Een lafhartige oplossing

353 Reacties

op 11 03 2006 at 16:04 schreef suckback:

Sorry hoor maar een cartoonalbum van Gregorius Nekschot waar 1 cartoon is gecencureerd is
als een boek van Wouter Bos met een voorwoord van Geert Wilders

op 11 03 2006 at 17:07 schreef Natasja:

Ben ik niet met je eens.
Ik vind het slimmer om het zo te doen. Er is al gebleken hoe gereageerd is op cartoons over de profeet mohammed.
Bijvoorbeeld de cartoon hierboven. Als moslims die te zien krijgen, ben je echt de pisang hoor. Er zijn mensen om minder omgelegd. Waarom zou je het risico voor jezelf onnodig vergroten.
Ook aan vrijheid van meningsuiting zitten grenzen.

op 11 03 2006 at 19:39 schreef AVe:

De vrijheid van meningsuiting is absoluut!

op 11 03 2006 at 21:44 schreef Elke:

Soms kan het niet-gezien-worden van iets fors bijdragen aan de verspreiding en bestendiging van de boodschap.
Zie het Ark des Verbondshutje in Ethiopie.

Wat bij niet-laten-zien telt, is de toer die je eromheen bouwt.
Mits goed aangepakt, verander je daarmee de kracht van je tegenstander in zijn zwakte.
Heeft Nekschot al geflikt met die "zwarte censuurpagina’s", die het moslimzwetspunt, diens vertegenwoordiger Varisli en Henk van Wavereren (PvdA de Baarsjes) publiciteit brachten van het type "veel te hete bitterbal".

Laat dat "toeren bouwen" maar gerust aan Gregorius Nekschot over.
Ik ben benieuwd met wat voor hilarische heisa de "missing cartoon" is opgetuigd.

op 11 03 2006 at 22:11 schreef suckback:

Slimmer? strategisch? Feit is dat het ‘vrije’ westen al sinds geruime tijd wordt gegijzeld door een fascistoide denkrichting.
Geen Submission, geen cartoons over de profeet…
Het is gods wil.

op 11 03 2006 at 22:46 schreef Natasja:

AVe, wishfull thinking, in werkelijkheid is het niet zo en dat weet je best. Niet dat ik het daarmee eens ben. Maar als ik moet kiezen tussen een keertje mijn mond houden of de dood, kies ik toch voor het eerste hoor.

Suckback, niks gods wil.
De wil van extreme denkers.

op 11 03 2006 at 23:11 schreef AVe:

@Natasja. Ik kan me vinden in de reactie van Cornelis (Corny Bob)onder de tekst JOZIAS van Holman. Jij wellicht ook? (klik op de site en je komt er direkt) Het is reactie 26:
Cornelis – Corny Bob :: 11 maart 2006 22:40 :: e-mail :: website

op 11 03 2006 at 23:26 schreef Natasja:

AVe, ik zal het even gaan lezen.

op 11 03 2006 at 23:48 schreef Natasja:

Het begon lekker.
Tot ver over de helft kon ik me er zeker in vinden, op 1 zin na maar daar kom ik straks op.
Bij de 2de helft heb ik wat kanttekeningen.

Ik ben het er namelijk niet mee eens dat ‘linkse’ denkers niet het lef hebben te staan voor normen en waarden, noch voor uitingsvrijheid.
Nou moet ik er bijzeggen dat ik helemaal niet hou van de termen van links en rechts. Het stopt mensen in hokjes. Zo van, als je links bent, knuffel je kritiekloos en passievol islamieten.
Als je rechts bent, ben je een materialist en ben je slecht.
Het slaat de nuance wat weg. Mensen zijn niet op te delen in definitieve eigenschappen en gedragingen. Geen één mens is namelijk voor 100% gelijk aan een ander mens.

Volgens de politiek ben ik overwegend links.
Dat zou dan betekenen dat ik links denk en dat zou dan ook betekenen dat ik niet durf te staan voor normen en waarden. Niet durf te staan voor uitingsvrijheid.
Wat mij betreft onzin.
Omdat ik toevallig met veel maatschappelijk zaken links denk, wil niet zeggen dat ik dan ook te laf ben om voor bepaalde zaken te staan, zoals hierboven genoemd, uit het artikel wat je aanhaalde. Ik zit als mens wat genuanceerder in elkaar. Er zullen heus mensen zijn die én links zijn én te laf maar niet allemaal omdát ze toevallig links denken.

Ik snap wel hoe iemand erbij komt als diegene vindt dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. Dat je echt alles tegen iedereen waar en wanneer ook moet kunnen zeggen. Ongeacht de consequenties. Tja, ik denk niet dat dat moet. Als je iemand ongezouten de waarheid vertelt, kun je het net tegen de verkeerde doen. Zo’n gestoorde kwal die daarop besluit dat jij niet meer mag leven omdat je iets hebt gezegd wat hij niet kan accepteren. Is dat het waard? Want dat houdt het in als je vindt dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. Dat je ongeacht wat eruit knalt wat je wilt.
Door middel van woorden en beelden, mondeling, schriftelijk of digitaal.
Ik denk niet dat dat een slimme gedachte is. Vrijheid van meningsuiting is absoluut en dat overal en altijd, te pas en te onpas, uitdrukken.
Maakt mij dat laf?
Nee, voorzichtig, doordacht, dát eerder.

op 12 03 2006 at 01:01 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
Oh, je reactie slaat op het stuk van Holman. Plaats het daar.

op 12 03 2006 at 02:34 schreef Natasja:

Nee, ik plaats het hier want het is een reactie op Ave. En dat weer naar aanleiding van reactie 26 in die discussie.
Ik ben niet daar in discussie maar hier en daarom heb ik het hier gezet. Snap je? :)

op 12 03 2006 at 03:03 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
Noem me een paar linkse denkers die het lef hebben om te staan voor de vrijheid van meningsuiting.

op 12 03 2006 at 12:58 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
"Ik ben het er namelijk niet mee eens dat ‘linkse’ denkers niet het lef hebben te staan voor normen en waarden, noch voor uitingsvrijheid."

Lees hier meer over die linkse denkers van iemand die het kan weten:
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5204457

op 12 03 2006 at 13:06 schreef Elke:

Job Cohen.
Hij stond pal voor de jongeren die op 4 mei 2003 in stadsdeel De Baarsjes "Joden moeten we doden" riepen.
Ook heeft hij de radio-opname van Radio 1, waarbij Marokkaanse kleuters ten beste gaven dat "alle Nederlanders vieze vuile honden zijn" en ook weer een koortje "Joden moeten we doden" aanhieven, vakkundig zonder consequenties weten te houden.

Bovendien staat hij in zijn stad gemaskerde AFA-knokploegen toe (zij groeperen zich in de door 020 gesubsidieerde "broedplaats" Vrankrijk), die ongewenst liberaal gedachtengoed met geweld proberen te smoren, en dat is óók weer gunstig voor het soort "vrijheid van meningsuiting" dat Job Cohen voorstaat.

Dat is toch pal staan voor de vrijheid van meningsuiting?
Het is alleen niet pal staan voor de vrijheid van meningsuiting van IEDEREEN.
Maar de PvdA staat ook niet pal voor iedereen.
De PvdA is een Robin Hood-partij: stelen van de asociale rijke werknemers (38 uur p.w., autootje, hypotheekje) en van de eveneens asociale rijke kleine ondernemers (80 uur p.w., overal voor betalen en nergens recht op).
En daarna uitdelen aan de arme ambtenaren, allochtonenorganisaties, beroepswerklozen, zieligheidsindustrie, subsidieafhankelijken, door de Kulturkammer van 020 goedgek(l)eurde kunst, kraakholen, milieuorganisaties en andere groeperingen die naar hun eigen gevoel véél te weinig "verdienen".

op 12 03 2006 at 13:50 schreef van der Goes Naters:

Lieve arme Elke, ben je nou nog niet over je verknipte familieverleden heen? Kan je daar geen fijn boek over schrijven; kun je de Siebelink of ’t Hart van het sosjalisme worden; "Knielen op een Bed Brandnetels" lijkt me een titel waarmee de AKO-prijs binnen handbereik ligt!

op 12 03 2006 at 13:59 schreef Peter Breedveld:

Dit soort gratuite persoonlijke aanvallen ga ik in het vervolg van deze site weren. Graag inhoudelijk commentaar, Van der Goes. Anders IP-ban.

op 12 03 2006 at 14:05 schreef E.Moonen:

"NRC heeft inderdaad een paar beroerde cartoonisten. Laatst zag ik van die Oppenheimer dezelfde grap over een bomgordel met potloden en penselen in plaats van bommen die ik eerder al bij Nova had gezien."

DIE CARTOON WAS DUS NIET VAN OPPENHEIMER, MAAR VAN ENE ARES. ALS U JOURNALISTJE WILT SPELEN, ZULT U TOCH EERST IETS CORRECTER MET FEITEN MOETEN LEREN OMGAAN MENEER BREEDVELD.

op 12 03 2006 at 14:08 schreef Peter Breedveld:

Verkeerde forum, meneer Moonen. Hier slaat uw overspannen reactie als een tang op een varken. En denk aan uw Caps Lock.

op 12 03 2006 at 14:11 schreef E.Moonen:

Verkeerd forum wellicht, maar niettemin juiste conclusie.
Sorry als het pijn doet. Fijne dag verder.

op 12 03 2006 at 14:14 schreef Peter Breedveld:

Ja hoor, je hebt me echt te grazen, man. Mijn reputatie helemaal aan gruzelementen!

op 12 03 2006 at 14:16 schreef Natasja:

rinus, ik had mezelf als voorbeeld genomen maar ik begrijp dat het voor jou alleen telt als ze vooral bekénd zijn?
wat mij betreft telt iedereen mee, niet alleen politici.

op 12 03 2006 at 14:25 schreef E.Moonen:

Knap trouwens hoe u uit "E." kunt aflezen dat ik een man zou zijn. Uw journalistieke Fingerspitsen zijn werkelijk adembenemend!

op 12 03 2006 at 14:46 schreef Peter Breedveld:

Hebt u ook iets interessants te melden of blijft het bij dit geëmmer?

op 12 03 2006 at 14:51 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
Vind je het vreemd dat ik en anderen een conclusie trekken over al die linkse denkers(niet alleen politici) die we wel op tv zien en in de kranten lezen?

op 12 03 2006 at 14:57 schreef E.Moonen:

Nee, sorry; iets interessants heb ik totaal niet te melden… Hee! Hebben we tóch nog iets gemeen!

op 12 03 2006 at 15:22 schreef Natasja:

Dat vroeg ik niet rinus.
Er zijn toch ook genoeg mensen die links geörienteerd zijn en staan voor wat ze vinden op internet. Mensen die niet op de tv te vinden zijn, puur omdat ze niet in de politiek zitten of niet interessant zijn voor radio en tv.

Ik zeg niet dat ik het vreemd vind dat er mening gevormd wordt over linkse politici.
Wat ik wel vreemd vind, is dat mensen die links geörienteerd zijn bij die linkse politici worden geschaard als één hoop mensen die te laf zijn om ergens voor te staan.

op 12 03 2006 at 15:23 schreef Natasja:

E. Moonen, dat komt omdat het zondag is. Zondag is geen nieuwsdag dus dan heb je geen krant om stukken uit te halen en over te emmeren.
Pak gewoon je camera, trek er op uit, maak mooie plaatjes en maak er een verslag bij.
Dan heb ook jij vandaag iets interessants te melden. Have fun.

op 12 03 2006 at 15:55 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
Laat al die mensen die links geörienteerd zijn en het niet eens zijn met linkse politici op het gebied van vrijheid van meningsuiting dit kenbaar maken aan hen.

op 12 03 2006 at 16:00 schreef Michiel Mans:

"Ik ben het er namelijk niet mee eens dat ‘linkse’ denkers niet het lef hebben te staan voor normen en waarden, noch voor uitingsvrijheid."

Hoewel alle fracties twee keer van de demo op de Dam, op de hoogte waren gebracht, heeft niet een fractie of Bobo gereageerd. Niet een Bobo is gesignaleerd op de Dam. Het is doodgezwegen.

Het uitspreken van ‘wij zijn voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting’ is niet hetzelfde als er ook voor staan als er misschien klappen kunnen vallen.

op 12 03 2006 at 16:43 schreef Natasja:

Ja, sorry, ik was niet op de dam. ;)
Bovendien ben ik niet voor ónbeperkte vrijheid van meningsuiting.
ik ben voor vrijheid van meningsuiting tot een bepaalde grens.
Ik denk én vind dat overal grenzen aan zitten, dus ook aan die meningsuiting.
Bij deze meld ik even dat ik dáárvoor sta.
‘virtuele klappen’ zijn uit te delen hier of via mijn e-mailadres.
Enne..met een beetje zoek – en speurwerk kun je vast ook wel aan een website of weblog van mij komen. Speur nog even door en dan kun je me eventueel ook irl-klappen uitdelen.
Niet dat ik daarop uit ben hoor maar even met gekheid om aan te geven dat ik niet te laf ben voor míjn mening uit te komen. Verder blijf ik er wel bij dat ik die niet zou blíjven verkondigen als dat zou betekenen dat iemand mij daarom wil omleggen.
Ik heb verantwoordelijkheden in het dagelijkse leven, mensen die mij graag in leven willen houden en ik heb nog allerlei dromen en plannen. Die laat ik niet schieten om maar alles te kunnen zeggen wat me voor de mond komt.

op 12 03 2006 at 18:07 schreef Laila:

De een zijn dood is de ander zijn brood.

op 12 03 2006 at 18:21 schreef Laila:

Als je voor vrijheid van meningsuiting bent dan publiceer je toch gewoon onder je eigen naam.

Nee, dit riekt teveel naar wel de centjes willen insasseren en de twijfelachtige eer van de publiciteit willen opstrijken maar niet de verantwoordelijkheden die het met zich mee kan brengen als er protesten losbreken

Dit doet me denken aan puberale acties als graffiti op een muur spuiten.
Lekker dwars zijn maar wel lekker anoniem blijven.
Deel dan zo’n boekje uit aan de ingang van de moskee op vrijdag of op de Oosterse bazaar in Beverwijk je hebt dan meteen de juiste doelgroep en dat vind ik pas opkomen voor je vrijheid van meningsuiting.
Dit is meeliften op de publiciteitsstroom van de cartoons.
This is the moment……zong René Froger
Alles in het leven draait om de juiste timing .
Dit is de kaskraker waar hij,idealist die hij is,altijd zo van gedroomd heeft.

op 12 03 2006 at 18:22 schreef Laila:

Incasseren i.p.v insasseren

op 12 03 2006 at 21:48 schreef Elke:

[quote]op 12 03 2006 schreef van der Goes Naters:

Lieve arme Elke, ben je nou nog niet over je verknipte familieverleden heen? Kan je daar geen fijn boek over schrijven; kun je de Siebelink of ’t Hart van het sosjalisme worden; "Knielen op een Bed Brandnetels" lijkt me een titel waarmee de AKO-prijs binnen handbereik ligt!

op 12 03 2006 schreef Peter Breedveld:

Dit soort gratuite persoonlijke aanvallen ga ik in het vervolg van deze site weren. Graag inhoudelijk commentaar, Van der Goes. Anders IP-ban. [/quote]

Hmmmm… Peter?
Ik vind dit soort reacties eigenlijk wel informatief.
Evenals bijvoorbeeld die van E.Moonen.
Door het kwaliteitscontrast met de bijdragen van de andere posters op dit blog, wordt de intolerantie en de argumentenarmoede van het "progressieve" volksdeel mooi blootgelegd, dacht ik.
Persoonlijk ben ik er dol op; ik sla ze zelfs op in een speciale map "Debating according to PC"; een submap van de cursus "How to handle hostile debaters/interviewers".

Maar: gij zijt Petrus, de rots waarop dit blog gebouwd is :-).
Ik zal het je niet jarenlang blijven aanwrijven, mocht je dit soort primordiale discussiepogingen lekker toch spuugzat zijn.

P.S. Is er binnen de software van je blog eigenlijk de mogelijkheid om te quoten, of schuinschrift?
Ik heb wat geprobeerd, maar de Preview zegt hardnekking van "neen" …
.

op 12 03 2006 at 22:05 schreef Peter Breedveld:

Hoi Elke, Van der Goes is inmiddels verbannen, ook omdat-ie onder verschillende namen berichten post, waar ik de schurft aan heb.

Cursieven en dergelijke behoren niet tot de mogelijkheden, helaas. Misschien dat ik de loop van diot jaar overga op een ander soort website.

op 12 03 2006 at 22:15 schreef Elke:

Natasja schreef: "Ik heb verantwoordelijkheden in het dagelijkse leven, mensen die mij graag in leven willen houden en ik heb nog allerlei dromen en plannen. Die laat ik niet schieten om maar alles te kunnen zeggen wat me voor de mond komt."

Dit raakt me als een moker, Natasja.
Want dit is hoe terreur werkt.
Zo houdt angst de vrijheid onder de duim.

ter·reur (de ~)
1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken.

Ik respecteer je beslissing, want als burger van dit land wordt je onvoldoende onvoorwaardelijk beschermd tegen terreur, zodat ik me jouw persoonlijke beslissing zeer goed kan voorstellen.
Terwijl ik in algemene termen gesproken, toch mordicus tegen het toegeven aan terreur ben.

Maar ondanks dat begrip voor je houding re Vrijheid van Meningsuiting, wil ik je dit in overweging geven.
Als er onder "degenen die jou in leven willen houden" soms kinderen zijn, wat voor voorbeeld geef je hen dan, en in wat voor wereld zullen zij later leven?

Hoeveel van jouw dromen zul je moeten laten schieten, omdat anderen met dreigementen en geweld de vrijheid opeisen die jou rechtens toekomt?
En hoeveel van die vrijheid zullen de kinderen na jou nog hebben, als de mensen die met geweld hun "Lebensraum" opeisen hun zin maar blijven krijgen?
Wat komt er dus nog terecht van hun "dromen en plannen"?

En nog een vraag.
Als er mensen zijn die uit persoonlijke, begrijpelijke motieven zwichten voor terreur, waarom zou de Vrijheid van Meningsuiting dan beperkt moeten worden?
Het lijkt me juist een reden om deze wet extra zwaarte te verschaffen, en maatregelen te treffen zodat individuen zich minder bedreigd voelen als ze er gebruik van willen maken.

De Vrijheid van Meningsuiting is per definitie onbeperkt, daar is het een vrijheid voor.
Wel is er een grens tussen vrijheid van meningsuiting en strafbare feiten.
Die ligt anno Domini 2006 aardig precies waar die volgens mij hoort te liggen.
Namelijk bij het oproepen tot haat en geweld, bij laster en smaad, bij bedrog en bij aantasting in eer en goede naam.
Van "kwetsen" of "beledigen" wordt daarnij niet gesproken.
En dat is maar goed ook, want het gekwetste gevoel wordt niet bepaald door degeen die gebruik maakt van zijn spreekrecht, maar door de gekwetste/beledigde zelf.
Gekwetst of beledigd zijn is een keuze.

op 12 03 2006 at 22:30 schreef Elke:

Peter Breedveld schreef: "Hoi Elke, Van der Goes is inmiddels verbannen, ook omdat-ie onder verschillende namen berichten post, waar ik de schurft aan heb"

Oe jakkie bah, dat is inderdaad heel gluiperig ja.

Heb je trouwens het nieuwste van het nieuwste al gezien op dit gebied?
Op Michiel Mans’ weblog "nekklachten" zit een AFA-hooligan die onder Michiels eigen naam post: voornaam, achternaam, e-mail én website!
http://nekklachten.web-log.nl

En nog met IP-anonimisering door Anonymouse gepost ook.
Allerlei enge maar voornamelijk malle extreemlinkse kretologie.
Dat lijkt mij tot nu toe het absolute hoogtepunt (dieptepunt?) van digitale lafheid en gluiperigheid.

Gelukkig zijn ze goed uit elkaar te houden; Echte Michiel zou zich nooit tot het niveau van Nepmichiel verlagen, en Nepmichiel zal waarschijnlijk nooit het niveau van Echte Michiel bereiken.
.

op 12 03 2006 at 22:39 schreef Peter Breedveld:

Mijn hemel, wat een vertoning.

op 12 03 2006 at 22:39 schreef Frans Groenendijk:

@Natasja/Rinus
Wat heeft die discussie over links rechts nu voor zin?
Heeft het zin om te discussieren over de vraag of Loesewies van der Laan links of rechts is?
Heeft het zin om te discussieren over de vraag of een afwijzend standpunt mbt het gebruik van kernenergie links of rechts is?
Het belangrijkste argument (recent in een NRC artikel over een MIT-studie uitgebreid onderbouwd) tegen kernenergie is de dreiging van het terrorisme. Het bagatelliseren van die dreiging komt het meest voor bij partijen als SP en GroenLinks. Op dat punt heten die partijen meestal "links" te zijn. Op basis van hun standpunt op dit terrein zou je dus verwachten dat zij het minst afwijzend staan ten opzichte van kernenergie.

Het grote probleem is het amechtig vasthouden aan partij-structuren en alle democratie-ondergravende doorwerking van de potsierlijke partijdiscipline en het ideologisch groeperen van standpunten en argumenten.
Ik sluit me, met andere woorden, dus vooral aan bij wat Natasja naar voren brengt.

op 12 03 2006 at 22:50 schreef Frans Groenendijk:

@Elke "Dat lijkt mij tot nu toe het absolute hoogtepunt (dieptepunt?) van digitale lafheid en gluiperigheid."
Inderdaad. Een dieptepunt.
Hieruit, en uit bijvoorbeeld het verhaal van die Benkazour die volgens Meulenbelt cs groot gelijk heeft af en toe wat "tegenstanders" zelf te verzinnen omdat deze makkelijk tegen te spreken zijn, sterkt me in mijn idee dat voor een nieuwe politieke formatie Integriteit een kernbegrip moet zijn.

Ander punt:
"Maar ondanks dat begrip voor je houding re Vrijheid van Meningsuiting, wil ik je dit in overweging geven.
Als er onder "degenen die jou in leven willen houden" soms kinderen zijn, wat voor voorbeeld geef je hen dan, en in wat voor wereld zullen zij later leven?"
In theorie klopt dit verhaal wel maar ik vind het wat te theoretisch. Je doet het daarmee namelijk min of meer voorkomen alsof alles draait om het
-op dit moment
-actief
-op een specifieke manier
gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting.

De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut maar hij zou dat, behoudens de wet, weer moeten worden. Daarvoor is strijd nodig op heel veel terreinen. We zijn bovendien ver, heel ver teruggedrongen.

Het op dit moment actief gebruik maken van de absolute vrijheid van meningsuiting is niet per definitie de beste STRATEGIE in die STRIJD.

op 12 03 2006 at 23:05 schreef Elke:

Het zwichten voor terreur is per definitie altijd een slag in het gezicht de vrijheid.
Wanneer dat structureel gebeurt, is er zelfs al snel geen vrijheid meer om te verdedigen.
Angst is een slechte raadgever…vooral in de strijd tegen terreur.

op 12 03 2006 at 23:22 schreef Frans G:

Geldt voor jou geen enkele strategische overweging Elke?
Mijn schatting is dat de Aisha-cartoon hierboven niet door 60 of 70% van de niet-moslim bevolking en 98% van de moslim bevoling nodeloos kwetsend gevonden maar door 98% van de niet-moslim bevolking. 60 a 70% van de moslim bevolking zal hem zien als oorlogsverklaring.
Ten onrechte. Dat wel.
Maar toch is dat wel iets om over na te denken.
En dat bedoel ik letterlijk. Niet als een andere manier van schrijven dat ik vind dat hij "niet zo mogen" of zoiets.
Het probleem is dat het wensdenken mbt de islam zo ongelooflijk wijdverbreid is. Men WIL per se dat de islam niet wezenlijk anders is dan christendom of hindoeisme. Men wil het niet.
Ik zou echt wel eens willen weten hoeveel Nederlanders (moslim en niet-moslim) van mening zijn dat het verhaal over Aisha die als 6-jarige door de man aan zijn harem werd toegevoegd en die hij vanaf haar 9-de ging gebruiken een verhaal is dat de wereld is ingebracht door (racistische) vijanden van de islam of moslims zelfs.
Ik denk een ruime meerderheid.
Wanneer we een onderzoeksbureau of universitaire onderzoeksgroep zo ver zouden kunnen krijgen om dat te onderzoeken dat we daar meer mee zouden bereiken dan met de prent van Gregorius.
(daarmee zeg ik dus absoluut niets afkeurends over Gregorius. Gregorius lafheid verwijten vind ik echt een gotspe. ’s mans leven is niet zeker meer.)

op 12 03 2006 at 23:54 schreef Natasja:

‘Als je voor vrijheid van meningsuiting bent dan publiceer je toch gewoon onder je eigen naam.’
guess what, laila, ik post onder mijn eigen naam en aan mijn emailadres is zelfs af te lezen wat mijn initialen en achternaam is. Dus, daar gaat je punt.

op 12 03 2006 at 23:58 schreef Natasja:

‘Dit raakt me als een moker, Natasja.
Want dit is hoe terreur werkt.
Zo houdt angst de vrijheid onder de duim.’
Ik kan alleen voor mezelf spreken. In mijn geval heeft het niks komma nul met angst te maken. Ik ga alleen niet door tot het bittere einde. Vrijheid is prachtig mooi en ik ben er helemaal voor maar als ik onder de zoden zou liggen, heb ik er niks aan.
Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Het lijkt wel of het één of het ander. Tussen wit en zwart zitten nog een hoop tinten hoor.

op 13 03 2006 at 01:22 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
Laten we het eens wat concreter maken, wat vind je bijvoorbeeld van de wet op smadelijke godslastering? Moet die blijven bestaan en strenger worden toegepast(mening moslima Samira Abbos) of moet die worden afgeschaft(mening moslima Fatma Koser Kaya, Tweede Kamerlid D66). En ja, ik weet dat jij geen moslima bent.

op 13 03 2006 at 02:05 schreef Elke:

De wet op de smadelijke godslastering ("De fatwa van Opa Donner") werd bij zijn inwerkingtreding in 1932 al een monstrum gevonden, en een typisch geval van theocratische verbiedzucht.
Schrijvers grapten er toen al over.
ARP-er Jan Donner dramde het artikel door als tegenwicht tegen de communisten, die nog wel eens pittig van leer wilden trekken tegen het geloof.

Het artikel is een smet op het wetboek van een seculier en pluriform land.
En nog een krankzinnig juridisch precedent ook.
Want het bepaalt in feite, dat je strafbaar bent als iemand anders een bepaald gevoel krijgt nadat jij wat van zijn/haar geloof gezegd hebt.
Bewijs maar eens dat iemand dat gevoel had…zou ik zeggen.

Volgens mij louter en alleen aan de invloed van De Donnertjes te danken dat het ding niet al lang geschrapt is.
Na het hilarische "ezeltjesproces" tegen Gerard Reve is het artikel obsoleet geraakt.

Saillant detail: je vind Opa Donners fatwa in het WvSr onder "Openbaar Gezag".
Misschien dat kleinzoon Donner daarom denkt dat de gelovigen het voor het zeggen hebben in Nederland?
.

op 13 03 2006 at 09:09 schreef Laila:

@Dag Rinus,

Allereerst vind ik dat iedereen het recht heeft om zijn godsdient te beleiden zoals het hem of haar betaamt maar dan wel op een ingetogen manier en niet al te provocatieve wijze.
Ik vind dat de wet op smadelijke godslastering moet blijven bestaan niet verscherpt maar wel nageleefd dient te worden.
Omdat je nu eenmaal in een seculiere staat leeft met daarin verschillende mensen met een verschillende achtergrond .
Om iedereen in harmonie naast elkaar te laten leven moet je ook de gelovigen "beschermen."

Ik denk dat wat men nu verlangt een aanpasing in de grondwet vereist, wil je deze godsdienstkwestie goed oplossen .
Je zou moeten zeggen dat iedereen het recht heeft om een godsdienst te beleiden maar de uiterlijke kenmerken verbieden,dit is misschien rigoreus maar het zou de spanningen in de maatschappij kunnen bedaren.
Heikel punt is dat als je de moslims zou dwingen zich aan deze wet te houden dit alleen een kans van slagen heeft als dat voor alle godsdiensten zou gelden,b.v ook de joodse en de katholieken.
Volgens mij is dit dus iets waar de laatstgenoemde groepen zich fel tegen zullen verzetten.
Omdat de moslims deze voorkeurspositie zien van de overige groepen weigeren ze zich als enige aantepassen.
Door de genoemde voorkeurspositie voelen ze zich miskend en gaan juist in de verdediging en over tot provocatie.
Omdat de westerse maatschappij gestoeld is op joods -christelijke waarden wil men de moslims niet of slechts ingeperkt accepteren.
Het Westen zal ook ruimte moeten geven aan e moslims alleen dan zullen zij zich goed kunnen integreren en hopelijk als voorbeeld dienen voor de rest van de Islamitische wereld .

Bovendien vind ik dat de regels van een democratie altijd boven de persoonlijke leefregels moeten staan.
Iedereen die meer ruimte eist moet worden terugegefloten.

Verder pleit ik voor een naleving van eigen verantwoordelijkheidsgevoel wat wij allen hebben naar elkaar toe , de maatschappij verruwd en het einde lijkt nog lang niet in zicht.
Als mensen iets meer zouden stilstaan bij lukraak ongezouten kritiek de wereld in te sturen ,niet zelden om anderen bewust tegen de schenen te schoppen.Dit gaat niet om welke vrijheid dan ook dit is het bewust aftasten van een ander zijn grenzen.
Als er iemand voor vrijheid is dan ben ik superindividualist en zelfstandige die ik ben het eerst aan het gillen.

Goede berichten!!!
Ik was zaterdag op de markt van A´werpen een fantastische markt met alle delicatessen die je maar kunt voorstellen.
Met mijn Nederlandse vriend stond ik voor de stands bij de Marokkanen in het Marokkaans te bestellen.
Ik heb geen enkele vreemde blik gezien en werd met alle egards bediend.Zelfs meer voor niets en weinig gekregen.
Terwijl mijn moeder destijds wel scheve blikken kreeg met een Nederlandse en dan heb ik het over zo´n 10 jaar geleden.Terwijl in Casablanca de auto voor de deur beschadigd werd werd ze in Beverwijk goed behandeld.
Als je mensen de ruimte geeft om iets van jou te vinden zullen ze deze ruimte ook gerust nemen maar als je zelf achter je keuze staat zou iemand het hooguit kunnen denken maar jou niet met zijn hersenkonkels kunnen belasten.

op 13 03 2006 at 09:14 schreef Laila:

Hersenkronkels i.p.v hersenkonkels.

op 13 03 2006 at 12:05 schreef Doc:

"want de reguliere boekhandels durven niet."

Reguliere boekhandels hebben zelden strips of cartoons in hun assortiment. Dat ze deze G.N. niet verkopen is dus niks bijzonders en hoeft niet eens iets met de inhoud te maken te hebben. Voor een boekwinkel is dit een onbekende cartoonist met een a-commercieel stijltje waar de klanten nog niet naar hebben gevraagd. Meningsuiting is geen issue, verkoopbaarheid wel.

op 13 03 2006 at 12:09 schreef Natasja:

‘Het op dit moment actief gebruik maken van de absolute vrijheid van meningsuiting is niet per definitie de beste STRATEGIE in die STRIJD.’
Mijn idee. Volgens mij kunnen we beter brainstormen over hoe we effectiever omgaan met extremisten. Er tegenin gaan door zoveel en zo hard mogelijk de islam en profeet mohammed te beledigen gooit enkel olie op het vuur.
Kunnen we ze niet in slaap sussen en ondertussen de pijlers uitleggen?

op 13 03 2006 at 12:10 schreef Natasja:

‘Het zwichten voor terreur is per definitie altijd een slag in het gezicht de vrijheid.’
Soms moet je incasseren om later op grotere schaal weer terrein te boeken.

op 13 03 2006 at 12:16 schreef Natasja:

@frans, op zich zóu dat verhaal kunnen kloppen. Als je bedenkt dat het in een x-aantal landen van het middenoosten ook nu nog normaal is dat meisjes van 9 als volwassen vrouwen worden beschouwd. Dan zal het je niet verbazen dat ze vanaf die leeftijd uitgehuwelijkt kunnen worden en dus ook geacht worden seks te kunnen hebben. Voor ons is dat absoluut niet normaal.
Dan steigeren wij ook zo.
Een grondlegger die een vrouw had die in onze ogen nog een kind was, en naar mijn mening ook ís maar dat terzijde, kan nooit iemand zijn die normaal was in zijn bovenkamer.
Niet-islamieten en islamieten (ook weer hokjes maar ja) hebben zo’n ander referentiekader, het lijkt mij erg moeilijk om te verenigen.

op 13 03 2006 at 12:39 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
"maar niet de verantwoordelijkheden die het met zich mee kan brengen als er protesten losbreken"

Kom op, je weet heel goed dat bij die "verantwoordelijkheden" ook wat bommen en granaten horen. Niet zo gek dat hij of zij verkiest anoniem te blijven.

@ Frans
Of je het nu wilt of niet er bestaat nu eenmaal een groep mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum en een groep ter rechterzijde plus een niet onbelangrijk aantal onafhankelijken en dat is maar goed ook.
Lees meer daarover in het stuk van Harris: Independents’ Say.
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=020204B

Wat de VVM betreft bevinden zich ook ter rechterzijde zwakke broeders(Wiegel oa) maar bij links is het aantal helaas veel groter. Daarom is de oproep van Lousewies van der Laan om tot een brede beweging te komen die tegenwicht biedt heel goed maar laat zij dit niet sociaal-liberaal noemen maar seculier. Seculier in de betekenis van degenen die geloven in scheiding van kerk en staat en niet seculier in de betekenis van ongelovig. Gelovigen als minister Bot maar ook moslims zouden daar deel aan kunnen nemen.

Wat Aisja betreft, moslims zul je het in ieder geval niet horen ontkennen(staat in de hadith) en in Iran bijvoorbeeld was het zelfs aanleiding om de huwbare leeftijd van meisjes te verlagen naar 12 jaar omdat de profeet er ook vroeg bij was.

@ Natasja
Aan de VVM zou ik nooit concessies willen doen(ik bedoel de wet voor de rest moet iedereen zelf maar bepalen hoe ver hij gaat) maar met VVM alleen komen we er niet. Mensen die vals spelen(geweld en bedreiging) moeten hard worden aangepakt, harder dan nu het geval is.

op 13 03 2006 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

In dit geval, en de Xtra-woordvoerder noemt dit ook expliciet, is er wel degelijk sprake van huiverigheid wegens de inhoud van de bundel, Doc. Veel andere strips van Xtra vinden wél hun weg naar de boekhandels, en worden in elk geval door de verspreider aangeboden, zodat de boekhandels überhaupt een beslissing kunnen nemen.

op 13 03 2006 at 12:48 schreef Laila:

@ Natasja,deze reactie sloeg niet op jou en was dan ook niet aan jou gericht.
Maar sloeg op het onder een pseudoniem publiceren van cartoons.
Overigens onderschrijf ik volledig dat je bepaalde verplichingen en verantwoordelijkheden hebt naar mensen die je (nog)niet kunnen missen.
Kleine opgroeiende mensjes b.v.
Ik ben niet snel onder de indruk maar met een kleintje en vooral alleenstaand ben je gewoon kwetsbaarder en er is niets mis mee als je dat risico afweegt,het zou juist eerder vragen oproepen wanneer je dit niet deed.

@Frans van G , binnen deze zelfopgestelde en weloverwogen regels heb je nog voldoende vrijheid van meningsuiting en bewegingsvrijheid.Je bent je alleen meer bewust van je "grenzen"die zitten er namelijk wel aan vrijheid van meningsuiting.
Vijheid mag nooit ten koste gaan van iemand en dat is iets waar je je van bewust moet zijn en wat afgewogen moet worden.
Dit werkt 2 kanten op.

Keesje bij deze dan:groetjes aan Leelah!
Goed hoor,zo kom je in contact met je vrouwelijke kant ; )
Ben je inmiddels terug?

op 13 03 2006 at 15:06 schreef Steady Freddy:

Het uitbrengen van dit stripboek juich ik toe aangezien ik gek ben van strips en satire! Ik ben het echter wel met Laila eens dat er iets lafs schuilt in het anoniem publiceren. Ik begrijp de angst wel maar die botst nogal met de wil dit soort plaatjes te willen tekenen en dan te schreeuwen dat het vrijheid van meningsuiting betreft.
Mijn vraag aan de uitgever is dan ook durft u de AEL cartoons ook aan om te publiceren?
U weet dan dat U een enorme aanklacht bij de rechter te wachten staat van de CIDI troepen van de enorm goed georganiseerde Joodse lobby i.p.v. de mogelijkheid van een mes in de rug of een raam ingegooid. Dus wees niet laf en in naam van de vrijheid van meningsuiting, ik wil cartoons over de jodenvervolging!!

Wat kost het boek?

op 13 03 2006 at 15:32 schreef Peter Breedveld:

Ha Steady Freddy! Zeg, je verkondigde hier enige tijd geleden dat ik Raja Huppeldepup van mijn site zou hebben verbannen. Daar zou je nog op terugkomen. Wel…?

Zou je me ook kunnen uitleggen waarom de angst voor represailles botst met de wil om cartoons zoals die van Nekschot te tekenen? Dat begrijp ik niet.

Voorts: vind je echt dat spotten met de islam en moslims is te vergelijken met grappen maken over de genocide op zes miljoen Joden?

En dan weer: vind je die cartoons van de AEL echt goed?

op 13 03 2006 at 17:19 schreef Laila:

Dus Peter dan is volgens jou de hoeveelheid doden doorslaggevend of er wel of niet grappen gemaakt mogen worden,dus is het ene leed groter dan het ander?Bij groter leed mogen er geen grappen gemaakt worden?Wie bepaalt of het een erger is dan het ander,jij…. het Westen misschien?Het Westen bepaalt waar de grappen over gemaakt mogen worden!
Mag ik je bij deze wijzen op de inval in Irak die louter gebasseerd was op politieke leugens er is geen enkel excuus geweest vanuit het Westen dat dit inderdaad onterecht was,wat we inmiddels allemaal met grote stelligheid hebben vernomen.
Dus voor jou is de ene dode waardevoller dan de ander?
Want dit is o.a één van de vele irititatie’s samen met o.a Guantanomo die het grote gebrek aan humor bij de moslim’s aan de dag heeft gelegd.

Maar Peter jouw gevoel van humor is ieder geval dodelijk voor mijn gevoel van humor.

op 13 03 2006 at 17:29 schreef Natasja:

[quote]@ Natasja
Aan de VVM zou ik nooit concessies willen doen(ik bedoel de wet voor de rest moet iedereen zelf maar bepalen hoe ver hij gaat)[/quote]
—> zo denk ik er ook over hoor. ik ben niet voor de wet aanpassen zodat we er op achteruit gaan.
mijn opinie hierover heeft puur te maken met overwegen waar je de grens legt: Ga je al dan niet door tot het iemand je het zwijgen oplegt?

‘Als er mensen zijn die uit persoonlijke, begrijpelijke motieven zwichten voor terreur, waarom zou de Vrijheid van Meningsuiting dan beperkt moeten worden?’
Mijn houding lijkt op zwichten voor terreur, begrijp ik. Dat haal ik wel uit alle reacties. Ik denk alleen dat er vele manieren zijn om ’terreur’ tegen te werken. Dat begint en houdt niet op bij in het openbaar de betreffende mensen voor van alles en nog wat uitmaken.

‘Kleine opgroeiende mensjes b.v.
Ik ben niet snel onder de indruk maar met een kleintje en vooral alleenstaand ben je gewoon kwetsbaarder en er is niets mis mee als je dat risico afweegt,het zou juist eerder vragen oproepen wanneer je dit niet deed.’
Dat is inderdaad de afweging. Het is een keuze die je maakt bij alles wat je doet of nalaat. Het is mijn plicht als (alleenstaande) moeder.
Jij bent ook een alleenstaande moeder, laila?

op 13 03 2006 at 17:35 schreef BigPete:

Het dunste boek ter wereld? 1400 jaar islamitische humor.

Daar heeft de inval in Irak of Guantanamo Bay niets mee te maken.

Natuurlijk is het ene leed erger dan het andere! Of wil Laila de shoa vergelijken met een handjevol burgerslachtoffers in Irak……

op 13 03 2006 at 17:35 schreef Natasja:

[quote]Allereerst vind ik dat iedereen het recht heeft om zijn godsdient te beleiden zoals het hem of haar betaamt maar dan wel op een ingetogen manier en niet al te provocatieve wijze.[/quote]
Tegenstrijdig. In principe zeg je eigenlijk dat ze het dus níet kunnen belijden zoals ze willen. Het kan alleen op hun manier als het ingetogen gaat.
Ik vind dat men het niet zomaar mag belijden zoals men wil. Men kan wel midden op de snelweg het gebedskleedje uit willen rollen omdat net op dat moment toevallig gebedstijd is.
(even extreem voorbeeldje om mijn punt te maken)

op 13 03 2006 at 17:44 schreef BigPete:

"Ik vind dat de wet op smadelijke godslastering moet blijven bestaan niet verscherpt maar wel nageleefd dient te worden."

Onzin. Het is trouwens geen wet maar een artikel in het wetboek van strafrecht, maar dat terzijde. Dat artikel moet zo snel mogelijk weg. Hoe kun je nu in vredesnaam het belasteren van een entiteit waarvan het bestaan nog nimmer met één gram bewijs is aangetoond strafbaar stellen? Iets dat niet bestaan valt ook niet te belasteren. We hebben in dit land – op papier- een scheiding van kerk en staat, het wettelijk beschermen van god is dus uit den boze!

op 13 03 2006 at 18:10 schreef Laila:

@Natasja ,je hebt gelijk ik had beter kunnen neertypen dat dat de begrenzing zou moeten zijn van de vrijheid van een godsdienst te beleiden dat het iets persoonlijks is en dat je dat binnen eigen kring moet kunnen doen maar zonder dat je op straat een soort uithangbord wordt voor je religie,Dat vind ik provocatief gedrag.

Ja ik ben een alleenstaande moeder dus ik herken heel goed, dat je dubbel zoveel verantwoordelijkheid voelt naar kleintjes.

op 13 03 2006 at 18:25 schreef TaalnochTeken:

@Frans G
"Het probleem is dat het wensdenken mbt de islam zo ongelooflijk wijdverbreid is. Men WIL per se dat de islam niet wezenlijk anders is dan christendom of hindoeisme. Men wil het niet".

