‘Polariseren is niet altijd fout’
Peter Breedveld
Foto: Annuska Houtappels, Audiovisueel centrum VU
Een moslimpartij die in Nederland een theocratie wil vestigen krijgt van Hirsi Ali alle zegen. Europese militaire interventie is een legitiem middel om orde op zaken te stellen in ontwikkelingslanden en met extreme stellingen is niks mis, als je ze maar behoorlijk onderbouwt. Het gastcollege van Ayaan Hirsi Ali aan de Amsterdamse Vrije Universiteit was uiterst leerzaam.
Waarom verzanden debatten in Nederland toch altijd in vermijdingsgedrag, vraagt Ayaan Hirsi Ali zich af. We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida Pasic en Salomon Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over het islamisme, maar over de Hofstadgroep. En altijd die clichés: Niet alle moslims zijn terroristen’, We moeten begrip hebben voor elkaar’. Wie is er nou tegen begrip voor elkaar? Kent u iemand die werkelijk gelooft dat alle moslims terroristen zijn? Dan zijn er nog de nepargumenten: Fundamentalistische secularisten willen de religie uitbannen‘. Wie kent er een fundamentalistische secularist die de religie wil uitbannen?
Hirsi Ali was in topvorm tijdens haar gastcollege aan de Amsterdamse Vrije Universiteit. Ze was vrolijk en ontspannen en ze had een kraakhelder verhaal. Elegant pareerde ze alle kritiek die was er in overvloed en het grootste deel van de toeschouwers at al snel uit haar hand. Kon ook niet anders, want ze was onweerstaanbaar. Ze flirtte, plaagde een beetje. Toen iemand aarzelend sociaal-democratie’ antwoordde op haar vraag of iemand wist welke mondiale totalitaire ideologie was opgekomen na de val van het communisme, gooide ze haar hoofd achterover en lachte spontaan. Die had ze niet verwacht. “Jullie zijn erg mondig aan de VU”, zei ze, toen ze en paar keer ruw werd onderbroken door een student die haar de les wilde lezen. Op een gegeven moment ging ze op de rand van het podium zitten om dichter bij haar publiek te zijn. Ze leek totaal op haar gemak.
Nu werd het haar niet echt moeilijk gemaakt door de studenten. De meeste vragen heeft Hirsi Ali waarschijnlijk al honderden keren beantwoord, maar het is wel aardig om ze hier de revue te laten passeren, voor een soort overzicht van frequently asked questions. Handig om te bewaren en als referentie te gebruiken in discussies over Ayaan.
U staat bekend als iemand die allochtone vrouwen wilt helpen emanciperen, maar vrijwel niemand voelt zich door u vertegenwoordigd.
In Nederland zie ik binnen sommige gemeenschappen dat de vrouw een ondergeschikte positie heeft. Sommige mensen zeggen dat je die vrouwen de tijd moet geven om te emanciperen, maar die tijd is er niet omdat het aantal migranten, die zich de waarden van onze rechtsstaat niet hebben eigengemaakt, steeds meer toeneemt. Daarom wil ik taboes doorbreken. Ik weet dat dat heftige emoties veroorzaakt, want ik val de religie van mensen aan, maar toch is het noodzakelijk de hele gemeenschap te dwingen om na te denken. Het gaat me ook niet om het verwerven van aanhang. Ik wil bepaalde zaken aan het licht brengen.
Zelfs als u daarmee polariseert?
Is dat zo? Dat lijkt me niet aannemelijk. Kijk naar Duitsland, daar woon ik niet, maar moslims en niet-moslims leven er op dezelfde gespannen voet als hier. Hetzelfde is het geval in Frankrijk en Italië. Ik vind het ook beledigend voor mensen te suggereren dat mensen alleen door mijn uitspraken niet in staat zouden zijn in vrede samen te leven.
Ik heb een aardige Turkse buurman waarmee ik bevriend ben, maar u zegt dat de integratie mislukt is. U bent gewoon te extreem. U maakt mensen bang.
In een debat moet je duidelijk zijn en je stellingen onderbouwen met feiten en logica. Als ik zeg dat de integratie is mislukt, baseer ik me op de achterstand in het onderwijs van allochtonen, op de oververtegenwoordiging in de criminaliteit. Ik zie niet wat daar extreem aan is. Ik heb geen zin om mooie praatjes te houden om kiezers te trekken. Juist in een universitaire setting zou je moeten hechten aan zo helder mogelijke formuleringen. Extreme stellingen zijn trouwens niet erg, als je ze maar kunt onderbouwen, dan krijg je een vruchtbare discussie.
U maakt de problemen alleen maar groter.
De islam bevat een aantal aspecten die niet verenigbaar zijn met een democratische, open samenleving. In koran 4:34 staat bijvoorbeeld dat een man zijn vrouw mag slaan als hij vréést dat ze ongehoorzaam is en het echtscheidingsrecht in de hadith is niet in overeenstemming met de Nederlandse wet. Homo’s en hetero’s zijn voor de Nederlandse wet gelijkwaardig, maar niet in de islam. Heel veel moslims hebben de Nederlandse rechtsstaat aanvaard, maar anderen ook niet.
Ik wil u iets zeggen als Turkse moslim…
Waarom niet gewoon als VU-student? Moet ik hier ook staan als Somalische atheïst?
Met het beeld dat u van de islam schetst, drukt u mij in de hoek van het islamisme.
Hier reageerde Frontaal Naaktloopster Sharona Asghari op: Jij voelt je beledigd omdat je een man bent. Omdat jij thuis de macht hebt. Hilariteit in de zaal.
Wat is precies uw bedoeling? Wilt u islamitische vrouwen bereiken? U inspireert alleen ongelovigen. Gelovigen voelen zich alleen maar meer beledigd door u.
Het gaat me er in de eerste plaats om bewustwording te scheppen in de Nederlandse samenleving. Het moet iedereen duidelijk zijn dat er moslimvrouwen worden onderdrukt en mishandeld.
Vervolgens moet de staat moet die vrouwen beschermen en de daders vervolgen en berechten, want het moet ze duidelijk worden dat ze niet wegkomen met het slaan van hun vrouw. Nu komen ze er wel mee weg, omdat alles achter gesloten deuren gebeurt, onzichtbaar voor de buitenwereld.
Tenslotte moeten op lange termijn de islamitische dogma’s tegen het licht worden gehouden. Ik wil mensen uitdagen: durft u samen met mij in de koran te kijken om te zien dat er wel degelijk staat dat de man zijn vrouw mag slaan als hij ongehoorzaamheid vreest.
Dus eerst moet de maatschappelijke discussie op gang worden gebracht, dan moet de staat zorgen voor bescherming en opvang van onderdrukte vrouwen, die dan de kans hebben om na te denken over hun geloof. Polariseren is niet altijd fout.
Vorig jaar hebt u aangifte gedaan tegen een rapgroep vanwege hun Hirsi Ali-diss. Maar pas geleden verdedigde u in Berlijn het recht op beledigen. Hoe rijmt u dat?
Ik voelde me door die Hirsi Ali-diss niet beledigd maar bedreigd. Dat ging over dat ze me in stukken zouden snijden en in zee gooien en zo. En mijn Berlijnse speech is niet helemaal goed overgekomen in Nederland. Ik ben natuurlijk een voorstander van de etiquette, maar daar gaat het hier niet om. Ik had het over de vrijheid van meningsuiting behoudens de bepalingen van de wet en of de staat die vrijheid moet beperken of niet, zoals in de kwestie rond de Deense cartoons werd geëist door imam Laban. Ik vind van niet, want dan kun je nooit meer een ideologie of religie bekritiseren.
Foto: Annuska Houtappels, Audiovisueel centrum VU
Ik ben het er mee eens dat er moslimvrouwen zijn die worden mishandeld, net als christenvrouwen en vrouwen van ongelovigen. Maar juist de hadith voorziet in de emancipatie van de vrouw. De eerste vrouw van de profeet was een zakenvrouw. Dat betekent toch dat de profeet een goed voorbeeld heeft gegeven?
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen de profeet navolgen wanneer dat de emancipatie ten goede komt. Maar het is diezelfde profeet die zei dat vrouwen gesluierd moeten zijn en die zei dat mannen hun vrouwen mogen slaan als ze ongehoorzaamheid vrezen. Ik had dat minder erg gevonden als hij had gezegd dat een vrouw ook haar man mag slaan.
Maar hij zei ook dat je niet mag slaan voordat je geprobeerd hebt de ruzie op te lossen!
Dit veroorzaakte de nodige hilariteit, waarna Hirsi Ali zich moederlijk tot de zaal richtte en zei: Al die mensen die nu giechelen, moeten zich realiseren dat emancipatie tijd nodig heeft en dat het heel legitiem is om je selectief op die dingen in de koran en de hadith te concentreren die je positie verbeteren.
U zegt tegen mensen dat ze niet bang moeten zijn, maar zelf leeft u toch ook in angst voor represailles?
Dat is zo, maar ik geloof niet in streven naar vrijheid zonder risico’s.
Ik sta open voor vrouwenrechten en zo, maar ik vind het moeilijk om als Nederlandse andere culturen te beoordelen.
Cultuurrelativisme leidt vaak tot vermijdingsgedrag of onverschilligheid.
U zegt dat u tegen een theocratie bent…
En u? Bent u vóór een theocratie?
Nou ja, ik stem SGP. (gelach in de zaal) Wat vindt u van het streven van een dergelijke partij?
Ik ben voorstander van een moslimpartij. Zelfs als die, net als de SGP, een theocratie zou nastreven. Als dat maar volgens de democratische spelregels gebeurt. Ik wil dan als liberaal wel het recht hebben om daartegen te waarschuwen. Maar ik ben ook geen voorstander van de apologiewet. Als een imam wil preken dat hij tegen de democratische rechtsstaat is, moet dat kunnen. Maar ik wil de gelegenheid krijgen daar tegenin te gaan.
In het kader van de scheiding tussen kerk en staat wilt u de staatssubsidiëring van het bijzonder onderwijs afschaffen. Maar bent u niet bang dat islamitische scholen vanuit het buitenland zullen worden gefinancierd?
Helemaal zuiver is de scheiding tussen kerk en staat niet, want het bijzonder onderwijs en een universiteit als de VU wordt door de staat gefinancierd. Maar dat is lange tijd goed gegaan omdat scholen vooral katholiek en protestants in náám waren. Op islamitische scholen zitten echter alleen kinderen met een achterstand. Ik vind het wreed om die achterstand te financieren, daar voel ik niets voor. De toegang tot de rest van de samenleving begint op een neutrale school.
Er moet een wettelijk verbod komen op de financiering van het bijzonder onderwijs door buitenlandse organisaties.
Na het gastcollege was er een persbijeenkomst op een plek die tot het laatste moment geheim was gehouden. Ze had van het college genoten, vertelde Hirsi Ali. Ze vond de studenten mondig, vrij en onbezorgd en ze was verrast door het grote aantal niet-westerse allochtonen in het publiek.
Het recht op beledigen kwam weer ter sprake. Hirsi Ali zei dat ze was geschrokken van politici die kennelijk bereid waren de vrijheid van meningsuiting te beperken wanneer belangrijke handelspartners als de Arabisch staten lieten weten aanstoot te nemen aan uitingen van individuele Europese burgers. Gaan we de wet ook aanpassen als China straks laat weten ergens door beledigd te zijn? Het is goed dat we op dit moment omkijken naar alternatieven voor olie, zoals kernenergie, vindt Hirsi Ali, want we moeten minder afhankelijk worden van de Arabische oliestaten.
Hirsi Ali is er ook voor het nationale immigratie- en buitenlandse beleid te vervangen door een Europees beleid. Veel van de problemen rond immigranten worden volgens haar veroorzaakt in het land van herkomst en zouden kunnen worden opgelost door betere ontwikkelingshulp. Nu is ontwikkelingshulp nog te vaak voordeliger voor de gevende landen dan voor de ontvangende landen. Mochten gewenste hervormingen in ontwikkelingslanden niet met geld kunnen worden bewerkstelligd, dan zou Europa militair moeten ingrijpen. We laten alles altijd aan de Verenigde Staten over, waar we veel over klagen zonder zelf ideeën in te brengen. Kijk naar de crisis in Sudan. Sudanezen laten we hier niet binnen vanwege het Vluchtelingenverdrag en tegelijkertijd leunen we achterover en kijken hoe de VS de leiding neemt bij het oplossen van de problemen.
Ik vroeg haar of het manifest tegen het totalitaire islamisme, dat ze samen met elf andere intellectuelen als Salman Rushdie en Irshad Manji heeft ondertekend, het begin was van een internationale alliantie tegen de politieke islam. Ik hoop het, zei ze. Maar er was nog niet gesproken over verdere acties of bijeenkomsten. Het viel me op dat haar zinnen doorspekt waren met Engelse woorden. Duidde dit op een internationale oriëntatie? Was ze inderdaad bezig Nederland te ontstijgen, zoals her en der wordt gesuggereerd? Dat is onzin, zei ze. Die Engelse woorden gebruikte ze omdat ze moe was. Voorlopig ging ze ervan uit dat ze nog een periode in de Tweede Kamer zou doorbrengen. Misschien zou ze ooit nog eens uit de politiek stappen en het onderwijs ingaan, want dat gastcollege was haar echt bevallen.
Samen tegen het nieuwe totalitarisme
MANIFESTO: Together facing the new totalitarianism
After having overcome fascism, Nazism, and Stalinism, the world now faces a new totalitarian global threat: Islamism.
We, writers, journalists, intellectuals, call for resistance to religious totalitarianism and for the promotion of freedom, equal opportunity and secular values for all.
The recent events, which occurred after the publication of drawings of Muhammed in European newspapers, have revealed the necessity of the struggle for these universal values. This struggle will not be won by arms, but in the ideological field. It is not a clash of civilisations nor an antagonism of West and East that we are witnessing, but a global struggle that confronts democrats and theocrats.
Like all totalitarianisms, Islamism is nurtured by fears and frustrations. The hate preachers bet on these feelings in order to form battalions destined to impose a liberticidal and unegalitarian world. But we clearly and firmly state: nothing, not even despair, justifies the choice of obscurantism, totalitarianism and hatred. Islamism is a reactionary ideology which kills equality, freedom and secularism wherever it is present. Its success can only lead to a world of domination: man’s domination of woman, the Islamists’ domination of all the others. To counter this, we must assure universal rights to oppressed or discriminated people.
We reject « cultural relativism », which consists in accepting that men and women of Muslim culture should be deprived of the right to equality, freedom and secular values in the name of respect for cultures and traditions. We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of “Islamophobia”, an unfortunate concept which confuses criticism of Islam as a religion with stigmatisation of its believers.
We plead for the universality of freedom of expression, so that a critical spirit may be exercised on all continents, against all abuses and all dogmas.
We appeal to democrats and free spirits of all countries that our century should be one of Enlightenment, not of obscurantism.
12 signatures
Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq
Presentations:
Ayaan Hirsi Ali
Ayaan Hirsi Ali, from somilian origin, is member of Dutch parliement, member of the liberal party VVD. Writter of the film Submission which caused the assasination of Theo Van Gogh by an islamist in november 2004, she lives under police protection.
Chahla Chafiq
Chahla Chafiq, writer from iranian origin, exiled in France is a novelist and an essayist. She’s the author of “Le nouvel homme islamiste , la prison politique en Iran ” (2002). She also wrote novels such as “Chemins et brouillard” (2005).
Caroline Fourest
Essayist, editor in chief of Prochoix (a review who defend liberties against dogmatic and integrist ideologies), author of several reference books on « laicité » and fanatism : Tirs Croisés : la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (with Fiammetta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et la Tentation obscurantiste (Grasset, 2005). She receieved the National prize of laicité in 2005.
Bernard-Henri Lévy
French philosoph, born in Algeria, engaged against all the XXth century « ism » (Fascism, antisemitism, totalitarism, terrorism), he is the author of La Barbarie à visage humain, L’Idéologie française, La Pureté dangereuse, and more recently American Vertigo.
Irshad Manji
Irshad Manji is a Fellow at Yale University and the internationally best-selling author of “The Trouble with Islam Today: A Muslim’s Call for Reform in Her Faith” (en francais: “Musulmane Mais Libre”). She speaks out for free expression based on the Koran itself. Née en Ouganda, elle a fui ce pays avec sa famille musulmane d’origine indienne à l’âge de quatre ans et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.
Mehdi Mozaffari
Mehdi Mozaffari, professor from iranian origin and exiled in Denmark, is the author of several articles and books on islam and islamism such as : Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini, Fatwa: Violence and Discourtesy and Glaobalization and Civilizations.
Maryam Namazie
Writer, TV International English producer; Director of the Worker-communist Party of Iran’s International Relations; and 2005 winner of the National Secular Society’s Secularist of the Year award.
Taslima Nasreen
Taslima Nasreen is born in Bangladesh. Doctor, her positions defending women and minorities brought her in trouble with a comittee of integrist called « Destroy Taslima » and to be persecuted as « apostate »
Salman Rushdie
Salman Rushdie is the author of nine novels, including Midnight’s Children, The Satanic Verses and, most recently, Shalimar the Clown. He has received many literary awards, including the Booker Prize, the Whitbread Prize for Best Novel, Germany’s Author of the Year Award, the European Union’s Aristeion Prize, the Budapest Grand Prize for Literature, the Premio Mantova, and the Austrian State Prize for European Literature. He is a Commandeur of the Ordre des Arts et Lettres, an Honorary Professor in the Humanities at M.I.T., and the president of PEN American Center. His books have been translated into over 40 languages.
Philippe Val
Director of publication of Charlie Hebdo (Leftwing french newspaper who have republished the cartoons on the prophet Muhammad by solidarity with the danish citizens targeted by islamists).
Ibn Warraq
Ibn Warraq , author notably of Why I am Not a Muslim ; Leaving Islam : Apostates Speak Out ; and The Origins of the Koran , is at present Research Fellow at a New York Institute conducting philological and historical research into the Origins of Islam and its Holy Book.
Antoine Sfeir
Born in Lebanon, christian, Antoine Sfeir choosed french nationality to live in an universalist and « laïc » (real secular) country. He is the director of Les cahiers de l’Orient and has published several reference books on islamism such as Les réseaux d’Allah (2001) et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).
Vulgair en Pervers
From: Peter Breedveld
Sent: zondag 26 februari 2006 22:49
To: Faisal Mirza
Subject: Bijdrage Frontaal Naakt
Hallo Faisal,
Heb je geen zin om eens een bijdrage te leveren aan Frontaal Naakt? Je krijgt carte blanche en bereikt eens een ander publiek. Ongetwijfeld zal de kritiek niet van de lucht zijn, maar daar kun jij wel tegen.
Misschien help je de mening van één of twee mensen een klein beetje bij te stellen. Dat moet toch wat waard zijn, of niet?
In afwachting van je antwoord groet ik je hartelijk,
Peter Breedveld
Onderwerp: RE: Bijdrage Frontaal Naakt
Van: Faisal Mirza
Datum: Mon, 27 Feb 2006 23:02:58 +0100
Aan: ‘Peter Breedveld
Beste Peter,
Ik bedank je allereerst voor je uitnodiging, maar ik kan en wil daar helaas niet op in gaan. Ik wil namelijk op geen enkele manier in verband worden gebracht met een site die ik als vulgair en pervers beschouw. Het is niet arrogant bedoeld, maar ik denk dat een bijdrage van iemand van wijblijvenhier.nl jouw website alleen maar zal verrijken.
Wij werken principieel alleen samen met personen en organisaties waarvan wij denken of weten dat zij zich oprecht en op een respectvolle wijze inzetten voor een ‘betere’ samenleving. Naar onze bescheiden en subjectieve mening en tot onze spijt voldoe jij helaas niet aan deze kenmerken.
Ik hoop je hierbij voldoende duidelijkheid gegeven te hebben. Je blijft natuurlijk van harte welkom op onze site!
Met vriendelijke groeten,
Faisal Mirza
De nieuwe Zwarte Orde
Michiel Mans
Foto Bert en Wil Smaling
Ik had een dubbele kater. De eerste van het naborrelen. De enthousiast kleumende kanjers stonden pal vóór onbeperkte vrijheid van meningsuiting op de Dam. Het leken er niet veel, uiteindelijk misschien vijftig. Die vijftig waren echter hartverwarmend en maakten het koukleumen in een Nedermarks T-shirtje goed vol te houden. Het schamele aantal dapperen, was de tweede kater.
