Toegeven aan de vijand

143 Reacties

op 25 03 2006 at 14:03 schreef Rinus Duikersloot:

Laila seculier?? Laat me niet lachen! Ze vindt het prima dat de wet op smadelijke godslastering bestaat en vindt zelfs dat het vaker moet worden toegepast. Ongelovigen worden nooit als eerder tevoren bedreigd en Laila is daar blind voor en vindt het wel prima. Zie ondermeer haar opmerkingen bij Gregorius Nekschot hier. Waar haal je het vandaan dat Laila naar een vrije samenleving verlangt waar niemand de ander oplegt wat te denken en hoe te leven? Als Laila geen Laila heette maar Pietje dan was ze niet met fluwelen handschoenen aangepakt door sommigen hier. Halleh Ghorashi negeert het feit dat er geen enkel zelfreinigend vermogen is van de moslimgemeenschap en draait de zaken om. De druk die op fascisten en hun sympathisanten wordt opgevoerd kan niet extreem genoeg zijn!

op 25 03 2006 at 14:09 schreef BigPete:

De vergelijking (die PB vaker maakt) tussen de VS en Nederland is appels met bananen vergelijken. In de VS is (vrijwel) elke inwoner immigrant, de immigranten hebben de oorspronkelijke bewoners bijna geheel verdrongen en hun identiteit gemarginaliseerd. (Het schrikbeeld voor de Europeaan) Dat de immigranten onderling ook een volstrekt allegaartje van rassen en culturen zijn doet daar niets aan af.
De “nieuwe”immigranten in de VS kunnen gewoon zichzelf blijven omdat de oudere immigrantengroepen dat ook hebben gedaan. Er bestaat (Hollywood ten spijt) niet zoiets als de Amerikaanse cultuur. Iets dat mij overigens in de VS altijd opvalt, is dat er “Ierse” Amerikanen zijn, Duitse, Nederlandse Zweedse, Mexicaanse, Franse, Chinese etc. Maar geen enkele Amerikaan noemt zich Engels. Zij de afstammelingen van de Engelse immigranten dan de enige groep die daadwerkelijk 100% Amerikaan is?

Ik dwaal af, het ging om de immigranten in Nederland. Ook die hebben volop de gelegenheid hun eigen taal en cultuur te behouden, kijk maar naar de Chinezen. Tegelijkertijd is dat nu net de groep die economisch het beste in staat is de eigen broek op te houden, en die voor de minste overlast zorgt.
Waarom dan altijd dat gezeur van/over moslims? Simpelweg omdat die voor de meeste overlast zorgen, het meeste gebruik maken van sociale voorzieningen en tot overmaat van ramp ook nog een grote bek hebben. De moslim moesten eens een voorbeeld nemen aan de Chinezen, gegarandeerd dat er dan niemand meer zeurt over moslims….

op 25 03 2006 at 14:13 schreef Annelies van der Veer:

Hoewel ik me niet in het debat hier gemengd heb, heb ik dat wel gevolgd. Ik sluit me volkomen aan bij Rinsus Duikersloot zijn woorden. En het is niet waar dat de stamgasten hier totaal geen begrip voor onze islamitische medemens zouden hebben, dan doe je ze echt tekort.
Toevallig had ik een ontmoeting met een moslim die mij wel hoopvol stemde, maar Laila helaas niet.Zie eventueel hier voor de ontmoeting:
[url]http://www.hoeiboei.web-log.nl/log/5355304[/url]

op 25 03 2006 at 14:33 schreef Natasja:

‘Van de week interviewde ik Halleh Ghorashi, als vluchteling uit Iran naar hier gekomen’
Peter, is het mogelijk dat ik dat interview ergens kan lezen?
Thema Iran en bijbehorend interesseert mij al jaren bijzonder.

op 25 03 2006 at 14:36 schreef Lagonda:

Ik vind de bijdrages van Laila eigenlijk weinig toevoegen aan een wezenlijke discussie over integratie. Je stelt dat er twee kampen ontstaan, die beiden in feite hetzelfde wensen. Ik zie eigenlijk met name ergernis over eenmanskamp Laila, die er een — op zijn zachts gezegd — ruizige manier van discussieren op nahoudt.

Het doet er niet eens toe of Laila een (ex-)moslima is; Laila vindt het met name erg fijn om over Laila te praten. Ze legt haar standpunten neer zoals kinderen een portomonnee aan een touwtje op de stoep leggen; om de hoek staat ze steeds te wachten om met zeer persoonlijk gekleurde argumenten het kleed onder je voeten weg te trekken. Daarbij schiet ze steevast in een dodelijk vermoeiende kokette powerwoman act, waarbij ik steeds heel duidelijk de geur van een keurig afgebakend vrouwtjesterritorium ruik.

Kortom, ik geloof haar niet. Ze speelt spelletjes, draagt een masker en overschreeuwt zichzelf.

Nou snel mijn column afmaken…!

op 25 03 2006 at 14:45 schreef stoethaspel:

Het zal wel lullig zijn maar als Laila voor een seculier moet doorgaan, dan heeft ze nog verdomd veel van de intimiderende moslimtrekjes.

Vermoedelijk moet vooral daarin een verklaring gevonden worden voor de ergernis rond dit kibbelende ex-moslimaatje.

Ik verlang niet eenvormigheid van haar, ik verwacht dat als ze zich niet geassocieerd wil zien met het meest verachterlijke tuig dat we hier hebben, ze haar argumenten eens gaat vergelijken met die van de moslimfunda’s.

En ik verwacht op zijn minst dat als een voortdurende roep om respect en een handreiking klinkt, dat ik dan te horen krijg waarom ik respect zou moeten hebben en wat die gevraagde handreiking dan eigenlijk inhoudt. Op dergelijke vragen krijgt men dan van Laila te horen "dat je je hand maar ergens moet steken waar de zon niet bij kan komen." So much voor een stukje beschaving harerzijds…

Volgens mij, Peter, is Laila een spelletje met je aan het spelen.

op 25 03 2006 at 14:51 schreef Bernadette de Wit:

Peter, je betoog gaat mank aan goede bedoelingen en die helpen nou nooit een probleem echt op te lossen. Met de beste bedoelingen gebruik je cliché’s (zoals: een moslim zou pas geaccepteerd worden als hij naar de darkroom gaat) en die helpen ook al niet.

Je bent zelf eigenlijk onderdeel van het door jou opgeworpen probleem als je stelt dat je bij alle aanvallen op de liberale seculieren zelf ook ‘extremistische’ neigingen krijgt. Vervolgens blijkt dat in te houden dat je zowaar de behoefte voelt op te komen voor Wilders en de Nederlandse cultuur. Ik noem dat niet zozeer extremistisch, maar daar gaat het niet om.
Waar het wel om gaat is dat je dezelfde positie inneemt als de moslims die zich in de verdediging geduwd voelen. Kortom, je komt er niet uit omdat je niet boven de materie staat en de stamtafel voorstelt als een spiegelbeeld.

Dat je je beroept op de schrijfster Ghorashi, in plaats van haar beweringen aan een onderzoek te onderwerpen, maakt je betoog nog zwakker.
Ghorashi beweert dat de huidige neiging zich terug te trekken in het Mohammedaanse geloof wordt veroorzaakt door de aanvallende manier waarop het seculiere Nederland het debat voert. Het ligt dus aan Nederland en de moslims voelen zich terecht in een hoek gedrukt.

Dit veronderstelt dat een fel, kritisch debat persoonlijk opgevat moet worden, het veronderstelt ook dat individuele moslims zich zouden moeten beroepen op een groepidentiteit. Beide zijn betwistbare aannames, want hoezo zou dat moeten?

Zelf denk ik dat die neiging van moslims zich terug te trekken wel degelijk ook in de hand wordt gewerkt door internationale druk, zoals het idee van de wereldwijde moslimeenheid. Voor een ander deel hebben we te maken met de afstammelingen van de zeer ongeschoolde en vaak uitkeringsafhankelijke gastarbeiders en later de al even ongeschoolde importpartners. Aan deze en andere kansarme immigranten werden hier tot voor kort geen eisen gesteld. Dat is in de VS wel even anders, daar moet iedereen op eigen benen staan.
Je kunt de veelal hooggeschoolde Iraanse vluchtelingen moeilijk vergelijken met de Marokkanen en de Turken hier.

Doordat je de ‘schuld’ bij het NL debat legt en ‘de moslims’ bij voorbaat als slachtoffer van een eenvormigheidseis ziet, ontneem je jezelf ook de kans om eens goed naar de islam te kijken. Wat was dan je overweging om het stuk van Machteld Allan te plaatsen?
Zij zegt immers dat de islam is wat-ie is, de verschijningsvorm ís het geloof. En dat geloof is nou niet bepaald open. Ik zie de islam dan ook niet als een verrijking voor Nederland.

Ik las net een interview met Betsy Udink op de Belgische site Liberales. Ook weer zo’n voorbeeld van de verschijningsvorm. Pakistan, opgericht door moslims die het gevoel hadden te worden onderdrukt door hindoes, onderdrukt nu zelf de andere geloofsminderheden. Ongelovig zijn is onbestaanbaar, het betekent dat je je leven niet zeker bent.

De deelnemers aan jouw stamtafel stellen keer op keer dezelfde vragen aan de aanhangers en sympathisanten van de islam: waar sta je in dezen? Wat doe je met de weeffouten in die godsdienst? Wat voor geloof is dat nou eigenlijk? En hoe zouden Mohammedanen moeten leven in NL, volgens de islamitische wet of de NL?
Meestal reageren de moslims en hun niet-moslimse apologeten dan ontkennend. Nee hoor, er is niks mis met de ware islam, alleen met dat kleine groepje dat het geloof heeft gekaapt. Zelfs Udink zegt dat.)

Je bedoelingen zijn goed, ik zei het al. Maar je vergeet iets. Er is misschien helemaal geen oplossing voor dit probleem.
De enige oplossing zou zijn dat moslims erkennen dat ze in een land wonen met een seculier-christelijke, Europese meerderheidscultuur. Dat zou niet-westerse immigranten moeten nopen tot bescheidenheid.
Maar die oplossing verwerp je.

op 25 03 2006 at 14:51 schreef Peter Breedveld:

Zeg Natasja, ik ken jou, hè? We hebben nog eens een dag samen in Zwolle doorgebracht (ik was er pas nog, moest ik aan je denken). Ik realiseer me nu pas dat jij het bent.

Het interview ging over heel andere dingen dan Iran, maar zodra het is gepubliceerd, stuur ik je een exemplaar van de Ad Valvas waar het in staat. Moet je me wel even je adres nog een keer sturen.

op 25 03 2006 at 14:59 schreef Rinus Duikersloot:

Toegeven aan de vijand? Interessant waarom ze mensen die kritiek hebben op extremistische kanten van het geloof zien als vijand. Hoe zou dat toch komen? Het wij/zij denken van de radicale islam natuurlijk.

Hier de goede link naar het prachtige stuk van Annelies.
http://www.hoeiboei.web-log.nl/log/5355304

Zulke gesprekken heb ik ook vaak genoeg gehad met moslims. Marokkanen over Marokkanen, je zou ze eens moeten horen. Geert Wilders is er niks bij vergeleken.

op 25 03 2006 at 15:00 schreef Lagonda:

@Bernadette: ik denk eigenlijk dat die terugtrekking van moslims in hoge mate wordt veroorzaakt door faalangst. Gewoon, angst om niet aan de eisen van onze maatschappij te kunnen voldoen. Binnen een cultuur waar "eer" nog erg belangrijk is, zal de angst om af te gaan in hoge mate het gedrag bepalen.

Ook de branie-achtige schreeuwerigheid waar je in discussies met moslims vaak mee te maken krijgt, wijst in deze richting. Alleen mensen die bang zijn te mislukken, hebben een dergelijke houding nodig.

op 25 03 2006 at 15:06 schreef Peter Breedveld:

@Bernadette:

1)Mijn behoefte om voor Wilders op te komen was niet bedoeld ter illustratie van mijn ‘extremisme’. Ik zie wel waar de verwarring vandaan komt, ik verander die tekst straks nog even. Ik wilde eigenlijk als voorbeeld van mijn ‘extremisme’ beschrijven hoe ik Gregorius naar aanleiding van Rouvoets opruiende uitspraken vroeg om een voor gggristenen uiterst kwetsende cartoon. Ik voel die behoefte om te kwetsen vaak en ik ben inmiddels bereid daarbij veel verder te gaan dan een maand of zes geleden. Dat bedoel ik met mijn extremisme.

Maar toen vond ik dat dat verhaal over die cartoon de vaart uit mijn stuk haalde en toen heb ik het maar niet beschreven, maar nu denk je dus dat ik Wilders verdedigen een extremistische daad vind, dat is dus niet zo.

2)Ik geef islamcritici zeker niet de schuld van de huidige spanningen tussen moslims en niet-moslims en ik denk ook niet dat Ghorashi dat doet. Terrorisme, bedreigingen, censuur, zelf-censuur en een heleboel ander gezeik is de schuld van de terrorsiten, bedreigers, censors en andere zeikerds en van niemand anders. Maar er zijn ook een heleboel moslims die gewoon een fijn leven willen en nooit zo bezig zijn geweest met hun geloof, die nu constant ter verantwoording worden geroepen. Ze zullen daardoor niet extremistisch worden, maar velen kiezen als een soort verdedigingsmechanisme de kant van hun mede-moslims, dat geloof ik wel. Ik denk dat daar best iets aan te doen is door mensen als Laila – jawel – een beetje meer ruimte te gunnen. Dat is alles.

op 25 03 2006 at 15:13 schreef Rinus Duikersloot:

Welke ruimte wordt Laila hier in hemelsnaam ontnomen? Zij is het die anderen geen ruimte gunt met haar apologieën van terrorisme en haar wens anderen de mond te snoeren met de wet op smadelijke godslastering.

op 25 03 2006 at 15:16 schreef stoethaspel:

@Peter,

Ik heb zelf niet de indruk dat goedwillende moslims zomaar aan een verhoor worden onderworpen waarbij ze de correcte antwoorden dienen te geven terwijl er een felle lamp op hun gezicht schijnt. Sterker nog, toen ik laatst bij jou in de woonkamer een moslima tegen het lijf liep die vertelde behoorlijk gepikeerd te zijn geweest over "Submission" maar die zich verder volledig normaal gedroeg zul je van mij (en vele anderen ook denk ik) geen onvertogen woord horen.

Zo gezellig zijn de eeuwige discussies over de Islam niet dat ik iedere gelegenheid zal aangrijpen om die te voeren.

Laila daarentegen weet in iedere gelegenheid wel iets te vinden om haar mantra over racisitische nederlanders, assimilatie, achterstelling etcetera te kunnen uiten. Wie daarop ingaat komt al heel snel de vijandige houding kan van Laila tegen, zoals in de discussie waaraan jij in dit stuk refereert.

op 25 03 2006 at 15:20 schreef Peter Breedveld:

@Stoet, ik zie die belligerente houding van Laila ook wel, en ik vind haar reacties op jouw vragen en beweringen inderdaad ver beneden de maat, maar wat jij beschrijft zie ik echt niet. Ik zie wel iemand die steeds meer in de verdediging wordt gedrukt.

Nu ga ik weer even verder met de nieuwe editie, dus ik probeer even niet meteen te reageren (lastig als je alle reacties per mail binnenkrijgt)

op 25 03 2006 at 15:27 schreef Rinus Duikersloot:

Laila in de verdediging gedrukt? Wat voor onzin is dit? Zij is het die met haar ongefundeerde aanvallen komt. Peter, je zet echt de wereld op zijn kop. Oh, heette Laila maar Pietje en geen Laila.

op 25 03 2006 at 15:31 schreef Peter Breedveld:

Wie heet er nou tegenwoordig nog Pietje, Rinus?

op 25 03 2006 at 15:33 schreef Bernadette de Wit:

Lagonda, zo’n soort idee heb ik ook. Het Mohammedaanse narcisme noem ik ’t. Hun geloof en tribale cultuur maken een gezond zelfbeeld, de juiste afstand tussen hoe je bent en hoe je zou willen zijn, onmogelijk.
Is die afstand te groot, dan hebben mensen last van minderwaardigheidsgevoelens en worden ze neurotisch en perfectionistisch. Zie de broerige, jaloerse sfeer onder veel Marokkanen en de HBO-jeugd die zich toelegt op zuiver islamitisch gedrag. Is-ie te klein, dan blijven mensen steken in de almachtsfantasieën van de kleutertijd, zijn ze snel gekrenkt en eisen ze een speciale behandeling omdat ze daar recht op hebben.

Ik zie diverse narcistische trekjes bij de beledigde moslims, bijvoorbeeld ook weer in de cartoondiscussie: ze voelen zich onbegrepen, eisen respect, manipuleren anderen om hun doel te gebruiken en worden woedend bij het minste of geringste.

Mohammed Bouyeri, een duidelijk gevalletje van. Zie ook veel lokale PvdA-kandidaten en talkshowgasten.

op 25 03 2006 at 15:43 schreef Bernadette de Wit:

Oeps, broerige moest zijn broeierige, hoewel broerig bij nader inzien nog niet zo slecht is. ;-)

Peter, als die moslims waar jij ’t over hebt alleen maar een fijn leven willen hebben, wat is dan hun probleem als ze aangesproken worden op hun geloof? Wordt je leven soms slechter als je ter verantwoording wordt geroepen? Op ’t werk gebeurt dat met iedereen, als ’t goed is tenminste.
Je kunt er ook gewoon volwassen op reageren, bijvoorbeeld zeggen, nou, ik doe er niet zo veel aan hoor, in plaats van meteen in de verdediging te schieten en terug te slaan.

Jij bewijst ‘de moslims’ geen dienst door hen te beschermen. Je zou ze meer helpen, want die behoefte heb je kennelijk als vormingswerker voor de Laila’s, door te vragen: hoezo kies je de kant van de mede-moslims, wat kan het je schelen dat de naarlingen onder vuur liggen als je zelf niet zo bent?

op 25 03 2006 at 16:05 schreef Rinus Duikersloot:

Haha, heette ze dan maar Jan Pieter Cornelis maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

Stoethaspel, ze was in eerste instantie gepikeerd maar is later van mening veranderd en aan het denken gezet door Submission.
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000060.html

Ja Mohammedaans narcisme, uiteindelijk komen we op het terrein van de psychologie.

op 25 03 2006 at 18:22 schreef Natasja:

Ja klopt, Peter, we hebben elkaar ontmoet in Zwolle, ik weet het nog.
Je hebt me ook wel eens wat interviews doorgestuurd via de mail.
Het maakt niet uit dat dit interview niet over Iran zelf gaat.
Ik vind het ook interessant te lezen waar iraniërs zich mee bezig houden, wat voor boeken ze schrijven, de muziek etc.
Ik heb ondertussen ook een aardige verzameling boeken aangelegd met iraanse schrijvers of als het thema over iran gaat.
Ik stel het op prijs dat je de moeite wilt nemen het interview door te sturen zodra het gepubliceerd is.
Ik mail je mijn adres wel.

op 25 03 2006 at 18:32 schreef Steady Freddy:

Lieve Peter,

Ja want zo ga ik je steeds meer vinden. Er ontstaat een steeds interessantere discussie al hier waardoor ik toch maar weer eens moet inhaken. Ik zit zeg maar op de Laila lijn, in meer opzichten dan je durft te vermoeden. Ik ben ook vast zo’n iemand die het af en toe voor haar standpunt opnam, maar ja ik ben door de weeks een druk baasje en heb wienig tijd nog zin om eindeloze discussies te voeren met mensen die toch al van hun eigen gelijk geilen en al tikkende denken werkelijk iets bij te dragen in een verandering. Ik heb als werkende in de journalistiek geleerd meer te luisteren dan zelf te lullen.
Ik maak zelfs momenteel enkel en alleen programma’s over de islam en moslims in Nederland, ja ik ben de moslimbroer van http://keesjemaduraatje.web-log.nl

Terug naar jou tekst, je schrijft: "Nu lijkt het wantrouwen jegens moslims bij sommigen wel erg stevig verankerd te zitten. Ik krijg soms de indruk dat een moslim pas geaccepteerd wordt als hij op verjaardagen in geuren en kleuren vertelt over zijn bezoeken aan dark rooms, als ze naveltruitjes gaat dragen en zich door Jan en alleman voor een Breezer laat nemen en als hij de koran gebruikt als toiletpapier."

