Lachen is Halal

54 Reacties

op 11 03 2006 at 19:27 schreef Michiel Mans:

Goed dat het boek er is. Het gevaar komt niet alleen vanuit de islamitische hoek. Behalve het probleem van de gevaarlijke morele lafheid, is er nog een probleem dat uiterst gevaarlijk is. Gevaarlijk, om meerdere redenen.

De perikelen rond het monument voor gevallenen in stadsdeel de Baarjes laat zien dat de plaatselijke regenten gevaarlijk zijn. In hun waanzinnige politiek correcte ijver, kweken ze (nog) meer polarisatie. Ze hebben totaal geen oog voor de gevoelens van een groot deel van de autochtoonse, kaashoofdige bevolking.

Dat kruis-monument komt dan wel terug maar het nieuwe ‘neutrale’ monument moet er nog steeds komen van de regenten. Dat wordt dan de plek om op 4/5 mei de gevallenen te herdenken.

op 12 03 2006 at 11:11 schreef Richard:

Hou nou toch op, Peter. De islam wordt helemaal niet gegijzeld. Dat weet je best.

op 12 03 2006 at 11:26 schreef Peter Breedveld:

Hé, daar is Richard weer. Ik verwar jou altijd met Frank, om de één of andere onduidelijke reden.

op 12 03 2006 at 12:10 schreef Natasja:

op een ander deel van de site doe ik precies waarvan hier gezegd wordt dat het kweekt.
Ik zeg namelijk dat het niet verstandig is altijd en overal maar je mening te verkondigen omdat je er mensen tegen de borst kunt stuiten.
Daarmee zeg ik niet dat er niks meer gezegd mag worden. Ik vind wel dat bepaalde zaken aan de kaak gesteld moeten kunnen worden. Het punt wat ik aanhaal, heeft meer te maken met hoever ga je daarin? Ben je bereid om er jezelf voor om zeep te laten helpen, zoals Theo is overkomen.
Heeft het zin gehad?
Wat mij betreft niet, Theo kan zijn strijd niet meer voortzetten, zijn leven is weg, zijn familie moet verder leven zonder hem.
Ik denk dat je níet zover moet gaan. Ik denk dat het beter is op tijd pas op de plaats te maken, anders te formuleren, het woord even doorgeven aan een ander.

op 12 03 2006 at 12:55 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
Wanneer had Van Gogh precies moeten stoppen? Makkelijk zo achteraf praten.

op 12 03 2006 at 13:16 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard
Lees het stuk van analist Daniel Pipes hierover ‘Is Islam the Problem? Is It the Solution?’.
Zijn slogan is: ‘Radical Islam is the problem; moderate Islam is the solution’
http://www.danielpipes.org/blog/563

(goed nawoord bij de bundel overigens)

op 12 03 2006 at 14:21 schreef Natasja:

tja, nu hij dood is, zal alles wat ik daarover zeg achteraf zijn.
het toeval wil dat ik het ook al eens gezegd heb toen hij nog wel leefde. ik meen echter dat theo té eigenwijs was om zich te laten beschermen.
om je vraag naar de bekende weg te beantwoorden: hij had het wat rustiger aan kunnen doen op het moment dat hij de eerste bedreigingen ontving.
stoppen of ophouden is niet waar ik voor sta.
ik dacht dat ik dat in mijn stuk ook wel duidelijk had gemaakt.

op 12 03 2006 at 14:46 schreef Rinus Duikersloot:

Probleem is dat Van Gogh in de ogen van radicalen al een halsmisdrijf had gepleegd door de profeet te beledigen en dat Mohammed B. al ver voor Submission op springen stond zoals uit de rechtszaak is gebleken: er moest een daad worden gesteld. Rustiger aandoen was niet voldoende voor zijn veiligheid geweest.

op 12 03 2006 at 15:30 schreef Natasja:

Dat bewijst juist mijn punt. Theo was al ver over de grenzen.
Tenslotte voerde hij al jaren zijn strijd.
Een strijd waar ik het in grote lijnen mee eens ben. Bepaalde islamieten, daar kun je niet anders dan tegen strijden. Ik denk alleen niet dat je de strijd aan moet pakken zoals theo dat heeft gedaan.
In mijn opinie voerde hij de manier waarop té ver.
Kanttekening: iedereen kan natuurlijk afgemaakt worden door een gek.
In het geval van theo waren er behalve mohammed waarschijnlijk wel andere gegadigden gekomen als mohammed het niet had gedaan.

Ik wil wel even heel duidelijk aanhalen dat ik niet vind dat theo het verdiend heeft. Zeker niet! Niemand verdient zoiets en zeker niet iemand die probeerde iets te doen tegen oprukkende extremisten.

op 12 03 2006 at 15:58 schreef Rinus Duikersloot:

Ok, Van Gogh ging vanuit veiligheidsoverwegingen te ver met de wetenschap van nu dat er een heleboel Bin Laden aanhangers rondlopen in dit land.

op 12 03 2006 at 16:47 schreef Natasja:

en dat maakt het gevaarlijk zo open en bloot te ageren zoals hij deed. soms is het beter het op omslachtige wijze te proberen en vol te houden.

op 12 03 2006 at 17:10 schreef Rinus Duikersloot:

En de zich veel voorzichtiger uitende Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian dan? Zij gaan ook veel te ver volgens de extremisten en hun sympathisanten. En als zij er niet waren dan vonden ze wel iets of iemand anders die veel te ver was gegaan. Het is een glijdende schaal en voor je het weet leef je in een islamitische dictatuur.

op 12 03 2006 at 17:23 schreef Bert Murrath:

Hij is niet de enige. Wij prijzen ons gelukkig in zijn gezelschap te zijn: wij publiceren onafgebroken spottekeningen en hebben er zelfs twee extranummers aan gewijd:
– extra Mohammednummer
– extra Tolerantienummer.
In beide werden tekeningen van Gregorius Nekschot met zijn toelating opgenomen.

