelopen zondag Woestijnruiters gezien met Cohen? Hij kwam niet verder dan dat Ebru Umar op zijn minst onheus bejegend was.

Mariëlle Tweebeeke kwam in haar wekelijkse gesprek met de burgemeester op AT5 wel met vragen over Danny Blind en Ajax maar liet de mishandeling totaal onbesproken. Met dat soort journalistiek moeten we het in de hoofdstad doen.

Fotograaf Thomas Schlijper krijgt op zijn Ebru hoort hier niet ook mooie reacties.

Weet Peter waar Cohen die uitspraak over "moslim-city" heeft gedaan?

Peter schreef: Bij de landelijke verkiezingen stem ik op Hirsi Ali, en of ze nou bij de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks of waar dan ook zit, dat maakt me niets uit.

Probleem is dat ze alleen bij de VVD terecht kan(dat zegt genoeg over al die andere partijen) en dat haar positie daar ook niet onomstreden is. Die wordt er niet beter op als Rutte de verkiezing wint vrees ik.

op 02 05 2006 at 13:12 schreef Peter Breedveld:

Probleem is dat ze alleen bij de VVD terecht kan(dat zegt genoeg over al die andere partijen) en dat haar positie daar ook niet onomstreden is. Die wordt er niet beter op als Rutte de verkiezing wint vrees ik.

Ben je al lid van de VVD, dan? Want dan kun je dus op jouw favoriete kanidaat stemmen.

Weet Peter waar Cohen die uitspraak over "moslim-city" heeft gedaan?

Het stond in de Telegraaf, maar ik kan het niet meer terug vinden.

op 02 05 2006 at 13:30 schreef Rinus Duikersloot:

Verdonk is eigenlijk ook al achterhaald zoals Bernadette heeft aangetoond.

op 02 05 2006 at 14:06 schreef Rinus Duikersloot:

Journalist Simon Kuper die afgelopen zondag ook in Woestijnruiters te gast was zei toen: "Waarom maken mensen zich druk om de moord op Van Gogh? Er komen veel meer mensen om in het verkeer!"

Hij is nu te gast in het radio programma van Theodor Holman:
http://www.747live.nl

op 02 05 2006 at 14:15 schreef Peter Breedveld:

Waarom maken mensen zich druk om verkeersdoden? Er sterven er veel meer aan malaria!

op 02 05 2006 at 14:46 schreef Elke:

Waarom maken de Publieke Omroepen zich zo druk over een paar miljoen bezuinigingen?
In verpleegthehuizen is véél meer geld tekort…

op 02 05 2006 at 15:20 schreef Peter Breedveld:

Duyvestein is de illegale zoon van anja vuilnisbelt. Kunnen die twee niet verbannen worden naar Siberië?

Je wens is niet onopgemerkt gebleven, BigPete. Wordt er ook meteen door Anja de Haatzaaier uitgepikt om te ‘bewijzen’ dat het niveau op sites als deze zo laag is. Dit natuurlijk onmiddelijk gevolgd door de hijgerige instemming van Olav Meijer.

Het toont de onwil van Anja en haar soortgenoten om de legitimiteit van de serieuze argumenten op deze site te erkennen en dus een werkelijke dialoog aan te gaan.

op 02 05 2006 at 15:43 schreef Elke:

Dialoog?
Het socialisme is allergisch voor andersdenkenden.
Die vinden ze asociaal (misschien dat ze het daarom zo goed met islamisten kunnen vinden).
Hoe wil je met mensen die zelfs de allereerste grondbeginselen van het democratische denken niet beheersen, ooit een dialoog voeren?

Het gaat men hen iedere keer volgens hetzelfde stramien:
– Zij verkondigen hun Waarheid
– Jij brengt daar iets tegenin (inhoudelijk, gedocumenteerd, met links, hele ratalplan)
– Zij worden boos en benadrukken hun gelijk
– Jij vraagt of ze misschien ook inhoudelijke argumenten hebben
– Zij beginnen met insinueren, schelden, moddersmijten, vergelijkingen met de Tweede Wereldoorloog en andere agressief machteloosheidsvertoon.

Dat is behóórlijk saai hoor, na een paar keer.

op 02 05 2006 at 16:21 schreef BigPete:

Je wens is niet onopgemerkt gebleven, BigPete. Wordt er ook meteen door Anja de Haatzaaier uitgepikt om te ‘bewijzen’ dat het niveau op sites als deze zo laag is.

Ze "bewijzen" maar tot ze er dood bij neer vallen wat mij betreft. Ze zijn overgoten met dezelfde onverdraagzame saus en censuur is voor hen een tweede (of eerste) natuur. Die mensen willen helemaal geen dialoog, alleen instemmend geknik…

op 02 05 2006 at 16:29 schreef Coen de Moor:

"Dialoog?
Het socialisme is allergisch voor andersdenkenden."

Dat vind ik wel erg kort door de bocht, hoor Elke.
Ja natuurlijk, er zijn socialisten die erg vol zijn van het eigen gelijk. En inderdaad: die zijn strontvervelend.

Maar ik zie echt niet dat dat bij socialisten nu zoveel vaker voor zou komen dan bij liberalen.

Nee, ik kan je helaas geen voorbeelden geven van bekende liberalen die te vol zijn van hun eigen gelijk om een dialoog aan te gaan. Dat komt omdat ik niet regelmatig gesprekken voer met bekende Nederlanders.

Maar in mijn privé leven heb ik toch al regelmatig VVDers en andere rechtse ballen ontmoet waarmee absoluut geen gesprek te voeren was, omdat ze alleen maar op hun eigen stokpaardjes bleven zitten, en absoluut niet wilde luisteren naar de argumenten van een ander.
En die waren echt even vervelend als socialisten die alleen maar hun eigen gelijk willen horen.

Het feit dat het PVDA en de VVD het twee kabinetten achter elkaar samen hebben uitgehouden (met D66 als roerhoutje) geeft toch wel aan dat dialoog wel degelijk mogelijk is.

op 02 05 2006 at 16:36 schreef BigPete:

Die "VVD ers en andere rechtse ballen" proberen anderen niet monddood te maken, maken anderen niet zomaar uit voor racist of nazi. Dat is wellicht het verschil tussen socialisme en beschaving…

op 02 05 2006 at 16:49 schreef Rinus Duikersloot:

Coen schreef Het feit dat het PVDA en de VVD het twee kabinetten achter elkaar samen hebben uitgehouden (met D66 als roerhoutje) geeft toch wel aan dat dialoog wel degelijk mogelijk is.

Hans Dijkstal en Ad Melkert gingen met elkaar in dialoog en Fortuyn werd gedemoniseerd.

op 02 05 2006 at 16:52 schreef Coen de Moor:

@Big Pete

Nee, ze maken je niet uit voor racist of nazi. Ze maken je uit voor profiteur, en voor onbenul. Er is mij meerdere malen verteld dat ik eerst maar eens een baan moest zoeken voordat ik mijn mond opendeed. En dat ik al jarenlang een vaste baan heb willen ze niet horen. Want iemand met zulke linkse praatjes kan toch geen fatsoenlijke belastingbetaler zijn.

Sorry hoor, maar dat soort gedrag vind je overal. Mensen die het niet leuk vinden wat je zegt, en dan vervolgens geen argumenten meer willen horen, maar je alleen nog maar in een hokje willen stoppen, want dan hoeven ze niet naar je te luisteren.

En ik vind het inderdaad heel grof om mensen van neo-nazisme of wat dan ook te beschuldigen omdat ze iets rechtser zijn dan jij zelf. Dat is inderdaad erg onbeschaafd en ook laf.

Maar je kunt mij toch niet wijsmaken dat alle socialisten, of socialisten in het algemeen dat doen. Dat geloof ik echt niet.

op 02 05 2006 at 17:05 schreef BigPete:

Het klopt coen dat niet elke socialist zich schuldig maakt aan dit soort gedrag. Maar helaas doet de "bovenlaag" dit maar al te vaak. Mensen bovendien die ook regelmatig de media halen, zoals anja vuilnisbelt, marcel van dam, geert mak, ad melkert etc etc.

op 02 05 2006 at 17:05 schreef Coen de Moor:

Rinus Duikersloot schreef:
"Hans Dijkstal en Ad Melkert gingen met elkaar in dialoog en Fortuyn werd gedemoniseerd."

Je maakt mij niet wijs dat Dijkstal en Melkert met zijn tweeen twee paarse kabinetten overeind hebben gehouden. Er was, ondanks grote verschillen, van beide kanten, van zowel de PVDA als van de VVD, de politieke wil om dit te doen. Hoe je uiteindelijk ook denkt over paars, dat geeft aan dat dialoog met links wel degelijk mogelijk was.

Dat Fortuyn gedemoniseerd werd is onzin. Er werd fel tegen hem tekeer gegaan, dat is waar, maar hij ging zelf ook fel tekeer tegen gevestigde partijen en gevestigde politici. Hij deed regelmatig zeer confronterende uitspraken. Dat mag, en misschien was het ook wel eens goed dat dat gebeurde, maar dan moet je ook niet raar staan te kijken als je pittige commentaren terug krijgt.

Pim Fortuyn is de confrontatie zelf aangegaan, en koos er zelf voor om fel en hard van leer te trekken.

En voordat ik nu verkeerd begrepen word: ik verdedig hiermee de felheid waarmee de gevestigde politici soms tegen Fortuyn te keer gingen. Ik verdedig niet de lafhartige moord op Fortuyn. Ik verdedig ook niet dat sommige mensen Pim Fortuyn een neonazi noemde. Maar dat hij felle kritiek kreeg verdedig ik wel. Wie er voor kiest felle kritiek uit de delen, moet er ook tegen kunnen felle kritiek terug te krijgen. Dat is geen demoniseren.

op 02 05 2006 at 17:13 schreef BigPete:

Kritiek mag. Felle kritiek mag ook. Maar je politieke tegenstander beschuldigen van racisme, fascisme neonazisme of op andere manieren parallellen leggen met de tweede wereldoorlog (Tom de Graaf) is buitengewoon laag. Dat is allemaal gebeurd, en dat is wel degelijk demoniseren. Het was ze gelukt bij Janmaat, en ze dachten dat dit ook wel met Pim kon…

op 02 05 2006 at 17:29 schreef Coen de Moor:

Die betreffende uitspraken van Tom de Graaf waren inderdaad misplaatst, en dom, en buitengewoon grof. Ik snap het ook nog steeds niet. Tom de Graaf is toch slim genoeg om te zien dat die vergelijking nergens op sloeg. Natuurlijk, overeenkomsten zijn er altijd wel te vinden. Overeenkomsten tussen Jan Marijnissen en Stalin zijn er ook wel te vinden als je maar goed genoeg zoekt. Maar Marijnissen is geen Stalinist, en Fortyn was geen neo-nazi.
En iedereen met een beetje historisch besef kon dat zien.

Ik was geen beslist geen liefhebber van het Fortuynisme, (en nog steeds niet trouwens) maar om die uitspraken van Tom de Graaf heb ik me echt kwaad gemaakt.

Net als om sommige uitspraken van Marcel van Dam trouwens. Maar goed, als we het toch over de problemen van links hebben; ik heb nooit begrepen waarom Marcel van Dam zoveel te zeggen heeft binnen links. Dat is inderdaad iemand die alle argumenten van tafel veegt met zijn heilig geloof.

Terug naar het vermeende demoniseren van Fortuyn:
Het merendeel van de gevestigde politici hebben zich nooit in die termen over Fortuyn uitgelaten. Ze hebben hem fel aangevallen op zijn uitspraken en ideeen, maar dat is geen demoniseren. Er werden wel, van beide kanten, uitspraken gedaan die behoorlijk op het randje waren. Maar dat kwam steeds van twee kanten.

op 02 05 2006 at 17:32 schreef Rinus Duikersloot:

@ Coen de Moor
Was je toen wel in Nederland? Tal van politici en journalisten plaatste hem in de neo-nazi hoek.

Lees De demonisering van Pim Fortuyn van Paul Frentrop

De tweede moordaanslag op Pim Fortuyn was snel, gewelddadig en succesvol. De eerste moordaanslag was langzaam, via de media en leek te falen. Over de tweede moordaanslag, die van 6 mei, toonde Nederland zich geschokt. De eerste – ideologische – moordaanslag was toen nog in volle gang.

op 02 05 2006 at 18:00 schreef Coen de Moor:

@ Rinus Duikersloot.