Door mijn werk zag ik die beweging al een tijd geleden ontstaan. Ik maakte ook al programma’s over dit onderwerp. Waarom jonge Marokkanen ( vooral de meiden) zich meer en meer op het geloof gingen richten, zonder dat de ouders dit wilden. Die zeiden zelfs; ‘Zou je nou wel een hoofddoek gaan dragen, straks krijg je geen baan’ Nou vinden die meiden, doordat ze vooral verder zijn dan de jongens, vaak wel een baan. Maar de discriminatie wegens naam en afkomst op de arbeidsmarkt is enorm. Zo veel dat zelfs minister Verdonk de werkgevers erop aanspreekt. Doet ze ook wat goeds naast de ellende die ze veroorzaakt. Door de negatieve interesse die voortkwam uit 9/11 en de brute moord op Theo van Gogh zijn vele moslims daarop aangesproken, zelf of in de media en door politici. Er zijn ingrijpende maatregelen genomen die ons allemaal gaan treffen. Nieuwe wetgeving op het gebied van; bewaren van profider gegevens voor Internet en telefonie, koppelingen van databases, terrorisme wetgeving, cameratoezicht en identificatieplicht, kliklijnen, etc, etc…

De gevolgen zijn al merkbaar. Onschuldige burgers worden opgepakt enkel en alleen door een anonieme tip en dan komt hun moslim uiterlijk ( bedoelende; lange baard, mutsje, lang gewaad etc) , denk b.v. aan het gezin in Utrecht en die mannen in de Internationale trein vanuit Bonn. Ik heb vandaag gefilmd over nog zo’n zaak.
A.s. 9 april op Ned 1 bij de NMO, hoe een anonieme tip kan leiden tot lijden. Door een arrestatieteam op klaar lichte dag uit een auto gesleurd te worden terwijl ze met machinepistolen met lasers op je borst richten. Geblinddoekt worden afgevoerd terwijl de wijk waar dit gebeurt staat te kijken en je daar al 13 jaar lang als stadswacht werkt. Zes dagen zitten terwijl men zonder huiszoekingsbevel, met jou toestemming, toch afdwingt om er te mogen graven. De andere man werkt in de telecom als onderaannemer voor o.a. KPN. Legt adsl-lijnen aan en bewakingscamera’s en onderhoud telefooncentrales.
Hij had, tot het seponeren van de aanklacht, vier maanden geen werk van KPN en zat dus thuis. Hulde aan de KPN dat nadat hij was vrijgepleit van 6 terroristische aanklachten ze hem er de dag erna weer lieten beginnen. Het getoond van lef, eerlijkheid en vertrouwen. De rest moeten jullie maar gaan kijken op de 9e april.

De angst regeert en ik wil emigreren. In zo’n samenleving wil ik niet meer wonen. Ik wil me hier niet verantwoordelijk voor voelen. Ik ben het gezeik over wij en zij zat. Maar ja, ik heb er wel door anders valt er minder te maken. Of zou ik dan eindelijk weer eens wat vaker wat positiefs over moslims en de islam kunnen gaan maken? Een serie programma’s over moslims en koken lijkt me zo leuk. Eetgewoonten en gerechten uit alle moslim windstreken, heerlijk!

Salaam Aleikum broeders en zusters.
Steady Freddy
p.s. Peter, heb je de radio uitzending van het NMO jongeren-programma ‘Wat Nou?’ nog gehoord met ‘Gregorius Nekschot’?

op 25 03 2006 at 18:44 schreef Michiel Mans:

"Of zou ik dan eindelijk weer eens wat vaker wat positiefs over moslims en de islam kunnen gaan maken?"

Over moslims? Ja. Over de islam? Nee, onmogelijk.

op 25 03 2006 at 18:55 schreef Doortje:

Salaam broeder Freddy(alhoewel ik de geest van de islam geen zuster ben)

Wat een vervelende gebeurtenis voor die man. Maar het overkomt meer mensen. Het is nu eenmaal zo dat er een terroristische dreiging is vanuit moslimgroepen. Het is onmogelijk van te voren te weten/bepalen wie de terrorist is, dat zou lekker makkelijk zijn.

Ik zag eens een verhaal over een Nederlandse Nigeriaan, die ook zo maar door de politie was opgepakt, en uitgeleverd aan Duitsland.Dit alles omdat hij erg leek op een criminele zwarte man die men in Duitsland zocht. Hij kon maar moeite vrij komen en is daarna nooit meer door de overheid aangekeken, hoewel hij failliet was, doordat hij lang vast gezeten had.Erg dat je gepakt wordt omdat je ook zwart bent.

Ik vind dat je zit te zeuren. Niet over het gebeurde, want dat is heel vervelend, maar over het feit dat dat nu weer "de moslim" moet treffen.

Onder de omstandigheden is dat niet anders.Shit happens.

op 26 03 2006 at 01:19 schreef Frans Groenendijk:

Annelies schrijft: "Toevallig had ik een ontmoeting met een moslim die mij wel hoopvol stemde, maar Laila helaas niet."
Als je precies leest staat het er inderdaad niet maar het best lastig om hier NIET te lezen dat Annelies beweert dat Laila een moslima is.
Dat is een van de manieren waarom deze discussie in mijn ogen fout loopt.
Maar om nog veel meer redenen loopt het onherroepelijk mis.
Ik ben het met het grootste deel eens van wat de mensen schrijven die hameren op de noodzaak van islamkritiek en op het verschil tussen kritiek op de islam en het druk uitoefenen op moslims. Toch ben ik het ook eens met Peter die schrijft dat Laila wat meer "ruimte" gegeven zou moeten worden (wanneer hij daar eerder toe neigt nu ene Laila en niet ene Achmed dit schrijft doet er daabij weinig toe: dat zullen we trouwens ook nooit echt te weten komen).
Een deel van het probleem zit in het feit dat hier enerzijds een groep mensen op visite komt die hier al hele discussies met elkaar achter de rug heeft. Die discussie is soms erg emotioneel maar heeft als geheel behoorlijk wat onderbouwing. Anderzijds kan iedereen zo maar "binnenvallen" midden in het "gesprek" -en dan bedoel ik het geheel van die verschillende discussies- met meer of minder emotionele opmerkingen vanuit de eigen ervaringen die niet goed aansluiten op de dan gevoerde discussie. Wanneer Laila naar voren brengt dat het er op lijkt dat sexueel misbruik van kinderen meer voor lijkt te komen in het westen en lijkt toe te nemen zie ik niet in waarom dat niet als een reeele zorg gezien zou moeten worden. Dat deze zorgen ook geuit worden door islamofascisten in een (soms potsierlijke) poging om islamkritiek de mond te snoeren doet aan haar zorg niets af.
En hoewel er in mijn ogen een reeel gevaar bestaat dat het islamofascisme in Nederland sterker wordt bestaan er ook grote problemen VOOR jongeren uit moslimfamilies. Laten we zeggen: problemen die ook bij Antilliaanse jongeren meer voorkomen dan bij autochtonen of jongeren met een indonesische achtergrond. DIE problematiek heeft niet zo erg veel te maken met het islamofascisme. Mogelijk ben ik hier over nog te optimistisch (is het verband sterker) maar in ieder geval geldt dat DIE problemen niet op de eerste plaats vereisen dat het islamofascisme aan de kaak wordt gesteld. Dat moet dus wel meedogenloos gebeuren maar zal op de problemen die veel van die Marokkaanse jongens hebben en/of veroorzaken eerder een negatieve dan een positieve invloed hebben. Mijn punt is dus dat het naar voren brengen van, laten we het maar eenvoudig omschrijven als: “het stageprobleem”, in een discussie over de islamitische ideologie, garant staat voor onbegrip of op elkaar inhakken. Het zou echter goed zijn wanneer op een zelfde of aanpalend forum ook discussie zou plaatsvinden over oplossingen voor die andere problemen. Je kunt wel terugkijkend zeggen: waren er maar niet zo veel mensen hierheen gehaald die een zo totaal andere cultuur hebben –en met die uitspraak sec ben ik het dan met je eens- maar het lost evenmin probleem op als wanneer autochtonen hun best doen om de islamitische ideologie te negeren of wanneer je gaat discussieren over de vraag of het omver werpen van het regime van Saddam op dat moment achteraf gezien wel verstandig was.
Frontaalnaakt is in mijn ogen geen echt politiek forum maar een geslaagd project van een gedreven man die een bepaald onderwerp stevig op de kaart wil(de) zetten. Dat is tegelijk de kracht maar misschien toch ook wel de zwakte.

op 26 03 2006 at 03:07 schreef Rinus Duikersloot:

Je zit inderdaad in meer opzichten dan men durft te vermoeden op de Laila lijn Freddy want je bent namelijk haar vriend.
http://www.keesjemaduraatje.web-log.nl/log/4942629

Jij luisteren?? Jij die niks inhoudelijks tegen Hafid Bouazza weet in te brengen en met allerlei laster over hem komt aanlopen.
http://www.keesjemaduraatje.web-log.nl/log/4728993

Zegt de term riooljournalistiek je iets?

Het is ook duidelijk uit je reactie hier en elders waar je sympathieën liggen. Niet bij de slachtoffers van islamitische terreur in ieder geval.
Lees hier wat Willem de Zwijger(de stem van politiek incorrect links) schrijft over die trein uit Bonn: "Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de jongens die aan de vooravond van 2 november j.l. in djellaba in de trein gingen zitten: een lager nivo van gedragsempathie met de maatschappelijke omgeving is nauwelijks denkbaar. Oftewel: a-sociaal gedrag, in de meest letterlijke zin van het woord. En dan, gesteund door de Eerste Kamerfractie van de SP, achteraf verongelijkt doen."
http://www.dezwijger.blogspot.com/2005/12/ankersmit-en-pascal-waarheid-versus.html

En hier over Anet Bleich die zich voorstelt een film te maken over het incident:
http://www.dezwijger.blogspot.com/2005/11/de-film-van-anet.html

De terechte vragen van Bernadette blijven onbeantwoord. Wat is dan hun probleem als ze aangesproken worden op hun geloof? Wordt je leven soms slechter als je ter verantwoording wordt geroepen? Ik stel voor dat voortaan juist veel vaker mensen ter verantwoording worden geroepen. Zowel moslims als niet moslims want zoals we kunnen zien aan Laila en Steady Freddy hebben zij nog heel wat uit te leggen.

@ Natasja
Lees ook wat journalist Christopher Hitchens schrijft over zijn bezoeken aan Iran
http://www.slate.com/id/2137560/

@ Frans
Peter beantwoordt de vraag niet en vertel jij me dan maar welke ruimte Laila niet gegeven wordt? De ruimte om terrorisme goed te praten? De ruimte om ongelovigen m.b.v. Donner te censureren? De ruimte om allerlei onzin te verkopen? De ruimte om de discussie te ontduiken en te vervuilen?

Voor de rest is het totaal irrelevant of Laila wel of niet een moslim is. Ik heb het al eerder gezegd: moslims als Fatma Koser Kaya, Naema Tahir, Nahed Selim en Irshad Manji zijn lichtjaren verder in hun denken.

op 26 03 2006 at 03:11 schreef Mirjam Vissers:

@steadyfreddy: p.s. Peter, heb je de radio uitzending van het NMO jongeren-programma ‘Wat Nou?’ nog gehoord met ‘Gregorius Nekschot’?

Ik heet geen peter, maar heb het interview toevallig gehoord. Was veel zinniger dan het interview in "met het oog op morgen" met jeroen pauw. Ook omdat er meer tijd voor genomen was natuurlijk. Het viel me op dat Nekschot niet bevooroordeeld tegemoet werd getreden en hij rustig kon uitpraten en zaken uit kon leggen. Hem werd zelfs "veel succes" gewenst aan het slot. (wat hem zelf hoorbaar verraste)

op 26 03 2006 at 03:20 schreef Frans Groenendijk:

"…vertel jij me dan maar welke ruimte Laila niet gegeven wordt?.."

Je beantwoordt de vraag zelf in de zin er na:

"Ik heb het al eerder gezegd: moslims als Fatma Koser Kaya, Naema Tahir, Nahed Selim en Irshad Manji zijn lichtjaren verder in hun denken."
Ongetwijfeld waar, maar wil je daarmee zeggen dat je het alleen de moeite waard vindt om met mensen van dat kaliber van gedachten te wisselen?

op 26 03 2006 at 04:16 schreef Rinus Duikersloot:

@ Frans
Zeg ik ergens dat ze deze uitspraken niet mag doen? Ik spreek haar daar echter wel op aan.
Die moslima’s geef ik als voorbeeld dat het mij om de argumenten en denkbeelden gaat en niet of de persoon wel of niet moslim is.

op 26 03 2006 at 09:25 schreef Peter Breedveld:

@Bernadette: "Peter, als die moslims waar jij ’t over hebt alleen maar een fijn leven willen hebben, wat is dan hun probleem als ze aangesproken worden op hun geloof? Wordt je leven soms slechter als je ter verantwoording wordt geroepen? Op ’t werk gebeurt dat met iedereen, als ’t goed is tenminste."

Moet niet zo’n probleem zijn, natuurlijk en als moslim moet je je kunnen voorstellen dat mensen vragen hebben naar aanleiding van alle zegeningen die van moslimwege over ons worden uitgestort.

Maar! Wie een beetje empathisch is aangelegd moet zich óók kunnen voorstellen dat het niet leuk is om als persoon te worden gereduceerd tot alleen dat ene aspect: dat moslim-zijn.

Bovendien gaat het er bij veel van die gesprekken uiteindelijk om – je ziet het ook op dit forum -, dat moslims in staat van beschuldiging worden gesteld en het lijkt dan de bedoeling dat van de moslim verwacht wordt dat-ie toegeeft dat hij fout zit en afvallig wordt.

Dat gaat zo:

Niet-moslim: In koran zo- en zoveel staat dat je joden moet vermoorden. Hoe sta je daar tegenover?

Moslim: Ja, maar dat gold toen en daar. Nu is dat niet meer van toepassing en bovendien staat in koran zoveel dat je de Mensen van het Boek, dat zijn o.a. de joden, moet respecteren en dat doe ik dan ook

NM: Ja, da’s lekker makkelijk, natuurlijk. Maar de koran is het letterlijke woord van God en wat ben je nou voor moslim als je de ene passage wel en de andere niet ter harte neemt. Bovendien staat in sharia zus en hadit zo blablabla en ayatollah Jansen heeft in 1992 opgeroepen blablabla en in Pakistan enzovoort.

M: Ja maar hallo, wat heb ik met ayatollah Jansen te maken? Ik wil gewoon carrière maken in Nederland en de grondwet respecteren en ik neem zelfs wel eens een biertje en ik heb een Joodse vrouw.

NM: Je denkt zeker dat ik zo makkelijk te bedotten ben hè?! Maar ik weet heus wel wat taqqiya is, jongen. Volgens sharia zus en zo moet jij als moslim in een niet-moslimland net doen of je de geldende wetten respecteert om dan, als we in slaap gesust zijn ons de strot af te snijden en een kalifaat te vestigen. De daders van 9/11 dronken ook bier en ze gingen zelfs naar stripclubs en zo. Allemaal schijn.

M: Ja maar…

NM: Bespaar me je gladde praatjes! Ik kende de koran al uit mijn hoofd toen jij nog tot tien leerde tellen met de islamitische Sesamstraat!

En zo verder.

Ik geef het een beetje schematisch weer, maar dit patroon zie ik steeds. Een moslim die ons ervan wil verzekeren dat-ie het best met ons meent maakt geen schijn van kans, ook omdat uiteindelijk altijd iemand met die taqqiya komt aanzetten en omdat enorm veel niet-moslims inmiddels ware korangeleerden zijn.

Je moet dan ook niet de stekelige passages in de bijbel aanhalen als bewijs dat het best kan, leven volgens een boek waar je uit ‘shopt’ wat je bevalt en negeert waar je niet aan wilt. Wie dat doet is volgens niet-moslims geen echte moslim. En dan lijken die niet-moslims inderdaad een beetje op de radicaliserende jongeren die ook zelf aan het interpreteren slaan, van alles van het Internet plukken en geloofsgenoten vertellen dat ze naar de hel zullen gaan omdat ze de zuivere islam niet aanhangen.

Moslims wordt vaak niet de ruimte gegund om hun eigen islam aan te hangen, een beetje zoals mijn vrouw katholiek is, want feitelijk niet zovbeel met het katholicisme heeft te maken zoals de Paus die voorstaat, maar meer een mengeling is van katholicisme, protestantisme, hindoeïsme, boeddhisme, voodoo en new age-achtige toestanden. Ik plaag haar wel eens dat ze geen goede katholiek is, dat ze mensen moet bekeren en heel lang in zonde heeft geleefd, en dat in naam van haar geloof heel wat mensen op de brandstapel zijn geëindigd, maar uiteindelijk is het haar zaak wat ze precies gelooft, nietwaar?

@Steadyfreddy: Jij wekt de indruk dat alle moslims in heel Nederland voortdurend door de politie worden lastig gevallen, onterecht worden gearresteerd en in staat van beschuldiging worden gesteld en dat is natuurlijk niet zo. Ik ken heel wat moslims en niet één van hen heeft ooit zoiets meegemaakt als jij boven beschrijft. Eigenlijk doe je precies dat waarvan ‘islamofoben’ voortdurend worden beschuldigd: een vijand creëren die er niet is. Uiteindelijk gaat het erom dat wij (moslims en niet-moslims) beschermd worden tegen terrorisme en religieuze dwingelandij. Dat iemand als Donner daarbij zijn doel voorbij schiet (of misschien juist wel niet) is op deze site al vaak aangehaald.

Het is natuurlijk vreselijk dat zulke dingen gebeuren, maar ja, moslims plegen aanslagen in New York, Casablanca, Istanbul, Madrid en Londen. Moslims dreigen dat er nog meer aanslagen komen. Het is dus niet zo gek dat de politie vooral onder moslims naar eventuele terroristen zoekt. Er is een paranoïde sfeer waarin het zover heeft kunnen komen dat in Londen een onschuldige Braziliaan door de politie is doodgeschoten. Verschrikkelijk! Maar gelukkig niet de orde van de dag.

Dat jij journalist bent verbaast me. Je maakt veel drukte over onterechte beschuldigingen van moslims, maar je hebt Hafid Bouazza inderdaad al beschuldigd op basis van wat oudewijvenroddel en zelfs ik stond al bij je in het beklaagdenbankje omdat ik ene Raja Huppeldepup een IP-ban zou hebben gegegeven. Ik heb je herhaaldelijk om een toelichting gevraagd, maar tot nu toe gaf je niet thuis.

Het lijkt mij, beste Freddy, dat je valt over de splinter in andermans ogen, maar de balk in die van jezelf niet ziet.