Wij verbazen er ons over dat er (nog steeds) geen link is naar ’t Scheldt.
Bekrompen Nederland? Kan toch niet bij Frontaal Naakt…

op 12 03 2006 at 17:36 schreef Natasja:

‘En de zich veel voorzichtiger uitende Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian dan?’
Zij doen het prima.
Ze leven toch nog?
En jaja, ik eet best dat het allemaal krom en scheef is in deze wereld maar als we van ze willen winnen, moeten we het slim aanpakken.

op 12 03 2006 at 17:36 schreef Natasja:

sorry, eet=weet natuurlijk :)

op 12 03 2006 at 18:39 schreef Paardestaart:

"als je hem sart en plaagt, vat hij het letterlijk op, met gevolgen die niet zijn te overzien. "

Die vent deugt ook voor geen meter..Zo zie je maar weer: krabbel aan een gematigde moh..(oeps; had ik toch bijna ‘moslim’ gezegd??
En dit pikstaanderige ventje ìs helemaal geen moslim. Denk ik. Want het is waarschijnlijk een hindoe; net als Radakishun, en die vindt óok al dat je voorzichtig moet zijn niet te dingesen – hoe noemen ze dat maar weer: ‘Groepen uit elkaar drijven, een tweedeling veroorzaken, haat zaaien, weet ik het…: dat je voorzichtig moet zijn met moslims en allochtonen, in elk geval’ Op zwarte vrowuen moet stemmen, omdat zij teminste: ‘dat ding’ hebben…En dat heb je nu eenmaal als je zwart bent. Maar dat is geen racisme hoor, geenszins!

Is dat nou omdat ze denken dat zíj anders straks aan de beurt zijn? Net als je wel bij christenen ziet?
Of ligt het gewoon aan het minderwaardigheidscomplex van de nieuwkomer? Van iemand die zich ondanks maatschappelijk succes en een prettig bestaan tòch een buitenstaander voelt? En dat niet op het conto van een minderwaardigheidscomplex wenst te schrijven, maar aan anderen. Sla je trouwens twee vliegen in éen klap; je haalt ’s lekker je gram; èn je praat een ander een schuldcomplex aan. Da’s toch mooi voor éen geldje:)

Ik wòu dus zeggen dat je maar hoeft te krabbelen aan een gematigde moslim en je ziet een nijdig schuimbekkend, despotisch bijlzwaaiertje te voorschijn komen, dat een dreigement tussen de borrelglaasjes gooit en de pret bederft
Hoe dùrft ‘ie, de engerd.

Eh – Natasja: ieder zijn eigen weg. Het is volgens mij allemaal nodig.
Grappen maken, schelden, pleiten, uitdagen, en vooral stram op je stuk blijven staan.

En ik mis ontzettend mijn land waar je kon zeggen wat je wou, als het nodig was.
En ik vrees de zoetsappigheid van de schijnaanpassing, en de dictatuur van idioten en kleinburgers.
En ik mis Van Gogh en zijn woeste stukken verschrikkelijk

En hoor eens: hij ging helemaal niet te ver. Hij heeft wat hem werd nagedragen in 99,9% helemaal nooit gezegd.

En nog iets: moslims die geiten neuken mag je geiteneukers noemen, wat mij betreft.
Oude mannen die meisjes van 9 jaar in hun ranzige bokkenleger slepen mag je vieze ouwe pedofielen noemen.
Je mòet wel, gewoon: ik wou net de mantel der liefde eroverheen vleien, maar omdàt die ene ouwe sikbaard dat deed, denken moslims nog stéeds serieus dat zoiets dùs is toegestaan.
Om van al die andere achterlijke dingen die hij deed en zei nog maar te zwijgen.

En als we van ze willen winnen moeten we ze alle hoeken van de kamer laten zien. Zíj zijn toch begonnen?
Dan kunnen ze hem krijgen ook…als het aan mij ligt.

op 13 03 2006 at 11:45 schreef Frans Groenendijk:

Ik neem maar even de honneurs waar voor Natasja.
Wat ik zou willen is dat er goede speerpunten uitgezocht worden.
Die speerpunten moeten niet uitgezocht worden op de mate waarin ze je boosheid oproepen maar op de kans dat je enig succes kunt hebben met het aankaarten er van.
Het herdenkingskruis in de Baarsjes is een uitstekend onderwerp. Een heel goede zaak dat Michiel Mans ook niet opgeeft en verder gaat met dit onderwerp. Ik heb zelf de huidige en vorige PvdA-wethouder dit briefje gestuurd:
"Hartelijk dank voor uw reactie.
Ik ben ook blij met het uiteindelijke resultaat.

Ik ben zeer benieuwd naar uw mening over hoe dit absurde misverstand (laten we het maar zo noemen) ontstaan kan zijn.
Uit wat ik verder zo over lees lijkt het er op dat ene meneer Jan Voetberg vanuit de overtuiging dat men niet ver genoeg kan gaan in het mee gaan met mogelijke gevoeligheden onder moslims op ZIJN eigen initiatief is gaan opereren vanuit een veronderstelling dat mogelijk een kruis voor de huidige moslim bewoners van de wijk minder aansprekend zou zijn. Daarmee de gevoelens van de overige bewoners van de wijk en van de rest van Nederland volkomen negerend. En daarmee ook volkomen negerend dat die gevoelens er op dit onderwerp absoluut niet toe zouden mogen doen.
Deelt u die mening?"
Ik ben benieuwd.