Dat het er niet vol stond, was te verwachten. De reguliere Media heeft de demonstratieoproep doodgezwegen en de nieuwe zwarte orde, heeft geprobeerd het dood te schrijven. De AFA fascisten hebben de demonstratie afgeschilderd als extreem-rechts, fascistisch, racistisch, islamofoob en Fortuynistisch. Dat Fortuynistische schijnt tegenwoordig in sommige kringen synoniem met de ervoor geplaatste termen te zijn en dus streng verboden. Daar kun je niet hard genoeg tegen optreden. Dat probeerden zo’n zestig menslievende vredesstichters in het zwart dan ook te doen.
Het verderfelijke rechtse tuig had voor deze gelegenheid de normaal gedragen zwarte uniformen thuis gelaten en zich vermomd als gewone burgers. Om verwarring te zaaien brachten ze wat uitingen vóór vrijheid van meningsuiting en solidariteit met de Denen mee. De eendimensionale, genuanceerde mensenvrienden van AFA daarentegen, deden hun best om op een soort SS te lijken. Hun uniform zwarte uitmonstering miste alleen de Totenkopf emblemen om het plaatje kloppend te maken. Geweld werd niet geschuwd door hen. Dankzij de voortreffelijk optredende Amsterdamse politie lukte het de zwarte horde niet om de demonstranten van de Dam te vegen. Slechts een keer dacht ik dat ze door het politiecordon zouden breken en het op massaal vechten uit zou draaien. Ik zag later op AT5 dat er hier en daar ook klappen zijn gevallen.
Het interview met AT5 had wat van een klucht. Ze kwamen om te beginnen al niet opdagen op de afgesproken tijd en plaats. Toen ze er waren, liep de ploeg meermalen doodleuk weg als er elders een cameragenieker plaatje te schieten was van de zwarte orde in de aanval. Dat gebeurde desnoods midden in een zin. Wat ze uiteindelijk van dit interview met hindernis knipten, was wel redelijk representatief van hetgeen ik duidelijk probeerde te maken. Wat AT5 niet goed uit de verf liet komen, was dat alleen de AFA fascisten zich niet vreedzaam gedroegen. De niet uitgenodigde Maarten van Geijn, van Platform de Krijger, stond alleen vredig met een maat een spandoek op te houden waar geen nare teksten op stonden. Het soort teksten die eerder mijn bloed deden koken. Ik heb het eens met Maarten van Geijn aan de stok gehad over zijn ideeën omtrent IQ en huidskleur. Overigens bleef hij toen in die discussie vorig jaar een stuk rustiger dan ik.
Cohen verdient een pluim. Hij had redenen genoeg om de demonstratie te verbieden. Hij deed het niet, ons geluid mocht gehoord en niet verstoord worden. Er was ons verteld dat een vergunning tot demonstratie minstens honderd euro zou gaan kosten. Dat heeft hij ook niet in rekening gebracht. Hulde voor Job dus.
Al met al een interessante dag. Ik schudde eindelijk handen met mensen die ik alleen elektronisch kende. Ik klopte op schouders van mensen waar ik uren mee had willen praten. Helaas maakte de gelegenheid dat onmogelijk. Tegenover deze uiterst prettige ervaringen stond een grimmigere. De gemaskerde zwarte orde liet definitief zien wat voor hersenloze fascistische hufters ze zijn. Hun niet in uniform geklede woordvoerder kwam nog even een vriendelijk praatje maken. De schijnheilige hond wilde duidelijk maken dat AFA niets met de bedreigingen, de intimidatie of de zwarte orde te maken had. Dat was het enige moment dat ik graag wilde meppen.
Michiel Mans (1956) is grotendeels autodidact, een ‘lezer’ met interesses in geschiedenis, filosofie, politiek en wetenschap. Hij komt uit een nest van ‘boerenverstand’ aan moederskant en een ‘oud koloniaal uitzuigersgeslacht’ aan vaderskant. Een mix van Drents humanisme en rechts reactionair in een liberale, sceptische saus.
Algemeen, 25.02.2006 @ 20:44
269 Reacties
op 26 02 2006 at 23:00 schreef Duns:
Goed gedaan, Michiel.
Een moedige zet vóór de vrijheid en tégen de beide fascismes die de democratie de nek om draaien…
op 26 02 2006 at 23:25 schreef marjan:
Michiel, mijn complimenten voor het initiatief.
Jammer dat er zo weinig mensen waren.
Des te moediger de mensen die er wel waren,
op 26 02 2006 at 23:30 schreef BigPete:
En het bleef nog lang onrustig in de kroeg…..
op 27 02 2006 at 11:43 schreef jessie:
U
Geplaatst op: Ma Feb 27, 2006 11:32 am
commie schreef:
U schreef:
Wat de rabiate (sorry voor het taalgebruik) AFA’s met de geschoten foto’s doen en welke gevolgen dat mag hebben voor VVM-demonstranten,
Ik kon mijzelf nergens op een foto terugvinden.
Kan ik die gasten eigenlijk aanklagen wegens discriminatie?
Nou Commie,
daar heb ik dus iets over geschreven bij Indymedia.
http://indymedia.nl/nl/2006/02/34452.shtml
Ik heb gelezen dat een meneer die in een rolstoel zat in het gezicht geslagen werd door een AFA-activist (nadat deze zei: "Moet je een klap voor je bek?") omdat het nedermarken vlaggetje dat hij bij zich had deze rabiate AFA ‘onwelgevallig’ was.
Deze meneer heeft dat op (minimaal) 2 sites neergezet. Ik heb het zelf gelezen. Het stond bij Indymedia en nog een andere site. Maar ik kon zojuist (want ik wilde het voor je opzoeken) zijn posting bij Indymedia niet meer vinden. Tsssss….. over ‘censuur’ gesproken. Tja, inmiddels ben ik tikkeltje wijzer en weet ik nu dat het censuur-gehalte bij Indymedia zeer, zeer hoog is.
Kennelijk beseft deze groep zich niet dat zij hiermee eenzelfde censuur plegen als ook destijds door de duitse bezetter gebezigd werd in 1940, wat de indirecte aanleiding vormde voor de staking van 1941.
Maar bij mij gingen de ogen pas echt open toen ik zag hoe er 7 AFA’s tegelijk bovenop een gekleurde jongen sprongen omdat hij een spandoek droeg met de tekst: "Europe, love it or leave it.".
Verder schrijft Indymedia ook dat men de aanwezige NEDERLANDSE VLAGGEN ‘eng’ aan vond doen. Nou ja!!!!!!! Als dat is wat ze vinden dan valt er voor deze mensen een hoop werk te verrichten met Koninginnedag
op 27 02 2006 at 12:26 schreef Michiel Mans:
Die moed verbleekt bij de moed van hen die zestig jaar geleden staakten. Toen liep je meer risico’s dan alleen een blauw oog of een dikke tandlip.
Het bleef zeker nog lang onrustig in de kroeg. De nodige whiskies sneuvelden en ook twee flessen rode wijn moesten er aan geloven.
op 27 02 2006 at 14:25 schreef Elke:
Als je een Nederlandse vlag "eng" vind, maar een zwarte anarchistenvlag die door de Neo-Sturmabteilungen wordt meegezeuld "niet eng", dan is het denk ik verder wel duidelijk wat voor engerd je zelf bent.
Voor mensen die de Nederlandse vlag "eng" vinden: beter niet naar schaatswedstrijden kijken.
Daar gaat hij nogal eens fier de lucht in; begeleid door het Wilhelmus.
Maar misschien is deze tip ten overvloede.
Het extreemlinkse contingent (AFA, politieke tak kraakbeweging, milieuactivisten/terreur,dierenbevrijdingsactivisme/terreur, antimilitair activisme, antiglobalisten, NNP, NA, VNU, neonazi’s, White Stormfront e.a. uit het socialisme voortgekomen extremen) is geloof ik niet zo sportief aangelegd.
op 27 02 2006 at 15:14 schreef cugel:
Toen ik er was hoorde ik dat Michiel even koffie was gaan halen. Ik heb nog lang met de laatste demonstranten staan praten, maar ben tenslotte ook maar vertrokken. Volgende keer via Rinus Duikersloot of Nahed even doorgeven naar welke kroeg jullie vertrekken. Hadden we mee gekund.
op 27 02 2006 at 16:52 schreef Michiel Mans:
Sorry Cugel. Het hield om meerdere redenen wat eerder op.
Het is jammer dat de berichtgeving nauwelijks over de essentie van de originele demonstratie ging. Alleen AT5 en het Parool gaven een weergave waar ik mee kan leven.
Mogelijk is de ‘ontmaskering’ van AFA het meest positieve dat uit de demonstratie is gekomen. Dat alleen was het blauwbekken al waard.
op 27 02 2006 at 17:20 schreef cugel:
@Michiel
bedankt voor je reactie.
Jou heb ik in ieder geval op de foto’s gezien, Nahed ken ik al heel lang, en ik heb toch nog een paar anderen gesproken. Maar het was wat magertjes voor de 125 euri die een eerder terug ticket kostte.
op 27 02 2006 at 17:55 schreef erik:
Nu heb ik in de afgelopen 35 jaar toch vele demonstraties bezocht en/of georganiseerd.
NOG NOOIT is het gebeurd dat ik -en trouwens heel wat anderen ook- door in het zwart geklede gemaskerde types, werd gesommeerd door te lopen en mij niet bij de demonstratie te voegen.
Velen lieten zich intimideren door deze beproefde fascistische methodes.
Het toont aan hoe nodig deze demonstratie was en is.
De zwarte fascistische AFA horde onderscheidde zich slechts van haar voorganger -de WA- door een geringe discipline, slordig en smerig uniform, ontbreken van de WA koppelriem, kistjes ipv rijlaarzen, en het dragen van bivakmutsen en palestijnentheedoeken.
Maar het lafhartige wangedrag van intimidatie en geweld tegen vrije burgers van Nederland, is identiek.
Ze noemen zich anti-fascisten, maar zoals een voormalige voorzitter van de pvda al zei, ANTI bewegingen verworden vaak -qua stijl en substantie- tot hetgeen ze zeggen te willen bestrijden.
Na 65 jaar waren er dus weer fascistische hordes op de Dam
op 27 02 2006 at 18:04 schreef jessie:
Het zijn grotendeels pubers, net als bij de moslimrelschoppers.
Iemand beinvloed die sukkeltjes.
op 27 02 2006 at 18:29 schreef Paardestaart:
Dat maakt ze niet minder gevaarlijk..
op 27 02 2006 at 20:18 schreef jessie:
Hoor je mij dat zeggen?
Maar de volwassenen erachter zijn veel gevaarlijker.
op 27 02 2006 at 21:31 schreef Sagunto:
@jessie,
Bedoel je misschien die zilvergrijsgemaande goeroe met z’n elektrische roeptoetert?
Die van die "hahahaha"-uitlach actie? De hele speech van deze man was een zielige poging tot damage-control toen duidelijk werd dat de AFAscisten verlegen zaten om een legitieme reden voor hun agressieve aanwezigheid.
Hij riep iets "verzoenends" in de richting van "Bert" (who was NOT amused, duidelijk te zien op de foto’s) met wiens slogan ze het niet oneens kónden zijn (opzichtige poging om zichzelf als "gematigd" neer te zetten).
Lieden als hij zijn de ware manipulatoren op de achtergrond, zie overigens foto nr. IV alhier:
http://mega.egotripper.nl/archives/00000982.html
Het gaat verder 25mrt, Trafalgar Sq.: March for Free Expression!
http://marchforfreeexpression.blogspot.com
vr.groet,
Sag.
op 27 02 2006 at 23:14 schreef Cor:
Is die Koos Borghouts van de gemeentepolitieke partij Amsterdam Anders, zoals ik ergens lees, en heeft ‘ie veel contact met pro-democratische Indonesië bewegingen? Wat is dat voor figuur?
Ik ken ‘m niet maar het lijkt mij een goeie entertainer (met een extremistische boodschap, dat dan weer wel). Maar heeft ‘ie ook een goeie babbel, is ‘ie een beetje taalvaardig, heeft ‘ie iets zinnigs in te brengen als je ‘m interviewt?
op 28 02 2006 at 01:24 schreef peterk:
Ik was er zaterdag op de Dam. Ik vindt het ontzettend erg dat er niet meer mensen gekomen zijn. In dit land hebben te veel mensen hun passie, durf en principes ingeruild voor geld en gemakzucht.
Dat is heel erg. Hier schieten de woorden van van Randwijk mij weer door het hoofd: "dan dooft het licht".
op 28 02 2006 at 01:37 schreef jelle:
@Cor
Tuurlijk is die Koos Borghouts ’n goeie entertainer,vlotte babbel,heeft ‘m heel wat uitkerinkies opgeleverd,en hij weet z’n jeugdstorm uitstekend te leiden,zoals wij op de Dam hebben kunnen zien.
’n Natuurtalent,verkoopt ijskasten aan eskimo’s.
Als ’t móet,Volk en Vaderland!
Talentje!Der Graue!
op 28 02 2006 at 02:10 schreef Elke:
Koos Borghouts, alias "Koos Boos", is in brede zin betrokken bij alles wat maar extreemlinks "anti" is.
Koos is beroepswerkeloos.
Hij heeft nog nooit een slag gewerkt, en besteedt reeds zijn hele leven aan de ongenoegens die hem bezighouden, doordat hij niet goed door de pubertijd is heengekomen.
Hoe gewelddadiger, hoe mooier, lijkt het credo van Koos Borghouts, als je ziet wie zijn vrienden en wat zijn activiteiten zijn.
Hij schwärmt met de Filippijnse terrorist Jode Maria Sison, eist de vrijlating van de ETA-terrosist "Juanra", houdt zich bezig met de belangen van Palestijnen, Tamils en Koerden in Nederland, Komitee Olympische Spelen Nee, No-lympics Lausanne.
Samen met zijn oude kraakmaat Wijnand Duijvendak (kamerlid GroenLinks) zit hij in het autoloze zondag-gebeuren.
Medeorganisator van het festival voor het 15-jarig bestaan (2003) van linksradicale blaadje Ravage, waar zijn kraakmaat Duijvendak dus weer redacteur van was.
Is betrokken bij de uiterst gewelddadige rellen rondom de gekraakte Kalenderpanden in Amsterdam (2000).
Uiteindelijk resultaat: vijftien gewonde politiemensen, de buurt een puinhoop en miljoenen euros aan schade.
Koos vindt daarover: ”Het was een goed protest, met een fijne sfeer. Ja, er is met steentjes gegooid, maar dat wordt weer zo opgeblazen.
Stuurde ook al eens de AFA’s en zelfs de politie af op een bijeenkomst van MeerVrijheid, waar een jounaliste kritische geluiden liet horen over het ANC.
Volgens Koos was dit een bijeenkomst van "extreemrechts".
op 28 02 2006 at 02:13 schreef Elke:
En Koos is inderdaad een Gauleiter van de AFA-Sturmabteilungen.
De schatjes die Verdonk met ketchup bespoten, waren ook protegeetjes van Koos.
op 28 02 2006 at 12:35 schreef Geert:
@ Peterk
Ik vind het verbazingwekkend hoeveel mensen in mijn omgeving vinden dat vrijheid van meningsuiting "niet absoluut" mag zijn. Als dat een afspiegeling van de samenleving is, heb je de reden waarom de opkomst zo laag was.
Ik was er zelf overigens ook niet.
op 28 02 2006 at 19:54 schreef BigPete:
Reactie op Vulgair en pervers:
Wie denkt die mafkees wel dat hij is? Stank voor dank, een typische moslim dus. Wen er maar aan zou Faisal zeggen, binnenkort zijn ze met 2 miljoen….
op 28 02 2006 at 21:19 schreef Lagonda:
"Het is niet arrogant bedoeld, maar ik denk dat een bijdrage van iemand van wijblijvenhier.nl jouw website alleen maar zal verrijken."
Verder is dat niet arrogant bedoeld. Hmmm — hoe zouden ze het dan bedoelen?
Vulgair en pervers; ik vind dat nogal een kwalificatie, moet ik zeggen. Ik hoop dat ik daar toch ook mijn steentje aan heb bijgedragen.
op 28 02 2006 at 22:42 schreef Frans Groenendijk:
Je advertenties blijven leuk intussen. Nu staat er een die relatie herstel in 3 dagen belooft. Let op de aanprijzing: "Erkend NL helderziende van TV".
De TV deelt dus "erkenningen" uit aan de meest betrouwbare helderzienden!
Daar zit een wijze gedachte achter.
op 28 02 2006 at 22:44 schreef Frans Groenendijk:
En de site is gehost door moron.nl, nee meuron.nl
op 28 02 2006 at 22:57 schreef GJ Klaver:
Ik was degene in de rolstoel. Ik ben NIET geslagen. Waarschijnlijk omdat ik m’n grote bek opentrok.
Ja, ik had het op Indymedia geplaatst maar dat is [natuurlijk] verdwenen.
Ook heb ik gemailed met de gemeente Amsterdam.
Hier volgt eerst het antwoord, dan een voor mij onbegrijpelijk intermezzo voorzien van sterretjes *** :) dan mijn originele mail.
From: "Een veilig Amsterdam"
To: xxxxxxxxxx
Subject: RE: Contact
Date: Tue, 28 Feb 2006 13:04:37 +0100
Beste GJ Klaver,
Demonstreren is een grondrecht in Nederland en dat kan niets of niemand
verboden worden. Wel kunnen er eventueel voorwaarden worden gesteld,
als
vooraf duidelijk is dat er een risico is dat de openbare orde in het
geding
komt.
Tegen de vechtjassen die bij de demonstratie aanwezig waren is zaterdag
opgetreden, wat onder andere leidde tot een arerstatie.
Hopelijk is hiermee uw vraag beantwoord.
Vriendelijke groeten,
Pieter Swinkels
Pieter Swinkels
Redacteur http://www.eenVeiligAmsterdam.nl
Directie Openbare Orde en Veiligheid
Gemeente Amsterdam Bestuursdienst
Bezoekadres: Amstel 1, 1011 PN
Postbus 202, 1000 AE Amsterdam
Telefoon 020 552 3596
Mobiel 06 520 66 928
Fax 020 624 2321
E-mail pswinkels@bda.amsterdam.nl
http://www.amsterdam.nl, http://www.eenVeiligAmsterdam.nl
—–Oorspronkelijk bericht—–
Van: xxxxxxxxxx [mailto:xxxxxxxxxx]
Verzonden: zondag 26 februari 2006 17:39
Aan: Veilig Amsterdam
Onderwerp: Contact
*****************************************************
LET OP!
Dit e-mail bericht is op 26/2/2006 om 05:39:04 PM naar U doorgestuurd
om te
beantwoorden.
Uw antwoord wordt direct naar de oorspronkelijke verzender verstuurd.
NB
Belangrijk: Graag het onderwerp (subject) van dit bericht bij
beantwoording ongewijzigd laten.
DEZE TOELICHTING (TUSSEN DE STERRETJES) VERWIJDEREN VOOR VERZENDING
*****************************************************
Form Message
Naam: GJ Klaver
Email Address: xxxxxxxxx
In welk stadsdeel woont u?: Buiten Amsterdam
Adres:
Postcode:
Telefoon:
Woonplaats:
Uw bericht:
Ik was op de Dam.
Van 13:00 tot 15:00 uur.
Om te protesteren tegen Islam-censuur.
Met mijn twee Deense hart-vlaggetjes aan m’n rolstoel werd mij gevraagd
door een in het zwart gekleed puisterig personage van de AFAA – met een
Palestijnse vlag om de nek – of ik een klap voor m’n harses bliefde.
Ik ben bang dat ik [luidkeels] wat minder aangename woorden tot hem
schreeuwde.
Hij heeft me niet aangeraakt.
Ik heb gehoord dat er later ook nog neo-nazis verschenen?
Leuk zooitje daar.
Eerst facistische anti-fascisten, dan rechtse rakkers.
Met af een toe een fatsoenlijk mens ertussen in.
Kan er misschien opgetreden worden tegen vechtjassen die zich vermommen
als anti-facisten?