Ik heb inderdaad het Gregorius-interview op de NMO gehoord (er staat een link in het stuk ‘Winnaars’ hieronder). Net als Mirjam vond ik dat de interviewers zich kritisch maar onbevooroordeeld en zeer ruimdenkend toonden. De gasten in de studio ook, trouwens. Volgens mij heeft Gregorius minder te vrezen dan ik.

op 26 03 2006 at 11:44 schreef Pietje:

Ik wil graag een poging wagen om serieus op bovenstaande reactie’s te reageren.

Nogmaals ik wil jullie niet van mijn gelijk overtuigen ik vertel MIJN mening die ik vanuit MIJN achtergrond en MIJN ervaringen heb gevormd.
Behalve dat ik 35 jaar in Nederland heb gewoond durf ik te stellen dat ik de Nederlandse samenleving zeer goed ken en heb het altijd als een verrijking gezien dat ik mijn Marrokaanse achtergrond ken.Ondanks dat ik mij daar heel erg tegen verzet heb ben ik het later gaan waarderen vanuit het besef dat het ook deel uitmaakt van en je vormt tot wie je bent.
Terwijl ik alleen maar de weerstand proef maar vooral bemerk dat ik mij eigenlijk zou moeten schamen dat ik dat durf te verdedigen,Lagonda zonder nu een egotrippende trut te zijn maakt dat wel dat je al vrij snel uitkomt op Laila of zoals je wilt opmijzelf.

op 26 03 2006 at 12:07 schreef Pietje:

@Rinus,bij tijd en wijle lijk je me een bijzonder sympathiek iemand helemaal omdat wij eenzelfde liefde voor boeken en lezen lijken te delen,minpuntje is wel dat je me met zoveel huiswerk lijkt op te willen zadelen waarop bij mij het vermoeden rijst dat je me preventief van de straat probeert te houden.

Wat moeilijk is ,is dat humor of sarcasme moelijk lijkt doortekomen via dit medium ,het heeft er kennelijk alles mee te maken dat je maar een fractie ziet van wat iemand lijkt te zijn,vergis je hier niet in.
Zelf neem ik uitspraken ruim ter interpretatie en alhoewel ik het prettig vind serieus genomen te worden moet je mij zeker niet al te serieus nemen.

op 26 03 2006 at 12:10 schreef Peter Breedveld:

Ik wil iedereen dringend verzoeken niet onder meerdere namen actief te zijn. Dat zaait verwarring.

op 26 03 2006 at 12:29 schreef angelo:

Broeder Freddy :"Door de negatieve interesse die voortkwam uit 9/11" ……

Schandelijk die negatieve interesse voor de Islam na 9/11 en al die andere,inmiddels ontelbare "incidenten" zoals Kenia (lang voor (9/11),Madrid,Londen,Beslan,Darfur etc.
Laten we toch met positieve blik kijken en de NMO nog meer belastinggelden en zendtijd schenken.
Diezelfde NMO die enkele dagen na 9/11 een kwartier lang met de volgende heilige korantekst mijn beeldbuis vulde: "…de ongelovigen, zij zullen dienen als eeuwig brandstof in de hel…".
Gaat U dan toch alstublieft emigreren en prachtige films maken voor de Iraanse, Saoedische televisie.In deze fijne landen heerst geen angst en onderdrukking zoals hier in Nederland.

op 26 03 2006 at 12:33 schreef Lagonda:

Pietje = Laila?

op 26 03 2006 at 13:14 schreef Rinus Duikersloot:

Zie je wel dat mensen hun kinderen nog steeds Pietje noemen.

Pietje niet serieus nemen? Was het allemaal één grote Reviaanse grap?

Peter, dit soort schertsgesprekken worden nooit in het echt gevoerd. In tegendeel! In contacten tussen moslims en niet moslims wordt juist het i-woord angstvallig gemeden. En het zijn juist eerder moslims die elkaar de maat nemen over het geloof dan niet-moslims.

Moslims worden volop de ruimte gegeven om hun eigen islam aan te hangen. Zeker als het een vorm van knuffelislam betreft maar ook Wahabisten hebben niks te klagen. Het gaat juist over die intolerante aspecten van het geloof die gelukkig steeds minder mensen accepteren en tegen teweer komen.

op 26 03 2006 at 14:00 schreef Rinus Duikersloot:

Wat dat interview met Geert Wilders betreft op de BBC, ik vond het wel prima en Wilders hield goed stand. Je moet goed begrijpen dat interviewers daar vaak de rol van advocaat van de duivel spelen. Ik zie juist ook graag meer van dit soort interviews op de Nederlandse televisie en dat niet alleen Wilders maar iedereen het vuur aan de schenen wordt gelegd. Een ‘attacking interview’ noemt de BBC journalist John Simpson dat waarbij hem opviel dat ze dat in Nederland niet gewend waren. Hij was degene die Fortuyn kort voor zijn dood interviewde en waarbij Fortuyn tot drie keer toe dreigde weg te lopen omdat Simpson de naam van Le Pen liet vallen. Fortuyn had daar mijns inziens slimmer mee moeten omgaan en had gewoon moeten antwoorden dat het jammer is dat in Frankrijk iemand als Le Pen legitieme onderwerpen op de agenda zet.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1974184.stm

op 26 03 2006 at 14:27 schreef Bernadette de Wit:

Peter, dit blijft maar heen en weer gaan. Misschien komen we er ooit nog eens uit?
Je schrijft: mensen vinden het niet leuk om te worden gereduceerd tot het moslim-zijn.

Dat snap ik. Maar de Mohammedaanse leer is feitelijk allesomvattend en totalitair, met leefregels waarbij die van de strengste nonnenorde verbleken.
In de praktijk maakt dit discussies onmogelijk, ‘de moslim’ in je gesprekspartner ontsnapt iedere keer aan een vraag omdat hij natuurlijk niet echr rechtzinnig wil overkomen. Maar waar staat hij/zij?
Daar kom je nooit verder mee.

Je schrijft ook dat dit gedoe er uiteindelijk toe leidt dat ‘de moslim’ zich beschuldigd voelt en een dwang ervaart z’n geloof af te vallen.
Zo vreemd is dat niet, Peter. Volgens de Koran ben je al snel afvallige; dat overkwam ook weer die Afghaanse priester. Moslims zijn pages voor deze status vanwege de strenge straffen die erop staan.

Punt is nu juist dat de gamatigde NL moslims, neem Aboutaleb in de Volkskrant van gisteren, in de praktijk naar believen shoppen in de Koran. Ze halen er alleen de milde, wijze passages uit. Aen de rest, zie het realistische dialoogje dat je optekende, willen ze liever niet herinnerd worden.

Bij katholieken is dat anders. Die hebben een heilig boek, het Nieuwe Testament, met een veel eenduidiger boodschap (liefde, solidariteit) dan de Mohammedanen. Weliswaar hebben hun kerkleiders veel abjecte dingen gedaan en is het Oude Testament ook niet overal even vredelievend, maar er staan evenzovele positieve verrichtingen tegenover.
Moslims staan wat dit betreft met lege handen.

Ik moet bij deze discussie elke keer denken aan een stuk van de afvallige Ali Sina (door mij vertaald als Was Will Das Moslim) waarin hij zegt: er zijn drie soorten moslims:
stlle, domme en goede. ‘Hoed je voor de laatsten.’

Ik denk dat de eerste generatie ‘gastarbeiders’ hoofdzakelijk stille moslims waren. Aboutaleb en met hem vele andere moderne moslims die wij te pruimen vinden, valt volgens deze indeling onder de domme groep. (Dit zegt niets over hun IQ, maar over hun moslim-zijn.) Ze ontkennen de ‘donkere kelders’ (Hans Jansen) van hun geloof.
De chtistenen hebben die dichtgemetseld.
Lees ook het lange interview met Ali Sina op Faith Freedom, de site van en voor afvallige Mohammedanen. Sina gaat o.a. in op het onscheidbare karakter van geloof en politiek, dat normaal functioneren van moslims in Europese democatieën in de weg staat.

Daarom valt dit probleem niet op te lossen. Tenzij de NL moslims erkennen dat ze een door de wet beschermde minderheid zijn in een cultuur die totaal anders is, en daarnaar gaan leven.
Vooralsnog doen ze dat niet, ze proberen met diezelfde wet in de hand steeds meer ruimte op te eisen en die van de seculieren en christenen in te perken.

op 26 03 2006 at 14:35 schreef Pietje:

@Rinus,
Gisteren verscheen een stuk in de Standaard wat feilloos aansluit op wat jij en Frans bespreken.

(Of iemand wel of niet mijn vriend is doet hier niet ter zake)

14 juli 2005 verscheen er in de krant de Standaard een opiniestuk getiteld ‘Moslims met een mening’ de auteur Dilpazier Aslam,journalist in opleiding bij The Guardian waaruit eerder genoemd opiniestuk was overgenomen.

Aslam veroordeelde de aanslagen in de Londense metro,maar zei ook iets te kunnen voorstellen bij de motieven v.d terroristen.
(ik haast me te zeggen dat ik zowel de motieven als de daden veroordeel,pffffiew)
Kort daarna werd onthuld dat Aslam lid was van een radicale islamitische
partij,die in verschillende landen verboden is.

The Guardian heeft direkt Aslam en zijn chef op de redactie ontslagen.

De auteur noemt het gebeurde om 2 redenen veelzeggend;
1)De honger naar de mening van de allochtone mens,islamitische is beter op zijn plaats.
2)Bewijs dat de alochtone medemens aan een aantal criteria moet voldoen eer men hem überhaupt wenst te horen.

Spreken en schrijven impliceert een publiek, dat niet alleen een bevestiging zoekt van wat het al denkt te weten,maar een publiek dat echt luistert.

Over het algemeen is de wereld van de literatuur ruimdenkend terwijl ik heel duidelijk een kentering bemerk.Steeds vaker bemerk ik de dwingende en afkeurende mening die vooral het eigen standpunt lijkt te verdedigen.

Waarom ben jij b.v blij met die schrijfsters die je noemde,om een hele andere reden dan ik denk ik zo, omdat ze nieuw bloed geven aan de Nederlandse literatuur? Omdat ze hun eigen gemeenschap gispen?Omdat ze goede schrijvers zijn,of omdat ze woordvoerder spelen?
Een schrijver spreekt namens zijn personages en mag niet op hun mening worden afgerekend.
De allochtone auteur spreekt niet namens zijn personages,maar namens iedereen die zijn etnie deelt.
Zij (dus ook b.v Bouazza)
zijn de representanten(passief) of woordvoerders(actief) van hun gemeenschap.
Ze zijn pas welkom als zij dingen zeggen die jij en anderen wensen horen.

Nu ben ik geen(publicerende) schrijver maar zoals ik al eerder zei, de reden waarom Ayaan zo wordt bejubeld is niet de zelfde reden waarom ik haar wel of niet goed zou vinden.
Ik zie dat mensen gebruikt worden om het eigen gelijk kracht bij te zetten .DAT staat mij tegen.
Zoals jij dat ook weer doet met de Marokkanen die je eerder noemde die nog erger zouden zijn dan Wilders.Big Pete die zijn allochtone collega’s noemt die dezelfde mening delen.

Alleen dan zijn allochtonen goed je zegt het zelf al blijf je het nog zo hard ontkennen.

@Bernadette,wat jij aanhaalt is heel interessant.Jammer vind ik wel dat de toon van zowel jou als Lagonda wederom onnodig denigrerend is.
Dat dat de toonzetting bepaalt in een discussie lijken jullie steeds aan voorbij te gaan.

De persoonlijke identiteit van de moslims begint zich steeds meer aftezetten tegen het ‘collectieve zijn’ welliswaar traag maar gestaag versnipperd raakt.Dit maakt momenteel ook een emancipatie door.Deze emancipatie is onderhevig aan zovele krachten,b.v vnauit de politiek ,vanuit de maatschappij ,religie,familie en waarschijnlijk vrienden met een meer rigide of liberalere houding t.o.v de religie.
Verplaats je eens hierin,ik zou gek worden en waarschijnlijk doordraaien.
Wat het bemoeilijkt is dat het enerzijds botst met de cultureel bepaalde identiteit ,die aangestuurd wordt door religie of de vader of imam,veelal paternalistisch dus.Anderzijds heb je de Westerse identiteit die zich beroept op wetten en normen en waarden waarvan vooral de 2 laatst genoemde met de identiteit van de Moslims botsen(allochtonen kunnen we hier achterwege laten want het gaat met name over de moslims)
Wetten dient iedereen zich aan te houden dat staat geheel buiten kijf en voor wie zich daar niet aanhoudt is er een eenvoudige oplossing;gerechtelijke stappen.Normen en waarden is iets dat een stuk moelijker ligt want daar komt de integratie om de hoek kijken.
Ik vind dat dat wel degelijk een maatschappelijke verantwoordelijkheid is,ik heb er alleen een hard hoofd in of een inburgerings cursus enige bijdrage zal leveren hierin.Ik voel meer voor wat ze in de V.S doen.
Ik zie dat het ‘puberale’ gedrag (het afzetten) zich niet meer op de ouders richt maar juist op de Nederlandse maatschappij.Dat is toch wel héél opvallend?
Dit zegt m.i alles over de druk die vanuit deze mensen ervaren wordt ,terecht of onterecht.Waarom en hoe dit is ontstaan?
Hier schiet iedereen meestal in de aanval ,en wordt er weer gescandeerd maar wij doen het niet !Zij moeten zich maar aanpassen!
Ik sta dus achter wat Peter en Ghorasi zeggen.
Prompt schiet iemand weer in de verdediging !!
Iets proberen te begrijpen of zoals Peter empathische betrokkenheid noemt,wil niet per definitie zeggen dat je dit zelf ook doet maar wel dat je probeert te doorgronden waar dit gedrag vandaan komt.
Iets begrijpen doe je niet door het enkel aantevallen maar proberen intezien hoe dit tot stand gekomen is.Pas als je het begrijpt kun je het misschien wijzigen en contact leggen met degene over wie het gaat.Ik heb het vermoeden dat mensen daar in het geheel geen zin in hebben.
Jullie willen de allochtone moslims wel om jullie heen maar zoals Big Pete al hoopvol aangaf ,alleen als men er geen last van heeft ,zoals bij de Chinezen , ze eigenlijk onzichtbaar zijn,dat gaat dus never gebeuren.

Ja ,ik weet wel dat de tollerantie balans helemaal naar negatief is doorgeslagen.Begrijpelijk,het crediet is eenvoudigweg op.
Deze boze en verongelijkte houding zal niet bijdragen aan een oplossing, al is deze houding nog zo terecht ,noch het wijzen naar de allochtoon .Er moet geholpen en aangestuurd worden in deze integratie.Dit bewerkstellig je niet door mensen als voorbeeld intezetten -politici of auteurs -die alleen maar deze cultuur of religie lijken te beschimpen daar kunnen zij zich niet mee identificeren .Dat men daar dan zo verontwaardigd over is kan ik dus niet over uit.Hehehe!

@Big Pete,

Ik vind de vergelijking tussen Chinezen en Moslims helemaal mank gaan ,behalve een compleet andere achtergrond bij veel Aziaten hun compleet visuele afwezigheid ligt helaas een hele trieste reden aan ten grondslag aan ;namelijk onderdrukking in het land van herkomst.
Ik weet niet wat ik er van moet vinden dat jij die rechercheur bent , dus de verhalen kent van b.v de Chineze Maffia en hoe ontzettend moeilijk het zelfs dan blijkt contact te maken met deze zéér gesloten gemeenschap,dat je uitgerekend deze bevolkingsgroep aanhaalt als ideaal.

Behalve Aziaten in de familie ben ik ook veelvuldig naar verschillende Aziatische landen afgereisd en wat mij betreft mogen zij zich i.t.t andere bevolkingsgroepen die zich maar al te vaak te nadrukkelijk negatief op de voorgrond profileren(hierbij de grote rol van de media niet te vergeten) wel duidelijker op de voorgrond mogen treden.

Opvallend iets vond ik dat meerdere forumdeelnemers mij betichten van spelen en zelfs een masker te dragen.
Dit ervaar ik als een zeer groffe belediging en zegt mij veel over hoe een aantal mensen tegenover mij staan.
Laat ik jullie uit de droom helpen,ik ben altijd outcast geweest en hier ontzettend trots op.
Frappante is wel dat ik meer weerstand van de mensen hier ondervind in hoe ik denk dan van allochtonen en geloof me die zouden heel wat meer reden kunnen hebben om mij af te keuren.
Je denkt ofwel wit ofwel zwart , er is geen enkele ruimte(de ruimte die Rinus en Frans aanhaalde) voor iets wat daar tussen ligt.
Ofwel is het wij of zij.
Sorry jongens ik doe hier geen enkele concessie aan.
Ik ben een individualist pur sang.Als dat spelen genoemd wordt ga gerust je gang.

op 26 03 2006 at 14:47 schreef Laila:

Ook wel Pietje,heb mij zo genoemd opdat Rinus zich nog vrijer zou voelen om mij naar gelieve aantespreken .
Hij heeft nl. aangegeven moeite te hebben met wat er in de grondwet staat en omdat hij net als Wilders hierin niet wenst beperkt te worden.
Kleine handreiking van mij.

@Peter ik zal het niet meer doen,o.k?

op 26 03 2006 at 14:49 schreef Bitterzoet:

Pietje = Laila ja.

En Pietje krijgt zoveel tegengas omdat ze over het algemeen tenenkrommend langs iedereen heen lult. D’r valt in mijn optiek zeer slecht mee te discussiëren. Ik ben daar zelf dan ook na 1 of 2 pogingen mee gestopt. Wel grappig om te zien hoe velen elkaar het estafettestokje overhandigen in de hoop dat….. en dan zou ze niet voldoende de ruimte krijgen? Me dunkt.

V

op 26 03 2006 at 15:27 schreef Laila:

@Bitterzoet,nogmaals: niet lezen en bemoei je er dan ook niet mee.
Lange tenen intrekken of krommen suit yourself.

op 26 03 2006 at 15:39 schreef arend:

@Laila,

Het is natuurlijk leuk om ‘in het hol van de leeuw’ aan discussies deel te nemen, maar dan is het niet raar dat je tegengas krijgt.
Ik zit zelf ook wel op SP- en PvdA-fora, en dan krijg ik ook een stortvloed aan reacties.
Variërend van inhoudelijk tot ‘kk-nazi’.
Daar kies ik voor.

Het gaat er niet om dat we jou aanvallen op je Marokkaanse of islamitische achtergrond.
Het gaat er om dat we gewoon over cultuur en religie willen praten, zoals we dat ook doen met die ‘oppervlakkige Amerikanen’ en die ‘conservatieve GPV-ers’.
Dat ik de RK-kerk haat, betekent niet dat ik mijn katholieke ouders haat.
Meningen over een overtuiging staan los van beoordelingen van de aanhangers van die overtuiging.

Toen lonsdalers na de moord op van Gogh moskeeën in brand staken, werd dat door iedereen afgekeurd. En de media besteedden uitgebreid aandacht aan de problemen die lonsdalers opleverden.
Terwijl de meeste lonsdalers nooit een moskee in brand hebben gestoken.
Veel lonsdalers zijn niet eens racistisch.
In statistieken valt lonsdalergedrag in het niets bij zaken als loverboys en straatroof, zaken waar veel minder aandacht aan wordt besteed, omdat ‘dat stigmatiserend zou kunnen werken’.

Op een ander log zei je dat het antisemitisch gedrag van sommige Marokkanen te maken had met de situatie in Israël.
Op het moment dat ik en anderen dan uitleggen dat die situatie ingewikkelder is dan de media hier suggereren, voel je je als ‘moslim’ aangevallen.
Welnee, we gingen gewoon in op je argumenten.