‘de’ islam?
DE christen => HET christendom
DE hindoe => HET hindoeisme
DE islamiet => HET islam
DE gelovige => HET geloof
DE religieuze => HET religie

Daar heb je geen universitaire onderzoeksgroep voor nodig. ‘Islam’ en ‘religie’ zijn importwoorden en hebben abusievelijk een DE-waarde gekregen (=substantievering). Dit is een systeemfout in het nederlands. Links houdt met ‘de islam’ de islamieten uit de wind. Wie ‘de islam’ schrijft collaboreert!

op 13 03 2006 at 18:51 schreef Cor:

Geloof je het zelf?
Overigens heeft mijn auto ook substantievering.

op 13 03 2006 at 19:13 schreef Paardestaart:

"Omdat de moslims deze voorkeurspositie zien van de overige groepen weigeren ze zich als enige aantepassen.
Door de genoemde voorkeurspositie voelen ze zich miskend en gaan juist in de verdediging en over tot provocatie.
Omdat de westerse maatschappij gestoeld is op joods -christelijke waarden wil men de moslims niet of slechts ingeperkt accepteren.
Het Westen zal ook ruimte moeten geven aan e moslims alleen dan zullen zij zich goed kunnen integreren en hopelijk als voorbeeld dienen voor de rest van de Islamitische wereld"

Wat nou voorkeurspositie? Gelijke rechten zijn geen rechten voor moslims, blijkbaar–Some animals hebben zo’n miderwaardigheidscompex dat ze more equal moeten zijn dan others…

Zijn moslims nu werkelijk zo bot en ongevoelig dat ze het verschil niet zien tussen spotten over een moordpartij die zijn weerga niet kent en spotten met de baard van de profeet??
Of denken ze dat we ècht niet zien waardoor deze kronkel veroorzaakt wordt…?
Omdat het toch maar joden waren..?
Net als Steady Freddy?
De ‘goed georganiseerde joodse lobby’?

Wat een griezels en een warhoofden weer zeg, hier…

op 13 03 2006 at 19:20 schreef Mea Culpa:

Ik ben degene die gistermiddag in een opwelling twee domme berichtjes heeft gepost in reactie op Elke Vlasveld. Ik wil me hiervoor verontschuldigen, in het bijzonder bij Elke en Peter Breedveld. Ik kan wel verklaren waarom ik zo boos werd maar daarmee wil ik het zeker niet goedpraten. De redenen voor mijn reactie waren vooral prive en hebben verder weinig met politiek te maken, al kan im me voorstellen dat dat moeilijk voorstelbaar is. Nogmaals mijn verontschuldigingen, geloof me dat ik me niet erg goed voel over deze domme actie.

op 13 03 2006 at 19:21 schreef Laila:

@Paardestaart,

Waarom ga je schelden,kun je het niet zonder af of kan jij alleen in een wereld leven waar iedereen exact hetzelfde denkt als jij ???Beetje primair reageren maar ondertussen overal "bovenstaan"

op 13 03 2006 at 19:48 schreef Peter Breedveld:

@Laila: "Dus Peter dan is volgens jou de hoeveelheid doden doorslaggevend of er wel of niet grappen gemaakt mogen worden,dus is het ene leed groter dan het ander?"

Begrijp ik dit goed? Vraag je of ik vind dat het leed, dat veroorzaakt is door de genocide op zes miljoen Joden, groter is dan het leed dat een moslim wordt aangedaan wanneer ik Mohammed teken? Het antwoord is ‘JA’. En jij? Welk leed vind jij groter? Dat van de gekwetste moslims of van de vergaste Jood? Of vind je het allebei even erg?

"Bij groter leed mogen er geen grappen gemaakt worden?"

Dat zeg ik toch niet? Van mij mag je overal grappen over maken. Of ik verder nog iets met zo’n grappenmaker te maken wil hebben is een tweede. Ik zal zeker m’n best niet doen om het die grappenmaker naar de zin te maken, in elk geval.

"Wie bepaalt of het een erger is dan het ander,jij…. het Westen misschien?Het Westen bepaalt waar de grappen over gemaakt mogen worden!"

Wat een onzin. Zijn er al Iraanse ambassades afgebrand? Zijn er al minkukels van de AEL bedreigd? Ik dacht het niet. Dat komt omdat hier sprake is van een tegenstelling: Beschaving tegen barbarij.

"Mag ik je bij deze wijzen op de inval in Irak die louter gebasseerd was op politieke leugens"

Da’s niet waar, Laila. Saddam Hoessein overtrad VN-resoluties, onderdrukte zijn volk en provoceerde het Westen. Persoonlijk geloof ik dat in het Midden-Oosten maar één taal wordt verstaan, die van de verpletterende nederlaag. Ik ben er heel erg voor dat de VS, met hulp van Europa, het hele Midden-Oosten onderwerpt.

"er is geen enkel excuus geweest vanuit het Westen dat dit inderdaad onterecht was,wat we inmiddels allemaal met grote stelligheid hebben vernomen."

Op Al-Jazeera misschien, en op Nova en in de NRC misschien, maar gelukkig is er ook het Internet.

"Dus voor jou is de ene dode waardevoller dan de ander?"

Dat slaat nergens op.

"Want dit is o.a één van de vele irititatie’s samen met o.a Guantanomo die het grote gebrek aan humor bij de moslim’s aan de dag heeft gelegd."

Snap ik niet.

"Maar Peter jouw gevoel van humor is ieder geval dodelijk voor mijn gevoel van humor."

Tja.

op 13 03 2006 at 19:50 schreef Paardestaart:

"het niet-gezien-worden"

Jezus, Elke – is dat een begrip?
Ik heb die zin wel drie keer moeten lezen…Laat dat stomme ‘het’ toch achterwege!
"Het hebben van een mening" en "het doen van dingen"..en "het niet zien van iemand"
Dat is spreken met éen voet in je nek; een onbeholpen gehinkel op éen been..
Draai het gewoon om: dingen doen, een mening hebben en eh…"Iets gemist hebben" misschien?
Je moet trouwens die hele zin omdraaien: dit is een engelse zinsconstructie met nederlandse woorden – en ik zeg het omdat steeds meer mensen dit doen, en dan zit ik weerloos te flippen!

(Sorry hoor, maar ik moet éven sputteren…)

op 13 03 2006 at 19:50 schreef Frank:

@Taalnoch Teken:

DE halvezool – HET halvezolendom.

op 13 03 2006 at 19:58 schreef Paardestaart:

"Waarom ga je schelden,kun je het niet zonder af of kan jij alleen in een wereld leven waar iedereen exact hetzelfde denkt als jij.."

Nou – liever in een wereld waar mensen een beetje fris redeneren, als je het niet erg vindt.

Waarom jij niet zindelijk redeneert heeft Peter net uitgelegd – gelukkig..

op 13 03 2006 at 20:27 schreef TaalnochTeken:

"Omdat Nekschot moslims en de islam op de korrel neemt, wordt hij door velen als extreemrechts en racistisch gezien".

Het ras, Het racisme, racistisch, impliceert DE rassen (meervoud).

DE rassen => HET ras

Een wet waarin het woord (het) ras genoemd wordt is een rassenwet!
Wederom een talige systeemfout.
Mensen die het racisme in de mond nemen zijn vooral zelf racisten, zij erkennen zelf het bestaan van ‘DE rassen’.
Nederland in de greep van taalfouten!

op 13 03 2006 at 20:35 schreef TaalenTeken:

@Frank "@Taalnoch Teken:
DE halvezool – HET halvezolendom."

Heel goed Frank!

‘de’ halvezolendom kan niet!

op 13 03 2006 at 20:37 schreef Peter Breedveld:

Ik heb dit gezwatel nu een paar dagen getolereerd en inmiddels ben ik het beu. Vriendelijk doch dringend verzoek ermee op te houden, TaalnochTeken.

op 13 03 2006 at 21:04 schreef TaalnochTeken:

Geloof je het zelf?
Overigens heeft mijn auto ook substantievering.
@cor
Iets wat aanwijsbaar is in de werkelijkheid (DE taal in dit geval) kan je niet afdoen als het geloof, dat is een links automatisme.
In jouw auto kan ik substantieel een deuk trappen, bij ‘de’ islam kan dat niet.

op 13 03 2006 at 21:19 schreef Laila:

@Paardestaart,
"Een wereld waar mensen een beetje fris redeneren"
Dus dat versta jij onder schelden?
Hahaha

op 13 03 2006 at 22:01 schreef Peter Breedveld:

http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=fa59f6dd0775094d9cadd7b00dea4e1b&threadid=178704

op 13 03 2006 at 22:16 schreef Laila:

@Peter,of ik het leed als evengroot zie?
Zoals je het hier stelt niet, want dan is het alsof ik zou zeggen dat een cartoon net zo erg is als vergassing.

Maar we hadden het hier over humor of eigenlijk vooral het gebrek hieraan en hoe dit volgens mij ontstaan is.

Ja wat Irak betreft zullen wij het niet eens worden het was een daad die gerechtvaardigd werd door een prachtige ideologie een vergeldingsactie voor 911, maar ik geloof dat het alleen maar om de olie ging en het zekerstellen daarvan vanwege de opkomst van China en India en nee niet vanwege de opkomst van het moslimfundamentalisme of terrorisme ,dat was er namelijk altijd al.Ja, die cartoons was ook niets nieuws,die waren in de tijd van Ayatollah Khomeiny pas echt bijzonder.
Dit heb ik na aanleiding gezegd van wat jij had gezegd op de AEL cartoons .Steady Freddy heeft niet de vergelijking getrokken naar de vergassing en dat is iets wat ik vaker zie dat men daar mee gaat schermen.
Wat er bedoeld werd met deze vergelijking is om mensen te laten te zien hoe het verschil in reactie is tussen een grap over joden en over moslims.
Ik heb geprobeerd uiteen te zetten waarom de moslim gekwetst is en dat het juist avererechts werkt zoals men zelf zijn vrijheid van meningsuiting interpreteert(al net zo twijfelachtig zoals veel moslims de koran naleven) en hoe deze uitgedragen wordt die desnoods ten koste van een ander moet gaan.
Het gaat er niet om dat de cartoons wel of geen humor zijn het gaat erom wat dit precies bijdraagt aan een betere verstandshouding.
Als ik weet hoe ik jou kan kwetsen is het dan prijzenswaardig of moedig te noemen als ik dat zou doen??
Het is toch zwak en juist
simpel omdat ik vantevoren weet hoe jij hierop zou reageren?
Voor wie maak je d.m.v de cartoons iets bespreekbaar niet voor de mensen waar het over gaat .

Ik denk dat het meer effect zou hebben als je de koran zou bespreken en bekritiseren in samenspraak met moslims en niet over de hoofden van de moslims.

Sorry ik kijk zelden televisie,en al helemaal geen Al Jazeera,zelden naar Nova .

je hebt het over de onderwerping van het Midden-Oosten,toe maar.
Jouw motivatie hiervoor is moreel verdedigbaar en volledig te begrijpen.
Jij wilt hen net zo voortvarend en zelfstandig heben als de mensen in het Westen?Een nobel streven.
Jij die zo voor Amerika is zou juist moeten weten dat dit juist met hand en tand bestreden wordt.
Amerika neemt ca. 29 % van de olieverbruik voor rekening ,Azie idem.
De expansiedrift en ongebreidelde energieverbruik voor de groeiende economie van b.v China en India boezemt Amerika angst in .
Bush legt het verdrag van Kyoto naast zich neer omdat hij de Amerikaanse hegemonie niet wil ondermijnen.

Natuurlijk gaat de wereld eerder tenonder aan terroristen dan aan een tekort aan brandstof.

op 13 03 2006 at 22:33 schreef Peter Breedveld:

Hallo Laila, Steady Freddy had het over de cartoons van de AEL. Die gaan niet gewoon over Joden, maar over de Holocaust. Het zijn Holocaustgrappen als vergelding voor de Deense cartoons. Dat zal die blauwogige, blondharige Deense Joden leren!

"Ja wat Irak betreft zullen wij het niet eens worden het was een daad die gerechtvaardigd werd door een prachtige ideologie een vergeldingsactie voor 911, maar ik geloof dat het alleen maar om de olie ging"

Ja, dat is een veelgehoord riedeltje. Je moet je goed realiseren dat Saddam Hoessein alle aanleiding gaf. Hij was aan het provoceren en overtrad VN-resoluties. Die VN-resolutie waren er niet voor niks. Op zeker moment moet er op zo’n overtreding een sanctie staan, anders denkt iedereen een loopje te kunnen nemen met het internationale recht.

"Het gaat er niet om dat de cartoons wel of geen humor zijn het gaat erom wat dit precies bijdraagt aan een betere verstandshouding."

Belangrijker dan een betere verstandhouding vind ik dat iedereen in het vrije westen zich goed realiseert dat-ie anderen zijn geloof niet mag opdringen en dat hier persvrijheid bestaat, en dat een regering niets te zeggen heeft over wat er in de krant komt. Wie daar niet aan wil, mag voor mijn part die goede verstandhouding in z’n reet steken. Die verklaar ik de oorlog.

"Als ik weet hoe ik jou kan kwetsen is het dan prijzenswaardig of moedig te noemen als ik dat zou doen??"

Nee, je zou het onmogelijke hebben verricht, want ik ben onbeledigbaar.

"je hebt het over de onderwerping van het Midden-Oosten,toe maar.
Jouw motivatie hiervoor is moreel verdedigbaar en volledig te begrijpen.
Jij wilt hen net zo voortvarend en zelfstandig heben als de mensen in het Westen?Een nobel streven."

Nee, ik wil dat het gevaar, dat door het Midden-Oosten wordt gevormd, onschadelijk wordt gemaakt. Dáárom wil ik dat het Midden-Oosten wordt onderworpen, desnoods met excessief geweld. Ik wil dat het Westen vrij blijft, ik wil dat mijn kinderen in vrijheid opgroeien. Wie die vrijheid bedreigt, mag van mij dood. Serieus.

Ik denk wel dat het Midden-Oosten ophoudt een gevaar voor onze veiligheid te zijn wanneer de mensen daar in vrijheid leven, goed geschoold zijn, enzovoort. Dáárom wil ik dat daar een democratie wordt gevestigd, niet uit mededogen of zo.

De rest van je betoog ken ik natuurlijk al. Ik hoor sinds de lagere school niet anders.

op 14 03 2006 at 07:36 schreef Laila:

Goed Peter dan is nu het wachten op de wereld wijde genocide op de moslims .

Het enige land dat een loopje mag nemen met het internationaal recht is Amerika wat het dan ook veelvuldig doet.Irak heeft VN resoluties overtreden….dat is er tenminste van gemaakt. Sadam was geen lieverdje maar hij begon te provoceren toen Amerika hem ging vertellen wat hij wel en niet mocht doen.
Als iemand mij zou vertellen wat ik wel en niet mocht doen op mijn eigen erf zou het minste zijn dat ik waarschijnlijk een schot hagel in iemand zijn achterste zou jagen.
Jij bent notabene een journalist en kent de feiten ,juist van jou verwacht ik integriteit en geen selectieve verontwaardiging.

Voor iemand die zegt niet beledigbaar te zijn is het op zijn minst vreemd te noemen dat jij woorden als de dood zo gemakkelijk bezigt.

Jij voelde hier in Nederland de dreiging die uitging van Sadam,
Ayatollah was vroeger veel enger en veel gevaarlijker maar die is nooit aangepakt,het 2e land van de olieproducerende landen en Irak komt pas op de 7e plaats.

Weet jij wat zich allemaal afspeelt in Saudi Arabie? Daar komt nooit iets over in het nieuws.Nee want ze hebben de protectie van Amerika.
Daar wordt met geen woord over gerept .
Ik weet niet of jij het je realiseert maar de oorspronkelijke terroristen kwamen daar echt van daan.

op 14 03 2006 at 10:35 schreef Elke:

Laila schreef: "Goed Peter dan is nu het wachten op de wereld wijde genocide op de moslims ."

Die is al aan de gang, hoor Laila.
Massamoord door moslims op moslims, wel te verstaan.
Pakistan (Bangladesh, "Oost Bengalen"), Algerije, Sudan, Halabja in Irak, de moerasarabieren in Irak.
Het loopt al in de miljoenen.

Natuurlijk kunnen deze meestal uit etnische (racistische, Laila!) motieven gepleegde genocides op moslims (door moslims), niet tippen aan de "idealistiese" massamoorden van Stalin, Pol Pot, Mao en die andere socialist, de nationaal-socialist Adolf Hitler, maar ze mogen er zijn.
Pakistan staat met de uitroeiing van 1,5 miljoen Bengalen (1971) in de recordtijd van slechts 267 dagen zelfs in de toptien van grootste genocides van de 20-ste eeuw.

Er zijn ook nog een paar moslims/niet-moslims genocide-akkefietjes,
Zoals bijvoorbeeld op Oost Timor, op de Molukken, in Zuid Sudan (plm. 1,5 miljoen christenen en animisten, plus honderdduizenden verhandelde slaven) en natuurlijk de 1,5 (2?)miljoen Armeniers die door de Turken over de kling gejaagd zijn.

De enigen die overigens tegen dat soort fijne islamitische "cultuur" protesteren en er iets aan proberen te doen, zijn de Amerikanen en de Europeanen, die jij dus dankzij je politiek correcte "weg met ons"-hersenspoeling voor liefhebbers van genocide aanziet.

En Laila: "blood for oil", dat klopt hoor.
Kijk hiervoor even naar het binnen MEDEA (Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe)
tot stand gekomen verdrag van Straatsburg (1975), later dat jaar nog bekrachtigd en uitgebreid te Berlijn.
Daarin wordt in de dialogen die volgens op "de oliecrisis" van 1973 -lees oliechantage- door de "arabische dialoogpartners" de massaimmigratie van moslims naar Europa bedongen.
Die dan ook nog met behulp van subsidies, onderwijs, media en faciliterende wetgeving door Europa gesteund en gepopulariseerd dient te worden.

Nou, dat hebben we geweten: er zijn inmiddels 753 gesubsidieerde moslimorganisatie in Nederland, de media- en onderwijsindodctrinatie draait op hoge toeren en de immigratie- en gezinsvorming/herenigingswergeving zorgde voor een toename van 30.000 moslims eind 60-er jaren, tot bijna 1 miloen nu, alleen in Nederland al.

Uit hun midden kwamen echte schatjes voort.
Zij lieten inmiddels om religieus/racistische redenen het bloed vloeien van o.a. Theo van Gogh, Rene Steegmans, Floor Garst, Hans van Wieren, Jan Kievit, Anja Joos, Jantje Hertogs, Stephan Hendriksen, Maja Braderic, Froukje Schuijtemaker, Marianne Roza, Martin Egthuysen, Johan de Jong, Marion en Romy van Buuren, Cindy Overdijk, Eddy Wind.

Blood for oil, dus.
Wie volgt?

op 14 03 2006 at 12:02 schreef carmo da rosa:

‘Persoonlijk geloof ik dat in het Midden-Oosten maar één taal wordt verstaan, die van de verpletterende nederlaag. Ik ben er heel erg voor dat de VS, met hulp van Europa, het hele Midden-Oosten onderwerpt.’

Koleres Peter! dit is nogal een uitspraak, toch ben ik volkomen met je eens en ik heb niets aan toe te voegen en…… dat is heel vervelende.

op 14 03 2006 at 12:19 schreef BigPete:

Nuke the bastards! (of is dat weer te ongenuanceerd…)

op 14 03 2006 at 12:22 schreef Peter Breedveld:

Te ongenuanceerd. Maar als ons voortbestaan er vanaf hangt, dan zeker.

Ooit was ik pacifist. Maar goed, ooit was ik ook christen.

op 14 03 2006 at 12:26 schreef Mariska:

Elke: ik ken niet alle verhalen van laatstgenoemden. Zou je dat willen toelichten? Horen roofmoorden om een paar stuivers zoals die op sigarenhandelaar Hartman door zo’n gewetenloze marokkaan ook bij je rijtje? De gemene deler is in ieder geval een totaal gebrek aan linlevingsvermogen en heel veel minachting voor iedereen die niet man en moslim is.

op 14 03 2006 at 12:28 schreef BigPete:

"Ooit was ik pacifist. Maar goed, ooit was ik ook christen."

Het verstand komt met de jaren!

op 14 03 2006 at 13:24 schreef Hidde:

"Ik ben er heel erg voor dat de VS, met hulp van Europa, het hele Midden-Oosten onderwerpt."

"Dáárom wil ik dat daar een democratie wordt gevestigd, niet uit mededogen of zo."

Peter, dat klinkt als gezond eigenbelang. Maar welk concreet gevaar zie jij op zit moment uitgaan van het midden oosten? En dan bedoel ik gevaar voor jouzelf, of voor de Nederlanders zo je wilt.

"Nuke the bastards! (of is dat weer te ongenuanceerd…)"

Wie zijn die bastards precies Pete? Zou je zelf die bom wel naar beneden willen kukelen vanuit een vliegtuig? Of moeten anderen dat opknappen?

op 14 03 2006 at 13:28 schreef BigPete:

Wie de bastards zijn? De theocratische idioten die elke kritiek op hun maangod en zijn criminele pedoprofeet beantwoorden met geweld.

Wil ik het zelf doen? Ja hoor, als de mogelijkheid zich voordoet. Helaas is mijn diensttijd – unifil- al ruim 25 jaar geleden, en heeft de Nederlandse luchtmacht noch bommenwerpers noch kernwapens. We zijn voor onze verdediging dus voornamelijk aangewezen op de Amerikanen.

op 14 03 2006 at 13:43 schreef Peter Breedveld:

Hallo Hidde, ik zie massale woede, blinde haat tegen het westen. Het is nu al zo dat in het Midden-Oosten wordt bepaald dat democratisch gekozen politici excuses aanbieden voor wat er in kranten wordt gepubliceerd. Hierdoor aangemoedigd begint een of andere groot-moefti opeens te bazelen dat homo’s ook beledigend zijn voor moslims en van de weeromstuit beginnen Amsterdamse PvdA-ers maar voor de troepen uit te lopen om het straatbeeld te zuiveren van alles wat *EVENTUEEL* aanstootgevend voor moslims zou kunnen zijn.

Daarnaast natuurlijk het terrorisme en de ontwikkeling van een nucleair arsenaal in Iran.

Loyaliteitsgevoelens jegens de VS en Israël spelen eerlijk gezegd ook een rol.

op 14 03 2006 at 15:28 schreef Hidde:

"Wie de bastards zijn? De theocratische idioten die elke kritiek op hun maangod en zijn criminele pedoprofeet beantwoorden met geweld."

Welk deel van de bevolking hebben we het dan over? Met een atoombom pak je e.e.a. nogal drastisch aan hè? Hoe komt het eigenlijk dat men zich daar zo gedraagt volgens jou Pete? Zou er iets aangeborens in zitten of is het puur de cultuur waar men van kindsbeen af aan in ondergedompeld wordt? De zaak uitroeien met een atoombom zou in dat laatste geval wel wat wrang zijn, vind je niet?

"Hallo Hidde, ik zie massale woede, blinde haat tegen het westen. Het is nu al zo dat in het Midden-Oosten wordt bepaald dat democratisch gekozen politici excuses aanbieden voor wat er in kranten wordt gepubliceerd. Hierdoor aangemoedigd begint een of andere groot-moefti opeens te bazelen dat homo’s ook beledigend zijn voor moslims en van de weeromstuit beginnen Amsterdamse PvdA-ers maar voor de troepen uit te lopen om het straatbeeld te zuiveren van alles wat *EVENTUEEL* aanstootgevend voor moslims zou kunnen zijn."

Wat je daar noemt zijn afgeleide effecten hier in het westen, waar geen enkel persoon in het verre oosten voor verantwoordelijk gehouden kan worden. Zou het niet charmanter zijn die – afgeleide – problemen hier dan op te lossen in plaats van de midden oosten onder de voet te lopen? Dat laatste kost nogal wat. Ook in termen van mensenlevens. Zou je zelf bereid zijn met het geweer op de rug de woestijn in te trekken aldaar? Vast niet, het was je te doen om eigenbelang en het belang van je kinderen en die zijn niet echt gebaat met die laatste optie.

"Daarnaast natuurlijk het terrorisme en de ontwikkeling van een nucleair arsenaal in Iran."

Het gevaar – van de gevolgen – van terrorisme in Nederland is mijns inziens klein. Die folderactie van de overheid is rondweg ridicuul. In het verkeer sterven jaarlijks bijna 1000 mensen in Nederland. En dan heb ik het nog niet over roken en vet eten. Als je ook maar een beetje rationeel bent lig je geen seconde wakker van terrorisme. Dat atoomprobleem in Iran is al eerder opgelost (althans qua modus). Eén slimme bom op zo’n reactor en we kunnen weer een decennium vooruit.

op 14 03 2006 at 15:44 schreef BigPete:

"Hoe komt het eigenlijk dat men zich daar zo gedraagt volgens jou Pete? Zou er iets aangeborens in zitten of is het puur de cultuur waar men van kindsbeen af aan in ondergedompeld wordt?"
Het is de gevaarlijke combinatie van religie, cultuur en gigantisch minderwaardigheidscomplex. Hoe dan ook, er is aan nogal wat landen in het midden oosten weinig tot niets verloren als ze zouden ophouden te bestaan….

op 14 03 2006 at 15:46 schreef Peter Breedveld:

"Wat je daar noemt zijn afgeleide effecten hier in het westen, waar geen enkel persoon in het verre oosten voor verantwoordelijk gehouden kan worden."

O? Die excuses van Solana waren NIET ingegeven door die hordes schuimbekkende brandschatters in het Midden-Oosten?

"Zou het niet charmanter zijn die – afgeleide – problemen hier dan op te lossen in plaats van de midden oosten onder de voet te lopen?"

Wat charmant is vind ik niet zo interessant. Als ze daar in het Midden-Oosten maar weten dat ze niet met ons moeten fucken.

"Dat laatste kost nogal wat. Ook in termen van mensenlevens. Zou je zelf bereid zijn met het geweer op de rug de woestijn in te trekken aldaar?"

Mais oui, naturellement.

"Vast niet"

Ik zei toch ‘oui’? Dat betekent ‘ja’.

"het was je te doen om eigenbelang en het belang van je kinderen en die zijn niet echt gebaat met die laatste optie."

Tuurlijk wel. Soms moet je offers brengen om je kinderen te redden. Soms moeten mensen sterven om hun kinderen in vrijheid te kunnen laten leven.

"Het gevaar – van de gevolgen – van terrorisme in Nederland is mijns inziens klein."

Maar in het Westen niet. We hebben 9/11, de slachting van Van Gogh, de aanslagen in Madrid en die in Londen. Er zal wel meer terrorisme volgen. De volgende aanslag zal wel in Denemarken zijn.

"Als je ook maar een beetje rationeel bent lig je geen seconde wakker van terrorisme."

Dat lig ik wél, en vooral van het feit dat mensen bereid zijn hun en vooral ook MIJN vrijheden op te geven vanwege de dreiging van terrorisme.

"Dat atoomprobleem in Iran is al eerder opgelost (althans qua modus)."

Geen idee wat qua modus betekent.

"Eén slimme bom op zo’n reactor en we kunnen weer een decennium vooruit."

Ik geloof daar niks van. Bovendien blijft dan de illusie in stand dat het Westen wel is te verslaan, omdat Allah aan de kant van de moedige islamitische strijders staat. Een verpletterende nederlaag maakt meteen duidelijk: Allah staat aan de kant van het Westen. Daarna democratisering, het geweldige potentiëel vazn Iran komt tot ontwikkeling, Iran wordt een rijk en welvarend land en dan denkt niemand meer aan oorlog, behalve dan het groepje losers dat niet mee kan komen op school maar dat hou je altijd en daar zijn dan gevangenissen voor.

op 14 03 2006 at 15:56 schreef Ad Kolkman:

iemand syriana nog gezien? (film)
de boodschap komt ‘r kort gezegd op neer dat amerika de boel in het midden oosten eigenlijk uitstekend onder controle heeft en via slinkse wegen stimuleert dat het een dom, corrupt, van oliegeld afhankelijk zootje blijft.

op 14 03 2006 at 15:58 schreef Cor:

Jouw vertrouwen in het land dat de Europeanen bombardeerde die in opstand kwamen tegen moslimexpansie in Kosovo is wat aan de ruime kant, Peter.

Ik heb niet het idee dat ons Europese idee van vrijheid en rechtvaardigheid wordt gedeeld door de VS. Kijk alleen al naar hun gevangenissysteem (lichamelijke verkrachting is onderdeel van hun rechtsgevoel, niet anders dan bij tribale achterlijke moslims in bijvoorbeeld Pakistan). Kijk naar de enorme rol die de gristelijke religie speelt in de VS.

Het lijkt mij belangrijk om de Europese identiteit verder vorm te geven, waarbij ik een voortrekkersrol zie voor Noord-West Europa, dat staat voor democratie, humanisme, secularisatie en vrijzinnigheid.

op 14 03 2006 at 16:14 schreef Peter Breedveld:

Ik heb altijd geloofd in het propagandistische praatje dat de Amerikanen een genocide voorkwamen terwijl de Europeanen, gewoontegtrouw, met de handen in de zakken, of in het haar, zaten toe te kijken en er schande van spraken, Cor.

Ik geef geen moer om Europese identiteit. Ik wil gewoon in vrijheid leven en eerlijk gezegd denk ik dat mijn vrijheid bij de Amerikanen in betere handen is dan bij de Europese schijthuizen.

De VS hebben heus tekortkomingen, maar ik heb die liever dan de tekortkomingen van Eurabië.

op 14 03 2006 at 16:29 schreef Hidde:

O? Die excuses van Solana waren NIET ingegeven door die hordes schuimbekkende brandschatters in het Midden-Oosten?

Even lezen Peter, ze waren wel ingegeven door, maar nobody in het midden oosten is er verantwoordelijk voor (en dat was mijn stelling). Dat is de ruggegraatloze meneer Solona zelf

"Wat charmant is vind ik niet zo interessant. Als ze daar in het Midden-Oosten maar weten dat ze niet met ons moeten fucken."

Met dit soort one-liners kan ik niks, dat snap je zelf ook wel.

"Dat laatste kost nogal wat. Ook in termen van mensenlevens. Zou je zelf bereid zijn met het geweer op de rug de woestijn in te trekken aldaar?"
"Mais oui, naturellement."

Ik geloof er geen zak van, maar daar komen we nooit uit. Geef even een seintje als je met je geweertje die kant op gaat, krijg je een fles wijn van me en beken ik m’n ongelijk. Wiskey mag ook trouwens.

"Maar in het Westen niet. We hebben 9/11, de slachting van Van Gogh, de aanslagen in Madrid en die in Londen. Er zal wel meer terrorisme volgen. De volgende aanslag zal wel in Denemarken zijn."

Precies, maar afgezet tegen andere gevaren is het volslagen peanuts. Als jij je ratio een beetje herpakt hebt, stop je je geweertje weer terug op zolder en geef je je kinderen fietshelpjes en geen vette chips of weet ik wat.

"Dat lig ik wél, en vooral van het feit dat mensen bereid zijn hun en vooral ook MIJN vrijheden op te geven vanwege de dreiging van terrorisme."

Dat is wat anders dan reele fysieke dreiging, dan hebben we het over vrijheid van meningsuiting e.d., maar daar zijn we het snel over eens denk ik.

"Geen idee wat qua modus betekent."

Er zijn eerder bommetje op kernreactoren gegooid. Door Israel in Irak geloof ik.

op 14 03 2006 at 16:41 schreef Peter Breedveld:

Tja Hidde, af en toe een bommetje gooien of een dolle hond uitschakelen is klein onderhoud, dan blijft de grote open wond die het Midden-Oosten is maar dooretteren, ten koste van veel mensenlevens. En dat beïnvloedt mijn leven hier in het vrije Nederland op oneindig veel meer manieren dan me lief is.

Daar moest maar eens een einde aan komen. Een keer een grote schoonmaak, een keer de vuist op tafel, zodat iedereen weer weet what’s what.

Dat doe je vaker, mensen die voor een oorlog zijn verwijten dat ze zelf niet gaan. Je bent een intelligente jongen, maar dit vind ik een vrij dom verweer. Dankzij oorlog zijn de nazi’s verslagen. Oorlog is soms nodig, helaas. Ook als ik zelf niet bereid ben mijn vrijheid te verdedigen (maar oproep om anderen te sturen en op te offeren), heb ik toch gelijk als ik zeg dat oorlog soms nodig is om die vrijheid te verdedigen.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat een grote krachtmeting nodig is om een stabiele vrede te creëren. Daar zie ik niet naar uit, maar ik zie gewoon geen andere weg.

op 14 03 2006 at 16:42 schreef Cor:

Er is een verchil tussen jouw gezin en mijn gezin, Peter: ik kom de VS niet eens binnen zonder een verplichte AIDS-test met negatieve uitslag, laat staan dat ik daar de Vrijheid heb mijn huwelijksleven voort te zetten. In islamitisch Kosovo kan ik dankzij de Amerikaanse bombardementen de komende eeuw ook niet meer veilig met mijn man over straat lopen. Eurabie is geen idee van vrijzinnige Noordwesteuropeanen, maar van een overmoedige priester- en de despotenkaste die nog geen kennis heeft gemaakt met de kracht van de Franse Revolutie.

op 14 03 2006 at 16:51 schreef Paardestaart:

Halleluja – amen,Peter.

Het valt mij op dat Westerlingen in het gekissebis over wie er de good en wie de bad guys zijn het voortdurend hebben over een bijkans juridisch recht en onrecht, iets absoluuts; ik mis daar het besef dat we gewoon hier op aarde leven,dat daar de toestand grotendeels onevenwichtig en explosief is, en dat het erom gaat het beste te doen voor zoveel mogelijk mensen. Een soort wereldvreemde luxestandpunt, op kosten van anderen, dat er geen enkele rekening mee houdt dat zich, als de hel wel degelijk uitbreekt een heel andere werkelijkheid aandient. ’t Is allemaal zo gratuit.
Wat een onbescheiden grote waffels toch voor de volkeren die al een halve eeuw in vrede leven onder de paraplu van het volk aan de overkant, dat keer op keer zijn nek uitsteekt, omdat daar zelfs boerekinkels in een uithoek van hun grote land zich realiseren dat er wel eens een beroep op hen kan worden gedaan waarvan ze de portee weliswaar nauwelijks kunnen overzien, maar waar ze wèl gehoor aan geven.

En nu is het wachten maar weer op de een of andere salonfilosoof die over de domme kadaverdiscipline of het vermaledijde ‘nationalisme’ van de Amerikanen begint…Je schaamt je soms je ogen uit je kop.

Voor ons in Europa is het geloof ik net zo moeilijk om over de hersenspoeling van generaties Amerikabashing heen te groeien als het voor moslims is om westerlingen en joden gewoon als mensen te zien, in plaats van ongelovigen en honden

En was dat nu maar de enige overeenkomst die ik zie…

op 14 03 2006 at 16:51 schreef BigPete:

"Ik geloof er geen zak van, maar daar komen we nooit uit. Geef even een seintje als je met je geweertje die kant op gaat, krijg je een fles wijn van me en beken ik m’n ongelijk. Wiskey mag ook trouwens."

Een flauwekulreactie Cor, en dat besef je (hoop ik) zelf ook wel. Ik kan niet voor PB spreken, maar wel voor mezelf. Ik ben in 1980 als Unifiller naar Libanon geweest, ik heb de kogels om mijn oren gekregen, ik heb terug geschoten. ga mij dus niks vertellen over oorlog. En ja, als ik 25 jaar jonger was dan had ik ook naar Afghanistan of Irak gegaan.

Verwacht je van PB dat hij eigenhandig de oorlog begint? Of is het misschien handig dat we even wachten tot de Navo dat doet?

op 14 03 2006 at 16:57 schreef Peter Breedveld:

Dat de VS zo’n homofoob beleid voert, vind ik te betreuren, Cor. Maar dat je in Kosovo niet met je man over straat komt, komt niet door die bombardementen, maar door de Kosovaarse islamieten.

De VS heeft Europa helpen bevrijden van de nazi’s. Je gaat ze dan toch ook niet de schuld geven van het apparatsjikisme dat nu zo welig tiert in Brussel?

op 14 03 2006 at 17:05 schreef Hidde:

Neem dan ook gewoon een lekker wijf Cor.

"dan blijft de grote open wond die het Midden-Oosten is maar dooretteren, ten koste van veel mensenlevens".

Je hebt aangegeven dat het je alleen om je eigen hachje te doen is. Zolang je hier je eigen leven niet bedoeld, is dat dus – volgens jou – geen probleem.

"Dat doe je vaker, mensen die voor een oorlog zijn verwijten dat ze zelf niet gaan. Je bent een intelligente jongen, maar dit vind ik een vrij dom verweer."

Dat hangt van het doel af. Jij wil naar eigen zeggen het midden oosten uitmesten om je eigen leven – hier in het westen – te redden. Dat is totaal irrationeel. Terrorisme kost even veel levens als pak ‘m beet slangenbeten of vallende wasmachines. Om daarvoor een enrorme oorlog te ontketenen is ridicuul.

"Dankzij oorlog zijn de nazi’s verslagen. Oorlog is soms nodig, helaas. Ook als ik zelf niet bereid ben mijn vrijheid te verdedigen (maar oproep om anderen te sturen en op te offeren), heb ik toch gelijk als ik zeg dat oorlog soms nodig is om die vrijheid te verdedigen."

Dat ben ik met je eens. Maar we hebben het hier niet over de nazi’s die bij jou in de achtertuin staan. Had jij er trouwens geen hekel aan dat de nazi’s er maar telkens weer bijgesleept werden? Ik confronteer je met je eigen uitspraken. Je bent alleen geinterreseerd in je eigen hachje zeg je. Het midden oosten is voor jou een (fysieke) bedrijging en daarom wil je er daar de hark doorheen halen. Echter, het midden oosten is voor jou geen serieuze fysieke bedreiging. Dus is waarom zou je dan de hark erdoorheen halen? En dat ook nog door anderen laten opknappen. Dat is wel erg dubbel. Keihard roepen dat je alleen in je eigen welzijn geinterreseerd bent, maar vervolgens wel anderen te strijde willen laten trekken. En dat voor een irreeel probleem.

"Ik raak er meer en meer van overtuigd dat een grote krachtmeting nodig is om een stabiele vrede te creëren. Daar zie ik niet naar uit, maar ik zie gewoon geen andere weg."

Begin eerste eens te vertrekken uit de Randstad. Daar knapt het vast al flink van op.

op 14 03 2006 at 17:05 schreef Paardestaart:

"Jouw vertrouwen in het land dat is wat aan de ruime kant, Peter"

Zie boven.

Maar ik wou daar nog even aan toevoegen dat "de Europeanen die in opstand kwamen tegen moslimexpansie in Kosovo" slinks gemanipuleerd werden door een machtswellusteling die er geen been in zag tegelijk onzindelijk te gaan zitten roeren in het potje vol onwelriekende sentimenten van een halve eeuw geleden; het giftige residu van de krachtmeting tussen de partijen, die ook toen al gemanipuleerd werden door krachten uit het midden-oosten, en dat zijn drijfveren maar ten dele ontsproten aan gerechtvaardigd verzet tegen de islamitische buren in Kosovo.
Als hij dat anders had aangepakt, en de weg van de diplomatie had gekozen; als hij aan zijn eigen machtswellust en die van lady Macbeth niet zo vrij de teugel had gegeven waren die bombardementen vermoedelijk niet nodig geweest.

op 14 03 2006 at 17:08 schreef Rinus Duikersloot:

@ Cor
We zien hoe fantastisch Noord-West Europa het nu eraf brengt maar niet heus. Ook deze keer zullen de VS het vuile werk moeten opknappen. Socialist Jacques de Kadt had dat ook al door. Uit ‘De man die altijd gelijk kreeg’: De Kadt was niet behept met het anti-amerikanisme dat nu zo inherent is aan links denken. Hij was maar wat blij met die nieuwe verdediger van de westerse beschaving. Al vond hij de Amerikaanse cultuur primitief en barbaars, de behandeling van de ‘negers’ schandelijk en het kapitalisme daar te ongebreideld, toch nam hij duidelijk afstand van de anti-Amerikaanse opvattingen die hier vanaf de jaren zestig in intellectuele en artistieke kringen opgang maakten. Het wantrouwen jegens de VS en de voorkeur voor het bereiken van een vorm van samenwerking met de Sovjet-Unie schreef De Kadt toe aan de gevoelens van vernedering over de steun die West-Europa van de Amerikanen ontving: ‘Het is de arme familie die … een geweldige hekel (heeft) aan … rijke bloedverwanten.’

http://hoeiboei.web-log.nl/log/5159774

En verplichte aids-test?? Alleen als je in het vliegtuig op de visa waiver invult dat je seropositief bent kom je het land niet binnen(treft niet alleen homo’s natuurlijk) maar mensen vertellen daar natuurlijk niet de waarheid over.

@ Hidde
Het is helaas niet een kwestie van simpel bombarderen van die reactoren want ze zijn te verspreid en te goed verstopt. Lees meer daarover in het stuk van journalist Christopher Hitchens. Hij oppert een derde mogelijkheid wat Iran betreft: Nixon goes to China. http://www.slate.com/id/2137560/

Wat de strijd met radicale islam betreft haal ik analist Daniel Pipes aan:
Yes, moderate Muslims are weak; I have even called them "largely fractured, isolated, intimidated, and ineffectual." But how strong were anti-Nazi Germans in 1943? Just as it took an outside force to destroy the German military might then, it will take one to destroy the radical Islamic one today. It would be foolish to expect moderate Muslims to provide this firepower. Once the war has been won, however, who will extract Muslims from their current predicament but the moderates? Which other candidates can fulfill this role? And, of course, I strenuously disagree with the idea of engaging Islamists.
http://www.danielpipes.org/blog/563

Maar behalve geweld zou er ook iets vreedzamers kunnen worden gedaan. Ik vermoed namelijk dat de zwarte kleur van de heilige steen in Mekka een nogal agressieve en negatieve werking uitoefent op de geesten van veel moslims. Daarom zou het veel beter zijn om er een roze gekleurde doek omheen te draperen. Misschien een ideetje voor een actiegroep?

op 14 03 2006 at 17:12 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
Dictators in het Midden Oosten(zoals Hoessein en Talliban) zijn wel een fysieke bedreiging voor ons in het westen.

op 14 03 2006 at 17:12 schreef BigPete:

Misschien zou het ook een goed idee zijn om de kaaba met een kruisraketje te verbouwen…

Als allah niet eens het heilige der heiligen kan beschermen tegen de ongelovigen is toch het beste bewijs dat allah niet bestaat!

op 14 03 2006 at 17:17 schreef Michiel Mans:

In deze, ietwat grimmige discussie, steek ik een ieder graag een welgemeend hart onder de riem door een strategische ‘Balance of Power’ te herhalen.