Dank u.
op 28 02 2006 at 23:50 schreef Peter Breedveld:
‘Vulgair en pervers’ is in elk geval niet islamofoob, racistisch of extreem-rechts.
We maken vooruitgang.
op 28 02 2006 at 23:59 schreef GJ Klaver:
Dit staat op de wijblijvenhier site:
"Laatst is mij dit gevraagd; wat is de kracht van je geloof?
Ik kon niets anders bedenken dan deze woorden…
Een waterval midden in een woestijn
De stilte na een hevige storm
Bloemen hoog op een berg"
———
Bleh.
Als dàt niet vulgair en pervers is!
"BLOEMEN hoog op een berg"!
Brrrrrrr.
op 01 03 2006 at 02:19 schreef Natasja:
ík ben juist meer benieuwd hoe het hier in Nederland staat in de moskee.
Vooral nu met de start voor een nieuwe, kolossale (aan de foto te zien) westermoskee.
Hoe zal de indeling zijn bijvoorbeeld? Vrouwen een vierkante meter en de mannen de rest?
Als ze überhaupt over de drempel komen.
Hoe treffend ook dat de mannen in grote getalen aanwezig zijn en een glimp vrouw is in elk geval niet vastgelegd.
‘Het is tijd dat mensen laten zien wat hun religie is en het niet verstoppen, aldus de minister. Aldus Donner ’the Don’.
Ik ben het met hem eens dat religie openbaar belijd mag worden maar dan ook voor iedereen!
Niet-islamitische mensen en vrouwen na de opening ook welkom in de moskee, waar en wanneer ze willen.
Ben toch zo benieuwd wat de mannelijke moslims daar op te zeggen zouden hebben.
Overigens is een gematigde moslim voor mij iemand die vindt dat vrouwen net zoveel waard zijn als mannen. Je hebt ze wel, gelukkig maar nog meer die stiekem niet gematigd zijn. Dat merk je dan aan in hoeverre ze het oneens zijn met een respectabele plek voor vrouwen in de moskee.
op 01 03 2006 at 12:10 schreef BigPete:
Wijblijvenhier is een site die reclame maakt voor lezingen van adolf jahjah.
Over vulgair gesproken…..
op 01 03 2006 at 12:34 schreef Elke:
Zo te zien kunnen we ook van "gematigde" moslims weer eens uitlsuitend verwachten, dat wij ons in hun ogen dienen neer te leggen bij hun opvattingen van "respect, oprechtheid, betere samenleving, strijd tegen terreur".
Andersdenkenden niet gewenst…vulgair, pervers…hoe "gematigd" islamitisch nu weer.
op 01 03 2006 at 13:36 schreef ada:
”Onze” minister van ontwikkelingssamenwerking mw. van Aardenne uit kritiek in Arabische krant op de houding van het westen in de cartoonkwestie. Ook onze minister ziet de grenzen van vrije meningsuiting, deze keer met een beroep op pragmatische argumenten:
”The exercise of ones freedoms is not an end in itself. Attempts to frame the debate as a matter of principle only are counterproductive, leading to greater conflict and robbing the discussion of its pragmatic dimension.”
http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=3923
op 01 03 2006 at 13:41 schreef Alex Voets:
Met deze reactie van Faisal Mirza klinkt "wij blijven hier" als een dreigement.
op 01 03 2006 at 15:17 schreef Cogito:
Een heel goed stuk op Hoeiboei.
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004
of klik op homepage erboven
op 01 03 2006 at 15:24 schreef Cogito:
Misschien kan Faisal eens een leuk t-shirt bestellen:
http://www.mohammedcartoons.nl/
Of nog wat leuke cartoons bekijken:
http://karikaturoj.blogspot.com/
op 01 03 2006 at 15:52 schreef natasja:
Misschien kan faisal meteen bij het bestellen van het t-shirt uit de doeken doen hoe het staat met de positie van vrouwen in de moskee.
En dan met name voor de nieuwe.
De ‘wij blijven hier’ uitspraak kwam op mij meteen al dwingend over.
Daar had ik geen andere teksten voor nodig.
op 01 03 2006 at 16:22 schreef Paardestaart:
"Ook onze minister ziet de grenzen van vrije meningsuiting, deze keer met een beroep op pragmatische argumenten"
Wat voor pragmatische argumenten dan? Dat de uitoefening van je vrijheden geen doel op zich moet worden?
Da’s niet pragmatisch, da’s een sofisme..!
En wàt een akelige dhimmi, toch..Of anders een schaamteloze jezuiet!
op 01 03 2006 at 17:03 schreef Rinus Duikersloot:
Faisal Mirza zet terecht de term betere tussen aanhalingstekens. Wat zou hij daar precies onder verstaan?
Bij het Jeugdjournaal hebben ze al begrepen wat een ‘betere’ samenleving inhoudt. Daar toonde ze afgelopen maandag een kritiekloze reportage over een Amsterdamse school die een reis naar Iran voor de ‘kids’ organiseert. Heeft iemand ook deze uitzending gezien?
Lees de scherpe column ‘Wie zijn eigenlijk die geitenneukers?’ op Hoeiboei:
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004
op 01 03 2006 at 18:14 schreef jessie:
Ik vroeg me al af of jij en je vrouw het waren Klaver.
Goed te horen dat jullie in orde zijn.
Iedereen is heel thuis gekomen. Zonder ernstige kwetsuren in ieder geval.
op 01 03 2006 at 18:37 schreef sprx:
Dit is pas echt vulgair, pervers en bijzonder quetsendt:
Volgens Van Ardenne is er geen sprake van een confrontatie tussen het Westen ‘als vaandeldrager van de vrijheid’ en de islamitische wereld ‘als de kampioen van de religie’: ‘Dat is een verwrongen beeld.’ Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld.
uit Het Parool
op 01 03 2006 at 18:47 schreef Rinus Duikersloot:
Lees hier de nieuwste column over oa minister Van Ardenne van Theodor Holman:
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5109059
op 02 03 2006 at 01:10 schreef Paardestaart:
"Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld"
Dat was al wel duidelijk – en ze is de enige niet. Christenen hebben het ongemakkelijke gevoel dat ze zich moeilijk afzijdig kunnen houden omdat ze zelf óok gelovig zijn; mischien vrezen dat hùn religie ook op de tocht staat.
Daarbij komt dat een heleboel verworvenheden niet de hunne zijn..ze hadden zich dan wel neergelegd bij hun positie van relikwie uit een voorbij verleden, maar nu vatten ze moed..
Zíj vinden een aantal zaken ook niet door de beugel kunnen, en ze hopen dat de wind uit een andere hoek gaat waaien. Twee vliegen in een klap dus: de kans op een nieuw electoraat van moslims, die hun belangen misschien eerder door het CDA behartigd zien, èn een maatschappelijke verandering – als het effe kan.
Het zou me niet verbazen als het CDA een andere koers gaat varen – en Van Ardenne verklapt welke…
Jammer dat ze niet in de gaten hebben dat ze alleen maar de useful idiots on the inside zijn.
op 02 03 2006 at 01:32 schreef FransG:
Opnieuw heeft Ben Bot een stukje ruggengraat getoond door na van der Hoeven ook van Aardenne op de korrel te nemen!
Er is nog hoop.
op 02 03 2006 at 19:13 schreef J'accuse:
Christenen zouden wat mij betreft ook wel eens hun mond mogen opendoen en dan niet die naam-christenen zoals het CDA.
Want het hypocriete geslijm van de politici met de islam waarbij onze vrijheden stap voor stap worden ingeleverd voor economisch gewin moet ook scherp aan de kaak worden gesteld.
Als Christen kan ik alleen maar zeggen, dat ik op grond van de historische feiten alleen al, de islam als valse religie resoluut afwijs.
Ik kan een Christen zijn juist door onze verworven vrijheden waarbij ik mag leven in een maatschappij waarbij iedereen elkaar in zijn/haar waarde laat. Ik heb geen bekeringsdrang en zal niemand met mijn overtuiging lastig vallen.
Maar vanuit mijn overtuiging weet ik wel zeker dat de islam, die beweerd in de plaats gekomen te zijn van het jodendom en het christendom, afstevent op een botsing met het vrije westen.
Juist omdat de islam van zichzelf vind superieur te zijn aan alles en iedereen.
En de islam is van mening dat alles en iedereen ondergeschikt dient te zijn aan haar allah en zijn profeet der vernietiging.
Daar wil ik dan nog aan toevoegen dat de islam de Christenen diep beledigd doordat zij Jezus Christus hebben ontdaan van zijn Godheid en aan de kant hebben geschoven als een profeet, wel een bijzondere maar verder niks.Mohammed hebben zij er voor in de plaats gesteld en zo de duisternis hebben verruild voor het Licht.
Termen als gematigde moslim e.d. zijn een gotspe waarmee zij zoveel mogelijk mensen zand in de ogen wensen te strooien.
Wanneer de ware geest van de islam zich openbaard zal éénieder de gesel van dit wettische systeem moeten ondergaan en die is zeer onplezierig.
op 02 03 2006 at 19:53 schreef Cor:
Vanuit uw overtuiging, zo schrijft u, weet u dat de islam op een botsing uit is. Is dat uw christelijke overtuiging, of een wereldse overtuiging?
op 02 03 2006 at 20:18 schreef J'accuse:
Dat is vanuit mijn Christelijke overtuiging.
En dan ben ik één van de weinige bijbelgetrouwe Christenen die niet met oogkleppen rondloopt en nog wel z’n mond durft open te doen.
Want het overgrote deel houdt zich afzijdig van politiek en discussie fora’s e.d.
op 02 03 2006 at 22:45 schreef GJ Klaver:
@ J’accuse: Goed dat u uw mond opentrekt.
Ik vraag me af: Als u, als Christen, zo beledigt bent door de Islam [doordat Islam Mo kiest, in plaats van JC], zou u dan òòk moskees kunnen affikken en Islamitische landen kunnen boycotten?
En daar nog sympathie voor ontvangen ook?
[NB: Ik ben atheïst]
op 03 03 2006 at 09:40 schreef Miep:
The daughter of one of the cartoonists was sought out by 12 Moslem males at her school – they wanted to get at her. Luckily, she wasnt there.
http://agora.blogsome.com/2006/03/02/cartoonists-daughter-hunted-by-jihadists/
op 03 03 2006 at 11:27 schreef TRS:
Ayaan is een mens naar mijn hart. Ik sluit verwacht dat zijn nog grote dingen gaat volbrengen. Niet dat ze daar in nederland de credits voor zal krijgen, maar ach, wat stelt nederland op wereldschaal voor.
op 03 03 2006 at 11:28 schreef TRS:
sorry voor de typo’s
op 03 03 2006 at 12:24 schreef marjan:
"Zij ziet de rellen eerder als een botsing tussen de kerkelijke en de seculiere wereld"
Ik geloof hier niets van.
Er zijn natuurlijk kerkelijken die niets moeten hebben van de huidige vrijheden, maar ik ben er vrij zeker van dat ze niet in de meerderheid zijn.
Hoeveel katholieken zijn het nou werkelijk volledig eens met Simonis?
En hoeveel protestanten met de SGP en de christenunie?
De christelijke wereld is verre van homogeen.
Ik denk wel dat veel christenen Groen-links,PvdA of SP-aanhangers zijn.
En dat hun solidariteit-gevoelens met moslims dezelfde basis hebben als die van deze politieke partijen.
Solidariteit met wat zij zien als de zwakkeren.
op 03 03 2006 at 12:26 schreef Reconquista:
Ayaan wilde toch een verbod op het Vlaams Belang? Ik vertrouw haar niet helemaal en vrees dat Ebur Umar gelijk heeft.
op 03 03 2006 at 12:41 schreef Lagonda:
@Peter: strak stuk over Ayaan!
@Jaccuse: Als christen die resoluut de islam om "historische redenen" als valse religie afwijst, sorteert u, waarschijnlijk onbedoeld, een komisch effect. De gesel van de islam dient natuurlijk bestreden te worden, maar het lijkt me weinig zinvol de ene luchtfiets voor de andere in te wisselen. U spreekt met afkeer over de superioriteit die de islam zichzelf aanmeet. In hoeverre maakt u, als christen, zich niet schuldig aan hetzelfde door de islam een valse religie te noemen?
Laat u niet afschrikken door mijn vraagstelling — ik zou graag hierover eens met u van gedachten wisselen. Voor nu echter wenkt Morpheus.
op 03 03 2006 at 12:49 schreef Ad Kolkman:
Waarin heeft Ebru dan precies gelijk? Ik weet dat ze een pleurishekel aan Ayaan heeft. Maar kennelijk lees ik steeds over de argumentatie heen.
op 03 03 2006 at 13:07 schreef J'accuse:
@marjan De islam kan me helemaal niet beledigen omdat ik me weinig aantrek van beledigingen, net als de cartoon hetze trek ik als zovelen de schouders op, ik heb een dikke laag eelt gekweekt op m’n ziel in de afgelopen jaren. Als er één ding is dat geweld bewijst is dat het helemaal niets oplost maar alleen maar meer geweld oproept en dan laat ik de ophitsers en de copycats nog maar even buiten beschouwing.
Het punt is gewoon dat onze vrijheden te grabbel worden gegooid en dat het christelijke deel van onze politiek daar nog aan meedoet ook. En dat vind ik een kwalijke zaak, niet dat men daar specifiek christen voor moet zijn om dat te constateren, maar ik vindt het wel een plicht dat juist christenen daar hun mond over open zouden moeten doen. En dus stoort het mij als Christen dat er juist vanuit die christelijke hoek gezwegen wordt.
@Lagonda Om de islam van binnen uit als religie goed te kunnen verstaan en om haar te bestrijden is die andere luchtfiets helaas een noodzakelijk kwaad.
Het gaat hier om een theologisch dispuut een confrontatie van twee wereld visies die diametraal tegenover elkaar staan. De strijd van de islam is een theologische strijd en vanuit de visie van de islam is zij superieur aan alles en iedereen.
De islam kan vanuit haar theologische visie niet tot compromissen komen eenvoudig weg omdat alles en iedereen zich dient te onderwerpen aan haar eisen en wetten.
De islam beweerd vanzichzelf het jodendom en het christendom te hebben vervangen, sterker de islam vindt zichzelf dermate superieur dat zij alle ismes en structuren overstijgt.
Als je de kern van de islam niet begrijpt t.o.v. de religies waaruit zij is ontstaan kun je de werkelijke bedoelingen van de islam ook moeilijk begrijpen.
Ik zal moslims niet veroordelen, ook onder hen zijn veel geseculeerden, des te schrijnender is het echter dat ook zij zuchten onder de gesel van deze theologie.
Op grond van de eisen die de islam dus meent te hebben vanuit haar eigen historie , gezet tegenover de geschiedenis van het jodendom en christendom waaruit onze westerse maatschappij zich heeft ontwikkeld kan ik niet anders dan de islam op grond van die eisen afwijzen.
1 voorbeeld van een diametrale visie :
De islam zegt G’d heeft geen Zoon , Christendom zegt Jezus Christus is de Zoon van G’d
De islam eist van de christen dat hij/zij daarmee ophoud dat te geloven.
En zo zijn er vele theologische discussie punten die de legitimiteit van de islam ondermijnd.
En het is juist die ondermijning waar de islam zo bang voor is en dus is er ook zo’n strijd om te overwinnen.
Zojuist lees ik een artikel in Trouw vandaag :
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article235905.ece/Islam+/+’Tekst++van+Koran+staat+niet+vast’
Over profetie gesproken ;)
op 03 03 2006 at 13:42 schreef GJ Klaver:
Je kan het Manifesto van Ayaan Hirsi Ali, Salmon Rushdie, etc. ook ondertekenen.
Hier:
http://www.petitionspot.com/petitions/manifesto
op 03 03 2006 at 14:01 schreef Geert:
Ayaan is een politicus en politici zijn nooit 100% te vertrouwen. Hoe innemend en liberaal zij ook staat te wezen in die collegezaal, zij heeft vast ook een agenda en daarin staat: meer overheidsbemoeienis. Zij wil graag de misstanden in de wereld oplossen, maar vergeet dan de meeste mensen het liefst hun eigen problemen oplossen.
Waarom moet de emancipatie van de moslimvrouwen versneld worden? Omdat hun aantal in Nederland snel toeneemt? Ik zie het verband niet. Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem? En als ze er genoeg van hebben, dan kunnen ze zich toch organiseren en vrijvechten? Waarom moet dat vanuit de politiek geregeld worden?
Verder wel respect voor Ayaan omdat ze wat tegenwicht biedt aan al die hansworsten die stellen dat vrijheid van meningsuiting "niet absoluut" is.
op 03 03 2006 at 15:07 schreef Hidde:
"Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem? En als ze er genoeg van hebben, dan kunnen ze zich toch organiseren en vrijvechten?"
Dat roep ik nou ook altijd over Noord-Korea. Als die mensen nou zo graag gebukt gaan onder de repressie van Kim IL Sung, laat ze dan toch. En als ze er genoeg van hebben organiseren ze zichzelf gewoon.
op 03 03 2006 at 15:20 schreef Ad Kolkman:
@Geert: "Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem?"
Die onderdrukte vrouwen zijn inderdaad prettig uit het zicht. (1x per week in colonne te bewonderen op weg naar de moskee en dan weer hup achter de geraniums). Maar de 7e eeuwse machomentaliteit waar het uit voortvloeit geeft wel degelijk problemen.
En om dat nu nog een paar eeuwen met veel begrip aan te kijken in de hoop dat dat probleem zichzelf oplost. Kweenie.
In bevrijding van bovenaf zie ik eerlijk gezegd ook weinig. Maar in verzwijgen en respect tonen nog veel minder. (daardoor zijn we juist op het punt waar we nu zijn).
Alledaags voorbeeldje: gisteravond werd de stad hier onveilig gemaakt door roedels marokkanen die met opvallende passie sneeuwballen gooiden naar de voorzichtig voortglibberende fietsers. (tenzij de glibberaars bestonden uit 4 of meer mannelijke fietsers. dan weer niet). Vooral de alleen fietsende vrouwen waren een populair doelwit.
Dit in contrast tot de blanke corpsballen die zojuist vanaf het tegenovergelegen dak de voorbijgangers bekogelden. Die hadden het uitsluitend gemund op soortgenoten van de eigen kleur. En aangezien die hier in de straat in de minderheid zijn leverde dat een zo mogelijk nog pijnlijker schouwspel op.
op 03 03 2006 at 15:29 schreef Reconquista:
@Ad Kolkman:
Lees haar boek Geen talent voor de liefde.
Ebru schreef voor de Gezonde Roker, en was goed bevriend met Theo van Gogh. Ze beschuldigt Ayaan van egotripperij, en over lijken te gaan (in dit geval van Theo van Gogh). De afscheidsbrief die Mohammed op zijn borst spietste was voor Ayaan bedoeld, vanwege de film Submission.
Ebru schrijft in haar boek: Ayaan is een vrouw die de polarisatie in Nederland tot extremen heeft weten te brengen, en gelooft dat de wereld om haar draait. Met haar drift tot moslimemancipatie krijgt ze geen mensen mee; de doelgroep haat haar. Ze zit op die VVD-stoel, als stemmentrekker en troetelallochtoon, alleen voor haarzelf. Ik ben nog nooit zon hooghartige vrouw tegengekomen,
Hoe kan het dat Wilders de hele VVD-fractie over zich heen kreeg vanwege een provocatie, waar Ayaan haar hand niet voor zou omdraaien?
Tot zover Albert Verlinde met het roddelnieuws van de sterren.
op 03 03 2006 at 15:34 schreef Geert:
@ Ad:
Ik zeg niet dat ik het goedkeur of er respect voor heb, maar ik vind dat een overheid zich hier niet mee moet bemoeien. Dat heeft ook geen zin. Emancipatie kun je niet opleggen.
@ Hidde:
Dat geldt inderdaad ook voor N-Korea.
op 03 03 2006 at 15:36 schreef Ad Kolkman:
@Reconquista
Ik lees haar collumns op hoeiboei als dat zo uitkomt.
Dan lees ik met betrekking tot Ayaan allerlei stellingen en suggesties. Nooit argumenten.