Over andere speerpunten.
De walgelijke opstelling van die Anja-adept in Groningen die een speciale website heeft opgezet om achteraf de moord op van Gogh te vergoelijken wekt op dit moment misschien de meeste boosheid op maar is als speerpunt ongeschikt.
Twee voorstellen:
=van Ardenne met haar respectvol omgaan met de Jemenitische overheid die nu een gezagsgetrouwe journalist (die thumbnails van de karikaturen in zijn krant had opgenomen) de doodstraf wil geven (zie links bij Willem de Zwijger)
=voortgezette activiteit om de kwestie van de doodstraf op afvalligheid op de agenda te zetten. (bekijk om inspiratie hierover op te doen de discussie bij mevrouw Meulenbelt over dit onderwerp. http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/07/31/islam-voor-beginners-10/#more-1136
Bekijk eventueel ook nog een keer mijn open brief aan de SP op mijn oude webstek)

op 13 03 2006 at 12:03 schreef Laila:

@Natasja,op 12-03

Ik geloof ook in vrijheid van meningsuiting maar zie enige aanpassing als beschaving,die van 2 kanten dient te komen.
Verder vind ik dat vrijheid nan meningsuiting niet het ongebreidelde aftasten is van andermans grenzen.

op 13 03 2006 at 12:34 schreef Laila:

@Peter

Lachen met iemand is iets heel anders dan lachen over iemand. Lijkt een subtiel verschil maar des te meer is het verschil in effect.

Humor is iets wat verbroederend en relativerend kan werken en zelfs het ijs kan breken.
Maar dit kan alleen maar als de partijen een redelijk goede verstandshouding hebben daar moet eerst aan gewerkt worden.
Je gaat niet grappen maken bij iemand waar je op gespannen voet mee leeft over iets waar je op voorhand al van weet dat de gemoederen wel eens verhit zouden kunnen raken.
Het gaat steeds maar weer over humor en vrijheid van menings uiting.
Die zijn dus duidelijk verschillend bij beide partijen maar wat houdt die vrijheid in als de ene groep persé ZIJN gevoel van humor en vrijheid een ander probeert op te dringen?
Als je nu een klein stapje teruggaat en je doet het iets rustiger aan zal je op den duur meer effect krijgen.

Ik ben er van overtuigd dat als van Gogh had geweten dat het ooit zo ver had gekomen ,hij nooit zo ver was gegaan,hij was een vader en ik geloof dat dat hem nooit zijn vrijheid van leven waard was geweest.
Ik geloof in de middenweg die iedereen volledig kwijt lijkt te zijn , het moet allemaal zo extreem,als bij een olifant in een porceleinkast.
In plaats dat we ons allemaal gaan bezinnen en herpositioneren gaat iedereen nog verder met provocatief gedrag.
Als je persé jouw gelijk wilt halen moet je ook niet vreemd opkijken als je een sujet tegenkomt die daar niet van gecharmeerd zal zijn.
Je kan op voorhand niet weten welke gek of psychopaat je de pas zal afsnijden maar wat is er nu zo grappig aan de ander te gaa uitdagen of te sarren.

Ik ging vroeger vrij laat en verafgelegen hardlopen , nadat mijn broers zeiden doe dat nu niet,lange en sterke atleten, want het kan vaak goed gaan totdat het eens mis gaat.
Ik wilde persé kunnen doen wat ik in mijn hoofd had maar geheel voorbijgaand aan dat dat vragen is om moeilijkheden.

Wat "humor" betreft, mijn vader kreeg vroeger altijd te horen dat hij een knappe vrouw had en hoeveel kamelen hij daar voor wilde hebben ,ondanks dat dat in de Marokkaanse cultuur absoluut not done is en zelfs zeer beledigend konden mijn ouders daar wel omlachen .
Ik zelf- als klein meisje- trouwens helemaal niet, ik vond het laag dat er gesuggereerd werd dat mijn moeder "te koop" zou zijn.

op 13 03 2006 at 12:47 schreef Natasja:

Zij zijn begonnen.
Dat schiet meteen al niet op. Het doet er niet toe wie begonnen is. Het doet er toe waar we eindigen en hoe.

En je moet helemaal niet.
Het is nu toch wel duidelijk dat het helemaal niet helpt ze geitenneukers en pedofielen te noemen?
Je bereikt er alleen maar mee dat ze muren om zich optrekken en alles afwijzen. Agressief worden en allerlei ‘wraakacties’ uit willen voeren.

Ik zie het zo;
Als je een recalcitrant kind hebt, moet je dan een autoritaire houding aanmeten? Dat mag je proberen natuurlijk.
Alle hoeken van de kamer laten zien, proberen te intimideren, voortdurend straffen. Ik kan je echter verzekeren dat je dan totaal de plank misslaat. Je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.

Ik beschouw die lui die niet begrijpen dat vrouwen ook rechten hebben etc etc als recalcitrante kinderen en daar hoort een ‘aangepaste opvoeding’ bij. Je moet slimmer zijn dan zij, niet hetzelfde doen dan zij, niet kwaad worden als zij het zijn, compromissen sluiten, de zaak naar je hand zetten.
Dat soort dingen werken veel beter.
Alleen hebben we het niet over kinderen maar over volwassenen, die zijn minder makkelijk te vormen, te overreden. En het kost tijd, er is geen kortetermijnoplossing.
We komen er niet met alles maar door de vingers zien en toegeeflijk zijn maar we komen er ook niet door ze met dezelfde wapens te bestrijden.

op 13 03 2006 at 12:48 schreef Rinus Duikersloot:

@ Natasja
"Zij doen het prima.
Ze leven toch nog?"

Pardon? Als dat het enige criterium is dan zit je inderdaad al ergens op die glijdende schaal. Dag en nacht beveiliging vind ik niet een voorbeeld van prima doen en vergeet niet het effect dat dit op anderen heeft om zich uit te laten.
Hoor graag van jou hoe slim je het precies wilt aanpakken. Wat je dus wel wilt doen.

op 13 03 2006 at 13:02 schreef Peter Breedveld:

"Je gaat niet grappen maken bij iemand waar je op gespannen voet mee leeft over iets waar je op voorhand al van weet dat de gemoederen wel eens verhit zouden kunnen raken."

Een hele vreemde opvatting als je het mij vraagt, Laila.