Strategische ‘Balance of Power’ tussen de moslim en niet-moslim wereld.

Von Clausewitz zegt: vuistregel: de aanvaller moet een overwicht van drie op één hebben.
Moslims: 1.3 miljard + allah.
Niet-moslims: 4.7 miljard + 598 goden.

Dat hebben de mullahs dus omgedraaid. Waar het de goden betreft, hebben ze er zelfs totaal niets van begrepen.

Kernwapens:
Moslims: een paar.
Niet -moslims: 234 x MAD (MAD=Mutually Assured Destruction).

Ietwat overkill dus. We mogen blij zijn als er na afloop nog één Homo Sapiens (laat dat Sapiens-Sapiens maar zitten) min of meer overeind staat om het over ‘man, the intelligent species’ te kunnen hebben.

Belangrijkste wapensystemen zoals gevechtsvliegtuigen, tanks en artillerie:
Moslims: Aardig wat maar vaak oud, weinig tot geen eigen ontwerp of productiecapaciteit. Wel héél, héél veel AK47’s en afgeleiden. Een VN wapeninspecteur noemde dit ooit terecht een Weapon of Mass Destruction.
Niet-moslims: Zie de fabrieks-vermogensopgaaf van een Rolls-Royce.

De Amerikanen, Russen of Chinezen kunnen het elk afzonderlijk wel alleen af als het echt zou moeten. De Amerikanen zijn behoorlijk slordig met hun van origine, redelijk nette schietinstructies. Gezien het gedrag van hun tegenstanders, niet zo verwonderlijk. De Russen en Chinezen zijn wat pragmatischer als het op oorlogvoeren aankomt en zijn wat losser in de interpretatie van de Geneefse Conventie en aanverwante zaken. Het levert grof werk af maar wel met resultaat. Anders sturen we de Duitsers toch weer op tournee? Wat je er verder over denkt, ze kunnen erg goed vechten. Ze moeten wel verse instructies van een ander krijgen want als ze zelf instructies bedenken krijg je de vreemdste zaken. Goed oppassen dat die instructies niet weer uit Oostenrijk komen.

Natuurlijk zijn de Britten er nog. Die zijn te stom om te snappen wanneer ze verloren hebben en gaan dan gewoon door na een kopje thee. Ook kunnen ze goed improviseren. In vier oude roestige badkuipen roeiden ze op een dieet van tandpasta en ‘a jolly good thrashing’* naar de Falklands om Archie een afstraffing te geven. En zoals Wellington sprak, ‘we beat them in the same old way’. Inderdaad, ze gingen aan land met een doedelzak voorop en de nodige kolonialen erachter. In dit geval waren de kolonialen de Gurkha’s. Met zo’n traditie kun je niet verliezen.

Wij Nederlanders zijn een beetje een geval apart. Het is lang geleden dat we massaal lieten zien te kunnen en willen vechten. De individuele en groepsprestaties gedurende WOII ten spijt, het was over de hele linie een nogal schamele vertoning. Dat kwam grotendeels door de absolute rommel die we toen hadden en bovendien veel te weinig rommel. Dat is nu anders, het is geen rommel meer maar het is traditiegetrouw wel veel te weinig. Helaas is onze legerleiding nog steeds van het soort dat graag het wiel opnieuw uitvindt. Ze lopen daar bovenin regelmatig ook nog wat achter. Toen ik in 1997 voor het eerst de Defensie-website bezocht, las ik daar dat de Cavalerie ’thans geen paarden meer gebruikt’. Geen huzaren op paarden meer, sinds wanneer? Ik las verder dat helikopters niet meer van het moderne gevechtsterrein weg te denken waren. Wat waren dat dan waar de Amerikanen al mee vlogen in Korea, de Fransen in Indo-China en Algerije?

Kortom, als het echt op een grote ‘clash of civilisations’ uitdraait, maak ik me over de uitkomst geen zorgen. Dat het een bloedbad wordt waar de Geneefse Conventie een vergeten begrip zal zijn, is zeer waarschijnlijk. Niet alleen de Nederlandse lokale en landelijke politiek, ook de EU politiek van appeasement, politiek correct handelen en denken, brengt dat moment van de vlam in de pan langzaam maar gestaag dichterbij.

Het is een uiterst cynische observatie. Het bestaande kruismonument in stadsdeel de Baarsjes in Amsterdam, de plaatsing uiteindelijk veroorzaakt door appeasement, wordt als gedenkplaats vervangen vanwege valse, nieuwe appeasement. Binnen islamitische culturen wordt dialoog, toegeeflijkheid en het zoeken naar compromissen vaak niet op dezelfde manier ervaren als binnen Westerse culturen. Het wordt als teken van zwakte of zelfs onderwerping ervaren. Islam betekent ook letterlijk ‘onderwerping’ hoewel correcte mensen als Wouter Bos het liever over ‘de islam is vrede’ hebben. De macht en invloed van de mullahs, de imams en de schriftgeleerden blijft groot. Veel te groot. Het gevaar voor de wereldvrede is navenant.

*De Brits-Iraanse stand-up comedian-acteur Omid Djalili in BBC -‘Have I got News For You’- over hoe de Britten het deden in Irak, ‘on some toothpaste and a jolly good thrashing’.

op 14 03 2006 at 17:28 schreef Peter Breedveld:

Zonde om dit stuk van Michiel niet het sluitstuk te laten zijn, maar ik moet reageren op Hidde:

"Had jij er trouwens geen hekel aan dat de nazi’s er maar telkens weer bijgesleept werden?"

Hè bah! Wat flauw. Ik heb er inderdaad een gruwelijke hekel aan om tegenstanders in een discussie met nazi’s te vergelijken. Ik ga jou nu bijvoorbeeld niet verwijten Goebbels-methoden te hanteren. Maar als het gaat over de noodzaak van oorlog, lijkt me de Tweede Wereldoorlog de beste illustratie, omdat daarin redelijk duidelijk is wie de bad guys zijn en wie de good guys. Als zijn ze dat op Stormfront.nl vast niet met me eens.

En als ik stel dat het me om mijn vrijheid gaat, impliceert dat natuurlijk ook de vrijheid van iedereen in het Westen. Ik kan alleen vrij zijn als iedereen vrij is. Ik ben geen eiland. Om die analogie van Frans Groenendijk aan te halen: in mijn eentje dansen voor een gevangenis waar jullie allemaal in opgesloten zitten lijkt me geen ruk aan.

op 14 03 2006 at 17:43 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

"Oorlog is soms nodig, helaas. Ook als ik zelf niet bereid ben mijn vrijheid te verdedigen (maar oproep om anderen te sturen en op te offeren), heb ik toch gelijk als ik zeg dat oorlog soms nodig is om die vrijheid te verdedigen."

Absoluut waar. Maar zelfs als je zou gaan weet je pas waar je van gemaakt bent als het schieten begint. Dat geldt voor iedereen.

Oorlog is soms noodzakelijke waanzin veroozaakt door (vermijdbare) nog grotere waanzin. Geschiedenis en psychologie zouden verplichte vakken voor politici moeten zijn.

op 14 03 2006 at 20:39 schreef Cor:

BigPete, je reageerde niet op mij maar op Hidde.

Paardestaart, ik ben verrast te lezen dat jij een voorstander bent van vreedzame diplomatieke aanpak van de horden geitenneukerts in Joegoslavie, en tegelijkertijd van een bloedige ramkoers inclusief Bush’ martelgevangenissen op landen als Irak en Iran die zuchten onder islamitische despoten.

Overigens ken ik de kwestie Milosovic niet voldoende om daar verder zinvolle uitspraken over te doen. In ieder geval zou ik het vervelend vinden als de VS Nederland terug naar de eeuw van Mohammed zou bombarderen.

De nieuwe conservatieven rond Bush in de VS zijn er van overtuigd dat godsdienst een prima instrument is om het volk te beheersen, en schroomden nooit om islam te verspreiden en te voorzien van wapens. Nederlandse soldaten wagen hun leven om de sharia in Afganistan in te voeren, terwijl de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een rapport uitscheidt waarin enthousiast wordt gesproken over de prachtige symbolische waarde die invoering van de sharia in door moslims gedomineerde steden en stadsdelen zal hebben.

Voor het probleem van de militaire overmacht hebben de militante moslims een oplossing gevonden, zogenoemde asymmetrische oorlogsvoering: geen vliegdekschepen, maar terreur en de vruchtbare baarmoeder van de vrouw.

op 14 03 2006 at 20:45 schreef Hidde:

Peter, laten we even tot de essentie komen, jij stelt een oorlog voor om je eigen veiligheid alhier veilig te stellen. En je geeft ook aan dat de situatie van de lieden in het midden oosten je een worst zal wezen. Laten we dat als uitgangspunt nemen voor het volgende oorlogsscenario-sommetje:

Kosten: duizenden menselevens aan "geallieerde" troepen, een veelvoud daarvan aan baarden en sluiers. Tienduizenden doden dus, als het niet meer wordt.

Vermeende opbrengsten: geen terroristische aanslagen meer (mag je hopen): enkele tientallen mensenlevens gewonnen.

O ja, en jij voelt je minder belemmerd in je vrijheid alhier (waarvan ik denk dat je dat probleem beter hier kan oplossen). Nou, je hebt me overtuigd Peter, dat is wel een grootscheepse oorlog waard.

op 14 03 2006 at 21:00 schreef Peter Breedveld:

"En je geeft ook aan dat de situatie van de lieden in het midden oosten je een worst zal wezen."

Helemaal niet, die gun ik ook zo’n fijn leven als ik heb. Maar als ze liever hun kinderen voeden met blinde haat jegens mijn kinderen, is voor mij de keuze snel gemaakt.

Jij gaat ervan uit dat het allemaal wel meevalt met dat terrorisme, dat we meer kans lopen aan hart- en vaatziekten te sterven enzovoort.

Die hart- en vaatziekten heb ik zelf voor een groot deel in de hand. Ik heb een levensstijl die de kans daarop verkleint. Dat het Midden-Oosten geen gevaar voor het wetsen vormt is een SP-riedel waar ik geen ruk van geloof. Het Midden-Oosten is een enorm groot gevaar dat zo snel mogelijk onschadelijk moet worden gemaakt.

Ik verwacht niet iemand hier te overtuigen. Maar ik ga de Amerikaanse president binnenkort een brief schrijven waarin ik hem en alle andere Amerikanen bedank voor alles en mijn excuses aanbied voor mijn ondankbare landgenoten.

op 14 03 2006 at 22:05 schreef Frans Groenendijk:

Boven de open brief aan de SP over de opstelling van Meulenbelt in het islamdebat (die ik samen met nog een 9-tal mensen onlangs schreef) stond de kop: "De radicale islam is niet het grootste probleem".
Ik denk dat ik dat nog vaak ga herhalen komende tijd.
Waar Peter het verst uit de bocht schiet -en daar bedoel ik niet mee dat het het meest absurde idee is maar de grootste denkfout- is het feit dat hij de schuld van de ruggengraatloosheid der Europese en Nederlandse politici legt bij mensen uit het midden-oosten.
Hidde heeft er reeds op gewezen, maar dit is zo’n grote denkfout dat ik hem nog eens terug wil halen.
Dat de Europese en Nederlandse politici (en daar bedoel ik iedereen mee die daadwerkelijk meningen uitdraagt over verschillende onderwerpen; dus ook alle reageerders hier) niet komen tot een andere politiek dan het Solana (of Voetberg) beleid is ONS probleem. Dat dit probleem onbarmhartig zichtbaar wordt door activiteiten van uit het Midden Oosten is een andere zaak.
Als de leidende politici nu, hier, op dit moment de loper uitleggen voor de Salafascisten, wat ben je dan theoretisch aan het lullen over een oorlog van de VS en de EU tegen het midden-oosten?
We hadden het trouwens over a-symmetrische oorlog weet je nog? De aanval op Irak was en is nog steeds de beste Al-Qaeda recruteer actie die denkbaar was.
De dreiging bestaat trouwens niet alleen in het midden-oosten. Toevallig net (eindelijk) eens een item bij het Nos-journaal gezien over de islamisering van indonesie.
Ook daar is trouwens de radicale islam niet het grootste probleem maar het feit dat men daar de ogen voor sluit. Een paar weken geleden stond hierover een onthutsend stuk in het NRC.
Op basis van een zeer strakke interpretatie van bouwvergunningen en dergelijke gingen de salafascisten christelijke kerken aanvallen. In een bepaalde stad werden zo 18 van de 19 christelijke kerken opgeruimd. Dat was niet het ergste. Op de vraag of de christenen geen steun hadden gekregen van gematigder krachten vertelde de pastoor dodleuk dat gematigde moslims zelfs hadden AANGEBODEN de christelijke kerken te verdedigen tegen de salafascisten. Dit aanbod hadden ze afgeslagen!

Ander puntje: ik vind die reacties bij maroc.nl heel erg meevallen!
"Nuke them" roepen vind ik eigenlijk hysterischer dan "ik hoop dat ik er bij ben als ze in de hel gaan branden" of zo iets.

op 14 03 2006 at 22:18 schreef Hidde:

Ik denk dat niet alleen, het is een feit dat de gemiddelde Nederlander een vele malen grotere kans heeft om de pijp uit te gaan aan hart en vaatziekten dan aan terrorisme. Dat jij gezond leeft is fijn voor jou. De kans om aan een (auto)bom te sterven wordt er niet groter op.

Ik was dit weekend toevallig op de Amerikaanse begraafplaats in Margraten, waar duizenden Amerikaanse soldaten liggen uit WO II. Ik vond dat een emotioneel gezicht, jongens met in sommige gevallen een Nederlandse achternaam – maar geboren in Alabama – die gestorven zijn voor onze vrijheid. Waarschijnlijk is het nooit hun keuze geweest om voor ons te sterven, maar dat maakt de dankbaarheid niet minder natuurlijk. Maar om nu de huidige Amerikaanse president een brief te sturen.. daar maak je je toch lichtelijk belachelijk mee. Bovendien krijgt ie ‘m toch niet te lezen. De man is een rasopportunist. Als je dan toch de moeite neemt een brief te versturen, stuur ‘m dan naar een Amerikaande soldaat of de nabestaanden van één.

op 14 03 2006 at 22:23 schreef Peter Breedveld:

Ik leg de schuld van de ruggengraatloosheid van onze leiders niet bij het Midden-Oosten. Door die ruggengraatloosheid heb ik wel meer last van het Midden-Oosten. En het Midden-Oosten is gevaarlijk, hoe dan ook. Teveel lieden daar zijn uit op de vernietiging van Israel en het Vrije Westen.

Persoonlijk denk ik dat de tweeslachtige houding van het westen – een daadkrachtig Amerika tegenover een laf en opportunistisch Europa – meer voeding geeft aan terrorisme dan de oorlog in Irak. Het is ook steeds weer heel duidelijk dat terrorisme zin heeft in Europa: Na Madrid trok Spanje zich terug uit Irak, na Van Gogh probeert tout Nederland zich een weg naar de harten van de moslimse medemens te likken. Steek een paar ambassades in de fik en de Europese leiders vergeten spontaan wat persvrijheid betekent.

Met kinderen opvoeden gaat het net zo: ga waar je kinderen bij staan met elkaar ruziemaken over een softe of harde aanpak en je kunt de opvoeding wel vergeten. Ze spelen je tegen elkaar uit.

Een verpletterende nederlaag, als teken dat Allah aan onze kant staat, gevolgd door democratiseringsprocessen in het Midden-Oosten en de wereld is een stuk leefbaarder.

op 14 03 2006 at 22:30 schreef Peter Breedveld:

De gemiddelde Nederlander heeft meer kans dood te gaan aan een hartziekte. Nou en? Hij heeft waarschijnlijk ook meer kans om aan kanker te overlijden dan aan een roofmoord. Moet je daarom ook maar niks aan misdaadbestrijding doen?

Dat hoor ik zo vaak, dat we ons maar niet druk moeten maken om terrorisme, want er is meer kans op een auto-ongeluk. Nou ja, laten we ons dan ook maar niet druk maken om onveilig verkeer, want je hebt meer kans om aan kanker dood te gaan. En laten we ons maar niet druk maken om kanker, want de kans op een hartaanval is nog groter. Enzovoort. En waarom enten we onze kinderen eigenlijk in tegen polio? Hoe groot is de kans dat ze dát krijgen?

Laten we ons helemaal nergens meer druk om maken en gewoon kijken wat er gebeurt.

op 14 03 2006 at 22:45 schreef Elke:

@ Peter.
Eens.
Eerder in de discussie werd als reden voor het eeuwige geetter binnen de slam geopperd : "een gevaarlijk mix van cultuur, religie en een minderwaardigheidscomplex".

Misschien beter samen te vatten als slachtofferbewustzijn.
Bij dat verschijnsel spelen drie partijen mee: de Zielpietjes, de Redders en de Boeven ( in dit geval resp. de islam, de politiek correcten en Amerika/Joden).
Ze houden samen het complex van schuld afschuiven op een ander in stand.
De enige manier is om eruit te stappen en het hele zooitje in hun minvermogende sopjes gaar te laten koken, en je eigen plan te trekken.

Vertaal je dat naar mondiaal niveau (en dat moet als 1,4 miljard mensen continu jammerend met beschuldigende vingertjes naar 4,6 miljard mensen wijst), dan krijg je dus jouw frontale botsing en "verpletterende nederlaag", Peter.

Ik vind het ook geen prettig idee, maar er zit weinig anders meer op.
Al het andere is immers al geprobeerd.
Laten we wel eerst alternatieve energiebronnen ontwikkelen; dat maakt niet alleen de eigen positie sterker maar ook de islam straatarm, zodat het verder wel kunnen vergeten met de grote broek die ze nu aantrekken.
De meeste islamitische landen zijn buiten hun olie nauwelijks in staat om in het eigen onderhoud te voorzien.
De buiten-olie economie van de 54 islamitische landen bij elkaar is ongeveer even groot als die van Finland.

op 14 03 2006 at 22:45 schreef Elke:

@ Peter.
Eens.
Eerder in de discussie werd als reden voor het eeuwige geetter binnen de slam geopperd : "een gevaarlijk mix van cultuur, religie en een minderwaardigheidscomplex".

Misschien beter samen te vatten als slachtofferbewustzijn.
Bij dat verschijnsel spelen drie partijen mee: de Zielpietjes, de Redders en de Boeven ( in dit geval resp. de islam, de politiek correcten en Amerika/Joden).
Ze houden samen het complex van schuld afschuiven op een ander in stand.
De enige manier is om eruit te stappen en het hele zooitje in hun minvermogende sopjes gaar te laten koken, en je eigen plan te trekken.

Vertaal je dat naar mondiaal niveau (en dat moet als 1,4 miljard mensen continu jammerend met beschuldigende vingertjes naar 4,6 miljard mensen wijst), dan krijg je dus jouw frontale botsing en "verpletterende nederlaag", Peter.

Ik vind het ook geen prettig idee, maar er zit weinig anders meer op.
Al het andere is immers al geprobeerd.
Laten we wel eerst alternatieve energiebronnen ontwikkelen; dat maakt niet alleen de eigen positie sterker maar ook de islam straatarm, zodat het verder wel kunnen vergeten met de grote broek die ze nu aantrekken.
De meeste islamitische landen zijn buiten hun olie nauwelijks in staat om in het eigen onderhoud te voorzien.
De buiten-olie economie van de 54 islamitische landen bij elkaar is ongeveer even groot als die van Finland.

op 14 03 2006 at 22:46 schreef Elke:

pardon, dubbel, snap niet hoe

op 14 03 2006 at 22:50 schreef Hidde:

Menig aanslag werd beraamd vanuit een grot in Afghanistan, Peter. Ik geloof niet dat een invasie van het midden oosten dat soort lieden bekeert of uitschakeld.

Ik krijg de indruk dat je nu toch een soort karikatuur van moslims in het midden oosten maakt. Ik ben nog steeds van mening dat het *merdendeel* – als puntje bij paaltje komt – toch echt niet *eigenhandig* ons de strot wil afsnijden.

Ben je er zelf weleens geweest?

Ik ben zelf o.a. in Jordanie en Egypte geweest. Ondanks dat ik het een weerzinwekkende (mannen)culuur vindt, zijn het toch echt merendeels heel aardige mensen. Met de taxichauffeur – tegen wie een ik pleidooi hield voor Bush en zijn inval in Irak, hij ging bijna door het dak – heb ik een prachtige rondrit gemaakt. Geen mes in de rug aan het eind van de dag. Ik ben in een oude wijk in Amman spontaan rondgeleid door een ouwe local, die dacht dat we Amerikanen waren. Trots liet ie de plaatselijke moskee zien, we zijn ontzettend gastvrij behandeld.

Het is een achtelijke cultuur en vrijwel allemaal zijn het repressieve regimes. Maar om nu die landen met grof geweld onder de voet te lopen.. ik geloof dat je je doel dan echt voorbij schiet.

op 14 03 2006 at 22:57 schreef Hidde:

"Dat hoor ik zo vaak, dat we ons maar niet druk moeten maken om terrorisme, want er is meer kans op een auto-ongeluk. Nou ja, laten we ons dan ook maar niet druk maken om onveilig verkeer, want je hebt meer kans om aan kanker dood te gaan. En laten we ons maar niet druk maken om kanker, want de kans op een hartaanval is nog groter. Enzovoort. En waarom enten we onze kinderen eigenlijk in tegen polio? Hoe groot is de kans dat ze dát krijgen?

Laten we ons helemaal nergens meer druk om maken en gewoon kijken wat er gebeurt."

Je begint nu te raaskallen, Breedveld. Niemand zegt dat jij je niet druk moet maken om terrosrisem. Maar je moet de maatregelen afzetten tegen het gevaar. Als je met 1 spuitje een ziekte kan voorkomen, doe je dat altijd. Wat jij doet is niet een spuitje voorstellen maar een enorme oorlog met tienduizenden slachtoffers. Als je een vergelijking trekt moet je wel een goeie vergelijking trekken.

op 14 03 2006 at 23:03 schreef Peter Breedveld:

Ik vind zowat iedereen die ik ontmoet aardig, Hidde. De grootste klootzakken vind ik aardig, serieus. Maar ik blijf me wel voortdurend bewust van het gevaar dat ze vormen.

Ik maak van niemand een karikatuur. Ik abstraheer wel. Als ik naar het Midden-Oosten ga en daar babietjes knuffel, heb ik ook geen zin meer in oorlog. Maar dit gaat om mijn lijfsbehoud en belangrijker nog, om dat van mijn kinderen.

Overigens vind ik Duitsers ook geweldig aardige, beleefde, hulpvaardige, voorkomende mensen. Maar ik ben toch blij dat ze hun land 60 jaar geleden met grof geweld op de knieën hebben gekregen.

op 14 03 2006 at 23:08 schreef Peter Breedveld:

Ik raaskal niet, ik pas jouw principe toe. Als we niks moeten doen tegen terrorisme omdat de kans groter is dat je door een auto-ongeluk overlijdt, dan ook niet tegen polio want de kans dat je dat krijgt is ook verwaarloosbaar.

Het gaat trouwens niet om zomaar een ‘spuitje’. Kinderen worden expres ziek gemaakt om immuniteit te kweken. Een paardenmaiddel tegen een ziekte die nog nauwelijks voorkomt.

Ook dient zo’n verpletterende nederlaag niet louter ter bestrijding van het terrorisme, maar ter bestrijding van het steeds grotere gevaar dat het M-O vormt voor ons. Een Khaddaffi-achtige figuur kan het zomaar in z’n kop halen een oorlog te beginnen omdat Allah hem in een droom gezegd heeft dat-ie ‘m zal steunen.

op 14 03 2006 at 23:15 schreef Marijke de Jonge:

@ Laila

Je mag geen moslim zijn, maar volgens mij heb je al aardig wat punten bij Allah verdiend met je da’wa. Want ik begin toch te geloven dat je hier vooral bent om zoals het een goed moslim betaamt de afkeer voor zionisten en nieuwe kruisvaarders te vergroten.

Het probleem met jouw redenering is dat de VS decennialang braaf FBI-agenten op opgeblazen ambassades en boten afstuurde tot de dappere strijders voor Allah het waagden duizenden slachtoffers hun eigen grondgebied te maken. Toen was het islamitisch terrorisme geen zaak meer voor politiemannen maar voor de grootste en best uitgeruste krijgsmacht ter wereld. Calculatiefoutje van één van de leiders en inspiratiebronnen van de pure islam die de VS graag hetzelfde lesje had willen leren als de USSR tien jaar eerder. Hij verbeeldde zich dat zijn mujahedien die overwinning te danken hadden aan Allah en hun vechtlust, en niet aan de Stinger-raketten waar de VS ze mee had overladen om de Sowjet-Unie een hak te zetten. Tot hun grote verrassing kregen ze niet te maken met een serie veldslagen waarin de infidels om hun mammie blèrend op de vlucht werden gejaagd, maar met een reus die besloot met hoogtechnologische wapens schoon schip te maken in het hele Midden-Oosten..

Vóór 9/11 bezocht ik al islamitische internetsites. Weet je waar de verontwaardiging toen over ging? Over Amerikanen die via VN-sancties Iraakse kinderen aan het vermoorden waren. Geen woord van boosheid over Saddam die er vreemd genoeg wel in slaagde protserige paleizen en standbeelden van hemzelf neer te zetten maar er grote problemen mee had om broccoli en penicilline te importeren. Ook geen woord over zijn martelkamers en massagraven. Moslims die moslims afmaken, dat is niet erg. Het wordt pas erg als niet-moslims zich gaan verdedigen en besluiten een tirannieke hel om te buigen naar seculier-islamitische democratie om zo te proberen het ideologische tij te keren. Sancties tegen Saddam stonden op instorten, we weten nu allemaal van het Olie-voor-Voedsel-schandaal, Irakezen zijn al drie keer naar de stembus geweest, maar moslims kunnen het nog steeds niet uitstaan dat nieuwe kruisvaarders het wagen voet op islamitische bodem te zetten om rust in de tent te brengen.

Een eeuwenoud liedje eigenlijk. De kruistochten begonnen om zo’n zelfde reden, en de paleizen van beys, emirs of hoe dat soort kerels ook mogen heten zijn twee eeuwen geleden in Noord-Afrika om dezelfde reden in puin geschoten. Moslims die er niet tegen kunnen dat ze de wereld niet naar hun hand kunnen zetten, niet-moslims die eindelijk besluiten zichzelf te verdedigen, en verontwaardiging van moslims dat niet-moslims ondanks alles wat Allah ze heeft beloofd toch niet over zich heen laten lopen, meer is het allemaal niet.

Westerse moslims zijn volgens mij trouwens fanatieker dan moslims in het Midden-Oosten. Daar zijn nog seculiere stemmen te vinden, hier moet je die met een lantaarntje zoeken. Dat is ook geen wonder omdat het westen zelf vervolgde gelovigen heeft toegelaten die zo vroom waren dat ze in hun eigen land voor opruiing en verraad in de gevangenis zouden zijn gesmeten. Hier zijn ze als bedreigde vluchtelingen hartelijk ontvangen. Natuurlijk zijn dit soort ware gelovigen, geholpen door vrijheid van meningsuiting, multiculturalisme en internet, gelijk volgelingen gaan zoeken.

In een vorige draad vroeg je je af waarom mensen toch steeds de kant van Amerika kiezen. Ik heb maar een heel simpele reden: liever de Pax Americana dan de Pax Talibana. De Pax Talibana is de vrede van het kerkhof: een hel voor vrouwen, homo’s, joden, christenen, atheïsten en andere ‘infidels’. Ik hoef je niet uit te leggen waar de Pax Talibana verder voor staat, neem ik aan?

En weet je: soms is uitdragen hoe gekwetst je wel niet bent een daad van pure agressie. Je laat er vooral mee zien hoe intolerant je bent, dat je alleen maar met anderen wenst samen te leven als die zich aan jouw (superieur geachte) regeltjes houden. Ik buig niet voor agressie vermomd als ‘gekwetstheid’

op 14 03 2006 at 23:48 schreef Elke:

Hidde schreef: "Ben je er zelf weleens geweest?
Ik ben zelf o.a. in Jordanie en Egypte geweest. Ondanks dat ik het een weerzinwekkende (mannen)culuur vindt, zijn het toch echt merendeels heel aardige mensen"

Ja Hidde, dat kan best waar wezen.
Maar al die gewone aardige mensen in de islamitische wereld hebben geen bal te zeggen.
De islamitische wereld is feodaal/tribaal/theocratisch ingericht, vealal dictatoriaal ook nog.

De machthebbers zijn degenen die de koers bepalen, en daarbij manipuleren zij al die "aardige mensen" naar eigen inzicht en behoefte.
Als je de hadith kent, zul je weten langs welke strategische lijnen er op dit moment door hen beslist wordt.
Daarom schreef ik al eerder: het argument dat "gewone moslims" het allemaal niet zo kwaad bedoelen en dat het daarom allemaal wel los zal lopen, is een projectie van Westerlingen op de islamitische wereld.

Ik ben ook in de islamitische wereld geweest, vanaf 1978.
Marokko, Algerije, Libie, Saudi Arabie, Pakistan, Indonesie, Tunesie, Turkije, Jordanie, Egypte, Maleisie.

op 14 03 2006 at 23:50 schreef Rinus Duikersloot:

@ Cor
"De nieuwe conservatieven rond Bush in de VS zijn er van overtuigd dat godsdienst een prima instrument is om het volk te beheersen."

Graag een bewijs van deze bewering.

@ Hidde
"enkele tientallen mensenlevens gewonnen".

Van 11 september zal je vast wel eens gehoord hebben maar ben je ook bekend met zoiets als een vuile bom?

"Ik ben nog steeds van mening dat het *merdendeel* – als puntje bij paaltje komt – toch echt niet *eigenhandig* ons de strot wil afsnijden."

Dat is volstrekt irrelevant. Lees "Why the Peaceful Majority is Irrelevant"

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21447

"Peace-loving Germans, Japanese, Chinese, Russians, Rwandans, [Serbs], Afghans, Iraqis, Palestinians, Somalis, Nigerians, Algerians, and many others, have died because the peaceful majority did not speak up until it was too late."

Ik lees nu dat je wel voor de inval van Irak bent geweest. Wilt Peter alle landen van het Midden-Oosten tegelijk aanvallen? Is dat het verschil van mening tussen jullie twee?

@ Frans
"Ook daar is trouwens de radicale islam niet het grootste probleem maar het feit dat men daar de ogen voor sluit."

Hoe zou je vechten tegen fascisme anders willen zien dan juist niet de ogen daarvoor sluiten?

"De aanval op Irak was en is nog steeds de beste Al-Qaeda recruteer actie die denkbaar was"

Over deze en andere mythen raad ik je aan het stuk ’12 Iraqi War Myths’ te lezen. Of het veel zal helpen betwijfel ik want ‘Mening = Feit’ lijkt bij sommigen hier wel het lijfsmotto te zijn.
http://www.thereligionofpeace.com/Articles/11Myths.htm

@ Peter
Je bent me net voor met die brief.

op 15 03 2006 at 01:03 schreef Natasja:

‘Laten we ons helemaal nergens meer druk om maken en gewoon kijken wat er gebeurt.’
Kunnen we doen, misschien wordt dan het probleem overbevolking opgelost?

op 15 03 2006 at 01:05 schreef Rinus Duikersloot:

@ Cor
Je vergist je echt. Waarom zou dan bijvoorbeeld een ongelovige hond als Christopher Hitchens zich bij die club zo thuis voelen? Hier een overzicht van zijn vele artikelen over ondermeer de oorlog in Irak, neocons, gevaar van radicale islam, vrijheid van meningsuiting en het nut van het bespotten van religie.

http://www.slate.com/?id=3944&cp=2073766&nav=navom

op 15 03 2006 at 01:10 schreef Natasja:

‘Dat lig ik wél, en vooral van het feit dat mensen bereid zijn hun en vooral ook MIJN vrijheden op te geven vanwege de dreiging van terrorisme.’
Ik niet, maar ik denk er wel over na.
Bijvoorbeeld ook dat je vrijheid in vele facetten hebt. Ik ben bereid om bepaalde rechten minder belangrijk te vinden als ik daarmee de voor mij belangrijke zaken kan realiseren.
Dus, als dat betekent dat ik op straat niet kan schreeuwen dat ik mohammed een pedofiele geitenneuker vindt omdat ik anders een horde moslims achter me aan krijg om me in elkaar te slaan, heb ik daar vrede mee.
Voor dat recht ga ik echt niet huis en haard verlaten met kalachnikov in de aanslag, hongerige kids achterlatend.

op 15 03 2006 at 01:12 schreef Natasja:

‘Ik raak er meer en meer van overtuigd dat een grote krachtmeting nodig is om een stabiele vrede te creëren. Daar zie ik niet naar uit, maar ik zie gewoon geen andere weg.’

Wie weet kunnen we de remwegmethode gaan hanteren voor moslims.

op 15 03 2006 at 01:35 schreef Frans Groenendijk:

@Rinus.
"Over deze en andere mythen raad ik je aan het stuk ’12 Iraqi War Myths’ te lezen. Of het veel zal helpen betwijfel ik want ‘Mening = Feit’ lijkt bij sommigen hier wel het lijfsmotto te zijn.
http://www.thereligionofpeace.com/Articles/11Myths.htm"

Behalve dat de toevoeging "of het veel zal helpen…" eigenlijk extreem arrogant en neerbuigend is, is het stukje naar je verwijst in mijn ogen een zwak verhaal.
Het prikt wel een aantal mythen door maar dat zijn mythen die door het minder intelligente deel van de GroenLinksers naar voren wordt gebracht. We kunnen hier toch wel verder komen dan dat niveau?

Ik loop de "mythen" even langs.
Americans have killed 100,000 Iraqi Civilians
Sinds wanneer gaat het om het precieze aantal? Bush heeft zelf ergens gemompeld dat het iets van 30000 mensen betrof. Een veelvoud van wat deze lieden beweren. Ik zie geen reden waarom Bush dat aantal hoger zou voorstellen dan het werkelijk was. Jij wel?

Insurgents only want an end to the “Occupation”
Dat is inderdaad gelul natuurlijk.

Fighting Terrorism Simply Creates More Terrorists.
De toevoeging "simply" zorgt er voor dat je het "debat" wint. Flauw. Nee, dat is natuurlijk geen simpel, lineair verband. Alleen regelrechte idioten suggereren dat als Irak maar niet was binnengevallen er geen bomaanslagen in Londen, Madrid of Casablanca waaren geweest. (je maakt ze hier en daar mee: mensen die er van uitgaan dat de geschiedenis mte die inval begon. En andersom mensen die doen alsof de geschiedenis op 9/11 begon). Maar omgekeerd: zelfs in deze discussiedraad, en dan bedoel ik eigenlijk: hier in Nederland, wordt dit verband voortdurend gelegd. Het geronsel gaat toch op de eerste plaats aan de hand van de daadwerkelijke ellende die moslims ervaren in Tsjetsjenie, Westbank en nu dan: Irak.

The War was About Oil.
Grootste deel van het verhaal kan ik mee instemmen. Vooral "Nor would America have gone to war over oil, since it would have been far easier to simply drop the sanctions… if oil was really the issue".
Warhoofden van traditioneel extreem links doen het misschien voorkomen dat het "eigenlijk" om olie ging. Even onzinnig vind ik het om te doen alsof olie er geen enkele rol in speelde. In mijn ogen moet er staan: ..if oil was really the ONLY issue..

The War is based on a lie. Bush Lied about WMD’s.
Voor mij zijn de leugens van Blair meer onderbouwd. De vraag is natuurlijk hoe je dit opvat. Als het je alleen gaat om de wel of niet eerlijkheid van de persoon Bush klopt het verhaaltje redelijk. Maar daar gaat het toch niet om. Wat te denken van het feit dat Powell nu stelt dat zijn VN-optreden terugkijkend een beschamende vertoning was? Powell ook zo’n loony left? Mening=feit?

The Insurgents are Freedom Fighters, in the Spirit of 1776
Nee natuurlijk niet. Ze strijden voor onderdrukking. De meeste zelfmoordenaars komen uit Saudi arabie. Veel van de andere strijders komen ongetwijfeld uit de speciale terreurtroepen van Saddam. Lieden die bij voorkeur ook leden van hun eigen familie moesten vermoord en voor wie vrede een schrikbeeld is.

500,000 Iraqi Children Perished because of American-supported UN Sanctions
Dat Saddam de hoofschuldige was (dat staat voor mij vast) doet niets af aan het feit dat de bevolking er slecht aan toe was.
Zinnetjes als "It is extremely curious that the very people claiming to" is nutteloos geideologiseer.

Iraq is a Winner for U.S. Democrats
Interesseert me niet.

“They” are Insurgents, not Terrorists
Het feit dat Nader hier nog wordt opgevoerd als voorman van de Green Party geeft aan dat we hier met weinig geinformeerde types van doen hebben.

Anti-War Activists are truly Motivated by the Human Cost of War
"the language of compassion is a mere artifice for deeper political and social motives" Dat is net zo iets als zeggen dat mensen die kritiek hebben op theorie en of praktijk van de islam racisten zijn. Gedver.

Iraq is a Disaster
"Eighteen times as many Americans die from alcohol-related incidents" dan er Irakese burgers sneuvelen. "grappig" in deze draad….. Zie boven. Hoe dit gebruikt wordt tegen Peter B.

America is Waging a Crusade against Islam
"opportunists were quick to exploit Bush’s use of the word “crusade” in reference to the battle against terrorism". Nee, ik zie de inval in Irak ook geenszins als voortzetting van de kruistochten. Het gebruik van de term kruistocht door Bush toont wel de oneindige stommiteit van de man. Grenzeloos. De arrogantie van de grootmacht helpt ook bij het aanwakkeren van de haat. Wanneer een ander land de grootste macht zou zijn op aarde zou die waarschijnlijk ook de meeste haat opwekken. Daar hoeven ze niet eens fouten voor te maken. Maar ja, het geeft wel zo zijn verplichtingen.
Dit: (http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=P464_0_1_0)
"Kind of a shame, killing the people you’re trying to democratize, but after awhile, says the same lieutenant, "It gets to the point where you can’t wait to see guys with guns, so you start shooting everybody…"
Kan dan bijvoorbeeld niet.

op 15 03 2006 at 03:00 schreef Rinus Duikersloot:

Neerbuigend en arrogant mag het overkomen, ik stel het helaas te vaak vast bij allerlei "discussies".

"Ik zie geen reden waarom Bush dat aantal hoger zou voorstellen dan het werkelijk was. Jij wel?"

Ook Bush is verkeerd geïnformeerd. Lees de link die in het artikel staat "The Civilian Casualty Fable"
http://www.logictimes.com/civilian.htm

"Nee, dat is natuurlijk geen simpel, lineair verband"

Maar je zegt wel dat er een verband is en dat we zonder die inval minder last van terrorisme zullen hebben. Zie waar de passieve houding in de jaren 90 tot heeft geleid.

"..if oil was really the ONLY issue.."

Wat zijn je bewijzen dat olie één van de redenen was?

"Powell ook zo’n loony left?"

Heeft Powell beweerd dat hij of Bush gelogen hebben?

"Zinnetjes als "It is extremely curious that the very people claiming to" is nutteloos geideologiseer."

Het gaat om de aantoonbare hypocrisie van de mensen die zeggen zich te bekommeren om de kinderen.

"Het feit dat Nader hier nog wordt opgevoerd als voorman van de Green Party geeft aan dat we hier met weinig geinformeerde types van doen hebben."

Nader was in ’96 en 2000 kandidaat van The Green Party en in 2004 niet meer. Er wordt helemaal niet gezegd dat hij nog steeds lid is van die partij. Is het belangrijk voor het argument overigens?

"Dat is net zo iets als zeggen dat mensen die kritiek hebben op theorie en of praktijk van de islam racisten zijn. Gedver."

Even goed lezen, ze hebben het over de aantoonbare hypocrisie van die mensen. Wat zouden daar nou de motieven voor zijn? Politieke dus.

"Eighteen times as many Americans die from alcohol-related incidents" is in relatie tot de stelling: Iraq is a disaster.

"Het gebruik van de term kruistocht door Bush toont wel de oneindige stommiteit van de man. Grenzeloos"

Grenzeloze stommiteit? Dit is wat ze schrijven over de term kruistocht: “crusade” has become a secular term in modern language that merely denotes a quest for some exalted goal, in this case the eradication of those plotting to kill innocents. (For example, the comic book figure Batman, which first appeared in 1939, has long been known as the "Caped Crusader," but the series obviously has nothing to do with religion).

Hoezo een zwak verhaal?

op 15 03 2006 at 03:05 schreef Rinus Duikersloot:

Met Batman zitten we toch nog een beetje in de buurt van het originele onderwerp.

op 15 03 2006 at 07:54 schreef Peter Breedveld:

"Dus, als dat betekent dat ik op straat niet kan schreeuwen dat ik mohammed een pedofiele geitenneuker vindt omdat ik anders een horde moslims achter me aan krijg om me in elkaar te slaan, heb ik daar vrede mee.
Voor dat recht ga ik echt niet huis en haard verlaten met kalachnikov in de aanslag, hongerige kids achterlatend."

Geweldig irritant, die riedel altijd dat het zou gaan om het recht om mensen voor geitenneuker uit te schelden.

Vooral flink vaak herhalen, dan is niemand meer bereid om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting – dat gaat toch alleen maar om het recht mensen voor geitenneuker uit te schelden – dan kan Voltaire straks gewoon ook op het vuur.

op 15 03 2006 at 08:42 schreef Bitterzoet:

Natasja, ik zou nog é-nig-zins in je redenering kunnen meegaan ware het niet dat we al het e.e.a. aan vrijheden en verworvenheden *hébben* ingeleverd. En tis nog niet genoeg, tis nóóit genoeg. Geef ze een vinger en ze pakken je hele hand.

Aisha, Duivelsverzen, Submission, cartoons. etc. etc. Wat/wie volgt? Dat zegt toch genoeg?

op 15 03 2006 at 08:42 schreef Bitterzoet:

Natasja, ik zou nog é-nig-zins in je redenering kunnen meegaan ware het niet dat we al het e.e.a. aan vrijheden en verworvenheden *hébben* ingeleverd. En tis nog niet genoeg, tis nóóit genoeg. Geef ze een vinger en ze pakken je hele hand.

Aisha, Duivelsverzen, Submission, cartoons. etc. etc. Wat/wie volgt? Dat zegt toch genoeg?

op 15 03 2006 at 09:35 schreef Hidde:

Peter, je doet je nu volgens mij wat dommmer voor dan je bent. Mijn punt is niet dat je niks moet doen tegen terrosrisme. Mijn punt is dat jij naar mijn idee wil schieten met een kanon op een mug. Ik zie niet het grote gevaar dat jij blijkbaar wel ziet voor je eigen lijf en leden alhier (en dat van je kinderen). En een enorme oorlog met vele schlachtoffers weegt naar mijn idee niet op tegen dat verwaarloosbare gevaar uit het midden oosten.