Ook zei je ergens dat het je irriteerde dat mensen de koran gingen lezen om argumenten tegen de islam te kunnen gebruiken.
Eerlijk gezegd irriteert het mij meer als ik discussies voer met mensen die geen benul hebben van waar ze het over hebben; niet ‘De Duivelsverzen’ van Rushdie gelezen, wel Rushdie veroordelen.
Nooit geluisterd naar Hirsi Ali, haar wel een ‘zwarte kk-hoer’ noemen.
Of lulkoek over ‘getraumatiseerd’, ‘alleen voor blanke mannen’, ‘haatzaaiend’ etcetera.
Elk boek, ook de bijbel of de koran, mag ter discussie staan.
En dan lijkt het me juist beter dat men die boeken eerst (gedeeltelijk) gelezen heeft.

Het is ook niet zo dat ik (en dat geldt voor de meesten hier, denk ik) allochtonen alleen goedkeur als ze mijn mening delen.
Ik vind wel dat mensen moeten kunnen ingaan op argumenten.
Zoals ik al zei; de meeste kritiek op Hirsi Ali is gebaseerd op napraterij.
Dat geldt ook voor onderwerpen als Irak, Israël, discriminatie en criminaliteit.
Die napraterij (waar ook veel Nederlanders zich aan schuldig maken) ben ik zat. En dus ga ik daar tegenin.

op 26 03 2006 at 15:43 schreef Bitterzoet:

Laila, lieve schat, ik maak zelf wel uit wat ik lees. Er zijn nl. vele anderen die wél lezenswaardig zijn in mijn optiek.

En dus maak ik ook zelf wel uit of, en hoe, ik dan reageer. Dat mijn mening jou niet aanstaat is jouw eigen fokking probleem. Get over it.

op 26 03 2006 at 16:19 schreef Laila:

@Bitternaar,hou je lieve schat nu eens voor je !O.k dat hoef ik niet te horen of je het nu zou menen of niet.Je hebt zelf reeds gezegd dat je mijn bijdragen allang niet meer las,houd je daar dan ook aan of had jij ook al Alzheimer?Ik niet hoor!
Ga lekker in je eigen vet gaarkoken want alleen mijn aanwezigheid al stoort jou laat staan wat ik wel of volgens jou niet te zeggen heb.
Ik bezoedel jouw en Elke’s en Paardestaart’s forum waar je anders naar hartelust ongeremd kan afgeven op de allochtone medemens.Je kan ook een dagboek bijhouden of een weblog.

Gespierde taal hoor,(fokking) moet je vooral doen zegt mij geen moer ,jouw soort ken ik maar al te goed altijd het hoogste woord en anderen afzeiken maar als puntje bij paaltje komt kijk je gauw de andere kant op blijf vooral typen,misschien dat het helpt.Ik hoop voor jou dat het oplucht is het tenminste ergens goed voor.
Mij jaag jij of wie dan ook niet weg.
Ik zeg niets over jouw mening maar herinner jou er alleen maar aan wat je zelf gezegd hebt ,of hou jij geen woord?

op 26 03 2006 at 16:33 schreef Bernadette de Wit:

Laila zou je me kunnen aanwijzen welke zin(nen) van Lagonda en/of mij je denigrerend vind?

Ben ook benieuwd waar in Elkes en Paardestaarts reacties wordt afgegeven op ‘allochtonen’.

op 26 03 2006 at 16:47 schreef Elke:

Hahaha, Bitterzoet, met dit buitengewoon intolerante Laila-gebod hoe jij aan de discussie dient deel te nemen (("niet mee bemoeien" , "tenen intrekken") toont Laila volgens mij aan, hoe Peter in zijn artikel de plank misslaat met:

"….terwijl volgens mij zowel Laila als haar tegenstanders exact hetzelfde wensen, namelijk een vrije samenleving waar niemand de ander oplegt wat te denken en hoe te leven"

Ja ja…lekker vrij discussieren iedereen, zolang het maar in Laila’s straatje past, en niet teveel gefundeerde kritiek op Laila bevat.

Overigens was Laila ook zo "tolerant" om te opperen: dat "respect MOET afgedwongen worden"
(posting 26-3, http://www.peterbreedveld.com/archives/00000359.html)
Waarmee volgens mij wordt aangetoond dat Laila de hoogst intolerante (islamitisch)tribale definitie van "respect" aanhangt, namelijk "desnoods onder dwang onderwerpen en verder smoel houden".
Dit in tegenstelling tot de Nederlandse definitie ervan: hoogachting verleend op merites – die ofwel vrijwillig, ofwel helemaal niet verleend wordt.
En dús nimmer afgedwongen kan worden!

Met name dat "respect MOET afgedwongen worden" deed mij besluiten, dat ik Laila een nare, intolerante, van superioriteitsgevoelens vervulde vrouw vind.
Haar etnische achtergrond, geloof of sexe interesseren mij daarbij geen bal.
Ik vind Femke Halsema immers om dezelfde redenen een nare, intolerante, van superioriteitsgevoelens vervulde vrouw.
En om dezelfde redenen vind ik bisschop Simonis een nare, intolerante en van superioriteitsgevoelens vervulde man.

Laila heeft haar gedachten.
Best.
Ze discussieert er over.
Best.
Met mensen die het niet met haar eens zijn.
Ook best.
Maar als Laila’s argumenten opdrogen, verlaagt ze zich tot schelden, pissigheid en dédain. Laat ze zich voorstaan op haar afkomst, alsof haar afstamming haar een exclusieve claim op de "waarheid" inzake islam of moslims verleent. ("benadrukken dat zij een heel bijzonder meisje is", noemde Lagonda het)
En concludeert ze, dat het volgens haar afwezige "respect" dan maar "afgedwongen" moet worden.

Dat is het moment waarop ik tegen Laila’ zeg: krijg jij de pip maar.

Die respect-afdwingerij inspireerde me trouwens tot het schrijven van een artikel.
Als ik het goed begrepen heb van de webmaster, morgen op Hoeiboei.

op 26 03 2006 at 16:50 schreef Laila:

@Bernadette,je hele 2e reactie op 25-3.

Net als eerder met Big Pete baseer ik niet alleen mijn uitspraken op deze topics maar wat iemand in het algemeen zegt.
Fijn dat jij mij hier zelfs ter verantwoording roept over anderen.Toch hardnekkig blijven zeggen dat er geen wij en zij is.

op 26 03 2006 at 16:55 schreef Laila:

Ja,Elke goed dat je daar zelf nog op terug komt omdat daar uitblijkt, uit je lange betoog daarop, dat je niet begreep dat IKZELF niet zeg dat respect afgewongen MOET worden maar de 2 partijen die elkaar met angst aanstaarden dit denken.
Hieruit blijkt des te meer hoe snel jij je vooroordelen bevestigd denkt te zien in wat iemand zegt,nogmaals lees het terug je kan het in de archieven van Frontaal Naakt vinden.
Voordat je je zelf verder belachelijk maakt.

op 26 03 2006 at 17:03 schreef Lagonda:

We hebben haar geen gelijk gegeven, Bernadette. Dat ervaart ze als denigrerend. Typisch voor een vrouwtjespatient: rondsjouwen met acht verschillende persona’s, en dan voor elk persona een specifiek en onaantastbaar respect gaan opeisen. En de inter- en intrapersoonlijke inconsistenties die dit over de gehele linie oplevert — daar mag de buitenwereld dan verder chocola van maken. Als we braaf haar nukken slikken, dan spint ze en geeft ze kopjes. En als we dat niet doen, nou, dan gaat ze vanzelf wel schreeuwen dat het anders moet.

Ze is het alfa-vrouwtje, exotisch allochtoon, ingewijd in de islam maar vooral geen moslima, een macho-temster, een outcast, een onafhankelijke geest, een free spirit etc. etc. etc. En dat roept ze allemaal zó vaak, dat ik me ernstig begin af te vragen of ze uberhaupt wel één van deze dingen is.

Ze is een verzinsel van zichzelf; een fantasie van halfbakken ideal-typen die als los zand aan elkaar hangen. Het draagt niks bij, en lost niks op. Alles is OK zolang ze haar toneelstukje maar op kan voeren. Vulgair schelden als het haar uitkomt, maar gaan piepen over denigrerende toonzetting. Klagen over "gebrek aan ruimte", maar zelf geen andere visie kunnen tolereren. Kritiek op haar persoon of manier van discussieren steevast uitleggen als kritiek op allochtonen of moslims. Enzovoorts, enzoverder.

Ik ben er ook wel over uitgeluld, eigenlijk, en zal er verder het zwijgen toe doen. Don’t feed the trolls.

op 26 03 2006 at 17:14 schreef Laila:

@Elke,hier dit is wat ik letterlijk gezegd heb.

Men maakt zich schuldig aan exact dat gene wat de relifanaten ook doen!
Pas als je hun gedachtgoed overneemt mag je toetreden tot de ‘groep’of willen ze überhaupt met je praten.
Respect MOET afgedwongen worden.

uitleg:dat deze beide groepen vinden dat het afgewongen MOET worden.
Ik behoor tot geen van beide kampen….al vind jij van wel,dieptriest dat je n.a v deze misinterpretatie meteen een heel weblog vult,Jezus Elke!Wat een vurig type ben je toch vooral vurig in een bevestiging te zien in wat jij gelooft.Precies dit heb ik reeds vele malen aangehaald,dank je wel dat je het nog hebt verduidelijkt.

Nog steeds blijf ik er bij dat jij heel bevooroordeeld leest wat ik schrijf.

op 26 03 2006 at 17:21 schreef Laila:

@Lagonda

Wat heerlijk om zo ontleed te worden en jouw analyse…subliem!
Sorry ik neem jou in het geheel niet serieus.49%man en 51%vrouw???
Wat moet ik mij daar bij voorstellen een man in een jurk of vrouwelijk ondergoed .

I am every woman ,verzonnen of niet en jij beste Anagonda nog niet eens de helft.

op 26 03 2006 at 17:25 schreef Natasja:

Laila weet in elk geval iets los te maken bij andere posters.
De inspiratie over wie en wat Laila is, ontspruit tot hele stukken tekst.

op 26 03 2006 at 18:13 schreef Rinus Duikersloot:

Laila, ik heb een heel lang antwoord in gedachten maar vind het een heel vermoeiende discussie. Zou het real life beter gaan of zou dat weinig uitmaken?

op 26 03 2006 at 18:16 schreef stoethaspel:

@Laila
"Net als eerder met Big Pete baseer ik niet alleen mijn uitspraken op deze topics maar wat iemand in het algemeen zegt."

Daarom, in de draad waar hier net naar verwezen werd had ik nog een vraagje bij jou open staan.

Recapitulerend: wat houdt de handreiking in die jij en anderen met jou geregeld vragen?

op 26 03 2006 at 18:25 schreef arend:

@Laila,

"Net als eerder met Big Pete baseer ik niet alleen mijn uitspraken op deze topics maar wat iemand in het algemeen zegt."

Het is theoretisch natuurlijk ook goed mogelijk dat Bernadette en Bigpete hun uitspraken baseren op wat moslims in het algemeen zeggen.
Over dooddoeners gesproken.

In een echte discussie is het natuurlijk onzin anderen eerst ergens van te beschuldigen, en dat dan vervolgens niet aan te kunnen tonen.

op 26 03 2006 at 18:41 schreef Peter Breedveld:

Laila, zou je het inhoudelijk willen houden en de vragen willen beantwoorden die je worden gesteld? Bewijs mijn gelijk, asjeblieft. Laat zien dat het je er wel degelijk om te doen is om vreedzaam met elkander samen te leven.

op 26 03 2006 at 19:07 schreef Laila:

@Peter,ik heb gereageerd.
Wat Elke duidelijk verkeerd heeft begrepen in een vorige topic heb ik ook al uitgelegd.Geen excuus daarvoor i.p. daarvan nog wel verder uitwijden over het vermeende gezegde.

De vraag van Stoethaspel had ik al eerder beantwoord.Sorry daar blijf ik bij.

Arend wil ik niet op reageren wat mij natuurlijk vrij staat.
Ik weet wie dat is,al schrijf je onder een andere naam.

Rinus heb ik ook al antwoord gegeven en wil er aan toevoegen dat ik er van overtuigd ben dat het in real life beter zou gaan.Met jou tenminste.

Denk dat ik niemand zijn gelijk hier kan bewijzen,getuige de vooringenomenheid waarmee mijn reacties worden gelezen en met wat voor shit iedereen vervolgens aankomt helemaal in halleluja stemming omdat het eigen gelijk bewezen is.

op 26 03 2006 at 19:29 schreef Laila:

Nogmaals, ‘Respect MOET afgewongen worden’ sloeg niet opmijzelf,integendeel!! maar wat ik door de 2 kampen zie afgedwongen worden.

Mijn hemel meerdere forumdeelnemers hebben aan dat MOETEN heel wat woorden vuilgemaakt en meteen een excuus gezien mij daarover aantevallen.

op 26 03 2006 at 19:42 schreef Frank:

Je consideratie met Laila schijnt schier eindeloos te zijn Peter.
Ik begrijp dat je graag exoten op je forum ziet maar wat Laila hier over Lagonda te berde brengt is een gore trap onder de gordel en heeft in geen velden of wegen iets met discussie te maken.
Het enige wat jij vervolgens vraagt is of ze het inhoudelijk wil houden.
Je hebt mensen om minder geadviseerd het pand te verlaten.

op 26 03 2006 at 20:05 schreef Elke:

Mens, hou er toch een keer over op.
Ik lees de draad na, en zie je er tussen de reacties door voortdurend op terugkomen.
Je hebt jezelf niet alleen vaak genoeg aan één van "die groepen" van je geconformeerd om tot de conclusie te komen hoe de vlag erbij hangt; ik vind het verder ook geheel conform je manier van discussieren.
Elke heeft dus niks verkeerd begrepen, Laila had alleen even last van dissociatie, op momenten dat dat beter uitkomt weer in ramvaste associatie of zelfs identificatie omgetoverd.

Ik vind dit een Lailatopic worden.
Heb ooit op wikipedia eens iets gelezen over trollen.
Wanneer die opduiken schijnt de discussie zich ook vaak af te buigen en grotendeels over de troll te gaan.
Ik zie dat Lagonda ook als iets over trollen zegt in dit verband.

Ik heb je al eens gezegd Laila: ik kap even met jou tot je weer uit je slachtofferschap komt, want ik heb geen zin dat er op je gepiep afgesnelde Redders in mijn nek springen, mij aanwijzend als Boef.
Die krijg je dus wéér voor je kanis.
En nog wel op een topic dat een perfecte voedingbodem vormt voor het tussen "pathetic" en "angry" heen en weer springende victimship van je.

Ik weet dat dat niet genoeg is, dus gooi ik er maar even wat bovenop:
Ja hoor Laila, je bent heel lief, en ook heel zielig, je hebt altijd gelijk want je bent helemaal perfect en veruit superieur aan alle anderen mensen maar vooral aan Elke (en Paardestaart, die het waagden om je te bekritiseren), je bent de koningin van de wereld, iedereen houdt van je en de groeten.

op 26 03 2006 at 20:29 schreef keesjemaduraatje:

ik wilde nog even melden waarom het mij gaat bij de discussie over Islam. Na de moord op Theo van Gogh ben ik begonnen een weblog te schrijven, omdat ik mij er enorm aan ergerde, dat er iemand vermoord wordt en dat de linkse journalistiek er niet genoeg van krijgt te vertellen hoe slecht Theo van Gogh wel is en hoezeer hij het aan zichzelf te danken heeft.
Wat mij betreft moet de discussie er dus over gaan hoe we de politieke fundamentalistische Islam kunnen bestrijden, ten eerste in Nederland, ten tweede in Europa en natuurlijk ook als we dat kunnen, in de gehele wereld. Eén va de thema’s van mijn weblog is dan ook hoe linkse intellectuelen vroeger al diktators hebben gesteund en dat nu weer doen. In de loop van de tijd kwam ik erachter dat er haast geen uitzonderingen zijn. Meulenbelt, Michael Moore, , Gretta, Piet Grijs. Noem maar op.

Dus de strijd die we aangaan is tegen ondemocratische krachten, of die nu van Islamitische huize zijn of van Marxistische huize of gewoon "weg-met-ons-idioten"

Er is dus wat mij betreft geen discussie nodig over de vraag of we begrip moeten hebben voor de Islamitische medemens, want daar ging het niet over. Het gaat ook niet over integratie.

Het gaat over het feit dat Nederlandse politici met bewaking over straat moeten en niet meer gewoon in een huis kunnen wonen, maar in een bewaakte vesting moeten wonen, alleen omdat ze hun werk voor het Nederlandse volk doen en de democratie willen bewaren. Iedereen die van die discussie afleid door te beginnen over "angstprofeten" en dat soort dingen, is voor mij verdacht.

op 26 03 2006 at 20:39 schreef Peter Breedveld:

Ik zie niet wat er zo vreselijk is aan wat Laila over Lagonda schreef, Frank.

Maar dit gaat inderdaad helemaal nergens over.

Ik ben het eens met wat Keesje zegt. We zouden het moeten hebben over het feit dat politici en kunstenaars vanwege hun mening worden bedreigd, en niet over inhoud en interpretatie van de koran en de sharia. Die koran, die interesseert me eigenlijk geen fuck.

op 26 03 2006 at 21:09 schreef Doortje:

"Die koran, die interesseert me eigenlijk geen fuck."

Juist,’t is mijn pakkie an niet. Keesje heeft gelijk. Wat kunnen wij doen, behalve keer in de val te lopen. En "wij" zie ik WEL breed.
Ik loop nog steeds met mijn hoofd te schudden wanneer ik Nederland bekijk. Nekklachten, inderdaad. Naakt kan ook weer, eidelijk wordt het lente!

op 26 03 2006 at 21:34 schreef Laila:

Elke ,behalve dat je boordevol vooroordelen zit ga je alsnog verder om maar niet je ongelijk te hoeven toetegeven ,zelden zo’n staaltje van omkeerretoriek meegemaakt.VERDOMME ik weet toch wel zelf hoe ik iets bedoeld heb of niet alsof het mij wat kan bommen als het wel zo bedoeld was maar om mij aantevallen op iets wat ik never heb gezegd gaat mij een beetje ver.
Schrap je k*t stuk ook maar wat je naaraanleiding hebt geschreven,nepanalist !
Toegeven ho maar.

Ik heb in het begin een opmerking van Lagonda verkeerd geinterpreteerd en ook eens van Frans meen ik,ik geef dat gewoon toe als dat het geval is maar ik wens niet vals beschuldigd te worden.

Ieder mag allerlei woorden in de mond nemen van fuck them ,fokken ,trollen,
maar als ik iets doe of zeg valt iedereen daarover.

Nogmaals ik wil niet lief gevonden worden,forget it!
Ik vraag me alleen af waar deze woede toch steeds vandaan komt.

Ik heb gereageerd op Bernadet b.v i.p ban ergens op te reageren krijg ik alleen maar een vraag.

Het gaat de mensen hier niet om wat iemand toegeeft maar enkel om wrevel te vroorzaken en zodra er een kans geroken wordt springt men daar met z’n allen op af.

op 26 03 2006 at 21:38 schreef Doortje:

Vanaf de moord op Pim heb ik gevoel dat het ons min of meer verboden wordt te reflecteren, terug te blikken, ons af te vragen wat en waarom de dingen gebeuren. Na de slachting vanTheo was dat gevoel nog urgenter: voorwaarts, voorwaarts, een lawaai-de monstratie, voorwaarts, vergeten, doorgaan. Afgezien van de onmenselijkheid daarvan, waar gaan we naar toe dan? Ik sta nog steeds stil, hebben anderen dat nu niet?

op 26 03 2006 at 21:44 schreef Bitterzoet:

@ Peter, over de koran die hem geen fuck intersseert.