Staan die wel in dat boek?
op 03 03 2006 at 15:45 schreef Reconquista:
@Ad Kolkman
Jawel, maar ook op haar website onder Propia Cures. Ayaan is er voor de VVD-leden, niet voor de onderdrukte, achterlijke moslimvrouwen.
op 03 03 2006 at 15:46 schreef Lagonda:
Ik kan me herinneren dat zowel Ebru als Ton Biesenmaat zich nogal vastbeten in een theorie over een vage samenzwering tussen Ayaan en andere kopstukken (Neelie Smit-Kroes werd genoemd), waar Theo dan het slachtoffer van zou zijn geworden. Het gerucht over een eventuele ontmoeting tussen Ayaan en Smit-Kroes bleek later moedwillg door de webmaster van De Gezonde Roker in het leven te zijn geroepen. Van Ton Biesenmaat is sindsdien niets meer vernomen; Ebru blijft echter lustig doorgaan met het fulmineren tegen Ayaan. Uit de inwisselbaarheid van haar argumenten is dus op te maken dat ze gewoon een instinctieve pesthekel aan Ayaan heeft, waarschijnlijk vanwege redenen die stuk voor stuk weinig hoogstaand zullen zijn. Iets substantielers zit er, vrees ik, niet achter.
op 03 03 2006 at 16:47 schreef ada:
Geert: Als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, dan is er toch geen probleem?
Het is maar de vraag of die vrouwen onderdrukt willen worden. Een deel mogelijk wel, een ander deel van de vrouwen heeft geen alternatief. Manlief en de gemeenschap laten geen enkele ruimte voor verandering. Ik ken een paar moslimvrouwen die zeer heimelijk als hun man en bekenden ver uit de buurt zijn, wel durven zeggen dat Ayaan helemaal gelijk heeft wat hen betreft. Maar ze zeggen er bij dat hun man dit never nooit niet te horen mag krijgen.
Voorts: als die vrouwen graag onderdrukt willen worden, is dat wel degelijk een probleem dat niet alleen henzelf aangaat. Immers: ook onderdrukte vrouwen voeden hun kinderen op. En zo’n opvoeding waarin zoons en dochters dagelijks zien dat vrouwen niets waard zijn, draagt niet bij aan toekomstige integratie van deze zoons en dochters. Het probleem wordt weer een generatie verder voortgezet.
op 03 03 2006 at 16:47 schreef Peter Breedveld:
Onlangs bleek uit een onderzoek van ik gellof Maurice de Hond dat 80 procent van de VVD’ers Ayaan niet ziet zitten. In dat licht slaat deze opmerking:
"Ayaan is er voor de VVD-leden, niet voor de onderdrukte, achterlijke moslimvrouwen"
als een tang op een varken.
En over die opmerking van Ebru: "Ayaan is een vrouw die de polarisatie in Nederland tot extremen heeft weten te brengen, en gelooft dat de wereld om haar draait", daar heeft Ayaan tijdens het gastcollege de volgende opmerking over gemaakt (kun je hierboven gewoon lezen, hoor):
"Kijk naar Duitsland, daar woon ik niet, maar moslims en niet-moslims leven er op dezelfde gespannen voet als hier. Hetzelfde is het geval in Frankrijk en Italië. Ik vind het ook beledigend voor mensen te suggereren dat mensen alleen door mijn uitspraken niet in staat zouden zijn in vrede samen te leven.
Daar heeft ze een punt, zou ik zeggen. Of eigenlijk valt daar volgens mij geen speld tussen te krijgen.
op 03 03 2006 at 17:03 schreef cugel:
off topic:
gepost bij haat Anja:
(maar zal wel niet geplaatst worden, daarom ook nog maar hier)
Lees dit eens over Ilan Halimi en Youssouf Fofana:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008006&ojrss=wsj
en als je dan nog bij je standpunten over moslims blijft dan ben je "criminally insane"
een paar citaten voor het geval je het eind van het artikel niet haalt:
"the criminalized, alienated and racist Muslim youth and their adult enablers in its midst. " (vele volwassen buren deden aan het martelen van deze onschuldige joodse jongen mee!)
"The murder of Ilan Halimi invites comparison with the November 2003 killing of a Jewish disc jockey, Sebastien Selam. His Muslim neighbor, Adel, slit his throat, nearly decapitating him, and gouged out his eyes with a carving fork in his building’s underground parking garage. Adel came upstairs with bloodied hands and told his mother, "I killed my Jew, I will go to paradise." In the two years before his murder, the Selam family was repeatedly harassed for being Jewish. The Selam case has not been opened by the magistrate. The murderer, who admits his guilt, was placed in a psychiatric hospital, and may be released soon. !!!!!!!!!(mijn toevoeging)
The initial response to the kidnapping of Ilan Halimi suggested a comparably selective ignorance. But many things have changed in French society in the past two years. Then, faced with the new tide of anti-Semitism, the Jewish community was left alone with its distress and at times even accused of being justifiably targeted !!! because of its support for Israel. Today the government has apparently decided that the barbarous hatred unleashed against one Jewish man is a threat to all of France.
Ms. Poller is an American novelist living in Paris since 1972."
Als dit gemeulenbelt wordt, zonder reactie jouwerzijds dan stem ik nooit meer links zoals ik tot nu toe altijd gedaan heb, 35 jaar lang.
Kan links uit honger naar macht geen fatsoenlijke keuze maken?
Het geweld komt van moslimzijde, niet van joodse of rechtse zijde. Jij hoeft je niet te verbergen voor terreur, Ayaan en Wilders wel. Welke kant heeft dan gelijk? Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?
op 03 03 2006 at 18:23 schreef Hidde:
Posten op de weblog van Meulenbelt is als zwemmen in een vloedgolf: je kan maar één kant op.
Mijn vrijwel enige en laatste poging leek hoopvol te beginnen. Ik kreeg zowaar een reactie van Anja. Maar ze had wel wat moeite met mijn daarop volgende vragen. Nadat een andere poster had gevraagd waar de antwoorden bleven op betreffende vragen volgde haar antwoord: ze maakte geen opstellen op verzoek. Mijn daarop volgende reactie – "bestaat disussieren niet ook uit elkaar kritische vragen stellen?" – werd verwijderd. Het was wel weer leuk geweest.
In de beste traditie van Kim Il Sung en Mao heeft onze olijke SP dikkerd – die teert op minderheden als een teek op een zielig hondje – een broertje dood aan kritische vragen.
op 03 03 2006 at 18:30 schreef Rinus Duikersloot:
Ayaan was fantastisch gisteren en Sharona’s opmerking touché!
@ cugel
Bedankt voor dat artikel en een mogelijkheid als je in Amsterdam woont is om op de de lijstduwer van de VVD Frits Bolkestein te stemmen. Hij was één van de weinigen die het openlijk opnam voor Ayaan Hirsi Ali in haar controverse met Wiegel en je geeft met zo’n stem een duidelijk signaal af.
@ Hidde
Wat voor reactie had je geplaatst en wat waren de vervolgvragen?
op 03 03 2006 at 19:03 schreef Hidde:
Rinus, mijn vragen gingen voornamelijk over de praktische kant van de "beperkte vrijheid van meningsuiting", zoals Meulenbelt die voorstaat. Waar ligt de grens? Hoe bewaak je die grens? Wie bepaalt ‘m? Staan er sancties op overschrijding van die grens?
Ik heb o.a. concreet gevraagd wat Anja zou doen als een bevolkingsgroep zich gekwetst zou gaan voelen door haar weblog.
Ook dan terughoudendheid? Of misschien een andere oplossing?
Niemand ging op de vragen in. Ene Miriyam Aouragh – ze schijnt politiek actief te zijn – begon als reactie op mijn post met kwalificaties te strooien die repten over Fortuyn, neo-koloniale mantras, LPF, superioriteit van het ene ras boven het andere, Verlichting apologeten, etc. Echt waar, als reactie op een paar – redelijk logische – vragen….
Ik weet dat mensen geen rationele wezens zijn – anders reden we allemaal wel in een Toyota – maar dat het zo erg gesteld was verbaast me toch telkens weer.
op 03 03 2006 at 20:34 schreef Natasja:
Mij verbaast het niet, juist omdat mensen géén rationele wezens kunnen zijn zolang we nog aan elkaar hangen van emoties.
Wat Ayaan betreft vind ik veel aspecten van haar strijd logisch en ik ben het ermee eens.
Met in elk geval 1 aspect echter niet:
Hirsi ali wil geen individualisme
Ayaan Hirsi Ali vindt het maar niks dat Nederland non-stop discussieert over Taïda Pasic en Salomon Kalou. Volgens haar moeten we groter denken, liefst Europees.
We moeten ophouden met ons verdiepen in individualistische zaken.
Het zou enkel maar afleiden waar het werkelijk om gaat.
Islamisme en immigratiebeleid.
Is dat echter wel zo?
Als we zaken enkel nog vanuit het raamwerk mogen benaderen, waar blijft dan het individue.
Nergens. Die doet er dan niet meer toe.
Dan gaat het enkel nog om het grote geheel.
Schrijnende gevallen werk je daarmee, meer dan nu al zo is, in de hand.
Dat zie je aan de uitvoering van het immigratiebeleid.
Neem dan liever een combinatie van beide.
Het grote geheel in de gaten houden voor het algemeen belang.
Én opletten dat het individue niet ondersneeuwt.
We zouden verzanden in het individue omdat we te bang zijn ons te richten op de islamdiscussie.
Het lijkt mij juist dat deze heel erg leeft.
Zat Ayaan niet immers zelf al eens in zo’n discussie?
Er is ondertussen een weblog over haar die vele bezoekers trekt.
De eigenaresse van de log heeft er een dagtaak aan vanwege de discussies daar.
Dan kun je toch niet werkelijk vinden dat we er met zijn allen omheen draaien?
Misschien bedoelt ze meer dat we nergens toe komen?
Dat ben ik dan met haar eens. We bereiken geen compromis.
Het blijkt erg moeilijk te zijn niet-moslims en moslims nader tot elkaar te laten komen.
Is dat überhaupt haalbaar?
bron: AD
op 03 03 2006 at 20:45 schreef Peter Breedveld:
Die AD-journalist heeft er niks van begrepen. Hirsi Ali heeft het helemaal niet over individualisme gehad. Wat ze zei was dat er nooit over structurele problemen wordt gedebatteerd, maar alleen over symptomen. We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida en Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over islamisme, maar de Hofstadgroep.
op 03 03 2006 at 21:38 schreef Frans Groenendijk:
@Cugel
"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"
Dat probleem geldt voor meer mensen. Heel wat meer.
Sommigen mensen komen met de suggestie een soort proteststem uit te brengen (zoals op Bolkestijn) in de lijn van een vijandige overname van de VVD. Anderen vestigen hun hoop op Loesewies van der Laan van D66.
Voorlopig broed ik zelf nog wat verder op de mogelijkheid van een nieuwe formatie.
op 03 03 2006 at 21:39 schreef Frans Groenendijk:
Trouwens wel een goed optreden van Hirsi Ali daar voor echt studentenvolk.
op 03 03 2006 at 23:24 schreef cugel:
@Hidde
precies mijn ervaring: soms denk je dat er even iets doordringt, maar dan wordt het weer afgekapt om haar lieve lezertjes niet uit hun zoete dromen te wekken.
op 03 03 2006 at 23:32 schreef cugel:
@ Rinus Duikersloot
ik woon in Amsterdam centrum. Goede suggestie: Fris Bolkestein it is, als ik deze laatste dagen niets beters kan verzinnen. Ik vond hem altijd al een intelligent overkomend iemand.
@Frans Groenendijk
Als je nog wat anders verzint laat het dan weten, ik check hier wel af en toe. Bedankt voor je antwoord.
op 03 03 2006 at 23:33 schreef cugel:
Frits dus, sorry.
op 03 03 2006 at 23:36 schreef cugel:
@Peter Breedveld
ja, een brede maatschappelijke discussie over islamisme!
De kritiek op de islam moet eens in brede kring besproken worden.
op 03 03 2006 at 23:55 schreef ada:
@Cugel
"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"
Dit herken ik helemaal. Ik zou in diverse opzichten liever links dan rechts stemmen. Ik heb tot nog toe ook altijd links gestemd. Nu met de gemeenteraadsverkiezingen kan ik in mijn woonplaats uitstekend op een goede lokale partij stemmen. Maar volgend jaar met de landelijke verkiezingen heb ik geen idee.
Mijn oplossing voorlopig: als ik me in discussies op fora zoals Trouw of Nova meng, laat ik altijd in een of andere vorm weten dat ik altijd links stemde, maar nu niet meer vanwege het gebrek aan duidelijkheid en ruggengraat van linkse partijen mbt de intolerantie van delen van de islam.
Ik hoop dat mensen die in een soortgelijke kiezersspagaat zitten als ik, elkaar uiteindelijk kunnen vinden in een soort beweging/discussieplatform/
o.i.d dat zich meer publiekelijk manifesteert.
Ik vermoed dat zich vrij veel mensen in een dergelijke electorale spagaat bevinden. In mijn kenissenkring en vriendenkring ken ik er diverse.
Waar ik ook nog steeds op hoop is dat iemand als Paul Scheffer hoog op de 2e kamerPvdAlijst gaat komen.
En anders is Loesewies van der Laan mogelijk een alternatief.
Het probleem is en blijft dat het in linkse kringen not-done is dit soort dingen uit te spreken. Nog steeds heerst daar het idee dat links en pro-islam een vanzelfsprekende twee-eenheid vormen. Mijn pogingen om dit met linkse PC kennissen te bespreken zijn altijd zeer voorzichtig en precair. De goede relatie kan er makkelijk onder lijden. Dit is mede een gevolg van het feit dat veel dingen die mij tot een kritische islamhouding brengen, vaak niet in de officiele pers gemeld worden, maar wel op internet. veel mensen informeren zich toch nog steeds primair via TV en dagbladen en kennen dus deze feiten niet.
Als we moeten staan voor een seculiere samenleving met werkelijke vrije meningsuiting, beschouw ik mensen die rechts stemmen nu als de beste bondgenoten.
op 04 03 2006 at 01:49 schreef Paardestaart:
"Ik denk wel dat veel christenen Groen-links,PvdA of SP-aanhangers zijn"
Natuurlijk zijn ze dat…’rentmeesters van de schepping’ en het schild der zwakken.
Maar behalve dat het over het algemeen weifelachtige types zijn, die angstig rondpoedelen in de hedendaagse versie van het schuldbesef over de erfzonde – de doodsangst om te discrimineren – zijn het brave burgers die geen verschil zien tussen gerechtvaardigde verontwaardiging en protest, of ‘haatzaaierij’.
En daarbij zijn het natuurlijk christenen. Lastig hoor.
Geert: Hirsi Ali is geen politicus.
Ze is een verzetsstrijder en een hervormer, die in de islam een groot gevaar ziet voor de vrijheid die ontdekt heeft, en die ze niet afstaat.
Het is wel een beetje cru om iemand die zijn leven op het spel zet van een verborgen agenda te beschuldigen.
Je kunt ook tè wereldwijs zijn, zeg…
op 04 03 2006 at 03:06 schreef jelle:
@Ada
Je moest ‘ns weten hoeveel kennissenkringen verscheurd worden door het "dilemma" :
Wie is OK,ben jij OK?
Wat betreft die recentelijk geïmporteerde ideologie!
Verwarring alom!
op 04 03 2006 at 07:13 schreef GJ Klaver:
@Ada: Ditto, ditto.
Ik kom uit een rood nest. Sociaal en progressief zijn stond voorop.
Ik kan met de beste wil ter wereld NIETS sociaals en progressiefs vinden vinden in Islam.
Wat moet ik nu?
Elke redelijk progessieve partij heeft besloten om super-dhimmies te worden.
Het is verdomme voor het eerst in m’n leven, dat ik geen flauw idee heb op wie ik moet stemmen.
.
op 04 03 2006 at 08:44 schreef Maris:
Een stem op Lousewies is ook een stem op Brinkhorst, een stem op Ayaan ook een op Wiegel. Er is geen enkele partij waarin bij iedereen het kwartje is gevallen / de oogkleppen zijn verdwenen.
Toen ik Ayaan en Loesewies naast elkaar zag zitten bij Nova dacht ik dat het het mooist zou zijn als er een nieuwe humane liberale partij zou worden opgericht. Die zou op heel veel stemmen kunnen rekenen.
op 04 03 2006 at 08:58 schreef Maris:
Elke schrijft over de mislukking van melkertbanen. De doorstroming is inderdaad niet gelukt.
Op de school van mijn kinderen hebben deze mensen echter een heel waardevolle taak.
Als er op de groentenveiling een overschot aan tomaten is wordt een deel van de tomaten (eetbaar, maar de minder mooie) doorgedraaid (vernietigd) om de prijs van de tomaat op peil te houden. Op de arbeidsmarkt werden overtallige werknemers vroeger met een uitkering thuisgezet, net zo handig is het om ze economisch onnodig maar sociaal zeer nuttig werk te laten doen.
Effectiever is het om minder overtallige tomaten te telen. Wat mensen betreft zie de club van 10 miljoen. Ikzelf deug overigens van geen kanten want ik wist alles van overbevolking en heb me toch voortgeplant.
op 04 03 2006 at 09:01 schreef Peter Breedveld:
Zo’n brede sociaal-liberale beweging is precies waar LoUsewies voor pleitte in mijn interview met haar:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000286.html
maar er is veel huiverigheid om het warme partijnest te verlaten, vertelde ze me.
Wat mij betreft zitten er in de Tweede Kamer twee mensen die ik vertrouw: Hirsi Ali en Lousewies van der Laan. Zou het toeval zijn dat beide van vrouwelijke kunne zijn? Maar tijdens het gastcollege ontdekte ik dat Hirsi Ali niet eens goed op de hoogte is van waar Van der Laan voor staat.
Er was namelijk iemand die op Hirsi Ali’s vraag wie er een ‘fundamentalistische secularist’ kende die alle religie wil uitbannen, antwoordde: ‘Lousewies van der Laan’, daarna de hele riedel afstak die André Rouvoet over Van der Laan rondbazuint en de motie tegen het verbod op smadelijke godslastering als bewijs zag dat Van der Laan religie wil uitbannen (terwijl het in werkelijkheid natuurlijk om de rechtsongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen gaat).
Hirsi Ali had hier geen antwoord op. Ze zei dat ze de spreker op z’n woord moest geloven. Dat vond ik wel frappant. Twee verwante geesten die blijkbaar nooit eens met elkaar zijn gaan lunchen of iets dergelijks.
op 04 03 2006 at 10:40 schreef cugel:
@Peter
kun jij ze niet eens suggereren dat ze met elkaar gaan praten? Daar zou misschien wat moois uit voort kunnen komen!
op 04 03 2006 at 11:00 schreef Peter Breedveld:
Dat heb ik inmiddels gedaan, Cugel. Ik denk dat het heel nodig is dat er een brede sociaal-liberale beweging komt, misschien een denktank, waar mensen als Van der Laan, Hirsi Ali, Afshin Ellian, Ali Belhaji van de Marokkaanse Democraten maar ook iemand als Ben Bot deel van zouden moeten uitmaken.
op 04 03 2006 at 11:19 schreef cugel:
@Ada
@Elke
Verschrikkelijk bedankt voor jullie uitgebreide analyse! Ik heb er veel aan. Met Peter (2e reactie hierboven:"Zou het toeval zijn dat beide van DE vrouwelijke kunne zijn?") moet ik zeggen dat het opmerkelijk is dat het twee vrouwen zijn die de zinnigste reactie geven. Als Nahed me wil verontschuldigen voor het noemen van haar naam moet ik zeggen dat ik ook veel aan haar gehad heb, zoals aan meer vrouwen die ik gekend heb.
De rollen van mannen en vrouwen zijn "fluid" en schuiven langs een schaal van 100% het een naar 100% het ander. Daarom denk ik dat een maatschappij visie die mannen en vrouwen te veel vastlegt in een bepaalde rol, zoals bepaalde vormen van godsdienst dat willen, de maatschappij die ze willen scheppen te kort doet.
(ik vergeet trouwens, onterecht, Rinus en Frans)
op 04 03 2006 at 12:20 schreef Elke:
@ Peter: "maar er is veel huiverigheid om het warme partijnest te verlaten, vertelde ze me"
Dat is bij het gehele progressieve smaldeel zo, tengevolge van het goed-foutmoralisme dat ze zelf ingesteld hebben.
Links is goed, rechts is fout.