In mijn nawoord noem ik Van den Vos Reynaerde en dat is niet voor niks. Dergelijke satires vormden één van de weinige mogelijkheden om kritiek te uiten op de gevestigde orde. Het gaat hierbij wel degelijk om een gespannen relatie, namelijk tussen de burger en de kerk, de burger en de staat, enzovoort.

Wanneer bepaalde dingen niet gezegd mogen worden is juist satire een middel om die verboden dingen toch te zeggen.
Erasmus deed het, Shakespeare deed het, en ik ben nog niet zo thuis in de Arabische literatuurgeschiedenis, maar het is me inmiddels wel duidelijk dat tal van Arabische dichters het ook deden.

Ik weet niet meer tijdens wélke opstand tegen een communistisch regime het was, ik geloof de Praagse Lente, maar ik heb me laten vertellen dat clowns op de Russische tanks sprongen en op die manier afbreuk deden aan het machtsvertoon van de Soviet Unie.

Humor is geen gezelschapsspel. Humor is een bloedserieus en machtig wapen tegen dictators en dwingelanden, maar ook tegen wanhoop. In het Engels spreekt men niet voor niks van ‘comic relief’

op 13 03 2006 at 14:26 schreef Elke:

Mee eens, Peter.
Door de eeuwen heen zijn de Kleine en Grote Kunsten juist manieren geweest om misstanden aan de kaak te stellen.

En humor werd daarbij kwistig gebruikt, want als je van de tegenstander een zot maakt is hij minder bedreigend en gaat het moreel omhoog.

De opera’s van Verdi kun je er bijvoorbeeld ook toe rekenen.
Die opera’s speelden dan zogenaamd in het Spanje van de 14e eeuw of in het Assyrie van Nebukadnezar, zodat ze aan de schrappende pennen van de politieke censors konden ontsnappen.
Maar ondertussen haalde iedere Italiaan er moeiteloos de overeenkomsten met de politieke spanningen tussen het Italiaanse nationale streven en het Oostenrijkse Keizerrijk uit dat Italie toen onder de knoet hield.

De aria’s en koren waren niet alleen in de operagebouwen te horen, maar overal op straat.
Het werden verzetsliederen, en manieren om de boodschap te verbreiden.

"Va pensiero, sull’ali dorate…oh, mia patria si bella e perduta!"

"De joodse slaven van Nebukadnezar", jaja…
De Italiaanse "slaven" van Franz Jozef ging het over, en iedereen wist het!
Op een moment schreven doodgewone mensen zelfs met koeieletters op de muren: V.E.R.D.I., met puntjes ertussen.
Victor Emmanuel Rei Dell’ Italia.
.

op 13 03 2006 at 14:29 schreef Elke:

En bij de "boeven" zat altijd wel één of andere idioot, waar het publiek hartelijk om kon ginnegappen.
Humor is dodelijk voor hen die van angst leven.

op 13 03 2006 at 17:05 schreef Paardestaart:

Het gaat nu ook steeds over ‘het recht tot beledigen’ en de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Maar niemand kijkt naar wàt er nu eigenlijk gezegd werd, met die cartoons bijvoorbeeld.
Men vindt het gewoon verstandig kennelijk om maar helemaal niets te zeggen, en dat de cartoons ‘bedenkelijk’waren. Niemand die vraagt wat er nu zo erg is aan een mannetje met een bom onder zijn tulband, en of het eigenlijk niet een beetje waar is.
Dus niet alles zeggen betekent gewoon niets zeggen, want als je met de koran in de hand niet mag zeggen dat Mohammed een ijzervreter genoemd zou kunnen worden, gezien de vele passages waarin mensen ter dood worden veroordeeld, of gezien de vele veldslagen die hij gevochten heeft, wat mag je dan wel zeggen over wat je zorgen baart??
En de tact waarmee de moslims voor 2002 werden aangepakt heeft nog eens niet geholpen ook, want het was die periode waarin ook in Nederland de ‘frustratie en de woede’ en de haat tegen het westen bij moslims groeiden.

En ze zijn toch echt zelf begonnen hoor, Natasja..
Dat is erg kinderachtig, maar oorlog is natuurlijk ook kinderachtig..
De moslimmacho’s zijn zo stom geweest om de machtigste natie ter wereld boos te maken, en schreeuwen moord en brand als de reus een dreun uitdeelt.
Daar hoeft dan wat mij betreft niet eindeloos over geharreward te worden, maar als degeen die de eerste klap uitdeelt nog niet eens onderkent dat het misschien niet zo verstandig was om dat te doen, en dat het niet meer zal gebeuren; als er sinds die noodlottige datum erg veel jongetjes Osama zijn genoemd, dan is het erg huichelachtig en zwak om de vermoorde onschuld te blijven spelen.

En ik blijf er bij dat de moslimgemeenschap bijzonder weinig heeft gedaan om de verstoorde verhoudingen weer een beetje vlot te trekken.

Ik ga er dus gewoon vanuit dat ons de oorlog is verklaard, en ik dank god op mijn blote knieën dat de VS de boodschap correct ontcijferd heeft, al is het percentage weg-met-ons-intellectuelen daar minstens zo hoog als bij ons.
Ik wou maar dat Europa net zo onbuigzaam was.
De uitgestoken hand is al tachtig keer afgebeten, bespuugd en weggeslagen, en wat mij betreft is de rek eruit.

op 13 03 2006 at 17:31 schreef Laila:

Ze zijn zelf begonnen?
Een inval in Irak die op louter politieke leugens gebasseerd was noem jij zelf beginnen???Geen enkel excuus kwam vanuit het Westen,het een na het andere land werd aangevallen allemaal om de olie veilig te stellen want dat is de werkelijke reden dat regiems moesten vallen en niet vanwege welke humaniteit dan ook, noem jij zelf beginnen?
Mannen die op vermeende terroristische acties al 4 jaar vast zitten zonder enige vorm of uitzicht op berechting noem jij zelf beginnen?
Als Amerika zo zeker is laat deze mensen voorkomen maar niet alleen maar vasthouden gebasseerd op vermoedens.
Of blijkt hieruit dat de Amerikanen het zelf ook niet zo zeker weten?

op 13 03 2006 at 17:46 schreef Natasja:

‘En ik mis Van Gogh en zijn woeste stukken verschrikkelijk’
Wat let je om zelf stukken in zijn lijn voort te zetten?