Mag ik nogmaals deze tekst van Lagonda uit een ander topic onder de aandacht brengen waar ik meer dan 200% achter sta en die wat mij betreft zo’n beetje alles zegt:

"Nah, ik heb er gewoon geen zin meer in. De signalen uit de westeuropese samenlevingen zijn duidelijk genoeg, ongeacht wat voor een fijne taart het politiek-correcte establishment er ook van probeert te bakken; men blieft de islam niet, men HOEFT de islam niet te blieven, en moslim-immigranten zullen in hoge mate hun best moeten doen, willen ze hier succesvol meedraaien. Zo simpel is dat. Als je als moslim, in het licht van de gebeurtenissen op het wereldtoneel, nog steeds niet wil of kan begrijpen dat het ongepast is om in je westerse gastland uiting te geven aan opvattingen waar een anti-westerse en vijandige interpretatie aan gegeven *zou kunnen* worden, dan kun je wat mij betreft doodvallen. Het is aan de moslim om deze, in het westen ongewenste, facetten van hun geloofscultuur te identificeren, en verre van zich te werpen.

En het maakt me niet uit in hoeveel verschilende kleurtjes en perspectieven een moslim over zijn cultuur kan vertellen, en over hoe dat wel of niet hier zou kunnen passen — het boeit me gewoon geen reet. Bij moslimimmigranten wil ik een onvoorwaardelijke omarming van westerse waarden zien. Dat is the only way, en dat is een moeite die ZIJ zich moeten getroosten, en waar ik geen enkele bijdrage aan wens te hoeven leveren. Het probleem ligt aan HUN kant — laat ze het fijn uitzoeken, en als ze snappen hoe het hier werkt, dan hoor ik wel.

Ik heb geen zin meer om het aan te horen; de excuses om TOCH een hoofddoek te blijven dragen; de smoezen om TOCH de kinderen naar de islamschool te sturen en de bruiden uit het buitenland te halen; het steeds opnieuw vrijpleiten van de islam, zelfs waar het de meeste abjecte opvattingen en daden betreft. Ik hoef het niet meer te horen. En ook niet het minutieuze gebalanceer met koraninterpretaties, en het verongelijkte toontje dat steeds maar wordt aangeslagen — alsof WIJ steeds iets verkeerd doen."

Ik zou het zelf iets korter hebben verwoord. Dan zou het iets zijn geworden als "Doe toch goddomme es normaal and behave!"

maar goed.. misschien als Pasen, Pinksteren, Suikerfeest en Ramadan op 1 dag vallen.

op 26 03 2006 at 22:09 schreef Elke:

Ik denk dat er inmiddels heel veel mensen moe zijn hand het handreikingen doen aan de islam, geduld opbrengen met moslims, begrip tonen voor moslims, respect hebben voor de islam.
Dat proefde ik ook een beetje (nou ja een beetje) uit dat geciteerde artikel van Lagonda.

Mogelijk dat men een beetje zit te wachten op een handreiking van de andere kant?
Je hoort wel eens "ze moeten krachtig afstand nemen van" (radicalisme, vandalen weetikveel wat).
Maar krachtig afstand nemen volstaat denk ik niet meer, bij het huidige peil van jeugdcriminaliteit, radicalisme, extremisme, geweld, racisme, verbiedzucht, vrouwenmishandeling, homofobie, christofobie, bovenmatige aanspraak op sociale voorzieningen en subsidies.
Het lijkt mee eerder een kwestie van "krachtig actie ondernemen".
Praatjes vullen geen gaatjes…en zeker niet als het gaat om mensen met het religieuze begrip taqiyya op zak.

op 26 03 2006 at 22:53 schreef Laila:

Taqiyya werd voor het eerst melding gemaakt i.v.m de terroristen die zich vaak heel modern voordeden en zelfs alcohol gebruikten om mensen er maar van te overtuigen dat ze echt liberaal en europees waren.
Dat er nu zelfs wordt gezegd dat als iemand liberaal is dit alsnog niets heeft te betekenen.
Want hoe vaak komt taqqia nu voor want als ik het zo hoor is het erg in zwang onder de moslims.

op 27 03 2006 at 11:05 schreef stoethaspel:

@Laila

"De vraag van Stoethaspel had ik al eerder beantwoord.Sorry daar blijf ik bij."

Je bedoelt werkelijk te zeggen dat ik het met dit floddertje moet doen als antwoord?

"@stoethaspel: Steek je hand , geld en aandacht maar in een plek waar het zonlicht niet bij kan.Ik leef niet van jouw geld terwijl ik wel mee betaal voor anderen"

Geen antwoord dus, voor de zoveelste keer, op een heel terechte en oprecht gestelde vraag. Vertel eens Laila, hoe zou ik jouw opmerking niet als de zoveelste uiting van mohammedaanse intimidatie (iek eis respek) moeten opvatten als je niet eens een fantsoenlijke vraag kunt beantwoorden zonder te vervallen in vunzigheden?

Daar blijf je bij? Blijf er maar in, wat mij betreft…

op 27 03 2006 at 12:14 schreef Laila:

Beste Stoethaspel,
Is dit jouw allercharmantste kant,bof ik even!
Ik zal inderdaad niet altijd even sympathiek overkomen in jouw ogen.
Maar om dan meteen te vervallen in allerlei cliche’s gaat mij te ver.
In bovenstaande reactie heb ik gezegd wat ik versta onder die handreiking.Het lange stuk aan Bernadette,lees maar na.
Nogmaals ik hoop dat je inziet ,hoe moeilijk dan ook dat we echt hetzelfde voor ogen hebben.Alleen de manier waarop we dit willen bereiken of willen afdwingen(ik niet hoor!) is anders.
Zie alleen dat alles wat ik zeg anders overkomt dan bedoelt.Simpelweg omdat ik hier als representant gezien word van een etnische of religieuze minderheid.
UIteindelijk kan jij wel verontwaardigd gaan doen maar je beticht mij behalve van een spraakgebrek ook nog eens van steun trekken,intimidatie en spelletjes spelen.Zo!
Jij hebt geen weet wat of wie ik ben denk niet dat je naar aanleiding van een uit zijn verband gerukte uitspraak weet hoe ik zou zijn,want je zit er faliekant naast.
Je ziet nog niet eens een fractie .Helaas staat de overgevoeligheid of moet ik juist zeggen een totaal gebrek aan inschattingsvermogen je in de weg om mij echt te kunnen begrijpen

Ik heb reeds verscheidene malen gezegd dat ik voor een seculiere staat ben, zelfs voor verdere doorvoering hiervan en ook voor afschaf ben van speciaal onderwijs.
Ik post op meerdere fora,waaronder Elsevier en Geweta waar je mijn mening had kunnen lezen die dit onderschrijft.
Alleen weet ik dat wat ik wens maar al te gemakkelijk is vanuit mijn positie juist omdat ik niet geloof en selfsupporting ben.

We kunnen elkaar gaan verwensen maar ook gewoon accepteren dat we anders denken ,zo moeilijk is dat niet.
Daarom alleen al is het onmogelijk dat ik zou vinden dat iemand zijn respect MOET eisen.
Van zijn levensdagen niet!

Bovendien is het enige geloof wat ik aanhang het geloof in de mens en in zijn goedheid en welwillendheid tot het tegendeel bewezen is en ik bekijk dit individueel hoe verleidelijk het ook is om dit een hele groep aanterekenen.
Ik zal niet meer kunnen reageren door tijdgebrek maar uit het besef dat niemand hier wijzer van wordt en ik als en djin of ghol gezien wordt.
Ben in ieder geval wel blij te zienn dat er steeds meer arabische woorden gebruikt worden .
Wie weet dat het ooit nog goed komt,Inshallah.

@Annelies,ik wilde nog even laten weten dat ik je stukken gelezen heb en mij heel goed kan verplaatsen in je bevindingen.
Al zou ik nog zo graag op de stukken in willen gaan heb ik er weinig zin in om steeds geattaqueerd te worden.
Helaas gebrek aan tijd nu en ook omdat ik vrees dat het nergens toe zal lijden,dit reken ik overigens niemand aan.

Allen een oprecht gemeende groet en het ga at u goed!

op 27 03 2006 at 12:33 schreef Bernadette de Wit:

Het lange stuk aan Bernadette: heb ik iets gemist?
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat er "denigrerend" was aan de stukken van Lagonda en mezelf en wat er discriminerend was aan de discussiebijdragen van Elke en Paardestaart.

op 27 03 2006 at 12:35 schreef Cor:

Pietje, Rinus had het echt niet door!
Soms schaam ik mij voor de verregaande domheid van deelnemers hier, zoals van die Bernadette. Laila heeft praktijkverhalen te vertellen over het verlaten van het islamitische geloof, maar mevrouwtje de Wit meent dat het nuttig is om de Paardeharen hier op de site te wijzen op het gegeven dat geloofsafvalligheid in de islam linke boel is. Sjongejongejongejonge.

op 27 03 2006 at 12:50 schreef arend:

@Laila,

Je zegt;
"Arend wil ik niet op reageren wat mij natuurlijk vrij staat.
Ik weet wie dat is,al schrijf je onder een andere naam".

Nu maak je me toch nieuwsgierig, wie ben ik en onder welke naam schrijf ik nog meer?

op 27 03 2006 at 13:03 schreef Laila:

@Arend,in het hol van de leeuw?

Tja ik weet niet welk hol je nu bedoelt maar het stinkt er in ieder geval wel!

op 27 03 2006 at 13:09 schreef Bitterzoet:

Gotsamme Peter, dit wordt zo langzamerhand dood- en doodzonde van je site.

op 27 03 2006 at 13:12 schreef Elke:

Stoehaspel schreef: "Je bedoelt werkelijk te zeggen dat ik het met dit floddertje moet doen als antwoord?
"@stoethaspel: Steek je hand , geld en aandacht maar in een plek waar het zonlicht niet bij kan.Ik leef niet van jouw geld terwijl ik wel mee betaal voor anderen"

Geen antwoord dus, voor de zoveelste keer, op een heel terechte en oprecht gestelde vraag. Vertel eens Laila, hoe zou ik jouw opmerking niet als de zoveelste uiting van mohammedaanse intimidatie (iek eis respek) moeten opvatten als je niet eens een fantsoenlijke vraag kunt beantwoorden zonder te vervallen in vunzigheden?"

Mja, het was me ook al opgevallen.

Opmerkelijk vind ik hoe Laila zichzelf onophoudelijk afficheert als de "perfecte objectieve stem" in de discussie: een seculiere allochtoon.
Eén en ander wordt nog voortdurend begeleid met opmerkingen, dat Laila zélf van allochtone afkomst is en het dus allemaal wel beter zal weten, nietwaar!

Ondertussen wijkt de inhoud van Laila’s bijdragen juist enorm af van die suggestie van objectiviteit.
Ik lees weinig anders, dan het uit allochtone hoek ad nauseam opborrelende slachtofferschap, heen en weer springend tussen pathetic victimship (schuld van "anderen"…) en angry victimship (schelden, cynisme, nuffigheid, dédain, minachting).

Dat hele seculiere-Lailagedoe en allochtone-Lailagedoe is mijns insziens daarom ook slechts ordinaire manipulatie, met de bedoeling om zonder harde argumenten lekker tóch gelijk te krijgen.
Haar woede richt zich geheel in overeenstemming met die gedachte, voornamelijk op mensen, die zich niet door haar op politiek correctionisme steunende argument "ben superallochtoon hoor, heb dus gelijk" laten intimideren, maar haar stomweg inhoudelijk benaderen.

Dat zijn nu juist de mensen die haar volledig serieus nemen en niet op haar afkomst beoordelen, maar het was mij al opgevallen dat nogal wat allochtonen dat nu juist níet zo heel erg prettig vinden.
Zij willen in vele gevallen wel degelijk dat er onderscheid gemaakt wordt, het moet alleen geen discrimimatie van allochtonen zijn, maar zelfdiscriminatie door autochtonen.

op 27 03 2006 at 13:13 schreef Laila:

@Cor,je geloof de rug toekeren is easy vergeleken met mensen hier te woord te staan.
Hier krijg ik veel meer tegenwerking en wordt ik voor van alles uitgemaakt,’geloofsafvallige’ is daar een schijntje bij!
Over fanatisme gesproken.
Af en toe voel ik mij alsof ik hier terecht gesteld wordt en gestenigd word .Wat een geweldadige manier van je gelijk zien te krijgen en je gram ten koste van een ander halen.Waanzinnig gewoon!

op 27 03 2006 at 13:13 schreef stoethaspel:

Ctrl F helpt me niet verder Laila, ik zie niks en mijn computer ook niet.

op 27 03 2006 at 13:21 schreef Laila:

@Elke,haal in godsnaam die oordoppen uit je oren en haal die gigantische balk uit je ogen.
Lees beter, uiteindelijk is het jouw moederstaal.
Ben geen superallochtoon !Ben superwoman !(incl.foutjes),maar dat maakt veel uit!
Kappen nu!Naar mens!(voordat iemand daar weer overvalt ,zo heeft Welke mij eerst genoemd)Lees maar na en dan pas reageren!

Lach jij wel eens?Geen wonder dat je alleen maar slechte ervaringen hebt gehad met je allochtone medemens laat die minzame lach maar achterwege maar wie weet dat een oprechte lach heel ontwapenend werkt.

op 27 03 2006 at 13:28 schreef Laila:

Beste Stoethaspel,kijk onder PIETJE.
Volgens mij moet Bernadette dat ook doen!
Tenzij je dat al gedaan hebt dan kun je dit als ongeschreven beschouwen.

Ik ga nu echt vermoeden dat er heel selectief gelezen wordt.
Rinus had namelijk gezegd dat als ik Pietje genoemd zou worden ik niet de nodige ‘protectie ‘zou krijgen van Peter.

Dus bij wijze van grap en handreiking(Ja,Stoethaspel) aan Rinus heb ik mijzelf 2x Pietje genoemd in de hoop dat hij zich iets gemakkelijker kon uiten.
Helaas kreeg ik een summiere reactie en zelfs nog geen verwijzing naar een link!

op 27 03 2006 at 13:32 schreef Peter Breedveld:

Ik zou graag een einde zien aan dit gezeik. Ik weet het nu wel, iedereen stoort zich aan de manier waarop de ander antwoordt, het gebrek aan argumentatie, de categorieën waarbinnen de argumenten vallen enzovoort.

Ik wil alleen nog zakelijke, inhoudelijke reacties zien. Als iemand bijvoorbeeld zegt: ‘Smurfen zijn allemaal blauw’, graag daar tegenin brengen: ‘Wat je zegt is niet waar, want er is ook een zwarte smurf, zie het album De zwarte smurf van Peyo uit 1966′ of wat was het en dus GEEN emotionele reacties in de zin van: "Wat ben je toch een Telegraaflezer, je scheert alle smurfen over één kam en je bent PRECIES als Gargamel".

Chagrijnig gekissebis haal ik vanaf nu weg.

Dank u.

op 27 03 2006 at 13:34 schreef Elke:

"op 27 03 2006 schreef Laila:
@Arend,in het hol van de leeuw?
Tja ik weet niet welk hol je nu bedoelt maar het stinkt er in ieder geval wel!

op 27 03 2006 schreef Bitterzoet:
Gotsamme Peter, dit wordt zo langzamerhand dood- en doodzonde van je site."

Daar sluit ik me bij aan, Bitterzoet.
Wat een laagte.

op 27 03 2006 at 13:34 schreef Cor:

Ja Bitterzoet, ik vind het ook zonde van dit forum. Al die monomane luitjes kunnen toch lekker naar het mongolenforum van pim-fortuyn.nl gaan, of een van de duizenden andere sites die je echt niet meer hoeft te lezen om te weten wat er wordt neergekwakt? Lekker met z’n allen hetzelfde roepen, daar krijgen sommigen nooit genoeg van. Schijnt voor mensen met een bepaalde persoonlijkheid bevredigend te zijn: jezelf bij een kamp indelen en voortaan alleen nog maar donderpreken voor eigen parochie. Zonde van deze site, die pygmeeenmonomanie.

op 27 03 2006 at 13:42 schreef Bernadette de Wit:

Pieje, Laila, ik lees niet selectief, maar waar staan de antwoorden op mijn vragen?
Het lijkt me niet zo moeilijk om met een paar voorbeelden te komen van Paardestaart en Elke die "afgeven op allochtonen" en Lagonda en ikzelf die "denigrerend" zijn.

op 27 03 2006 at 13:52 schreef Cor:

Hoezo bord voor je kop?!

Bernadette, heb je nu echt niet door hoe lomp het (om te beginnen) is, dat jij hier als een valse belangenbehartiger tegen Laila komt klagen over de gevaren van islamitische geloofsafvalligheid???

op 27 03 2006 at 14:24 schreef Elke:

Tsjongejongejonge, over monomanie gesproken.
Cor, er zijn ook fora voor ándere "monomane mongolen die lekker met zijn allen hetzelfde roepen" hoor, misschien dat Indymedia, Krakenpost of het weblog van Anja Meulenbelt je meer aanstaan?

Ik ben ook nog steeds op zoek naar de antwoorden op Bernadette’s vragen.
Bernadette, gefeliciteerd trouwens nog met je hoge ranking op de lijst van "meest toonangevende journalisten"!

op 27 03 2006 at 14:26 schreef BigPete:

Pietje alias Laila schreef:
“Ik vind de vergelijking tussen Chinezen en Moslims helemaal mank gaan ,behalve een compleet andere achtergrond bij veel Aziaten hun compleet visuele afwezigheid ligt helaas een hele trieste reden aan ten grondslag aan ;namelijk onderdrukking in het land van herkomst.”

Worden moslims in hun landen van herkomst door de dictatoriale machthebbers dan niet onderdrukt? En in hoeverre vind jij dat dit ook geldt voor de 2e, 3e etc generatie die hier is geboren en opgegroeid?
Ik betwist absoluut niet dat er ook succesvolle moslims in het Westen zijn, maar je kunt toch niet ontkennen dat het percentage drop-outs en uitkeringtrekkers bij b.v. Marokkanen vele malen hoger ligt dan bij Chinezen.

”Ik weet niet wat ik er van moet vinden dat jij die rechercheur bent , dus de verhalen kent van b.v de Chineze Maffia en hoe ontzettend moeilijk het zelfs dan blijkt contact te maken met deze zéér gesloten gemeenschap,dat je uitgerekend deze bevolkingsgroep aanhaalt als ideaal.”

Je doet nu precies hetzelfde dat je anderen regelmatig verwijt, je generaliseert. Afpersing komt helaas voor, voornamelijk binnen de restaurantbranche. Gelukkig is niet elke Chinees werkzaam in een restaurant. De jongere generatie Chinezen is zeer succesvol op elk terrein. Ik ben behoorlijk goed bekend in de Chinese “gemeenschap” vanwege mijn werk en mijn Chinese vrouw. En ik blijf bij mijn standpunt dat Chinezen niet voor enige overlast van betekenis zorgen, zelf niet de criminele die – buiten hun slachtoffers uiteraard – anderen met rust laten. Er heeft nog nooit een Chinese gangster een pistool op een politieman gericht in 40 jaar tijd. Dat kan ik van andere groepen helaas niet zeggen.
Waarom hoor je nooit mensen negatief spreken over Chinezen? Juist vanwege het feit dat ze niemand tot last zijn. Je hebt me allerminst overtuigd van enige reden waarom ik niet groepen allochtonen met elkaar zou mogen vergelijken.

op 27 03 2006 at 14:26 schreef Laila:

Bij deze dan nogmaals ,ik laat jullie je eigen speelplaats .
Ik heb zelden zoveel over de Islam en allochtonen gesproken en ben weer helemaal bijgespijkerd als gezond tegenwicht op mijn dochter die mij fanatiek bij meent te moeten brengen wat Jezus ,de stiefzoon van God, allemaal heeft doorstaan(God is zijn stiefvader en Jozef de echte vader!)
Hier te zijn was buitengewoon leerzaam en vooral met het oog op de intollerantie die er vandaag de dag heerst.
Ik wil een ieder die serieus en oprecht is geweest hartelijk bedanken, ik zal zeker contact houden!