Dat zorgt natuurlijk voor een enorme achterdocht jegens alles wat liberaal is onder mensen, die zich altijd thuis hebben gevoeld bij de linkse partijen.
Ze vallen dus in hun eigen moralistische zwaard, dat hen zo lang gevrijwaard heeft van inhoudelijke discussies.
Mensen zijn tegenwoordig niet meer strikt links/rechts, die onderverdeling is gewoon helemaal uitgewerkt geraakt.
Bij jou G.J. Klaver, zie je dat terug in je verzuchting "ik weet verdomme voor het eerst van mijn leven voor het eerst niet op wie ik moet stemmen".
Net zoals ikzelf, ben jij zo te horen wel in voor een rechtvaardige samenleving, maar het er helemaal niet mee eens dat de progressieve partijen aan het samenklonteren zijn tot een soort islamitisch CDA.
Een soort pro-theocratisch monsterverbond, die je als autochtone vrijdenkert wegzet als zijnde racistisch en intolerant, indien je niet direct een heel pakket van je eigen rechten in de goot wilt gooien, om die van de islamitische theocraten te bevorderen.
Dan ben je volgens "progressief Nederland" anno 2006 dus kennelijk een xenofobe etterbak, die gerust van wat grondrechten beroofd mag worden, en desnoods gedwongen moet worden om tegemoet te komen aan de eisen van bijvoorbeeld imam El-Moumni.
Hmmm…Ada en G.J. Klaver?
Mag ik zo brutaal zijn om jullie te verwijzen naar mijn stuk "de Mythe van Progressief Nederland" op deze site?
Ook ik kom uit progressieve kringen, en heb het verdriet van het verlies van de échte progressieve waarden moeten verwerken.
Over de teloorgang van die progressieve waarden gaat dat artikel.
Het is gepeperd…dat wel.
op 04 03 2006 at 12:40 schreef Elke:
"Ik heb een I/D baan(38uur werk voor weinig geld) maar kan met goed fatsoen niet links stemmen. Wat moet ik nu?"
Misschien een troost: met de liberalen heb je een grotere kans dat je uiteindelijk kunt doorstromen naar een niet-gesubsidieerde baan, denk ik.
Al klinkt de liberale boodschap minder "gemakkelijk" dan die van links ("overheid moet banen scheppen, mensen banen aanbieden").
De liberalen willen alleen maar een economisch klimaat scheppen, waar jij -op eigen kracht- gemakkelijker de baan kunt vinden die je zoekt.
(Ik vind dat eigenlijk wel zo eerlijk, want daar komt het toch op neer? Jij heb vast ook heel wat sollicitaties gedaan, en ook heel wat inzet moeten tonen voor je ID-baan kreeg, die is vast niet zomaar op je hoofd komen vallen, toch? Hier in Drenthe gaat het tenminste niet zo gemakkelijk)
De progressieve "banenschepperij" is trouwens altijd mislukt.
Het PvdA plan van de Megabanenmarkt heeft naast een verlies van 35 miljoen euro als ik het me goed herinner maar 16 mensen een baan opgeleverd (in plaats van de vele duizenden die werden voorgespiegeld tijdens het politieke beslistraject).
Melkertbanen (later ID banen genoemd) leveren ook niet de doorstroming naar vaste banen op, net zo min als de bekende "banenpool"-plannen.
En daar gaat het nieuwe PvdA-plan voor 100.000 banen ook weer naar toe, want het is op dezelfde economische aannames gebaseerd.
GroenLinks en SP pleiten beiden ook voor gesubsidieerd werk, en eveneens een dwang voor gemeenten om werklozen als ambtenaar tewerk te stellen.
Dit levert niet alleen de beruchte verkapte werkloosheid op (zie DDR en voorm. Sovjet Unie), maar ook een aanmerkelijke lastenverzwaring voor de samenleving, die weer nadelig werkt voor de economische ontwikkeling.
De riante arbeidsmarkt tijdens Paars I en II was geen verdienste van die kabinetten, maar een kwestie van meeliften op de knetterende wereldeconomie.
Nederland profiteerde daar helaas nog maar povertjes van mee, en deze grootste na-oorlogse economische boom werd in Nederland dan ook afgesloten met een bijna-overheidsbankroet (als Zalm Henk Don van het CPB niet had weten te bewerken, had hij vlak voor de verkiezingen van 2002 met drie achtereenvolgende negatief afgesloten kwartalen gezeten, en dus met een recessie, terwijl het in de rest van Europa nog redelijk ging)
Het klinkt allemaal mooi, dat "de overheid moet meer banen scheppen".
Maar er stáát helemaal geen banenmachine op de zolder van het Binnenhof.
Wij burgers, werkloos en werkend, loondienst en ondernemend, kortom de samenleving, zullen dit varkentje grotendeels gewoon zelf moeten wassen.
op 04 03 2006 at 15:31 schreef ada:
@Cugel:
Ik denk dat vrouwen gewoon het meeste hebben te vrezen van de toenemende islamisering: kijk naar bijv. Brussel waar in sommige wijken autochtone vrouwen zonder hoofddoek haast niet meer kunnen komen. Een andere groep die als eerste heeft te lijden van de islamisering zijn natuurlijk lesbos, homos en bis.
@Elke:
Uiteraard verwijs je naar je stuk. Je schrijft om te worden gelezen. Ik had je stuk al gelezen en nu nog een keer. Een aantal van je analyses herken ik wel. Wat mij betreft: het is niet zozeer dat ik geen linkse idealen meer koester (heel voor de hand liggend overigens: toegankelijke huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs e.d. voor iedereen), maar dat links haar seculiere wortels verloochent. Dit gebeurt bij de achterban van links m.i. toch vooral uit een combi van goede bedoelingen, grote desinformatie en een voor mij langzamerhand onbegrijpelijk schuldgevoel. Maar de partijkaders zijn schaamteloos uit op electoraal gewin. Waar dat toe leidt is alweer op schokkende wijze zichtbaar in de Brusselse wijk Molenbeek waar de socialistische burgemeester alle eisen van moslimzijde prima vindt, het levert hem flink wat stemmen op. Maar niet alleen links: ook christenpolitici (van Ardenne, Rouvoet, Donner) die verloren terrein willen terugwinnen, koesteren de alomtegenwoordige, waanzinnige lange moslimtenen.
Voor mij geldt nu: alle mensen die een seculiere maatschappij willen met onbeperkte vrije meningsuiting zouden nu elkaars bondgenoot moeten zijn, of ze nu links of rechts of wat dan ook zijn. We kunnen ons de luxe niet meer veroorloven om te strak aan onze ideologische wortels vast te houden.
@G.J.Klaver, Cugel, Jelle, Elke, Maris, Peter
Mijn grote vraag waar ik heel vaak over loop te denken: wat kunnen we doen aan de sluipend toenemende greep van de islam op het publieke, politieke, media en artistieke leven? Een sociaal-liberale denktank die ook publiekelijk de discussie in de gangbare media (dagbladen, radio, tv) voert is een goed idee. Te veel creatieve inzichten, te veel harde feiten worden nu uitsluitend op internet genoemd.
In afwachting daarvan probeer ik nu als ik tijd heb, met argumenten op meer algemene fora (Trouw, Nova) bijdrages te leveren. Ook lukte het me op die manier om kort geleden twee keer een ingezonden brief in de Volkskrant te krijgen. Het kan dus wel. Schrijven op dit soort fora en ingezonden brieven, kunnen we nu allemaal al doen.
Maar ik zou het een goed idee vinden om eens gerichter te brainstormen over wat nog meer, hoe, welke aanpak etc.
op 04 03 2006 at 16:32 schreef BigPete:
Dat linksde weg kwijt is, is natuurlijk helemaal niet zo vreemd. De klassieke linkstemmer – de onderdrukte arbeider is Jan Modaal geworden, heeft een koophuis en rijdt in een auto. Links heeft dus eigenlijk bereikt wat het wilde bereiken en had zichzelf jaren gelden kunnen/moeten opheffen.
Maar ja, het pluche zit wel lekker en dus moesten er nieuwe doelgroepen worden aangeboord.
Onderdrukte allochtonen, laag of helemaal niet opgeleid zijn de redding van links. Dat links zich inzet voor een beter leven voor die mensen daar is nog niet zoveel mis mee, maar het probleem is begonnen toen bleek dat de nieuwe linkstemmer geen seculiere arbeider meer was, maar een streng gelovige islamiet. Om de nieuwe achterban aan zich te binden moest links dus wel mee in de islamgekte. Want een oud spreekwoord luidt: wiens boord men eet, diens woord men spreekt
.
op 04 03 2006 at 17:13 schreef Frans Groenendijk:
Mijn grootste probleem met politieke partijen, allemaal!, is dat verdomde ideologiseren.
Zwart wit denken over voor of tegen DE overheid of DE markt. Volstrekte lariekoek.
Helemaal geen overheidsregulering is rampzalig alles onder overheidsregulering is rampzalig. Ieder verstandig mens wil iets er tussen in. Wat precies moet geen zaak zijn van (linkse of rechtse) beginselen maar van effectiviteit. Voorkomen nadelige neveneffecten etc. Kortom op basis van een rationele beoordeling van de daadwerkelijk voorgestelde maatregelen.
Gecombineerd met een expliciet seculiere opstelling moet dat in mijn ogen de basis vormen voor een nieuwe politieke formatie.
Belangrijk punt is daarbij geen, of vrijwel geen partij- en fractiediscipline. Het is toch een volkomen zot idee dat met betrekking tot (bijvoorbeeld) mijn voorstel om de grootte van ondernemingen aan een maximum te verbinden er een precies dezelfde verdeling zou zijn van de mensen die het daarmee eens of oneens zijn als ten aanzien van (bijvoorbeeld) mijn voorstel om als EU met Al-Sistani te overleggen over de wel of niet federale toekomst van Irak.
Slechts een zeer beperkt aantal waarden en normen (;-))hoeven gedeeld te worden in het politieke platform dat mij voor ogen staat. Op de andere onderwerpen wordt voortdurend, zakelijk, met argumenten en op basis van uitgebreide, betrouwbare informatie gediscussieerd. En wordt in de praktijk regelmatig verschillend gestemd over concrete voorstellen.
op 04 03 2006 at 17:57 schreef Frans G:
Volgens de lijnen die ik hierboven geprobeerd heb uit te zetten zal ik binnenkort een wat uitgebreidere reactie schrijven op het verhaal van Elke over de progressieve mythe.
Ik herken er veel, onderschrijf ook een belangrijk deel er van maar heb ook het idee dat doorgeschoten wordt in anti-linkse ideologie. Omdat er (veel) linkse lieden zijn die de gevaren die het milieu bedreigen overdrijven en de angst er voor willen misbruiken voor een anti-ondernemingsklimaat wil dat niet zeggen dat er geen ernstige bedreigingen bestaan van het milieu.
Bijvoorbeeld.
op 04 03 2006 at 19:14 schreef Natasja:
‘Die AD-journalist heeft er niks van begrepen. Hirsi Ali heeft het helemaal niet over individualisme gehad. Wat ze zei was dat er nooit over structurele problemen wordt gedebatteerd, maar alleen over symptomen. We praten niet over immigratiebeleid, maar over Taida en Kalou, niet over de verzorgingsstaat, maar over frauderende Somaliërs, niet over islamisme, maar de Hofstadgroep.’
Dan is het zijn eigen conclusie dat zij het niet over individualistische zaken wil hebben.
Op zich begrijp ik wel hoe hij aan die conclusie komt, ik dacht het persoonlijk ook even. Met wel in het achterhoofd dat er een andere achterliggende gedachte aan ten grondslag kan liggen.
op 04 03 2006 at 22:07 schreef Paardestaart:
"heb ook het idee dat doorgeschoten wordt in anti-linkse ideologie"
Ideologie?? dat is geen ideologie – dat is gewoon kritiek en verzèt tegen ideologie!
"Omdat er (veel) linkse lieden zijn die de milieugevaren overdrijven en angst misbruiken voor een anti-ondernemingsklimaat wil dat niet zeggen dat het milieu niet bedreigd wordt"
Omdat links per definitie uit ideologen bestaat doet het er beter aan pasklare oplossingen en dwingelandij voortaan achterwege te laten…
En aangezien manipulatie links nu eenmaal in het systeem gebakken zit zou het zich moeten afvragen of het wel de juiste papieren heeft om het milieu te verdedigen…
Je moet goodwill hebben als je mensen wilt overtuigen, dus misschien is het milieu er meer mee gebaat als links eens van zijn hoge zadel stapt…
"Met wel in het achterhoofd dat er een andere achterliggende gedachte aan ten grondslag kan liggen"
Jaja – je kunt niet voorzichtig genoeg zijn…
En lezen is ook een kunst hè?
op 05 03 2006 at 01:22 schreef Frans Groenendijk:
Hier valt niets tegen in te brengen Paardestaart.
In reactie op mijn verhaal dat ik dat ideologische gezeur van en over links en rechts zat ben kom je aan met volstrekte generalisaties over "links".
Wanneer je aankomt met "..misschien is het milieu er meer mee gebaat als links eens van zijn hoge zadel stapt…" dan haak ik af. Links stapt van zijn zadel af?
Wil je "links" een keertje voor me aanwijzen als "hij" ergens optreedt? Of is links een mevrouw?
op 05 03 2006 at 01:43 schreef Elke:
Ada, je schreef: Mijn grote vraag waar ik heel vaak over loop te denken: wat kunnen we doen aan de sluipend toenemende greep van de islam op het publieke, politieke, media en artistieke leven? […].
Maar ik zou het een goed idee vinden om eens gerichter te brainstormen over wat nog meer, hoe, welke aanpak etc.
Dat vind ik een heerlijk geluid.
Want weet je wat nou het hele probleem is?
De doodgewone, vredelievende burgers van Nederland zijn te weinig georganiseerd (maar ook grondig tegen elkaar uitgespeeld!).
Waren ze dat wel, dan zouden demonstraties voor de Vrijheid van Meningsuiting niet overlopen kunnen worden door linksradicalen én rechtsradicalen, maar dan zouden die maatschappelijke splinters gewoon totaal in het niet vallen bij de honderdduizenden mensen die de Vrijheid van Meningsuiting voor geen goud willen opgeven, en daar voor willen stáán ook.
Het wordt inderdaad tijd voor een "actiecomitee der gewone mensen", dat zich beijvert om al het geprotesteer, gedrein en gedwing uit radicale hoeken éindelijk eens de voet dwars te zetten.
Het kan verdikke toch niet zo zijn dat miljoenen normale mensen worden geprest en gedicteerd door een minderheid van scherpslijpers, theocraten en activisten?
op 05 03 2006 at 03:31 schreef Paardestaart:
"Wil je "links" een keertje voor me aanwijzen als "hij" ergens optreedt? Of is links een mevrouw?"
Wou jij soms zeggen dat ‘links’ niet bestaat?
Je kletst Frans. Ik reageer niet op je verhaal, maar op een gedéelte van je verhaal; je bezorgde vraag namelijk of men niet ‘doorgeschoten is in anti-linkse ideologie".
(Ik dacht het trouwens niet hoor – maar jij vindt vermoedelijk dat het nu wel weer mooi geweest is? :)
Enne – als mensen doorschieten dan is dat meestal een reactie ergens op; afzetten dus. Die neiging is natuurlijk in hoge mate versterkt door de afschuwelijke dictatoriale trekken van links…of zoals je wilt: de boven-ons-gestelden.
Want die zijn allemáal met hetzelfde ideologische sop overgoten…of ze nu ‘links’ of ‘rechts’ zijn.
Snap je? :)
Ook zeg ik zomaar iets terug op je kanttekening dat opmerkingen over het milieu van sommige linkse lieden niet minder waar zijn omdat ze van linkse lieden afkomstig zijn…
Ik constateer dan dat juist zij misschien wat minder hard ook díe trom zouden moeten roeren omdàt ze zo gehamerd hebben op de nakende teloorgang van onze leefwereld, terwijl daar best wat tegenin te brengen is.
Ik stoor me aan de dogmatische stelligheid van de manier waaròp dat bestreden zou moeten worden, en de verwatenheid waarmee gefulmineerd wordt tegen degenen die weigeren te gehoorzamen. Ik neem vervolgens de vrijheid om dat een ergerlijk trekje van links te vinden..maar je kunt ook zeggen dat power corrupts, natuurlijk
Als je daar niet op wenst te reageren moet jij dat weten, maar dat ligt dan niet aan mijn opmerkingen.
Ik ben dus, kort gezegd, eigenlijk van mening datlinks gewoon een poosje zijn grote waffel moet houden…of jij dat gepraat over links en rechts nu zat bent of niet.
Maarre… was jij niet iets van ‘verlicht’ links? :)
Heb ik dat niet ergens gelezen?
op 05 03 2006 at 03:35 schreef Paardestaart:
Hihiihihi…"volstrekte generalisaties over "links"…
‘De moslim’ bestaat niet….
op 05 03 2006 at 04:28 schreef Mirjam Vissers:
ik hoorde net een interview op BNRnieuwsradio met Cisca Dresselhuys. Interviewer vroeg haar of ze ayaan nog regelmatig sprak (ja) en vroeg naar de toekomstplannen van Ayaan. Wilde ze eerst niets over kwijt, maar na doorvragen antwoordde ze dat ayaan wel een beslissing had genomen. Nog verder doorzeuren leverde op dat "laten we zeggen dat de kans zeer groot is dat ze uit de politiek stapt". En wat gaat ze dan doen? Antwoord: iets voor het volk, laat ik het daar op houden.
Misschien loop ik achter, maar ik had dit nog niet eerder zo duidelijk horen zeggen.
op 05 03 2006 at 06:42 schreef Natasja:
‘Jaja – je kunt niet voorzichtig genoeg zijn…
En lezen is ook een kunst hè?’
Nee hoor, lezen is gewoon lezen en interpreteren.
op 05 03 2006 at 09:13 schreef Peter Breedveld:
"Misschien loop ik achter, maar ik had dit nog niet eerder zo duidelijk horen zeggen."
Sterker nog, donderdag werd iets dergelijks nog glashard ontkend.
op 05 03 2006 at 11:47 schreef cugel:
@Ada
ik heb een wat uitgebreider comment bij een eerdere post van Peter staan:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000330.html
te druk: ik moet nu stoppen.
op 05 03 2006 at 12:07 schreef Drugshond:
;)
Erg mooie bijdrage, kijken of ik het kan hergebruiken in Fok![POL]
op 05 03 2006 at 13:16 schreef Frans Groenendijk:
@Paardestaart. Ik geloof dat je me niet helemaal begrepen hebt. Misschien komt dat omdat ik je te serieus neem en jij er niet van uitgaat serieus genomen te worden.
Als jij zegt dat "links zijn mond moet houden" dan wijs ik je er wat impliciet, wat beleefd op dat dit klinkklare nonsens is omdat "links" niet een meneer of een mevrouw is.
Je reageert met "wil je beweren dat links niet bestaat?".
Dat doet er niet toe. Bestaat er een zodanige uitvoering van links dat je serieus zou kunnen denken over ze/hem/het de mond te kunnen snoeren.
Als je bedoelt dat ik (als voormalig PSP en PvdA-lid) mijn bek moet houden omdat er in mijn denkbeelden nog sympathie terug te vinden is voor bepaalde concepten die vaak als links werden aangeduid weet ik waar ik je moet plaaten: een variant van de AFA.
Om het anders te zeggen: pak toch gewoon een onderwerp bij de kop en bekijk de maatregelen die her en der worden voorgesteld. Vermozel bijvoorbeeld onzinnige argumentaties over aparte metro-wagons voor vrouwen om de integratie van moslim-vrouwen te bevorderen (een idee van GroenLinks Rotterdam). Kom zelf met voorstellen. Maar een campagne om een niet duidelijk gedefinieerde groep het zwijgen op te leggen vindt ik zowel helemaal foute boel als helemaal kansloos.
op 05 03 2006 at 17:05 schreef Paardestaart:
Ah…! Ik moet een partijprogramma schrijven, en anders mijn mond houden? :)
Een "niet duidelijk gedefinieerde groep"?
Ieder ander weet wel ongeveer over wie ik het heb hoor.
Als ik al niet met programmavoorstelen kom hoe zou ik dan bezig zijn met een campagne om een groep het zwijgen op te leggen?