‘En hoor eens: hij ging helemaal niet te ver.’
Dat is jouw opinie.

[quote]@ Natasja
"Zij doen het prima.
Ze leven toch nog?"

Pardon? Als dat het enige criterium is dan zit je inderdaad al ergens op die glijdende schaal. Dag en nacht beveiliging vind ik niet een voorbeeld van prima doen [quote]
Ik bedoel natuurlijk dat hun wat voorzichtige aanpak inclusief de bescherming er in elk geval voor zorgt dat ze er nog zijn. Had van Gogh ook moeten doen, vind ik.

op 13 03 2006 at 17:57 schreef Natasja:

[quote]Ik geloof ook in vrijheid van meningsuiting maar zie enige aanpassing als beschaving,die van 2 kanten dient te komen.
Verder vind ik dat vrijheid nan meningsuiting niet het ongebreidelde aftasten is van andermans grenzen.[quote]

Van twee kanten komen, ja, in de meest ideale situatie. We zitten echter niet in de meest ideale situatie. We zitten nu in een impasse.
Eén partij zal de eerste goede zet moeten doen.
Omdat ik de andere partij al als recalcitrant bestempelde denk ik niet dat we het uit die hoek kunnen verwachten. Laten wij dan de wijste zijn.
Het voordeel van de eerste stap is ook dat je een voorsprong hebt.
Wat je voorstelt, heb je al uitgebreid kunnen overzien, uitwerken.
De andere partij moet dat nog doen. Bovendien moeten ze reageren op jouw idee, jouw uiteenzetting en niet iets wat ze in eerste instantie zelf aangedragen hebben en waar jij je dan tegen moet gaan verzetten.
VVM is niet het ongebreidelde aftasten waar jij het over hebt maar het omgaan met verschillende groepen mensen met hele andere maatschappelijke visies is dat wél. En dan komt VVM automatisch erbij als onderwerp.

"Je gaat niet grappen maken bij iemand waar je op gespannen voet mee leeft over iets waar je op voorhand al van weet dat de gemoederen wel eens verhit zouden kunnen raken."
Peter B is het er niet mee eens. Jij vindt het maar vreemd. Ik niet.
Juist omdat ik thuis zo’n goed voorbeeld heb van een persoontje dat de wereld heel anders bekijkt dan wij, ‘gewone’ mensen.
Als je samen iets wilt bereiken, lijkt het mij juist beter om elkaar niet onnodig in de haren te wrijven. Dat leidt namelijk voortdurend af van waar het werkelijk om draait. Dan zie je ook, ervaar ik thuis wel eens als ik me ertoe laat verleiden, dat je nergens komt samen.

op 13 03 2006 at 18:06 schreef Natasja:

‘De uitgestoken hand is al tachtig keer afgebeten, bespuugd en weggeslagen, en wat mij betreft is de rek eruit.’
Ja herkenbaar. En iets waar je zat van bent, zie je het liefst zo ver mogelijk van je bed.
Logisch en begrijpelijk maar het gaat toch niet weg dus je zult waarschijnlijk toch maar weer die hand uit moeten steken. Al is de rek eruit. Ik spreek uit ervaring. Dat is niet makkelijk en dat voelt geheel onwillig, I know.

op 13 03 2006 at 20:17 schreef Paardestaart:

Geen denken aan, Layla; er zijn mensen die gewoon helemaal niet willen – dan noemen we vijanden. Mensen die rationaliseren waarom ze je haten – de haat was er trouwens eerst.
Dan hoef je dus niet je hand uit te steken, tenzij je denkt ik heb er toch twee, natuurlijk
Een vijand wil je vernietigen omdat hij je haat. Daar is niet mee te praten, net als er met Hitler niet te praten viel.
Ik denk daarom dat een oorlog niet te vermijden is; er is met de moslism die dit vuurtje brandend houden geen vergeliijk mogelijk.
Geen wonder, trouwens, dat vuurtje – moslims zijn al bezig de geesten rijp te maken sinds de moslim-broederschap is opgericht…nadat het laatste restje van het roemruchte turkse rijk in elkaar gestort was.

Layla – ik dacht dat Irak gebeurde ná 11 september…?
Dat is de datum dat de moslim-fundi’s het westen de oorlog verklaarden, wat mij betreft.
Ik heb geen verontschuldigingen gehoord.

op 13 03 2006 at 21:23 schreef Frans Groenendijk:

Laila: "Je gaat niet grappen maken bij iemand waar je op gespannen voet mee leeft over iets waar je op voorhand al van weet dat de gemoederen wel eens verhit zouden kunnen raken."
Daar heb je gelijk in ALS je het tenminste hebt over twee individuele mensen.
Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om krachtsverhoudingen in de samenleving. De grappen worden ook niet gemaakt over Samir A, bij wijze van spreken, maar over de islamitische ideologie. Het geheel van denkbeelden zoals dat ook in praktijk wordt gebracht. In de praktijk gebracht niet door een of enkele individuen maar door organisaties met honderden, duizenden of zelfs miljoenen actieve leden.
Daar tussen gelden de normen zoals Peter en anderen beschreven.

op 13 03 2006 at 22:50 schreef jessie mans:

Laat ik nou net een mailtje krijgen.
Waar ik wel oren naar heb maar ik kan niet rijmen.
Of is dat niet vereist voor een slagzin?

@Frans, dat merk ik ook vaker op, dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen prive en openbaar.