Sterker: de kans dat je de postcode loterij wint lijkt mij groter (mits je meedoet) dan dat je door een moslimbom naar de eeuwige jachtvelden verkast. Ergo: in plaats van hier het einde der eigen tijden te vrezen, is het statistisch gezien even valide juichend de straat op gaan en "hoi hoi ik wordt multi-miljonair" te roepen.

Misschien kun je die oorlog van je trouwens even concreet maken. Om welke landen gaat het eigenlijk? Pakken we Indonesie ook mee? Leuk eilandje hoppen. Hoewel een atoombom natuurlijk ook kan.

Voordat je die brief naar George stuurt – nog steeds verontwaardigd over Solana – hoe reageerde Bush ook alweer op die Deense cartoons?

Rinus, ik was "voor" de oorlog in Irak. Irak was het ergste bewind (wellicht samen met N-Korea) in de wereld. Honderdduizenden doden.. als het geen miljoenen zijn. Ik denk dat per saldo de huidige bevrijding en oorlog beter is dan nog enkele decennia repressie onder – waarschijnlijk – een van Saddams zonen.

op 15 03 2006 at 11:09 schreef Peter Breedveld:

"Mijn punt is dat jij naar mijn idee wil schieten met een kanon op een mug."

Dat begrijp ik wel, maar in mijn visie is er geen sprake van een mug maar van een groot moeras dat muggenplagen veroorzaakt. Dat moeras moet worden drooggelegd en daarbij moet even geen acht worden geslagen op de boomknuffelaars die jammeren dat er dan zoveel interessante flora en fauna verloren gaat. Er gaan mensen dood aan malaria!

"Sterker: de kans dat je de postcode loterij wint lijkt mij groter (mits je meedoet) dan dat je door een moslimbom naar de eeuwige jachtvelden verkast. Ergo: in plaats van hier het einde der eigen tijden te vrezen, is het statistisch gezien even valide juichend de straat op gaan en "hoi hoi ik wordt multi-miljonair" te roepen."

Ja dat weet ik nou wel. De kans dat ík slachtoffer wordt mag dan klein zijn (maar misschien groter dan de kans dat jij het wordt -ik moet elke dag twee keer tijdens spitsuur door de Schipholtunnel) de kans dat Nederland, mijn land, of een ander Westers land getroffen wordt is aanzienlijk en dat vind ik eigenlijk bijna zo onverteerbaar. Israël wordt regelmatig getroffen en dat vind ik ook onverteerbaar.

"Misschien kun je die oorlog van je trouwens even concreet maken. Om welke landen gaat het eigenlijk?"

Alle landen die een bedreiging voor het Westen vormen. Indonesië houden we vooralsnog scherp in de gaten. Verder ben ik geen strateeg, dat laat ik liever aan de vakmensen over.

"Voordat je die brief naar George stuurt – nog steeds verontwaardigd over Solana – hoe reageerde Bush ook alweer op die Deense cartoons?"

Ook al zo flauw. Ik ga niet schrijven dat ik hem de beste president ever vind. Bush dóet tenminste iets. Wat doet Europa nou eigenlijk? Wat heeft Europa ooit voor de wereldvrede gedaan? Ik kan echt helemaal niks verzinnen.

op 15 03 2006 at 11:57 schreef Hidde:

Je bent wel mans genoeg om te roepen dat we het verre oosten moet onderwerpen (typisch een strategische uitspraak), maar welke landen dan precies heb je geen idee van. Je hebt je grootse idee blijkbaar nog niet al te goed doordacht, daar had ik toch wel een beetje op gerekend.

Ik ben net zo blij met de VS als de politieman van de wereld als jij. Maar om dat nu op te hangen aan de persoon van Bush – en hem daar persoonlijk voor te danken – gaat mij in ieder geval te ver. Maar als jij je daar happy bij voelt moet je dat zeker doen. Je mag ‘m wel de groeten van me doen.

op 15 03 2006 at 12:11 schreef Peter Breedveld:

‘Geen idee’, dat heb ik toch niet gezegd? Ik heb een aardig idee: Iran en Syrië om te beginnen en verder elk land dat een gevaar vormt door hetzij terroristen te verbergen, hetzij op te roepen tot de vernietiging van Israël en Amerika en dergelijke. Je weet heus wel waar ik het over heb.

Ook wat Bush betreft: je weet best wat ik bedoel. Als president vertenwoordigt hij het Amerikaanse volk dat meer offers heeft gebracht ten bate van ons dan wij voor hen. Of je moet vinden dat het verdragen van die grote gele McDonald’s-logo’s onze wederdienst aan de VS is, maar ik neem aan van niet.

op 15 03 2006 at 12:19 schreef Elke:

"Sterker: de kans dat je de postcode loterij wint lijkt mij groter (mits je meedoet) dan dat je door een moslimbom naar de eeuwige jachtvelden verkast."

Drogredenering.
Want terrorisme beoogt met de zo bloedig mogelijke moord op een kleine groep mensen, een zo groot mogelijke groep mensen angst aan te jagen.
Hun wapen is dus niet geweld, maar angst.

Je moet daarom niet kijken naar hoeveel slachtoffers van aanslagen er zijn, maar naar hoeveel mensen zichzelf censureren uit angst voor respressailles van moslims.
En hoeveel eisen van moslims worden ingewilligd uit angst voor ongeregeldheden.
Dat zijn er héél wat meer dan dat er winnaars in de Postcodeloterij zijn!

op 15 03 2006 at 12:24 schreef Laila Vanondereenburqa:

Een oproep aan iedereen .
Ik pleit voor wat meer humor, hier.De verstandshouding lijkt soms goed soms is deze ook ver te zoeken.
Ik denk dat ik soms liever in mijn nakie in de moskee ga zitten tussen de mannen dan hier mijn mening te verkondigen,getver wat kan de sfeer (vaak)grimmig zijn,brrrr.

@Marijke dank je dat je mij verwijt een afkeer te hebben van de zionisten en ook dank dat je mij er op wijst tegen de kruisvaarders te zijn.
Je bedoelt die figuren uit de middeleeuwen ??
Ben blij dat jij mij af en toe een spiegel voorhoudt.

Rust in de tent? Dat kun je niet menen ?

@Rinus Irak was het gevaarlijkst?

Onder Sadam had Irak niets met het internationale terrorisme te maken,al heeft de V.S ze dit wel verweten en dat ook gebruikt als rechtvaardiging voor hun oorlog.Washington stuurde aan op een oorlog en misbruikte de kennis van de geheime diensten om reeds genomen besluiten te rechtvaardigen.
Nu is Irak juist een voedingsbodem verworden voor extremistische moslims.Er heerst totale chaos en anarchie.
Nu Hamas de kans heeft gezien aan de macht te komen (Tja democratische verkiezingen)
Als men destijds had ingegrepen toen Abbas aan de macht was toen de corruptie welig kon gedijen en het geld toen op de juiste plaats wad gekomen , nl.bij het volk,hadden mensen nu niet uit grotendeels ongenoegen massaal op Hamas gestemd .
Gevaar is nu dat andere extremistische moslims zich gesterkt zien en nu ook een gok wagen voor een plekje in de politiek.
Het omgekeerde van wat was voorzien is gebeurd!
Men hoopte op een democratisering in Irak en dat dit als voorbeeld zou gaan dienen voor Iran .
Integendel Iran gebruikt Irak zelfs om de V.S en Europa te chanteren.
Irak-de soenieten- vermoorden de sjiieten om aftedwingen dat de soennieten een plaats krijgen toegewezen in de regering.
Kortom een wespennest .Wat niet eenvoudig op te lossen zal zijn.
Ik denk dat juist door interventie van het Westen in het Midden-Oosten de extremisten in het zadel zijn geholpen.Dit hadden zij ook nooit kunnen voorzien.Maar ik denk dat de invloed van de radicalen ,daar,juist groter is geworden.
Kijk maar hoe Indonesie ineens van zich laat horen,ja dat merk je niet als je naar Bali gaat totdat daar een bom ontploft.
Er is een groot veschil tussen Zarqawi,die een jihad voert in eigen land en een Zawahiri die streeft naar en permanente ,mondiale jihad.

Ergens rept Elke van de genocide van de moslims op de moslims en ook op christenen,daar heb je absoluut gelijk in.
Maar vaak is de dictator degene die de radicale moslims onder de duim houdt.Kijk wat er destijds in Algerije speelde,de Fis probeerde alleenheerschappij te krijgen en ging zich richten op de politiek,de regering en het leger zaten achter de aanslagen om de Fis in een kwaad daglicht te stellen.
Noord Afrika
hield zijn adem in omdat zij er niet opzaten te wachten om de zelfde toestanden te krijgen als in het Midden Oosten.

Natuurlijk denken de Radicale moslims daar in het Midden Oosten dat de europese moslims als een potentieel paard van Troje kunnen dienen om Europa te destabiliseren maar dat gaat niet lukken.

Wordt vervolgd….

op 15 03 2006 at 12:36 schreef Michiel Mans:

Elke schreef,

"Ze houden samen het complex van schuld afschuiven op een ander in stand.
De enige manier is om eruit te stappen en het hele zooitje in hun minvermogende sopjes gaar te laten koken, en je eigen plan te trekken."

Yep. We zagen weer een sterk staaltje vandaag in Palestina. Staken ze eerst o.a. een EU steunpunt in de fik over de Deense cartoons. Nu zijn alle westerlingen vogelvrij na het gevangenisakkefietje met Israel.

Laat ze barsten daar. EU geldkraan naar Palestina dicht totdat ze daar stoppen met schuim op hun bek en de paar nog overgebleven hersencellen gaan gebruiken. Morgen maar weer eens een mailtje aan wat hoge heren en dames hierover.

Het sharia nieuws uit Indonesie is ook niet erg bemoedigend. Als dat wetsvoorstel het niet haalt, wel een klap tegen de fundi’s. Dat zou erg mooi zijn. Daarna waarschijnlijk meer terreur. Islam is vrede, heh Wouter?

op 15 03 2006 at 12:36 schreef Michiel Mans:

Elke schreef,

"Ze houden samen het complex van schuld afschuiven op een ander in stand.
De enige manier is om eruit te stappen en het hele zooitje in hun minvermogende sopjes gaar te laten koken, en je eigen plan te trekken."

Yep. We zagen weer een sterk staaltje vandaag in Palestina. Staken ze eerst o.a. een EU steunpunt in de fik over de Deense cartoons. Nu zijn alle westerlingen vogelvrij na het gevangenisakkefietje met Israel.

Laat ze barsten daar. EU geldkraan naar Palestina dicht totdat ze daar stoppen met schuim op hun bek en de paar nog overgebleven hersencellen gaan gebruiken. Morgen maar weer eens een mailtje aan wat hoge heren en dames hierover.

Het sharia nieuws uit Indonesie is ook niet erg bemoedigend. Als dat wetsvoorstel het niet haalt, wel een klap tegen de fundi’s. Dat zou erg mooi zijn. Daarna waarschijnlijk meer terreur. Islam is vrede, heh Wouter?

op 15 03 2006 at 12:41 schreef Michiel Mans:

Peter. Bij het versturen van de bijdrage middels wordt gevraagd of je het bestand wil opslaan. Als je dat cancelled wordt het wel gepost maar denk je dat dit niet zo is. Dan heb je zo maar drie keer gepost. Sorry.

op 15 03 2006 at 12:46 schreef Cor:

Rinus, is dat niet gewoon standaard neocon-gedachtegoed?

op 15 03 2006 at 12:53 schreef Paardestaart:

"dat jij een voorstander bent van vreedzame diplomatieke aanpak van de horden geitenneukerts in Joegoslavie"

Flauw – ik ben gewoon voor diplomatie en sancties als dat zin heeft; de kwestie Kosovo is nu typisch een geschil dat m.i. best voor het front van de VN-raad beslist had kunnen worden. De westerse landen willen over het algemeen best naar argumenten luistern en hadden kunnen bemiddelen.
Als de uitkomst tegenvalt kun je altijd nog besluiten tot een gewapende oplossing

Ik ben niet voor een ramkoers van Bush cs; ik vind dat Amerika niet anders kòn dan een klinkende oorvijg uitdelen aan het opstandige grauw en ik begrijp dat een oorlog soms de enige oplossing is. Het is weliswaar goed gebruik om het tegendeel te beweren, maar oorlog werkt soms als een chemisch experiment, waarin alle ingrediënten tesamen een reactie kunnen teweegbrengen die groter is dan de som van de delen zou doen vermoeden.
Hitler luisterde niet naar reden en wilde van matiging niet weten; de oorlog bewees zijn onmogelijke premisse en bracht zijn eigen land, dat per slot bereid was hem te volgen in zijn waanzinnige walpurgisvlucht – op de knieën.
Het machtsevenwicht en de interpretatie van de werkelijkheid waren echter veranderd, zodat een Duitsland kon ontstaan dat de democratie wèrkelijk was toegedaan; de sociale problemen waren oplosbaar geworden omdat de juncker-klasse opeens een relikwie was, en de voordelen van een serieus beleden rechtsorde was zojuist overtuigend aangetoond.
Het rare ressentiment van de verloren oorlog ervoor en de woede over Das Diktat was verdwenen, alsmede de sociale onrust; iedereen moest gewoon bij nul beginnen.

Niet zo gek toch? De vorige eeuw is zo’n snelkookpan van verandering en ontwikkeling geweest dat verschillende werkelijkheden ahw achter zichzelf aanliepen..
Oorlog is kennelijk een fact of life – in this time of man.

Nog even over die relieuze bevlogenheid van Bush en zijn mensen: ik denk dat dat een reactie is op de bespottelijke uitwassen van de revolutie van zestig en daarna, en dat mensen die reactie alleen kunnen verkopen en verklaren door de bijbel of de georganiseerde religie erbij te halen.
Zo’n restauratietijdperk was ongetwijfeld long overdue; het is alleen jammer dat het godsdienstige jasje ervan weer zijn eigen sores met zich mee gaat brengen, maar echt veel wijzer worden we nu eenmaal niet.
Het is me alleen veel te naief om dan maar met een breed gebaar de religie van tafel te vegen; zonder religie weten we mekaar óok echt wel te vinden hoor..
Het voordeel van een georganiseerde religie als het christendom is in elk geval dat het de tijd heeft gehad tot een sophisticated bouwwerk te worden, waar een boel gekte al uit is weggezuiverd.

Of was je soms vergeten dat het communisme de meeste slachtoffers heeft gemaakt van alle systemen die de mens ooit heeft uitgevonden, en dat de vorige eeuw – de eerste a-religieuze eeuw in de geschiedenis -tegelijk de bloedigste was?

op 15 03 2006 at 12:58 schreef Natasja:

‘Tuurlijk wel. Soms moet je offers brengen om je kinderen te redden. Soms moeten mensen sterven om hun kinderen in vrijheid te kunnen laten leven.’
En wie gaat die achtergebleven kinderen opvoeden?

op 15 03 2006 at 13:21 schreef Elke:

Laila schreef: "Ik denk dat ik soms liever in mijn nakie in de moskee ga zitten tussen de mannen dan hier mijn mening te verkondigen"

Meid, wat let je.
Ik denk dat het erg goed voor je zou zijn als je dat inderdaad deed.
Misschien dat je na die actie er iets realistischere opvattingen over "gematigde moslims", maar eveneens over de zogenaamde agressie van niet-linksdenkenden en islamcritici op na houdt.

Met rede en realisme ben je namelijk nauwelijks te bereiken, zo lijkt het.
Blijft de proefondervinding over.
Neem wel een als "modern" bekend staande moskee, want ik wil graag dat je in leven blijft om te getuigen hoe het je is vergaan.
En niet alleen daarom, maar sowieso.

Een "moderne moskee" is wat we in het geval van het christendom altijd nog de meeste orthodoxe kant van de SGP zouden noemen.
Wurgend strikt, theocratisch, stikkend in de suprematiegevoelens t.o.v. andersdenkenden maar in ieder geval geen gewelddadige verzen benadrukkend, en/of ruimte biedend aan extremisten om onder de bezoekers te werven.
Van moskeeen als El Tawheed (vertaald: "De Veldtocht tegen de Ongelovigen", ik nodig je uit om een kerkje in Amsterdam-West te openen en een bordje met die naam er boven te spijkeren) as Sunnah of al-Fourkaan bestaan (goddank) geen christelijke equivalenten in Nederland.
Ga dáár maar liever niet in je nakie zitten tijdens het vrijdaggebed; de halve Hofstadgroep is immers alweer vrij en die pleegt dit soort moskeeen te frequenteren.

op 15 03 2006 at 13:40 schreef Cor:

Goed verwoord – ik kijk uit naar het vervolg, Laila!

Mondiale politiek is een complex vakgebied, waarvan tot nu toe niemand die op deze site schreef verstand heeft getoond (jullie zijn allemaal net zulke koekebakkers op dit gebied als ik!) Ondanks dit dilettantisme wordt toch een grote mond opgezet: ‘Wel platbombarderuh!’ ‘Niet platbombarderuh!’, hetgeen best grimmig is maar ook wel koddig aandoet.

Laat ik trachten het gesprek wat te voeden, opdat we gezamenlijk wijzer worden:

De VS zijn uitgedaagd door Irak, en nu door Iran, om de oorlog in te gaan. Ze hebben toegehapt en zitten in een fuik, en zoals die onvergetelijke polemoloog wiens naam mij even ontschoten is reeds sprak: ‘een oorlog ingaan is niet moeilijk, maar zie d’r maar eens mee te stoppen’. De VS worden een oorlog ingetrokken, die zij niet kunnen financieren. De papieren tijger die de VS is, trekt die dure oorlog niet, en zal als een reus op lemen voeten instorten.

Schiet maar!

op 15 03 2006 at 13:53 schreef Bitterzoet:

Nóg meer humor?? Ik lig nóu al in een deuk, every now and then.

op 15 03 2006 at 13:54 schreef Cor:

Elke die tegen Laila roept: ‘Jij weet niks van de islam!’

Ik heb me bescheurd van het lachen!

Eigenlijk ook triest, dat bijna niemand hier geinteresseerd is in de leerzame ervaringen die Laila heeft opgedaan in ruim drie decennia, en die geen van die autochtone betweters hier van z’n lang zal ze leven ooit zal hebben.
Een beetje alsof Laila op hoge poten naar Maarten ’t Hart toeloopt om hem eens even uit te leggen hoe het zit met het protestantisme en het verlaten van die kerk.

Tjeezuskristus, wat lucht lachen op zeg.

op 15 03 2006 at 13:59 schreef Laila Vanondereenburqa:

Ik ga mij nu op glad ijs begeven.
Ooit bij stilgestaan dat de buitenproportionele bescherming t.o.v de joden,die voor mij niet meer maar zeker niet minder zijn dan Arabieren of moslims komt uit een diepgeworteld schuldgevoel voor b.v de holocaust?Hoe werden de homo’s wel niet behandeld net zo gruwelijk!Maar die genieten zoals Cor zegt niet dezelfde bescherming.
Cor,ik denk dat sexuele geaardheid toch gezien wordt als iets wat een luxe goed is waar je voor kan kiezen.
Ik ga over mijn nek als ik zie dat Bush gevraagd wordt naar zijn mening over Brokeback Mountain, hij als wereld leider n.b gewoon NIET reageert!
Als een moslim leider dat had gedaan, dan waren de rapen gaar geweest.
Ja dat is nu meten met 2 maten.
Verdonk die zoveel fans heeft vindt dat je wel homo kan zij maar dan wel heimelijk je liefhebberij uitoefenen en teruggestuurd naar Iran!!! Het Vaticaan zegt zolang je maar niet toegeeft aan je gevoel-vooral niet toegeven aan je driften-is het toegestaan.
Mag ik een teiltje?

Het waren NIET de moslims of de Arabieren maar wel het Westen die ze dit onmenselijke leed heeft aangedaan.
Ik stoor mij hier namelijk voortdurend aan alsof IK er op gewezen moet worden wat hen is aangedaan.
NEE!
Ik erken dat dit gruwelijk is en dit mag dan ook nooit meer gebeuren,ik geloof dat het soms lijkt of het Westen er een groter trauma aan over heeft gehouden dan de mensen die dit geweld aangedaan is.
Mij hoeft het niet onder mijn neus gewreven te worden maar let er in hemelsnaam zelf op dat dit zich niet opnieuw herhaalt.

In mijn ogen vechten de joden en moslims niet alleen om land maar ook om de gunst van god, om wie het uitverkoren volk is.
Maar als ik getuige zou zijn van een gevecht tussen een Jood en een Moslim trek ik ze beide uitelkaar.
Ik bekritiseer beide.

@Peter,jij trekt in twijfel als Natasja zegt liever minder impulsief te zijn en niet de kamikaze uittehangen die kennelijk in ieder hier schuilt…..waar ik overigens niets van geloof maar dat terzijde.
Vrijheid van meningsuiting is niet om als iemand die lijdt aan Gilles de la Tourette , alles ongecontroleerd de wereld in te jagen.
Ik ben nog altijd uitgesproken maar denk iets meer aan de verantwoordelijkheid die ik heb voor een grietje van 7.
Al geef ik haar regelmatig het advies haar ruimte op te eisen mensen lopen op straat dwars door kinderen( en ook volwasssenen) heen.Ik probeer haar weerbaar te maken maar wel op een redelijke manier.Je hoeft niet met je te laten sollen maar ook weer niet uit te lopen dagen.
Als je uitdaagt moet je wel verdomd zeker zijn van je overredingskracht , lichaamstaal of je fysieke kracht.

op 15 03 2006 at 14:07 schreef Elke:

Laila schreef ook nog: "Natuurlijk denken de Radicale moslims daar in het Midden Oosten dat de europese moslims als een potentieel paard van Troje kunnen dienen om Europa te destabiliseren maar dat gaat niet lukken."

Opmerkelijk dat je mijn betoog over door moslims gepleegde genocides wel onthouden hebt, maat dat andere puntje uit dat betoog niet.

Het maakt binnen de islam geen bliksem uit wat "gewone moslims", denken, willen of voelen.
De islam (volgens mij geen religie maar een militair/politiek model met relisausje om de volksmassa’s te kunnen sturen) is voor 100% feodaal/tribaal/theocratisch ingericht, waarbij de leidinggevenden de koers bepalen en "gewone moslims" slechts als (met religieuze argumenten) manipuleerbare pionnen of als kanonnenvlees dienen.
Voor zover islamitische landen niet de facto worden geleid door de "geestelijken" (tussen aanhalingstekens omdat ze zich vrijwel uitsluitend met profane machtspolitiek bezighouden), zitten er dynastieen/dictators die alleen overeind blijven doordat ze rekenschap afleggen aan de religieuze leiders.
Zo was het binnen de islam, zo is het en zo zal het nog héél lang zijn, net zolang tot die "enorme nederlaag" van Peter de gewone moslims er de buik van vol zal doen krijgen, en er een islamitische Verlichting komt.

Die radicalen denken overigens helemáál niet dat ze de in Europa aanwezige moslims als Paard van Troje kunnen gebruiken.
Zij kennen de menselijke natuur bliksemsgoed.
De "euromoslims" worden slechts als groep gebruikt, waarin de geimporteerde/geronselde jihadstrijders zich kunnen verschuilen.
Islamitische oorlogsstrategie, reeds sinds de 11e eeuw vastgelegd in allerlei hadith.
Hierin worden de naar de "dar el Harb"(oorlogszone) geeimigreerde moslims zoiets als "kreupelhout" genoemd.

De volgorde van die strategie is alsvolgt:
– immigratie ("god zal het je lonen", o.a. Sura 9 vers 20, Sunan abu Dawud boek 14 nr, 2473)
– import geestelijken uit herkomstlanden, organisatie van immigranten onder islamitische leiding
– moslims opzetten en bang maken tegen nieuwe vaderland (o.a. Sura 3 vers 118, Sura 4 vers 101, Sura 5 vers 51)
– steeds verdere segregatie bewerkstellingen door het aanpraten van de slachtofferrol (talloze verzen).
– Suprematiegevoelens aanwakkeren (o.a. Sura 3 vers 110, Sura 24 vers 55)
– Jihad ("derde en vierde" => door de hand en het zwaard = oorlog). Import van jihadstrijders, ronselen ter plekke’. Deze personen kunnen zich schuilhouden in de moslimgemeenschap die inmiddels het nieuwe vaderland is gaan haten en loyaal zal zijn aan stam-geloofsgenoten, ook als die gewelddadig zijn.
– Vestiging islamitisch bewind, verdeling van de buit en onderdrukking niet-moslims (o.a. Sura 9 vers 29, Sura 9 vers 111, Sura 48 verzen 18/19/20.)

Kom niet aan met "dat staat misschien in die boeken maar dat nemen ze al lang niet meer serieus": iedere mongool kan aan dat rijtje strategische acties zien dat ze deze tactieken allerminst hebben losgelaten.

Laila, ga in Godsnaam eerst eens iets lezen over de islam/praten met islamitische islamcritici/ervaring opdoen in de islamitische wereld.
Want juist door dit soort gebrek aan inzicht over de islam, en je voortdurende Westerse projecties op "de moslims" klets je op ongehoord naieve manier uit je nek.
Ik neem het je niet persoonlijk kwalijk, hier te lande wordt het uit je nek kletsen over de islam en allerlei op niets gebaseerde "wishfull thinking" als de correcte manier van doen gepresenteerd.
Maar wij hebben wel degelijk de vrije keus, of we als makke schapen dat soort hersenloze maar prettig klinkende stellingen nablaten, of dat we zelfstandig op onderzoek uit willen gaan.

op 15 03 2006 at 14:17 schreef Cor:

Okay dan! Ga ik me ook op glad eis begeven!

Weet je Laila, de herboren gristen Bush denkt daadwerkelijk dat hij de wederkomst van de messias bespoedigt door zijn bemoeienis met Israel!
De paus denkt daadwerkelijk dat hij de plaatsvervanger van god op aarde is.
Orthodoxe joden denken heus echt dat de eindtijd nakend is op die stinkende rots in Jeruzalem (‘k heb ze in m’n familie).
En Paardestaart vindt echt dat als het over joden gaat, we het niet over homo’s mogen hebben omdat die ‘ misschien toevallig ook wel eens scheef aangekeken worden’…
En onze koningin denkt daadwerkelijk dat zij door een protestante god is aangesteld als koningin!
En de islamitische warmongers denken echt dat zij hun God dienen, door de islam met het bebloede zwaard te verspreiden!
En de as Parijs, Berlijn, Moskou, Peking heeft dus helemaal niks op met dat gristelijkfundamentalistische machtsblok van de VS, noch met de moslimorthodoxie, en lachen die twee machtsblokken uit om de achterlijke geloofsovertuiging die beiden uit het antieke middenoosten hebben geimporteerd en gekoesterd.
Die as Parijs, Berlijn, Moskou, Peking gelooft weer daadwerkelijk in de respectievelijk Franse, Duitse, Russische en Chinese Volksgeest.

Kolere, gemeenteraadspolitiek is ff wat anders dan het analyseren van de potentaatjes die op wereldschaal opereren…

op 15 03 2006 at 14:27 schreef Cor:

[hardleers modus aan]
"Laila, je zou je eerst eens moeten verdiepen in het leven van vrouwen uit een moslimcultuur, die het geloof achter zich gelaten hebben! Dan pas mag je hier terugkomen!"
[hardleers modus uit]

op 15 03 2006 at 14:31 schreef Elke:

En daar was Laila alweer: "In mijn ogen vechten de joden en moslims niet alleen om land maar ook om de gunst van god, om wie het uitverkoren volk is."

In jouw ogen ja, maar jij bent geen moslima.
Daar hoeven moslims helemaal niet om te strijden.
Moslims "weten" immers al lang volkomen zeker hoe dat zit.
Dat wordt hen namelijk vanaf de kinderkamers ingepompt.
Dit vers vrijwel iedere moslimpje van een jaar of 7, 8 voor je reciteren (zij het vaak in verminkte vorm/omgangstaal):

(Sura 3 vers 110) "Gij zijt het beste volk dat voor de mensheid is verwekt; Gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah."

Let op: de het koranvers zegt letterlijk VOLK, niet geloof…waarmee de racistisch-politieke trekjes van de islam fraai tot uitdrukking worden gebracht.
Slip on the tongue van het Zegel der Profeten…

Ze strijden inderdaad Laila.
Maar niet om voor henzelf duidelijk te krijgen wie er "het uitverkoren volk"is.
Maar zodat jij en ik zullen aanvaarden wie in hun ogen het "uitverkoren volk" is…
.

op 15 03 2006 at 14:35 schreef Elke:

[hardleers modus aan]
"Laila, je zou je eerst eens moeten verdiepen in het leven van vrouwen uit een moslimcultuur, die het geloof achter zich gelaten hebben! Dan pas mag je hier terugkomen!"
[hardleers modus uit]

Je maakt je volgens mij belachelijk, Cor.
Laila wordt gewoon met argumenten geconfronteerd, niet weggejaagd.
En het is mijn mening, afgaande op wat ze te zeggen heeft, dat ze nauwelijks enige kennis draagt van de islam als religie, als cultuur of de doorwerking daarvan binnen de Nederlandse moslimgemeenschap.

Maar die mening mag ik van jou kennelijk niet hebben.
Waarmee véél gezegd is over wie er precies tolerant zijn en wie niet.

op 15 03 2006 at 14:42 schreef BigPete:

Vechten om land. Wat een mop.

http://img158.imageshack.us/img158/3641/jewishoccupation4he.jpg

op 15 03 2006 at 14:42 schreef BigPete:

Vechten om land. Wat een mop.

http://img158.imageshack.us/img158/3641/jewishoccupation4he.jpg

op 15 03 2006 at 14:43 schreef Cor:

Elke, zeg gerust wat je wilt, ik ben 80 kilo vleesgeworden tolerantie.
Jouw vermoeden dat Laila geen ervaringsdeskundige is, niet is geboren en getogen in een islamitisch-culturele sociale omgeving, deel ik gewoon niet.

In veel ben ik het met je eens, zoete lieve Elke van me, maar nu even niet,

kusjes, je lieve Corretje

op 15 03 2006 at 14:50 schreef Cor:

Jammer he, spierbundel Pete, dat je d’r nu te oud voor bent om eens lekker loos te gaan!

Maar je kunt toch vrijwillig dienst nemen in het Israelisch leger? Dan kun je eenmaal per jaar een maandlang lekker moslims bashen! ’t Lijkt me eerlijk gezegd heerlijk om een maand per jaar mij uit te leven op hetzelfde slag rotjongens dat mij in Nederland dagelijks krenkt, uitdaagt, beledigt en bespuugt. Zoiets moet enorm opluchten en voldoening geven: ‘pak aan, die is voor die gozer die naar me spuugde, hier!, voor die opmerking dat ik minderwaard ben dan een onrein dier, daar!, pow!, omdat jullie die Crain in mekaar mepten, kaboom!, die was voor Theo, rengedengedeng!, die is omdat je Pim bedreigde!’

op 15 03 2006 at 14:52 schreef Natasja:

‘Geweldig irritant, die riedel altijd dat het zou gaan om het recht om mensen voor geitenneuker uit te schelden.’
het woord geitenneuker is inderdaad heel vaak herhaald, het was dan ook maar een voorbeeld. Je kunt ze ook uitschelden als onderdrukkers, jodenhaters, weet ik wat. Mijn mening erover blijft hetzelfde.

‘Vooral flink vaak herhalen, dan is niemand meer bereid om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting – dat gaat toch alleen maar om het recht mensen voor geitenneuker uit te schelden – dan kan Voltaire straks gewoon ook op het vuur.’
Oké, laten we het dan eens anders bekijken.
We willen wel kunnen blijven schrijven in kranten wat we willen, als in opinie. Daar ben ik ook helemaal voor.
Misschien vind je het minder irritant als ik zeg dat ik wel mee de barricaden op ga als je niet meer kritiek mag gaan uiten op politiek of religie zonder in de gevangenis te belanden, stokslagen te krijgen of whatever. Kijk, de wet is nu nog gewoon zo dat je die vrijheid wel hebt. Daarom maak ik me niet zo druk. En de vrijheid tot uiten kan ook op beleefde wijze. Daarvoor hoef je bepaalde volkeren niet persé uit te schelden.
Ik heb er daarom geen moeite mee als dat wat ingeperkt zou worden.

op 15 03 2006 at 14:54 schreef Elke:

Je analyse over de gristenheid en de hindoeheid en de islamheid deel ik wél, trouwens.
Ik zie eveneens niks, maar dan ook helemaal niks in Bush.
En in Hilary Clinton ook niet trouwens.
En ook niet in Condi Rice.
Ik vind Amerika een raar land, fundi-gristelijk als je het mij vraagt.
Helaas is de wereldpolitiek in een stadium aangeland dat ik zal moeten kiezen, en dat heb ik dus gedaan.
Ik heb gekozen voor de kant, waarbij mijn cultuur en de daarin ingebedde vrijheden waarschijnlijk de minste schade zal oplopen.

Zeker weten doe je dat nooit.
Oorlogen zijn tenslotte alleen maar intermezzi tussen de momenten waarop mensen ophielden met elkaar te spreken, en ze weer aan de tafels gaan zitten om het gesprek precies op dat punt op te pakken als waar ze er eerder mee gekapt waren.
Waarbij de uitkomst van de oorlog dan bepaalt wie er de grootste smoel mag opzetten aan die tafels, en wie de geschiedenisboekjes gaat schrijven.
Dat lijkt volgens mijn (recalcitrante, toegegeven) persoonlijke waarneming het hele ridicule nut van oorlog te zijn.

Toch schijnt het op één of andere manier iedere keer weer "nodig" te zijn, niet voor mij persoonlijk, maar het komt er gewoon iedere keer weer van.

Het wordt de eeuw van de "self-righteous religious bastards", vrees ik.
.

op 15 03 2006 at 14:54 schreef BigPete:

Gaat het wel goed met je Cor?
Ik ben zelfs te oud voor het Israelische leger, bovendien heb ik de Israelische nationaliteit niet.

Overigens heb ik als agent in Amsterdam volop de gelegenheid om me te verdiepen in islamitsich tuig…..

op 15 03 2006 at 14:57 schreef BigPete:

Gaat het wel goed met je Cor?
Ik ben zelfs te oud voor het Israelische leger, bovendien heb ik de Israelische nationaliteit niet.

Overigens heb ik als agent in Amsterdam volop de gelegenheid om me te verdiepen in islamitisch tuig…..

op 15 03 2006 at 15:01 schreef Cor:

Ben in een beetje dolle bui, da’s waar, Pete, maar ik bedoel het goed, hoor. Ik ga maar ‘ns buiten spelen.

op 15 03 2006 at 15:04 schreef Natasja:

‘Natasja, ik zou nog é-nig-zins in je redenering kunnen meegaan ware het niet dat we al het e.e.a. aan vrijheden en verworvenheden *hébben* ingeleverd. En tis nog niet genoeg, tis nóóit genoeg. Geef ze een vinger en ze pakken je hele hand.

Aisha, Duivelsverzen, Submission, cartoons. etc. etc. Wat/wie volgt? Dat zegt toch genoeg?’
Goed, misschien ben ik erg onduidelijk.
Duidelijker dan:
Ik vind dat we het recht hebben dingen aan de kaak te stellen.
Alleen de manier waarop.
Aantoonbare minachting, schelden, daar ben ik niet voor. Dat laatste mag ingeperkt worden.
Op een nette argumenterende manier bepaalde zaken aan de kaak stellen ben ik voor.
Moslims willen geen kritiek. Op het gebied van de islam kennen ze geen humor. Mee eens.
Alleen hebben we nu eenmaal wel een hoop van die islamieten in ons land. Daar moeten we dan toch iets mee. En dan bedoel ik niet, geef ze dan maar die hele hand.
Wij hebben hier wetten en daar zullen zij zich aan moeten houden, simpel zat.
Aan de ene kant kan ik me best goed voorstellen dat ze op bepaalde punten ‘in opstand’ komen. Aan de andere kant denk ik echter ook ‘we moeten wel oppassen’. Er moet een duidelijke middenweg komen en ik denk dat dat islamieten ook duidelijk gemaakt moet worden maar ook aan ons. Ik vind dat we nu van beide kanten veel te ver gaan.
En waarom, omdat het toegestaan is, die vrijheid hebben we.
Een páár grenzen zou wel mooi zijn.
In principe hebben we nog niets ingeleverd hoor. We hebben nog steeds onze wetten.
Zolang men daar niet aan gaat tornen om de islamieten vooral maar tegemoet te komen, ben ik nog niet zo ongerust.

op 15 03 2006 at 15:07 schreef Natasja:

‘Je hoeft niet met je te laten sollen maar ook weer niet uit te lopen dagen.’
Ja, Laila, zo kort had ik het ook kunnen zeggen maar daar heb ik altijd wat moeite mee :)

op 15 03 2006 at 15:09 schreef Elke:

Natasja schreef: "Kijk, de wet is nu nog gewoon zo dat je die vrijheid wel hebt. Daarom maak ik me niet zo druk. En de vrijheid tot uiten kan ook op beleefde wijze. Daarvoor hoef je bepaalde volkeren niet persé uit te schelden."

Klopt helemaal, Natasja.
Met één aanvulling.
Het is volgens die wet (Art. 7) naar ieders eigen beoordeling of het tot het uiterste van de VVM wil gaan (zoals Theo van Gogh) of dat men het "beleefd" wil doen, zoals jij (kennelijk).

Het huidige debat gaat er echter meer en meer over, dat degenen die het "beleefd" willen doen dat feitelijk ook dwingend willen opleggen aan degenen die de uiterste grenzen van de VVM wil benutten
Cohen, Balkenende, Donner, Bos, Halsema, Van Ardenne + consorten opperen dit bijvoorbeeld.

Daartegen wordt naar mijn mening terecht zeer fel geprotesteerd, daar het een "verwettelijking van een persoonlijke wetsintepretatie" is.
En dat is per definitie strijdig met art. 1 van de Grondwet, alsmede met art. 6.

Bovendien wantrouw ik de motieven van deze "beleefdheidsdwingers" zéér.
Ik hoor hen nimmer klagen over de honderden malen dat er per dag "gore blanke kankerhoer", "smerige teringjood", "christenhond/zwijn" tegen inwoners van dit land wordt geroepen.
Hetgeen toch ook réuze "onbeleefd" is.
.

op 15 03 2006 at 15:11 schreef Natasja:

‘Eigenlijk ook triest, dat bijna niemand hier geinteresseerd is in de leerzame ervaringen die Laila heeft opgedaan in ruim drie decennia’
Ik wel maar er wordt zoveel geschreven hier dat je niet overal op kunt reageren.

op 15 03 2006 at 15:11 schreef Laila Vanondereenburqa:

Wat wil je ,dat ik net als jij pretendeer te weten wat er in de koran staat.
Ik weet o.a wat er staat maar ik kan jou zelfs uitleggen waarom het daar staat ,dat is mij namelijk als kind verteld.
Ik hoef het er niet mee eens te zijn maar ik begrijp wel wat de aanleiding gaf daartoe.
Toen in die tijd!
Jij goochelt graag met Soera’s en net zoals zovele op het i-net lijk je wel zo’n selfmade imam die ook maar wat bazelt.
Een man of vrouw die echtbreekt krijgt b.v 100 stokslagen mits dit gestaafd word door 4 verklaringen van getuigen,stel je voor vreemdgaan in het bijzijn van 4 getuigen, iemand die je vals beschuldigd kan weer 80 stokslagen krijgen.
Dan maar zelf vreemdgaan voor 20 extra stokslagen dan te riskeren dat het bewijs niet rondgemaakt wordt.
Maar wat niemand zegt is dat er nl. ook gezegd word dat wanneer iemand berouw toont en zijn leven verbetert geen straf volgt.

Elke mijn dochter leerde dit jaar schrijven en lezen d.m.v hakken en plakken .
Dat is nu wat jij steeds doet alles uit zijn verband trekken en belachelijk maken.
Je hebt mij een goede inzage gegeven in de persoon Elke maar vooral een inzicht in de door jou genoemde dagelijks ervaren problematiek.
Met zo’n houding haal je zelfs bij mij de "kutmarokkaan"naar boven.
Alles met sarcasme enne…. Bitterzoet met valsheid benaderen en iemand denken belachelijk te maken,ik gun jullie je pleziertjes wel.

op 15 03 2006 at 15:16 schreef Elke:

Natasja: Je was me voor.
Je pleitte voordat ik dit postte zowaar al voor "beleefdheidsdwingelandij", waardoor ik je dus helaas als compaan van Balkenende, Donner, Bos, Cohen en Ardenne moet inschalen.

op 15 03 2006 at 15:17 schreef Natasja:

Elke, kan ik me in vinden. Als je de één verwijt te schelden en die wilt ‘dwingen’ daarmee op te houden, moet je dat bij alle partijen doen.
Ik hou niet zo van dwang maar ik denk wel dat het veel zou schelen als er paal en perk gesteld zou worden aan het doelbewust uitschelden van mensen. Dat vind ik geen mooie vrijheid.
Persoonlijk ben ik ervoor dat daar iets aan wordt gedaan. Toch is dat voor mij niet dermate belangrijk dat ik er de barricaden voor op zou gaan. Het enige wat ik nu en zelf kan doen, is het goede voorbeeld geven. Mij niet bedienen van schelden. Natuurlijk heb ik in deze discussie ook bepaalde woorden gebezigd. Die dienden als voorbeeld. Ik vind namelijk niet dat islamieten zijn wat ik als voorbeeld aandroeg.

op 15 03 2006 at 15:18 schreef Laila Vanonder een burqa:

Aha big Pete is dus een uitgerangeerde agent .

Heb je ook zo’n witte puntmuts op?

op 15 03 2006 at 15:18 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
Je hebt wat Irak betreft dus hetzelfde standpunt welke Van Gogh heeft gehad. Hij benadrukte namelijk ook alleen hetgeen Hoessein zijn eigen bevolking aandeed en niet de risico’s die hij voor het Westen vormde. Risico’s waar we nu na de inval heel wat meer over te weten zijn gekomen en die zelfs Bush onderschat heeft. Nee, Saddam had (nog) geen MVW maar was wel een hele eind op weg. Dit zijn we te weten gekomen door ondermeer Dr. Mahdi Obeidi, de belangrijkste kernfysicus van Saddam Hoessein. Hier de bespreking van het boek van Obeidi door Christopher Hitchens:
http://www.slate.com/id/2107972/

Ook over de banden van Saddam Hoessein met jihadisten hoef je je ook geen illusies te koesteren. Weer een heel informatief artikel van Hitchens daarover:
http://www.slate.com/id/2108636/

Dus hoezo het verwaarloosbare gevaar uit het Midden-Oosten?