Verval weer in praten ‘over’ i.p.v ‘met’
Ik hoop dat de bloeddruk niet meer zo zal stijgen.
Grappig wel dat er hier zo verontwaardigd over de gewraakte cartoons werd gedaan en afgedaan met de Moslims hebben geen humor.
Als mij een ding duidelijk is geworden is dat er hier in het geheel geen humor is(leedvermaak volop) die men niet ziet omdat men zich eenvoudig weg niet kan voorstellen dat iemand geen kwaad in de zin heeft en het goed bedoelt.

@Beste Peter,het is nimmer mijn bedoeling geweest om mijn kont tegen de kribbe te gooien.
Ik ben absoluut overtuigd van jouw goede bedoelingen maar helaas niet in die van de meesten hier.
It takes a strong mind to deal with controversy.

Hoe meer iemand zich bedreigd voelt des te minder overtuigd van zijn gelijk,dat is mij keer op keer bewezen vandaar al dat gewapper met links.Internet zegt het dus het zal wel waar zijn,precies dat doen die Hofstadjochies ook;de koran zegt het dus het zal wel waar zijn.
Ik heb meestal genoten maar heb mij ook heel vaak afgvraagd waar deze haat vandaan komt…want dat is het…haat en niets anders.
Vraag je zelf eens heel oprecht af wat jouw bijdrage is in de hedendaagse ellende (In Nederland)

op 27 03 2006 at 14:27 schreef Cor:

Je moest eens weten wat ’n ruzie ik heb met extreem links en extreem rechts, domme Elke.

op 27 03 2006 at 14:46 schreef Bitterzoet:

Ach Laila, het enige dat er van jou gevraagd wordt zijn inhoudelijke en relevante reacties.

Maar aangezien je die niet wenst of kunt geven zie *ik* je inderdaad liever gaan dan komen.

En dat heeft nou es niets te maken met je moslimachtergrond maar alles met je onvermogen tot discussiëren, zoals ik gisteren al stelde en wat je keer op keer bevestigt.

Jammer maar helaasch! Het leven gaat verder!

op 27 03 2006 at 15:04 schreef Peter Breedveld:

Ik zou graag een einde zien aan dit gezeik. Ik weet het nu wel, iedereen stoort zich aan de manier waarop de ander antwoordt, het gebrek aan argumentatie, de categorieën waarbinnen de argumenten vallen enzovoort.

Ik wil alleen nog zakelijke, inhoudelijke reacties zien. Als iemand bijvoorbeeld zegt: ‘Smurfen zijn allemaal blauw’, graag daar tegenin brengen: ‘Wat je zegt is niet waar, want er is ook een zwarte smurf, zie het album De zwarte smurf van Peyo uit 1966’ of wat was het en dus GEEN emotionele reacties in de zin van: "Wat ben je toch een Telegraaflezer, je scheert alle smurfen over één kam en je bent PRECIES als Gargamel".

Chagrijnig gekissebis haal ik vanaf nu weg.

Dank u.

op 27 03 2006 at 15:31 schreef Elke:

Laila schreef: "Ik heb meestal genoten maar heb mij ook heel vaak afgvraagd waar deze haat vandaan komt…want dat is het…haat en niets anders."

Bewijzen.
Aan de hand van citaten van mensen die volgens jou "haten"
En dus niet aan de hand van jouw mening over wat zij schrijven.
Zo niet, ben je in mogelijk strafbaar, zulks ter beoordeling van een rechter.

Bernadette de Wit vroeg je ook al om voorbeelden te geven van zaken waar jij aanstoot aan neemt, op die vraag bleef je het antwoord schuldig.

Je volhardt echter in je aantijgingen.
Nu dus zelfs "haten", en openbaar gebupliceerd, dus "haatzaaien".
Het zaaien van haat is strafbaar Laila, art. 137 WvSr.
Als je daar iemand van beschuldigd, moet je het bewijzen.
Kan/wil je dat niet en zijn je beschuldigingen "valselijk", ben je zelf schuldig aan smaad en het schenden van iemands eer en goede naam, art. 261 lid 1 en 2 en/of 266 WvSr lid 1.
Vergeet niet dat een internetsite openbaar is, en bijdragen dus juridisch worden geintepreteerd als publicatie "met de kennelijke bedoeling om ruchtbaarheid te geven".

Je refereert met je beschuldigingen in niet-speciefieke zin naar deze gehele site, zodat in principe alle personen die bijdragen leveren op deze site bedoeld kunnen worden met je beschuldigingen van raciaal/religieuze haat.
Het is daarom van tweeen één: óf je beschuldigt álle participanten van deze site van raciaal/religieuze haat, óf je beschuldigt enkelen van hen.

Ik zou graag weten welke van de twee het is.
Mocht je met je beschuldiging specifieke personen op het oog hebben, dan ter bewijsvoering: namen noemen, verwijzen naar specifieke citaten van de door jou veronderstelde "haatzaaiers".

op 27 03 2006 at 15:33 schreef Elke:

Ehh..gepubliceerd uiteraard. Bupliceren is een nog voor betekenisgeving beschikbaar werkwoord.

op 27 03 2006 at 16:05 schreef Laila:

@Elke,doe vooral wat je niet nalaten kunt,mijn beste vriend en exvriend is een vooraanstaande advocaat,niet ingewikkeld lopen doen nu, vooral nooit een tegenstander onderschatten doe ik ook niet.Denk niet dat je iemand kunt imponeren want geloof me dan delf JIJ het onderspit,ik heb een hele lange adem.

Nu stop ik er ECHT mee ,als er iets is -gerechtelijk iets- dan hoor ik het graag via Peter.

Veel plezier en succes met je dagen een nuttige betekenis te geven

op 27 03 2006 at 16:44 schreef Elke:

Ook voor allochtonen met exvriendjes die advocaat zijn geldt gewoon de wet.
Bewijzen Laila.
Namen en citaten.

op 27 03 2006 at 16:59 schreef BigPete:

Laila is niet zo van de feiten, meer van de fictie….

op 27 03 2006 at 17:03 schreef Peter Breedveld:

Hallo! Ik ga censureren, hoor!

op 27 03 2006 at 17:44 schreef stoethaspel:

Niet om te stoken, Peter. Maar ik ben toch benieuwd hoe je nu zelf tegen deze posting en het verloop van de reacties aankijkt. Op z’n Nova’s; "Hoe voel je je eronder?"

op 27 03 2006 at 20:27 schreef Steady Freddy:

@Doortje:
Is er wel zo’n enorme terroristische dreiging vanuit moslimgroepen? Of wordt ons dit nogal aangepraat? En waar bestaat die dreiging dan uit? Niemand die dat vertelt. Een code oranje maar waarom?
Jij schrijft: "Het is onmogelijk van te voren te weten/bepalen wie de terrorist is, dat zou lekker makkelijk zijn."
Dus doen we niet meer aan onderzoek? Pakken we iedereen waarover een anoniem tip binnen komt preventief op en zetten we ze zes dagen vast?

Jij schrijft: "Ik vind dat je zit te zeuren. Niet over het gebeurde, want dat is heel vervelend, maar over het feit dat dat nu weer "de moslim" moet treffen."
Ik zie gewoon dat het ofwel uit angst van mensen komt omdat het altijd herkenbare moslims betreft en nooit jongens zoals die de aanslagen pleegden; modern gekleed en gekapt, westers uiterlijk ( op een kleurtje na). Wie denkt dat een (moslim) terrorist een baard, een mutsje en jurk draagt is ernstig naïef. Trouwens Doortje deze mensen deden voor mijn camera allerminst zielig. Ze begrijpen tot op zekere hoogte wat er gebeurt is, gaan door met leven en klagen niet over het gebeurde meer over geschonden afspraken qua huiszoeking. Dat er geen excuus is gemaakt. Verlies van inkomsten etc, gewoon verontwaardigd over de afhandeling en hoe op basis van zo weinig dit dus al kan in Nederland.
Shit happens.

@ angelo:
Broeder angelo:
De Burgeroorlog die de IRA in Noord Ierland heeft ontketend en die naar mijn inzien nog steeds niet echt over is. Heeft die ooit de term Katholiek terrorisme opgeleverd? Of protestant?
Dat incident na 9/11 heb ik over gehoord, was voor mijn tijd en ik ben voor dat deel niet verantwoordelijk maar ja als ze de koran reciteren doen ze het ook helemaal. Ik leef er niet naar, maar ik ben wel blij dat jij er graag naar kijkt. Je kijkt zeker liever naar de NIO?
Er komen trouwen uit Iran mooiere films dan uit Saoedi Arabie. Uit dat Koningrijk met een zeer lange en hechte band met de Bush familie komen nooit films volgens mij? Iran daar in tegen is meer dan Achmadinejad en Khamenei. Er erg veel meer maar daar ga ik me nu niet over uitlaten want de meesten hier komen niet verder dan; Iran ja die willen een kernbom om Israël plat te gooien…
In die landen heerst zeker angst en onderdrukking veel meer dan hier in Nederland. En dat houden wij ook fijn in stand door de VS te helpen in Irak en Afghanistan democratie te brengen.
Dream on.

@Rinus Duikersloot:
Je bent echt een wonder der techniek!
Hafid Bouazza? Ga je ouwe koeien uit een sloot trekken?
Riooljournalistiek zegt me wel iets ja, maar het AD en de ochtenden van de EO meen ik berichten ook al over deze zaak. Zijn dat nu ook riooljournalisten?
Als jou sympathieën bij de slachtoffers van islamitische terreur liggen die bij moslims omdat verreweg de meeste slachtoffers vallen. Lees maar eens bij hoogleraar Rick Coolsaet van de universiteit van Gent: http://www.rickcoolsaet.be
Dus net als bij jou liggen mijn sympathieën bij de slachtoffers van islamitische terreur wereldwijd alleen zie ik een ander oorzaak. Je kunt je denigrerende toontje dus iets temperen nu. Ik verdiep mij meer in de oorzaken van zaken en probeer mensen die kant OOK te laten zien anders voorzie ik een voortzetting van polarisatie en de VVD is er ook al achter dat dit niet werkt, nu haar ministers nog. Het CDA zal het nooit leren.
Die Willem de Zwijger toch kledingvoorschriften voor in een Internationale trein, tegek.

@Peter Breedveld:Ik stel helemaal niet dat in heel Nederland voortdurend door de politie worden lastig gevallen, onterecht worden gearresteerd en in staat van beschuldiging worden gesteld, maar er zijn wel enkele zaken waarbij steeds maar anonieme tips of een angstiger reiziger ( terecht bang of niet) de aanleiding is en constateer dus dat men bang wordt door al die informatie, die vaak erg opgeklopt is.

Ja, mensen die zich moslims noemen en vast ook zo voelen pleegden aanslagen in New York, Casablanca, Istanbul, Madrid en Londen. Dat is heel erg. En nu? Gaan we alle privacy inleveren en komen er databases met alle inwoners van Nederland? Iedereen TBS schreef de Groene Amsterdammer. En dan is het dus opgelost? Jij klikt over mij ik over jou? Gaan we allemaal achter hekken en tralies wonen? Wel eens in Zuid Afrika geweest? Blanken wonen er in compounds met hoge tralies en camera’s en zwarten achter muren van reclameborden. Veel plezier!

Welke moslims dreigen dat er nog meer aanslagen komen?

Ik journalist wie zegt dat?

Jij schrijft:"Je maakt veel drukte over onterechte beschuldigingen van moslims, maar je hebt Hafid Bouazza inderdaad al beschuldigd op basis van wat oudewijvenroddel en zelfs ik stond al bij je in het beklaagdenbankje omdat ik ene Raja Huppeldepup een IP-ban zou hebben gegegeven. Ik heb je herhaaldelijk om een toelichting gevraagd, maar tot nu toe gaf je niet thuis."

Ach jochie toch. Nog steeds boos? Kun je niet tegen wat pesterij? Kusje erop? Wat een kinderen zijn jij en Rinus toch. Als je er niet uitkomt kom je terug op een ouwe koe? Als je zo voor de vrijheid en onafhankelijkheid van de moslima staat waarom dan niet voor de exen van Bouazza die door hem geestelijk en lichamelijk werden vernederd?

Raja Huppeldepup deed o.a het interview bij de NMO radio, slimmert.

Salaam

op 27 03 2006 at 21:08 schreef Elke:

Slimmert is met een d, slimmerd.

"Heeft die ooit de term Katholiek terrorisme opgeleverd? Of protestant?"

Ja.
In Engeland werd gewoon van terrorisme gesproken maar soms ook van IRA-terreur, zoals bij islamitische terrorisme ook meestal gewoon van terrorisme wordt gesproken.
"We do not negotiate with terrorists" – Margaret Thatcher, remember?

Wat een hoeveelheid politieke kretenroeperij, agitatie en beschuldigingen.
Doe je ook wel eens aan onderbouwen, Steady Freddy?
Zoals bijvoorbeeld de aantijgingen tegen Hafid Bouazza?

op 27 03 2006 at 21:15 schreef Peter Breedveld:

"En nu? Gaan we alle privacy inleveren en komen er databases met alle inwoners van Nederland? Iedereen TBS schreef de Groene Amsterdammer. En dan is het dus opgelost? Jij klikt over mij ik over jou? Gaan we allemaal achter hekken en tralies wonen? Wel eens in Zuid Afrika geweest? Blanken wonen er in compounds met hoge tralies en camera’s en zwarten achter muren van reclameborden. Veel plezier!"

Je draaft een beetje door, Fred. Wat jij beschrijft lijkt eerder op het vervolg op V for Vendetta dan op enige werkelijkheid. Is dit een poging tot discussie of wilde je gewoon even leeglopen? Moet ik nu weer standpunten gaan verdedigen die helemaal de mijne niet zijn?

Raja heeft een sexy stem, zeg haar dat maar. Of zeg dat ze welkom is op deze site. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd.

op 27 03 2006 at 21:49 schreef arend:

@Laila/Pietje,

Je had al aangegeven dat je niet inhoudelijk met mij wilde discussiëren, dus dat hoeft ook niet.

Maar als je zegt te weten wie ik ben, en dat ik ook onder een andere naam schrijf, ben ik wel benieuwd; kun je dat nou waarschijnlijk maken of niet?

Voor grapjes over holletjes kan ik ook bij mijn neefje van 8 terecht.

op 27 03 2006 at 23:01 schreef Doortje:

Freddy,

Mo. B had zich voor de rituele slachting op Theo in een rituele outfit gestoken. Om de aandacht op zijn door de islam geinspireerde daad te vestigen.
Natuurlijk is er een dreiging van terrorisme.De slachting van Theo was behalve ritueel, ook een daad om angst aan te jagen en een punt te maken.
Dat mensen in rituele kleding eerder verdacht zijn is logisch. Rituele dracht wil namelijk zeggen, in dit geval: kijk ik ben moslim to the bone.
Hoe terroristen opgepakt/gevonden moeten worden, weet ik niet. Is ook niet interessant voor mij. Ik weet wel dat ik simpele beelden in mijn hoofd vorm. Bepaalde kleding, bepaalde manier van gedragen…waar doet me dat aan denken.
De reactie wordt inderdaad ingegeven door angst. Dat is normaal voor mij. Het gaat mij aan het hart dat Nederland zo veranderd is. Zo onvrij geworden is.Dat ik de hele dag beleerd wordt over de Islam. Over geen enkele andere godsdienst hoor ik zoveel als over de Islam. Het is allemaal niet erg verheffend. En uiteindelijk zijn het altijd de Amerikanen, Israel of de Nederlanders die het gedaan hebben. Nou ja, het zal….Ik blijf het normaal vinden dat mensen die ritueel gekleed zijn, verdachten zouden kunnen zijn, in het geval van geweld in naam van de Islam.

op 28 03 2006 at 01:36 schreef Michiel Mans:

Freddy schreef,

"De Burgeroorlog die de IRA in Noord Ierland heeft ontketend en die naar mijn inzien nog steeds niet echt over is. Heeft die ooit de term Katholiek terrorisme opgeleverd? Of protestant?"

Hoewel het conflict deels een religieuze achtergrond heeft, is er een groot veschil met islamterrorisme.

De IRA bralt geen ‘de Paus is groot’ of ‘voor het katholicisme’ als ze wat opblazen. Het gaat al lang niet meer om het geloof of het verspreiden hiervan maar om aansluiting met Ierland en (vermeende) sociale ongelijkheid.

op 28 03 2006 at 02:32 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
Die vrouwen(allen moslim) haalde ik aan omdat zij je misschien wel kunnen overtuigen en mensen die klagen over de toon willen het helaas ook niet over de inhoud hebben.
Als je een voorbeeld wilt van taqiya dan is het die Dilpazier Aslam wel en ik vind het dan ook terecht dat hij door de Guardian is ontslagen. Jij blijkbaar niet want je ziet het kennelijk ook als "bewijs dat de allochtone medemens aan een aantal criteria moet voldoen eer men hem überhaupt wenst te horen".
Lees hier Aslam’s apologie voor islamitische terreur: We rock the boat – Today’s Muslims aren’t prepared to ignore injustice
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1527323,00.html
(copy/paste gehele link)

En hier de reden van de Guardian om hem te ontslaan:
http://media.guardian.co.uk/site/story/0,14173,1534494,00.html
(copy/paste gehele link)

Hier wordt de affaire in het Nederlands besproken:
http://www.brusselsjournal.com/node/155

En om je vraag te beantwoorden: ja, dit soort mensen met een verborgen terreur agenda ben ik liever kwijt dan rijk.

Seculier kan je jezelf niet noemen als je achter de wet op smadelijke godslastering staat en van mening bent dat gelovigen een speciale status en bescherming verdienen.

Die speciale handreiking lijkt oa in te houden dat moslims anders behandeld dienen te worden dan gelovigen in het verleden. Lees het stuk van Hans Jansen hierover: Kunnen de moslims zichzelf genezen?
http://www.hoeiboei.web-log.nl/log/4965167

(deze artikelen houden je wel weer even van de straat)

En waar precies wordt hier haat gezaaid? Je moet hier heel precies in zijn want algemeenheden helpen hier niet bij en maken de beschuldiging niet geloofwaardig.

@ Steady Freddy
Dat de meeste slachtoffers die vallen moslims zijn hoef je me niet te vertellen. De http://www.thereligionofpeace.com/ houdt de stand van zaken zeer nauwkeurig bij.
Willem de Zwijger had het over een laag niveau van gedragsempathie met de maatschappelijke omgeving van de jongens in djellaba aan de vooravond van 2 november j.l. in de trein en dat is iets wat ik ook bij hun apologeten waarneem.
En vertel maar waar Hafid Bouazza het verkeerd ziet wat de islam en moslims betreft.