Prive heb ik het niet over atheisme, vinden we zelden interessant tenzij er iets is gebeurt in NL of daarbuiten.
En als het met een gelovige is ga ik niet spreken alsof ik met een atheist zit te praten.
Ik pas mee aan.
Of zeg niets.

op 13 03 2006 at 23:37 schreef Frans Groenendijk:

Inderdaad Jessie. Maar in tweede instantie zie ik dat het weinig zin heeft om argumenten naar voren te brengen tegen Laila.
Ze schreef namelijk ook: "maar wat houdt die vrijheid in als de ene groep persé ZIJN gevoel van humor en vrijheid een ander probeert op te dringen?"

Zijn gevoel van vrijheid opdringen…

Dit is zo’n ongelooflijke onzin of zo oneindig treurig. Wie eist er nu van de moslims dat ze spotprenten maken? Niemand. Het zijn alleen de moslims die eisen dat wij geen spotprenten maken (bijvoorbeeld). De bedreiging van de vrijheden van anderen gaat maar in een richting.

(met oneindig treurig bedoel ik dat je de woorden van L ook kan lezen als dat het wreed is om te dansen in het zicht van mensen die levenslang zijn opgesloten in een ondergrondse gevangenis, een kerker. Dat is inderdaad wreed. Alleen zouden wij, dansend of niet, graag helpen bij de afbraak van de zelfgebouwde kerker in plaats van onszelf ook een kerker te bouwen.)

op 13 03 2006 at 23:38 schreef Elke:

Paardestaart schreef: "Ik ga er dus gewoon vanuit dat ons de oorlog is verklaard, en ik dank god op mijn blote knieën dat de VS de boodschap correct ontcijferd heeft"

Terrorisme is asymmetrische oorlogvoering.
In zoverre heb je wat mij betreft gelijk met de term oorlog.

Voor wat betreft de moslims hier te lande: wanneer er sprake is van oorlogvoering waar je je niet d.m.v. soevereiniteit neutraal onder kunt houden, zul je partij moeten kiezen.
Daar de Nederlandse moslims geen soevereine staat vormen, zullen zij dus moeten kiezen, temeer daar enkele beruchte terroristen uit hun midden afkomstig zijn.
De overwegende reactie is zwijgen, en de secundaire reactie is vrijpleiten, schoonpraten, de schuld bij een ander proberen te leggen.
Daarmee lijkt de stelloinganame duidelijk en ook je uitspraak "de oorlog verklaard" gerechtvaardigd".
Waar ik zelf niet goed van word, is waqnneer ik met moslims spreek hierover hun voornaamste zorg lijkt te zijn wat terrorisme wel niet zal doen met de reputatie van de islam; de brute aanvallen op onschuldige medemensen moet ik ze meestal even in herinnering brengen.

Het derde en laatste waarin ik je gelijk geef is, dat Amerika de "boodschappen" correct heeft ontcijferd.

Hun reactie er op stemt me iets minder tot tevredenheid.
Ik vind het nogal naief om te denken dat je "democratie kunt brengen" naar een land.
Democratie is een sociologisch-politiek verschijnsel dat optreedt na het vervagen van theocratische, feodale en tribale verbanden.
De gehele islamitische wereld is nog strak ingericht volgens deze principes.
de bevolking is in alle islamitische landen zeer sterk tribaal geordend en hangt goeddeels het theocratische wereldbeeld aan.
En de regeringen zijn wisselend tribaal en theocratisch.
Kom niet aan met Turkije; dat is een mislukt democratisch expiriment, slechts in stand gehouden door het leger dat loyaal was aan een bevolkingsminderheid die het destijds wel eens wou proberen met de democratie. Thans zit er alweer een absolute meerderheid van een fundamentalistisch-islamitische partij in het parlement, in het zadel geholpen door de imams uit de tribaal-theocratische achterlanden.
Wat er nog over was van het democratisch expiriment wordt nu door deze AK in hoog tempo afgebroken.

Een implementatie van democratie binnen de islamitische wereld is een illusie.
Ik begrijp wel dat de Amerikanen op die manier delen van de islamitische wereld tot bondgenoten van de Westerse wereld willen maken, maar het lukt gewoon niet.

De islamitische wereld heeft grotendeels gekozen voor een ramkoers met de niet-islamitische wereld.
Wat die ramkoers niet openlijk kiest verkeert in Hudna, en zoek dát maar eens op in de hadith die de oorlogsstrategieen van de islam beschrijven, zou ik zeggen.

Het lijkt er op dat men de olietriljarden als de sodemieter in territoriale expansie wil omzetten, vóór de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen hen tot een Vierde Wereld zal doen vervallen: rudimentaire economieen, die zich zo ongeliefd hebben gemaakt dat ze ook niet op vrijwillige steun hoeven te rekenen.

Tegenargumenten dat "de gewone moslim" dit soort dingen helemaal niet ambieert, zijn niet relevant.
Want die gedachte is een projectie van een democratische Westerling op de islamitische wereld; een veronderstelling dat het er in de islamitische wereld iets toe doet wat een "gewone moslim"wil.
Zoals gezegd is de islamitische wereld grotendeels feodaal en/of theocratisch van aard, organisatievormen waarbij gewone mensen geen barst te zeggen hebben maar slechts als werktuigen dienen voor heersende dynastieen en leidinggevende geestelijkheid.