"Maar om dat nu op te hangen aan de persoon van Bush"

Wat dacht je dat er was gebeurd als die dhimwit van een Gore in het Witte Huis was terecht gekomen?

@ Frans
Hier nog een goed artikel van Hitchens over de nonsensargumenten van zowel ter linker als ter rechterzijde in het debat over de oorlog in Irak:
http://www.slate.com/id/2130883/

@ Laila
Lees bijvoorbeeld de artikelen van Hitchens of ‘The 12 Iraqi War Myths’ en ga serieus in op Elke maar dat zal niet gebeuren want je bent niet ontvankelijk voor argumenten lijkt het. Je komt met de wildste beweringen zonder enige kennis van zaken en stelt je hier op als een apologeet van terrorisme.

@ Peter
Misschien hoeft Iran niet worden aangevallen. Zie het "Nixon goes to China" scenario:
http://www.slate.com/id/2137560/

De bevolking schijnt daar grotendeels pro-Amerikaans te zijn maar zit niet op een invasie te wachten(tenzij de Amerikanen weer binnen een paar dagen vertrokken zijn).

@Cor
"De papieren tijger die de VS is, trekt die dure oorlog niet, en zal als een reus op lemen voeten instorten."

Nogmaals de woorden van de socialist Jacques de Kadt: "Het is de arme familie die … een geweldige hekel (heeft) aan … rijke bloedverwanten."
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5159774

op 15 03 2006 at 15:21 schreef Elke:

Laila, lees de militair strategische geschriften, en vergelijk die simpelweg met de recente geschiedenis van de afgelopen 40 jaar.

Het heeft geen zin om naar een blok hout te wijzen en te zeggen "het is een staaf goud".
En het heeft ook al geen zin om naar een blok hout te wijzen en te zeggen "Zie je dat blok hout? Dat is er dus niet".

op 15 03 2006 at 15:24 schreef Elke:

@ Laila: En overigens had ik al voorspeld dat je zoals de meeste reality-refuseniks zou komen met "ach staat dat in de koran, dat zegt niks".

Altijd hetzelfde liedje.

op 15 03 2006 at 15:25 schreef Natasja:

moet je zelf weten waar je me inschaalt, die vrijheid heb je.
maar voorlopig is het wel zo dat ik de politiek niet bepaal en ik niet de mogelijkheden heb dingen af te dwingen. bovendien dwing ik geen dingen af. ik zeg alleen wat ik vind en geef als advies mee dat het best zonder schelden kan, van alle partijen.
ik denk daarom dat ik toch niet in het rijtje thuis hoor.
Deze multiplechoisevraag heb je fout :)

op 15 03 2006 at 15:28 schreef BigPete:

"Aha big Pete is dus een uitgerangeerde agent .

Heb je ook zo’n witte puntmuts op? "

Hoezo uitgerangeerd? Verklaar je nader.

Nee ik heb geen witte puntmuts op. Waar slaat dat op? Vergelijk je mij met een KKK lid? Noem je mij een racist? Zeg gewoon wat je bedoelt…

Ik heb een gruwelijke hekel aan de islam, ik vind dat een abjecte gevaarlijke doctrine. Maakt mij dat tot een racist? Ik ben ook tegen het communisme, om dezelfde reden. Moslims en communisten zijn volgens mij geen ras….

op 15 03 2006 at 15:29 schreef Laila Vanondereenburqa:

@Noem mij zoals je wilt,
ontvankelijk voor argumenten wat een arrogantie,dus ik moet de wereld door jouw bril bezien,nee dank je dan maar "geen kennis van zaken".
Die heb jij natuurlijk wel.

op 15 03 2006 at 15:30 schreef test:

test

op 15 03 2006 at 15:31 schreef test:

test

op 15 03 2006 at 15:32 schreef Natasja:

het staat in de koran, het zegt niks.
kun je op twee manieren interpreteren. voor de wetgeving zegt het inderdaad niks. in het middenoosten gaat men uit van de sharia. dat zijn andere boeken dan de koran.
voor nederland zegt het ook niks, wij hebben onze wetten.
voor hoe sommige islamieten wensen te leven, volgens de letter van de koran, zegt het wel degelijk iets.
ik heb zelf al eens een stuk geschreven wat ik vind dat eigenlijk met de koran moet gebeuren.

op 15 03 2006 at 15:33 schreef Elke:

@ Laila
"Lees bijvoorbeeld de artikelen van Hitchens of ‘The 12 Iraqi War Myths’ en ga serieus in op Elke maar dat zal niet gebeuren want je bent niet ontvankelijk voor argumenten lijkt het. Je komt met de wildste beweringen zonder enige kennis van zaken en stelt je hier op als een apologeet van terrorisme."

Kletskoek.
Ik heb me nergens voor terreur uitgesproken.

Het devalueren van mijn argumenten door jou gaat mank.
Ik stel dat je er weinig van weet, een islamapologeet bent, en kom met argumenten.
Jij roept hetzelfde naar mij terug, maar zonder argumenten en zelfs met het verzinsel dat ik terreur zou steunen.

Bij een debatcursus heet zoiets "einde verhaal, pleit beslecht".

Nogmaals: de huidge strategie zoals die plaatsvindt, is niet nieuw en is beschreven.
De realiteit is de meest onbarmhartige getuige.

Dat lijstje "War Myths" ken ik al lang.
Sommigen vind ik enigzins steekhoudend (zoals je uit mijn posting over oorlog aan Cor zou kunnen lezen, als je het zou willen zien en begrijpen tenminste), de meeste echter gebazel uit de cultuurelativistische "weg met ons"-school.

op 15 03 2006 at 15:33 schreef test:

test

op 15 03 2006 at 15:34 schreef Laila Vanondereenburqa:

bovenstaande was voor RInus

op 15 03 2006 at 15:48 schreef Elke:

Natasja schreef: "het staat in de koran, het zegt niks.
kun je op twee manieren interpreteren. voor de wetgeving zegt het inderdaad niks. in het middenoosten gaat men uit van de sharia. dat zijn andere boeken dan de koran."

O here, daar gaan we weer. :))

De shari’a ("de te volgen weg") is een juridische extractie uit de koran.
Dat heb je zo met een theocratisch model, dat behalve zijn fikken uit te strekken over religieuze zaken, dat ook doet met politiek, rechtspraak, gedragsregels, militaire zaken.

De verschillende geloofsopvattingen binnen de islam worden aqeedahs (geloofsrichtingen) genoemd, net zoals bij het christendom gereformeerd, katholiek, pinkstergemeente en zo.

Maar daarnaast heb je de bij de islam mahddabs (ook: mahdia), de wetsscholen.
En daarnast nog de fiqh, de islamitische jurisprudentie.
Geheel en al in handen van geestelijken, niet van staten of de mensen die die staten bewonen.

Niet door elkaar halen, die geloofrichtingen, wetsscholen en wetsinterpretaties.
Want dat is hetzelfde als het Wetboek van Strafrecht en de jurisprudentie op één hoop gooien met de de hervormde kerk, lutherse kerk, katholieke kerk etc..

Die zijn bij ons weliswaar gescheiden, maar binnen het theocratisch wereldbeeld van de islam dus niet.
Kijk uit met Westerse projecties op de islam.
Ik blijf het maar herhalen, hoor.

op 15 03 2006 at 15:49 schreef Elke:

Goed gedaan "test".
Het probleem is opgelost. :))

op 15 03 2006 at 15:51 schreef Laila:

@Elke,het was een opmerking die door Rinus geplaatst was en niet door mij.

op 15 03 2006 at 16:03 schreef Natasja:

‘O here, daar gaan we weer. :))’
Nou excuse me maar ik kan niet het hele internet afspeuren hoe vaak iets al gezegd is hoor. :P

Zoals ik het begrepen heb, staat in de koran maar 1% wettelijke regelvoering. In mijn optiek is de sharia dan niet een aftreksel van de koran.

op 15 03 2006 at 16:12 schreef Paardestaart:

"Het gebruik van de term kruistocht door Bush toont wel de oneindige stommiteit van de man"

Waarom? Omdat hij de term aan de orde stelt?
Kruisvaarders is het scheldwoord dat moslims gebruiken om de bedoelingen van westerse tegenstanders te typeren, uitgaande van de betekenis die dat woord in de islamitische wereld heeft: imperialisten die onschuldige moslims aanvielen.
Maar kruisvaarders waren geen aanvallers, maar verdedigers, en de moslims waren de bezetters van christelijke gebieden.

Als gebruik van die term etoe leidt dat mensen zich de juiste betekenis realiseren is dat winst, lijkt me.
Het hele westen heeft zich neergelegd bij de interpretatie die onder moslims opgeld doet, uit desinteresse over een geschiedenis die men zich hier absoluut nit meer herinnerde, en uit schuldgevoel over onze koloniale geschiedenis.
Die toegeeflijkheid is net als alle andere voorbeelden van coulance tegenover moslims als een boemerang op het westen teruggeslagen. Het was de hoogste tijd dat daar een eind aan kwam, en dat zowel het westen als de islamitische wereld daar weer eens attent op werd gemaakt.

En lten we het vooral eens uitgebreid over de halve-maantochten gaan hebben..de veroveringstochten te vuur en te zwaard die islam heeft gevoerd, en die de religie uit de woestijn over de hele aarde heeft verspreid.
Als het westen zich over zijn geschiedenis moet buigen is het geen gek idee als moslims dat ook eens doen….

Maar misschien bedoelde je gewoon dat het dom was van Bush om de moslims boos te maken?
Het lijkt me een illusie te veronderstellen dat voorzichtigheid – die immers de moeder van de porseleinkast is – in dit geval de juiste benadering is…
Da’s dus een kwestie van smaak of inzicht misschien, maar een keuze voor de aanval is een verdedigbare keus; geen domheid.

Zeker weer de Europese pavlov-reactie: Amerikaan, machtig en rijk, dus stom…

op 15 03 2006 at 16:16 schreef Paardestaart:

"Aha big Pete is dus een uitgerangeerde agent .

Heb je ook zo’n witte puntmuts op?"

Kijkkijk…daar heb je d’r weer.
Zeer begaan met de toon van het debat hier, maar wel een krats van uitgestoken klauwen zodra ze de kans ziet.

Was zij nou ook weer die mevrouw van: "als je niet uitkijkt pik ik ook je man nog af", of was dat Samira? :)

op 15 03 2006 at 16:17 schreef Natasja:

‘Het lijkt me een illusie te veronderstellen dat voorzichtigheid – die immers de moeder van de porseleinkast is – in dit geval de juiste benadering is…’
Mij niet maar ik zou de voorzichtige aanpak eerder willen bestempelen of definiëren als pedagogische aanpak.

op 15 03 2006 at 16:19 schreef Natasja:

man afpikken?
je kunt beter een exemplaar uitkiezen die nog vrij is.

op 15 03 2006 at 16:21 schreef Cor:

Het opnemen voor de kruisvaarders, dat ik dat nog mag meemaken. ‘k Moet nodig m’n Thea Beckman herlezen.

op 15 03 2006 at 16:35 schreef Laila:

@Paardestaart,vitamine Bcomlex schijnt te helpen bij vergeetachtigheid.

Even voor de mensen die mij zo goed bedoeld aan leesvoer willen helpen.
Mocht je willen weten waar ik al mijn onzin vandaan haal;
o.a Tariq Ramadan Islamoloog en filosoof

Ziauddin Sardar,"Het paradijs wanhopig gezocht"

Gilles keppel,"Fitna"
Islamoloog

Ignaas Devisch,
filosoof

Ted Honderich,
filosoof

Paardestaart ben jij Phersephone?

op 15 03 2006 at 16:56 schreef Hidde:

"Risico’s waar we nu na de inval heel wat meer over te weten zijn gekomen en die zelfs Bush onderschat heeft. Nee, Saddam had (nog) geen MVW maar was wel een hele eind op weg. Etc."

Kom op Rinus, iedereen weet nu toch wel beter. Het is bij nader inzien flink meegevallen met die massavernietigingswapens. Blair heeft dat ook ronduit toegegeven. Hij doet daar wat minder krampachtig over dan jij, hij vond dat de potentiele aanwezigheid al aanleiding was voor een invasie. Klaar toch.

En over dat boek van je. Er zijn ook allerhande "spannende jongensboeken" verschenen over de Japanners en Duitsers die – evenals de VS – tijdens WOII ook bezig waren met de ontwikkeling van de atoombom. Een beetje kritisch bezien blijft er van dat soort verhalen aan praktische resultaten weinig schrikbarends over.

op 15 03 2006 at 16:56 schreef Cor:

Ik lees helemaal niet, net als de kruisvaarders volg ik deze heilige:
http://radiofreesatan.com/popelovesrfs.jpg

op 15 03 2006 at 17:08 schreef Elke:

Laila schreef: "Aha big Pete is dus een uitgerangeerde agent .
Heb je ook zo’n witte puntmuts op?"

Mevrouw zal wel niet aan de smurfen refereren, dus zal het wel aan de KKK zijn?

Zo ja, dan is dat is ook héél "stigmatiserend" en héél "beledigend" en héél "kwetsend" en héél "onbeleefd", maar daar hoor ik dan vreemd genoeg opeens niemand tegen protesteren in het kader van "de VVM beperken tot beleefde discussie".

op 15 03 2006 at 17:09 schreef Laila:

@Paardestaart,even gekeken wie dat had gezegd over mannetje afpikken.

Trouwens ik hou me daar niet mee bezig vind ik ook niet zo’n uitdaging,ik richt mijn pijlen liever op de (autochtoon) macho om die vervolgens te temmen.

Cor ik wil graag "apart" met jou ,als jij dat ook wil mag jij mij schrijven.Ik zou wel eens met jou van gedachten willen wisselen.

op 15 03 2006 at 17:18 schreef Laila:

Als je refereert aan islamitisch tuig mag ik toch wel stellen dat je een haatsmurf bent?De kkk heeft een kap op en geen puntmuts.
Ik zie nu dat ik op een heel teer zieltje heb getrapt en dat nog wel bij de gene die zich het minst ongenuanceerd uitlaat.

Of lezen jullie nooit terug?

op 15 03 2006 at 17:24 schreef Elke:

Laila schreef: "@Elke,het was een opmerking die door Rinus geplaatst was en niet door mij." – Mooi zo, dan was het antwoord aan Rinus gericht.
Voor jou geldt bij dat antwoord dan: wie de schoen past trekke hem aan.

Natasja schreef: "Nou excuse me maar ik kan niet het hele internet afspeuren hoe vaak iets al gezegd is hoor. :P
Zoals ik het begrepen heb, staat in de koran maar 1% wettelijke regelvoering. In mijn optiek is de sharia dan niet een aftreksel van de koran."

Ik doelde op de zoveelste keer dat Westerse opvattingen klakkeloos op de islam werden geprojecteerd, en daar heb ik in deze draad geloof ik al tweemaal op gewezen toen het gebeurde.

Jouw optiek over wat de shari’a precies is, en welke plaats die binnen de islamitische wereld inneemt doet totaal niet terzake, tenzij je een erkende islamitische schriftgeleerde, mufti of ayatollah bent.
Ik ga er voor het gemak even van uit dat je geen van drieen bent.

De optiek die de toonaangevende islamitische schriftgeleerden er over de shari’a op na houden, is dat de shari’a in volstrekte harmonie met de koran is, derhalve via de profeet rechtstreeks van Allah afkomstig is en daarom boven door mensen gemaakte wetten dient te worden gesteld.

En ook, dat de wetten van "wereldlijke" regimes niet strijdig mogen zijn met de shari’a.
Een doorlopend dispuut in de islamitische wereld, waarbij de geestelijken -hoe kan het ook anders- grotendeels aan het langste eind trekken.
De met hel en donder gediciplineerde achterban is immers stukken gemakkelijker te mobiliseren met een oproep om "voor God te strijden", dan met een oproep om "voor de president/koning te strijden" (tegen Allah).

En inmiddels is de plaats van de shari’a ook een dispuut binnen de niet-islamitische wereld, zoals je o.a. uit de getuigenissen van Mohammed Bouyeri en Samierke Azzouz kon horen.

op 15 03 2006 at 17:26 schreef Elke:

Ach laila, een haatsmurf.
Is dat niet "beledigend" dan?
Van mij mag je hoor – het zegt meer over jou dan over BigPete.
Daarom ben ik ook zo vóór VVM.

op 15 03 2006 at 17:39 schreef Laila:

@Elke,raadsvrouwe van Big Fete
Gezien de aard van de opmerkingen die meneer Pete nogal graag bezigt zou ik bijna zeggen dat het zelfs een compliment is om "haatsmurf"genoemd te worden , het zwakt enigszins de strekking af van de vele gemaakte uitspraken

Ik ben een nar…ik ben een nar…..ik ben een nar,zo ik ga straks verder met strafregels schrijven.

Aan u mevrouw zou ik willen vragen of u altijd zo geagiteerd reageert?

op 15 03 2006 at 17:56 schreef BigPete:

Zoals ik al eerder van Laila zei: "daar komt de aap uit de mouw".
Je kunt blijven roepen dat je geen moslima bent, je bedient jezelf wel van dezelfde kinderachtige retoriek.

Ga je nog in op mijn vragen, of roep je maar iets in het wilde weg zonder enige onderbouwing?
Haatsmurf? Ben ik iets te groot voor (en niet blauw genoeg). Bovendien haat ik niemand. Ik bestrijd een abjecte ideologie, misschien dat je daarmee in de war bent.

op 15 03 2006 at 18:10 schreef Paardestaart:

"Het voor de kruisvaarders opnemen, dat ik dat nog mag meemaken. ‘k Moet nodig m’n Thea Beckman herlezen

"
Nou – dat weet ik niet zo zeker. Waar heb je je indruk anders vandaan?
Maar je zou van Robert Spencer PIG eens kunnen proberen…:de Politically Incorrect Guide to the Crusades. Zo handig – alle cliché’s die er in het beschaafd discours al sinds jaar en dag de ronde doen over de kruistochten alsmede het relevante achtergrondmateriaal en overzichtelijke bronvermelding kun je daar vinden.
Je kunt ook Fallaci’s Reason lezen, natuurlijk..

Maar hiermee wordt mijn punt aanschouwelijk gemaakt, dus zo dom was die Bush niet: de kruistochten noemen en de zaak nog eens naspitten is beslist geen overbodige luxe!

O – en Layla: als iemand het over ‘islamitisch tuig’ heeft is
‘ie dan een haatsmurf?

Weet je het nog, van die schoenen? Niemand hoeft ze aan te trekken hoor, als ze niet passen…Kijk: sommige islamieten zijn tuig, maar niet alle tuig is islamitisch.

En daarbij komt: de religie is in dit geval een kenmerkend en onderscheidend onderdeel van hun nare karakter…

Of wou je soms beweren dat je niet begrijpt wie hiermee bedoeld worden, en ga je uit gewoonte maar weer voor de hele clan liggen?

op 15 03 2006 at 18:34 schreef Burqasmurfin:

@Big Pete,

Jawel blauw (blauw uniform)en jawel ik vind dat je opvallend vaak krachttermen bezigt en hatelijke opmerkingen maakt.

"Aangezien ik mezelf van dezelfde kinderachtige retoriek bedien zal ik wel een moslima zijn."
Ik koester het kinderlijke in mij en als dat mij tot een moslima maakt.Jullie zijn de experts en toetsen het aan jullie criteria,toch?
Big Pete je komt af en toe over als een hooligan maar zodra ik daar wat van zeg ben je de gevoeligheid en verongelijktheid zelfe met alle support van de. andere fellow hooligans.
Zo hartverwarmend.

@Paardevlaai,kappen nu.
Ik ga niet liggen voor een hele clan maar misschien jij wel.

Willen alle Imelda Marco’s nu eens ophouden met hun schoenen breng ze naar het Leger des (on)Heils

op 15 03 2006 at 18:57 schreef Peter Breedveld:

Holy shit. Jullie zijn druk geweest, vanmiddag.

op 15 03 2006 at 18:59 schreef Doortje:

Wel druk bezig, maar het is lood om oud ijzer….

op 15 03 2006 at 19:01 schreef Laila:

Ha Peter

op 15 03 2006 at 19:09 schreef Michiel Mans:

Zo, warm hier. Ik euh…ik eet vanavond kip. En jullie?

op 15 03 2006 at 19:09 schreef Cor:

Robert Spencer ga ik dan maar eens checken; bedankt voor de tip.

Ja, Peter, als de baas ff niet kijkt vliegt iedereen elkaar weer in de digitale haren! Ik vind het jammer dat het allemaal in 1 draad gebeurt, waardoor het onoverzichtelijk wordt en te veel wat genoemd is, ergens in het midden van een lange draad bijvoorbeeld, blijft liggen. Toch heb ik het idee dat het lezen en schrijven hier nut heeft en tot beter begrip leidt.

op 15 03 2006 at 19:17 schreef Rinus Duikersloot:

@ Elke
Ik had het dus over Laila en niet over jou. Wat zijn precies de cultuurrelativistische punten uit de ’12 Iraqi War Myths’?

@ Laila
Ik hoor graag argumenten maar geen mening=feit verhaaltjes. Ik weet dat ik je veel leesvoer heb gegeven maar hier nog een stuk over Tariq Ramadan "De ‘schaapskleren’ van De Koran"
http://islaminhetnieuws.web-log.nl/log/2879130

@ Hidde
Ik herhaal het maar even: Saddam had (nog) geen MVW maar was wel een hele eind op weg. Dit zijn we te weten gekomen door ondermeer Dr. Mahdi Obeidi, de belangrijkste kernfysicus van Saddam Hoessein. Hier de bespreking van het boek van Obeidi door Christopher Hitchens:
http://www.slate.com/id/2107972/

Lees dat artikel!

op 15 03 2006 at 19:17 schreef Bitterzoet:

Spruitjes, Michiel. Spruitjes :)

op 15 03 2006 at 19:27 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
"En over dat boek van je. Er zijn ook allerhande "spannende jongensboeken" verschenen over de Japanners en Duitsers die – evenals de VS – tijdens WOII ook bezig waren met de ontwikkeling van de atoombom. Een beetje kritisch bezien blijft er van dat soort verhalen aan praktische resultaten weinig schrikbarends over."

Is dit je inhoudelijke weerlegging van het boek van Dr. Mahdi Obeidi?

op 15 03 2006 at 19:33 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
"Sterker: de kans dat je de postcode loterij wint lijkt mij groter (mits je meedoet) dan dat je door een moslimbom naar de eeuwige jachtvelden verkast."

Elke gaf daar eerder een goede reactie op:
"Drogredenering.
Want terrorisme beoogt met de zo bloedig mogelijke moord op een kleine groep mensen, een zo groot mogelijke groep mensen angst aan te jagen.
Hun wapen is dus niet geweld, maar angst.

Je moet daarom niet kijken naar hoeveel slachtoffers van aanslagen er zijn, maar naar hoeveel mensen zichzelf censureren uit angst voor respressailles van moslims.
En hoeveel eisen van moslims worden ingewilligd uit angst voor ongeregeldheden.
Dat zijn er héél wat meer dan dat er winnaars in de Postcodeloterij zijn!"

Heb je daar nog een antwoord op?

op 15 03 2006 at 20:06 schreef Elke:

Rinus vroeg: "Wat zijn precies de cultuurrelativistische punten uit de ’12 Iraqi War Myths’?"

Ho Rinus – ik geloof dat je me verkeerd begrijpt.
Niet zozeer de ontzenuwingen van de in dat lijstje gestelde beweringen, als wel de beweringen zelf vallen wat mij betreft onder doorgeslagen cultuurrelativisme (weg met ons)

Zoals bijvoorbeeld dat ad nauseam gerepeteerde "blood for oil"-gedoe, de "WMD-discussie" http://www.erpayo.com/images/uploads/whereareWMD.jpg, "vrijheidsstrijders"-theorieen.

op 15 03 2006 at 20:18 schreef Paardestaart:

"Ik ga niet liggen voor een hele clan maar misschien jij wel"

Ja hoor – daar heb je ‘m weer…de harememotie! :-)

op 15 03 2006 at 20:36 schreef Elke:

En het "bullywijfje". :))
Voor de introductie van die begrippen in de blogosfeer verdien je een lintje, hoor "Paardje".
We zullen Laila wel niet uit hoeven te leggen waar dat over gaat, want ze leest altijd alles terug.
Toch?

Zegt Laila nou werkelijk Paardenvlaai en "liggen voor een clan" tegen jou, Paardestaart? Of citeert ze "ter afkeuringhe" iets van iemand anders (BigPete? Daar heeft ze nogal de pest aan) – hetgeen volgens haar niet kán?
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat ze zo’n macho line zo kunnen schrijven – maar wel dat ze zich er over op zou winden als een ander dat deed.

Tenslotte betekent de VVM voor sommigen: "mijn vrijheid van meningsuiting, met daarbij de mogelijkheid om mij onwelgevallige meningen lekker toch te verbieden."

op 15 03 2006 at 20:47 schreef ada:

Offtopic: Willem Breedveld maakt het vandaag wel erg bont: hij beweert dat Wilders, Hirsi Ali, Eerdmans en Pastors in feite bijdragen aan het versterken van de jihad en beperking van de meningsuiting: http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article248141.ece/Breedveld+%2F+Politici+begrijpen+niets+van+eigen+anti-terrorisme+wet

op 15 03 2006 at 21:03 schreef Elke:

Kill the messenger, heet dat geloof ik.
Of misschien meer blame the messenger.

op 15 03 2006 at 21:12 schreef Natasja:

‘En inmiddels is de plaats van de shari’a ook een dispuut binnen de niet-islamitische wereld’

Even jouw denkwijze redenerend, dat doet niet ter zake. We zijn tenslotte geen islamgeleerden wel?
Als ik wat aan zou trekken van dergelijke redeneringen hoef ik helemaal geen mening meer te hebben. Voor veel zaken heb ik namelijk niet gestudeerd. Sterker nog, ik heb nooit gestudeerd. Dat betekent niet dat ik niet kan lezen, niet kan interpreteren en geen kennis kan vergaren.
Ik heb gelezen dat de koran slechts 1% wettelijke regels betreft. Dan kan de sharia daar nauwelijks uit voortgevloeid zijn.
Waarom denk je dat de sharia zo aangepast moest worden?

En je aanhaling dat je dingen al twee keer of vaker hebt gezegd, ik lees niet alles van je. Ook niet van anderen. Soms zijn het zulke lange lappen tekst.
Geen doorkomen aan.
We zitten op internet. Als je hele lange lappen plaatst, kan het gebeuren dat mensen maar gedeeltes lezen.

op 15 03 2006 at 21:14 schreef Natasja:

‘Zo, warm hier. Ik euh…ik eet vanavond kip. En jullie?’
Da’s nou ook toevallig. Ik had kip tandoori gemaakt voor ons.
Het was weer lekker én warm, dat ook.

op 15 03 2006 at 21:20 schreef Natasja:

‘Tenslotte betekent de VVM voor sommigen: "mijn vrijheid van meningsuiting, met daarbij de mogelijkheid om mij onwelgevallige meningen lekker toch te verbieden." ‘
Ja, klopt helemaal.
Ik trek de betreffende schoenen niet aan, de laarzen dan maar, ben meer een laarzenfan.
Links was te laf ergens voor te staan.
Nou, ik sta hiervoor.
Al is het een erg kort door de bocht opmerking.
Als daarmee het domme, onnodige groffe gescheld en dito opmerkingen uit de wereld kan halen, graag!

op 15 03 2006 at 21:25 schreef Natasja:

Ben het daarom zeker niet eens met hirsi ali.
Als ze dat tenminste werkelijk zo gezegd heeft in trouw:

‘Maar anderzijds was Hirsi Ali ook weer niet zeker van haar zaak, want in hetzelfde krantenartikel kondigt ze aan dat ze met de VVD-fractie gaat overleggen of het nieuwe wetsartikel 140a (op grond waarvan de Hofstadgroep zou zijn aangemerkt als een terroristische organisatie) wellicht opnieuw moet worden aangepast. Volgens haar moet het mogelijk blijven om haat te zaaien, opruiende taal te spreken en te dreigen, zolang het maar bij woorden blijft.’

op 15 03 2006 at 21:37 schreef Elke:

Natasja schreef: "Even jouw denkwijze redenerend, dat doet niet ter zake. We zijn tenslotte geen islamgeleerden wel?"

Daarom schreef ik ook hoe islamgeleerden erover denken, en hoe de islamitsche wereld dus omgaat met de shari’a.
Wat jij en ik er van denken laat hen steenkoud.

"Ik heb gelezen dat de koran slechts 1% wettelijke regels betreft. Dan kan de sharia daar nauwelijks uit voortgevloeid zijn."

Waar heb je dat gelezen?
Ben ik benieuwd naar.
Overigens: lees de koran maar eens zelf, en oordeel vervolgens zelf.
Internetkorans plenty.
Naar mij idee bestaat de koran voor een fors deel uit voorschriften, wetten, gedragregels.
Kennelijk ben ik niet de enige die daar zo over denkt, want veel daarvan kom je ook weer tegen in de shari’a.
De koran is volgens mij naast zeer rijk aan wetjes, opmerkelijk arm aan spiritualiteit.

"ik lees niet alles van je. Ook niet van anderen. Soms zijn het zulke lange lappen tekst"

Tsja….lijkt het je dan niet een beetje mal om te willen oordelen over bijvoorbeeld de koran, hadith of shari’a?
De koran bestaat alleen al uit 114 hoofdstukken, met nog veel meer verzen.
De hadith lopen in de honderdduizenden, waarvan een dikke tienduizend "erkend".
En de shari’a met zijn jurisprudentie vult in zijn eentje een bilbiotheek van een middelgrote stad.
Hele lappen hoor.
Niet dat je dat allemáál moet lezen…maar een klein beetje ervan?
Misschien er wat beschouwingen uit verschillende invalshoeken over lezen?
Of eens met een islamitische geleerde spreken over zijn opvattingen, als het lezen te zwaar valt?
Misschien toch wel handig.

op 15 03 2006 at 21:44 schreef Elke:

Natasja schreef: "Als daarmee het domme, onnodige groffe gescheld en dito opmerkingen uit de wereld kan halen, graag!"

En wie gaat bepalen wat dom, onnodig, grof en gescheld is?
Jij?
Osama bin Laden?
George Bush?
Jan Peter Balkenende?
Leni Riefenstahl?
Abdul Jabber van de Ven?
Zolang ik het maar niet ben, neem ik aan? :-)

Jaja…"vrijheid van meingsuiting"….best een beetje moeilijk.
Want het is niet alleen een recht om te nemen, maar ook om te verlenen.
En daar zit nou precies wat de verbiedzuchtigen zo zwaar valt.

op 15 03 2006 at 22:10 schreef Natasja:

Juist daarom zeg ik niks als ik hier gescheld lees. Dat is mijn manier om anderen die vrijheid te gunnen.
Dat wil echter niet zeggen dat ik het graag zo zie. Voor mij is het helemaal niet moeilijk.
We zijn een democratie dus via een referendum dan maar stemmen of schelden achterwege gelaten moet worden of niet? ;)

Over hele lappen gesproken. Dat is de sharia zeker. Zoiets zou ik dus nooit online gaan lezen. Dat leest al 20% langzamer dan een gewoon boek. Het werkt online gewoon niet lekker om hele lappen te lezen. Meestal doe ik dat dus ook niet of ik moet echt iets nodig hebben ergens voor. Achtergrondinformatie of omdat het onderwerpverhaal me gevoelsmatig echt interesseert.
Meestal print ik het dan maar uit. Aanhalen dat het wat onzinnig is dat ik een mening heb over deze dingen is een beetje een speldeprikje.
Alsof je wil zeggen dat ik er nooit iets over heb gelezen, alleen omdat ik aangaf soms lange lappen over te slaan.

op 15 03 2006 at 22:24 schreef Laila:

@Elke,je leest zo selectief,weet je nog plakken en hakken?
Dat je niet eens ziet dat de woorden die ik gebruik letterlijk door een ander zijn gezegd .
je mag overigens gewoon JE zeggen en niet ZE.Voordat je termen als bullywijfje gaat bezigen.
Ik ben geen meeloper ik hoef mij al helemaal niet intelikken,zelfs niet geliefd te maken om bij jullie bescherming te krijgen, het verschil tussen mij en jullie is dat ik instaat ben in mijn eentje -heb ik geen roedel teefjes voor nodig- iemand zijn strot doortebijten als iemand mij of een dierbare iets wil aandoen.Ik opereer en denk individueel.Dus bullywijfje gaat voor mij niet op.Maar gezien jullie gedrag wel voor jullie.

op 15 03 2006 at 22:34 schreef Bitterzoet:

Sjonge jonge jonge, get a grip Laila.

Er wordt hier gediscussieerd. Ja, dat gaat er soms stevig aan toe, maar je begint nou echt wartaal uit te slaan. Je krijgt tegengas van precies 2 dames; niet echt ‘een roedel teefjes’.

Je bent wel de laatste die iets zou mogen zeggen, in mijn optiek, over schelden en anderszins beledigend taalgebruik.

"geliefd maken, inlikken, bescherming krijgen". Het zou ook enorm schelen als je jezelf niet zo in de slachtofferrol zou zetten. Nergens voor nodig. Marijke zei dat gisteren al zeer treffend. Heb je haar reactie uberhaupt gelezen?

op 15 03 2006 at 23:07 schreef Elke:

Natasja schreef: "Juist daarom zeg ik niks als ik hier gescheld lees. Dat is mijn manier om anderen die vrijheid te gunnen."

Wacht even…nou begrijp ik je niet meer.
Je staat pal voor het idee om "correcte" meningen toe te staan, en door God weet wat voor censor als "incorrect" betitelde uitingen (dom, onnodige, grof gescheld) te verbieden.

Maar anderhalve posting later zeg je te zwijgen wanneer er gescholden wordt, om toch vooral die domme onnodig groffe schelders de ruimte te geven.

???
Wat is het nou: "staan voor censuur" of "de ruimte bieden aan"?

O ja: ik begrijp dat jij mij (nog) niet persoonlijk verweten hebt dat ik dom en grof zit te schelden.
Maar mocht je mij daar wél mee bedoelen, kun je dan eens aanwijzen waar, hoe en tegen wie ik scheld?
Als je mij er niet mee bedoelt, kun je de vraag (mét excuses voor mijn achterdochtigheid) als niet gesteld beschouwen.

op 15 03 2006 at 23:10 schreef Elke:

Bitterzoet schreef: "Je bent wel de laatste die iets zou mogen zeggen, in mijn optiek, over schelden en anderszins beledigend taalgebruik."

Ach Bitterzoet, het is juist zo informatief.
Want het maakt door het "mag ik wel maar jij niet"-gehalte zo ontzettend duidelijk, uit welke hoek de intolerante winden eigenlijk waaien.

op 15 03 2006 at 23:43 schreef Natasja:

oké, misschien ben ik niet duidelijk zoals ik eerder al aangaf.
Probeer ik het gewoon nog een keertje.
Het liefste zou ik zien dat schelden om anderen doelbewust te beledigen of uit te dagen achterwege blijft en niet meer mag.
Alleen is het nu eenmaal zo dat iedereen die vrijheid heden ten dage wél heeft.
Dan ga ik toch niet elke keer als iemand scheld of een bepaalde groep beledigt daar over zitten emmeren?

Je bent inderdaad achterdochtig maar ook eerlijk om het toe te geven dat dat het geval kan zijn. Zoiets kan ik erg waarderen.
Het was in het algemeen bedoeld. Dus hier, door wie dan ook, op de rest van internet, door wie dan ook en op straat, door wie dan ook. Ik ga er niet op letten wie dat precies doet. Vind ik niet interessant. Het treft mij niet persoonlijk. Het wordt wat anders als iemand in mijn huis dergelijke taal gaat bezigen.
Dan zeg ik er wel wat van. Dat wil ik niet.
Dat accepteer ik niet van mijn kinderen en niet van mensen die in mijn huis vertoeven.
Als het aan mijn adres is gericht op internet kan ik het ook niet waarderen. Ik kies dan wel voor de ‘negeer’-optie. Het heeft niet zoveel zin erop in te gaan.

op 15 03 2006 at 23:46 schreef Natasja:

Nu lijkt het erop, en dat besef ik zeker, dat ik een soort struisvogel ben. Liever kop in het zand. Toch ervaar ik het zelf niet zo. Ik pak gewoon alleen en liever dingen/zaken aan waar ik direct of indirect invloed op uit kan oefenen.

op 15 03 2006 at 23:58 schreef Elke:

Mmmm.nouuu..ik ben eigenlijk alleen maar achterdochting als ik met verbiedzuchtige types converseer.
Of e-mails uit Nigeria krijg met het verzoek om mijn bankrekening ter beschikking te stellen voor het overmaken van miljoenen dollars.

Ik snap je uitleg heel goed Natasja, en het klinkt ook logisch.
Ware het niet dat je eerst strijdlustig had geroepen "dat links te laf was om hiervoor te gaan staan", en dat jij daarom "ging stáán" voor dat soort correcte censuur.
Dat klonk toch niet alsof je op de benodigde tweederde + 1 Tweede Kamermeerderheid, de 50% + 1 Eerste Kamermeerdheid, alsmede een kabinetswissel ging zitten wachten die de voor de aanpassing van een grondwetsartikel noodzakelijk zijn.

Ervoor gaan staan kan als persoon immers ook heel goed voordat de wet door het kwartetje Bos/Halsema/Marijnissen/CDA naar jouw smaak aangepast is.
Demonstreren, ludieke axies, een comitee oprichten en zo.

De ongerijmheid blijft dus, alsmede de vraag: wat is het nou?
Staan voor die censuur (omdat links te laf was om er voor te gaan staan).
Of zwijgen als er gescholden wordt, en indachtig de huidige staat van de grondwet de schelders de ruimte bieden?

op 16 03 2006 at 01:16 schreef Natasja:

"dat links te laf was om hiervoor te gaan staan",
Niet mijn woorden, was door iemand anders eerder eens geroepen.
Het was er een reactie op. Daar had ik eerder in een discussie hier van een ander artikel al wat op gezegd. Nu deed ik het hier nog even.
Het was om aan te geven dat niet elk linksdenkend iemand te laf is om voor een standpunt te kiezen en daar bij te blijven.
Jij ziet dat meteen als opstaan en met je vuist in de lucht kennelijk?

op 16 03 2006 at 01:18 schreef Natasja:

‘Ervoor gaan staan kan als persoon immers ook heel goed voordat de wet door het kwartetje Bos/Halsema/Marijnissen/CDA naar jouw smaak aangepast is.
Demonstreren, ludieke axies, een comitee oprichten en zo’
nu raakt jouw uitleg voor mij ook wat ongerijmd. eerst zeg je dat ik klonk als iemand die niet ging wachten tot de wet er door kwam en vervolgens kan je als persoon er ook heel goed voor staan? ja, dat deed ik toch, dat laatste!

op 16 03 2006 at 01:21 schreef Natasja:

‘Of zwijgen als er gescholden wordt, en indachtig de huidige staat van de grondwet de schelders de ruimte bieden?’
ik wil best élke keer dat iemand iets zegt dat niet in mijn straatje past omdat ik het grof o.i.d. vindt daarover gaan emmeren hier maar mijn mening daarover is toch al duidelijk? als jij daar lak aan zou hebben of iemand anders, heeft het toch geen nut om het wéér te zeggen?
ik heb nu al een aantal keer herhaald dat ik het niks vind mensen op dergelijke wijze te definiëren.
dat lijkt mij voldoende om te tonen waar ik voor sta.

op 16 03 2006 at 01:25 schreef Natasja:

paardestaart, ik heb het écht over schelden en zo iemand beledigen.
niet over kritiek uiten wat iemand anders dan toevallig als belediging opvat.
ik heb het niet over cartoons die niet zouden mogen. al vind ik wel dat het een vorm van uitdagen is waarbij ik me persoonlijk af zou vragen of ik die weg zou kiezen. maar ik ben er niet op tegen.
waar ik dan wel weer op tegen ben, is geweld gebruiken om te laten zien dat je beledigd bent.
eigenlijk ben ik gewoon een heel correct type. ;)

op 16 03 2006 at 01:34 schreef Natasja:

als laatste voor vandaag.
voor paardestaart:
http://penvoering.web-log.nl/log/5209889
en ik heb eerder hier al iets aangehaald over de bouw van de westermoskee en toelating van vrouwen. heeft niemand op gereageerd.
hoeft ook niet maar ga dan niet achteraf mij dat om de oren slingeren alsof ik het met dergelijke zaken eens zou zijn.

op 16 03 2006 at 01:57 schreef Michiel Mans:

Lees de koran van kaft tot kaft. Een vreselijk boek dat thuis hoort in het rijtje Oude Testament (o.a. genocide verheerlijking)en Mein Kampf. Vele boeken zijn voor minder verboden of uit de handel genomen.

Geregorius’ boek heeft de nodige geboorte perikelen gehad en zijn Mohammed cartoon is niet geplaatst. Her en der wordt er schande van gesproken.

Maar een boek waar keer op keer taal als,

"Koran, sura 4 aya 101: Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u

Koran, sura 4 aya 104: En toont geen zwakheid in de vervolging van dit (vijandige) volk.

Koran, sura 8 vers 12: Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

-in staat mag al op lagere (islamitische)scholen onderwezen en erin gestampt worden. We zijn echt knettergek. Volgens Wouter Bos betekent de islam vrede. Hij zou een ontzettende trap onder zijn hol moeten hebben. Een vooraanstaand en invloedrijk politicus die geen flauw benul heeft van wat hij zegt.

op 16 03 2006 at 08:24 schreef BigPete:

Laila schreef: “Jawel blauw (blauw uniform)en jawel ik vind dat je opvallend vaak krachttermen bezigt en hatelijke opmerkingen maakt.”

Ik moet je teleurstellen, de laatste keer dat ik in een blauw uniform liep was 1994. Sindsdien ben ik een “stille”. Graag even een opsomming van de door mij gebezigde krachttermen, ik kan ze me niet voor de geest halen. Hatelijke opmerking? Ik zeg wat ik denk. Met hatelijk heeft dat niets te maken. Ik haat niet.

"Aangezien ik mezelf van dezelfde kinderachtige retoriek bedien zal ik wel een moslima zijn."

Voor iemand die van zichzelf zegt dat ze alles terugleest kun je verdomd (krachtterm?) slecht lezen. Dit is wat ik zei: “Je kunt blijven roepen dat je geen moslima bent, je bedient jezelf wel van dezelfde kinderachtige retoriek.”

Kennelijk is dat gedrag meer cultureel dan religieus bepaald. Dat staat er. Ik beweer nergens dat je moslima bent.