Dank je wel voor de link. Ik heb het artikel gelezen, en ik voelde me weer even helemaal terug in die tijd, En dat was niet leuk. Misschien moet ik mijn mening anders verwoorden: Pim Fortuyn werd wel gedemoniseerd, maar niet meer dat hij en zijn volgelingen de gevestigde politiek demoniseerden.
Er werden van beide kanten echt heel venijnige en ongenuanceerde dingen gezegd, en dit artikel geeft precies de sfeer weer waarin dat gebeurde. Er werden van dingen gezegd die op het randje waren. Soms, zoals in het geval van Tom de Graaf of Marcel van Dan, dingen die ver over de grens gingen.

Ja, er werd gedemoniseerd. Er werd gezegd dat Fortuyn gevaarlijk was. En paars werd ook gedemoniseerd. En met evenveel succes. Nederland was economisch op een hoogtepunt onder paars. We waren met zijn allen rijker dan ooit. Ja, we hadden ook ernstige problemen, ik weet het, maar economisch stonden we er heel goed voor. En toen begon Fortuyn overal te vertellen hoe slecht we het hadden onder paars. En binnen de kortste keren was paars een vies woord geworden. Een smet op de geschiedenis van de Nederlandse politiek. Het ergste wat je over een politicus kon zeggen was dat hij in het paarse kabinet had gezeten. Niemand had het meer over wat paars had bereikt op gebied van euthenasiewetgeving, homohuwelijk, economische groei. Opeens was paars een vloek. Dat was ook een vorm van demonisering.

Nu kun je natuurlijk best van mening verschillen over het succes van paars. En over het falen van paars om bepaalde problemen aan te pakken. Maar dat de stemming over paars in een paar maanden tijd zo radicaal omsloeg, dat was echt pure demonisering.

En dat kwam dus echt van twee kanten.

Nogmaals, ik vond en vind het schandelijk dat Fortuyn een neonazi is genoemd. Dat waren de extreem laffe uitspraken die van geen enkel historisch inzicht getuigen. Maar de algemene teneur van de anti Fortuyn politiek was echt niet erger dan wat Fortuyn zelf deed. Hij koos ervoor om op deze manier te strijden, en werd ook op deze manier terug gepakt. Hij wilde de confrontatie met de gevestigde politiek op deze manier aangaan, en dat kreeg hij ook terug. Ik vind het echt onzin om daar zielig over te doen.

op 02 05 2006 at 18:04 schreef Coen de Moor:

Ik vrees dat ik vanavond niet online ben. Dus zal ik, vandaag althans, niet kunnen reageren op wat er hier allemaal nog gezegd wordt. Ik realiseer me dat ik met mijn uitspraken misschien het een en ander losmaak. Maar als ik vandaag niet meer reageer is dat dus niet omdat ik ben gevlucht of niet meer durf. Als ik nog iets te zeggen heb dan komt het morgen weer. Okay?

op 02 05 2006 at 18:10 schreef Rinus Duikersloot:

Het spijt me Coen de Moor maar je bagatelliseert volkomen de demonisering van Fortuyn. Deze demonisering kon niet anders dan met een moord aflopen. Kan je me voorbeelden geven waar Fortuyn anderen op deze wijze demoniseerde?

op 02 05 2006 at 18:24 schreef Bernadette de Wit:

Coen, als je demonisering ook toepast op een heel kabinet, en niet langer op een individu, dan hol je dit begrip wel uit.
Bovendien: de burgers hadden genoeg van dit zakenkabinet omdat de schwung eruit was (zelf vonden de paarse regeerders dat trouwens ook op ’t laatst).

Over Fortuyn: hij kwam met harde kritiek op de bureaucratie, maar die sneed wel hout. Dat vergeet je voor ’t gemak. Je vervalt te gemakzuchtig in enerzijds-anderzijdsdenken (wie kaatst, enz.) en daardoor zie je over ’t hoofd dat wat Fortuyn naar z’n hoofd geslingerd kreeg van de gevestigde linksen (en links-liberalen) echt van een andere orde was.
Hoofd- en bijzaken, ook als ’t pijnlijk is.

op 02 05 2006 at 18:49 schreef Coen de Moor:

Specifieke voorbeelden?

Mevrouw Borst is een groter gevaar voor de volksgezondheid dat Bin Laden.

Over Paul Rosenmöller (in het Rotterdams Dagblad, 26 maart 2002):
"Hij is een ex-communist. Het gedachtegoed van extreem-links is levensgevaarlijk voor Nederland."

Maar meer in het algemeen wekte hij constant de indruk dat paars gevaarlijk was voor Nederland, en dat paars Nederland had stuk gemaakt. Veelzeggend is de titel van zijn verkiezingsprogramma: "de puinhopen van paars."

Los van de vraag of hij daar gelijk in had: dat is toch hetzelfde als zeggen dat Pim Fortuyn gevaarlijk is. Fortuyn en de zijnen enerzijds en de gevestigde politici anderzijds beschuldigden elkaar er dagelijks over en weer van een gevaar voor Nederland te zijn.

Nogmaals, dat was echt tweerichtingsverkeer en was door Fortuyn zelf geinitieerd.

"Deze demonisering kon niet anders dan met een moord aflopen."

Sorry, maar dat zie ik echt niet. Ik wil de moord zelf natuurlijk niet bagatiliseren. Een moord is altijd een grwuelijke misdaad, een politieke moord is nog erger, maar je kunt op geen enkele manier hard maken dat de moord noodzakelijkerwijze voortkwam uit uitspraken van politici.

op 02 05 2006 at 19:33 schreef Pierre Gustav:

@Coen: ‘Mevrouw Borst is een groter gevaar voor de volksgezondheid dan Bin Laden.’

Ja, ik zat er op te wachten tot deze voorbij zou komen. In werkelijkheid was het een citaat uit een column van Theo van Gogh en werd, 1 keer, met toestemming van Van Gogh door Fortuyn gebruikt.

Verder is de uitspraak feitelijk juist. Immers, tot aan dat moment was Bin Laden niet verantwoordelijk voor enige dode in Nederland. Dit in tegenstelling tot mevr. Borst, onder wiens verantwoorlijkheid honderden doden vielen door de wachtlijsten.

op 02 05 2006 at 19:44 schreef Pierre Gustav:

En op de uitspraak
‘Hij is een ex-communist. Het gedachtegoed van extreem-links is levensgevaarlijk voor Nederland"
valt, wat mij betreft, ook helemaal niets op af te dingen.

op 02 05 2006 at 22:27 schreef Elke:

Ik vind inderdaad keiharde kritiek leveren over de beleidsinhoud, (gebrek aan) resultaten en het regentisme van een heel kabinet, iets totaal anders als één man uitmaken voor Mussolini, Hitler, Himmler, Mussert, bruinhemd etc etc etc – en dat maanden achter elkaar.

Coen: je hebt inderdaad nuances in socialisten.
Hoe hoger in de machtspikorde, hoe intoleranter (afgezien van de knokploegen/activisten natuurlijk)
Mensen die gewoon alleen maar op hen stemmen, hebben dat niet zo sterk, al denken ze meestal wel vaak in termen van goed-slecht.

En een coalitie is een voortdurende strijd om zoveel mogelijk eigen punten erdoorheen te krijgen, uiteraard ten koste van je coalitiepartner.
Ze gaan dan ook niet met elkaar in een coalitie omdat ze vrienden van elkaar zijn.
Als je eens wat hebt rondgelopen in de wandelgangen en de fractiekamers, dan weet je hoe stil maar duidelijk de voortdurende spanning tussen coalitiepartners is (zeker tussen PvdA en VVD).

op 02 05 2006 at 23:11 schreef Bernadette de Wit:

Als we doen wat Coen de Moor wil, kan niemand ooit nog campagne voeren, kunnen we de politiek definitief doodverklaren en wordt Nederland één grote theekrans.

Leesbare politieke boeken met pakkende titels als De puinhopen van acht jaar paars zullen dan niet meer verschijnen. Kritiek op de regering laten we achterwege in die fijne harmonieuze sfeer.

Maar wat zei Fortuyn ook alweer? Behalve de Zalmnorm, de euthanasie en het homohuwelijk kon hij niets positiefs bedenken over de paarse kabinetten. Die hebben verder vooral op de winkel gepast. De collectieve sector was na 8 jaar paars een ramp met z’n wachtlijsten, het onderwijs zat (en zit) in een crisis.

Demonisering, Coen?

Volgens Fortuyn wordt de NL collectieve sector bestuurd als Oost-Europa vóór de val van de Muur. Bureaucraten en zaakwaarnemers maken er de dienst uit. De burgerzin en eigen verantwoordelijkheid van artsen en docenten is de kop ingedrukt (vergelijk het recente onderzoek van de NCRV hierover). Verwijzend naar onderzoek van NRC Handelsblad laakte Fortuyn het nepotisme in ziekenhuizen (kennissen, collega’s en familie hoeven niet op de wachtlijst).

Demonisering, Coen?

E.e.a. illustreerde hij met het schrijnende verhaal over de slechte zorg die zijn moeder, kankerpatiënt, kreeg.

Demonisering?

Over het onderwijs zegt Fortuyn: schaalvergroting en oprukkende managerscultuur hebben de kennisoverdracht de nek omgedraaid; de ‘mensen van vlees en bloed’ die voor de klas staan, hebben geen gezag meer.

Demonisering, Coen?

Veiligheid: Fortuyn vond dat de politie moest ophouden met begripvol welzijnswerk voor de gediscrimineerde onderklasse en de wet weer moest handhaven. Maar ook hier zijn de bureaucraten de baas. De enorme overhead en onzin als de 36-urige werkweek met de vele atv-dagen hebben er in feite voor gezorgd dat de vakbonden de dienst uitmaken, ten koste van de veiligheid in de wijken. Om over het hoge ziekteverzuim en het bedroevende oplossingspercentage maar niet te spreken. Ondanks veel meer personeel is dat cijfer niet omhoog gegaan.
O ja, Fortuyn noemde ook nog het beschamende feit dat elke politieregio zijn eigen, incompatibele computersysteem heeft.

Demonisering, Coen?

Fortuyn noemde ook de integratie mislukt. Dat onderbouwde hij door de enorme oververtegenwoordiging van allochtonen in de gevangenissen, een cijfer dat door de gevestigde politieke elite voortdurend wordt gebagatelliseerd.

Dan de doorgeschoten tolerantie, b.v. een gerechtsgriffier die bij de Commissie Gelijke Behandeling eiste dat ze haar moslimsluier moest kunnen dragen. Fortuyn was voor een scheiding tussen kerk en staat.

Demonisering, Coen?

Maar er is meer. Fortuyn wees ook op de apartheid in de grote steden: de middenklasse ontvlucht deze, de moslimimportechtparen nemen hele wijken over, profiteren van de sociale voorzieningen. Deze mannen importeren liever een analfabeet familielid dan met een hier geboren moslima te trouwen; die zijn te geëmancipeerd.

Dat vind je vast allemaal erg demoniserend, Coen?

Toen Fortuyns boek uitkwam, leefden er ruim 1,3 miljoen mensen van een uitkering en zaten in de "socialistische armoedeval". Hij zette zich af tegen Melkert, die opriep om "elkaar vast te houden’.
Fortuyn: "Laten we elkaar vooral maar eens los- en vrijmaken, laten we elkaar aanmoedigen te ondernemen en laat de verzorgingsstaat voor zover nodig daar de voorwaarden voor creëren, in plaats van mensen te degraderen tot zielige, hulpbehoevende slachtoffers en tot bankzitters die op patriarchale wijze worden betutteld door de overheid en de linkse kerk."

Hoe demoniserend…

Tot slot ging Fortuyn tekeer tegen de verwording van de democratie: 9 miljoen stemgerechtigden, 300.000 lid van een politieke partij (nog geen 2 %), waarvan misschien 20.000 meedoen aan het "volstrekt incestueuze circuit van een zichzelf benoemende politiek-bestuurlijke elite."
Alle subsidies en alle benoemingen worden verdeeld onder de partijen, compromissen worden in "achterkamertjes" bedisseld. Echte politieke
meningsverschillen zijn er niet meer, aldus Fortuyn.

Ik geloof dat Coen daar alleen maar blij mee is.
Hijzelf niet, maar de politieke elite was in elk geval diep in hun hart reuze opgelucht dat Fortuyn werd vermoord.
Ja, het klimaat van die moord was "echt tweerichtingsverkeer" en "door Fortuyn zelf geïnitieerd", vindt Coen.

op 02 05 2006 at 23:52 schreef Pascal Peters:

Dat zegt Coen dus helemaal niet. Wat ik eruit op kan maken is dat Fortuyn zich ook niet onbetuigd heeft gelaten in het moddergooien tijdens het politieke spel, dat werd gespeeld in de opmaat naar de verkiezingen. Maar hij speelde dat spel op een zodanig meesterlijke wijze dat, de gevestigde orde er niets meer tegenin kon brengen, behalve dan om hem te verketteren, en hem weg te zetten als een fascist en wat dies meer zij. Waarmee ze hun eigen (ideologische) failliet maar weer eens onderstreepten en Melkert was hier de totale belichaming van.

op 03 05 2006 at 01:26 schreef Bernadette de Wit:

Nou, Pascal, Coen schreef (nadat hij eerst ontkende dat er sprake was van demonisering) toen Rinus hem een link aanbood:

Pim Fortuyn werd wel gedemoniseerd, maar niet meer dat hij en zijn volgelingen de gevestigde politiek demoniseerden.