Ik vraag leden van een groep om een zekere bescheidenheid; dat mensen zèlf besluiten er eens een poosje het zwijgen toe te doen..Bijvoorbeeld omdat ze ondanks hun neiging tot dirigisme het failliet van ‘sommige als links bekend-staande ideeen’ erkennen, en besluiten tot een periode van bezinning en grote schooonmaak..en dan liever iets langer dan het duurt om een nieuw programma te schrijven, of om het zoveelste ‘manifest’ voor de de weekendbijlage op testellen, godbetere
Halloo Frans! Is daar iemand?!? :)
op 05 03 2006 at 17:25 schreef Barry:
@peter
Tuurlijk moet zij dat in die situatie publiekelijk ontkennen. Toch moeten wij er ernstig rekening mee houden dat zij politiek en land gaat verlaten.
op 05 03 2006 at 18:35 schreef anti:
Soms zijn hele verhalen die sommige schrijven over de achterlijkheid die het moslimgeloof met zich meebrengt niet genoeg om mensen te overtuigen van het satanisme die schuilt in de koran.
Neem een Arabische mevrouw, plaats haar op de haatzaaiende TV zender Memri, en laat haar haarfijn uitleggen hoe het wel in elkaar steekt, let vooral op de reaktie die de baarapen als weerwoord geven.
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null
op 05 03 2006 at 18:49 schreef Rinus Duikersloot:
@ Mirjam
Hoe laat was dat programma want misschien kan ik het terugbeluisteren op internet. Als ze daadwerkelijk op korte termijn uit de politiek zou stappen is dat een groot verlies voor de politiek en winst voor de islamisten.
Als ik de tekst teruglees dan zie ik dat ze niet meer zegt dan dat ze ervan uitgaat dat ze nog een periode in de Tweede Kamer zal doorbrengen. Hoe lang die periode zal zijn?
@ Barry
Weet jij meer dan anderen hierover?
op 05 03 2006 at 20:01 schreef Peter Breedveld:
Dat is een fascinerend stukje televisie op dat Memri-kanaal. Is dat officieel een haatzaaiende zender? Die mevrouw krijgt toch maar mooi de ruimte voor haar niet mis te verstane kritiek.
op 05 03 2006 at 20:16 schreef Paardestaart:
Memri is Middle East Research Institute, en die zender is een arabisch net..gematigd misschien, of ze hadden gehoopt die mevrouw in het openbaar af te branden..Het ging er maar om dat de raadgeving van Khomeini ten aanzien van sex met dieren en kinderen wel degelijk als leidraad gebruikt worden
Maar je hebt gelijk – een zekere mate van debat is er kennelijk wel..intern. Hoop ik dan maar.
Gewoonlijk kun je daar beluisteren hoe de imams in de vrijdagpreken de gelovigen ophitsen tegen het westen en Israel.
Memri vertaalt artikelen en uitspraken die in de arabische wereld gedaan worden om het westen in staat te stellen zich een oordeel te vormen over de doublespeak van de islamistische jihad
op 05 03 2006 at 20:16 schreef Frans Groenendijk:
"Is dat officieel een haatzaaiende zender"
Volgens sommigen wel. Bijvoorbeeld volgens Juan Cole:
"MEMRI was founded by a retired Israeli colonel from military intelligence, and co-run by Meyrav Wurmser, wife of David Wurmser. David Wurmser is close to the Likud Party in Israel and served in Douglas Feith’s "Office of Special Plans" in the Pentagon, where he helped manufacture the case that Iraq had weapons of mass destruction and was linked to al-Qaeda. David Wurmser, who wants to get up American wars against both Iran and Syria, then moved over to Vice President Dick Cheney’s rump national security team.
MEMRI is funded to the tune of $60 million a year by someone, and is a sophisticated anti-Arab propaganda machine. The organization cleverly cherry-picks the vast Arabic press, which serves 300 million people, for the most extreme and objectionable articles and editorials. It carefully does not translate the moderate articles. I have looked at newspapers that ran both tolerant and extremist opinion pieces on the same day, and checked MEMRI, to find that only the extremist one showed up. It would sort of be as though al-Jazeera published translations of Ann Coulter, Bill O’Reilly, Sean Hannity, Rush Limbaugh, and Jerry Falwell on Islam and the Middle East, but never published opinion piences on the subject by William Beeman or Dick Bulliet."
Maar misschien is dit niet helemaal wat anti bedoelde.
op 05 03 2006 at 20:20 schreef Frans Groenendijk:
"Ik vraag leden van een groep om een zekere bescheidenheid; dat mensen zèlf besluiten er eens een poosje het zwijgen toe te doen."
Doe dat beslist in een rechtsstreeks geprek met hen. Maar kom daar niet mee in het kader van deze discussie.
Dat voor jou en jouw directe omgeving onmiddellijk duidelijk is wie wel en niet onder "links" vallen wil nog niet zeggen dat dit voor iedereen zo is.
Dit was mijn laatste reactie hoor.
op 05 03 2006 at 20:27 schreef Paardestaart:
Nee – obviously not…
Peter vroeg naar de zender waarop een porgramma verscheen dat Memri doorgaf…
Dus de ‘carefully cherrypicked’ artikelen slaat nergens op…
Dat Memri voor het westen opmerkelijke artikelen en programma’s vertaalt is niet zo gek hè…De gematigde uitspraken ventileren de arabieren zelf wel..
Maar het laat dus ook de dissidenten aan het woord (is een specifieke selectie) want ook die worden door de arabische media en apologeten in het westen niet aan de grote klok gehangen
En wat betreft de vergelijking: die meneer wil toch niet beweren zeker dat er op Al Jazeera moeite wordt gedaan om mensen aan het woord te laten die het westen in een ander licht zouden kunnen stellen? :)
op 05 03 2006 at 20:32 schreef Paardestaart:
"Doe dat beslist in een rechtstreeks geprek met hen"
Dat doe ik toch?
op 05 03 2006 at 20:51 schreef Rinus Duikersloot:
Het interview was op Al-Jazeera met de in Los Angeles wonende psycholoog Wafa Sultan en als je geen genoeg van haar kunt krijgen kan je haar hier zien in debat met een islamist: http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=9
Hier zijn allerlei clips en transcripties gerangschikt op onderwerp:
http://www.memritv.org/subjects.asp
Memri is inderdaad gewoon een onderzoeksinstituut die de berichtgeving van de media in het Midden Oosten in de gaten houdt en dus ook de dissidente geluiden laat zien. Ook bij Anja Meulenbelt is dit instituut verdacht want toen iemand bij haar de aandacht op deze site wou vestigen kreeg ze het volgende mailtje: "Memri is een door de Israelische geheime dienst opgezette website. Die hebben zo hun eigen doelen. Ik was niet van plan voor die club reclame te maken op mijn weblog"
Weet nu door Frans waar La Meulenbelt haar informatie vandaan haalt.
op 05 03 2006 at 21:24 schreef Paardestaart:
Sjongejonge…Die meulenbelt verraadt haar kleuren niet zeg! What you see is what you get hoor. Is toch niet te geloven dat zo’n apparatsjik gewoon een senator is voor de Nederlandse staat, en dat de kiezers niet op hun achterste benen staan??
En dat er zo godsgruwelijk veel Nederlandse minkukels dat stuk regentendom serieus nemen en naar de mond praten?
Links heeft gewoon geen enkel respect voor zijn eigen vrijheid – en dus al helemaal niet voor de mijne! Geen wonder dat ze zo gecharmeerd is van de islam…
op 05 03 2006 at 22:40 schreef Frans Groenendijk:
Toen ik pas wat naar MEMRI gezocht had schreef ik erbij: "I think Cole is right. But on the other hand it is necessary that we hear about the extremists in the Middle East. These extremists are more extreme than a lot of extremists in the USA. Detailed news about the middle-eastern extremism in Europe and specifically in the Netherlands I am afraid is only read by who see the present Dutch government as typical left-wing."
zie: http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=442_0_1_0_C
op 05 03 2006 at 23:35 schreef Rinus Duikersloot:
@ Frans
Al je opmerkingen zijn bij Huib Riethof verwijderd
http://huibnl.blogspot.com/2006/01/frans-groenendijk-spreekt-een-woordje.html
http://huibnl.blogspot.com/2006/02/djimmi-statistieken-4725-maal-in-blogs.html
op 05 03 2006 at 23:44 schreef Rinus Duikersloot:
En sidekick Rooieravotr was ik ook bijna vergeten:
http://rooieravotr.web-log.nl/log/5045869
op 06 03 2006 at 01:01 schreef Frans Groenendijk:
Bedankt voor de tip Rinus.
De man is dus echt nog een graadje erger dan Meulenbelt. Hij schrijft dus een weblog voor de hele wereld. Hij valt iemand aan. Die reageert en zet hem in zijn hemd. En dat haal je dan weg… Zelfs zonder vermelding dat je dat gedaan hebt.
Hoe ziek is de geest van deze lieden.
op 06 03 2006 at 12:02 schreef Martijn:
Ongelofelijk wat een spagaat van dat mens. Een islampartij die een moslimdictatuur wil invoeren moet kunnen maar wel wil ze een verbod op het Vlaams Belang, die langs democratische weg grofweg hetzelfde tracht te bereiken als waar zij voorstander van is.
op 06 03 2006 at 14:09 schreef Paardestaart:
Hihihihihi…Jij denkt te veel!
Je moet gewoon aan de weldenkende mensen overlaten te bepalen wie er verboden moet worden, en wie OK is…!
Dat hebben ze verdiend!
op 06 03 2006 at 18:23 schreef Rinus Duikersloot:
Daar heeft Martijn een punt en stom van me dat ik haar dat afgelopen donderdag niet gevraagd heb.
op 06 03 2006 at 22:11 schreef Elke:
http://huibnl.blogspot.com/2006/02/djimmi-statistieken-4725-maal-in-blogs.html
Woehaha!
Wat een giller is dit!
Het woord "dhimmi" wordt steeds meer gebruikt – en dus is extreemrechts in opkomst.
Uhhh…het woord "sneeuw" is de laatste weken in toenemende mate gebruikt.
Grote partij coke in aantocht?
.
op 06 03 2006 at 23:50 schreef Paardestaart:
Eh…Hallóoo!! Heeft iemand dit al gehoord???
Oorlogsmonument met kruis weggehaald
Bron: FOK! (RTV Noord-Holland)
Gepubliceerd: zondag 5 maart 2006
De bekende Amsterdamse verzetsheld Jan Vlietman is woedend op het Amsterdamse stadsdeel de Baarsjes, die een herdenkingsmonument voor WOII niet willen terugplaatsen omdat het voornamelijk bestaat uit een kruis. Joodse en islamitische organisaties hebben bezwaar tegen het christelijke kruis als symbool; daarom wordt er voor 50.000 euro een nieuw monument gebouwd.
Het kruismonument aan de Baarsjesweg, dat opgericht werd op een plek waar een vader met zijn zoon door de Duitsers werden gefusilleerd, moest wijken voor nieuwbouw. In overleg met met het 4/5 mei Comité en Joodse en islamitische organisaties is besloten het kruis niet meer terug te plaatsen. Er komt over drie jaar een nieuw monument waarin zij zich wel kunnen vinden. Dat komt te staan nabij de nu te bouwen Westermoskee.
Vlietman vindt het onbegrijpelijk dat er een nieuw monument wordt gebouwd. Volgens hem is het kruismonument historisch verbonden met de plaats en behoort het daar te staan als eerbetoon aan de gevallenen. ”Dat monument is heilig voor verzetsmensen en moet voor iedereen heilig zijn. Er moet helemaal geen nieuw monument komen”, aldus de oorlogsheld.
Het gewraakte monument, dat dus niet in goede aarde valt bij Joodse en islamitische gedenkpartners, bestaat uit een circa twee meter groot wit kruis op een blok steen waarop de tekst staat: ‘Aan hen die vielen’. Het Kruis zal binnenkort nog wel tijdelijk worden neergezet op het Columbusplein bij basisschool De Visser. Voorlopig staat daar echter nog niets. Wat er in de toekomst met het kruismonument gaat gebeuren, is niet bekend.
op 07 03 2006 at 01:02 schreef Frans Groenendijk:
@Rinus. Ik heb een stuk of 10 PvdA-ers, de D66 afdeling en de VVD afdeling gemaild en bij Leerdam gepost.
op 07 03 2006 at 01:16 schreef Paardestaart:
Ik ook …nu word ik vreselijk mies en ellendig. Het zal wel weer overdrijven…Alleen maar stilte.
Wat moeten we nou??
op 07 03 2006 at 01:34 schreef Rinus Duikersloot:
@ Frans: Heel goed! Ben benieuwd wat voor antwoord je zult krijgen hierover.
op 07 03 2006 at 08:26 schreef Peter Breedveld:
Ik ben een trouw lezer van http://www.dutchdisease.com, dus ik wist dat inderdaad.
Wat moeten we nou? Gekwetst zijn en dreigen, Paardestaart. Dat schijnt het meeste effect te scoren.
Over die Huib Riethof, ben ik nou de enige die ziet dat hij ijzerenheinig ‘djimmie’ schrijft in plats van ‘dhimmie’?
De wellust, waarmee die mensen overal het fascisme zien opkomen, werkt bij mij erg op de lachspieren.
Deze van Anja Meulenbelt vind ik hilarisch:
"ik heb heel veel waardering voor Ed van Thijn, die heel erg zijn nek uitsteekt als het over racisme gaat, ook in de Eerste Kamer waar hij met Verdonk in de clinch ging en niet los liet. Het is waar, hij heeft een hele scherpe neus voor racisme, ruikt het voordat anderen op het idee komen dat het daarom gaat. En draait er niet omheen. Nederland staat in Europa wat racisme betreft, komt uit onderzoek waar hij bij betrokken is, absoluut aan top."
Ha! Als het om onderzoek gaat waarbij Van Thijn is betrokken is enige andere uitkomst volstrekt uitgesloten. Zelfs als er helemaal geen sprake blijkt te zijn van racisme, is er toch wél sprake van racisme, want Van Thijn heeft daar nou eenmaal een betere neus voor. Vertrouw maar op Van Thijn en zet nog wat schrijvers en kunstenaars op een zwarte lijst. Heus, ze zijn racistisch. Van Thijn zegt het toch? Twijfel jij aan Van Thijn? Vieze racist!
op 07 03 2006 at 09:51 schreef Hidde:
Ik ken betreffend onderzoek. Ze hebben speurhond van Thijn losgelaten in enkele oude wijken. Middels een representatieve geurproef wist hij inderdaad aan te tonen dat het racisme als een sluier van dorre urinelucht over de wijken hing. Opmerkelijk was wel dat van Thijn alleen begon te blaffen als hij een geurspoor aantrof bij de autochtone blanke bewoners van de wijk. De overige bevolkingsgroepen trad hij zonder uitzondering kwispelend tegemoet. Zelfs als deze hem aanspraken met "vuile Joodse hond".
op 07 03 2006 at 10:25 schreef ada:
Wat mij zeer verbaast is dat ook joodse organisaties bezwaar tegen het monument in kruisvorm zouden hebben. Wel zie ik op websites dat de joodse gemeenschap in de Baarsjes nauw samenwerkt met Marokkaanse organisaties:
http://www.jmna.nl/text.htm Mogelijk is dat de verklaring.
Ik woon niet in Amsterdam. Maar als een van jullie mensen in de Baarsjes kent die hier iets mee willen, schrijf ik met plezier een brief aan alle deelraadsleden van Baarsjes en aan gemeenteraadsfracties van Amsterdam.
Mogelijk dat veel deelraadsleden hier niets van afweten.
op 07 03 2006 at 11:19 schreef Fritzie:
"In overleg met het het 4/5 mei Comité en JOODSE en islamitische organisaties is besloten…. over DRIE jaar een nieuw monument…."
Dan is Vlietman 89 en een grote kans dat er zoiets als:
".. hier stierven zij die voor de vrijheid van Nederland vielen ongeacht etniciteit of religie, schouder aan schouder…"
En ach, waar kletsen we over, tenslotte waren er helemaal geen verzetsstrijders in 1940-45, enkel Jodenhaters en en laffe Nederlanders ?
Toch raar om nu ineens zo’n draai te maken hoor Elke, Paardestaart, Bigpete, Loortje.
op 07 03 2006 at 11:36 schreef Barry:
Wat Van Thijn betreft. Hij zat in 2003 in een commissie van de EU die opkomend antisemitisme moest onderzoeken. Tot zijn grote schrik moest van Thijn erkennen dat de stijging bijna volledig op het conto van moslim jongeren geschreven kon worden. De EU was echter niet tevreden en heeft de commissie tot drie keer naar huis gestuurd om he rapport over te doen zodat het gewenste resultaat er uit zou komen. Zelfs van Thijn was nogal uit het veld geslagen door deze weigering. Een paar weken later melde het Journaal tenslotte dood leuk dat in een rapport de conclusies van een onderzoek naar anti-semitisme in EU bekend waren gemaakt en dat de stijging grotendeels werd veroorzaakt door "ontevreden autochtone jongeren" in de EU. Ja ja het kan verkeren. En die joden maar zielig doen en de moord op Halimi misbruiken, zoals Fritzie graag verkondigd.
op 07 03 2006 at 11:37 schreef Fritzie:
Het wachten is nu op het uitblijven van reacties uit organisaties zoals het CIDI, CJO, AFA, etcetera..
Misschien een demonstratie op de Dam ? Kan het Journaal openen met: "Racisten eisen kwetsend oorlogsmonument terug "
op 07 03 2006 at 11:51 schreef Rinus Duikersloot:
De logica van Anja Meulenbelt is helemaal sluitend en die Huib Riethof kan niet spellen.
@ Barry
Heeft dit in de krant gestaan of ben je dit toevallig te weten gekomen?
op 07 03 2006 at 12:00 schreef Barry:
Dit heeft in de krant gestaan. Over het antisemitisme rapport van 2003 is ook veel in de buitenlandse pers geschreven. Natuurlijk niet de rol van van Thijn er in. Ik ga wel op zoek naar enkele links. Bat Ye’or heeft er ook over geschreven.
op 07 03 2006 at 12:12 schreef Barry:
Hier Ed van Thijn’s eigen lezing in Parool al weer ingekapseld in zijn wollige retoriek en mist de de totale verbijstering zoals ik hem toen op de Radio heb gehoord. http://64.233.179.104/search?q=cache:UN6pdLpZZKIJ:www.cidi.nl/media/2003/parool.201103.html+van+thijn+antisemitisme+EU+2003&hl=nl&gl=nl&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
Hier het stuk van Bat Yeor: http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=12857
op 07 03 2006 at 12:28 schreef Fritzie:
Barry,
"En die joden maar zielig doen en de moord op Halimi misbruiken, zoals Fritzie graag verkondigd"
Ik begrijp je bijdrage niet geheel.
Fritzie heeft het nooit gehad over "Misbruiken", maar ze constateert een zeer selectieve reactie.
Het is dat selectivisme dat mij wat hypocriet aandoet.
Nu ook weer ?
Zal het CIDI, CJO, AFA de vrijheid beschermen tegen het facisme en strijden tegen de ontkenning van de goede verzetsdaden gepleegd door enkel Nederlanders ?
We wachten geduldig.
op 07 03 2006 at 12:38 schreef Elke:
Bezwaar tegen een kruis op een monument (dat niet eens voor hen werd opgericht)?
Op de plaats waar kennelijk wél een monstermoskee met minaret van 45 meter hoog "mag"?
"Islamitische gedenkpartners"?
Bedoelen ze die van de SS Handschar, en de SS Skanderbergdivision?
Overigens wordt het kruis in het gehele Europese cultuurareaal door allerlei groeperingen als symbool van overlijden beschouwd.
Integreren maarrrr dames en baarden….
op 07 03 2006 at 12:39 schreef Rinus Duikersloot:
Laten we het woord dhimmie maar lekker vaak gebruiken. Hoeiboei komt binnenkort met een nog treffendere beschrijving van types als Huib Riethof.
op 07 03 2006 at 12:41 schreef Frans Groenendijk:
En daar moet godverdomme een verzetsman van 86 om smeken?