Bedankt dat je met Rik Coolsaet komt aanlopen want dan weet ik wat beter hoe jij en kennelijk ook Laila denken. Hij verkondigt de stelling dat de term moslimterrorisme deel van het probleem is en niet van de oplossing en dat moslims aanslagen zouden plegen omdat ze gediscrimineerd worden. Lees hier een goede analyse van zijn gedachtegoed:
http://www.dutchdisease.com/blog/index.php?p=1562

Behalve wat Michiel en Elke over de terreur in Noord-Ierland zeggen wil ik eraan toevoegen dat alle geestelijken(van hoog tot laag) de aanslagen veroordeelden. Kon dit maar gezegd worden van de islamitische terreur.

@ Peter
Waarom denk jij dat moslims constant ter verantwoording worden geroepen over hun geloof? Internet is echt niet representatief voor wat er in de dagelijkse contacten met moslims gebeurt en gebeurde het daar maar want dat zou het debat en bestrijding van extremisme een stuk verder helpen(en dan natuurlijk niet op de groteske manier uit jouw voorbeeld). Moslims kunnen niet anders behandeld worden dan mensen met een andere religieuze of politieke overtuiging maar ik ben het met jou en Keesjemaduraatje eens dat we er met een islamdebat alleen niet komen. Er zullen ook bepaalde maatregelen door de overheid genomen moeten worden. Maatregelen op het gebied van veiligheid die verder gaan dan nu(profiling oa) want een onveilige samenleving leidt tot een onvrije samenleving. Ook het hele immigratie en remigratie beleid zal nog verder aangescherpt moeten worden.

@ Allen hier
Lees het uitstekende stuk ‘Respect’ van Elke op Hoeiboei:

http://www.hoeiboei.web-log.nl/log/5380468

op 28 03 2006 at 12:37 schreef marjan:

Pietje alias Laila schreef:
“Ik vind de vergelijking tussen Chinezen en Moslims helemaal mank gaan ,behalve een compleet andere achtergrond bij veel Aziaten hun compleet visuele afwezigheid ligt helaas een hele trieste reden aan ten grondslag aan ;namelijk onderdrukking in het land van herkomst

Heel veel Chinezen komen uit Indonesie, verder ook veel uit Hong Kong en Taiwan.En inderdaad ook uit China.

Er zijn hier al Chinezen sinds het begin van de 20e eeuw.Zeelieden die in Nederland zijn achtergebleven.Hun nazaten doen het uitstekend in Nederland.

Ik ken mensen, die van oudsher in Katendrecht woonden en daar veel te maken hadden met de daar wonende Chinezen.(Katendrecht stond bekend om zijn grote groep Chinese bewoners)

Er zijn nooit problemen geweest tussen autochtonen en Chinezen.Hoewel de Chinezen wel hun eigen cultuur handhaafden.Maar ze drongen die niet op aan de autochtonen.
Vandaar dat niemand daar problemen mee had.

Pas toen de later gekomen migranten(uit andere landen)in de jaren 70 de overhand kregen in Katendrecht, vonden mijn kennissen het tijd om te verhuizen naar een "betere" buurt in Rotterdam.

Overigens is gebleken dat Chinese migranten het in elk land goed doen.

Wat Nederland betreft:Chinezen zijn helemaal niet zo onzichtbaar in de grote steden.Wel eens in de Chinese wijk in Den haag geweest?
Of op de Kruiskade in Rotterdam?

Maar niemand heeft er last van,(ik vind het zelfs een verrijking van de stad) dus zo xenofoob en racistisch zijn Nederlanders toch niet.

op 28 03 2006 at 17:46 schreef Steady Freddy:

@Rinus Duikersloot:

Ik weet niet eens of Laila zijn site kent ( die van Coolsaet) maar hij zegt dat de term moslimterrorisme nergens op slaat aangezien terrorisme nog altijd ( ook volgens de Dikke van Dale een politiek doel heeft.

@Michiel Mans:
Toen ik in Noord Ierland was hadden alle Katholieken een portret van de paus thuis hangen en stonden ze pal achter al zijn standpunten wat betreft homo’s, abortus en euthanasie, dus lul niet zo slap man.

@marjan: En hoeveel Chinezen zijn er ingeburgerd en spreken perfect Nederlands? Wie dwingt hen om zich aan te passen?

God wat een onzin verkoopt men hier toch en wat een angst voel ik die anti-terreur folder van de overheid doet hier goed zijn werk. Over werk gesproken. Hoe komen jullie aan al die tijd om hier te piszeiken?

Salaam broeders en zusters

op 28 03 2006 at 18:18 schreef stoethaspel:

Als je anderen verwijt ‘slap te lullen’ moet je natuurlijk wel zelf ook je argumenten op orde hebben.

Daarom, Steady Freddy, zou ik graag één voorbeeld willen hebben waaruit onomstotelijk blijkt dat het conflict in ierland een religieus conflict is. Zo’n voorbeeld kun je geven door bijvoorbeeld te verwijzen naar de Ira-actie waarbij luidkeels geschreeuwd werd ‘dat de Paus groot is’, juist voor ze een paar knieën verbrijzelden met een welgemikt schot. Aardig zou ook zijn om te zien welke religeuze doelen de twee partijen, de unionisten en het IRA respectievelijk hebben.

"maar hij zegt dat de term moslimterrorisme nergens op slaat aangezien terrorisme nog altijd ( ook volgens de Dikke van Dale een politiek doel heeft."
En moslimterrorisme zou geen ‘politiek doel’ hebben?

Vertel eens, Steady Freddy, uit welke zaken zou blijken dat de Islam en haar verspreiders NIET een politiek doel hebben?

Hakbar, zuster

op 28 03 2006 at 18:39 schreef Michiel Mans:

Freddy schreef,

"@Michiel Mans:
Toen ik in Noord Ierland was hadden alle Katholieken een portret van de paus thuis hangen en stonden ze pal achter al zijn standpunten wat betreft homo’s, abortus en euthanasie, dus lul niet zo slap man."

P’don? Wat heeft het hebben van een foto van de paus te maken met het brallen van ‘god is groot’ bij aanslagen. Alleen moslims doen dat. Mogelijk een enkele christenfundamentalist in de VS ook als ze een abortuskliniek in brand steken.

op 28 03 2006 at 18:42 schreef Lagonda:

@Fredje: de anti-terreurfolder doet goed zijn werk? Nee, de moslimterroristen doen helaas goed hun werk.

Een quote van de site van Ariel, om aan te geven dat er gelukkig ook moslims zijn die de hand in eigen boezem durven te steken:

"Abdulrahman al-Rashed van het tv-station Al-Arabiya, schreef in zijn dagelijkse column gepubliceerd in de krant A-Sharq Al-Awsat, begin september 2004. "Pijnvolle waarheid: alle terroristen in de wereld zijn moslims. Onze terreurzoons zijn het eindproduct van een corrupte cultuur. De meeste daders van zelfmoordaanslagen op bussen, scholen, overheidsgebouwen, woonhuizen van burgers, van de laatste tien jaar overal ter wereld, zijn moslims. Het beeld is vernederend, pijnvol en hard voor ons allen." aldus Al-Rashed. Volgens hem dienen de moslims deze schandalige feiten onder ogen te zien en niet moeten proberen ze te ontkennen of te negeren."

…en niet moeten proberen ze te ontkennen of te negeren. Dat stond daar, Fredje. Goed gelezen?

op 28 03 2006 at 18:53 schreef Rinus Duikersloot:

@ Steady Freddy
Het politieke doel is islamisme. Jouw gescheld toont je gebrek aan argumenten.

op 28 03 2006 at 20:37 schreef Elke:

Vreemd dat "progressieve" deelnemers aan een gemengde discussie, zo vaak tot schelden vervallen.
Ik wil de FN-poster Natasja (die dacht ik een soort van links is, maar ik kan me ook nog vergissen) daar nadrukkelijk van uitsluiten.
Zij discussieert inhoudelijk, op hoog niveau en scheldt nooit. Waarvoor hulde.

@ Rinus: ik ben niet zo voor het onderscheid islam en islamisme.
De islam is oper definitie islamistisch, daar het een theocratisch model is en zich dus over alle private en publieke aspecten van een samenleving uitstrekt.
Dat de "gemiddelde moslim" niet deelneemt aan de politiek/militaire escapades van dezelfde islam die hem bijv. naar de moskee doet gaan, komt niet omdat het over twee verschillende stromingen gaat, maar omdat de islam feodaal geordend is, en de "gewone moslim" dus geen bal te zeggen heeft over dat soort zaken.
Een islamitisch subject (gewone moslim) maakt echter wel degelijk, en welbewust, deel uit van dan éne islamitische theocratische lichaam.
Zonder de vele "gewone moslims" die het zware dijklichaam van de islam vormen, waren islamisme, terreur en andere expansiestrategieen niet mogelijk.

Het Westen strijdt een beetje met het feit, dat "de islam" (whatever) haar kennelijk de oorlog heeft verklaard (zoals het een feodaal syteem betaamt uiteraard namens, maar niet per se op verzoek van de lidmaten), maar niet als een soevereine staat of volk kan worden aangesproken daarop.
Het wordt hoog tijd om de islam als geheel te definieren naar aanleiding van hoe zij zich in de wereld manifesteert.
Niet zozeer als geloof, maar als internationale politieke stroming, die met ideologische/religieuze doctrines de internationale kudde bijelkaar houdt.
Zoals bijvoorbeeld communisme of socialisme.

op 28 03 2006 at 23:02 schreef keesjemaduraatje:

om het nu nog veel eenvoudiger uit te drukken: Alles is te herleiden tot twee basisbegrippen van "links" en "liberalisme". Namelijk de twee begrippen "slachtofferrol" en "eigen verantwoordelijkheid". De moslim- en "links"-profeten zullen altijd de eigen slachtofferrol profileren. Zelfs als ze zelf dader zijn, komt dat altijd nog doordat de VS zo slecht is. Terwijl het liberalisme altijd de eigen verantwoordelijkheid voorop zal stellen. Kijk eerst eens naar jezelf zou ik zeggen. Daarom kunnen moslim theoretici heel moeilijk met kritiek omgaan, want elke keer komt weer het argument van : "ja maar we worden onderdrukt en de "handelaren in angst" zijn eigenlijk de onderdrukkers." De liberalen kunnen met dat soort argumenten niet zoveel beginnen, omdat die zich afvragen "wat heb ik er aan gedaan om de situatie te verbeteren?" We zijn dus langs elkaar heen aan het praten. We zullen nooit tot elkaar komen, omdat de wereldbeelden diametraal tgegenover elkaar staan.

op 28 03 2006 at 23:45 schreef marjan:

Steady freddy, veel Chinezen zijn niet goed geintegreerd.Dat klopt.

Maar ze participeren wel goed in de samenleving.Ze maken weinig gebruik van de sociale voorzieningen, staan lager in de criminaliteitscijfers dan autochtonen en hun kinderen doen het over het algemeen goed op school.

En vijandigheid t.a.v. de nederlandse samenleving en cultuur hebben ze ook niet ten toon gespreid, dus zijn er geen problemen met deze groep.
En dus wekken ze geen ergernis.Integendeel.

Nederlanders zijn dus niet xenofoob en racistisch.En vinden niet dat iedereen op zijn Nederlands moet leven.

De afkeer die sommige groepen wekken heeft een oorzaak en het heeft geen enkele zin om alle schuld daarvoor bij de autochtonen te leggen of de problemen te bagatelliseren.

Daar los je ze niet mee op.

De oorzaken moeten eerlijk onder ogen gezien worden en dan kan er een begin worden gemaakt met een open dialoog, waarin we allemaal kunnen proberen wat meer tot elkaar te komen.

op 28 03 2006 at 23:46 schreef Rinus Duikersloot:

@ Elke
Je analyse is correct maar ik moest denken aan wat Afshin Ellian vertelde tijdens het Hofstadproces. Er is een Mohammed 1(dichter in Mekka) en een Mohammed 2(krijgsheer in Medina) vertelde Ellian en we moesten het overgrote deel van de vredelievende moslims die Mohammed 1 gunnen. Misschien dat de term islamisme voor hervormingsgezinde moslims een uitkomst biedt maar de problemen met de islam gaan inderdaad dieper dan dat want het is een politiek geloof. De conclusie moet dan ook helaas zijn dat de islam niet hervormd maar alleen ingeperkt kan worden.

De begrippen "slachtofferrol" en "eigen verantwoordelijkheid" waar keesjemaduraatje het over heeft zouden inderdaad in de discussie vaker naar voren moeten komen. Dat verschil in wereldbeelden komt ook door een verschil in psychologie van mensen

op 29 03 2006 at 01:04 schreef Natasja:

‘Coolsaet) maar hij zegt dat de term moslimterrorisme nergens op slaat aangezien terrorisme nog altijd ( ook volgens de Dikke van Dale een politiek doel heeft.’
De islam is niet slechts een religieus gebeuren, het is o.a. ook een politiek gebeuren. Daarom is in islamitische landen de religie niet gescheiden van de staat. Dat zou niet kunnen omdat de islam een manier van leven is die alle aspecten in zich moet dragen.
Op Turkije na dan maar die hebben andere reden, geloof ik, om het wel gescheiden te houden. En wat mij opvalt aan Turkije is dat ze net zoveel westerse invloeden hebben als islamitische invloeden.
(Gebaseerd op 5 bezoeken aan het land en programma’s die ik erover heb gezien)
Ik denk dat dát het ook mogelijk maakt een scheiding aan te houden.

Elke, bedankt.
Ik ben, zoals je al dacht, inderdaad meer links geörienteerd dan rechts. Hoewel dat op zich betrekkelijk is.
Ik kan me in bepaalde standpunten van rechts ook goed vinden, net zoals in bepaalde standpunten van links.
Daarin zal ik vast niet de enige zijn.

Tot de laatste verkiezing heb ik altijd SP gestemd. Ik was blij met een oppositiepartij die het hele rechtse wat we creërden een beetje tegengas kon geven.
Het lijkt mij altijd beter als een richting meer in het midden ligt.
Dan heb je, net als met een weegschaal, een betere balans.
De laatste verkiezing, alhoewel plaatselijk, heeft mij tot een andere keuze laten komen.
Het had natuurlijk direct betrekking op de stad waarin je woont.
Voor mij was het daarom nu belangrijk naar de eigen belangen te kijken en minder naar het maatschappelijke belang.
Het is geheel anders geworden, want stem ik eens meer rechts krijgen we overwegend links.
(PvdA en SP)
In Groningen was dat echter ook wel te verwachten. De stad zit vol met SP-aanhangers.

‘de "gewone moslim" dus geen bal te zeggen heeft over dat soort zaken.’
Hen is ook geleerd meer volgzaam te zijn, het regime heeft het voor het zeggen en die vertelt je wel wat je moet doen, net als de islam zelf. Daar kweek je gewoonweg geen echt initiatiefvolle mensen mee.

‘Het wordt hoog tijd om de islam als geheel te definieren naar aanleiding van hoe zij zich in de wereld manifesteert.’
Nu ze zich ook manifesteren in politieke partijen denk ik ook zeker dat ze politiek aangesproken kunnen worden. Ze gingen ook ineens allemaal massaal op de PvdA stemmen. Dan kunnen ze zeer zeker ook aangesproken worden op hun politieke islam.

‘De moslim- en "links"-profeten zullen altijd de eigen slachtofferrol profileren.’
Bedoel je met linksprofeten de mensen die links geörienteerd zijn? Want in dat geval moet ik je teleurstellen. Ik neem altijd mijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik durf ook wel te stellen dat ik daarin niet de enige ben.
De slachtofferrol is niet een eigenschap van links zijn. Het is iets wat individueel bepaald is. Het karakter van de mens.

op 29 03 2006 at 12:05 schreef Elke:

Ik vind het mooi gezegd van Ellian, maar ik vrees dat Mohammed een ontwikkeling heeft meegemaakt, die sterk overeenkomt met de psychische houding die hele oorsprongsregio van de islam al eeuwenlang aankleeft, ook voor de komst van de islam.

De enige ondeelbare waarheid/superioriteit claimen (te Mekka), afgewezen worden, en vervolgens overgaan tot geweld (vanuit Jahtrib, tegenwoordig Medina).

op 29 03 2006 at 12:06 schreef stoethaspel:

"De slachtofferrol is niet een eigenschap van links zijn. Het is iets wat individueel bepaald is. Het karakter van de mens."

Generaliserend:

Het lijkt me vooral iets heel typisch voor de christelijke mens en daarmee deels van de judea-christelijke achtergrond daarvan, hoewel de joden op andere vlakken weer weinig slachtofferschap aan de dag leggen.

Maar het koesteren van alles dat zwak is om zichzelf beter te voelen dan dat zwakkere, ja, dat lijkt tegenwoordig wel overgenomen door links.

Er is wel een verschil: Waar de christenen nog zoiets hadden: Only god can judge me, zijn linkse mensen vaak dogmatisch overtuigd van hun standpunten. Incalculeren in je denkbeelden dat je er wel eens gruwelijk naast zou kunnen zitten, dat lijkt bij linkse mensen door hun idealisme vaak onmogelijk.

op 29 03 2006 at 12:38 schreef Elke:

Bij stellingen waarin groepen aangehaald worden, ligt het noemen van individuele afwijkingen altijd voor de hand.
En omgekeerd.

In ben het in zoverre met Keesje eens, dat de linkse ideologieen zwaar steunen op slachtofferschap.
(Even generaliserend – dus voel je nu niet als persoon aangesproken) komt de socialistische presentatie van de maatschappij er op neer, dat het socialisten de Goede Redders zijn, die hun zegenrijke werk kunnen doen door de verstandige mensen die op hen stemmen.
Die Redders zijn nodig, om dat er een heleboel entiteiten in de samenleving Zielig zijn. Zwak en kwetsbaar. Slachtoffers van de Slechten. En dat zijn dan globaal werkgevers, liberalen en mensen die vraagtekens wagen te zetten bij het zegenrijke werk der socialistische kaders.

In deze slachtofferdriehoek, waarbij zowel Slachtoffers, Redders als de meespelende Daders het mechanisme in stand houden, zijn het de Redders die desnoods "zieligheid" creeeren indien die even niet voorhanden is.
Het werkt namelijk zo: slachtoffers ontlopen hun eigen verantwoordelijkheid door hun toestand aan oorzaken buiten zichzelf te wijten en om hulp te piepen/te eisen. Redders ontlopen hun eigen verantwoordelijkheden door hun "Redder-op-het-Witte-Paard"-rol aan te voeren als compensatie voor eventuele mislukkingen en gebrek aan resultaat in het eigen leven, meespelende (onverantwoordelijke) Daders schuiven hun eigen verantwoordelijkheid af door te beweren "dat het slachtoffer ze dwong, ze wel moesten", en dus eigenlijk ZIJ het werkelijke slachtoffer zijn.

Dit mechanisme is op angstwekkend grote schaal aanwezigheid in de huidige maatschappij, ik wordt er echt doodsbang van als ik zie, dat zelfs dingen als een 8-uur journaal, een schoolbrochure over pesten of officieel regeringsbeleid er helemaal stijf van staat.

De rol van de Redder is een heel speciale. Nederlandse psychologische popleidingen gaan er niet diep (meer) op in, in mijn ogen omdat de Nederlandse zachte sector vergeven is van de Redders en ze deze rol dus stomweg ontkennen. Ben je Amerikaans opgeleid, ken je ‘m echter maar al te goed.

Redders houden zich mentaal overeind door voor Zieligen te zorgen.
En als die Zieligen er even niet zijn….dan máken ze ze.
In het klein door te stoken; bijv. tegen een Slachtoffer te zeggen: "zeg, Piet heeft dat en dat van je gzegd, dat zou ik niet pikken hoor", waarna ze het klagende Slachtoffer terzijde gaan staan.
In het groot hebben de Nederlandse redders vrijwel geheel Nederland Zielig verklaard, op de Daders, de "boeven" na dan.