En:
Maar de algemene teneur van de anti Fortuyn politiek was echt niet erger dan wat Fortuyn zelf deed. Hij koos ervoor om op deze manier te strijden, en werd ook op deze manier terug gepakt.

Hij heeft het over tweerichtingsverkeer, alsof het op hetzelfde neerkomt. Tevens ontkent hij daarmee het belang van politiek debat.
Daar wou ik even op reageren.

op 03 05 2006 at 04:14 schreef Rinus Duikersloot:

Met een schaamteloos geval van demonisering werd ik geconfronteerd bij een nieuwjaarsborrel van GroenLinks in 2005. Daar werd Wim Molenaar, de fractievoorzitter van GroenLinks in Amsterdam Noord, vrolijk aangekondigd als degene die in 2002 een foto in elkaar had gezet en rondgestuurd van Fortuyn in bruin nazi-uniform. Niemand in de zaal keek er vreemd van op.

op 03 05 2006 at 07:37 schreef Coen de Moor:

Ik zie, zoals ik verwacht had, dat ik een heleboel reacties gehad heb, en dat ik dus veel aantwoorden moet geven. Inmiddels woedt de discussie op een aantal punten tegelijk, en voor de duidelijkheid wil ik die even scheiden en los van elkaar behandelen. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden.

Is er een dialoog mogelijk met socialisten?Ik erken, en heb steeds erkend dat er vervelende intolerante socialisten bestaan, net zoals er intolerante en vervelende liberalen bestaan, maar ik blijf er bij dat in het algemeen wel deglijk met socialisten te praten valt. Ik voerde als bewijs twee achtereenvolgende paarse kabinetten aan. Dat argument blijft staan, wat mij betreft. Okay, op een bepaald moment werkte het niet meer en liep het vast, maar het heeft twee kabinetten wel gewerkt. Dat bewijst dat samenrwerking met links, en dus ook dialoog met links, wel degelijk mogelijk is. Daar blijf ik bij.
Iemand voerde aan dat bij links de intolerante mensen meer boven komen drijven. Dat zou best zo kunnen zijn. Daar wil ik jullie best gelijk in geven. Bij een partij als de VVD zijn het vaak ervaren professionals die in het bedrijfsleven wat gepresteerd hebben die aan de top komen. Die mensen zijn professioneler, en zijn dus ook beter in het aangaan van de dialoog. Bij links kan een amateuristische beterweter inderdaad ook aan de top komen, en dan kan het gebeuren dat met die mensen geen dialoog mogelijk is. Heel vervelend, maar waar. Geef ik toe. Maar ik blijf er bij dat dat niet zomaar gezegd kan worden voor socialisten in het algemeen.

De (vermeende) demonisering van Pim Fortuyn.
Een aantal politici en publicisten hebben zich van hun slechtste kant laten zien. Niet alleen socialisten trouwens. Dat was inderdaad schokkend. De vergelijking van Fortuyn met een neonazi gaat inderdaad niet op, en had inderdaad niet gemaakt mogen worden. Dat vond ik toen ook al, en vind ik nu nog steeds. Het gemak waarmee die vergelijking gemaakt werd, en werd geaccepteerd, is inderdaad heel erg fout. Wel vind ik nog steeds dat er in het kamp van Fortuyn ook hele foute opmerkingen werden gemaakt naar gevestigde politici. Maar goed, de ene fout rechtvaardigt de andere niet. En die vergelijk met het nazisme blijft hoe dan ook fout.
Maar de algemene tendens was niet dat Fortuyn een neonazi was, maar dat hij gevaarlijk was voor dit land. Dat is exact het zelfde als waar hij de gevestigde politici van beschuldigde. Hij verkondigde dat de gevestigde politici, en met name paars, een gevaar waren voor Nederland. De gevestigde politici verkondigden dat Fortuyn een gevaar was voor Nederland. Ik zie niet veel verschil.

De demonisering van Fortuyn door gevestigde politici en media MOEST wel tot moord leiden.
Dat is een mening die op geen enkele manier te bewijzen valt.
Er zijn in het verleden veel extreem rechtse en extreem linkse politici geweest die door pers en politiek verketterd werden, maar die zijn niet vermoord. Die situatie is niet helemaal te vergelijken met de situatie Fortuyn, omdat Fortuyn veel populairder was en veel meer aandacht kreeg dan die andere politici. Dat is waar. De situatie rond Fortuyn was uniek, en daarom gaan vergelijkingen altijd een beetje mank. Maar feit is dat het verketteren en marginaliseren van een persoon of partij in Nederland niet uniek is, en nooit eerder tot moord heeft geleid. In dit geval helaas wel, en dat is vreselijk. Maar dat het wel tot moord MOEST leiden is een loze kreet die op geen enkele manier hard gemaakt kan worden.

Ik zou tegen het politieke debat zijn.
Dat ben ik niet. Ik zeg alleen: als je er voor kiest om in het politieke debat een bepaalde toon te kiezen, dan moet je er niet verbaasd over zijn als er op diezelfde toon teruggesproken wordt.

Veel van wat Fortuyn zei sneed wel hout.
Dit is even een zijsprongetje in de discussie, maar ik wil er toch wel op reageren. Ik heb destijds wel het een en ander van Fortuyn gelezen, en ik vond toen dat het helemaal geen hout sneed. Dat was mijn persoonlijke mening. De geschiedenis heeft me inmiddels op twee punten ongelijk gegeven:
1. Veel gevestigde partijen hebben Fortuynistische punten overgenomen.
2. Ik zie dat de Fortuynisten in Rotterdam wel degelijk dingen bereikt hebben, en dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht.

op 03 05 2006 at 08:13 schreef Pierre Gustav:

@Coen: Er zijn in het verleden veel extreem rechtse en extreem linkse politici geweest die door pers en politiek verketterd werden?

Wie of wie zijn die extreemlinkse politici Coen? Bij extreemrechts neem ik aan dat je doelt op Erik van Muiswinkel, sorry… Hans Janmaat. Een beklagenswaardig figuur, wiens grootste misdaad was dat ie ooit riep dat Nederland vol was.

Maar ik kan echt geen extreemlinkse politicus bedenken die door pers EN politiek verketterd wordt.

op 03 05 2006 at 08:56 schreef Coen de Moor:

Met extreem rechts en extreem links bedoel ik dat ze in hun tijd gezien werden als zodanig. Of ze in onze tijd nog steeds als zodanig gezien zouden worden valt sterk te betwijfelen.
Bij extreem rechts doel ik dan inderdaad op bijvoorbeeld Janmaat, maar ook op lokalen extreem rechtse politici.

Bij extreem links had ik vooral Domela Nieuwenhuis in gedachte, maar dat is al zo lang geleden dat het eigenlijk niet relevant meer is.
Verder had ik Troelstra in gedachte, maar dat heb ik nog eens nagezocht, en daar zat ik fout. Troelstra is namelijk niet verketterd en gemarginaliseerd, althans, niet in die mate.

op 03 05 2006 at 10:17 schreef Elke:

Dat vond ik toen ook al, en vind ik nu nog steeds. Het gemak waarmee die vergelijking gemaakt werd, en werd geaccepteerd, is inderdaad heel erg fout.

Wel vind ik nog steeds dat er in het kamp van Fortuyn ook hele foute opmerkingen werden gemaakt naar gevestigde politici

En die vergelijk met het nazisme blijft hoe dan ook fout.

Ah, kijk eens aan.
"Fout".
Dat is wat ik, naast centralisme en top-down-politiek, als één van de hoofdkenmerken van het neo-socialisme beschouw.
Indelen in goed en fout.
In dit geval komt Coen met een mea culpa versie, een uiterst zeldzaam verschijnsel).
Maar meestal is het natuurlijk "links is goed, en rechts is fout" (sociaal-asociaal, solidair-egoistisch, milieubewust-vervuiler, tolerant-racist etc).
De oermoeder van het Europese wij-zijdenken.
En eveneens de gedachte die de basis vormde voor de verkettering van Fortuyn.

Changes upon changes, and after all it’s all the same.

Zie je Coen…ik heb goede redenen om over "socialisten" in het algemeen te spreken.
Er zijn zeker nuances in socialisten te vinden, maar misschien minder dan ze zelf denken.
Maar ik geef jou persoonlijk onmiddelijk na: je bent eindelijk weer eens een linksdenkende, die gewoon rustig discussieert en met argumenten komt.
Zie je niet vaak.
Het is meestal bij het minste geringste peeuwen, leuzen roepen, goed-foutmoralisme en nazificeren.
Heb je de discussies gelezen met Volkskrant columnist Han van der Horst alhier en op Hoeboei?
Huuh.

En over je gevaarlijk/nazi-theorie: Wanneer heeft Fortuyn Paars, Kok, Melkert o.i.d. letterlijk gevaarlijk genoemd dan?
Ik ken alleen zijn opmerking dat alle leiders van partijen risicofactoren zijn (RD, 29-8-2001), waarbij hij nogal gemeen uithaalt naar de Hoop Scheffer en Dijkstal.
Voorbeelden van dat Fortuyn echt iemand "gevaarlijk" heeft genoemd, heb ik niet gevonden.
Wel veel kritiek op Paars beleid, maar dat is niet hetzelfde.
Mochten die voorbeelden er toch zijn- vind je dan ook niet dat opmerkingen als "het beleid van dat vreselijke Paars is gevaarlijk voor de economie, omdat …" toch iets anders is als "Jij vuile, kale nepprofessor, jij hebt de intelligentie van Adolf Hitler en de charme van Heinrich Himmler! Jij leeft van haat en daarom hoop ik dat je in die dark room van je zo gauw mogelijk aids krijgt."

Ik heb zelf een stuk geschreven over hoe het maatschappelijk middenveld in Nederland van vertegenwoordigend, verschuift naar corporatief (met allerlei partijpolitieke aansturing), en dus tekenen van protofascisme vertoont.
Dat artikel bleef beperkt tot het maatschappelijk middenveld dat traditioneel veel linksdenkenden in zich herbergt, omdat het stuk in feite ging over of het etiket "sociaal" dat men zichzelf in die regionen opplakt, (nog!) wel helemaal terecht is.
Maar dat was geheel onderbouwd met algemeen geaccepteerde definities, plus allerlei voorbeelden.
Iedereen mocht "schieten" , en dat gebeurde dus ook.
Er was heel wat te beantwoorden, uit te leggen en te weerleggen.
Daar heb ik me zo goed mogelijk van gekweten, zonder schelden o.i.d., al ben je natuurlijk wel eens geirriteerd door opzettelijke verdraaiingen of al dan niet opzettelijk slecht lezen (het vreemde is namelijk dat het vrijwel altijd mensen zijn die het niet eens zijn met het geschrevene, die hele stukken niet gelezen blijken te hebben).
Zo’n discussie vind ik pikant, maar toch ook van een heel andere orde dan dat beeldvormende, argumentloze niveau van Verkamman met zijn "vuile kale nepprofessor", of al die andere beeldvormende verketteringen.

In deze link zie je een aantal dingen die Fortuyn werden toegevoegd.
Er staan ook de persoonlijke aanvallen in die Fortuyn op andere politici heeft gedaan.
http://www.cmass.nl/fortuyn/uitspraken.html

op 03 05 2006 at 11:48 schreef Bernadette de Wit:

Coen, je uitgebreide reacie valt te prijzen. Je bent ook heel sportief en erkent ruiterlijk dat je er soms naast zat.
Verder vind ik je reactie inhoudelijk niet erg sterk. Je verzandt nog steeds in het vlakke enerzijds-anderszijdsdenken – 1. Fortuyn moest niet raar kijken dat hij "pittige" uitspreken terugkreeg, het kwam van beide kanten op hetzelfde neer, en 2. er zijn zowel extreem-linkse als extreem-rechtse politici verketterd -, dat je vermoedelijk aanziet voor genuancueerd.