Islamitisch tuig bestaat. Of wil jij beweren dat alle (vnl) Marokkaanse criminelen engeltjes zijn? Waarom neem je het eigenlijk voor ze op? Je was toch geen moslima…

Er staat nog steeds een vraag open. Hoezo uitgerangeerd?

op 16 03 2006 at 09:16 schreef Laila:

@Bullywijfjes,

Over wartaal gesproken
Ik weet wat er gezegd werd over Samira,ik geef alleen aan dat juist jullie dat gedrag laten zien en niet ik.
Zoals Paardestaart er van alles bij gaat slepen wat ik niet eens gezegd heb ,selectieve Alzheimer?Het gaat om de toonzetting en dat ik er ook wel zo een zou zijn die je man lekker af wil pakken ,echt niet, als je een man hebt heb ik alleen maar medelijden met hem dat hij tegen zo’n zuurpruim aan moet kijken.
Maar aangezien jullie houden van woordenneuken i.p.v te kijken en luisteren wat iemand nu bedoelt en daar over te praten.Zoeken jullie steeds naar een manier om wrijving te veroorzaken en de aanval te openen met een hele roedel.
Als ik met feiten kom wordt dat afgedaan met onzin als je het hebt over respectloos zijn is het zeker dat .Lekker hautain ook.
Ik lees niet een beetje over het Midden Oosten maar behoorlijk veel maar om nu iedereen met links en boektitels om de oren te gaan slaan …..
Ik heb er vrede mee dat we andersdenkend zijn.

Als je met stenen wilt gooien moet je niet in een glazen huis wonen.Ik gooi namelijk met stenen terug.

Als ik een opmerking plaats over in je nakie in de moskee zitten -terwijl iedereen weet dat zelfs al zou je als vrouw MET je kleren tussen de mannen gaan zitten het waarschijnlijk hetzelfde aanvoelt.
Elke maakte me in het begin steeds uit voor moslima en nu moet IK mij meer gaan verdiepen in de Islam.Kijk maar uit straks word ik nog zo’n terroriste.Laat me niet lachen.
Sinds wanneer precies duik jij met je neus in de koran.
Bestudeer hem goed ik kom namelijk uit een familie van mensen die hem zelf konden lezen en zelf konden interpreteren.Ben jij een zelf benoemde theologe?
Als jij mensen verwijt een te rigide opvatting op na te houden qua interpretatie,vindt ik dat je je aan hetzelfde schuldig maakt als je met soera’s aan komt zetten uit een langvervlogen tijd.
In plaats van te discussieren wat er nu zou moeten veranderen en hoe, verzand jij steeds maar weer in dezelfde opmerkingen ,als een Haatsmurf continu voor ruis zorgt probeer ik dat te negeren maar af en toe lukt dat niet.
Ik ben uiteindelijk ook maar een mens met engeltjes geduld maar ik hou niet zo van hypocriet gedrag en als iedereen het dan voor een haatsmurf op neemt omdat er verondersteld word dat ik een kkk lid bedoel,so be it.
Maar zels veronderstellingen gaan hier een eigen leven leiden met de daarbijbehorende felheid en aggressie.Af en toe wordt er zelfs op je gereageerd terwijl een ander iets heeft gezegd…beetje te fanatiek misschien?
Iedereen meteen op zijn achterste poten.Dan weer die selectieve verontwaardiging.
Jullie willen met "respect"behandeld worden maar zodra er iets is wat jullie niet zint meteen tegengas geven,wat opvallend vaak gebeurd.

Kijk eens naar wat iemand in grote lijnen zegt i.p.v te struikelen over een ***woordje.
Scheelt weer tekst.
Ik heb moeite met jullie zogenaamde vvm want die moet in jullie kader passen.
Sorry dat gaat er bij mij niet in.
Verder heb ik er moeite mee dat jullie zo extreem negatief zijn.
Overal zien jullie spoken zelfs iedere zin bevat voor jullie een aanleiding tot gemekker.Doemdenken is tot een ware kunst verheven.
@Michiel,zorg dat je alle verzen leest maar dan ook echt alle,Elke ook, dan zal je namelijk zien dat er elders weer een soera staat die dat weer allemaal opheft.
Daarom is de echte Koran echt alleen maar voorbehouden aan geleerde en hopelijk integere mensen maar omdat mensen nu eenmaal niet perfect halen zij er juist datgene naar voren om mensen angst inteboezemen.
Ik ken de koran en de bijbel redelijk goed.
Ze bevallen mij geen van beide.
Maar wat de koran betreft heb ik als kind veel vragen gesteld over het waarom van bepaalde verboden en ik moet je zeggen dat gezien de tijd dat de koran zijn oorsprong vond het aannemlijk klonk.

op 16 03 2006 at 10:02 schreef BigPete:

Het is STIL aan de overkant….

op 16 03 2006 at 10:07 schreef Bitterzoet:

Ik eet vanavond sperziebonen met een karbonaadje derbij.

op 16 03 2006 at 10:16 schreef Peter Breedveld:

"als je een man hebt heb ik alleen maar medelijden met hem dat hij tegen zo’n zuurpruim aan moet kijken."

Hahaha! Ik volg deze discussie al helemaal niet meer (veel te veel achterstellig leeswerk), maar dat van dat man afpakken was van Samira el Kandoussi. Vond ik wel grappig, maar wat me tegenvalt is dat het bij dit soort flauwe provocaties bleek. Samira heeft verder niks inhoudelijks ingebracht. Toch is haar website http://www.maghrebia.nl nog erg de moeite waard, je leert er veel over het liefdes- en seksleven van moderne Marokkaanse vrouwen.

Verder juich ik heel erg het naakte moskeebezoek toe. Naakt is er niets meer dat het contact tussen jou en God belemmert. Naakt sta je in al je kwetsbaarheid, maar ook ontvankelijkheid, voor je schepper. Adam en Eva konden dat op zeker moment niet meer omdat ze teveel te verbergen hadden voor God. Maar alleen naakt is complete overgave, of onderwerping, mogelijk.

op 16 03 2006 at 11:03 schreef Elke:

@ Laila – Ik heb bij mijn weten pas in deze draad voor het eerst op jou gereageerd, en je nooit "voor moslima uitgemaakt" (is dat iets kwetsends/beledigends/ergs dan? Categoriseer ik in Freudian slip of the tongue van de pseudotoleranten).
Integendeel, ik heb letterlijk gezegd "Jij bent geen moslima", en je meerdere malen op haar totale gebrek aan kennis van de islam, zowel historisch, cultureeel, religieus als het leven vaan de alledaagse moslims gewezen – beargumenteerd.
Dat gebrek aan kennis ventileer je trouwens ook weer in de bovenstaande posting met je (door mij voorspelde!) verwijt "met sura’s uit een langvervlogen tijd aan komen zetten".
Alle 114 sura’s van de koran zijn actueel, want als je er één verwerpt ben je apostaat en dat kan niet binnen de islam, ies verbode!

Ook werp je me nu voor de voeten dat ik een "zelfbenoemde theologe" ben, terwijl ik in deze draad meerdere keren heb gezegd dat de mening van ons gewone burgers er voor de islamitische schriftgeleerden niets toe doet, dat je van hún interpretatie moet uitgaan en niet van de jouwe of de mijne.
Alweer mis dus, en alweer een ontrecht verwijt, een persoonlijke aanval zonder enige grond.

Ik open ook al geen "aanval met een hele roedel" op jou Laila, integendeel, ben een poosje lang in mijn eentje aan het discussieren geweest met Laila, Natasja en Cor tegelijk, zelfs ook nog met Hidde maar die antwoord niet.
Wat nou "roedel"?

Bovendien misintepreteer je een interactie tussen Paardestaart en mij over harememotie volkomen; zoals ik wel had verwacht, want ik schreef er al bij "dat Laila niets uitgelegd hoeft te worden omdat die alles natuurlijk terugleest" – omdat je mij (of Paardje weet ik even niet meer) verweet te weinig terug te lezen, hetgeen mij toen al uiterst pretentieus in de oren klonk.
Erin getrapt en demasqué, Laila.

En als antwoord op al die veronderstelde aanvallen die slechts discussies zijn, nu dus dat "jullie-jullie-jullie, en ikke arme ikke" gedoe.
Jakkiebah.

Je vervalt tot chargerende, op onterechte beweringen gebaseerde persoonlijke aanvallen nu je argumenten kennelijk tekort beginnen te schieten.
Jij gaat daarom bij mij even de koelkast in tot je weer bij zinnen bent, en uit je slachtofferrol gekomen bent.

Want ik draag geen verantwoordelijkheid voor je angry victimship, van dat gevoel en die houding ben jij, en jij alleen de eigenaar.
Ik weiger met het slachtofferspelletje mee te doen door voor "Boeman" te spelen, en te wachten tot je "Redders" afkomen op je verongelijkte gepiep en mij in de nek springen, waarna het slachtofferdriehoekje compleet is en het verder alleen nog maar over Laila gaat.

Terug naar de vrijheid van meningsuiting dus, wat mij betreft!

op 16 03 2006 at 11:17 schreef Elke:

@ Natasja

Goeiemorgen Natasja, ik heb de draad nog eens teruggelezen, omdat ik door jou (oprecht wanhopig :-) verklarende) postings begon te vermoeden dat ik ergens een uitlating van jou verkeerd had geintepreteerd.
En dat blijkt denk ik zo te zijn.
Ik intepreteerde dat "gaan staan voor" van jou, dat je de maatschappelijke actie voor je rekening zou gaan nemen om de vrijheid van meningsuiting te beperken tot in jouw ogen correcte uitspraken, een actie die volgens jou "links" had nagelaten.

Maar in denk nu te begrijpen, dat je die inperking van de vrijheid van meningsuiting beperkt tot je eigen gezin en het bezoek in je huis.

In mijn ogen alsnog een volkomen abject standpunt, maar, zoals die beruchte apocriefe uitspraak van Voltaire zegt: "ik zal je recht om dat soort meningen te verkondigen, verdedigen tot in de dood".
("Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu’à la mort le droit que vous avez de le dire" )
Tikkie dramatisch, maar a la, het is Voltaire en in die tijd werd een andere toon als correct beschouwd.

Ik hoop dat ik het nu wel goed gesnapt heb, en we in goede vrede tot een "agree to disagree" kunnen komen?
.

op 16 03 2006 at 12:02 schreef Elke:

Lastig eigenlijk, dat je je postings niet kunt editen…

Ik wou er nog bij zeggen Natasja, dat ik je standpunt over inperking van meningsuiting afkeur, maar je recht om het te opperen verdedig, omdat ik wél een absolute Vrijheid van Meningsuiting aanhang en daar de consequenties van accepteer ook.
Ook als dat betekent dat ik jouw recht om te stellen dat jij mijn VVM in sommige gevallen ingeperkt wilt zien, moet verdedigen.

Voor mij wordt de VVM ingekaderd door het WvSr, dat bepaalt waar VVM overgaat in strafbare handelingen zoals haatzaaien, oproepen tot geweld, bedrog, laster of smaad.
Dat is voor mij géén "vrije meningsuiting" meer, hoewel imam el-Moumni er onder bescherming met de Vrijheid van Godsdienst weer wél mee weg kwam.
Gek; want het artikel VVG art.6 lid 1 zegt toch duidelijk "behoudens ieders verantwoordelijkheden voor de wet".

op 16 03 2006 at 12:09 schreef BigPete:

@Elke
De vrijheid van godsdienst is dan ook een zeer vreemde eend in de staatsrechtelijke bijt. Je kunt – zoals el moumni, en andere schuimbekkende baardmannen – de meest verschrikkelijke uitspraken doen over andere bevolkingsgroepen, met de koran in de hand kom je daar straffeloos mee weg. Neonazi’s mogen niks zeggen, terwijl ze zich ook op een boek beroepen…

op 16 03 2006 at 12:28 schreef Paardestaart:

Natasja – je hebt het wel steeds over schelden en beledigen, maar wat dat betreft is uglyness in the eye of the beholder. Als mensen bij een simpel cartoontje van een mannetje met een bom als tulband al in staat zijn om een ambassade af te breken; als de moslims in het westen die ‘zich zo bijzonder gematigd’ hebben opgesteld omdat ze per slot alleen maar spanborden meedroegen met "dood aan de bespotters van de profeet", en "dood aan Denemarken" d’rop godbetere, zou je misschien al licht óok gaan denken dat er iets heel ontoelaatbaars is gedaan. Is dat nou redelijk of verstandig?
En verwar je scherpe kritiek dan niet al te gemakkelijk met een belediging?
Dan is het dus aan de beledigde om uit te maken wat toelaatbaar is! Dat zou iemand toestaan om zijn gevoeligheden zo wijd om zich heen te spreiden dat er voor anderen geen ruimte over blijft! Dat kritiek ten enenmale onmogelijk is.
Dáarom eisen voorvechters van de vrije meningsuiting het recht desnoods te beledigen op; omdat àlles wat gezegd wordt voor iemand beledigend kan zijn – ook al is dat niet het doel!
Hoe kun je iemand óoit bij wet verbieden om iets te denken of te zeggen? Stel je zo’n maatschappij eens voor!
Bovendien wil het recht vrijelijk je gedachten uit te spreken geenszins zeggen dat je mòet beledigen. Dus doe jij het zoals jij vindt dat het kan, dan doen anderen het wel zoals het moet.

Bedenk alleen nog eens dat tot aan 11 september islamkritiek of aanmerkingen op moslims niet of nauwelijks getolereerd werden…Dus in de tijd dat het hele westen zich in een dubbele rietberger legde om de kool en de geit te sparen steeg de woede bij moslims (ook hier in Nederland!) tot zulke hoogten dat ze zich openlijk verkneukelden toen de torens in mekaar storten, en er drie duizend mensen stierven in een land dat niet in oorlog was!
Hoe is het mogelijk dat men het voor elkaar heeft gekregen de zaak zo byzantijns om te draaien??
Lees trouwens het verhaal van Ariel Bruens eens over de gedienstige verwijdering van het verzetsmonument in De Baarsjes, en de machinaties die tot de bouw van de Westermoskee. En maak dan eens uit of de moslims in Nederland zich niet schandalig manipulerend opstellen..Of wangedrag uit die hoek niet keer op keer beloond wordt door dwaze bestuurders die van politieke correctheid volslagen impotent zijn geworden!
En probeer dan nog eens na te gaan of je hen, door op eieren te lopen, niet doodgewoon in de kaart speelt, en dientengevolge tekortschiet in de verdediging van jouw en mijn rechten!?
Hoe kun je nou meehuilen in het koor van hen die keer opkeer verontwaardigd ‘de tóon’ aan de orde stellen, terwijl het veel groter kwaad van de doodsbedreigingen nauwelijks stof doet opwaaien?
Dat is toch een rotsmoes?

op 16 03 2006 at 12:39 schreef Burqasmurfin versus Haatsmurf:

@Elke, als ik mij iets niet voel dan is het wel een slachtoffer.Integendeel!
Hier wordt steeds een dreigend gevaar genoemd waarvan men zegt slachtoffer te zijn,dat heb ik nooit geroepen .
Waar ik vreemd van op kijk is de vijandige houding die meteen aangenomen wordt steeds maar weer.

Misschien is het jou niet opgevallen maar er sluiten zich enige wijfjes bij jouw uitspraken aan.Lekker veilig verschuilen achter andermans opmerkingen .

Wat de opmerking betreft van Paardestaart over dat bullie wijfje wat gepaard ging met de opmerking over het mannetje afpikken.
Ik ben geen groepsdier.
Heb aangegeven hoe ik ben en wacht niet af tot een "leider "iets doet.
Als iemand mij voor een wijfje uitmaakt dan mag ik termen gebruiken als iemand zijn strot doorbijten,ik zou het zo doen.
Je blijft woordje neuken,het teruglezen sloeg op wat Big Pete gezegd zou hebben,vandaar dat ik zei: of lezen jullie nooit terug ?
M.a.w het is terug te vinden wat iemand zoal roept op deze topic maar ook elders,want Big Fete Big Sista is watching you.Of denk je dat mijn reactie alleen op Islamitisch tuig doelde.Ik lees ook de andere onerwerpen en zelfs vaak zonder te reageren,dat geeft mij namelijk een goed idee hoe ik bepaalde opmerkingen van de geachte forumleden moet plaatsen.
Dus ga nu niet zo verongelijkt doen.

Je stelt me niet teleur ik vind het eerder een geruststelling dat je niet in het blauw loopt.Voor een stille vind ik je eerder luidruchtig.
Ik constateer ook hier een selectieve Alzheimer en af en toe een lichte tot iets zwaardere vorm van Gilles de la Tourette.

Dus jij had gezegd dat het cultureel bepaald zou zijn en niet religieus,je bedoelt die kinderlijke retoriek?
Nope, je had gezegd dat de moslima’s zich bedienen van de kinderachtige retoriek…. net als ik.

Islamitisch tuig bestaat,onderstreep ik volledig net als er ook blanke mannen bestaan die de middelbare leeftijd inmiddels gepasseerd zijn( kleine midlife crises?)
die ronduit tuig van de richel zijn.

Verder begin je met Islamitisch tuig wat jij dankzij jouw deskundige ervaring veelvuldig hebt meegemaakt ga je even later soepeltjes over op Marokkaanse criminelen.
Om Islamitisch te zijn hoef je niet per definitie Marokkaans te zijn.Terwijl de meeste marokkanen wel verondersteld worden Moslim te zijn.Verplicht zelfs door de staat.
Maar de hekel die jij aan Marokkanen hebt is mij reeds langere tijd bekent.
Behalve islamofoob ben je wel degelijk racistisch.

Voordat je iets aanneemt,zou je misschien ook kunne denken dat wij bijna gelijktijdig gepost hebben en dat ik niet eens gezien had dat je vlak voor mij iets gepost had.
Er worden zo snel conclusies getrokken en altijd hele negatieve.
Als ik dat doe dan doe ik dat niet na een enkele opmerking.

op 16 03 2006 at 12:51 schreef Bitterzoet:

http://www.spele.nl

Oók een hele leuke site. En niet te veel moeilijke woordjes.

op 16 03 2006 at 13:03 schreef BigPete:

@Laila

Een fobie is een irreële, ziekelijke angst voor iets. De "angst" voor de islam, en dan in het bijzonder de uitwassen daarvan zijn allesbehalve irreëel. Islamofobie bestaat dus niet.

Het meeste islamitische straattuig is nu eenmaal Marokkaans. Dat is niet mijn schuld. De Turken zijn veel minder crimineel. Het feit dat de Marokkanen zichzelf elke keer weer stigmatiseren is hun schuld niet de mijne.
Er zullen ook atheïstische Marokkanen zijn, ik ben ze echter in real life nog nooit tegengekomen.

Jij noemt mij een racist omdat ik een hekel aan Marokkanen zou hebben. Ik heb uiteraard een grondige hekel aan crimineel tuig, ongeacht afkomst of religie. Dat Marokkanen zich in veel grotere aantallen schuldig maken aan crimineel gedrag dan andere groeperingen is een feit. De oorzaken daarvan vind ik niet belangrijk, ik ben immers geen socioloog of welzijnswerker. Ik constateer slechts, en treed op.
Ik heb een hekel aan de islam, niet per se aan alle islamieten. Mensen die zich normaal gedragen en de Nederlandse wetten boven de “wetten” van allah stellen daar heb ik geen problemen mee. Zij die daar anders over denken mogen van mij vandaag vertrekken. Sterker nog, die MOETEN van mij vandaag vertrekken. Ik sta daar overigens niet alleen in, Aboutaleb zegt precies hetzelfde…

Heb ik daarom een hekel aan alle Marokkanen? Nee, ik heb een heel goede band met enkele Marokkaanse collega’s. Die trouwens ook kotsen van de criminele en religieus verdwaasde elementen binnen hun groep. Het was mij trouwens niet bekend dat Marokkanen een apart ras vormen.

Ik heb een allochtone vrouw, mijn beste vriend is een Indo. Mij een racist noemen is net zoiets als Gandhi verwijten een geweldpleger te zijn. Ik veroordeel gedrag, ongeacht kleur of afkomst.

Misschien moet je zelf een het bord voor je kop weghalen en de wereld bekijken zoals die er werkelijk uitziet….

op 16 03 2006 at 13:06 schreef Hidde:

""Sterker: de kans dat je de postcode loterij wint lijkt mij groter (mits je meedoet) dan dat je door een moslimbom naar de eeuwige jachtvelden verkast."

Elke gaf daar eerder een goede reactie op:
"Drogredenering.
Want terrorisme beoogt met de zo bloedig mogelijke moord op een kleine groep mensen, een zo groot mogelijke groep mensen angst aan te jagen.
Hun wapen is dus niet geweld, maar angst.

Je moet daarom niet kijken naar hoeveel slachtoffers van aanslagen er zijn, maar naar hoeveel mensen zichzelf censureren uit angst voor respressailles van moslims.
En hoeveel eisen van moslims worden ingewilligd uit angst voor ongeregeldheden.
Dat zijn er héél wat meer dan dat er winnaars in de Postcodeloterij zijn!"

Heb je daar nog een antwoord op? "

Tuurlijk Rinus. Mijn statistische vergelijking (het is geen drogredenering maar een feit) sloeg op de uitlatingen van Peter. Voor zijn eigen veiligheid en die van zijn kinderen wilde hij een oorlog ontketenen. T.a.v. je eigen – fysieke – veiligheid alhier is terrorisme geen issue.

Je hoort mij niet ontkennen dat mensen op hun woorden moeten passen (deels ook als gevolg van de slappe en laffe houding van europese politici en andere invloedrijken), maar los je dat volledig op met een soort wereldoorlog in light-vorm?

Beide problemen, de fysieke dreiging van terrorisme (aantoonbaar te verwaarlozen) en de slappe zelfcensuurhouding van "het westen" rechtvaardigen naar mijn idee geen tienduizenden (of meer) doden kostende omvangrijke oorlog tegen het midden oosten. Mocht je die rechtvaardiging voor jezelf wel vinden, ben je naar mijn bescheiden mening los van de realiteit en totaal van de pot gerukt.

op 16 03 2006 at 13:24 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
Ik pleit ook helemaal niet voor een "tienduizenden (of meer) doden kostende omvangrijke oorlog tegen het midden oosten" maar wel om dictators zoals Saddam Hoessein en de Talliban die een gevaar vormen voor het Westen militair aan te pakken.

11 september en 2 november zijn een gevolg van een gebrek aan verbeelding van de regeringen en veiligheidsdiensten. Dat is iets wat ik ook jou verwijt.

op 16 03 2006 at 13:49 schreef Burqasmurfin/Laila:

@Big Fete

Kom op zeg ,al zou jij een atheistische Marokkaan tegenkomen je zou hem of haar niet eens herkennen.JIJ hebt immers een plaat voor je hoofd.Of komt dat door je lengte dat je overal overheenkijkt?
Nogmaals ik heb je site gezien en ik lees je reacties hier en daar.
Ik heb niet gezegd dat Marokkanen een ras vormen en dat je daarom rasicist zou zijn.
Je marokkaanse collega’s en wat dan nog,kennen ze jouw duistere onderbuikgevoelens?
Ik keur net als hen ook een bepaald gedrag af.
Maar nogmaals je hebt mijn persoonlijke interesse en dan lees ik met grote gretigheid jouw geweldige postings.

op 16 03 2006 at 13:53 schreef Hidde:

Ik zeg ook niet dat jij daar voor pleit, Rinus. Wel even lezen. Mijn reply’s waren in antwoord op enkele stellingen van Peter, die graag het midden oosten militair oder de voet wil lopen.

"11 september en 2 november zijn een gevolg van een gebrek aan verbeelding van de regeringen en veiligheidsdiensten. Dat is iets wat ik ook jou verwijt."

Ik neem aan dat je mij 11 september niet verwijt, maar gebrek aan verbeelding. Verbeelding is leuk voor sprookjesschrijvers. Ik ben slechts rationeel, dat mag je me gerust verwijten. Ik snap ook niet zo goed wat je nu eigenlijk wilt. Ook een grootscheepse oorlog? Of stukjes plaatsen op internet? Vertel het eens Rinus.

op 16 03 2006 at 14:01 schreef Elke:

Eén van de opvallende dingen in de aanloop naar een oorlog vind ik altijd dat niemand het écht wil, maar dat de trein voortdenderd als hij eenmaal op gang gekomen is.

Er zijn dan altijd wel een paar realisten die zeggen: het is al zover, de weg terug is afgesneden.
Uiteraard worden die uitgefloten zolang de baaierd nog niet volledig is uitgebroken, maar ze krijgen meestal achteraf wel gelijk.

Dat zie ik nu ook weer.
Islamitische wereld en het Westen liggen op ramkoers.
Peter zegt zoiets, maar wordt er hard op aangesproken.
Toch is hij niet de enige die er zo over denkt.

Ik refereer aan mijn koranleraar (een gevluchte Pakistaanse, zeer gematigde imam die de Taliban op hun minimaal 5 kilometer lange tenen had gestaan) toen hij hoorde van de aanslagen op Bali.
"Ik ben bang dat de Derde Wereldoorlog al een poosje geleden begonnen is meisje. Zogenaamd namens jou en namens mij, zogenaamd jij tegen mij en ik tegen jou. En de mensen die daarover beslissen, liggen buiten jouw en mijn bereik."

Een andere uitspraak van hem: "het wordt tijd voor een islamitische Verlichting. Het kan niet doorgaan zo".

op 16 03 2006 at 14:04 schreef BigPete:

"Maar nogmaals je hebt mijn persoonlijke interesse en dan lees ik met grote gretigheid jouw geweldige postings."

Moet je vooral doen, misschien leer je nog eens iets.

"Je marokkaanse collega’s en wat dan nog,kennen ze jouw duistere onderbuikgevoelens?"

Mijn gevoelens zijn niet duister maar zeer transparant, en uit de onderbuik komen ze al helemaal niet.

"Behalve islamofoob ben je wel degelijk racistisch."

Je noemt me wel degelijk een racist…

op 16 03 2006 at 14:10 schreef Elke:

Hidde schreef: "Ik neem aan dat je mij 11 september niet verwijt, maar gebrek aan verbeelding. Verbeelding is leuk voor sprookjesschrijvers"

Van geheime diensten mag verwacht worden dat zij zich verdiepen in de vindingrijkheid van terroristen, om zo mogelijk aanslagen te voorkomen.
En ik vind dat er ook van hen verwacht mag worden, om dingen die gewone mensen nog voor onbestaanbaar houden omdat ze nog niet zijn gebeurd, toch voor mogelijk te houden en te onderzoeken.
Wie had tenslotte kunnen benken hoe de Twin Towers binnen een paar uur in elkaar zouden storten door ingevlogen passagiersvliegtuigen (vol passagiers…), voordat dit daadwerkelijk gebeurde?
Ik niet.
Dat laat ik graag aan specialisten over om daarop te anticiperen.

Om geheime diensten vast te pinnen, hen af te snijden van het onderzoeken van het "ondenkbare", en hen verder te laten functioneren als stempelzetters en pspoortcontroleurs, is denk ik geen optie.

op 16 03 2006 at 14:12 schreef Elke:

Bedenken dus. "Benken", een nog beschikbaar nieuw werkwoord?

op 16 03 2006 at 14:19 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
Je impliceerde wel degelijk dat ik ervoor pleitte.

Net zoals regeringen het gevaar van Bin Laden en zijn aanhangers onderschat hebben(9-11 & 2-11) zo onderschat jij de mogelijke gevaren van bepaalde regeringen met MVW. Bush gelukkig niet en hij houdt vast aan zijn "pre-emptive policy":
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4812562.stm

Rationeel vind ik niet het negeren van feiten zoals het relaas van Dr. Mahdi Obeidi.

op 16 03 2006 at 14:25 schreef Rinus Duikersloot:

Wie wilt lachen(of huilen), hier een aantal sympathisanten van Milosevic en ik kom zulke mensen niet alleen op internet tegen. De rechtvaardiging is meestal dat die Milosevic het tenminste tegen de moslims opnam.

http://hoeiboei.web-log.nl/log/5249173

op 16 03 2006 at 14:36 schreef Hidde:

"Net zoals regeringen het gevaar van Bin Laden en zijn aanhangers onderschat hebben(9-11 & 2-11) zo onderschat jij de mogelijke gevaren van bepaalde regeringen met MVW."

Ik word hier een beetje moe van. Ik stel slechts dat het fysieke gevaar hier in den lande als gevolg van terrosrisme erg klein is. Daarnaast heb ik me uitgesproken tegen een grootscheepse oorlog in en tegen het midden oosten.

Uiteraard zijn er enkele mafketelregimes bezig met ontwikkeling van mvw’s. Maar voor zover mij bekend stonden in Irak geen lange afstandsraketten opgesteld in onze richting. Zo accuut was dat gevaar niet.

Mocht men – waar dan ook – een eind komen op urnaniumgebied – en dat heb ik eerder in dit topic ook al gemeld – dan biedt een gericht bommetje op een centrale uitkomst. Zoals ook eerder is gedaan door meen ik Israel in Irak.

op 16 03 2006 at 14:39 schreef Elke:

Ja, dat soort gedoe heb ik ook niks mee, even.
Ik vind het Tribunaal geen toonbeeld van schoonheid, maar het lijkt me daarom nog geen "must" om ex-communistenbaas Milosevic, zijn gevreesde weduwe en zijn gewelddadige zoontje nu te gaan steunen in hun complottheorieen en beschuldigingen.

Dat de VS op hun quivive zijn voor Iran kan ik me voorstellen, maar ik krijg nu toch echt de indruk dat ze zich door het door Khamenei en Ahmadinejad geregisseerde spelletje laten meeslepen.
Ik hoop dat de VS snappen dat de shi’a hiermee steun van de voor 85% sunnitische islamitische wereld proberen te verwerven, in een conflict dat zij wensen, maar niet in hun eentje kunnen winnen.

De VS kunnen beter werk maken met het verstevigen van de banden met hun sunnitische islamitische internationale partners, die eveneens beducht zijn voor een atoommacht in het Iraanse gekkenhuis te Teheran.

op 16 03 2006 at 15:07 schreef Jessie Mans:

Moe word ik van religie.
Heel moe.
Religie zou een prive aangelegenheid moeten zijn.
Tevens moeten kinderen hier beter tegen beschermd worden. Desnoods door de overheid die seculier zou moeten zijn.

op 16 03 2006 at 15:48 schreef Michiel Mans:

Beste Laila, je schreef,

"@Michiel,zorg dat je alle verzen leest maar dan ook echt alle,Elke ook, dan zal je namelijk zien dat er elders weer een soera staat die dat weer allemaal opheft.
Daarom is de echte Koran echt alleen maar voorbehouden aan geleerde en hopelijk integere mensen maar omdat mensen nu eenmaal niet perfect halen zij er juist datgene naar voren om mensen angst inteboezemen."

Zijn er dan ook onechte korans? Dat maakt het er niet makkelijker op.

Ik heb dat boek van kaft tot kaft gelezen en menige passage meermalen. Het boek zou het directe woord van god zijn. De volmaakte god. Het boek is echter van een warrigheid en tegenstrijdigheid dat er bijna geen touw aan vast is te knopen. Het is apekool. Het was ook apekool in de zevende eeuw. Waarom denk je dat er meermalen van de ‘woestijnarabieren’ wordt verhaald in de koran die meenden dat Mohammed krankzinnig was?

Ik haat de islam en wat het doet en gedaan heeft met mensen. Als BigPete maak ik het onderscheid tussen het geloof en de (misleidde, geindoctrineerde) gelovigen. Ik snap niet hoe je aan de ene kant dat boek niet ziet zitten maar het aan de andere kant wel verdedigt. Het boek, de uitleg en de waarde die er aan wordt gegeven is grotendeels de bron van de ellende die niet alleen de moslimwereld beheerst maar ook daarbuiten.

Die gematigde islam, geloof ik niet meer in. Die bestaat niet. Zoals Elke al omschreef, die staat nog steeds een mijl rechts van de SGP in vergelijking met het christendom.

Zolang massaal de ‘gematigd islam’ protest tegen de gekte uit hun eigen gelederen achterwege blijft, zie ik ze meer en meer als vijandig. Dat klinkt Bush achtig, als je niet duidelijk voor ons bent, ben je kennelijk tegen ons. Dat is hard en wellicht onrechtvaardig maar als het potentieel om overleven gaat dan moet dat maar. Het gaat om het voortbestaan van Nederland zoals ik het kende maar steeds minder herken.

Als we er hier met zijn allen wat van willen maken moeten die ‘gematigde islamieten’ kleur bekennen en blijk van vertrouwen geven. Dat hebben ze tot op heden nagelaten.

op 16 03 2006 at 16:52 schreef Laila:

@Michiel,

Dank voor je antwoord ik red het nu niet je fatsoenlijk te beantwoorden maar zal vanavond na Netwerk even reageren (gaat over de uitgeprocedeerde Syriers die net als de Congalezen bij terugkomst voor hele vervelende verassingen kwamen te staan)
Vr groet Laila

op 16 03 2006 at 17:02 schreef Cor:

Over de haviken op deze site, die sneller met bommen gooien dan duiven als Groenendijk en ik:
Peter, Rinus en Pete denken werkelijk dat het voor hun kinderen het beste, is om moslimlanden te bombarderen. Moslimleiders in die landen zijn er werkelijk van overtuigd dat het voor hun kinderen het beste is om de Satan (Israel en VS) weg te vagen.
En Mao dacht werkelijk dat het voor de kinderen het beste was om alle spreeuwen uit te roeien.

Ik denk dat als we moslimlanden bombarderen de situatie verkeerd aanpakken, omdat we dan mensen die alles voor hun kinderen overhebben net als wijzelf aan het bestrijden zijn, in plaats van ideologieen.

De situatie is totaal anders dan in WOI & II, toen het aankwam op fysieke overmacht en de atoombommen in twee fatale klappen het trotse Japan volledig op de knieen dwongen, waardoor Japan een semi-staat van de VS kon worden; totaal anders dan t.t.v. de Koude Oorlog, toen er geen atoombom viel.
De analogie met bv. Japan (een fikse klap uitdelen en we zijn van het probleem af) gaat nu niet op.

Elke: "het Iraanse gekkenhuis te Teheran" is van dezelfde naiviteit als: "Bush is dom". Maar dat onderschreef je eigenlijk al in je posting.

Rinus: het bagatelliseren van misdaden in voormalig Joegoslavie is van hetzelfde kaliber als het overdrijven daarvan, waaraan jij je wellicht schuldig maakt. De complottheorie dat Milosevic zichzelf vergiftigde om weg te komen hang je toch hopelijk niet aan?
Kunnen we het er niet gewoon over eens zijn, dat de VS in ieder geval een groot pr-probleem hebben en niet in staat zijn geweest klip en klaar te stellen, samen met het Tribunaal: dit is de verordonnering getekend door Milo, dit zijn de gaskamers, dit zijn de lijken, dit is de straf? Het is toch een feit, dat er grote onduidelijkheid bestaat?
Ontken jij nu die onduidelijkheid? Wat weet jij, dat de PR-bureau’s van Bush en van het Tribunaal niet hebben kunnen overbrengen aan de wereld?

op 16 03 2006 at 17:21 schreef Uitgeverij XTRA:

Vanavond is Gregorius rond 23.30 uur te gast bij ‘Met het oog op morgen'(radio 1).

Morgen een interview met hem in ‘Het Parool.’

op 16 03 2006 at 17:31 schreef Mirjam Vissers:

Ik werd net gebeld door ‘met het oog..’, omdat de NOS nog een opponent voor het interview met gregorius zocht. Dat ben ik niet bepaald, en wilde dus ook niet als zodanig even functioneren.
Peter kent vast wel namen van opponenten, maar Peter hadden ze nog niet kunnen bereiken.
Ik ben benieuwd…

op 16 03 2006 at 18:18 schreef Michiel Mans:

OK Laila.

Over uitgeprocedeerde Syriers, Congolezen en andere arme sloebers.

Ik zie die zaken steeds meer als goed bedoelde maar valse en hypocriete menslievendheid. Die arme 26.000 en dergelijken. Dat wij het hier zo goed hebben is niet de norm maar een vrij uitzonderlijke situatie als je de geschiedenis bekijkt. Dat goede hebben we deels met redelijk slim en hard werken bereikt, deels met slim en grof stelen in een tijd dat dit overal de norm was. Of dacht je dat kolonialisme en slavernij alleen een westerse uitvinding dan wel ‘aandoening’ was? Als je dit denkt, is het je vergeven. Geschiedenis is nogal selectief geschreven en onderwezen de laatste zestig jaar. Het is wel allemaal te vinden.

Goed, we gaan allemaal in de Femke en Anja modus en die 26.000 drukken we aan de borst. Die Syriërs en Congolezen, de Iraanse flikkers en christensukkels ook. Marokkanen mogen voortaan zich scheel herenigen en alle neven en nichten uit elke Rif uithoek hierheen slepen. Er zijn verder nog miljoenen andere arme, onderdrukte en vervolgde mensen in Afrika en elders die er een teelbal of schaamlip voor over hebben om naar dat land achter de dijken te mogen komen. Als het aan Femke, Anja en andere echte menslievenden ligt, zijn ze welkom. Tot we zo ongeveer met achttien of twintig miljoen zijn, dan vinden ook zij het wel een beetje vol worden en komen er maatregelen die paal en perk stellen aan de influx. Zijn die arme sloebers die dan aan de verkeerde kant van het hek staan, minder zielig dan die Syriër of Congolees waar je over schreef?

Wij hebben ongelooflijk veel mazzel dat we de stront die onze voorouders hebben gekend, niet zelf hoeven meemaken. Dat kan overigens snel veranderen. Onze voorouders hebben iedere keer de stront zelf grotendeels opgeruimd. Of hun uitgezaaide nazaten kwamen een handje helpen. Het Westen helpt mensen uit kutlanden op de lange termijn niet door de dappersten en meest ondernemenden hier op te nemen. Dat is niet alleen fysiek en financieel onmogelijk. Het maakt het ook onmogelijk voor die kutlanden zelf om zich uit de stront te trekken. De slimmen, handigen, dapperen en gelukkigen zitten dan allemaal in het Westen en een Darfur-Somalië achtige situatie van totale ontreddering en anarchie blijft achter.

Op termijn kweekt die ondoordachte menslievendheid veel meer ellende dan een beleid dat restrictief is en het eigen Westen waaronder Nederland beschermt tegen de vlucht uit de kutlanden. Ze hebben daar dan maar twee keuzes. Ondergaan of uit de stront komen. Uiteraard moeten en kunnen we ze daar wel passend bij helpen. Elke andere manier, is niet hun manier en een nieuwe manier voor ons om het verkeerd te doen en uiteraard weer de schuld te krijgen achteraf.

Natuurlijk zou ook ik mijn handtekening zetten voor mijn aardige allochtone buurman als die eruit gezet zou dreigen te worden. Dan is het persoonlijk en is je medeleven en het verdriet veel directer. Dat is menselijk. Het verandert niets aan het grote plaatje. Verdonk moet in het het grote plaatje werken en is zo in voorkomende gevallen de onmenselijke en harteloze feeks. Ik vind dat haar tegenstanders zich van vals sentiment bedienen en bovendien hypocriet zijn. Dat zijn wel menselijke trekjes en eigenschappen.

op 16 03 2006 at 19:11 schreef Peter Breedveld:

Goeie journalisten zijn dat. Ik heb de hele dag naast een telefoon gezeten (op de Ad Valvas-redactie) en ze hebben me niet kunnen bereiken.

Nou, dan ben je echt een meesterspeurder. Complimenti!

op 16 03 2006 at 21:30 schreef Frans Groenendijk:

Bij Michiel Mans stelt Sagunto een vervolgactie voor op het relatieve succes van het Baarsjes-oproer:
"Vervolgactie:
Autoriteit als spreker laten uitnodigen op "voorlichtingsavond" (gefinancierd door stadsdeel dat 50.000 uitspaart, als goedmakert voor alle opschudding, dhr. Rog (D66) zal graag als adviseur optreden, schat ik zo), om politiek en burgers weer voorzichtig (deprogramming!) kennis te laten maken met de onplezierige feiten, c.q. naakte waarheid omtrent WO-II.

Dat zal voor deze of gene bestuurder/moskeebobo wel ff slikken worden, maar dat is altijd beter dan te leven met een politiek correcte illusie.
Ik stel voor om prof. Hans Jansen (Wiesental-Instit, Brussel) uit te nodigen (en daarmee bedoel ik niet in de 1e plaats de arabist, maar de auteur van het vuistdikke werk: van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme).
Overigens, als je het ècht goed zou willen doen, nodig je beide Jansens uit: Jansen & Jansen!
Hun lezingen zouden prima op elkaar aansluiten en misschien voor het aanwezige bestuurders-publiek wel té leerzaam blijken … (neem uw opnameapparaatje mee om het geluid van ineenstortende "worldviews" vast te leggen!)"
Lijkt me heel wat verstandiger EN realistischer dan het uitroepen van een wereldoorlog. Even goed nog een karwei van jewelste.

op 16 03 2006 at 22:48 schreef Cor:

Hans Jansen (Wiesental-Instit.) als spreker bij de aanstaande herdenking aldaar, lijkt mij een uitstekende investering van gemeenschapsgeld!
Wel vantevoren van Cohen eisen en in de publiciteit brengen, dat Zwartblokkers (van die Indymedia en Voorpost extremisten) niet welkom zijn en zullen worden gearresteerd.

op 16 03 2006 at 23:49 schreef AVe:

Van der Ven was in de uitzending, hij bracht het er niet al te best vanaf. Hij heeft ‘alle moslims opgeroepen om alle legale middelen te gebruiken om G. Nekschot een halt toe te roepen. Want G. Nekschot is krenkend voor hem en de islam." Iets in die geest.

Jeroen Pauw confronteerde A. van der Ven met diens uitspraak in het programma van Knevel, namelijk over zijn (Van der Vens) kankerverwensing naar Geert Wilders toe en toen stond hij toch even met zijn mond vol tanden. Hij wilde er niet over praten, hij had het niet gezegd! Knevel had hem die uitspraak ontlokt, etc..

Lang leve Nekschot!

op 16 03 2006 at 23:55 schreef Michiel Mans:

Jammer dat Gregor en vd Ven niet tegeover elkaar zaten in de studio. Enfin, wel goed dat Jeroen het lef had om Gregor uit te nodigen. Ik denk dat de nodigen hem dat in het correcte bovenland niet in dank zullen afnemen. Balen dat die schijterige distributeurs niet durven.

op 17 03 2006 at 01:07 schreef Michiel Mans:

Beste Laila, je schreef,

"Allereerst moet ik zeggen dat het mooi is dat je de koran gelezen hebt maar je hebt een vertaling gelezen en dat is een interpretatie van een ander."