Godverdomme.
op 07 03 2006 at 12:42 schreef Rinus Duikersloot:
@ Barry
Bedankt voor de links. Ik ben wel verbaasd dat Van Thijn op de radio verbijsterd is over het wegmoffelen van de EU terwijl hij zelf iets soortgelijks heeft gedaan als voorzitter van de Raad voor Journalistiek toen het Marokkaanse jongeren betrof die relletjes veroorzaakte bij een excursie naar Westerbork.
Een tijdje geleden zag ik hem met Anja bij een bijeenkomst tegen het racisme en opmerkelijk is dat ze daarbij niet de racisten met naam en toenaam noemen. Racisme zonder racisten dus.
op 07 03 2006 at 12:49 schreef Rinus Duikersloot:
Misschien wilt iemand hier tekst en uitleg over vragen op de site van de PvdA afdeling Baarsjes?
John Leerdam(Tweede Kamer PvdA) vergelijkt dit stadsdeel met de Soho in New York: http://www.amsterdam.pvda.nl/afdeling_nieuwsbericht/2922/debaarsjes
op 07 03 2006 at 12:53 schreef Barry:
Inderdaad een beetje grof geparafraseerd van je eerdere bericht op Hoeiboei:
"Gisteren is een verschrikkelijk bericht gehoord.Over die joodse Jongen die drie weken gemarteld werd voor wat geld.
Ik huiver al bij de gedachte dat het weer enkel over anti-semitisme en joodse zieligheid zal gaan. Het is gewoon barbarij en fascisme en dat zal ons allemaal gaan treffen. Om telkens maar weer op etniciteit te wijzen"
Desalniettemin weiger je vanwege je eigen politieke hang-ups het beestje bij de naam te noemen en streef je een veralgemeniseerd slachtofferschap na. Uiteindelijk zal het inderdaad ons allen treffen. Net als het van de kaart vegen van Israel ons allen zal treffen.
Het CIDI is een soort PvdA die zich helemaal op de "dialoog" heeft gestort en denken zoeten broodjes te bakken door zich als role model van de geslaagde en geplaagde integratie op te werpen. Pure dhimmitude. Met Naftaniël als hun persoonlijke John Malkovitsch. Belachelijk.
op 07 03 2006 at 12:53 schreef Paardestaart:
Ik word hier helemaal gek van woede van..Wat zijn wij voor mensen??!
Dit is godverdomme mìjn land!!
Hoe durven die klootzakken! Smerige dwingelanden…
En jongens? Zijn we al rijp voor de slacht?
op 07 03 2006 at 13:04 schreef Rinus Duikersloot:
Over het CIDI als dhimmie(oeps, de dhimmie-meter slaat weer helemaal uit Huib Riethof) hoor ik graag meer. Geven ze geen weerwoord bij dergelijke dialogen?
op 07 03 2006 at 14:04 schreef Paardestaart:
Hoor es ff – het woord ‘dhimmi’ zal de komende tijd wel vaker vallen…Het is dus zonder ‘e’ d’r achter!
Om verwarring met het woordbeeld van sjimmie te vermijden..
op 07 03 2006 at 14:04 schreef Barry:
@rinus
Bar weinig weerwoord maar daar hoor je binnenkort hopelijk meer over. Wat betreft Ed van Thijn. Het feit dat zelfs van Thijn sprakeloos was wijst op de bijzonder botte wijze waarop ze die "waarnemingsgroep" tot drie keer toe de deur hebben gewezen. Terwijl van Thijn zichzelf toch als een toonbeeld van integriteit beschouwt.
op 07 03 2006 at 18:55 schreef fritzie:
Barry,
"Net als het van de kaart vegen van Israel ons allen zal treffen. "
Absolute kolder.
Er zit niets kostbaars in de grond dan enkel wat historische fundamenten en een paar verborgen nucleaire laboratoria/ productie eenheden. Als de laatste Israelier de boel daar netjes opruimt, is er niets aan de hand. Immers het joodse ‘volk’ leeft al eeuwen in diaspora. En aangezien God of een andere ‘oppermachtige’ toch niet bestaat, hebben we ook van die kant niets te vrezen.
"Desalniettemin weiger je vanwege je eigen politieke hang-ups het beestje bij de naam te noemen en streef je een veralgemeniseerd slachtofferschap na.."
Onzin, ik ben niet zo’n racist als jij.Ik maak geen onderscheid tussen Joden en …… gewone mensen ? Ik ga er van uit dat iedereen gelijk is , daarom begrijp ik niet waarom sommigen de joden ‘een bijzondere plaats’ toedichten.
Goede argumenten voor zulks zijn mij nog niet aangereikt.
op 07 03 2006 at 19:33 schreef Paardestaart:
Bijzondere plaats? Ik denk dat de joden de hemel een vroom geweld aandoen om van die bijzondere plaats af te mogen
Het is geen overbodige luxe je te realiseren dat de joden altijd door ànderen uitgeselecteerd worden; steeds weer worden zij door ànderen tot jood gemaakt. Al wonen ze honderden jaren in een land, altijd komt het moment dat alle blikken zich op hun vestigen en ze die bijzondere plaats toegewezen krijgen die jij hen zo bitter benijd…
Anyway – er dreigt van hen geen enkel gevaar, ondanks die ‘verborgen nucleaire laboratoria/ en productie eenheden’ die je er zo onschuldig tussen slipt: je kunt gerust ophouden, en zwijgen over de joden.
Al ga je op je hoofd staan: there is no way dat je ons ooit kunt laten geloven dat je geen monsterbij onder je muts hebt; je obsessie is ècht niet te verklaren door de kalme alledaagse redenen die jij ervoor geeft. Het feit dat je zonder te schromen weerzinwekkende, ongevoelige dingen zegt, en stéeds maar wéer zegt, terwijl je je verder toch vrij normaal gedraagt wijst op een hele nare, betreurenswaardige afwijking.
Als je nu meent lekker tòch gelijk te hebben, ulla puh, wees dan zo goed je gelijk in lijdzaamheid te bezitten want wij worden beroerd en draaiierig van je.
Ik zeg het zo vriendelijk en neutraal als ik kan, hopend bij god dat je ophoudt met je ziekelijke gedram, of anders een ander podium gaat zoeken voor je riekende spinsels…
Je lijkt verdorie wel een moslim!
op 07 03 2006 at 19:55 schreef Michiel Mans:
Niet alleen klagen maar gebruik uw frutselbord nuttig. Stuur mails rond.
Aan: de stadsdeelwethouder
a.verburg@baarsjes.amsterdam.nl,
CC: stadsdeel@baarsjes.amsterdam.nl , l.kalhorn@vvdamsterdam.nl
Onderwerp: verzetsmonument
Afzender:
Michiel Mans
michielmans@chello.nl
Geachte Arco Verburg,
Ik vernam uit de Media dat het verzets-oorlogsmonument aan de Baarsjesweg moet wijken voor nieuwbouw en niet teruggezet zal worden. Er zouden bezwaren zijn gemaakt door Joodse en Islamitische organisaties. In overleg met het 4/5 mei Comité is besloten een ander monument te ontwerpen dat voor alle partijen ‘aanvaardbaar’ zou zijn. Dit wordt dan in de buurt van de nieuwe Westermoskee geplaatst. De kosten zouden 50.000,- Euro bedragen.
Er van uitgaande dat deze berichten kloppen. Ik vind het absoluut onaanvaardbaar en onacceptabel dat minderhedenorganisaties met een eigen religieuze agenda, bepalen of een reeds lang bestaand monument vanwege een voor hen niet te pruimen symboliek ‘verboden’ wordt. Dat ze het met hun kleingeestige en intolerante houding proberen, is een. Dat het Stadsdeelbestuur hiervoor is gezwicht en het verzoek heeft ingewilligd, is stuitend.
Een christelijk kruis is een wereldwijd bekend (en erkend) symbool ter nagedachtenis van doden. Hoewel ik als atheïst weinig opheb met christelijke symboliek, zie ook ik dit als zodanig. Het is sowieso compleet gestoord om met bezwaren tegen vermeende christelijke symboliek te komen als er een moskee met een joekel van een minaret naast wordt gebouwd. Hoe halen jullie daar in het Stadsdeelbestuur het in jullie hoofd om enerzijds een gewaardeerd en voor sommigen, zo niet velen, heilig symbool van verzet tegen onderdrukking te verbieden? Anderzijds worden alle bezwaren en protesten tegen de bouw van een moskee met een zeer priemende overwinningssymboliek* van tweeënveertig meter, weggewuifd. Niet alleen is deze gang van zaken onacceptabel, het is ook pure discriminatie. Ik verzoek, nee, ik eis dat het besluit tot het niet herplaatsen van het oorspronkelijke verzetsmonument, wordt teruggedraaid.
Graag verneem ik verder van u op wiens kosten die Westermoskee gebouwd wordt. Op kosten van hen die in allah geloven of op kosten van de belastingbetaler? Dit laatste zou ook totaal onacceptabel zijn.
Met vriendelijke groet,
Michiel Mans
*De betekenis en oorsprong van minaretten (Jonathan M. Bloom).
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200202/the.minaret-symbol.of.faith.power.htm
"Thus, the minaret served the purpose indicated by its most popular name: it was introduced primarily as a marker or indicator of the presence of Islam, not specifically as a place to give the call to prayer"
"The special taste for towers in this period, when the Seljuq Turks were the dominant political force in this region, can be ascribed to the widespread recognition of the form as an appropriate symbol of Islam triumphant. For patrons with limited resources, towers were far less expensive to build than entire mosques, yet they were gratifyingly visible."
"The builders of the Qutb Minar, which was begun in 1199 as the minaret of the Quwwat al-Islam ("Might of Islam") Mosque in Delhithe first great Muslim construction in northern Indiawere undoubtedly inspired in part by the minaret of Jam. Standing 72.5 meters (238) tall, the Qutb Minar (page 27) took decades to complete and was a potent symbol of the Muslim conquest of northern India."
"The minaret, we see, is at once less and more than it appeared at first sight. Although often and commonly used as a place from which to give the call to prayer, it wasnt invented for that purpose at all. Today, as cities become noisier and more crowded, the minaret faces an uncertain future as the place from which a muezzin can be heard. Nevertheless, minarets continueand will continueto be built, and to serve as silent but visually powerful symbols of the worldwide presence of Islam."
Maar geen verzetskruis? Losgeslagen en idiote politieke correctheid.
op 07 03 2006 at 20:31 schreef Lagonda:
De naieve achterlijkheid van onze bestuurders is echt adembenemend. Op de site van Ariel Bruens staat een vervolg op deze dwaasheid.
Ik zit me nu al tijden het hoofd te breken over *hoe* de reguliere media met dit soort nieuws te bereiken. Want de volkskrant en het sjoernaal en de radio lullen alleen maar over voetbal, en over Rita Verdonk, die weer eens iets verkeerds gedaan schijnt te hebben — "de nederlander" zou eens dagelijks de nieuwsfeiten van een, zeg, dutchdisease.com tot zich moeten krijgen. Hoe is dit toch aan te pakken?
De meeste mensen hebben namelijk echt geen idee. Collega van me toonde zich vandaag hevig verontwaardigd over het verdwenen oorlogsmonument. Toen trok hij zijn jas aan, en liep de deur uit — om te stemmen. "PvdA, natuurlijk!" riep hij. Tsja.
op 07 03 2006 at 20:33 schreef Frans Groenendijk:
Juist gesproken Paardestaart. Over Fritzie dus. Intussen heeft op het weblog van Michiel van de Gulik zijn masker al laten vallen: hij is bewonderaar van Mussolini. In zijn eigen woorden.
op 07 03 2006 at 20:37 schreef Peter Breedveld:
Van de Gulik bazuint overal op het Internet rond dat ik een prosemiet ben. Kun je het je voorstellen? Ik geloof dat hij probeert mij te ‘demonizeren’, maar volgens mij gaat dat nooit lukken op deze manier.
Mensen, we hebben allemaal e-mail en een adressenboek. Cut en paste het bericht van Dutch Disease en stuur het naar iedereen die je kent.
Volkskrantlezers maken zich hier toch niet druk om. Ik vertelde het laatst aan iemand die zei: ‘Maar het is toch een lelijk monument’.
op 07 03 2006 at 20:49 schreef Frans Groenendijk:
Michiel "Niet alleen klagen maar gebruik uw frutselbord nuttig. Stuur mails rond."
Juist gesproken Michiel.
Ik stuurde aan 10 PvdA-ers in de Baarsjes, aan de VVD en aan D66 een mailtje hierover.
Een dame van de PvdA (voormalig wethouder) is tamelijk geschokt. Het bemoedigende vind ik dat ze het mailtje waarin ze dat schrijft niet alleen aan mij stuurt maar ook aan 6 andere PvdA-ers waaronder hun wethouder Verburg.
De meeste partijleden en gemeenteraadsleden zijn ook gewoon nitwits. Maar veel mensen die meer in hun mars hebben verdommen het ook om zich met politiek bezig te houden en laten het dus gewoon aan de nitwits over.
op 07 03 2006 at 20:53 schreef Hidde:
Ik dacht dat Van de Gulik een gefingeerd persoon was. Blijkbaar niet.
Mochten jullie nog even willen lachen – of wellcht een lach en een berustende traan – kijk dan even op de site van Meulenbelt:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/03/06/krijtjespak-in-de-zaal/#comments
Daar staat een stukje van Mohammed Benzakour, een verslag van een bijeenkomst. Hierin wordt een man in streeppak opgevoerd (uiteraard een rechtse rakker) die na het uiten van "kritiek" op de islam door Meulenbelt op magistrale wijze terecht wordt gewezen. Een oplettende lezer – aanwezig bij diezelfde bijeenkomst – reageert met de opmerking dat zij betreffende man in pak heeft noch heeft gehoord, noch heeft gezien. De reactie van Meulenbelt hierop is echt onbetaalbaar.
Motto: liegen is prima, als het maar voor de goede zaak is.
Blijkbaar gaat Benzakour – na plagiaat – nu over op leugens. Die kan ie tenminste wel zelf verzinnen.
op 07 03 2006 at 20:58 schreef Peter Breedveld:
Daar wordt inderdaad weer een stukje hilarische geschiedenis geschreven. Het gewriemel van Olav Meijer is ook de moeite waard. Benzakour maakt gewoon gebruik van een stijlfiguur!
op 07 03 2006 at 21:51 schreef Rinus Duikersloot:
Ik was ook op die bijeenkomst met Anja Meulenbelt en het klopt wat daar beweerd wordt. Die Mohammed Benzakour zit gewoon weer te liegen en Anja vind het allemaal best.
op 07 03 2006 at 23:42 schreef Fritzie:
Paardestaart,
"Bijzondere plaats? Ik denk dat de joden de hemel een vroom geweld aandoen om van die bijzondere plaats af te mogen
Het is geen overbodige luxe je te realiseren dat de joden altijd door ànderen uitgeselecteerd worden; steeds weer worden zij door ànderen tot jood gemaakt. Al wonen ze honderden jaren in een land, altijd komt het moment dat alle blikken zich op hun vestigen en ze die bijzondere plaats toegewezen krijgen die jij hen zo bitter benijd…"
Wat zit je nou te kletsen ?
Het is geen overbodige luxe je te realiseren dat de joden altijd door ànderen uitgeselecteerd worden; steeds weer worden zij door ànderen tot jood gemaakt.
Hoezo door anderen tot jood gemaakt, door anderen uitgeselecteerd worden ?
Waar slaat dit op ? Wat een rare opmerking is dat. Daar ging het toch helemaal niet over ? Het ging over die overdreven reactie op een marteling OMDAT het een Joodse jongen betrof.
Het was helemaal geen racistische aangelegenheid, maar gewoon puur barbarisme. Door je, als joodse gemeenschap zo op te stellen in Parijs, Kwèèk je apartheid, mààk je de joden bijzonder. Dàt was mijn stelling.
Ik vind dat joden helemaal geen bijzondere plaats in de gemeenschap zouden moeten hebben en dat geldt voor iedere bevolkingsgroep. De idiotie dat Nederlandse Joden een apart volk zou zijn, is iets waar de Genen geen brood van lusten.
Lees jij eigenlijk wel goed, ik schrijf helemaal niet onsmakelijk en ik heb het vermoeden dat je helemaal mijn teksten niet zorgvuldig genoeg leest.
Joden worden al vanaf 1348 niet meer vervolgd in Nederland. Na 1348 was het ook de gewoonte om vrouwen, verdacht van hekserij te wegen…..
Waar heb je het over, kom een smet concrete gegevens, kom met argumenten en stop met dat moddergooien, je verlaag enkel jezelf ermee.
Ik schreef al veel eerder:
..In 1936 ontwierp Mr Lentz van het bevolkingsregister een identiteitskaart, dit als reactie op de gevolgen van ww1. Toen werd Noord-Brabant overstroomd door zon honderdduizend Belgische vluchtelingen.
In dit systeem werd een onderscheid gemaakt tussen geïnterneerden en Nederlandse burgers.
Van de 144.000 joden waren er dus zon 50.000 van buitenlandse afkomst.Ongeveer 104.000 mensen (75%) zijn afgevoerd. Dat Hitler zo desastreus succesvol heeft kunnen opereren heeft, heel cynisch, ook te maken met de Nederlandse gastvrijheid en goed bestuur.
Hadden we geen ww1 gehad, was er wellicht geen registratiesysteem van zeer goede kwaliteit destijds ontworpen.
En hadden we geen Vluchtelingen in Nederland toegelaten en in interneringskampen opgevangen, dan was het percentage van 75% waarschijnlijk nooit bereikt.
Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, dat het tot zon catastrofe heeft geleid.
Maar om nu het Nederlandse volk te beschuldigen van jodenhaat is natuurlijk schandalig en volledig onterecht
Paardestaart,
Licht deze onzin eens toe :
Al wonen ze honderden jaren in een land, altijd komt het moment dat alle blikken zich op hun vestigen en ze die bijzondere plaats toegewezen krijgen die jij hen zo bitter benijd…
En probeer iemand, die een heel andere mening heeft dan jij, eens in zijn waarde te laten ipv van met modder te gooien.
Gedraag je als een volwassen democraat.
Daar gaat deze site (deels) toch over ?
op 08 03 2006 at 01:22 schreef Paardestaart:
Sjonge..da’s toch niet zo moeilijk?
Joden woonden al generaties in Duitsland, en degenen die niet streng gelovig waren assimileerden volkomen, voor zover ze niet met de nek aangekeken werden, de alledaagse dsicriminatie die in een standenmaatschappij tenslotte niet ongewoon is..
Pas door de rassenwetten van de nazi’s werden ze buiten de maatschappij geplaatst, en waren opeens weer de ander – die er niet bij hoort, en die beschuldigd wordt van allerlei ongerief
Maar weet je: zelfs volwassen democraten laden geen verdenking op zich als ze over sommige dingen niet in discussie gaan..Over Intelligent Design bijvoorbeeld zul je mij niet horen, en ook niet over de vraag of de aarde rond is, en niet over de vraag of de joden nu de hele geschiedenis vervolgd zijn te ja of te nee.
Dus als jou hier de mond niet wordt gesnoerd vanwege verregaande breedbandvervuiling, dan doe ik er verder maar liever het zwijgen toe..Ik kan mijn tijd en mijn energie echt wel beter gebruiken…
op 08 03 2006 at 04:16 schreef Natasja:
‘Ik ben dus, kort gezegd, eigenlijk van mening datlinks gewoon een poosje zijn grote waffel moet houden…’
zonder woorden kon links vandaag aangeven in de meerderheid te zijn.
op 08 03 2006 at 07:42 schreef Peter Breedveld:
Ik weet niet wat het met jou is, Fritzie. Ben je nou zo hardnekkig dom, zo virulent antisemitisch of allebei? Hoewel de moordenaar van Ilan Halimi zelf heeft gezegd dat-ie Halimi uitkoos omdat-ie Jood was, blijf jij ijzerenheinig volhouden dat de moord niet racistisch is. Dat vind ik waanzinnig dom. En de deportatie van Joden in de Tweede Wereldoorlog te verklaren met de Nederlandse gastvrijheid en goed bestuur vind ik stuitend.
Niemand zou jou moeten uitleggen waarom Joden door ánderen worden uitverkoren om te worden vervolgd en gediscrimineerd.
Ik vind je een misselijkmakende figuur, Fritzie. Fatsoen ontbreekt bij jou geheel en al, enige empathie heb ik niet bij je kunnen bespeuren. Zo bot en ongevoelig maak je ze toch niet vaak mee.