Maar ik zou wel eens willen weten wat je inhoudelijk vindt van de politieke analyse van Fortuyn over de verloedering van de collectieve sector en de ondemocratische gang van zaken in de publieke top.

op 03 05 2006 at 11:58 schreef babs:

Het valt me in deze discussie op dat Coen de voorzichtigheid zelve is, keurig citeert en goed geformuleerd zijn mening geeft dat beide kanten elkaar demoniseerden en dat dat mag.

Het valt me ook op dat de Fortuynisten, anti-socialisten en overigen die menen dat alleen Pim klappen kreeg, Coen voortdurend verkeerd begrijpen, verkeerd citeren of details van Coens betoog volledig uit hun verband rukken. Zo heeft Coen nergens gezegd dat boeken als ‘De Puinhopen van Paars’ niet geschreven dienen te worden en dat er niet gedemoniseerd mag worden. Hij zegt slechts dat beide kanten demoniseerden. En waar Coen zegt dat een vergelijking met nazi’s fout is, wordt er een volledige standaard-socialistische denktrant aan opgehangen.

Verder wordt er ontkend dat Fortuyn demoniseerde: Fortuyn vergeleek Borst met Bin Laden. Nee, Borst was erger dan Bin Laden. Ook al heeft hij dat maar 1 keer gezegd, dat is demoniserend. (Stel dat Melkert dat over Fortuyn slechts 1x had gezegd). Bolkestijn is door Fortuyn een verrader genoemd, Rosenmuller extreem-links (waarmee hij als net zo gevaarlijk als extreem rechts werd neergezet). Van mij mag Fortuyn dit allemaal zeggen, vriendelijk is het allerminst. Kok gaf zijn oprechte mening dat Fortuyn gevaarlijk was. Niks mis mee, Fortuyn was ook gevaarlijk, met name voor de gevestigde orde.

Concluderend lijkt het er een beetje op dat Fortuynisten hierboven precies doen waar ze socialisten van beschuldigen: geschiedvervalsing, niet luisteren in debat, de wereld indelen in goed en fout en vooral panisch reageren als er kwalijke zaken worden gezegd over hun Goddelijke Kale.

op 03 05 2006 at 12:05 schreef BigPete:

Fortuyn vergeleek Borst met Bin Laden. Nee, Borst was erger dan Bin Laden.

Dat heeft hij nooit zo gezegd! Hij heeft gezegd dat Borst met haar beleid verantwoordelijk is voor meer doden in Nederland dan bin laden, iets dat gewoon waar is.

op 03 05 2006 at 12:20 schreef marjan:

citaat:Maar je kunt mij toch niet wijsmaken dat alle socialisten, of socialisten in het algemeen dat doen. Dat geloof ik echt niet.

Nee, natuurlijk demoniseren niet alle socialisten andersdenkenden.

Er zijn er echter wel te veel die dat wel doen.

Ik was zelf, tot 2002 links.En had dus linkse kennissen:samen met hen hield ik me al jaren bezig met mensenrechten.
Het waren dus mensen, die konden weten dat ik geen rechtsextremist, fascist of racist was.

Zij moesten niets hebben van Fortuyn, wat hun goed recht was.Iets van hem gelezen hadden ze echter niet:hun volledige kennis over Fortuyn haalden ze uit de krantenkoppen en die waren wel degelijk demoniserend t.a.v. Fortuyn.

Ik was toen ook nog steeds links, maar ergerde me behoorlijk aan de manier waarop Fortuyn werd weggezet.
(ik had wel boeken van hem gelezen)

In de discussies met mijn linkse kennissen was elk positief woord over Fortuyn echter vloeken in de linkse kerk.

De discussies werden dan ook niet gevoerd over de inhoud(die kenden ze niet echt), maar over het feit, dat ze vonden dat ik niet meer deugde.
Louter omdat ik weigerde om in Fortuyn de duivel in mensen-gedaante te zien.

Vanaf dat moment heb ik mijn kennissen en tegelijk ook de "linkse kerk" vaarwel gezegd.
Dat laatste omdat ik in de media hetzelfde zag gebeuren t.a.v. Fortuyn-sympatisanten ,als ik in mijn eigen kennissenkring meemaakte.

Hiermee wil ik niet zeggen dat ALLE socialisten zo zijn.Er zijn er gelukkig nog genoeg die WEL tolerant zijn.

Maar in 2002 deden die hun mond niet open.
Dat deden ze pas veel later.

Nu,4 jaar later, zijn er ineens mensen die zeggen:
"ja, met Fortuyn was ik het wel eens, maar zijn navolgers, die zijn verschrikkelijk".
Zelfs Mohammed Benzakour zei zoiets dergelijks in een interview in de Haagse Post, kort geleden.

Ja, de man is 4 jaar dood, zo kan ik het ook.

Zou Fortuyn zijn vermoord, als al die mensen die dat NU zeggen, toen ook die mening hadden uitgesproken?

Men had hem en iedereen die wel sympathie voor zijn ideeen had,dan in ieder geval niet zo makkelijk in de rechts-extreme hoek kunnen zetten.

Volkert van der Graaf zou dan misschien niet het idee gehad hebben, de natie te behoeden voor een fascistische ramp.

op 03 05 2006 at 12:50 schreef Bernadette de Wit:

Babs, je schreef:

Hij [Coen] zegt slechts dat beide kanten demoniseerden.

Maar dat betwist een aantal mensen juist, met argumenten.
Jij doet eigenlijk hetzelfde: het is tweerichtingsverkeer, en je gaat niet op die argumenten in. In plaats daarvan verval je in een jij-bak en je vat de contra-argumenten op als een persoonlijke aanval op Coen.
Terwijl Coen dat zelf helemaal niet zo ervaart, althans, dat blijkt nergens uit.

En Coen heeft niet gezégd dat polemische boeken niet meer geschreven kunnen worden, dat is alleen de consequentie van zijn manier van redeneren, waarin de toon belangrijker is dan de inhoud.

op 03 05 2006 at 13:55 schreef Coen de Moor:

@ Babs en Bernadette:
Ik heb tot nu toe het debat nog niet als een persoonlijke aanval ervaren. Ik voel me nog niet bedreigd of geintimideerd. Toch bedankt Babs, dat je het voor me opnam.

@ Bernadette
"Maar ik zou wel eens willen weten wat je inhoudelijk vindt van de politieke analyse van Fortuyn over de verloedering van de collectieve sector en de ondemocratische gang van zaken in de publieke top."

Ik moet toegeven dat ik lang niet alles van Fortuyn gelezen heb. Ik heb delen gelezen van de "de islamisering van Nederland" en delen van "de puinhopen van paars." Verder heb ik, zoals iedereen natuurlijk, vooral artikelen over hem gelezen.
Wat ik vooral las, was dat hij problemen constateerde maar niet met reele oplossingen kwam. De oplossingen waar hij mee kwam leken mij loze kreten die op geen enkele manier praktisch toepasbaar waren.
Dat we veel bureaucratie in Nederland hebben kan iedereen constateren. Dat dat soms vertragend of zelfs contraproductief werkt is ook niet moelijk om vast te stellen. Ik heb daar zelf mee te maken gehad, en ik ben vast niet de enige hier.
Het terugdringen van die bureacratie is echter verre van eenvoudig. Alle regeltjes en procedures die we ooit met zijn allen verzonnen hebben (en dat hebben echt niet alleen de socialisten gedaan hoor) hadden destijds een goede reden, en ze zijn ook allemaal nauw met elkaar verbonden. Zomaar de helft van alle procedures weggooien klinkt aardig, maar is volgens mij niet haalbaar. Je zou mijns inziens diep in de spaghetti moeten duiken en uitzoeken wat war aan vast zit, en dan uiterst zorgvuldig moeten gaan snoeien.
Ik had niet het idee dat Fortuyn iets wezenlijks bijdroeg aan het oplossen van de bureaucratie, behalve constateren dat het een probleem was.
Maar of ik daar gelijk in had? Zoals ik al eerder zei, in Rotterdam hebben de Fortuynisten meer voor elkaar gekregen dan ik verwacht had, dus in dat opzicht heb ik ze inderdaad onderschat. Landelijk heeft de LPF mijns inziens niets bijgedragen aan wat dan ook.
Hoe het gegaan zou zijn als Fortuyn nog geleefd had weten we helaas niet. Als Fortuyn daadwerkelijk de bureacratie terug had kunnen dringen, dan zou ik dat geweldig hebben gevonden. Maar naar aanleiding van wat ik gelezen heb, kreeg ik niet die indruk.

"er zijn zowel extreem-linkse als extreem-rechtse politici verketterd -, dat je vermoedelijk aanziet voor genuancueerd."
Ik heb overigens het verketteren niet verdedigd. Ik heb aan willen voeren dat verketteren op zich beslist niet tot moord hoeft te leiden.

En als we bijvoorbeeld naar Theo van Gogh kijken, die niet door de gevestigde politiek en door de media is verketterd: hij is toch vermoord.
Ik vind het al te simpel om te zeggen: als je door de gevestigde politiek en door de media verketterd wordt, dan wordt je DUS vermoord.

Natuurlijk denk ik ook na over de vraag: had de moord op Fortuyn voorkomen kunnen worden? Let wel: ik ben geen socioloog, geen crimonoloog, en geen beveiligingsexpert. Dus, hierbij de mening van een leek:
Het punt is dat het moeilijk te beoordelen hoe Volkert tot zijn daad gekomen is. Ik begrijp dat hij een zeer intelligent man was, iemand die zich niet zomaar een mening aan liet praten, en die verkeerde in zeer linkse kringen. Ik denk dat die man zich weinig aantrok van wat Thom de Graaf van D66 zei, of van wat het NRC schreef. Ik denk dat hij zich veel meer richtte op wat in zijn eigen kringetje gezegd werd.
Ik denk dus dat het geen verschil had gemaakt als Thom de Graaf en het NRC hun uitspraken niet hadden gedaan.
Ik vrees dat de gevestigde politiek en de gevestigde media niets hadden kunnen doen om Volkert op andere gedachten te brengen.
Let wel, dat is slechts giswerk. Ik kan niet in het hoofd van Volkert kijken. Maar het lijkt mij persoonlijk niet waarschijnlijk dat Volkert zich veel aantrok van wat er gezegd werd door de gevestigde machthebbers.
Wel vind ik achteraf, (maar dat vind iedereen achteraf) dat er meer aandacht voor de beveiliging van Fortuyn had moeten zijn.

op 03 05 2006 at 14:14 schreef Coen de Moor:

"En Coen heeft niet gezégd dat polemische boeken niet meer geschreven kunnen worden, dat is alleen de consequentie van zijn manier van redeneren, waarin de toon belangrijker is dan de inhoud. "

Ik vind dat iedereen ieder boek mag schrijven wat hij wil, zolang er geen sprake is van smaad of persoonlijke belediging. En dat was bij "De puinhopen van Paars" niet het geval. Ik vind dat zulke boeken geschreven moeten kunnen worden. Of ik het verstandig vind is een andere vraag.
Bij een verkiezingsprogramma (en "de puinhopen van paars" werd als een verkiezingspogramma gepresenteerd) zou ik me eerder richten op wat je zelf goed wil doen dan op wat een ander fout doet. Als je het functioneren van een andere persoon/partij/coalitie centraal stelt dan roep je al snel negatieve reacties op.
Linkse partijen hebben er trouwens ook wel een handje van om zich vooral te profileren op wat rechts fout doet. Dat vind ik ook niet slim.

Maar voor alle duidelijkheid: ik ga niet vertellen wat voor boeken mensen moeten schrijven. Als mensen polemiek een goede insteek vinden voor een verkiezingsprogramma, dan moeten ze dat vooral doen.

Ik heb gesteld dat de titel "de puinhopen van paars", samen met andere factoren, de toon zette voor het debat. En nogmaals, dat is een keuze die je kan en mag maken. Wees dan alleen niet verbaasd als die toon ook tegen je gebruikt wordt.

op 03 05 2006 at 14:37 schreef jpk:

@Coen

Over Volkert van der Graaf: Ik denk dat die man zich weinig aantrok van wat Thom de Graaf van D66 zei, of van wat het NRC schreef. Ik denk dat hij zich veel meer richtte op wat in zijn eigen kringetje gezegd werd.