Dan kan een passage waar oorspronkelijk stond "Geef iedereen bloemen" zomaar "Hak iedereen de kop af" worden? Onzin.

"Allereerst ,de koran is door mensenhanden geschreven en dus onderhevig aan fouten en eventuele (mis)interpretatie van een mens."

Wat blijft er dan over van het ‘onveranderlijke, vaststaande woord van god’ en ‘door god direct gegeven aan Mohammed’? Mij hoef je niet te overtuigen dat het kul is en door vele mensenhanden geschreven en herschreven. Voor 1.3 miljard mensen is het de waarheid.

"Ik zal nog een stuk nazoeken wat in de trouw heeft gestaan over gevonden rollen met oorspronkelijke koran teksten die bijna met geen mogelijkheid te ontcijferen zijn,hou je nog tegoed."

Bedankt, ik heb er al het nodige over gelezen.

"De moslim identiteit is juist de laatste jaren enorm versterkt doordat de nadruk kwam te liggen op de" achterlijk Islam." Als gevolg daarvan zijn met name jongeren zich gaan verdiepen in de Islam en deze weer gaan herwaarderen."

Ja, typisch. In plaats van wakker te worden en inzien dat het waardeloos is, gaan ze het ‘herwaarderen’. Dan ben je wel een loser van de eerste orde. Gezien de cultuur van eer, trots en geen gezichtsverlies kunnen hebben, misschien begrijpelijk maar wat schieten we er mee op?

"Het kwalijke is dat juist de moslim die zich zelf als individu zag gezien word als deel uitmakend van een collectief. Men kijkt niet meer naar de mening en gevoelswereld van deze opzichzelfstaande moslim, maar gaat er op prat te weten hoe deze persoon zijn geloof beleidt."

Ik geef onmiddellijk toe regelmatig te generaliseren. Moslims kweken dat ook vaak omdat ze het onderling over b.v. broeders en zusters hebben, daar hoor ik dus niet bij. De kleding zet ze ook regelmatig apart. Hoofddoek om? Raar dat je dan als een ’typische’ moslima wordt weggezet.

"Juist deze "gematigde moslim" wordt gedwongen zich tegen de Islam te keren wat nog niet zo 1,2,3 te realiseren is omdat de Islam , de familie en de cultuur een soort van 3eenheid zijn waar je niet zo eenvoudig onderuit komt en zelfs met alle goede wil je dit alleen kan bereiken met extreem veel tegenwerking ."

Die verwevenheid zie ik dan ook als het grote probleem, de islam zit overal in verankerd.

"Hoe kun je werkelijk serieus verwachten -en ik neem aan dat je verdiept hebt in de Islamitische kwestie die zich mondiaal afspeelt-dat een moslim die b.v in Nederland leeft zich b.v uitspreekt tegen misstanden die gepleegd worden door de politieke Islam,de Islam wordt door hen gemanipuleerd. Deze daden zijn gepleegd uit louter politiek-strategische motieven die overduidelijk de aanzet waren van b.v de hetze met de cartoons."

Ik verwacht dat je als weldenkende, gematigde moslim protesteert tegen gekte die uit naam van jouw geloof of vanwege jouw geloof wordt begaan. Als je niet protesteert of hier duidelijk afstand van neemt, dan ben je het kennelijk meer eens dan oneens met die gekte. Het is niet alleen de cartoongekte waar we graag eens een massaal ‘gematigd moslim’ protest tegen hadden gezien. Die cartoongekte was en is een druppel in een volle emmer. Er waren ook geen massaprotesten tegen 9/11 (behalve een spontane in Iran die uit elkaar werd gemept), Londen, Madrid, Bali en het voortdurende geweld in Irak. Bij dat laatste is het zelfs zo dat de VS vaak als verantwoordelijke wordt beschouwd door moslims als b.v. Sunni’s zelfmoordaanslagen op de Shi’iten plegen. Een paar dagen terug een actie van Israel en alles wat naar Westers rook moest het ontgelden in de Palestijnse gebieden. Alle rellen, aanslagen en vernielingen gaan altijd vergezeld met veel schuim op de bek en Allah-u-Aqbar gebral. Vind je het raar dat ik scheef begin te kijken naar alles wat riekt naar de islam?

"Natuurlijk kent de Islam misstanden die zeker gemoderniseerd moeten worden maar iemand kan zich hier met geen mogelijkheid uitlaten over de politiek elders,want dat is het namelijk vermomd als religie.z.a Bush speelt met het christendom.We hebben te maken met imams die onwetende moslims opzwepen,religieuze autoriteiten met dictatoriale politieke macht die de straatprotesten hebben aangewakkerd en zelfs georganiseerd en niet te vergeten de koranscholen die een dwingende lectuur van de surra’s opleggen."

Ga dan gvd eens massaal de straat op om tegen die religekken, dictators en manipulators te protesteren. Dat doen moslims echter niet. Ze komen wel tevoorschijn met anti-racisme en anti-Amerika demonstraties. Prima, maar waar blijft dat andere geluid?

"De Islam is aan verlichting nodig maar het is een grote misvatting het fundamentalisme in het Midden Oosten op te lossen door even daar een paar kernideeen over teplaatsen.Veel moslims moeten leren dat je moslim kunt zijn maar toch ook sceptisch.Geloven betekent veelal zonder twijfel en dat is een idee waar menig persoon van af moet. Zeker als er gesteld wordt dat de koran voor eeuwig is dient dit boek ook voor eeuwig onderwerp van interpretatie te zijn.Moslims koesteren een idee over wat juist en rechtvaardig is dat nog dateert uit de 8e en 9e eeuw van onze jaartelling."

Vandaar ook dat ik het achterlijk noem.

"Vraagje:hoe zie jij de moslims in Nederland "’kleur bekennen en blijk van vertrouwen geven?""

Ik zie ze als zwarte kousen mensen met nog zwartere kousen. Niet van deze tijd. Er zijn er wel een miljoen. Dat kleur bekennen hebben ze gedaan door geen kleur te bekennen of door meestal de islamitische kleur te bekennen. Uitzonderingen daargelaten. Aan welke kant sta jij als er in Nederland een soort Balkan uitbreekt? Voor mij is de keuze makkelijker dan voor jou.

op 17 03 2006 at 01:09 schreef Michiel Mans:

"Universe-days are back!
Bestaat dat nog?
Op de Rozengracht?"

Ik spreek ook altijd nog over Univers maar het heet tegenwoordig AKO.

op 17 03 2006 at 01:29 schreef Frans G:

Over die vertaalproblemen van de koran en de 72 maagden versus 72 druiven schreef the Guardian 4 jaar geleden al.
Zie ook http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=600_0_1_0_C

Het (in dit geval: taalkundig) onderzoek ontheiligt dit oude boekwerk natuurlijk. Hetgeen sommige mensen heel boos maakt.
Ook gehoord dat in Saoedi Arabie op enkele uitzonderingen na alle gebouwen en opgravingen die meer kennis zouden kunnen opleveren over de historische Mohammed worden vernietigd?

Over Tariq Ramadan hadden we op http://www.fistfulofeuros.net een tijdje geleden eenuitgebreide discussie. Ik heb er hier al eens naar verwezen.
Sindsdien ben ik veel negatiever gaan denken over de man.
Laat tot je doordringen dat de man een moratorium voorstelt met betrekking tot de lijfstraffen uit de sharia zoals het stenigen van zwangere vrouwen. Een moratorium. Dus: nu even niet, misschien later weer wel.
Waarom pleit hij niet voor het schrappen er van? Omdat hij met het ergste tuig in gesprek wil blijven. Wanneer je dan zoekt naar hoe het ergste tuig daar zelf op reageert ontdek je dat Ramadan weggehoond wordt omdat hij denkt wat van de islam (de leer) denkt te weten na een studie van slechts 10 of 15 jaar. Om uitspraken over deze wezenlijke kernmerken van de sharia te mogen doen moet je minstens 30 jaar er op gestudeerd hebben.

http://www.islamonline.net/English/Views/2005/04/article01.SHTML

“When this call comes from a respectable scholar like Dr. Tariq Ramadan, it may encourage others to disrespect the laws of Allah,” Muzammil H. Siddiqi, President of the Fiqh Council of North America and former President of the Islamic Society of North America (ISNA), told IOL."

"But the initiative, according to Dr. Shahin, comes as part of what he considers a “dismantling of Islam.” By being selective while dealing with Shari`ah, “we are tearing Islam apart from within,” he explains."

op 17 03 2006 at 01:33 schreef Doc:

Mp3-tje van Gregorius Nekschot bij Jeroen Pauw. (3MB, 11’37 min, 32kbps mono).

op 17 03 2006 at 01:35 schreef Cor:

Kijk eens aan, het soort moslims dat Laila en Michiel in Nederland wensen te zien, daar zijn ze het volgens mij mee eens (al spreek ik wellicht voor mijn beurt).
Voor het laten welslagen van de integratie, het terugwinnen van terrein op religieuze dwang, is het belangrijk om vieren activiteiten in het achterhoofd te houden:
controleren, corrigeren, stimuleren en enthousiasmeren.

Het ontstaan van het type moslim dat hier kan integreren moet worden gestimuleerd. Die geintegreerde moslims moeten worden geenthousiasmeerd.
Vanzelfsprekend spelen mensen die de allochtone geloofsdoctrines in het geheel ontworsteld zijn, een rol van onnoemelijk belang. Het gaat immers om het vinden van instrumenten, middelen, methodes en oplossingen voor praktische, dagelijkse botsingen.

Dat enthousiasmeren hoop ik bij Michiel nog te gaan zien. Controleren en corrigeren doet hij als geen ander; wat dat betreft heb ik veel respect.

op 17 03 2006 at 03:14 schreef jelle:

@Michiel Mans
Univers was het, inderdaad.
Rozengracht.
Vele invallen v/d pliessie, daaro,meen ik me te kunnen herinneren.
Ging over frontaal naakt, geloof ik.
Maar da’s lang geleden.
Het komt nu weer hélemaal bij me terug!

op 17 03 2006 at 12:07 schreef Laila:

@Michiel Mans,

Allereerst moet ik zeggen dat het mooi is dat je de koran gelezen hebt maar je hebt een vertaling gelezen en dat is een interpretatie van een ander.

Allereerst ,de koran is door mensenhanden geschreven en dus onderhevig aan fouten en eventuele (mis)interpretatie van een mens.
Ik zal nog een stuk nazoeken wat in de trouw heeft gestaan over gevonden rollen met oorspronkelijke koran teksten die bijna met geen mogelijkheid te ontcijferen zijn,hou je nog tegoed.

De moslim identiteit is juist de laatste jaren enorm versterkt doordat de nadruk kwam te liggen op de" achterlijk Islam."
Als gevolg daarvan zijn met name jongeren zich gaan verdiepen in de Islam en deze weer gaan herwaarderen.

Het kwalijke is dat juist de moslim die zich zelf als individu zag gezien word als deel uitmakend van een collectief.Men kijkt niet meer naar de mening en gevoelswereld van deze opzichzelfstaande moslim, maar gaat er op prat te weten hoe deze persoon zijn geloof beleidt.
Juist deze "gematigde moslim" wordt gedwongen zich tegen de Islam te keren wat nog niet zo 1,2,3 te realiseren is omdat de Islam , de familie en de cultuur een soort van 3eenheid zijn waar je niet zo eenvoudig onderuit komt en zelfs met alle goede wil je dit alleen kan bereiken met extreem veel tegenwerking .

Hoe kun je werkelijk serieus verwachten -en ik neem aan dat je verdiept hebt in de Islamitische kwestie die zich mondiaal afspeelt-dat een moslim die b.v in Nederland leeft zich b.v uitspreekt tegen misstanden die gepleegd worden door de politieke Islam,de Islam wordt door hen gemanipuleerd.
Deze daden zijn gepleegd uit louter politiek-strategische motieven die overduidelijk de aanzet waren van b.v de hetze met de cartoons.

Natuurlijk kent de Islam misstanden die zeker gemoderniseerd moeten worden maar iemand kan zich hier met geen mogelijkheid uitlaten over de politiek elders,want dat is het namelijk vermomd als religie.
z.a Bush speelt met het christendom.

We hebben te maken met imams die onwetende moslims opzwepen,religieuze autoriteiten met dictatoriale politieke macht die de straatprotesten hebben aangewakkerd en zelfs georganiseerd en niet te vergeten de koranscholen die een dwingende lectuur van de surra’s opleggen.
De Islam is aan verlichting nodig maar het is een grote misvatting het fundamentalisme in het Midden Oosten op te lossen door even daar een paar kernideeen overteplaatsen.

Veel moslims moeten leren dat je moslim kunt zijn maar toch ook sceptisch.Geloven betekent veelal zonder twijfel en dat is een idee waar menig persoon van af moet.
Zeker als er gesteld wordt dat de koran voor eeuwig is dient dit boek ook voor eeuwig onderwerp van interpretatie te zijn.

Moslims koesteren een idee over wat juist en rechtvaardig is dat nog dateert uit de 8e en 9e eeuw van onze jaartelling.

Vraagje:hoe zie jij de moslims in Nederland "’kleur bekennen en blijk van vertrouwen geven?"

op 17 03 2006 at 12:19 schreef jelle:

Pauw maakte ’n blunder, door te zeggen dat Jabber Geert Wilders had bedreigd!
Jabber stond niet met z’n mond vol tanden, toen Pauw dat suggereerde.
(Ik wil niet weten dat z’n voornaam misschien wel Gregor is),Gregorius is opperbest, verbaal óók!
Ik ga iedere boekhandel in A’dam aflopen, zien of zijn werk op de plank ligt.
En vragen waarom niet.
En vragen of het misschien ónder de toonbank geleverd kan worden!
Universe-days are back!
Bestaat dat nog?
Op de Rozengracht?

op 17 03 2006 at 12:22 schreef Peter Breedveld:

Eildert Muldert heeft in Trouw een interessante serie lopen over vertaalproblemen bij de koran. Gisteren (donderdag 16 maart) verscheen deel drie

Wel jammer, moet ik zeggen, dat de reacties op een artikel over Gregorius vooral weer over moslims en de islam gaan. Ik heb er zelf ook aan meegedaan, ik weet het. Misschien moet ik meer gaan modereren.

op 17 03 2006 at 12:25 schreef Laila:

@Peter je hebt helemaal gelijk ik vind ook dat we het vooral over de cartoons moeten hebben.

Ik wil het graag hebben over dat GEITENEUKEN.

Het wordt zó vaak aangehaald op Frontaal Naakt dat ik er even iets over kwijt wil.
En dan komen we ook uit op sex met kinderen en zelfs met baby’s .
Ja en kinderen van 9 jaar.

IK heb nog nooit statistische cijfers gezien van hoe vaak de moslims geiten beklimmen lijkt me bij deze wel een goed plan hier enige verandering in te brengen ,mij lijkt het niet bepaald iets wat veel voorkomt maar nu ben ik ook maar een leek op het gebied van geitenaaien en ook al geen ervaringsdeskundige.

Zie je het al voor je…op de Albert Kuip iedere mannelijke moslim passant aanhouden met de lijst in de hand,
enqueteur: meneer wilt u meedoen aan een onderzoek?
Ali: maar ja natuurlijk!
enqueteur:Wij houden een onderzoek naar geitenemen , het duurt maar een paar minuten.
Enquteur:heeft u wel eens een geit ge……nomen?
Ali:nee maar een schaap wel, wel lekker hoor schapevlees!

Ik zou graag de forum bezoekers even iets willen voor leggen en ik hoop meteen Gregorius Nekschot te kunnen inspireren voor een volgende uitgave,
je zou volgens mij dat van die geiten kunnen vergelijken met wat extreem veel(heus!!) in het Westen gedaan wordt namelijk; de eigen kinderen en zelfs baby’s sexueel misbruiken,ach soms zijn het maar de kinderen van de buren of van andere familieleden.
Kijk als je het mij als moeder vraagt dan zeg ik ,liever je lusten op een geit botvieren(zoals je ziet ben ik minder dierenvriend dan mensenvriend)dan op je eigen kinderen en baby’s. Dankzij het internet is het nu sneller te traceren als mensen deze hobby er opnahouden.Dit baart mij namelijk veel zorgen.Want dit is vandaag aan de orde van de dag en dat is pas verontrustend.

Iemand die celibatair leeft krijgt onbedwingbare lusten(neigingen) die zich een weg naar buiten willen banen.Dit is om deze eden b.v verboden bij de Islam.Omdat zij intimiteit zien als een basale levensbehoefte en dan nu het tegnstrijdige ,geen sex vor het huwelijk , dit was voornamelijk om geen ziektes te verspreiden,er zijn zelfs staatshoofden en historische figuren aan geslachtsziektes overleden.Lijkt ondenkbaar maar het is echt zo.

De mannen die zich schuldig maken aan sex met kinderen zijn niet per definitie geestelijken of priesters maar mannen die voorzover ik weet wel aan een portie intimiteit kunnen komen.

Ja er is inderdaad een groot verschil in
cultuur
Zo kan ik mij namelijk niet voorstellen dat je het met een opblaaspop doet(al zijn er wel hele mooie die niet van echt te onderscheiden zijn) of een klein lapje met schaamhaar wat niet van echt te onderscheiden is.
Picture this ,lekker creatief bezig zijn met een stukje kunstgras ;)
Ik pleit er bij deze ook voor in Moslim landen naast condooms(misschien nog een beetje te vroeg) ook plastic Anita’s met hoofddoek uit te gaan delen .Laten ze eindelijk die geiten eens met rust wat jullie?

In de tijd van de Profeet kwam het veelvuldig voor dat jonge meisjes eerst als beschermelinge werden opgenomen voordat zij gehuwd werden,dit gebeurde ook bij de Romeinen en zelfs bij de engelse Koning Charles II om er maar een paar te noemen.
Dus houd toch eens op met dat hypocriete en zeer selectieve verontwaardigd zijn.
Het is fout maar het gebeurt nu niet meer wat de geleerde mensen op deze site ook zeggen over vroegrijp zijn i.t.t de alsmaar verontrustende en toenemende sexuele kindermisbruik in het Westen ,om maar niet te spreken van alle schandalen van de Priesters die nu pas uitkomen omdat mensen eindelijk de moed hebben verzameld om dit naar buiten te brengen.

Kijk, ooit wel eens stilgestaan waarom dit steeds meer lijkt voortekomen?
Ik wel,ik geloof dat de "objectieve"en veelal op sensatie beluste media net zo gevaarlijk kan zijn voor mensen als de Koran voor bepaalde moslims.
Sommige mensen denken niet dat iets walgelijk is maar laten zich juist hierdoor inspireren.Het zegt ook veel over de geestelijke gesteldheid van deze mannen,vrouwen worden te bedreigend en te sterk wat ze onzeker maakt over hun sexualiteit.
Het zijn eigenlijk onvolwassen mannen die zich meer op hun gemak voelen bij kleine kinderen.Hier zou ik namelijk wel discussies over willen voeren want ik zie bepaalde problemen steeds groter worden juist omdat de vrouw emancipeert.
Ik zou een oprechte mening willen horen van de andere forumleden zonder nu met een sneer aantekomen.
Want dit zijn zaken waar ik veel bij stilsta en helemaal nu ik moeder ben ben ik me meer dan ooit bewust met hoe ver je gaat in de zorg van je kind aan een ander/vreemde overtelaten voor je eigen "pleziertjes"

Natasja ik ben ook zeer benieuwd hoe jij dit ziet omdat wij in een gelijksoortige situatie zitten maar ik denk met als verschil dat ik een moeder had die destijds ontzettend paranoia was ,
nu begrijp ik haar angst veel beter.

Ik heb een tijd geleden geleden b.v gelezen dat in Nigeria de mannen steeds jongere meisjes gingen nemen/huwen, maagden van 12 jaar b.v, omdat ze dan de kans kleiner achten met AIDS besmet te raken zodat zij het gewoon vrolijk zonder bescherming kunnen blijven doen.

op 17 03 2006 at 12:28 schreef Ad Kolkman:

Ik werd vanochtend ook gebeld door oog op morgen.
Werd me niet helemaal duidelijk welke rol ze in gedachten hadden.
Maar Van der Ven deed het gelukkig erg leuk.
Wel kort, zo’n item.

op 17 03 2006 at 12:38 schreef Laila:

@Rinus,
Ik was je niet vergeten.

Tariq Ramadan staat voor een vernieuwende interpretatie van de Islam.
Zijn belangrijkste boodschap is: "slachtofferschap om te zetten in engagement."
De jongeren die opzoek gaan naar hun moslim identiteit kunnen beter bij hem uitkomen dan bij de meestal uiterst fundamentalistische boeken uit Egypte en Saudi Arabie.
Het discrediteren van iemand als Ramadan is zelfs gevaarlijk want zo winnen immers de extremisten terrein.

De achterdocht(wolf in schaapskleren) komt in de eerste plaats voort uit het feit dat hij de kleinzoon is van Hasan al-Bana,stichter van de moslimbroeders (deze werd in 1948 vermoord.)
Hij kreeg in 2004 een leerpost aan de Notre Dame University in de V.S maar er werd hemm een visum geweigerd vanwege vermeend antisemitisme.
Overigens is hij gastdocent aan de universiteit van Oxford.
Hij heeft net zoveel kritiek op het oude Europa dat weigert de moslims als volwaardige Europeanen te zien als op de moslims die zich in hun slachtofferrol wentelen.
Niet voor niets hoort hij bij de 100 meest charismatische sprekers van de eeuw.

Trouwens, ik heb dat artikel nog gevonden over Naema Tahir waar meneer Pauw haar met Kim Hollander vergeleek,haar boek is in de traditie van de verhalen van 1001 nacht de erotiek vond ik niet bijzonder verheven wel snijdt ze verscheidene taboeonderwerpen aan ik was temeer verbaast over het incestueze taboe wat zij aanhaalt .

Het boek geeft een goede kijk in de Pakistaanse cultuur.

op 17 03 2006 at 12:42 schreef Laila:

Hé Peter daar doelde ik daarnet ook op.Bijzonder interessant.

op 17 03 2006 at 13:28 schreef Frans Groenendijk:

Een prima zaak Laila, dat je dit onderwerp op deze manier introduceert hier. Op heel veel van wat je naar voren brengt zou ik willen ingaan. Ik doe het niet want die discussie zou verloren gaan in alle andere discussies hier. Beter een aparte discussie hierover. Peter?

op 17 03 2006 at 13:32 schreef Frans G:

Zie voor een aanzet ook: http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004

op 17 03 2006 at 13:41 schreef Peter Breedveld:

Ik heb heel veel werk vandaag, maar ik zag net Laila’s reactie en ik wil binnenkort een stukje gaan schrijven waarin dat geitenneuken wordt uitgelegd. Ik ben verbaasd dat het nog moet, want het zou toch inmiddels duidelijk moeten zijn dat een bepaald type moslims zo wordt genoemd en waarom.

Later.

op 17 03 2006 at 13:41 schreef Laila:

@Frans ik kom nog terug op Tariq Ramadan want ik moet je gelijk geven wat je reactie betreft.

Ik haak juist in op de cartoons omdat ik een parallel zie met wat zich vandaag de dag afspeelt in het Westen.
Dit ook naar aanleiding dat er op een gegeven ogenblik steeds meer grappen gemaakt gingen werden over kindermisbruik,sorry ik wil ze niet horen….dan maar geen gevoel voor humor.

op 17 03 2006 at 14:03 schreef Rinus Duikersloot:

@ Hidde
Ik zie dat je weer eens niet op Elke ingaat. Nu op het goede punt dat zij over verbeelding inbrengt. Nogmaals: het fysieke gevaar in het Westen als gevolg van terrorisme is niet klein. Iets als 11 september kan hier ook gebeuren en een vuile bom kan ook in de westerse wereld tot ontploffing worden gebracht. Zeker als terroristen geholpen worden door bepaalde regimes en daar hebben ze helemaal geen lange afstandsraket voor nodig. Overigens heeft Saddam Hoessein wel degelijk getracht van Noord Korea lange afstand raketten te bemachtigen(nee, hij had ze nog niet en laten we maar niet wachten tot hij ze wel had gehad en het te laat was geweest) zoals je in het artikel van Christopher Hitchens hebt kunnen lezen maar dat zul je ook wel niet hebben gedaan.

@ Cor
Ik stel niet voor om moslimlanden lukraak te bombarderen maar wel om regimes(Hoessein & Talliban oa) die een gevaar vormen voor het Westen militair uit te schakelen.

Waar ik het met je eens ben is dat de situatie niet valt te vergelijken met de Tweede Wereld Oorlog en dat de term oorlog de verkeerde metafoor is. Lees meer hierover in het stuk ‘War and Wishful thinking’ van Lee Harris. Ik denk dat je je daar wel in kunt vinden.
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=092203A

Wat bedoel je met het overdrijven van de oorlogsmisdaden in voormalig Joegoslavië? En Milosevic heeft zichzelf in het verleden in de gevangenis stiekem medicijnen toegediend. Hoezo complottheorie? Ik zeg niet dat het nu ook het geval is maar het lijkt me wel een sterke indicatie.
Wat de onduidelijkheid van Milosevic betrokkenheid betreft, die man heeft natuurlijk al zijn sporen uitgewist. Als Hitler voor het gerecht zou zijn gebracht dan zouden ze ook niet zijn betrokkenheid bij de Holocaust zomaar hebben kunnen bewijzen want hij had geen direct bevel daartoe zwart op wit laten zetten.

@ Laila
Heb je dat artikel van Eildert Mulder over Tariq Ramadan gelezen? Hier heb ik nog een artikel voor je van Paul Landau.
http://www.trans-int.com/quarterly/1-islamic-reformism-and-jihad-on-the-discourse-of.html

Die Ramadan spreekt en schrijft echt met een dubbele tong.

Heb je ook ‘een moslima ontsluiert’ van Naema Tahir gelezen?

Lees ook de link die Frans geeft over geitenneukers op Hoeiboei.

@ Peter
Veel mensen zijn te beroerd om de moeite nemen om zelf eens te lezen wat van Gogh over geitenneukers schreef maar zijn wel de mening toegedaan dat hij alle moslims daar mee op het oog had(van horen zeggen natuurlijk). Goed dat je daar een stuk over gaat schrijven maar ik ben sceptisch over het succes daarvan omdat een heleboel mensen niet overtuigd willen worden want mening=feit.

op 17 03 2006 at 14:54 schreef Michiel Mans:

Het geitenneuken is gebaseerd op uitspraken van Khomeini. Die adviseerde om eventueel een geitje te pakken als je vrouw ongesteld is. Zo had hij wel meer vreemde ideeen. Bij http://www.hetvrijevolk.com zijn passages uit een van Khomeini’s boeken vertaald.

Bestialiteit komt overal voor maar waarschijnlijk meer bij culturen waar man en vrouw gescheiden leven. Homosexualiteit, hetzelfde verhaal. In Afghanistan waar man en vrouw zeer gescheiden leven, komt homosexualiteit veel voor. Misschien is het meer een geval van homo-erotiek uit ‘noodzaak’ dan werkelijke homosexualiteit. Denk maar aan de Hollywood gevangenis verhalen.

Laila meent dat incest meer voorkomt in het Westen. Dat is niet zo. Het wordt alleen meer en opener besproken.

Het tot bruid nemen van zeer jonge meisjes was niet ongebruikelijk in het Westen vroeger. Vooral bij de adel kwam dit voor. Daarom is dat ook redelijk goed gedocumenteerd. Dat wil niet zeggen dat het ook alom goedgekeurd werd. Hier zit het grote verschil. De profeet is de volmaakte, het lichtend voorbeeld voor alle tijden en voor iedereen. En een ouwe viezerik. Die adelijke ouwe viezeriken vroeger waren niet het eeuwig lichtende voorbeeld.

op 17 03 2006 at 15:04 schreef Elke:

Rinus schreef: "Veel mensen zijn te beroerd om de moeite nemen om zelf eens te lezen wat van Gogh over geitenneukers schreef maar zijn wel de mening toegedaan dat hij alle moslims daar mee op het oog had(van horen zeggen natuurlijk). Goed dat je daar een stuk over gaat schrijven maar ik ben sceptisch over het succes daarvan omdat een heleboel mensen niet overtuigd willen worden want mening=feit."

Misschien zijn zij geestverwanten van de mensen die "weten" wat er in "De Duivelsverzen" van Rushdie, de inburgeringscursus, de dossiers van "de 26.000 gezichten", het sectierapport re Milosevic en de werken van Fortuyn staat?

Van horen zeggen natuurlijk, maar wat maakt het uit, mening = feit.
NOVA is groot en Clairy Polak is zijn profetes.

op 17 03 2006 at 15:36 schreef Natasja:

Laila, even snel, heb nu geen tijd, juist omdát ik moeder ben :) maar ik kom terug op je stuk.
Vindt de insteek interessant om verder over te discussiëren cq van gedachten te wisselen.

op 17 03 2006 at 16:07 schreef Wie zijn eigenlijk die geitenneukers?:

Dit stuk gaat er ook over.

op 17 03 2006 at 18:17 schreef Cor:

Wie anno 2006 nog het clichee ‘geitenneukers’ gebruikt, lijdt aan een ernstig gebrek aan originaliteit; ik lees de term dan ook vooral bij mensen die het ongelooflijk lollig hebben over ‘sjoernalisten’ en ‘Bakellende’. De geschriften van Khomeiny zijn onder soennieten niet populair; je kunt het net zo goed de hele tijd hebben over bebloede ashura-vierders om exotische fundamentalisten aan te duiden, want die vind je in Nederland ook niet veel. ‘Geitenaaier’ kan weer wel, omdat je daarmee refereert aan de geniale Nekschot (en omdat Jeroen Pauw de grap volgens mij niet eens snapte).

Provoceren, beledigen, boos zijn, het is allemaal prima, maar moet wel effectief en efficient zijn; een doel hebben, een richting, nut.
Een voorbeeld van zulk nut, is wat ik noem de ‘kwetstest’. Door gelovigen voel ik mij al snel gekwetst, omdat zij vaak over een tekst die mij in mijn (onder meer homoseksuele) waardigheid aantast roepen: da’s Heilig, da’s het Mooiste wat er is! Tegenover die lieden (doctrinaire joden, christenen en moslims, hindoes, tantristen en ga zo maar door) ben ik niet van plan om een ongelijkwaardige positie in te nemen, en daarom ben ik er als de kippen bij om te verkondigen dat ik die Jehova met zijn voorkeur voor de geur van verbrand vlees maar een flutgod vind, dat ik die lage potsenmaker uit Judea niet kan luchten en dat die pedoproleet uit Mekka de boom in kan.

Maar over het algemeen zijn woorden als doctrinair, fundamentalistisch, orthodox, traditioneel, achterhaald en zo voorts, veel accurater om het soort moslims waar wij in Nederland mee botsen aan te duiden.

@Rinus: bedankt voor je antwoord. Heb je de column van frontaal naaktloper Gerard Spong in dat vod, hoe heet ’t ook weer, het AD van vandaag gelezen? ‘k Ben toch niet de enige die twijfelt aan de door jou gepresenteerde zekerheden. En dat overdrijven, dat zou best eens iets te maken kunnen hebben met aantallen slachtoffers.
Maar goed, er zijn gewoon veel alternatieve lezingen van de recente geschiedenis, en ik hoop daar nog eens een discussiestukje over te schrijven. Denk: Paul is dead, Lennon & Pim & Milo vermoord door CIA, Mo B informant van de AIVD en 9/11 volgens Daanspeak!

op 17 03 2006 at 18:41 schreef Paardestaart:

"op een gegeven ogenblik steeds meer grappen gemaakt gingen werden over kindermisbruik,sorry ik wil ze niet horen….dan maar geen gevoel voor humor"

Nou Moe??! Is dat zo?
Nóoit éen grap over kindermisbruik gehoord.
Dat is nou ook gek!!

op 17 03 2006 at 18:53 schreef Cor:

Ik begreep het eerst ook niet, maar mijn oerhollandse zus had hetzelfde verhaal (zij heeft ook een kindje van een jaar of zeven). Het blijkt een veelvoorkomende angst onder moeders en heeft er misschien mee te maken dat kinderen op het schoolplein grappen maken als: ‘Ich bin Schnappie de kleine pedofiel’, ‘die heeft een pedopas’ en ‘steek je leuter in een kleuter’. Volgens mij komt dat allemaal van radio-dj’s of van internet of zo (ik heb zelf geen kinderen).
Heel apart vind ik nog steeds dat het standaardscheldwoord dat kinderen vanaf een jaar of vijf gebruiken, ‘homo’ is. Da’s echt niet alleen op minder gegoede instellingen, maar ook op het schoolplein van de bekakte Kralingse School.
Misschien kan Peter, die het vruchtbaarheidscijfer hier te lande flink heeft opgekrikt, over zijn ervaringen hiermee kan verhalen.

op 17 03 2006 at 18:58 schreef Paardestaart:

"selectieve Alzheimer?Het gaat om de toonzetting als je een man hebt heb ik alleen maar medelijden met hem dat hij tegen zo’n zuurpruim aan moet kijken"

Zúurpruim…??
Godverdomme – je zou zijn zuurptuim aan je neus hebben hangen..
Verder: I rest my case…Gnuifsmily…

Lieve Layla – je omslachtige posts zijn omgekeerd evenredig aan de slagkracht van je argumenten. Een beetje korter kan ook wel hoor; komt de verteerbaarheid beslist ten goede…

op 17 03 2006 at 19:25 schreef Peter Breedveld:

"Wie anno 2006 nog het clichee ‘geitenneukers’ gebruikt, lijdt aan een ernstig gebrek aan originaliteit"

Sjeezus Cor, aan het trendwatchen? ‘Islambashen kan nu écht niet meer, dat is zó geweldig 2005, en die Lousewies van der Laan heeft anno 2006 ook hélemaal afgedaan.’

En wat krijgen we godverdomme hier:

"Provoceren, beledigen, boos zijn, het is allemaal prima, maar moet wel effectief en efficient zijn; een doel hebben, een richting, nut."

O, werkelijk? En waarom dan? En wie maakt uit of dat geprovoceer en gefoeter een doel dient? Is daar een commissie voor? Ga bij het CDA, man! Met je gemoraliseer!

op 17 03 2006 at 19:26 schreef Cor:

En dat gevloek van jou, moest ook maar eens afgelopen zijn!

op 17 03 2006 at 19:55 schreef Laila:

@Paardestaart,je kan ze ook NIET lezen.
Hou dat "lieve" maar voor je.

De grappen worden overigens niet door mijn dochter gemaakt maar ik heb ze gehoord in de gegoede volwassen kringen uit Wassenaar en Den Haag .Maar ook in de kroeg in b.v A’dam Zuid.

op 17 03 2006 at 20:38 schreef Laila:

@Frans en Rinus,

Ja jullie hebben helemaal gelijk wat betreft dat moratorium.

Frans jij stelt dat 15 jaar studie niet voldoende is, zeg dat maar eens tegen de imams in dop hier op Frontaal.
Bovendien pleit Ramadan pas 20 jaar voor een Europese Islam .DAAR maakt hij zich niet geliefd mee en niet het feit dat hij er geen verstand van heeft.

Ramadan is voor hervormingen binnen de Islam en al vond ik dat moratorium op zijn minst verdacht gun ik hem vooralsnog het voordeel van de twijfel ,Als ik een Abou Jahjah tegenover Ramadan plaats ga ik liever voor de laatste.

Zijn antwoord op waarom hij niet meteen pleit voor afschaffing is;
"Je kunt maar voor hervorming pleiten vanuit de teksten,in naam van de islam en op lange termijn."
"Als Amnesty international pragmatisch ijvert voor een moratorium op de doodstraf in de V.s ,zal niemand daaruit afeiden dat A.I een voorstander van de doodstraf is."

Hij heeft een debat geopend onder de geleerden eerst werd dit zeer negatief onvangen maar ik wacht rustig af waar dit naar toeleidt.
Hij zorgt vor controverse binnen en buiten de Islam door de salafisten wordt hij zelfs als afvallige gezien.Dat zegt m.i voldoende.
Hij behoort niet voor niets tot de 100 meest charsmatische mensen van de eeuw.
Maar ook hier proef ik helaas dezelfde achterdocht over zijn goede bedoelingen.
Wat bijoorbeeld Aboutaleb ook bij mensen losmaakt ,het blijven uiteindelijk moslims en die zij, hoe gematigd dan ook, niet te vertrouwen.

Je moet je realisren dat je zelfs met een breekijzer de heersende mening over de koran niet kan wijzigen en ik denk dat het tijd nodig heeft om beetje bij beetje mensen te laten wennen aan veranderingen.
Wat Ramadan kan een goede aanzet zijn tot het bekritisren en verbeteren van de Islam .
Maar waar ik hem om bewonder dat hij onder met name de jongere moslims een trouwe aanhang heeft verworven.

op 17 03 2006 at 20:43 schreef Peter Breedveld:

O, dan bewonder je Sheikh Fawaz Jneid zeker ook?

op 17 03 2006 at 21:31 schreef Frans Groenendijk:

@Laila "Frans jij stelt dat 15 jaar studie niet voldoende is, zeg dat maar eens tegen de imams in dop hier op Frontaal."

Dit heb je heel, heel erg verkeerd begrepen. En bovendien gebruik je dat vervolgens nog op een heel vreemde manier.
Ik wees op de absurditeit ervan dat de lieden die jij wenst aan te duiden als geleerden en die ik zie als idioten, de "te korte" tijd dat Ramadan gestudeerd zou hebben op dat boekske en dat eindeloze uitpluizen van hoe je de tekst OOK kunt lezen als je dit of dat…, tegen hem gebruiken. Om hem af te doen. De mond te snoeren.
Jij gebruikt hun methode hier ook. Het het is een van de smerigste discussietrucs uit de islamitische ideologie. Wanneer het hen zo uit komt wordt naar voren gebracht: je weet niets van de koran en de hadith: verdiep je er eerst in. Mensen die zich er vervolgens in verdiepen (of zich er uitgebreid in verdiept hebben) en op basis DAAR VAN andere soorten uitspraken doen die vaak nog veel negatiever zijn over de islamitische ideologie, krijgen te horen dat ze zichzelf aanmatigen dat ze alles weten over de islam. Terwijl je daar volgens die geleerden/idioten echt wel 30 jaar studie voor nodig hebt.
Dan is EEN ding volstrekt helder: dialoog is voor 100% uitgesloten. Volkomen. Absoluut.
En dat is ook de bedoeling van dat soort lieden.
Men wil slechts discussie met mensen die dat boekske als geopenbaarde waarheid aannemen.
Dat is het onoverbrugbare deel van de tegenstelling tussen islam en democratie.
In wezen ook tussen democratie en andere religies. Het grootste deel van het christendom is echter zelf ook geseculariseerd. Van het jodendom ook denk ik, maar daar weet ik erg weinig van af.

Uiteindelijk is wat er in koran, bijbel of wat voor boekske ook staat van geen belang voor de omgang van mensen meet elkaar. Het is de manier waarop mensen het belang en de inhoud er van interpreteren.

Dus als er een rijke en daardoor machtige groep is die naar voren brengt: "“Ik adviseer de jonge vrouwen om niet een man te weigeren vanwege zijn hogere leeftijd. Zelfs als hij 10, 20 of 30 jaar ouder is, is dit geen geldig excuus. De Profeet (bla bla) trouwde met Aisha (bla) toen hij 53 jaar was en zij was toen 9 jaar. Een hogere leeftijd kan geen kwaad. Het is geen probleem als de vrouw ouder is dan de man en er is geen probleem als de man ouder is dan de vrouw. De Profeet (bla bla) trouwde met Khadija toen zij 40 jaar was en hij was toen 25, voordat hij zijn eerste openbaring ontving. Zij was 15 jaar ouder dan hij. En Aisha was getrouwd toen zij een jonge vrouw van 6 of 7 jaar was en de Profeet (bla bla) voltrok het huwelijk toen zij 9 jaar was en hij 53 was."
Dan is dat van belang door die macht.
Of koran en hadith dit nu bevestigen of niet.
Als Ahmed van de parallelweg dat vindt is dat nauwelijks van belang.

op 17 03 2006 at 23:17 schreef Laila:

@Frans,mijn excuses.

Dat had ik inderdaad verkeerd begrepen.Ik was iets te snel met mijn conclusie trekken.

op 17 03 2006 at 23:38 schreef Laila:

Frans ik gebruik het woord geleerden omdat dit de letterlijke vertaling is van hoe deze lieden genoemd worden.
Ik kan het wel in fonetisch schrift in het Arabisch schrijven maar ik dacht dat je hier meer aan zou hebben.
Bovendien vind ik wel degelijk dat je pas de koran kan bespreken als je er enigszins in verdiept hebt ,volgens mij heeft Ramadan dat wel degelijk gedaan en ik begrijp nu dat jij dat ook vind.
Ik liet me teveel leiden door dat je gezegd had dat hij een wolf in schaapskleren zou zijn.
Juist omdat ik weet dat hij inziet hoe moeilijk het is tot een dialoog met Ouhlahma te komen vind ik dit heel moedig.

Sorry maar ik kom uit een Islamitische cultuur en ik mag toch wel stellen dat ik er wel wat van af weet in ieder geval meer dan iemand die zegt alleen de sura’s te lezen .
Denkt te weten hoe mensen nu exact leven,daar kan ik mij wel over opwinden.Natuurlijk mag en moet iedereen zeggen hoe hij hierover denkt maar ik vind dat mensen er iets te licht over denken en daarom stel ik vast dat mensen er niet voldoende van afweten.

Welterusten.

op 18 03 2006 at 01:10 schreef Cor:

Cor is een heer.

op 18 03 2006 at 06:42 schreef Natasja:

cartoons of grappen over kindermisbruik heb ik nog niet gevonden maar ik kwam wel dit tegen:

http://www.martijn.org/page.php?id=120000

Martijn: "Steek je leuter in een kleuter"
http://www.misdefinitie.nl/index.php?nieuws=124&pagina=1

op 18 03 2006 at 10:42 schreef Laila:

@ Beste Frank,

Als je al gestoord van mij wordt dan kan ik dat doemdenken van jou – wees gerust je bent niet de enige-beter plaatsen.
Ik geef iets aan vervolgens gaat iedereen beginnen over de betekenis van geitenneuken.Wie daar precies mee bedoeld worden .Moet ik soms gaan uitleggen wat een mierenneuker is want dat wordt hier veelvuldig gedaan.
Ik haal een gevaar aan waar kinderen vandaag de dag ECHT aan bloot gesteld worden,zo erg dat ze niet meer buiten kunnen spelen.We hadden het over gevaren die "onze" kinderen bedreigen.In Belgie -Nederland slechts een enkele keer- spelen kinderen helemaal niet op straat, kun je je dat voorstellen ?Dat is namelijk wat iemand als Doutroux heeft gedaan en die Fourninogwat en dan alle kinderporno netwerken die alle dagen opgerold worden.Maar dat wordt niet gezien als een gevaar voor bewegingdsvrijheid.