Irene Vorrink zei het al in de 60-er jaren: "Als de arbeiders het straks allemaal beter hebben, zullen we toch op zoek moeten naar ánderen groepen om voor op te komen".
Zo geschiedde.
Bijna alles werd zielig verklaard: vrouwen, oud, jong, allochtonen, walvissen, homo’s, fietsers, bomen, Wadden, Derde Wereld, omwonenden van Schiphol, kokkeltjes, korenwolven, allochtonen, ambtenaren, wernemers, milieuradicalen, krakers, studenten, treinreizigers, Palestijnen, Afrikanen, kevers, torren, zeehonden, de ozonlaag, de poolkappen, en ga zo maar door.
Zelfs hun eigen electoraat was zielig; het wordt asociaal uitgeknepen, behalve wanneer zijzelf het land besturen uiteraard, dan "gaat het goed met Nederland".

Dit noem ik het goed-foutmoralisme van het socialisme; volgens mij de oermoeder van het wij-zijdenken.

Van de oude strijdbaarheid van het socialisme, waarbij de "arrebeier" juist op zijn eigen kracht en mogelijkheden werd gewezen, is nauwelijks nog wat over.
CDA, VVD en D66 zijn van verloop van tijd in hoge mate meegegaan met dit zieligheidsdenken.
Ik kan er niets beters van maken.
En kennelijk zijn al die mensen die op deze partijen stemmen het eens met deze optiek.
Een zeer zorgelijke zaak in mijn ogen.

Oh ja: de enige manier om uit de "slachtofferdriehoek"van redders, slachtoffers en meespelende daders te stappen, is via de Dader.
Wanneer de Dader namelijk ophoudt te roepen "ik moest wel, ik werd gedwongen", maar stelt "dit is wat ik heb gedaan en ik ben daarop aanspreekbaar", stapt hij uit de driehoek van onderling psychisch geweld en misbruik.
Dader krijgt dan gewoon de betekenis van iemand die iets doet, en er voor verantwoordelijk gehouden kan en wil worden.

Laatste: victimhood (slachtofferbewustzijn), zowel van slachtoffers, daders als redders, is op zijn best improductief en op zijn slechtst contraproductief.
Er worden immers geen problemen opgelost, fouten worden aan anderen toegeschreven zodat er niet van wordt geleerd, en men heeft altijd een ander nodig om het eigen bestaansrecht te garanderen.
Daarom lijden van slachtofferschap doortrokken maatschappijen altijd aan economische (en morele…) malaise, nog eens verergerd door de regeltjes en andre "oplossingen" van de peperdure, contraproductieve redders en hun peperdure, improductieve zieligen, die in een dergelijke samenleving op de meeste bijval kunnen rekenen en daarom grotendeels de lakens uitdelen.

Terwijl ik de "preview" aanklik, verschijnt naast mijn posting het gezicht van Anja de Haatzaaier.
Eén van de linkse Redders, die nog het meest openlijk te werk gaat.

op 29 03 2006 at 17:02 schreef Natasja:

Stoet, het koesteren van alles dat zwak is om zichzelf beter te voelen dan dat zwakkere, ja, dat lijkt tegenwoordig wel overgenomen door links kun je inderdaad op deze manier bekijken.
Je kunt het echter ook op deze manier bekijken:
Mensen die zich druk maken om mensen die minder goed voor zichzelf op kunnen komen (ter voorbeeld) doen dat niet puur om zichzelf beter te voelen.
Ze doen het om de personen om wie het gaat zich beter te laten voelen. Mensen die zichzelf niet kunnen helpen te helpen.
Jij ziet dat blijkbaar als iets negatiefs.
Ik vind het heel mooi als mensen zich inzetten voor hun medemens.
Ik hoop dat dat nooit ophoudt.

‘Incalculeren in je denkbeelden dat je er wel eens gruwelijk naast zou kunnen zitten, dat lijkt bij linkse mensen door hun idealisme vaak onmogelijk.’
En waar zitten die mensen, waar je op doelt, dan zo gruwelijk naast? Daar ben ik wel benieuwd naar.

op 29 03 2006 at 20:01 schreef Elke:

Dat clementie betrachten met mensen die minder goed voor zichzelf kunnen opkomen is natuurlijk loffelijk.
En beschaafd.
Niemand zal het in zijn hoofd halen om het af te schaffen.

Het onderscheid tussen het werk van Redders en échte clementie is gemakkelijk te zien.
Wanneer redders aan het werk zijn verandert de situatie nauwelijks; er komen aleen steeds meer zieligen (én meer redders!) bij.
Wanneer er echt constructief wordt gewerkt lost de zieligheid zich binnen niet al te lange tijd als sneeuw voor de zon op.
Mensen die permanent hulp nodig hebben worden in hun waarde gelaten, niet betutteld, gestimuleerd om te doen wat ze eventueel wél kunnen.

Iedereen mag nu zijn conclusies trekken wat er in dit land voorál voor hulp wordt verleend…
De site van Gregorius Nekschot voorziet in enige ondersteunende informatie:
http://www.gregoriusnekschot.nl/hk_voedselbanken.html

op 29 03 2006 at 23:16 schreef Elke:

Natasja schreef: "’Incalculeren in je denkbeelden dat je er wel eens gruwelijk naast zou kunnen zitten, dat lijkt bij linkse mensen door hun idealisme vaak onmogelijk.’
En waar zitten die mensen, waar je op doelt, dan zo gruwelijk naast? Daar ben ik wel benieuwd naar."

Daar valt in vier letters een witheet gloeiend voorbeeld van te geven: VMBO.
Geboren uit ideologische nivelleringszucht, tegen alle adviezen van de beroepsgroep in doorgezet, in de praktijk een totaal echec.
En tot op de dag van vandaag door linkse ideologen verdedigd en opgehemeld.

op 29 03 2006 at 23:24 schreef Bernadette de Wit:

Natasja, iets doen voor een ander is prima, maar de linkse partijen doen iets voor anderen op kosten van het algemeen, de belastingbetalers. En dan vooral ten koste van de lagere en middeninkomens.

De "allochtonen", zijn dat mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen? Dat vind jij vast ook niet. wAnt waarom zou een Turk, Marokkaan of Surinamer anders zijn dan een Nederlander die emigreert naar het buitenland? Die moet ook zelf een bestaan opbouwen zonder uitkering.

Mijn grote bezwaar tegen links is dat het sinds het de zgn. zielige immigranten aan de borst drukte, de armen armer heeft gemaakt en de rijken rijker.
Maar ja, de VVD en het CDE zijn eigenlijk geen haar beter.

Je weet vast hoe de grote immigratie in de jaren ’60 is begonnen: de werkgevers en de VVD waren ervoor, de PvdA was tegen. De werkgevers hadden er belang bij dat er ongeschoolde, laagopgeleide Turken en Marokkanen kwamen. Die drukten de lonen en waren geen lid van de vakbond.
Je weet ongetwijfeld ook dat 2/3 van de gastarbeiders uit eigen beweging kwam, slechts 1/3 werd hierheen "gehaald" (lees: geworven, dus eveneens vrijwillig).

Den Uyl was erop tegen dat ze zouden blijven (gastarbeid betekent immers tijdelijk). Hij vreesde dat dit ten koste zou gaan van de NL arbeidersklasse. En daar heeft hij gelijk in gekregen, toen bleek dat die voormalige gastarbeiders na een betrekkelijk kort arbeidzame periode in groten getale in een uitkering kwamen. (Economen zeiden achteraf: ze hadden helemaal niet moeten komen, ze werden immers te werk gesteld in kwijnende industrietakken en dus zat het erin dat ze werkloos zouden raken.)
Terzijde: als we in NL eerder waren begonnen met kinderopvang voor werkende moeders, waren die gastarbeiders inderdaad niet nodig geweest en zaten we nu niet met ruim een miljoen moslims en al die allochtone uitkeringstrekkers.

Het NL volk wordt al decennialang door z’n eigen overheid voorgelogen over die immmigratie. Met de onafhankelijkheid van Suriname (1975) net zo.

Dat in de jaren ’90 de verzorgingsstaat moest worden afgeslankt, ten koste van echt zwakke groepen als ouderen en gehandicaoten, komt vooral doordat die immigranten. Achter elke niet-westerse immigrant staan een stuk of 5 volgmigranten. Zie de huwelijksimport.
Ook weer mensen die niet mee kunnen in onze kenniseconomie.

Maar de pijn was niet alleen sociaal-economisch. Den Uyl waarschuwde destijds ook voor raciale spanningen en criminaliteit. Ook dat is uitgekomen. De niet-westere immigranten namen hele arbeidersbuurten over en lieten die snel verpauperen. De basisscholen holden achteruit door de komst van niet-westerse kinderne met een laag IQ.
Deze groepen zijn zoals je weet ook oververtegenwoordigd in de criminaliteit.

Intussen is er een hele gesubsidieerde klasse ontstaan rond de niet-westerse immigranten – (semi-)ambtenaren wiens baantje – eigenbelang dus – wel degelijk afhankelijk is van deze ongeschoolde immigratie. Zwarte scholen kregen meer geld, politie en justitie, uitkeringsinstanties, jeugdzorg, inburgeringscurssen – noem maar op.

Dus deze klasse van Redders, zoals Elke ze noemt, heeft echt niet het beste voor met de medemens.
Dat is het antwoord op je vraag waarom links er zo gruwelijk naast zit.
Hadden ze maar naar Den Uyl geluisterd.

op 30 03 2006 at 01:27 schreef Rinus Duikersloot:

@ Bernadette
Gerard Reve omschreef immigratie in de jaren zeventig al als "solidariteit die niks kost". Lees meer daarover bij keesjemaduraatje

Bij Paul Frentrop lees ik dat Cicero al schreef waarom het goed is om mensen te steunen in nood maar slecht is om medelijden met ze te hebben.

op 30 03 2006 at 01:56 schreef Bernadette de Wit:

Inderdaad Rinus, maar het kost dus wel wat. De kern is: solidariteit op koesten van een ander!

op 30 03 2006 at 02:24 schreef Cor:

http://www.klaaskoppe.nl/reve1983-6(gr).jpg

op 30 03 2006 at 09:57 schreef Elke:

Ik begrijp ‘m Cor.
Nou ik.

http://www.worldsecuritynetwork.com/ArticleImages/theo-van-gogh_web.jpg

op 30 03 2006 at 12:46 schreef Cor:

http://www.hennyreimerink.nl/HUISHOUDELIJK/CITRUSPERS-microstar.JPG

op 30 03 2006 at 12:55 schreef Peter Breedveld:

Dat is het antwoord op je vraag waarom links er zo gruwelijk naast zit.
Hadden ze maar naar Den Uyl geluisterd.

Wat een intrigerende zinnen.

op 30 03 2006 at 14:40 schreef Bernadette de Wit:

Inderdaad is het heel intrigerend waarom links aanvankelijk tegen het blijven van de gastarbeiders was en rechts voor, terwijl links vanaf midden/eind jaren ’70 compleet van standpunt veranderde. (Op de SP na, die begin jaren ’80 wees op de nadelen.)

Dit is een vergeten hoofdstuk in de recente NL geschiedenis.
In de CPB-rapporten van Hans Roodenburg c.s. v/a 2003 en het soortgelijke rapport van Harry van Dalen staat waarom Den Uyl toen gelijk had.

De niet-westerse, ongeschoolde immigratie heeft de rijken rijker gemaakt en de armen armer.
Genoemde rapporten hebben de negatieve sociaal-economische gevolgen secuur berekend. Neerdrukkend effect op de lonen, hogere uitkeringsconsumptie, slechtere schoolprestaties van de kinderen dus ontstaan slechte zwarte scholen en achteruitgang van het onderwijs, meer criminaliteit en gezinsproblemen, dus hoge kosten voor politie, justitie en jeugdzorg, verloedering van arbeidersbuurten.
Dan daarbij nog het islamprobleem: weinig loyaliteit met de NL waarden, intolerantie, lage positie vrouwen en meisjes, eerwraak, vrouwenmishandeling, enz.

Zo bezien zou elk linksdenkend mens tegen niet-westerse immigratie van zeer laag geschoolden (hebben) moeten zijn.
Ook VVD- en CDA-stemmende middengroepen zouden dit standpunt moeten hebben vanwege de hoge collectieve uitgaven (belastingdruk).
Alleen de rijke VVD-stemmers hebben er feitelijk baat bij gehad.

op 30 03 2006 at 14:41 schreef Bernadette de Wit:

PS: vergat te vermelden dat Harry van Dalen toen bij de WRR zat en naar het NIDI vertrok omdatb zijn rapport bij de WRR niet in goede aarde viel – de werkelijkheid was dit clubje regeringsadviseurs iets teveel.

op 30 03 2006 at 15:03 schreef Lagonda:

Op de lange termijn is bovenstaand scenario natuurlijk koren op de molen van verstokte marxisten. De rijken rijker, en de armen armer: onderdrukking en verelendung, geheel volgens het boekje. Ook wordt het dan ineens mogelijk om, eveneens geheel volgens het boekje, de rijken de schuld te geven van de onderdrukking van de armen — hetgeen ook gebeurt.

Het wachten is op de dictatuur van het proletariaat, en het daaropvolgende aards paradijs. Hoezee!

Je vraagt het je af.. zouden ze er echt zijn? Rode fanaten in een machtspositie, die voor de camera een gematigd masker tonen, maar zich de handen warmwrijven bij nieuws over voedselbanken, en rellen in voorsteden?

op 30 03 2006 at 15:59 schreef stoethaspel:

@Lagonda,

Laatst hoorde ik Femke Halsema op het journaal beweren ‘blij te zijn dat werkloosheid en armoede weer op de agenda stonden.’ Wat ze bedoelde zei ze niet en omgekeerd. ’t Was alweer een poosje geleden dat ik zoveel lol had om een nieuwsitem…

op 30 03 2006 at 16:26 schreef Rinus Duikersloot:

Weer censuur op het weblog van Jan Marijnissen. Bij het topic over de voedselbanken maakte ik ze attent op de cartoons van Fokje Schaapman. Gevolg: reactie verwijderd.

Bij het topic over de visite van Tijs van den Brink(EO) bij Jan Marijnissen maakte ik ze attent over wat keesjemaduraatje (Van de Roomse Kerk naar de Linkse Kerk) hierover schreef. Ook verwijderd. Zal het nog een keer proberen.

op 30 03 2006 at 23:04 schreef Natasja:

‘Daar valt in vier letters een witheet gloeiend voorbeeld van te geven: VMBO.’
Ehm, bedoel je het onderwijs VMBO?
(kan namelijk niks anders bedenken wat het dan zou kunnen zijn maar vraag het toch maar even ;))

op 30 03 2006 at 23:09 schreef Natasja:

‘Dus deze klasse van Redders, zoals Elke ze noemt, heeft echt niet het beste voor met de medemens.’
Oké, als jij het zegt.
Wat heeft die klasse dan met ons voor?
Of misschien zijn die redders voor één bepaalde groep? De immigranten.
Als er dan weinig ‘redders’ zijn voor andere groepen doen we toch iets verkeerd denk ik. Dan is het, al het hoffelijke en beschaafde ten spijt, blijkbaar toch zo dat men het helpen van de medemens wel degelijk aan het afschaffen is.
Maar dan van bepaalde groepen.

op 30 03 2006 at 23:11 schreef Natasja:

Bernadette, het kan een vergeten stuk in de politieke geschiedenis zijn maar ik vraag me sterk af hoe zinvol het is je dat te blijven herinneren. We hebben er toch meer aan te kijken naar de situatie van nu.
Wie wil nu dat ze blijven, wie wil nu dat ze gaan.

op 30 03 2006 at 23:13 schreef Natasja:

Jammer rinus maar blijkbaar heeft men geen zin in de richting die jij wilt gaan?

op 30 03 2006 at 23:27 schreef Bernadette de Wit:

Nou, Natasja, die ongeclausuleerde immigratie is nog maar zo kort geleden begonnen (enkele decennia) dat het heel raar zou zijn als we ons dit niet zouden willen herinneren. Al was het maar omdat iedereen boven de 50 dit bewust heeft meegemaakt, en dat zijn veel mensen.

Ik zou een excuus van alle poltieke partijen die regeringsverantwoordelijkheid droegen op z’n plaats vinden. Gevolgd door een onmiddellijke stop op huwelijksimport van moslims, om mee te beginnen. En dan invoering van een "Canadees" puntensysteem, dus geschoolde immigranten veel gemakkelijker toelaten en ongeschoolden weren.

Maar goed, dat vroeg je niet. Je vraagt wie wil dat ze blijven en wie wil dat ze weggaan.
Weggaan -(r)emigratiebeleid voor niet-westerse allochtonen – is al helemaal lastig op de politieke agenda te krijgen. Al zullen veel mensen met lagere inkomens daar voor zijn. Maar hen wordt niks gevraagd.

Ik ben er somber over of dit debat ooit zal worden gevoerd. De helft van het BBP gaat naar de overheid en 40 % van de werknemers werkt bij de (semi-)overheid. Die mensen zullen nooit in actie komen tegen de Reddersklasse omdat ze er zelf toe behoren.

Lees hierover b.v. een artikel uit de Volkskrant uit 2004.
En een soortgelijk stuk uit Elsevier in hetzelfde jaar.

op 30 03 2006 at 23:29 schreef Bernadette de Wit:

Sorry, het Volkskrantverhaal = uit 2002.

op 31 03 2006 at 13:35 schreef Natasja:

‘dat het heel raar zou zijn als we ons dit niet zouden willen herinneren.’
Het was ietwat ongelukkig geformuleerd.
Ik doelde vooral er op wat het nut is om politici die herinneringen uit het verleden onder de neus te wrijven en daarvan excuses te verwachten of te willen.
De situatie is nu anders en dan is het belangrijker om je daarop te richten.
Veracht dan eerder excuses van huidige fouten.

op 31 03 2006 at 13:43 schreef Natasja:

Bernadette,
Elke postte al eerder over het rapport van Ter Rele en Roodenburg.
De uitkomst, zeg maar, van het artikel wat je aanhaalt.
Als je daar belangstelling voor hebt kun je vast wel een kopietje krijgen.
Ik heb het trouwens ook.
Kopietje van Elke :)

op 01 04 2006 at 21:11 schreef Rinus Duikersloot:

Vrijdag 21 april is er bij stichting Perdu in Amsterdam ‘Kunst onder Vuur deel III’ Aanvang 20.30

M.m.v Sjoerd Jeroen Moenander, Said el Haji e.a.

"De rel rond de Deense karikaturen van Mohammed houdt de wereld nu al meer dan twee maanden in zijn greep. Islam en het westen kennen ieder hun zelfbenoemde verdedigers die de rel aangrijpen om elkaar nog maar eens te bestoken met hun overtuigingen: de eer van de profeet en de vrijheid van meningsuiting. In het heetst van de strijd lijken deze overtuigingen echter als weinig meer dan inhoudsloze totems te functioneren. Kritische reflectie over de context van vrijheid van meningsuiting en de wijze waarop de profeet Mohammed zoal afgebeeld wordt vindt nauwelijks plaats.
In zijn lezing zal S.J. Moenandar daarom verschillende representaties van Mohammed in islamitische en westerse tradities analyseren. Dit aan de hand van voorbeelden uit onder andere het Turkse Mirâj Nâmeh, het abele spel Esmorijt, Dante’s La Divina Commedia en Rushdie’s The Satanic Verses. Wat vertellen de representaties van Mohammed in deze werken ons over het denken over de profeet door de eeuwen heen? En wat vertellen zij ons over de praktijk van vrijheid van meningsuiting? Enkele sprekers waaronder schrijver Said el Haji zullen reageren op de lezing."