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in, maar ik denk dat de meningen die in Volkerts linkse kringetje de ronde deden gevoed werden en versterkt zijn door het algehele Fortuyn=Hitler klimaat. Indirecte invloed van Thom de Graaf en het NRC dus.

op 03 05 2006 at 15:03 schreef Coen de Moor:

@jpk.
Daar hen ik natuurlijk ook over nagedacht.
Ik heb ook gedacht: Als mensen als Kok en Dijkstal nu eens duidelijker afstand hadden gedaan van die Fortuyn=Hitler vergelijking? Zou dat verschil gemaakt hebben?
Ze hadden toch op zijn minst zo iets kunnen zeggen: "Ik denk inderdaad dat Fortuyn gevaarlijk is, maar de vergelijking met het nazisme gaat niet op. Die vergelijking is onterecht en grof."
Ik weet niet of ze dat gezegd hebben, maar ze hadden het wel wat duidelijker kunnen zeggen. Dat zou de algemene sfeer wel ten goede zijn gekomen.
Of het de moord had kunnen voorkomen weet ik niet, maar het was in ieder geval wel netjes geweest.
Ook hadden ze wel feller kunnen reageren op het taart incident.
Weet je, ik dacht zelf in eerste instantie dat het om een gewone slagroomtaart ging. Toen vond ik het nog wel grappig. Bill Gates heeft ook wel eens een slagroomtaart in zijn gezicht gekregen. Daar kon ik ook nog wel om lachen.
Pas later begreep ik dat die taart gevuld was met poep en andere viezigheid. En dat dat dus helemaal niet grappig was. Het was op zijn minst netjes geweest als gevestigde politici daar feller op gereageerd hadden.

op 03 05 2006 at 15:41 schreef BigPete:

Het was op zijn minst netjes geweest als gevestigde politici daar feller op gereageerd hadden.
Maar dat deden de meeste niet. Ze vonden het niet erg, of juichten het zelfs toe….

op 03 05 2006 at 16:05 schreef Elke:

Of die moord voorkomen had kunnen worden, zullen we nooit weten.
De realiteit laat dat soort bespiegelingen niet toe.

Een afstandname van nazificaties was in ieder geval het debat zéér ten goede gekomen, daar het dan meer op inhoudelijke gronden gevoerd was geweest.
Ik heb me mateloos gestoord aan het schoolpleinruzieniveau dat er soms werd geschapen rond Fortuyn, en de simplificeringen die de zaak nog verder naar beneden haalden. ("Fortuyn wil kankerpatienten in de bijstand gooien").
Van een serieus gesprek over hervormingen is het door dit soort laagte niet eens gekomen.
Jammer, want je kon leuk met hem bomen over dat soort zaken.
En misschien hadden zijn opponenten dan hun Haagse dossierkennis tegen hem in kunnen zetten om het debat wat gepeperder te maken.
Maar ze kozen dus voor moddersmijten en straatventjesgevechten.
Daar zullen ze hun redenen wel voor gehad hebben, maar ik heb nooit begrepen welke dat dan waren: ze zagen dat hun werkwijze contraproductief voor ze was maar ze gingen er gewoon mee door (een dergelijke onmacht zag je met de campagne voor het EU-referendum, maar toen vnl. van de kant van het CDA).

Zonde dat je alleen de Puinhopen van Paars hebt gelezen, Coen
Ik vind het niet in verhouding staan tot ander werk van Fortuyn.
Het lijkt me in vliegende haast geschreven, en kon er eerlijk gezegd niet goed doorheen komen.
Mijn voorkeur gaat uit naar "Ordening door ontvlechting" (voor WVC, over adviesstructuur bij de overheid) "Toekomst zonder ambtenaren", "Werken in het onderwijs van morgen" en "Zielloos Europa".
De Verweesde Samenleving, handig om te snappen wat F. bewoog.

Jammer dat dit soort werk van hem vrij weinig gelezen wordt, ook door mensen die zich met veel aplomb opstellen als "kenners" en er zelfs boekjes over schrijven (Pels bijv.)

op 03 05 2006 at 16:05 schreef Michiel Mans:

Coen schreef,

-"En als we bijvoorbeeld naar Theo van Gogh kijken, die niet door de gevestigde politiek en door de media is verketterd: hij is toch vermoord. Ik vind het al te simpel om te zeggen: als je door de gevestigde politiek en door de media verketterd wordt, dan wordt je DUS vermoord."-

Van Gogh werd er bij diverse kranten uitgegooid vanwege incorrectheid. Dat laatste in de ruimste zin van het woord. Het als rechts (=slecht) of erger wegzetten, werkt naar mijn idee indirect wel door en maakt de drempel om te intimideren, te bedreigen of in het uiterste geval, te vermoorden, wel lager. Ik denk niet dat deze indirecte stimulans boos opzet was van Melkert e.d.

Een recente affaire heeft me aan het denken gezet. De ‘Anti Fascistische Actiegroep’, AFA heeft met alle middelen, inclusief bedreigingen en het gebruik van geweld, trachten te voorkomen dat er een demonstratie voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting en solidariteit met de Denen in de cartoonrel, werd gehouden. Hoewel de media en alle politieke partijen op de hoogte waren van zowel de demonstratie en later, de rol van AFA, is het nagenoeg doodgezwegen. Extreem en gewelddadig links bestaat voor velen niet in Nederland of het bestaan wordt ontkend. De terechte aandacht en zorg voor extreem-rechts staat niet in verhouding tot de aandacht en zorg voor extreem-links. Als er door (linkse) politici geen werk van wordt gemaakt om misstanden in de verre achterban aan te pakken, zelfs te erkennen (Wijnand Duyvendak ‘was onbekend met het bestaan AFA’), zullen dergelijke groeperingen niet in hun denken of acties gehinderd of afgeremd worden. Het ongegeneerd in de fascisten of racisten hoek drukken (Anja Meulenbelt), dat soms gebeurt, werkt wellicht zelfs stimulerend in de verre ‘actievoerende’ politieke uithoeken.

op 03 05 2006 at 16:18 schreef Elke:

Dat die gewelddadige linkse facties/knokploegen worden getolereerd, vind ik één van de zorgelijkste ontwikkelingen in de West-Europese samenleving van de afgelopen 50 jaar.

op 03 05 2006 at 16:48 schreef Coen de Moor:

@ Big Pete
"Het was op zijn minst netjes geweest als gevestigde politici daar feller op gereageerd hadden.
Maar dat deden de meeste niet. Ze vonden het niet erg, of juichten het zelfs toe…. "
Volgens de informatie die ik heb gevonden is deze actie niet door gevestigde politici toegejuicht. Ik heb wel gevonden dat Kok zich er over uitgelaten heeft:
Premier Kok heeft fel gereageerd op de bekogeling van Fortuyn met drie taarten. "Dit soort lichamelijke bedreigingen kunnen niet worden getolereerd."
Dat heb ik destijds niet meegekregen. En een heleboel mensen waarschijnlijk niet. Er had dus wel iets meer aandacht aan mogen worden gegeven dat Kok dit afkeurde.
Maar als jij voorbeelden hebt van politici dit dit toejuichte, dan wil ik het wel weten.
Het taartenincident was tenslotte een duidelijke vorm van geweld, en als politici dat toejuichen, dan wil ik dat wel weten.

@Elke,
Ik heb niet zo veel tijd om te lezen, maar ik zal proberen de boeken die je noemt te pakken te krijgen. Of mijn mening over Fortuyn er door zal veranderen betwijfel ik, maar het kan nooit kwaad om ze te lezen.

Over gewelddadige linkse facties. Ik heb vroeger wel eens wat mensen uit de krakersbeweging ontmoet. Ik vond ze toen voornamelijk dom en zelfingenomen. Hun zogenaamde "ludieke" acties vond ik zelden grappig, hoewel ik op zich wel een voorstander ben van ludieke acties. Pas later begreep ik hoe ver de krakersbeweging eigenlijk ging in de strijd om hun gelijk, dat ze niet terug schrokken voor geweld en intimidatie. En dat gaat dus heel wat verder dan gewoon dom en zelfingenomen.
Ik heb ook wel geprobeerd om echt met die mensen te praten, maar ze horen slecht wat je zegt. Ze roepen heel hard dat ze zo tegen onderdrukking zijn, en daar beschuldigen ze de overheid van, maar ze willen niet zien dat wat ze zelf doen minstens zo erg is.
Soortgelijke gesprekken heb ik ook wel eens proberen te voeren met een groep F-side supporters, en met een motorbende. Met even weinig resultaat.
Ik geef je gelijk. Veel te lang getolereerd, veel te laat begrepen dat dat soort groepen echt gevaarlijk is.

op 03 05 2006 at 19:25 schreef Elke:

Die boeken dienen ook niet zozeer om de mening over hemzelf te veranderen, het is gewoon lekker leesvoer voor mensen die geinteresseerd zijn in sociaal-economische onderwerpen.
Om je eigen visie op te slijpen.
Kun je doen als je het met F. eens bent, maar evengoed wanneer je dat niet bent.
Ik vind het allemaal best; ’t is een vrij land.

En Coen: alle ideologische droesem dat zich samenpakt in knokploegen is dom en gewelddadig.
Heeft links geen patent op, al zijn ze wel het talrijkst.

Of er pas "veel te laat begrepen is" dat die lui gevaarlijk waren, vraag ik me af.
Volgens mij wisten ze in de 70-er jaren ook dondersgoed dat de RAF en hun propagandisten niet deugden.
Toch werd figuren als bijv. Hans Alderkamp en Paul Moussault nauwelijks een strobreed in de weg gelegd.
Hans Alderkamp krijgt op dit moment zelfs subsidie voor Stichting Vluchtelingen Vrij, die met Iraanse asielzoekers aan de gang is geweest.
Er gingen stemmen op dat hij levensgevaarlijk bezig was, omdat hij verkeerde informatie gaf over hoe lang je een hongerstaking kunt volhouden zonder gevaar voor je gezondheid.
Uiteraard goede relaties met vooral GroenLinks (maar ook de SP), die zich graag op zijn "demo’s" laten zien en verslag doen van zijn zegenrijke werk op hun sites.
http://www.groenlinksgroningenstad.nl/images/4julifoto20.jpg
http://www.groenlinksgroningenstad.nl/images/4julifoto22.jpg

Of zoiets als Koos Borghouts, ook al zijn hele leven bezig met vernielen en etteren.
Nu een jaar of 50.
Opruier van beroep; mede"organisator" van o.a. kraakrellen rondom de Kalenderpanden, waarbij naast miljoenen schade, ook 15 politieagenten gewond raken.
"Koos Boos" is de kraakmaat van Wijnand Duijvendak (Kamerlid GroenLinks), waarmee hij in het autoloze zondaggebeuren zit.
Onlangs komt Koos nog in actie om AFA-schorriemorrie op te hitsen tegen een vreedzame demonstratie voor de vrijheid van meningsuiting.

Onbekend hoe gevaarlijk hij is?
Hah….
Ik denk eerder "friends in high places", ten beginnen met Den Uyl, die de geheime diensten blind aan het linkeroog sloeg.

Dit soort lui zijn al 30 jaar gevaarlijk antisociaal, evenals hun spin-offs, volgelingen en opvolgers, en dat wist iedereen ook best.
Ze hebben gewoon hun gang kunnen gaan, daar hun gewelddadige activiteiten consequent met sausjes van idealisme en altruisme zijn overgoten.
Erg gevaarlijk, wanneer een ideologie zijn eigen gewelddadige droesem stelselmatig in bescherming neemt.

op 03 05 2006 at 19:26 schreef BigPete:

@Coen
Nee, keiharde uitspraken van politici die het taartincident toejuichten heb ik niet. Zo dom zijn ze niet, desgevraagd kwam iedereen met de obligate woorden van afkeuring. Maar de lichaamstaal van menigeen sprak boekdelen. Dat konden ze toch niet verbergen, daarvoor zijn hun toneelcapaciteiten niet goed genoeg.

op 03 05 2006 at 19:28 schreef Maik:

@Elke: de publieken moeten in de 21e eeuw maar eens de eigen broek gaan ophouden!
http://home.hccnet.nl/e.verdoorn/kijknoueens.htm
En alle details over concurrentievervalsing door gesubsidieerd Hilversum staat op:
http://home.hccnet.nl/a.van.lokhorst/omroepbijdrage.htm

op 04 05 2006 at 09:12 schreef Coen de Moor:

@ Big Pete
"Nee, keiharde uitspraken van politici die het taartincident toejuichten heb ik niet. Zo dom zijn ze niet, desgevraagd kwam iedereen met de obligate woorden van afkeuring. Maar de lichaamstaal van menigeen sprak boekdelen. Dat konden ze toch niet verbergen, daarvoor zijn hun toneelcapaciteiten niet goed genoeg."

Met andere woorden, ze juichten het taartincident niet toe, maar jij denkt dat ze het stiekum wel toejuichten, en dat moeten we ze kwalijk nemen?
We zijn het erover eens dat er heel wat aan te merken valt op de houding van de gevestigde poilitici destijds, maar als je ze ook gaat beschuldigen van dingen die ze niet gedaan of gezegd hebben, maar die ze volgens jou stiekum wel gedacht hebben, dan wordt het wel heel makkelijk om demonisering aan te tonen.

op 04 05 2006 at 10:17 schreef GJ Klaver:

Aan Coen de Moor: Het is wel heel onoprecht om te pretenderen dat de gevestigde politici het taart-incident betreurden.