Ik had het o.a over pedofilie en de oorzaak daarvan.Naar aanleiding van de cartoon van de profeet met Aicha van 9.
De een wuift het weg.
De ander zegt dat daar elders een discussie over gevoerd moet worden
We hebben het namelijk gehad over reëele bedreigingen van onze vrijheid.
VVM van iedereen hier de mond zo van vol heeft,terwijl Google gewoon een gecensureerde versie verkoopt aan China
Dus als er geld aan te verdienen valt dan doet de VVM er niet meer toe.
Merkwaardig!

Maar IK wordt moe van een aantal mensen hier en DAT grijpt mij bij mijn strot en niet een angst voor terreuractie’s.
Ik vind het namelijk terreur dat mensen met hun angst de maatschappij besmetten omdat ze zo nodig de kamikaze willen uithangen (op schrift dan)Reacties n.a.v DAT gedrag zijn inderdaad beangstigend maar dat is het risico dat je loopt als je je persé wilt gedragen als iemand met Gilles de la Tourette. Als iemand over een gezonde dosis relativeringsvermogen beschikt wordt deze voor gek versleten.
Angst voor terreur is geen reëele angst dat is een fobie waar je je gewoon aan kan laten behandelen.

Ik zal later terugkomen met wat 2 CIA agenten hebben gezegd over de "Fear for terror"
Beide specialist .

Enige moderatie? Aha je willt mij de mond gaan snoeren….shame on you en ga lekker nog dromen van je VVM.Soms moet je kiezen in het leven; of je lange tenen bezeren of dezelfde lange tenen krommen,suit yourself.
Het is mij namelijk om het even .

@Natasja als je wilt mag je op mijn naam klikken ik zou hier graag met jou over van gedachten willen wisselen.

op 18 03 2006 at 11:53 schreef Peter Breedveld:

Ga als de wiedeweerga de Trouw van vandaag (zaterdag 18 maart) halen, want daarin maakt Arabiste Machteld Allan gehakt van zo’n beetje het hele arsenaal van de islamapologeten.

op 18 03 2006 at 12:29 schreef Frank:

Ik word zo langzamerhand compleet gestoord van Laila en Cor is inderdaad in de heer.
Ik hou op met lezen en wacht op een betere toekomst.
Het is dat ik het een slechte oplossing vind voor ongewenst proza hier, maar je zou bijna wensen dat onze gastheer enige moderatie zou toepassen.
Sjeezus.
Tot eind volgende week dan maar.

op 18 03 2006 at 12:32 schreef Paardestaart:

Háhahahahaaa…Ik was juist van de ontbijttafel opgestoven om jou te zeggen dat je als de gesmeerde bliksem het artikel van Machteld Allan moest gaan samenvatten…!

Sjongejonge – wat een ontzaggelijke dreun dat een arabist de filosoof met stùkken slaat, jùist op het vlak van de logica: de vellen hangen in de bomen!

Hoezo hebben we van haar nog nooit gehoord??

op 18 03 2006 at 12:54 schreef Paardestaart:

Ha – ze heeft een boek geschreven, en ik heb ook eenartikel in Trouw gevonden over Israel, dat zich net al smishandelde en misbruikte kinderen ermee verzoend heeft dat het zijn bestaan en het recht op zelfverdediging moet ‘verdienen’

Wat ook in dit stuk weer opvalt is de superieuere logica…ze snijdt als een mes door de boter, en demonstreert daarmee eens temeer dat redeneren gewoon een talent is, en dat je zonder dat talent maar beter je mond kunt houden, al heb je je nu nog zo ijverig verdiept in de spinsels en wroetsels van modieuze ‘iconen’
En ook natuurlijk dat het maar zo weinig voorkomt.
Hm – boekje kopen…een reishandboek door Syrië en Jordanië.

op 18 03 2006 at 18:20 schreef Natasja:

‘Dankzij het internet is het nu sneller te traceren als mensen deze hobby er opnahouden’
Laatst zag ik op televisie een programma waarin onderzoek werd gedaan. Pedofielen die achter internet bezig zijn met hun pornografie zitten niet aan je kinderen. Het kwam er op neer dat dit een fabel was. Uit het programma kwam ook naar voren dat het helemaal nog niet zo eenvoudig is die pornografie te vinden.
Volgens een journalist uit het programma zit het aan alle kanten zo dichtgetimmerd dat het wel IT-specialisten moesten zijn die dat opgezet hadden.

‘Laila meent dat incest meer voorkomt in het Westen. Dat is niet zo. Het wordt alleen meer en opener besproken.’
Dan worden andere landen zeker vergeten in de berichtgeving. Na een zoekactie op google kwam vooral het westen naar voren in de berichtgeving. Natuurlijk zegt dat nog niet dat het daar dan meer voortkomt maar ik zou best wel vergelijkende cijfers willen zien.
Waarom? Als het namelijk hier in het westen meer voorkomt, zou het verbodene van seks in de midden-oosterse landen wat bepaalde bizarheid op dat vlak naar boven zou halen teniet doen.

op 18 03 2006 at 18:24 schreef Natasja:

‘O, werkelijk? En waarom dan? En wie maakt uit of dat geprovoceer en gefoeter een doel dient?’

Waarom het een doel moet hebben? Ik dacht dat we iets wilden bereiken. Dan is een doel voor ogen hebben op dat vlak wel relevant.

Dat het geprovoceer en gefoeter geen doel dient, is mij al duidelijk. Het levert behalve een gevoel van bevrijding bij de uiter niks positiefs op.

op 18 03 2006 at 18:32 schreef Natasja:

‘Natasja ik ben ook zeer benieuwd hoe jij dit ziet omdat wij in een gelijksoortige situatie zitten maar ik denk met als verschil dat ik een moeder had die destijds ontzettend paranoia was ,
nu begrijp ik haar angst veel beter.’
Klopt, dit onderwerp is voor mij wel relevant.
Als moeder wil je natuurlijk dat het je kind niet overkomt.
Mijn moeder kwam niet zozeer paranoia over als wel overbeschermend.
Dat hield in dat vele keerzijdes van het leven niet bij de opvoeding hoorden. Daar werd niet over gesproken, want dan bestond het ook niet was de denkwijze.
Misvatting maar enfin.
Ik ben wat dat betreft veel opener naar mijn kinderen toe. Ik wijs ze wel op de gevaren van het leven. Het is beter dat ze het weten. Niet om ze angst aan te jagen zodat dat ze nauwelijks meer buiten durven te spelen of al beginnen te gillen als een onbekende iets tegen ze zegt. Maar ik wilde wel dat ze wisten dat niet elke volwassene het goed met ze voorheeft.
Paranoia ben ik niet, wel alert.
Misschien naief gedacht maar persoonlijk denk ik dat mijn kinderen geen potentiële slachtoffers zijn. Mijn zoon het minst van beide.
Het zijn kinderen die slecht te intimideren zijn. Daar ben ik blij om maar alert blijf ik zeker want er is nooit een garantie dat het je kind niet overkomt.

op 18 03 2006 at 21:05 schreef Laila:

@Natasja,waarom het in landen buiten het Westen minder voorkomt is simpelweg omdat de zorg van de kinderen bijna altijd onder de moeder,grootmoeder valt.
Meisjes worden zelfs bij mannelijke familieleden weggehouden.Laat staan mannelijke buitenstaanders. Meisjes worden extreem beschermd juist vanwege de "kostbare "maagdelijkheid.

Het programma wat jij hebt gezien vertelde een vriendin mij over.
Ik geloof dus echt dat omdat in het westen het emancipatie proces ver gevorderd is sommige mannen moeite hebben met sterkere vrouwen en daardoor een soort sexuele onzekerheid ontwikkelen , en ten tweede denk ik ook doordat de moeders meer buitenshuis werkt /verkeert.

op 18 03 2006 at 23:40 schreef Natasja:

ja, dat programma, nou één fragment had van mij niet gehoeven.
ze lieten beelden zien, weliswaar wat afgeschermd behalve het geluid, van een volwassen man die een kind/baby van 8 maanden verkracht. Ik kreeg het niet van mijn netvlies en dat gehuil niet uit mijn oor. Bah, vreselijk, was er goed naar van.

Je theorie, ik weet niet of het daaraan ligt. Kinderen gaan hier wel eerder naar school en gaan naar buitenschoolse opvang en clubs.
Er is hier wellicht meer gelegenheid.
Maar betekent dat dan dat het misbruik in midden-oosterse landen veelal door vrouwen gebeurd omdat meisjes zo afgeschermd zijn.
Hoe zit het dan met de jongetjes, die worden op een gegeven moment meer aan de vader overgelaten.
Trekken de jongetjes dan de statistieken recht, kromgezegd.
En in dat soort landen is het zo dat de kinderen vanaf een bepaalde leeftijd meer onder de verantwoordelijkheid van de vader komen. Voor de geestelijke opvoeding, zeg maar.
Dat zou in kunnen houden dat het misbruik daar net zo veel voorkomt maar dan meer bij oudere kinderen.

Ben er niet uit hoe het allemaal zit.

op 19 03 2006 at 03:07 schreef Paardestaart:

O nee?
Nou – gezien de opvatting van moslimmannen over de sexualiteit kun je er donder op zeggen dat het in de islamitische wereld minstens zoveel voorkomt als in het westen.
Net als in het Victoriaanse tijdperk hebben de mannen in islam de verantwoordelijkheid voor de goede zeden overgedragen aan de vrouwen, met dien verstande dat zij er zelf de baas over willen zijn.
De mannelijke sexualiteit is een geaccepteerde rover, die vrouwen zich, door zich kuis en onbereikbaar te gedragen van het lijf kunnen houden, behalve dan in het huwelijk, of als ze in een ondergeschikte positie verkeren.
Kinderen zijn bij uitstek ondergeschikt, al is het maar door hun geringe macht en door hun afhankelijke en rechteloze positie.
Voor wat hoort wat – dat stadium zijn wij in het uitgangsleven nog maar nauwelijks te boven; als je een meisje een drankje geeft, of zelfs twee, wil dat officieel niet meer zeggen dat je dat het recht verschaft op sexuele gunsten – maar in het familieleven in de islamitische wereld, waar buiten een gezin of de bescherming van een familie geen leven mogelijk is voor vrouwen of kinderen, kun je wel raden hoe er aan de begeerte van een oppermachtige man die zorgt voor voedsel en onderdak nog paal en perk gesteld kan worden..

Over de leeftijd van kinderen en hun beschikbaarheid: jongens van zeven jaar horen bij de mannen..
En wat de meisjes betreft: dacht jij dat een vrouw een vader of een grootvader zou durven dwarsbomen als hij snode plannen heeft??
Tenzij er een gerespecteerde oude vrouw in de familie is die op persoonlijke gronden enig gezag heeft zal er voor kinderen heel weinig bescherming zijn..
De onoplosbaarheid van zo’n kwestie: een ouderling die zijn handen niet thuis kan houden en die tot de orde zal moeten worden geroepen, zal de neiging de zaak te bagatelliseren, of zelfs om het kind de schuld te geven erg groot zijn; ongeveer net zo groot als in het geval van een westerse vrouw die gek is op een kerel en niet onder ogen wil zien dat haar vent niet haar maar haar dochter, of zelfs haar zoon op het oog heeft…

Officieel zijn de zedeljkheidsvoorschriften in de koran voor beide geslachten bedoeld, maar ik ben bang dat het er in de praktijk op neerkomt dat mannen worden geacht wilde dieren te zijn die je nu eenmaal niet op het spek moet binden; als ze van sex verstoken zijn om de éen of andere reden kun je hem bovendien niet kwalijk nemen als het water hem aan de lippen staat, en hij zich vergeet…

Dat je sexualiteit je eigen zorg is, en je eigen verantwoordelijkheid, evenals je kuisheid, is geen gemeengoed. Da’s meer iets voor vrouwen.

Dus geloof maar dat het ernstig is.
Met the lord of the manor is het kwaad kersen eten als je niets te vertellen hebt…zelfs hier; en dat met de mogelijkheid je te beklagen bij het gerecht die er in het midden-oosten gewoonlijk niet is, al was het maar omdat de schande niet aan de grote klok gehangen mag worden.

In Pakistan bijvoorbeeld is het overgrote deel van de vrouwen die in de gevangenis zitten slachtoffer van verkrachting. Het is in een moslimmaatschappij kennelijk verteerbaarder een verkrachte vrouw van onzedelijkheid of overspel te beschuldigen dan een vent van verkrachting…
Zijn wangedrag is haar schande. Een bijkans ideale toestand voor het mannelijk roofdier…

Maar denk er gerust nog even over na..:)

op 19 03 2006 at 09:22 schreef Natasja:

zal ik zeker doen, mooi emotioneel betoog maar het ging mij om meer specifieke cijfers en
die ontbreken in je verhaal.

dat de leeftijd 7 jaar was is officieel maar in de praktijk ligt dat vaak anders. heb een keer een zaak van een scheiding gezien op tv waarbij de vrouw een 4-jarig kind af moest staan aan haar ex-man.
fuck 7 years, dat gold blijkbaar toch niet.

een deel van je stuk:
je spreekt van vrouwen in de gevangenis maar het ging dus om kinderen.

de theorie van laila is dat het in het westen meer voorkomt dan in middenoosterse landen omdat we hier meer emancipatie hebben.
persoonlijk betwijfel ik dat dat er iets mee te maken heeft maar dan moeten er eerst wel meer cijfermatige rapporten bovenkomen uit die landen. ik heb ze nog niet gevonden op internet. niet uit die landen.

op 19 03 2006 at 15:36 schreef Paardestaart:

Ik had het over vrouwen die gevangen zitten om wat anderen hen aandeden om de mentaliteit van moslimmannen in sexuele zaken te schetsen..Of het nu om kinderen, vrouwen, jongere of armere mannen, of anders in ’s hemelsnaam dan maar weer om geiten of om ander kleinvee gaat: de mannelijke sexualiteit moet koning kraaien, en is nu eenmaal onbeheersbaar. Het is zelfs zeer ongezond en gevaarlijk daar enigerlei rem aan op te leggen.

Ik heb de onderzoekingen van o.a. Victoria Woolf gelezen over de toestand onder de armen in een dergelijke samenleving…ik hoef dan echt geen cijfers meer te weten om ervan overtuigd te zijn dat je als minder machtige in de islamitische wereld helemaal de klos bent.
Ik vermoedt dat je voor je cijfers bij Blijf van mijn Lijf-huizen terecht kunt, of in de wegloophuizen voor meisjes..Die moeten een goed verstaander een heel aardig beeld geven.

Dat kinderen of ze nu vier zijn of twaalf aan de vader werden toegewezen bij een scheiding is eerder regel dan uitzondering; kinderen zijn van de vader en horen bij zíjn familie. Dat was vroeger in het Victoriaanse Engeland ook zo; in principe betekende een scheiding voor een vrouw dat ze haar kinderen kwijt was, en dat is in de islamitische wereld nog steeds zo.

Ik had het over kinderen die in een familie leven. Jongens van zeven zijn ‘mannen’, geen moederskinderen meer.
Ze houden zich op bij de mannen, een groot deel van de dag. Dus da’s handig.

op 20 03 2006 at 12:36 schreef Doc:

Publiciteit of probleem?

"Cartoonist Nekschot in conflict met bibliotheek

(Novum) – De vroegere huiscartoonist van Theo van Gogh zegt dat hij op de zwarte lijst van de Koninklijke Bibliotheek (KB) staat. Dat vertelt de 38-jarige tekenaar Gregorius Nekschot zondag aan Novum Nieuws. De kunstenaar staat bekend om zijn spotprenten van moslims. Maar ook linkse politici en neonazi’s neemt hij op de hak.

Volgens Nekschot, wiens echte naam niet bekend is, belde het depot van de KB vorige week zijn uitgever voor een exemplaar van zijn boek ‘Misselijke grappen’. "Er worden bij de KB extra maatregelen genomen. De bundel zal alleen onder embargo zijn in te zien, dus op speciale aanvraag", vertelt Nekschot. "Net als Mein Kampf van Hitler." De KB verzamelt alle Nederlandse publicaties.

Theo van Gogh was een bewonderaar van Nekschot en zette diens tekeningen op zijn site. Tegenwoordig zijn de prenten te zien op tal van websites met kritiek op de multiculturele samenleving.

De manier waarop de bibliotheek volgens Nekschot met hem omgaat, noemt hij griezelig. "Het gaat om cartoons. Ik heb niets verschrikkelijks gedaan."

De KB was zondag niet bereikbaar voor een reactie.

© Versatel / Novum"

(Klik op mijn naam voor een link naar het bericht.)

op 21 03 2006 at 15:09 schreef Elke:

Paardestaart schreef: "Ik vermoed dat je voor je cijfers bij Blijf van mijn Lijf-huizen terecht kunt"

Voor degenen die die cijfers interesseren: de officiele door de BVML-huizen en het Trimbosinstituut naar buiten gebrachte cijfers zijn, dat 60% van de bewoonsters islamitisch is.
Bij een bevolkingspercentage van 6,25% moslims komt dat er op neer, dat moslima’s plm. 54 x zo vaak aanspraak maken op de bescherming van BVML-huizen dan niet-islamitische bewoonsters van Nederland.

Daar dienen nog twee opmerkingen bij gemaakt te worden.
Ik heb contacten met BVML-huizen, en die spreken van landelijk eerder 70-80% islamitische vrouwen dan van 60%.
En ook kun je er nog bij aantekenen, dat moslima’s door de sterke familiecultuur en de plichtsgevoelens ten opzichte van het huwelijk, veel minder snel uit een problematisch huwelijk zullen stappen dan autochtone en andere niet-islamitische vrouwen.
Dit vertellen zij zelf ook; namelijk dat zij (eenmaal in het BVML aangekomen) zich dan pas realiseren, hoe lang en hoe veel ellende zij over zich over zich heen hebben laten komen in vergelijk tot de andere bewoonsters.

N.B.: de islamitische bewoonsters van de BVML-huizen zijn niet alleen op de vlucht voor huiselijk geweld door hun man/vader/broers/ooms/neven, maar ze zijn ook regelmatig op de vlucht voor een gedwongen huwelijk.
Het aantal vrouwen waarvan ik hoorde dat de familie hen wilde verplichten tot een zgn. "badalhuwelijk", stijgt zo snel, dat ik er bang van wordt.
De trend onder in Nederland levende moslims om terug te keren naar steeds ouderwetsere gewoonten, zet nog steeds door.

(Badal-huwelijk: een "package-deal" tussen twee families, waarbij meestal een man én een vrouw uit beide families aan elkaar worden uitgehuwelijkt. Gaat het ene paar scheiden, dan moet het andere paar ook uit elkaar. Meestal is het één van de mannen die wil scheiden, voor hem zijn daar weinig consequenties aan verbonden. Voor zijn vrouwelijke "heengezonden" familielid is het echter een ramp: zij is immers "oneervol" geen maagd meer en kan een volgend huwelijk wel vergeten. In het soort kringen dat badalhuwelijken als normaal beschouwt, staat "geen huwelijk" voor een vrouw gelijk aan "geen toekomst", zodat deze volledig buiten haar schuld heengezonden vrouw haar dagen als (soms ook nog voor het publieke oog weggemoffelde) dienstmeid binnen haar familie slijt. Haar kinderen blijven volgens de wetten van de meeste islamitische landen bij haar echtgenoot.
"Schuld"van heengezonden worden is trouwens ook nog maar een betrekkelijk begrip. De gewraakte echtegenote kan bijvoorbeeld "schuldig"zijn aan onvruchtbaarheid, geen zonen krijgen, niet goed kunnen koken, maar soms heeft de man gewoon ook stomweg een andere vrouw op het oog waarmee hij gehuwd wil zijn)

Artikel over islamitische vrouwen in BVML-huizen door psychiater en traumatoloog Carla Rus (waarin o.a. Ayaan-haatster Anja Meulenbelt koeltjes maar vakkundig te kijk wordt gezet) : http://www.partnermishandeling.nl/main.php?item=rus20040917

op 21 03 2006 at 15:16 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
"Angst voor terreur is geen reële angst dat is een fobie waar je je gewoon aan kan laten behandelen."

Vertel dat maar aan alle slachtoffers van terreur! Meer dan 1000 islamitische terreur aanvallen per jaar. Deze site houdt de stand nauwkeurig bij:
http://www.thereligionofpeace.com

Wat Tariq Ramadan betreft baseer ik me liever op een serieuze analyse van zijn geschriften en uitspraken dan op wishful thinking.

@ BigPete
Robert Spencer van Jihad Watch legt uit waarom het niet zo’n goed idee is om Mecca te bombarderen:
http://www.jihadwatch.org/archives/007398.php

@ Cor
De column van Gerard Spong(komt hij hier ook of doel je op zijn passie voor naaktstranden?) in het AD heb ik in de bieb opgezocht en hij betwijfelt helemaal niks daarin. Hij sluit niet uit dat Milosevic zichzelf vergiftigd heeft en wijst op de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering in deze.
Je hebt het over het overdrijven van het aantal slachtoffers in voormalig Joegoslavië. Waar doe ik dat? En betekent dit dat Milosevic’s misdaden uiteindelijk wel meevielen?

@ Peter
Er moet maar eens een stuk komen met de titel: 10 mythen over beledigingen.

Om nog even bij het originele onderwerp te blijven, op TCS Daily staat een artikel over hoe cartoons en humor effectiever kunnen zijn dan serieuze argumenten en cijfers: A Secular Cartoon Jihad
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=031506B

op 21 03 2006 at 15:58 schreef BigPete:

@Rinus

Robert Spencer vergelijkt het bombarderen van de Kaba met de afschaffing van het kalifaat in Turkije. Hij beweert dat het niet werkt. Ik zeg dat Turkije -hoewel daar heel veel mis is- een oase van beschaving en democratie is vergeleken met Saoudi Arabie….

Kennelijk heeft het dus wel effect gesorteerd.

En al werkt het niet, de vernietiging van de Kaaba is goed voor het millieu, geen honderden vliegtuigen met pelgrims meer nodig…

op 21 03 2006 at 16:19 schreef Peter Breedveld:

Ik denk niet dat Elkes cijfers van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen kloppen. Carla Rus spreekt van 75 procent allochtone vrouwen, dat zijn niet allemaal moslimvrouwen.

In Trouw las ik een tijdje terug dat d elaatste cijfers stammen uit 2001, dat jaar was 59 procent van de instroom, in totaal 3561 vrouwen, allochtoon. Van alle nieuwe instromers was samen 13 procent Marokkaans en 8 procent Turks. Surinaamse en Antilliaanse vrouwen, die van geloofsovertuiging meestal geen moslim zijn, vormden samen 11 procent. Autochtone vrouwen vormden 41 procent.

Het totaal aantal vrouwen dat aanklopte bij een blijf-van-m’n-lijfhuis tussen 1999 en 2001 daalde met zo’n 7 procent, maar het aandeel Turkse en Marokkaanse vrouwen nam toe.’

Bijna zestig procent allochtone vrouwen, terwijl tien procent van de Nederlandse bevolking bestaat uit etnische minderheden. Eenentwintig procent van de opgevangen vrouwen is Turks of Marokkaans.

Antropoloog Martijn de Koning ( http://www.martijndekoning.com/ ), die zeer scrupuleus met dit soort gegevens omgaat, schat dat dertig procent van de vrouwen in Blijf-van-mijn-lijf-huizen moslim is (dus tien procent moslimvrouwen van niet-Turkse of Marokkanse afkomst).

Daar hou ik het veiligheidshalve maar op: dertig procent moslimvrouwen.

op 21 03 2006 at 17:16 schreef Rinus Duikersloot:

@ BigPete
Het kalifaat had niet alleen betekenis voor Turkije maar voor de gehele oemma. Kemal Ataturk hoopte met de afschaffing een soort seculiere islam te bewerkstelligen maar heeft juist eerdere het tegenovergestelde bereikt en de politieke islam versterkt zoals Robert Spencer in zijn artikel aangeeft.

@ Elke & Peter
Volgens Martijn de Koning zou dus 30% moslim zijn, 10% Surinaams en Antilliaans en 40% autochtoon. Waaruit bestaat de overige 20% dan? En stammen deze cijfers ook uit 2001?

Elke heeft het over contacten met BVML-huizen die een onderrapportage zouden bevestigen van het aantal moslims daar.

Jullie kennen vast ook wel de uitgebreide discussie tussen Anja Meulenbelt en Carla Rus op haar log:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2004/09/17/zwijgend-achter-hirsi-ali/

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2004/09/20/discussie-met-carla-rus/

op 21 03 2006 at 19:03 schreef Elke:

Onderreportage, inderdaad.
Waar Martijn de Koning die cijfers vandaan haalt mag joost weten.
Mijn waarneming ligt heel anders, en daar gaat het zelfs nog om BVML ver van de grote steden verwijderd.
Mijn Somalische vriendin (moslima), die door het hele land actief is bevestigt mijn waarnemingen en doet er zelfs nog een forse schep bovenop.
Er zijn volgens haar inmiddels BVML’s die in sommige periodes nog uitsluitend moslima’s in huis hadden.
Ze hebben door de toevloed van moslims in Nederland namelijk een enorm capaciteitsprobleem, en de ernstigste gevallen krijgen voorrang.
Dat zijn niet zelden moslima’s die voor levensbedreigende gevallen van eerwraak of zware mishandelingen op de loop zijn.

Kennelijk gaat er nog steeds een hoop shit rond bij cijferraportage waar etniciteit in het spel is.
Mij verbaast het weinig .
Ik kwam met het uitspitten van de Integratiemonitor al eens tot de ontdekking, dat men naar de media had gecommuniceerd dat "jeugdige allochtonen 3,5 x zo crimineel waren dan autochtonen".
Bij beschouwing bleken de cijfers ingedeeld te zijn naar land van geboorte.
De zeer veel overlast gevende tweede generatie allochtonen was dus zoetjes bij "autochtonen" opgeteld.
Corrigeerde je dat, kwam je bij Turkse jongens onder de 24 geloof ik op 48% uit die in aanraking was geweest met de politie, tegen autochtone jongens 1,9%.
Zoiets was het.
Het was maar een voorbeeld van hoe er met cijfers geklooid wordt.
(mijn argwaan over deze cijfers werd trouwens gewekt door de rapportage dat rond de 80% van de gedetineerden van allochtone/Surinaamse/Antilliaanse afkomst is.
Dat strookt niet met dat "3,5 x zo crimineel als autochtonen"-verhaal, tenzij je de praatjes van extreemlinks gelooft, en eveneens meent dat rechters vreselijke racisten zijn die jagen op massale en torenhoge veroordelingen van allochtone en extreemlinkse mensen)
.

op 21 03 2006 at 20:16 schreef BigPete:

"Dat strookt niet met dat "3,5 x zo crimineel als autochtonen"-verhaal, tenzij je de praatjes van extreemlinks gelooft, en eveneens meent dat rechters vreselijke racisten zijn die jagen op massale en torenhoge veroordelingen van allochtone en extreemlinkse mensen"

Het tegendeel is eerder waar. Janmaat is veroordeld wegens uitspraken als vol is vol. El moumni en andere abjecte baardapen mogen met de koran in de hand de meest vreselijke uitspraken doen en worden vrijgesproken….

op 22 03 2006 at 01:11 schreef Natasja:

Extreem links, extreem rechts, laten we gewoon een middenweg zoeken.
alles waar extreem of té voor staat, is niet aan te bevelen.

Fijn dat er cijfers in de discussie zijn gegooid, alhoewel daar ook nog onduidelijkheid over is wat nu wel juist is en wat niet.
Mij ging het om cijfers van een andere groep maar oké, zal niet zeuren ;)
De groep waar hier over gesproken wordt is net zo belangrijk.
Uiteindelijk is het allemaal terug te voeren naar dat de rechten van een individue met voeten getreden wordt.
Daar moet wat aan gedaan worden.

op 22 03 2006 at 12:28 schreef Elke:

Dat is niet hoe extreemlinks erover denkt :-)

op 22 03 2006 at 21:03 schreef Rinus Duikersloot:

Het stuk van Martijn de Koning over de cijfers van huiselijk geweld heb ik gevonden. Hij beroept zich daarbij op Ceylan Pektas-Weber die het weer van de directeur van de "Federatie Opvang"(geen naam helaas) heeft gehoord. Ik vrees dat Elke dichter bij de waarheid in de buurt zit.

http://martijn.religionresearch.org/?p=628

op 22 03 2006 at 21:56 schreef BigPete:

Wat maken jullie je toch druk over cijfertjes…

Allahtonen zijn zwaar oververtegenwoordigd in het trekken van uitkeringen, de criminaliteit, en ook in blijf van mijn lijf huizen. Dat is geen nieuws.

Maakt het nu echt iets uit of het 25, 35 of 50% is??

op 23 03 2006 at 04:30 schreef Rinus Duikersloot:

De Verenigde Naties gebruiken Lego en posters om Denemarken n.a.v. de cartoons als een racistisch land af te schilderen:

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=19735_UN_on_Wrong_Side_of_Cartoon_Jihad&only

op 23 03 2006 at 10:24 schreef Natasja:

GJ Klaver, zag het staan in een nieuwsbericht, ja.

Big Pete, sommige mensen vinden cijfers erg prettig.

op 23 03 2006 at 10:29 schreef Natasja:

http://www.refdag.nl/artikel/1254273/PAN+wil+multicultureler+Nederland.html

Wat grappig op mij overkomt, is dat deze partij geen ‘allochtonenpartij’ wil zijn? Waarom noem je jezelf dan wel zo?
Ik weet niet zo goed wát ik er van moet vinden.
Het komt een beetje over alsof wij nu moeten gaan integreren in andere culturen.

op 23 03 2006 at 11:30 schreef Laila:

Ja de PAN,
Ik ben een aantal keren naar de bijeenkomsten geweest van The Other Network via Samira Abbos.De mensen van PAN zijn opgestaan uit de gelederen van dit netwerk.

Ik heb me toen ik daar was vele malen afgevraagd of het niet slim zou zijn om een politieke partij opterichten met mensen die daar aanwezig waren.
Ik denk dat ze nu vooral willen profiteren van de publiciteit die het teweeg zal brengen omdat het woord "allochtoon" nu alle aandacht naar zich toe trekt.Alleen maar slim.
Dit geven ze zelf ook toe.
Persoonlijk vind ik dit een positieve bijdrage van de "allochtonen",men lijkt maar al te vaak te vergeten dat hier ook zovele allochtonen zijn uit voormalige kolonieën die ook gestigmatiseerd worden door alles wat zich vandaag de dag afspeelt .Ik denk dat dit hun wijze is om niet als slachtoffer gezien te worden.
Zij maken zich sterk en willen uiten dat ze graag een positieve bijdrage willen leveren aan de maatschappij.

The Other Network is een groot succes onder allochtone ondernemers,entrepeneurs, intellectuelen en politici
Het is niet hun bedoeling om zich aftezonderen maar juist de aandacht te vestigen op wie ze zijn en wat ze doen.

Persoonlijk had ik meer gevoeld voor een partij die zich "Hollandse Nieuwe" had genoemd ;)
juist om aan te geven dat men zich Nederlander voelt , ze gaan dit binnen 2 jaar aanpassen.

P.V.D.A heeft zich toch in de klunzige vingers gesneden door eerst een overwinning te behalen om vervolgens de allochtonen weer aantevallen.

Ik ben wel benieuwd hoe ze die kinderuniformen zien het heeft iets elitairs, vraag me af hoe ze dat willen oplossen met de hoofddoekjes ,wel of geen op school toelaten.
Ik ben tegen hoofddoekjes in een bedrijf en ook in het openbare leven.
Ik vind het niet van emancipatie getuigen maar dat is mijn persoonlijke mening.
Ook al schreeuwt iemand nog zo hard dat ze het zelf wil en uit peroonlijke overtuiging , is het toch vooral een maatregel die ooit in het leven is geroepen om de man tegen zichzelf in bescherming te nemen.Daar ben ik inhet bijzonder tegen gekant.
Ik ben tegen hoofddoekjes maar wel voor zelfverdediging of martiale sporten.
Terwijl ik me tegelijkertijd realiseer dat het geen zin heeft dit iemand opteleggen omdat het alleen maar averechts werkt.
Wel geloof ik dat de secularisering nog verder opgevoerd kan worden maar dit kan enkel maar door de wet aantepassen c.q te wijzigen.

Alleen kan ik met geen mogelijkheid de eerdere generatie’s meer voor de geest halen zonder hoofddoekjes tenminste niet in Nederland.
Ik zie het vooral als ageren tegen de "verderfelijke invloed" van het Westen.
Maar dit is een zo’n tegenstrijdige reactie in mijn ogen, wel ergens willen wonen maar niet "besme"t" willen worden met de verderfelijke gewoontes.
Het is vooral het angstvallig afbakenen van eigen grenzen alsof een ander dat met voeten zou willen betreden.

op 23 03 2006 at 11:30 schreef Laila:

Ja de PAN,
Ik ben een aantal keren naar de bijeenkomsten geweest van The Other Network via Samira Abbos.De mensen van PAN zijn opgestaan uit de gelederen van dit netwerk.

Ik heb me toen ik daar was vele malen afgevraagd of het niet slim zou zijn om een politieke partij opterichten met mensen die daar aanwezig waren.
Ik denk dat ze nu vooral willen profiteren van de publiciteit die het teweeg zal brengen omdat het woord "allochtoon" nu alle aandacht naar zich toe trekt.Alleen maar slim.
Dit geven ze zelf ook toe.
Persoonlijk vind ik dit een positieve bijdrage van de "allochtonen",men lijkt maar al te vaak te vergeten dat hier ook zovele allochtonen zijn uit voormalige kolonieën die ook gestigmatiseerd worden door alles wat zich vandaag de dag afspeelt .Ik denk dat dit hun wijze is om niet als slachtoffer gezien te worden.
Zij maken zich sterk en willen uiten dat ze graag een positieve bijdrage willen leveren aan de maatschappij.

The Other Network is een groot succes onder allochtone ondernemers,entrepeneurs, intellectuelen en politici
Het is niet hun bedoeling om zich aftezonderen maar juist de aandacht te vestigen op wie ze zijn en wat ze doen.

Persoonlijk had ik meer gevoeld voor een partij die zich "Hollandse Nieuwe" had genoemd ;)
juist om aan te geven dat men zich Nederlander voelt , ze gaan dit binnen 2 jaar aanpassen.

P.V.D.A heeft zich toch in de klunzige vingers gesneden door eerst een overwinning te behalen om vervolgens de allochtonen weer aantevallen.

Ik ben wel benieuwd hoe ze die kinderuniformen zien het heeft iets elitairs, vraag me af hoe ze dat willen oplossen met de hoofddoekjes ,wel of geen op school toelaten.
Ik ben tegen hoofddoekjes in een bedrijf en ook in het openbare leven.
Ik vind het niet van emancipatie getuigen maar dat is mijn persoonlijke mening.
Ook al schreeuwt iemand nog zo hard dat ze het zelf wil en uit peroonlijke overtuiging , is het toch vooral een maatregel die ooit in het leven is geroepen om de man tegen zichzelf in bescherming te nemen.Daar ben ik inhet bijzonder tegen gekant.
Ik ben tegen hoofddoekjes maar wel voor zelfverdediging of martiale sporten.
Terwijl ik me tegelijkertijd realiseer dat het geen zin heeft dit iemand opteleggen omdat het alleen maar averechts werkt.
Wel geloof ik dat de secularisering nog verder opgevoerd kan worden maar dit kan enkel maar door de wet aantepassen c.q te wijzigen.

Alleen kan ik met geen mogelijkheid de eerdere generatie’s meer voor de geest halen zonder hoofddoekjes tenminste niet in Nederland.
Ik zie het vooral als ageren tegen de "verderfelijke invloed" van het Westen.
Maar dit is een zo’n tegenstrijdige reactie in mijn ogen, wel ergens willen wonen maar niet "besme"t" willen worden met de verderfelijke gewoontes.
Het is vooral het angstvallig afbakenen van eigen grenzen alsof een ander dat met voeten zou willen betreden.

op 23 03 2006 at 12:09 schreef GJ Klaver:

[hebben jullie al van de PAN gehoord – ‘Partij van de Allochtonen’?]

http://www.perssupport.anp.nl/Home/Persberichten/Actueel?itemId=72417

op 23 03 2006 at 14:35 schreef Michiel Mans:

Beste Laila, je schreef,

"Ook al schreeuwt iemand nog zo hard dat ze het zelf wil en uit peroonlijke overtuiging , is het toch vooral een maatregel die ooit in het leven is geroepen om de man tegen zichzelf in bescherming te nemen.Daar ben ik inhet bijzonder tegen gekant."

Precies. Dat soms kinderen al ingepakt worden ervaar ik steeds meer als een belediging.

Ik heb heel lang mijn schouders opgehaald in de hoofddoek discussie. Hoe meer je je realiseert waar het vandaan komt, hoe feller ik er tegen gekant ben. Maar hoe pak je het binnen de huidige wet en regelgeving aan? Dit, los van de verdere beladenheid.

op 23 03 2006 at 16:30 schreef Laila:

@Michiel, mijn moeder is als kind naar de moskee naar koranles geweest in Marokko en zelfs zij had geen hoofddoekje op.
Tegelijkertijd zat ze bij de nonnetjes op school.
Ik probeer met name sinds 9/11 te doorgronden waar dit "vrome" gedrag vandaan komt.

Ik praat met veel vrouwen en meisjes hierover.
Ik begrijp de consternatie in Nederland maar ik zie tegelijkertijd dat het door deze verontwaardiging nog erger lijkt te worden.
Ik veroordeel deze verontwaardiging niet ik ga er alleen anders mee om, wel bemerk ik dat mensen zich meer en meer lijken terug te trekken en nog meer isoleren.
Zo vraag ik mij b.v af of deze druk van de Imam afkomt of van anderen uit de moslimgemeenschap.
Als ze zo gevoelig zijn voor deze druk hoe het dan komt dat de druk vanuit de autochtone gemeenschap dit effect niet heeft?
Zomaar wat hoofdbrekens.

Een van mijn tantes die altijd heel serieus en religieus was ,een studie aan de universiteit volgde kwam op een gegeven moment thuis met een Tunesiër die zo fundamentalistisch was als de neten.
Mijn tante mocht haar broers niet eens meer een hand geven laat staan een zoen geven.
Toen mijn tante met hem naar Parijs ging bleek deze vrome man al getrouwd te zijn.
Je had de verontwaardiging en woede bij onze familie moeten zien!
Dat zo’n intelligente en bloedmooie meid(uiterlijk van pocahontas loshangende haren tot over haar billen) haar leven ging vergooien met zo’n eikel maar wat konden wij er aan doen ,het was immers haar keuze.
Mijn oma bad zelfs dat ze uitelkaar zouden gaan.en ze zei tegen mij dit wil ik niet voor mijn dochter.
Dat zo’n man die zogenaamd gelovig is mijn tante misleid heeft.

Mijn tante is vrij snel van van hem gescheiden .
Ook omdat ze kon aantonen dat ze niet op de hoogte was van de andere vrouw.
Mijn tantes zijn stuk voor stuk sterke zelfstandige vrouwen en toch kan er zoiets gebeuren.

Vraagje aan jou: hoezo ervaar jij het als een belediging?
Heb jij het gevoel dat dit gedaan wordt om deze meisjes tegen jou te beschermen b.v?

op 24 03 2006 at 01:33 schreef Michiel Mans:

Beste Laila, je schreef,

"Zo vraag ik mij b.v af of deze druk van de Imam afkomt of van anderen uit de moslimgemeenschap.
Als ze zo gevoelig zijn voor deze druk hoe het dan komt dat de druk vanuit de autochtone gemeenschap dit effect niet heeft?
Zomaar wat hoofdbrekens."

Da’s een goeie. Ik denk dat de druk van de imam (verondersteld) goddelijk van oorsprong is. Hier hoeft geen rede of logica aan te pas te komen. Het staat immers geschreven in het boek der boeken. Dat werkt bij ernstige christenen vaak ook zo.

Ik denk niet dat moeders die jonge meisjes hun doek omdoen ’s morgens, bewust denken ‘zo dan houden die gruizige kerels zich hopelijk in.’ Ze hebben het waarschijnlijk eindeloos aangehoord dat het zo ‘hoort’. Of iedereen in de buurt doet het, de imam zegt het. Als het werkelijk gedaan wordt omdat de koran dit voorschrijft om mannen niet in verleiding te brengem, is het droevig gesteld met het analytisch denkermogen.

Ik zie dit gedrag als deels een gevolg van indoctrinatie met religie en deels lekker puh gedrag omdat men zich niet geaccepteerd voelt. Je omschreef e.e.a. al.

Het resultaat is verdere polarisatie. Wat er in Nederland gebeurt is niet nieuw. Het is menselijk gedrag dat vanwege cultuurverschillen (met een religieuze achtergrond) botst. Dat gaat in de geschiedenis bijna altijd fout. Zeker als de immigranten snel en in grote hoeveelheden binnenkomen. Waar je ook kijkt, het is altijd hetzelfde liedje. Met de influx van mensen uit Indonesie ging het om niet al te grote aantallen. Met Surinamers waren het er al meer. Met moslims praat je over een miljoen nieuwkomers of nazaten hiervan. Dat binnen vijfendertig jaar. Bij de moslims gaat het ook nog om grotere cultuurverschillen. Zeker waneer velen uit onderontwikkelde gebieden van het thuisland komen. Dat is een gevaarlijk recept overal en altijd.

Alleen de blinde en dove multikul pushers als Anja Meulenbelt e.a. willen het maar niet weten. Als het fout gaat zie ik die als veel schuldiger aan de dan ontstane ellende als welke moslim dan ook. Niet dat ik, of jij, dan nog veel keuzes hebben. In potentie praat je over een Balkankeuze.

Ik wil graag gelijk krijgen altijd. Deze keer niet. Ik hoop dat ik er deze keer niets van begrepen heb.

op 24 03 2006 at 01:39 schreef Michiel Mans:

"als welke moslim dan ook" Fout, "dan welke moslim ook." Ik gaf mezelf als straf vijf stokslagen. Andere foutjes kan ik mee leven.

op 24 03 2006 at 17:58 schreef Cor:

Het fenomeen van zelfkastijding is wellicht een aanknopingspunt ten bate van interculturele communicatie met sjiieten, die alles opsparen voor de jaarlijkse asjura-viering. Het overbruggen van een rivier begint immers met het slaan van een eerste paal.

op 19 10 2020 at 07:38 schreef henk:

Alle moslims het land uit!