Die projectie is een cruciale denkfout, die in debat over de islam iedere keer weer wordt gemaakt.
.

op 14 03 2006 at 10:40 schreef jessie:

Als ik me bedenk hoe moeilijk het soms al voor nederlanders is om onze vrijheid aan te kunnen dan zie ik het somber in.
Ik kan me herinneren dat toen ik van de streng katholieke mavo naar de openbare grafische lts ging ik ook even helemaal "los sloeg", het spijbelen heb ik zelfs nooit meer afgeleerd.
Gelukkig wel een diploma.
Maar zo makkelijk gaat dat dus.
Wat ik in Amsterdam veel zie is deze tegenstelling.
Moslim vrouwen die zich aan de sjaaltjes/hoofddoek/burka "voorschriften" houden maar je hebt ook een groep die is "los geslagen" en zich helemaal uitleven.
Mogelijk dat dit deel van het probleem zichzelf uiteindelijk wel oplost maar dan moet er nog veel gebeuren.
Hoe dit aan te pakken?
Mijn inziens zou het wel een goede zaak zijn als NL mannen met moslim mannen gaan praten.
Zinloos om dit aan de NL vrouw over te laten, daar wordt toch niet naar geluisterd.

op 14 03 2006 at 17:31 schreef Paardestaart:

"Ik vind het nogal naief om te denken dat je "democratie kunt brengen" naar een land"

Hm – ik heb het vermoeden dat de VS niet zoveel te kiezen had en dat dat doel maar een wanhoopsgreep was voor het oog van de wereld, net als de WMD’s; dat het meer een bijprodukt was van de slag die de Amerikanen hun tegenstanders gingen toebrengen.
Amerika mòest immers coute que coute een paar harde dreunen uitdelen en zijn tanden laten zien, of er verder voor altijd het zwijgen toe doen.
God zij geloofd en geprezen hebben ze zich door de pathetische VN daarvan niet laten weerhouden.
Ik heb ook zo’n vermoeden dat het eerder de hysterische baardmacho’s zijn die het geschenk van de VS weten te vergiftigen, dan dat de Iraki niet in staat zouden zijn de democratie te dragen.
Het zal zeker een opgave zijn, maar als er een goed evenwicht zou kunnen worden gevonden tussen de diverse volken, en als de geloofsgroeperingen zich ermee willen verzoenen dat zij in het bestuur van de natie geen rol meer spelen denk ik democratie wèl kans van slagen heeft

Zoals ik al zei: Irak heeft door de omstandigheden een gouden kans in de schoot geworpen gekregen; als het er niet in slaagt de mujahedin buiten de deur te houden is dat hùn verlies.

Amerika heeft en had groot gelijk Irak en Afghanistan binnen te vallen.

op 14 03 2006 at 17:38 schreef Paardestaart:

"Wie die ramkoers niet openlijk kiest verkeert in Hudna"

Dus jij ziet oorlog ook als de uitkomst van dit conflict?

Nog even over het weede gedeelte van je eerdere post: ik denk ook wel dat democratie zoals wij die zien voorlopig niet zal gebeuren in de arabsiche wereld. Maar eenbeetje minder kan toch ook?
Zelfs Monaco kun je eigenlijk niet helemaal democratisch noemen..als je dat tenminste interpreteerrt als een bewind totstandgekomen en uitgeoefend door volwssen en verantwoordelijke burgers.

Als er maar gestemd kan worden, als mensen niet vervolgd worden of uitgestoten om wat ze vinden, en als er een kracht van wet heerst – da’s al mooi, toch?

op 15 03 2006 at 09:20 schreef Laila Vanondereenburqa:

@Frans,je hebt uiteraard gelijk als je stelt dat je niet kan eisen van de moslims dat ze wel of geen cartoons moeten maken en vice versa geldt dat ook de moslims dit niet kunnen of mogen eisen in het Westen.( net zo goed als zij ook niet kunnen eisen dat het Westen ineens Halal moet eten) en al helemaal niet tot bloedvergieten mogen overgaan(gestoord) ,als de moslims bepaalde cartoons als diep kwetsend ervaren moeten ze maar naar de rechter stappen.
Maar zelfs daar was kritiek op geleverd op dit forum.Of je cartoons nu geestig vindt of niet lijkt mij een kwestie van smaak maar je kan niet eisen dat mensen dit gewoon maar leuk moeten vinden en daar dan vervolgens verontwaardigd over gaan lopen doen.

Cartoons zijn er altijd al geweest ook over Ayatollah en over Sadam.
Werd er toen opgeroepen tot bloedvergieten ?
Ik herinner mij nog de Cartoons over Poetin en met name wat de aanzet was,de trol uit Lord of The Rings die verdacht veel op hem leek!!!!
Kijk dat is pas lachwekkend als je jezelf gaat herkennen in een trol.De wereld lag in een deuk.
Wat te denken van Schroder en zijn vermeende zwartgeverfde haren.
Hij is naar de rechter geweest om deze smaad te stoppen.
Cartoons moeten blijven begrijp mij goed.
Maar of het altijd de meest geschikte manier is om iets bespreekbaar te maken of aan de kaak te stellen…….ik zelf denk PERSOONLIJK van niet.
Dat was wat ik zei.

op 15 03 2006 at 16:15 schreef Natasja:

‘Hoor graag van jou hoe slim je het precies wilt aanpakken. Wat je dus wel wilt doen.’
Was hier nog niet op teruggekomen. Wat ik inderdaad wel wilde doen. Elders noem ik al de remwegmethode.
Dat is een soort trainingsprogramma om het stop-denk-doe-gedrag in andere banen te leiden. Het lijkt mij wel interessant dit te vertalen naar een weg voor moslims.
Nog een stap verder, er zijn allerlei aanpakken om sociale outcasts aan te pakken. Waarom deze methodes ook niet toepassen op moslims?
Nu wil ik niet zeggen dat moslims allemaal sociale outcasts zijn.
Het gaat om het agressieve, impulsieve en sociaal niet aangepaste aspect.
Dit even in het kort welke ‘slimme’ weg ik zou willen bewandelen.

op 15 03 2006 at 18:19 schreef Paardestaart:

Téter!!
Dat hoef je ze toch niet te leren?!!
Ze zijn toch verdorie niet achterlijk? (Oeps – no pun intended :)

Ze kùnnen het wel begrijpen; maar ze willen het niet!
Dus dan heeft zo’n remweg-methode ook geen zin, behalve dan dat je mensen mogelijk gezichtsverlies bespaard..Ze kunnen dan dòen of ze niet begrepen hoe je je agitatie onder je tulband moet houden, en alsnog zonder veel poeha van mening veranderen.
Maar daar beginnen we niet aan hoor.

op 15 03 2006 at 21:28 schreef Natasja:

Het is duidelijk dat jij niks van die methodes begrijpt.
Iets begrijpen wil niet zeggen dat ze het ook kunnen.
Je hoeft notabene zeer zeker niet achterlijk te zijn om ergens in getraind te moeten worden.
En daarbij: degene die traint, neemt een bepaalde houding daarbij aan. Die houding zouden wij aan moeten nemen.