Wim de Bie – dè almanak voor ‘links’ schreef dit over ’taarten’:

———-
"Ik taart, wij taarten, hij is getaart

Pim Fortuyn is getaart. Met drie taarten. Wegens het ‘aanzetten tot een racistische hetze’.

In het algemeen houd ik niet van ludiek-agressieve acties. In dit geval is de reactie van het slachtoffer veelzeggend.

Veegt Fortuyn de klodders uit zijn gezicht en gaat hij moedig voorwaarts?

Nee, hij geeft onmiddellijk Wim Kok de schuld! Die ‘demoniseert’ Fortuyn.

Gotspedegotspe.

Fortuyn werd nota bene door zijn toenmalige eigen partij wegens zijn dubieuze uitspraken op straat geknikkerd.

Het voorval moeten we maar symbolisch duiden – het bewijs is geleverd: Pim Fortuyn staat nergens voor.
Hem in verband brengen met een mooie, stevige slagroomtaart is misplaatst.
Pim is pudding."

———

Als Wim de Bie, die "In het algemeen niet van ludiek-agressieve acties houdt", maar NU blijkbaar wèl, zoiets schrijft, hoe denk je dan dat politici dachten?
En denk je nou ècht dat politici daar keiharde uitspraken over gingen doen, zodat ze er later op aangesproken konden worden?

http://bieslog.vpro.nl/programma/bieslog/news.jsp?news=5585010

Dit is ook een ‘aardig’ verslag over de opmerkingen gericht aan Fortuyn.

http://www.burojeugdzorg.nl/281.htm

NB: Ik was in die tijd anti Fortuyn.
Ik heb er nòg spijt van.

op 04 05 2006 at 10:31 schreef Coen de Moor:

Dus als Wim de Bie dat zei, dan bewijst dat dat de gevestigde politici het dachten?
Interessante bewijsvoering.

op 04 05 2006 at 11:58 schreef Wampie:

"En als we bijvoorbeeld naar Theo van Gogh kijken, die niet door de gevestigde politiek en door de media is verketterd: hij is toch vermoord."

Van Gogh was geen poloticus; er was dus ook weinig reden voor de politiek om hem te verketteren.

De media, en dan bedoel ik vooral de grote dagbladen, hebben hem doodgezwegen. Niet als regisseur, maar wel als columnist met politiek-maatschappelijk ideeën. Zo is zijn laatste boek met columns ‘Allah weet het beter’ niet besproken in De Volkskrant, NRC of Trouw. Er worden wel meer boeken niet besproken, maar over het algemeen hoeft een Bekende Nederlander maar een scheet te laten, of een schilderijtje te schilderen, of een kinderboek te schrijven om daarmee in de kolommen te worden opgenomen. In dit geval maakte Van Gogh bovendien kabaal met een landelijke tour langs een aantal boekhandels.

Nadat Van Gogh was vermoord, roemden genoemde kranten hem om het hardst als de voorvechter van de Vrijheid van Meningsuiting. Verketteren deden de media hem niet direct. Ik denk dat ze dat niet durfden vanwege zijn enorme power om mensen en instituten op hun nummer te zette.

op 04 05 2006 at 12:34 schreef Coen de Moor:

Hoi Wampie.
Ja, ik heb me ook wel verbaasd over het feit dat iedereen opeens pro-Van Gogh was na zijn dood, terwijl hij volgens mij toch niet zo populair was toen hij nog leefde.

Ik heb Theo van Gogh nooit persoonlijk gekend, maar ik maakte voor het eerst kennis met zijn werk door zijn collumns in de Doorzon Caravan-gids. Ik vond zijn schrijfsels heel boeiend.

Later, toen hij in de Metro schreef over moslims werd ik vaak heel boos over wat hij schreef, en was ik het er erg mee oneens. En dan ging ik voor mezelf argumenteren waarom het niet klopte wat hij schreef. En opeens bedacht ik dan: "Hé, ik ben nu aan het nadenken over wat Van Gogh schrijft. En dat is vast precies wat hij wil. Hij is natuurlijk zo grof en ongenuanceerd omdat hij weet dat het mij aanzet tot nadenken, en dat wil hij graag."
En zo had ik altijd het idee dat Van Gogh die collumns speciaal voor mij schreef, ondertussen natuurlijk best wel wetend dat dat onzin was.

Toen ik hoorde over zijn dood, was het voor mij net alsof een goede vriend van me vermoord was. Weliswaar een vriend die ik niet persoonlijk kende, en met wie ik altijd ruzie had, maar toch een vriend.

Ik zou hem heel graag eens ontmoet willen hebben, en ik zou graag eens met hem in discussie zijn gegaan. Al heb ik niet de illusie dat ik ook maar enigszins tegen hem opgewassen zou zijn, Hij zou waarschijnlijk de vloer met me aangeveegd hebben, ik had het toch graag willen proberen.

op 04 05 2006 at 12:37 schreef Peter Breedveld:

Je bent een zeldzame diersoort, Coen.

op 04 05 2006 at 12:41 schreef Elke:

Dus als Wim de Bie dat zei, dan bewijst dat dat de gevestigde politici het dachten?
Interessante bewijsvoering.

Geen bewijsvoering.
Wel een indicator.
Het watermerk van de politiek correctheid.
Daarbij is het algemeen bekend hoe de vork in de steel zit; maar juridisch te bewijzen is het nooit.
(Waar meelopers ook altijd met groot genoegen op wijzen)

Weet je hoe het gaat met politieke correctheid?
Politieke correctheid is de kliekjesdenkvorm, de klapveepsychologie, de politiek der groepsdiertjes, het samenlevingscontract der schijtlijstertjes ten voeten uit.
De vriendjes van "de groep" zeggen het, dus ik zeg ’t ook.
Anders mag ik niet meer meedoen.
En springen ze mij misschien wel in m’n nek.

En zoals je van het schoolplein misschien nog weet, hebben al die bij elkaar kliekende groepjes met hun uniformistische voorkeuren en anthipathieen, één of meer bully’s.
Dominante mannetjes en/of wijfjes die de visie van de groep bepalen (hun eigen visie uiteraard), en tegelijkertijd de schrik onder de kliekleden er lekker inhouden om vooral niet af te wijken van de groepsgedachte.
Die bully’s "doen" zelf vrijwel nooit iets aanwijsbaars of bewijsbaars, dat hen rechtstreeks aan het door hun pestgroep uitgeoefende geweld koppelt.
Bij zo zoveelste oplaaiende agressie op het schoolplein, kijken ze rustig toe hoe het in hun opdracht handelende klieklid gekapitteld wordt door de juf.
Klieklid laat dat toe: anders mag hij/zij niet meer meedoen.

Politieke correctheid is gewoon de volwassen vorm van dit kindertotalitarisme (term door mij bedacht), dat ten onrechte als "pesten" bekend staat, naar één van de activiteiten die door zo’n groepje worden gedaan.
Bij kinderen is dit "pesten" al een zorgwekkend teken van zeer slecht verlopen socialisatie bij de meelopers, en van een zich ontvouwende antisociale stoornis (meerdere vormen) bij de bully’s.
http://www.e-psychiater.nl/html/psychiatrie/antisociale-ps.html
Er wordt heel weinig, veel te weinig aan gedaan, daar de kern van het probleem "nooit niks niet heeft gedaan".
Dan laat men het er maar (weer) bij zitten.

Politieke correctheid is eigenlijk niets anders dan een met volwassen raffinement vormgegeven voortzetting van dat schoolpleingeweld, het kindertotalitarisme.
De meelopers plapperen de door de leidsleiden (bully’s) geventileerde opvattingen, sympathieen en antipathieen na (goed-fout), uit angst als "fout" beschouwd te worden.
Bij voorkeur indiviudeel opererende mensen zijn het mikpunt, bijv. Fortuyn, Hirsi Ali, Van Gogh, Ephimenco, Ellian etc.
En uiteraard: de bully ’s hebben het nóóit gedaan.
Maar ze kijken met een gezicht waar de rechtvaardigheid nog op ligt te stollen toe, hoe de rechter 18 jaar of levenslang uitspreekt over vér van hen verwijderde kliekleden, die jarenlang goed naar hun "waarheden" hebben geluisterd.

Kindertotalitarisme, politiek correctheid: de bully’s verkondigen "de waarheid"…en kijken toe hoe die uitgevoerd wordt.
Zonder dat ze ervoor verantwoordelijk gesteld worden.
Dat is de wet van de jungle, de wet van de pestkindjes op het schoolplein.

Maar misschien dat ze zich één ding beter even goed in de oren kunnen knopen.
Vreedzame mensen kiezen in heel veel gevallen voor de lieve vrede, maar ze laten niet éindeloos met zich sollen.
Ik heb eens een oncontroleerbare golf van geweld bij een school zien gebeuren, toen de gewone kinderen alle hoop op steun en rechtvaardigheid vanuit de leidinggevenden hadden verloren, en overgingen tot eigenrichting.
De pestgroep werd totaal de grond in gestampt en de bully moest in het ziekenhuis behandeld worden: die kinderen wisten namelijk dondersgoed wie er verantwoordelijk was, ook al "deed hij nooit wat".

In de wereld van de grote mensen kan zoiets ook gebeuren.
Dan hang je opeens ondersteboven aan een benzinepomp, ook al waren het éigenlijk die stoute fasci di combattimento die het mishandelen moorden hadden gedaan, en had jij eigenhandig "niks gedaan".

op 04 05 2006 at 12:57 schreef Klefbeer:

Je gaat aardig tekeer daar, Peter, bij die column van Duyvestijn. :D

Ik volg (als Rotterdammer) de Amsterdamse politiek niet zo, maar ik kan niet anders dan het volledig met je eens zijn. Waar haalt die Duyvestijn in godsnaam het gore lef vandaan om over de rug van de in elkaar geslagen Ebru Umar (van wie ik overigens ook geen fan ben, maar dat even terzijde) note bene haar aartsvijand Job Cohen een veer in de reet te steken, overigens ten koste van Rita Verdonk en haar achterban? Wat zijn dat voor misselijke praktijken???

Ook ik moet het eerste PvdA-kopstuk nog tegenkomen met ook maar een greintje fatsoen in z’n donder. In Rotterdam zijn ze al bijna net zo erg als in Amsterdam. Probleem is ook dat al die zich omhoog likkende hufters van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om de verdeling van de leuke baantjes, en men zich dus genoodzaakt ziet elkaar in het zadel te houden.

op 04 05 2006 at 12:57 schreef BigPete:

We zijn het erover eens dat er heel wat aan te merken valt op de houding van de gevestigde poilitici destijds, maar als je ze ook gaat beschuldigen van dingen die ze niet gedaan of gezegd hebben, maar die ze volgens jou stiekum wel gedacht hebben, dan wordt het wel heel makkelijk om demonisering aan te tonen.

Het geloof kan ik je niet geven Coen. Na ruim een kwarteeuw bij de politie durf ik rustig te zeggen dat ik wel een beetje mensenkennis heb. Ik zie over het algemeen heel goed wanneer iemand liegt. En bij veel politici destijds straalde het "eigenschuld dikke bult" er van af…

op 04 05 2006 at 14:03 schreef Coen de Moor:

@Elke, en ook wel @ Big Pete;
Elke, ik herken het mechanisme dat je beschrijft wel hoor. En ik ben het met je eens dat we het in de volwassen wereld ook gebeurt. In de politiek, in kerken en moskeeen, en in het bedrijfsleven. Je moet erbij horen, en de prijs daarvoor is dat je een beetje van je eigen geweten inlevert. En de imam beweert dat hij nooit geweld jegens homosexuelen heeft gepredikt, maar intussen heeft hij tussen de regels door jongens wel een legitimatie gegeven om homo’s in elkaar te slaan.

En ja, dat mechanisme komt ook voor bij socialistische kliekjes. En er bestaan heel veel enge socialistische kliekjes, daar zijn we het wel over eens.

Maar dat de gevestigde politici, indirect maar wel bewust, geweld jegens Fortuyn zouden hebben gelegitimiseerd? Dat geloof ik niet.

Maar goed, ik kan natuurlijk niet bewijzen dat het niet zo is. Zoals je zelf ook al aangaf, dat soort mechanismen laat zich niet bewijzen, en ik kan dan ook niet bewijzen dat het niet zo is.

Het gevaar van dit soort theorieen is natuurlijk dat het ook even goed de andere kant op kan werken.
Ik zou ook kunnen zeggen: "Fortuyn zei dat wel dat hij tegen geweld was, en alleen met woorden wou vechten, maar intussen gaf hij neo-nazi’s indirect maar wel bewust legitimatie voor hun acties." Ik zou dat niet kunnen bewijzen, maar je zou ook niet kunnen bewijzen dat het niet zo was.

Overigens geloof ik geen moment dat dat zo was hoor. Ik denk eerder dat Fortuyn neo-nazi’s wind uit de zeilen nam door ontevreden burgers een "redelijk alternatief" te bieden. Ik gebruik het hier als voorbeeld om te laten zien dat je de theorie van het indirect legitimiseren van geweld op iedereen toe kunt passen, maar niet kunt bewijzen.

@Peter Breedveld.
"Je bent een zeldzame diersoort, Coen."
Ik zal dat maar als een comliment beschouwen, al begrijp ik helemaal niet wat je er mee bedoelt. Maar ik ben liever een zeldzame diersoort dan een hersenloze meeprater, dus als dat is wat je bedoelt: dank je wel.

op 04 05 2006 at 14:32 schreef Peter Breedveld:

Wat ik bedoel is: een linkse rakker die openstaat voor andermans mening. Daar word ik heel stil en ontroerd van…

op 04 05 2006 at 14:38 schreef Wampie:

Hoi Coen.
Ik heb Theo van Gogh wel gekend, maar heb het nooit inhoudelijk met hem gehad over de onderwerpen uit zijn columns. Ik voelde me daar te onnozel voor. Wel heeft Van Gogh me de ogen geopend. Qua ideeën – dat vooral met terugwerkende kracht -, maar vooral qua stijl, lef, stellingname, uitgesprokenheid. In die zin heeft hij mij, afkomstig uit een burgerlijk middenklasse milieu, volwassen gemaakt.

Net zoals het vroeger voor mijn vader een eyeopener was dat de koningin met haar echtgenoot seks moest hebben gehad, gezien het nageslacht dat zij op de wereld had gezet, zo was het voor mij een openbaring dat je in de taal, met de argumentatie en met de overtuiging van Theo van Gogh de koningin kon afzeiken – en niet alleen haar. Die onverschrokkenheid heeft mij echt geïnspireerd.
Zoals Peter Breedveld dat nu – op zijn eigen manier – ook doet.
Amen.

op 04 05 2006 at 15:20 schreef Peter Breedveld:

Hé, dankjewel. Doe ik graag – mensen inspireren.

op 04 05 2006 at 15:32 schreef Paardestaart:

" intussen gaf hij neo-nazi’s indirect maar wel bewust legitimatie voor hun acties.Ik zou dat niet kunnen bewijzen, maar je zou ook niet kunnen bewijzen dat het niet zo was"

Dat je iets niet onomstotelijk kunt falsificeren maakt het nog niet de moeite van het praten waard, Coen. Het maakt wel dat gesprekken uitmonden in nietszeggende gezelschapsspelletjes voor dames en heren die weten hoe het hoort..(Niet strijden over godsdienst of politiek, en zeker niet op een receptie!)

Dus als jij geen argumenten kunt aandragen voor je stelling doe je er wijs aan gewoon maar niets te zeggen – dat scheelt woorden en ergernis.
Vooral in dit geval, natuurlijk. Je hardnekkigheid inzake de behandeling die Fortuyn van het establishment onderging is een betere zaak waardig; als je het verschil niet ziet tussen scherpe of schokkende uitspraken of zelfs scheldpartijen, of door middel van taboe-predikaten welbewust iemand buiten de orde plaatsen valt er sowieso met jou niet te praten, al staan Peter nu nòg zozeer de tranen in de ogen…(ik memoreer ter illustratie van dit verschijnsel nog eens de ontroering van autoritair uitgedaagde docenten die subiet betraand op hun knieën vielen als een drop-out zowaar een opinie ventileerde..met een soort begin en een soort einde eraan…Het práat! Het geeft antwoord! Alles is nog niet verloren!)
De doodoeners die jij ophoest ter illustratie van de Tit-for-Tat-theorie hebben nog niemand over de streep getrokken. Fortuyn is willens en wetens aan de haaien gevoerd door onnozele regenten, en als hetzelfde was gebeurd met een zielig iemand had het hele land op zijn kop gestaan, en niet alleen het verwaarloosbare grauw in de achterbuurten dat godbetere het spaanse lef had in opstand te komen.

Het zou bijvoorbeeld heel erg helpen als je voorbeelden van de ‘acties van neo-nazi’s’ kon noemen…?
Wel is het fenomeen veelvuldig onderwerp van gesprek bij anti-fa’s of op Indymedia natuurlijk, maar dat maakt het niet minder illusoir als andere geloofsartikelen, zoals de transsubstantiatie of de actuele hemelvaart.
Dus eh: wat voor neo-nazistische acties bedoel je?

op 04 05 2006 at 16:07 schreef Coen de Moor:

@Paardestaart,
ik denk dat je niet gelezen heb wat ik schreef.
Ik heb gezegd dat die bully theorie ook de omgekeerde manier op zou kunnen werken, en ik heb de invloed van Fortuyn op neo nazi’s als hypotethisch voorbeeld gegeven. Mijn excuses als het een ongelukkig voorbeeld was, maar het was heel duidelijk een hypotetisch voorbeeld.
Meteen daarna heb ik gezegd wat ik echt denk over het verband tussen Fortuyn en neo nazi’s denk, maar dat heb je blijkbaar niet gelezen.

Ben ik halsstarrig? Misschien wel ja. Omdat ik me niet door jullie argumenten laat overtuigen? Soms wel, maar vaak niet, nee. En ik verwacht ook niet dat iemand zich door mijn argumenten laat overtuigen. Ik kom hier niet om bekeerd te worden, en ik kom hier ook niet om jullie te bekeren. Dat soort dingen werkt toch niet.
Ik kom wel om te luisteren/lezen naar wat er hier gezegd wordt, en hier en daar mijn mening te laten horen.

Een aantal mensen hier hebben trouwens wel degelijk dingen gezegd waardoor ik mijn mening over een aantal dingen heb bijgesteld, oa Elke en Bernadette de Wit.
Maar als jij het halsstarrig vind dat ik op een aantal punten mijn mening niet bijstel, dan ben ik inderdaad erg halsstarrig. En dan valt er met mij inderdaad niet te praten.

op 04 05 2006 at 16:13 schreef Elke:

Daar zeg je wat Paardje.
Stel je voor dat een politicus van Taida had gezegd "jij leeft van de haat die je zaait vuile nep-VWO-er, je hebt de charme van Eva Braun en de intelligentie van Goeie Mie, krijg je maar gauw aids in dat Bosnie van je".
Of "Taida is niet illegaal, ze is extreem-illegaal".
En dat drie maanden achter elkaar?
Hm.
Wat er bij zo’n gelegenheid zou gebeuren, gaat zowaar mijn voorstellingvermogen te boven.

Er bestaat dus kennelijk een soort officieuze rechtsongelijkheid in Nederland, gebaseerd op zieligheidsgehalte?

op 04 05 2006 at 17:20 schreef Michiel Mans:

Wat me bij Taida het meest tegenstaat, kan ze zelf weinig aan doen, is de hoeveelheid media aandacht die ze krijgt. Als ik dit afzet tegen de aandacht die bijvoorbeeld Darfur krijgt, word ik misselijk. Misselijk van al die zogenaamde menslievende praat van de correcten die graag de deur platlopen bij Clairy. Het is altijd erg selectief waar die deur voor uit zijn sponningen gaat. Dat ligt niet alleen aan de kleur van Nova (of de NOS).

op 04 05 2006 at 20:42 schreef Paardestaart:

"Er bestaat dus kennelijk een soort officieuze rechtsongelijkheid in Nederland, gebaseerd op zieligheidsgehalte."

Zeker wel. Het gevaar komt immer van rechts, en de luidkeels beleden empathie laat het opeens heel erg afweten als het om een vuile rechtse bruine gaat die moet worden kaltgesteld; dan wordt er geen middel geschuwd.
Links loeit al jaren onmatig over het vreselijke gevaar dat allerwegen dreigt van neo-nazi’s, terwijl de enige slachtoffers in Nederland vallen door toedoen van anti-fa’s en andere gelijkhebbers van onbesproken signatuur.
Hun geweld wordt vroom doodgezwegen, en hun extreme daden gerechtvaardigd omdat het nu eenmaal rechts gespuis treft.

Er kraait in elk geval nooit een haan naar, en àls er per ongeluk gekraaid wordt dan wordt het vergoeilijkt.
Ongeveer zoals Israel ongenadig hard wordt gevallen om zijn ‘wandaden’, terwijl de palestijnen zich alleen maar ‘verdedigen’ tegen een onrechtmatige bezetting.

Het is een eigenaardig samenraapsel; een gesloten systeem dat door andere overwegingen in stand blijft dan door logica. Argumenten schampen af op zo’n pantser

Er valt met dit soort mensen dan ook echt niet te praten.

op 04 05 2006 at 22:13 schreef Elke:

Ik ga er van uit dat het voor onze ook bij justitie, politie en rechterlijke macht alomtegenwoordige linksdenkende moraalridders allemaal glashelder is.
Extreemlinksen zijn misschien een beetje ruw, maar ze hebben een goede inborst want ze hangen het "juiste" gedachtengoed aan.
Zulke jongens moeten met zachtheid behandeld worden – ze bedoelen het immers goed…

Extreemrechtsen (wat daar voor doorgaat tenminste, want die extreemrechtsen kankeren anders wel op kapitalisten en spreken elkaar aan met kameraad) zijn ook een beetje ruw, maar die hangen ook nog eens een "fout" gedachtengoed aan en zijn dus in-en-in slecht.
Zoiets kan niet hard genoeg afgeknepen en bestraft worden…

Ik zou wel eens willen weten van wat voor rechts (liberaal of confessioneel) gedachtengoed die neonazi’s en Lonsdalejongeren dan eigenlijk de extremen zijn?
Zijn Lonsdalemeisjes radicaal-privatiserend?
Zijn Lonsdalejongens extremistische grondwetsaanhangers?
Zijn neonazi’s dan eh…"extremistische zelfstandige ondernemers"?
Of radicaal-katholieken?
Calvijnterroristen?

Of is het onder die groepen veel voorkomende racisme "rechts"?
Dat zou discriminatie zijn…laster zelfs.

Anja Meulenbelt is trouwens tegen joden, of zionisten, of hoe dat gebroed het maar noemt.
Is ze dan ook een zorgwekkend toenemende extreemrechtse Lonsdalepuber?
Of toch meer een neonazinnetje?

*Zuch*

op 05 05 2006 at 01:40 schreef Rinus Duikersloot:

Uit een ingezonden brief in Het Parool van een zekere Mees de Lind van Wijngaarden: Misschien zou zij(Ebru Umar) de oorzaak van een negatief imago, dat het overigens verwerpelijke gedrag van mishandeling van haar schijnbaar in de hand heeft gewerkt, meer bij zichzelf moeten zoeken.

In die brief wordt toch stiekum een excuus voor de mishandeling gezocht.

@ Elke & Michiel

Taïda Pasic komt na de zomer weer terug naar Nederland.

@ Coen de Moor

Uit In Orde met Michiel Romeijn geschreven door Van Gogh ruim twee maanden voor de moord op Fortuyn:

In De Telegraaf van 15 Februari jl. doet Stan Huygens verslag van de opening van café "De Omval", waar uit de mond van Michiel Romeijn – uitgedost als Obuma – kon worden opgetekend: "Even verderop zag ik Harry Mens en Pim Fortuyn aan een tafeltje zitten. Ik hoop dat hij business class gaat vliegen, in één klap de torens in."
Er werd – uiteraard – ‘gebruld’ van het lachen.
’t Gekke is, Fortuyn en de zijnen wordt voortdurend in de schoenen geschoven dat zij ‘aanzetten tot haat’, maar ’t is eerder omgekeerd; dat prins Pim nog niet is neergeschoten namens de politiekcorrecte gemeente door één of andere redder van de wereld mag met recht een wonder heten.
Aan Michiel Romeijn zal ’t niet liggen.

Dit soort grapjes hoor ik ook vaak over Verdonk en Wilders van in orde zijnde mensen.

op 05 05 2006 at 02:09 schreef Rinus Duikersloot:

Vanmiddag op het Museumplein vanaf 13.00 allerlei debatten met ondermeer Job Cohen, Ebru Umar, Mohammed Benzakour, Paul Scheffer, Hilbrand Nawijn en de meiden van Halal

http://www.amsterdamsbevrijdingsfestival.nl/5mei//paginas/php/podium.php?podium=o

op 05 05 2006 at 07:45 schreef Coen de Moor:

Er is mij verweten dat ik halsstarrig zou zijn en dat er niet met mij te praten valt. Dat heb ik mij nogal aangetrokken. Ik wil daarom even een stap terug doen en even terug kijken naar diverse punten.