En wat is téter?

op 15 03 2006 at 22:46 schreef Elke:

Volgens mij begrijpt Paardje juist blik-sems-goed hoe dat soort methodes in elkaar zit.
Dat maak ik vooral op uit haar diepdoorvoelde inzichten omtrent gezichtsverliesvrezende agitatie onder tulbanden…

Met geestelijke vermogens is begrijpen wel degelijk kunnen, Natasja.
Snappie ut, dan heppie ut.
Snappie ut maar doetie ut niet, dan willieniet.
Voor fysieke zaken ligt dat anders.
Ik begrijp hoe een voetballer scoort, maar ik zou het zelf niet kunnen.

op 15 03 2006 at 22:48 schreef Elke:

Téter, Paardestaart, we moeten echt eens een borrel (of vijf) gaan drinken hoor, volgens mij komen we niet meer bij van het lachen.

op 16 03 2006 at 09:10 schreef Natasja:

altijd fijn om te lezen dat je vooral niet serieus genomen wordt.
hier steek ik geen tijd meer in. fijne borrel verder.

op 16 03 2006 at 11:59 schreef jessie:

Ach Natasja, ik ken dat maar als ik het hersenbloedingstadium voorbij ben dan lukt het wel weer.
Even diep ademhalen en je er weer tussen worstelen.
Ik post hier ook minder.
Er zijn tenslotte ook nog andere blogs ;)

op 17 03 2006 at 01:51 schreef Cor:

Paardestaarts taalvaardigheid is meesterlijk, een genot om te lezen, ook wanneer ik ’t oneens ben.

op 17 03 2006 at 06:23 schreef Natasja:

‘Ach Natasja, ik ken dat maar als ik het hersenbloedingstadium voorbij ben dan lukt het wel weer.
Even diep ademhalen en je er weer tussen worstelen.
Ik post hier ook minder.
Er zijn tenslotte ook nog andere blogs ;)’

Jessie, mijn bloeddruk is eerder te laag dan te hoog :)
Het leek mij gewoon aardig het er over te hebben maar als het gelijk afgedaan wordt op die wijze, houdt het voor mij op.
Het grappige is dat in het andere topic nu 4 punten aangedragen worden die ook voor kunnen komen in het onderwerp wat ik aandroeg.
***********************
Maar téter het lekker weg onder het genot van minstens 5 borrels zou ik zeggen, zo kom je echt ergens.

Bovendien weet ik uit de praktijk al dat het niet klopt wat paardestaart zegt, hoe taalvaardig ze door sommigen gevonden mag worden.
Taalvaardigheid zegt niet altijd wat over een goede inhoud.
In dit geval vond ik die inhoud abominabel in verhouding staan tot de taalvaardigheid.

op 17 03 2006 at 12:32 schreef Paardestaart:

Hihiihihihii:)
Téter! Doorgedrukt krothuis!
Zijn vloekachtige kreten gepikt uit Heer Bommel – ik weet echt niet meer welke titel. Komt zeer van pas om in schrift je hart te luchten, en toch een beetje dame te blijven.
Het was een klein boos mannetje – misschien weet Peter in welk boek het stond.

Is leuk Elke – borrel. Als je in Amsterdam of omstreken woont kunnen we wel de lente gaan vieren als ‘ie uitbreekt met een straffe caiperinha bij de mexicaan op de Lndegracht, bijvoorbeeld!

op 17 03 2006 at 12:51 schreef Peter Breedveld:

De grauwe razer meen ik dat je bedoelt.

op 17 03 2006 at 19:15 schreef Paardestaart:

Zèg! Tàs! Hoe eens ff op!

Ik ben niet ingegaan op je klacht dat er op je verhaal niet owrdt ingegaan, omdat ik heus wel weet dat je wel beter weet, maar nu begin ik te geloven dat je ècht niet gelezen hebt wat ik zei…

Ik heb je ernstig en uitgebreid antwoord gegeven, helemaal alleen voor jou – en je hebt alleen maar nuffig je neus in de lucht gestoken, dus als er al iemand gewond mag doen dan ben ik het!

Sjongejonge..Parels voor de piglets, zeg!!

op 17 03 2006 at 21:53 schreef Elke:

Het is weer eens klagen over de tóón waarop dingen gezegd worden.
Nederland, lange tenenland, beledigd-wezenland, poldertje vol slachtofferij.

op 17 03 2006 at 22:08 schreef Natasja:

laatste 2 mensjes, in jullie manier van discussiëren in deze discussie heb ik gewoonweg geen trek.
ik heb dat kenbaar gemaakt. blijkbaar valt dat niet erg lekker.
too bad.

‘ernstig en uitgebreid.’
ik zou het zelf eerder op vloekerige wijze afwijzend en verwerpend willen noemen.
maar fini, volgende keer beter, hopen we dan maar.

op 19 03 2006 at 21:08 schreef Elke:

Attentie!
Volgende keer beter.
Tip: Natás = beter.
En nou niet meer vergeten hoor, foute denkers!

op 20 03 2006 at 21:39 schreef Natasja:

En, lucht dit op?

Ik zal nog maar een keer uitleggen. Het gaat mij er om dat als iemand iets aandraagt het niet meteen weggewuifd en vertrapt wordt als onzin.
Maar goed, dat was wellicht wat teveel gevraagd.