Elke schreef: "Dialoog?
Het socialisme is allergisch voor andersdenkenden."

Ik reageerde daarop door te zeggen dat kortzichtigheid, zelfingenomenheid, en intolerantie overal voorkomen, niet alleen bij links.

De reactie van veel mensen daarop was: inderdaad, het komt niet alleen bij links voor, maar het komt bij links wel vaker voor.

Ik was het daar in eerste instantie helemaal niet mee eens. Inmiddels is er veel gezegd, en heb ik veel gelezen, en ik moet zeggen dat ik mijn mening op dit gebied heb bijgesteld: Ik heb inderdaad de indruk dat intolerantie en kortzichtigheid bij links inderdaad wel erg vaak voorkomt. Ik ben daar niet bepaald trots op, maar het lijkt wel waar te zijn.
Ik bevind mij wat dat betreft in slecht gezelschap. Niet leuk, maar wel goed om te erkennen.

Vervolgens ging de discussie over de (vermeende?) demonisering van Fortuyn. Ik was daarin niet helemaal consequent. De ene keer zei ik: hij werd niet gedemoniseerd, en de andere keer zei ik: de demonisering kwam van twee kanten. De reden voor deze inconsequentie: het is me niet helemaal duidelijk wat er onder demonisering verstaan moet worden. Lelijke dingen zeggen over elkaar: dat gebeurde van beide kanten. Aanzetten tot haat en geweld: ik geloof niet dat dat het geval was. Hoewel er wel degelijk dingen gezegd zijn waarvan ik vind dat ze niet gezegd hadden moeten worden. En zoals ik al eerder zei: de vergelijking van Fortuyn met een neo nazi was onterecht en had niet gemaakt moeten worden.
Ik vind ook dat Wim Kok, die destijds premier was, en die zelf die vergelijking niet maakte, duidelijk had moeten maken dat de vergelijking onterecht en ongepast was. Daar is hij duidelijk in gebreke gebleven.
Ik heb altijd geloofd in de integriteit van Kok, en dat doe ik nog steeds, maar ik vind wel dat hij een aantal ernstige fouten heeft gemaakt. En dit was er zeker een van.
Hij had duidelijk moeten zeggen: "Die vergelijking van Fortuyn met een neo nazi, of zelfs met Hitler, dat kan niet!" En dat heeft hij niet gedaan.
Wat dat betreft was de houding van Balkenende te loven. Hij heeft zich nooit ingelaten met die zwartmakerij. Niet dat ik verder een liefhebber ben van Balkenende. Helemaal niet.Maar hij hield wel het hoofd koel.

Over de vraag of gevestigde politici stiekum indirect geweld tegen Fortuyn legitimiseerden. Dat geloof ik nog steeds niet. Ik begrijp wel waarom sommigen het daarin niet met me eens zijn. Misschien ben ik daarin ook te naief. Maar ik geloof nog steeds dat het merendeel der gevestigde politici geweld jegens Fortuyn afkeurden, en daarin oprecht waren. Te bewijzen valt het niet. Maar ik geloof dat wel.

Verder is het woord "neo nazi" een aantal keer gevallen, hoewel het eigenlijk in de discussie niet thuishoort. Ik heb het een en ander opgezocht over neo nazi’s in Nederland, en ik zie dat het bestaat (wat ik afschuwelijk vind) maar ik zie ook dat het slechts zeer marginaal bestaat (waar ik erg blij mee ben). Ik heb ook opgezocht wat ik kon vinden over gewelddadige linkse groeperingen. Over de groepen mensen achter de taartengooiers, de milieu fanatici, en de anti fascisten. En ik ben er van geschrokken. Ik wist al langer dat deze gevaarlijke linkse groeperingen bestonden, maar ze zijn veel actiever en talrijker dan ik dacht.
Als jullie vinden dat ik daarin naief ben geweest, dan geef ik je geen ongelijk.
Dit is ook weer iets waar ik bepaald niet trots op ben. Ik geloof in het socialisme, maar als ik zie hoe het socialisme wordt gebruikt om geweld te vergoeilijken, dan word ik er misselijk van.

op 05 05 2006 at 08:55 schreef Bernadette de Wit:

Mooie bijdrage, Coen, en heel eerlijk.
Alleen 1 ding: volgens mij begrijp je niet helemaal hoe het was bedoeld dat de gevestigde politici indirect de moord op Fortuyn zouden hebben gelegitimeerd.

Dat ze de moord openlijk afkeurden, en dat oprecht meenden, is helemaal waar.
Maar dat neemt niet weg dat hun eerdere scheldpartijen wel degelijk voeding hebben gegeven aan een klimaat waarin uiteindelijk een extreemlinkse Volkert kon opstaan.
Afkeuren achteraf is geen bewijs voor welke stelling dan ook, het gaat om daarvoor.

En als je de uitspraken van de gevestigde politici (niet alleen de linkse) vergelijkt met die van Fortuyn, dan waren de eersten wel degelijk vol haat en die van PF waren alleen hard en kritisch.

op 05 05 2006 at 10:08 schreef Bernadette de Wit:

Coen, misschien moet je dit even lezen, het zal veel onduidelijkheid wegnemen.

op 05 05 2006 at 10:26 schreef Coen de Moor:

Bij deze toegevoegd aan de lijst met boeken die ik nog wil lezen.

op 05 05 2006 at 11:52 schreef Bernadette de Wit:

Och, tis maar een artikeltje hoor, je hebt ’t in 5 minuten uit, maar dan ben je wel wijzer geworden (dat boek van René Marres is ook een aanrader, niet dik en heel leerzaam).

op 05 05 2006 at 11:57 schreef Coen de Moor:

Het artikeltje heb ik natuurlijk meteen gelezen, maar ik werd ook wel benieuwd naar het boek, dus dat heb ik nu toegevoegd aan mijn lijst met nog te lezen boeken.

op 05 05 2006 at 12:15 schreef Rinus Duikersloot:

In het artikel over het boek van René Marres lees ik dat Ahmed Aboutaleb het ongepast zou hebben gevonden dat Ayaan Hirsi Ali in eigen nest pist. Dit was echter niet zijn eigen mening maar hij gaf hiermee weer hoe over haar binnen islamitische kringen werd gedacht. Hij had tegen deze manier van denken wel van leer mogen trekken maar dat zal wel teveel zijn gevraagd.

Gaan Pim Fortuyn en Ayaan Hirsi Ali niet een beetje "over the top" in hun kritiek op De Winter?

op 05 05 2006 at 13:51 schreef Bernadette de Wit:

Heel alert van je, Rinus, ik had er overheen gelezen in de gauwigheid. Klopt, Aboutaleb werd in die tijd vaker verkeerd aangehaald en nu doet Michiel Hegener dat wéér. Hebben ze dan geen goeie eindredactie bij de NRC? vraag je je dan af.

Interessant wat je opwerpt over PF en AHA, het zette ook mij aan het denken. Misschien, dacht ik, zeggen ze dit wel omdat ze in de politiek zitten en meedoen aan dat gedoe, je moet je koste wat het kost van andere politici onderscheiden. Inhoudelijk klopt ’t niet, vind ik eigenlijk. Vooral niet als je ziet dat sommige punten van b.v. De Winter ook door traditionele partijen worden overgenomen.

op 05 05 2006 at 14:20 schreef Bernadette de Wit:

Sorry, ik haalde 2 stukken uit de Liberales-nieuwsbrief door elkaar, ik had het hierboven natuurlijk over de recensie van Dirk Verhofstadt en niet over het stuk van Hegener.

op 05 05 2006 at 21:12 schreef Paardestaart:

Coen – demoniseren is als je iemand éerst buiten de orde plaatst – door hem een ongunstig ulterior motive aan te wrijven, bijvoorbeeld – en met die bril op beoordeelt wat hij zegt.
Het heeft in elk geval niets te maken met een harde discussie voeren of scherpe dingen zeggen.

Alle politici die Fortuyn naar goed gebruik isoleerden en hors concours plaatsten wisten heel goed dat hij geen racist was, of bruine bedoelingen had, want ze kenden hem al járen.
Hij was gewoon de harlekijn op hun dineetjes en hij mocht wel advies geven, maar hij moest zich niet verbeelden dat hij erbij hoorde..
Hij hield zich niet aan de spelregels, en de boys in the network hadden nu eenmaal besloten dat hij niet mee mocht doen.
Bovendien was hij een relnicht natuurlijk; en tòch gevaarlijk, want er niet onder te krijgen.

Dus dan doe je doodzwijgen, en als dat niet gaat vilifiëren als een gevaarlijke gek, hem àltijd behandelen als de risée, niet met hem willen praten, door bijvoorbeeld walgend de andere kant uit te kijken, en verachtelijk: cijfertjes, Professor! te temen, of het vierkant te verdommen hem de hand te schudden als ‘ie potdomme óok nog de verkiezingen wint..(waarop je als regering natuurlijk vervolgens alleen nog maar de kiezer door de stront kunt sleuren, en gewond om een ander volk vragen )

Gewoon doen wat voorheen altijd gewerkt had, dus: bij Janmaat bijvoorbeeld, die in de kamer doodgezwegen werd, door de media belachelijk gemaakt en wiens argumenten nóoit serieus besproken werden; als het irrelevante gesnap van een lastig kind dat je helaas niet gewoon plat kunt slaan.

Dat dat geduld werd door serieuze mensen in de politiek en in de media is natuurlijk een ernstig teken aan de wand, want die man was gewoon gekózen en door hem met een pincet in de luchgt te houden en te bekijken alsof hij een onwelriekend insect was, en jij de markies de Canteclèr werden met hem zijn kiezers ruw geschoffeerd en zodoende tot grote woede gedreven.
Een onverstandige tactiek, op zijn minst, en ook niet afdoende.

Dat Janmaat door het linkse voetvolk gewoon ongestraft in de fik mocht worden gestoken met al zijn abjecte volgelingen,en dat daar in de pers geen letter aan gewijd hoefde te worden is een grote schande natuurlijk..
Je moet je eens voorstellen wat er gebeurd was als een schuur vol met zielige mensen uit verre landen in de as was gelegd door verbolgen inheems rapalje..!

Dat was weer goed geweest voor op zijn minst een leerstoel Racisme en Uitsluiting, of zoiets, en een jarenlange verlenging van de Overpeinzingen bij de Nationale Dodenherdenking..
Nu kraaide er geen haan naar.

Trouwens: nog even over de jihadistische doodsverachting van linkse luitjes: vanmorgen stond er in de krant dat een hamsterfokker in Engeland jarenlang zo genadeloos getreiterd was door dierenactivisten dat ‘ie zijn nering maar opgaf.
Toen de idealisten er zelfs niet voor terugdeinsden zijn overleden schoonmoeder op te graven en haar lichaam te verstoppen in een bos werd het hem te veel.

Het is het totalitaire trekje in het socialistische genenpakket die de nakomelingen zulke griezelige trekjes geeft
Er groeit hun nu eenmaal per definitie
zo’n zwart balkje onder de neus, als je goed kijkt..

op 06 05 2006 at 12:25 schreef Bernadette de Wit:

Hear, all ye good people, hear what this brilliant and eloquent speaker [Lagonda] has to say!

Als ik Peter was, zou ik dit plaatsen als een columm.

op 06 05 2006 at 12:37 schreef Rinus Duikersloot:

Ik denk Bernadette dat zij beiden als de dood zijn om geassocieerd te worden met beide figuren. Die Le Pen is zeker geen fris figuur en zei bijvoorbeeld over de holocaust dat het een detail was van de tweede wereld oorlog. In plaats van weg te lopen bij een BBC interview naar vragen over overeenkomsten met Le Pen had Fortuyn gewoon kunnen antwoorden dat het verschrikkelijk was dat iemand als Le Pen zaken aan de orde brengt die de gevestigde politieke partijen laten liggen.

op 06 05 2006 at 12:41 schreef Rinus Duikersloot:

Waar kan ik de reactie van Lagonda vinden?

op 06 05 2006 at 13:00 schreef Peter Breedveld:

Lagonda? Bernadette bedoelt Paardestaart, toch? Goed idee. Ik haal ‘m nu weg en zet ‘m morgen in de nieuwe editie.

op 06 05 2006 at 17:43 schreef Bernadette de Wit:

Sorry, Lagonda en Paardestaart, mijn hoofd liep een beetje om, stom, stom.