Tegen beter weten in hoop ik dat je hieruit je eigen conclusie trekt en mijn forum niet langer vervuilt met je stuitend domme geneuzel. Voor de duidelijkheid: oprotten, Fritzie. Je bent hier niet meer welkom. Ik moet je hier niet.
op 08 03 2006 at 10:51 schreef Fritzie:
Peter,
Het probleem met jou is het zelfde probleem als al die AFA aanhangers die hun eigen gelijk uitschreeuwen. Eigenlijk ben jij geen haar beter.
Discussies gaan om argumenten en tegenargumenten.
Wat jij doet is je tegenstander wegzetten als "Misselijkmakend figuur" terwijl je niet eens de moeite neemt om mijn verhaal met moeite te ondergraven. Wie weet demoniseer je nu wel iemand die het eigenlijk wel bij het juiste eind heeft ?
Heb jij de moeite genomen om te achterhalen waarom het zo komt dat zovelen de hel in zijn gestuurd ? Waarom er van de 52.000 Nederlandse joden er zo’n 104.000 er de afschuwelijke dood vonden ?
Neen, je bent lui en leunt gemakkelijk achterover en beslist dat Fritzie een smeerlap is en drukt op de IP Ban-Knop.
Een uitermate teleurstellende houding van iemand die opkomt voor de vrijheid van meningsuiting.
Je bent Theo’s "worst nightmare"
op 08 03 2006 at 11:27 schreef Peter Breedveld:
Da’s nog iets anders, dat verwijzen naar Theo van Goghs geschriften en gedachtegoed dat je herhaaldelijk doet. Ik heb op veertienjarige leeftijd niet het christelijke gedachtegoed overboord gezet om daarna slaafs de regels van Van Gogh te volgen, druiloor. I am my own man.
"Heb jij de moeite genomen om te achterhalen waarom het zo komt dat zovelen de hel in zijn gestuurd ? Waarom er van de 52.000 Nederlandse joden er zo’n 104.000 er de afschuwelijke dood vonden ?"
Nee daar heb ik de moeite nooit voor genomen. Hoe kwam het dat 104.000 van de 52.000 joden een afschuwelijke dood vonden, Fritz? Omdat het antisemitisme zo koortsachtig was dat elke Jood TWEE keer werd doodgemaakt?
Ik sluit me aan bij Paardestaart: ik ga niet in discussie over de rondheid van de aarde, en dus ook niet over de bijzondere positie die ANDEREN de Joden hebben toegedacht. Dat jij dat vindt getuigen van luiheid, doet me helemaal niks.
Voorts heb je geen IP-ban. Ik hoop dat je de eer aan jezelf houdt. We kennen je standpunten, we kennen je onwilligheid een aantal feiten onder ogen te zien. Je boodschap is overgekomen. Tijd om andere oorden op te zoeken en daar je boodschap te verkondigen.
Goodbye!
op 08 03 2006 at 12:43 schreef Fritzie:
Peter,
"Nee daar heb ik de moeite nooit voor genomen. Hoe kwam het dat 104.000 van de 52.000 joden een afschuwelijke dood vonden, Fritz? Omdat het antisemitisme zo koortsachtig was dat elke Jood TWEE keer werd doodgemaakt?"
Nou, dan wordt eens hoog tijd om je werk eens goed te doen.
Eerst proberen er achter te komen wat er werkelijk gebeurd is, wat de feiten zijn en op basis daarvan je verhaal vertellen en oordelen.
Naast dat we van mening verschillen, doe jij je werk gewoon niet goed.
Je levert prulwerk af, je controleert je verhaal niet eens en geeft voorkeur aan dogmatisme in plaats van het helder verstand.
Jij hebt mij meer dan eens uitgescholden, ik jou nooit. Ik heb meer argumenten geleverd dan jij.
Dus trekt je conclusie maar.
En Fritzie is ook "my own man" en geen "Druiloor", dus zul je me hier nog vaak aantreffen, met goede en waardevolle verhaaltjes.
Sterkte ermee !
op 08 03 2006 at 13:23 schreef Peter Breedveld:
"Ik heb meer argumenten geleverd dan jij."
Nee Fritz, dat heb je niet. Je hebt het wereldrecord drogredeneren verbeterd, dat wel. Ten eerste negeer je de verklaring van Halimi’s moordenaar omdat daaruit onomstotelijk blijkt dat Halimi is doorgemarteld omdat-ie Jood is. Voorts gebruik je verontwaardiging over de moord op Halimi als ‘bewijs’ dat Joden zichzelf een bijzndere positie toedichten. Dat is al behoorlijk verknipt en kan echt niet doorgaan voor solide argumentatie.
Absoluut dieptepunt is dat je het gegeven, dat uit Nederland verhoudingsgewijs de meeste Joden zijn gedeporteerd, gebruikt als bewijs dat Nederland juist heel erg goed voor de Joden is geweest. Noem me dogmatisch, maar veel zieker kan het volgens mij niet. Ik vind je zo ziek, dat wanneer iemand je zou doodschoppen, Fritz, dat in feite een daad van barmhartigheid jegens jouw persoontje zou zijn. Dat is, geloof ik, geheel volgens de bizarre logica die jijzelf hanteert.
Mafkees.
op 08 03 2006 at 13:28 schreef Paardesstaart:
Peter, nog even over die Memri-uitzending; toen je aangenaam verrast de aantekening maakte dat iemand dus op een arabische zender kennelijk wel kritiek kon verwoorden, weet je nog? Nou ja – de sheikhs die zich door Wafa Sultan geattaqueerd voelden hebben haar buiten de orde geplaatst.
Ze hebben verklaard dat zij islam groter schade heeft toegebracht dan de cartoonkwestie..
Ik ben bang dat men daarbij niet doelde op de vanuit pr-oogpunt toch weinig wervende actie die er uitgaat van redeloos schuimbekkende moslims..
Zoals te doen gebruikelijk was het weer de ongelukkige boodschapper van het nieuws die de schuld kreeg…: gevestigde geestelijk leiders in de arabische wereld zijn bijna zonder uitzondering kennelijk van mening dat àlle kritiek haram is. Al is het nu nòg zo gerechtvaardigd, al is het kritiek die levens zou kunnen redden en die een eind beoogt te maken aan de schandvlekken in de islamitische cultuur; kritiek is taboe, en de kritikus een gevaarlijk individu.
Gelukkig zijn er ook in de arabische wereld dappere dissidenten die een lans durven breken voor een moedige vrouw die in haar eentje de gerontocratie van islam durft uitdagen, want
"Bassam Darwish, editor of the reformist website http://www.annaqed.com" maakt duidelijk dat een dergelijke aanval van de ouden niets minder dan een invitation to a hanging inhoudt.
Iemand buiten de orde plaatsen, een afvallige van hem maken, staat gelijk aan een doodvonnis, is levensgevaarlijk en dus hoogwaardigheidsbekledersvan islam onwaardig.
Lees het hier:
http://www.discoverthenetwork.org/Articles/Attacks%20on.html
of op het onvolprezen
Frontpage Magazine
op 08 03 2006 at 18:09 schreef Natasja:
types die altijd en overal hun eigen aandeel ergens in ontkennen of bagatelliseren, ken ik.
types die het probleem altijd bij de ander leggen als ze ergens op gewezen worden ken ik ook. mijn zoon van 12 is zo’n type, alleen heeft hij een goed excuus, adhd/pddnos. wat is jouw excuus fritzie? hetzelfde? dan begrijp ik je houding volkomen..
op 08 03 2006 at 18:12 schreef Natasja:
‘Nee daar heb ik de moeite nooit voor genomen. Hoe kwam het dat 104.000 van de 52.000 joden een afschuwelijke dood vonden, Fritz? Omdat het antisemitisme zo koortsachtig was dat elke Jood TWEE keer werd doodgemaakt?’
Nou, dáár kan ik me nog wel in vinden. Ze werden toch ook eerst geestelijk en daarna lichamelijk vermoord?
op 08 03 2006 at 19:50 schreef Fritzie:
Peter,
"Ten eerste negeer je de verklaring van Halimi’s moordenaar omdat daaruit onomstotelijk blijkt dat Halimi is doorgemarteld omdat-ie Jood is.
Die negeer ik niet, maar ik interpreteer dat anders. Ik zeg dat een Blondje in een Porsche niet gemarteld wordt vanwege haar Haar, maar vanwege haar Porsche. Als die Jongen echt vemoord zou zijnom wat hij is, dan zou het puur racisme zijn, maar dat is in dit geval niet ‘Omonstotelijk.
"Voorts gebruik je verontwaardiging over de moord op Halimi als ‘bewijs’ dat Joden zichzelf een bijzondere positie toedichten."
neen, neen, peter Jìj bent degene geweest die vond dat joden een bijzondere plaats hebben. ik niet, Jij hebt dat geschreven. Ik zie daar geen goede redenen voor.
Ik heb kritiek op de overdreven solidariteitbetuiging, die je in andere gevallen mist. En daarbij wijs ik ook op de afwezigheid van solidariteitsbetuigingen vande islamitische kant.
"Absoluut dieptepunt is dat je het gegeven, dat uit Nederland verhoudingsgewijs de meeste Joden zijn gedeporteerd, gebruikt als bewijs dat Nederland juist heel erg goed voor de Joden is geweest. "
Dit is vies wat je hier doet.
Ik beschrijf het als een gevolg, niet als bewijs:
"…Van de 144.000 joden waren er dus zon 50.000 van buitenlandse afkomst.Ongeveer 104.000 mensen (75%) zijn afgevoerd. Dat Hitler zo desastreus succesvol heeft kunnen opereren heeft, heel cynisch, ook te maken met de Nederlandse gastvrijheid en goed bestuur.
Hadden we geen ww1 gehad, was er wellicht geen registratiesysteem van zeer goede kwaliteit destijds ontworpen.
En hadden we geen Vluchtelingen in Nederland toegelaten en in interneringskampen opgevangen, dan was het percentage van 75% waarschijnlijk nooit bereikt.
Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, dat het tot zon catastrofe heeft geleid
"
Let op: "Cynisch" en "ongelukkige samenloop van omstandigheden".
Je leest niet wat er staat, vrijheidsstrijder.
Nou, doe nog maar nieuwe scheldwoordjes.
Laila N is al weggepest, nu ik.
op 08 03 2006 at 20:09 schreef Maris:
Van Aartsen opgestapt als fractievoorzitter, en ik vond hem juist wel redelijk.
Ik heb net nu voor het eerst in mijn leven VVD (Bolkestein) gestemd . Wat betekent dit voor Ayaan, het seculiere, de verlichting binnen de VVD?
Wat denken jullie over de winst van links?
Van van Gogh en Fortuyn lijkt weinig meer over. Heel gek.
op 08 03 2006 at 20:10 schreef Peter Breedveld:
Gaat-ie zijn misselijkmakende en totaal van enige empathie gespeende antisemitische drogredeneringen gewoon nog een keertje herhalen.
Wat denk je, als ik het maar vaak genoeg zeg, gaat iedereen het wel geloven?
"neen, neen, peter Jìj bent degene geweest die vond dat joden een bijzondere plaats hebben. ik niet, Jij hebt dat geschreven. Ik zie daar geen goede redenen voor."
En daarom ben je een antisemiet. Want wie niet ziet dat Joden in de wereldgeschiedenis zeg maar uitsteken als een zere duim, die wíl bepaalde dingen gewoon niet zien. Als er tegen een volk door de eeuwen heen voortdurend pogroms zijn gevoerd, als van een volk in enkele jaren tijd 6 miljoen leden zijn uitgeroeid, dan heeft dat volk gewoon een bijzondere positie. Wie dat ontkent, is een waardeloos stuk stront.
Wie de deportatie van het grootste percentage Joden in heel Europa wijt aan de gastvrijheid van Nederland en dat maar blijft herhalen en herhalen en herhalen, zou ik best graag eens persoonlijk willen ontmoeten.
op 08 03 2006 at 20:15 schreef Hidde:
"Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, dat het tot zon catastrofe heeft geleid"
En ik altijd maar denken dat haat jegens de Joden en de wens tot totale uitroeiing van hen de oorzaak was van hun deportatie. Maar nee, het was eigenlijk gewoon een ongelukje.
En als IG Farben niet dat gas had uitgevonden was het vast ook allemaal niet zo grotesk geweest, wat jij Fritzie. Gewoon vette pech voor die Joden.
op 08 03 2006 at 20:48 schreef Fritzie:
Natasja,
"Omdat het antisemitisme zo koortsachtig was dat elke Jood TWEE keer werd doodgemaakt?"
Het navolgende heb ik geschreven, tégen de bewering dat er rond 1939 een algemene haat van Nederlanders tegen Joden zou zijn geweest, Want, zo werd er geredeneerd, hoe kon het zo zijn dat er (relatief) zovelen de dood in zijn gejaagd ?
Hieronder volgt mijn analyse van de geschiedenis.
Aan jou de uitnodiging om middels van gedegen tegenargumenten dit te bestrijden en met een beter verhaal te komen en niet te gaan schelden.
In 1930 kende de wereld een economische crisis, beurzen crashten. En verkeerde in de jaren daarna in een economisch slechte tijd.
In de periode rond 1933 kwam Hitler op en genereerde een stroom joodse vluchtelingen naar Nederland, omdat USA al de grenzen voor arme joden gesloten hadden. De rijken gingen naar Amerika, de armen naar Israel.
Deze mensen waren stateloze Polen en Duitsers. Vooral in Polen waren de Joden gehaat (zie de film Shoah, door Claude Lanzmann; op DVD)
Om het hoofd te bieden aan dit vluchtelingenprobleem (50,000) zorgde de overheid voor zon 29 opvangkampen.
Zoals: Katholieke vakantie kolonie (Eersel), Jeugdherberg de kleine haar, Lloyd Hotel (Adam) en Emma Kinderhuis te wijk aan zee en Westerbork en Vucht, die nog overgebleven waren van de interneringsperiode van Belgen ten tijde van de eerste wereldoorlog.
In 1930 kende de wereld een economische crisis, beurzen crashten. En verkeerde in de jaren daarna in een economisch slechte tijd.
In de periode rond 1933 kwam Hitler op en genereerde een stroom joodse vluchtelingen naar Nederland.
Deze mensen waren stateloze Polen en Duitsers. Vooral in Polen waren de Joden gehaat (zie de film Shoah, door Claude Lanzmann; op DVD)
Om het hoofd te bieden aan dit vluchtelingenprobleem (50,000) zorgde de overheid voor zon 29 opvangkampen.
Zoals: Katholieke vakantie kolonie (Eersel), Jeugdherberg de kleine haar, Lloyd Hotel (Adam) en Emma Kinderhuis te wijk aan zee en Westerbork en Vucht, die nog overgebleven waren van de interneringsperiode van Belgen ten tijde van de eerste wereldoorlog.
In 1936 ontwierp Mr Lentz van het bevolkingsregister een identiteitskaart, dit als reactie op de gevolgen van ww1. Toen werd voornamelijk Noord-Brabant overstroomd door zon honderdduizend Belgische vluchtelingen.
In dit systeem werd een onderscheid gemaakt tussen geïnterneerden (Belgen) en Nederlandse burgers.
Van de 144.000 joden waren er dus zon 50.000 van buitenlandse afkomst.Ongeveer 104.000 mensen (75%) zijn afgevoerd. Dat Hitler zo desastreus succesvol heeft kunnen opereren heeft, heel cynisch, ook te maken met de Nederlandse gastvrijheid en goed bestuur.
Hadden we geen ww1 gehad, was er wellicht geen registratiesysteem van zeer goede kwaliteit destijds ontworpen.
En hadden we geen Vluchtelingen in Nederland uit Duitsland en Polen toegelaten en in interneringskampen opgevangen, dan was het percentage van 75% waarschijnlijk nooit bereikt.
Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, dat het tot zon catastrofe heeft geleid.
Maar om nu het Nederlandse volk te beschuldigen van jodenhaat is natuurlijk schandalig en volledig onterecht
Jodenhaat bestond wél in Polen, niet in Nederland. Vandaar misschien dat Auschwitz ll in Polen ligt en niet hier.
De bewering dat Nederlanders laf waren, is slechts gedeeltelijk waar. Het klopt dat de Nederlandse politie, verschillende ambtelijke instanties en vooral de Marechaussee een zeer dubieuze rol hebben gespeeld en valt misschien gedeeltelijk te verklaren uit de opdracht die de Nederlandse regering aan die instanties gaf, voordat men naar hun vakantiebestemming in Canada of Londen vertrok, namelijk om vooral de bezetter niet tegen te werken.
En wat moet je dan tegen een vijand die zo machtig is dat het het land binnen 4 dagen veroverd heeft ? Een land wat al vanaf 1933 geprobeerd heeft om aan de Noodzakelijke wapens te komen, maar geen medewerking kreeg van landen zoals Zwitserland, Zweden, Frankrijk en Engeland.Wat moet je als al in 1942 de transporten beginnen ? En als alle mannen van boven de 17 in 1943 gedwongen werden om in het oostfront te gaan vechten of voor de Duitse oorlogsmachine te gaan werken ? En wat moet het verzet doen als er voor elke liquidatie 10 eerstpasserende Nederlanders ter plekke, tegen de muur werden gezet ?
Waarom hielpen Joden mee aan de interne organisatie van het Kamp, als Kapo ? Uit angst, lafheid of zag men gewoonweg geen andere mogelijkheden tot verzet ?
Ben je als Joodse Raad of Joodse Kultuurkamer dan laf of gewoon enorm bang voor de overheerser ?
Vergeet niet dat Vichy in Frankrijk ligt en niet in Nederland.
Oorlog is iets vreselijks en het is zo goedkoop om het te misbruiken.
op 08 03 2006 at 21:13 schreef Fritzie:
Peter,
"Als er tegen een volk door de eeuwen heen voortdurend pogroms zijn gevoerd, als van een volk in enkele jaren tijd 6 miljoen leden zijn uitgeroeid, dan heeft dat volk gewoon een bijzondere positie. Wie dat ontkent, is een waardeloos stuk stront"
Pogroms is een Russische woord en de laatste "pogrom" voor 1940 was in 1348.
"Voortdurend" kent geen periode van 700 jaar rust.
Joden werden vervolgd in Portugaal, Spanje, Polen, Duitsland en Rusland.
Raadpleeg het fascistische wikipedia maar eens.
Nog één reden wat aantoont dat je je werk niet goed doet en slechts maar wat ‘bazelt’ is
Jouw tekst:
"Wie de deportatie van het grootste percentage Joden in heel Europa wijt aan de gastvrijheid van Nederland en dat maar blijft herhalen en herhalen en herhalen, zou ik best graag eens persoonlijk willen ontmoeten."
En de cijfers van het Simon Wiesenthal Centrum.
http://isurvived.org/Holocaust_FactFile.html
· Greece: 67,000 (- 87 per cent)
· Yugoslavia: 63,300 (- 81 per cent)
· Austria: 50,000 (- 27 per cent)
· Belgium: 28,900 (- 44 per cent)
· Italy: 7,680 (- 17 per cent)
· Estonia: 2,000 (- 44 per cent)
· Luxembourg: 1,950 (- 56 per cent)
· Norway: 762 (- 45 per cent)
· Denmark: 60 (- 0.7 per cent)
· Finland: 7 (- 0.3 per cent)
· Poland: 3 million (- 91 per cent)
· Soviet Union: 1.1 million (- 36 per cent)
· Hungary: 569,000 (- 69 per cent)
· Romania: 287,000 (- 47 per cent)
· Lithuania: 143,000 (- 85 per cent)
· Germany: 141,500 (- 25 per cent)
· Netherlands: 100,000 (- 71 per cent)
· Bohemia/Moravia: 78,150 (- 66 per cent)
· France: 77,320 (- 22 per cent)
· Latvia: 71,500 (- 78 per cent)
· Slovakia: 71,000 (- 80 per cent)
Hidde,
" En als IG Farben niet dat gas had uitgevonden was het vast ook allemaal niet zo grotesk geweest, wat jij Fritzie. Gewoon vette pech voor die Joden. "
Toen de Amerikaanse piloten, nog maar vier kilometer verwijderd van hun doelwit ( IG_Farben complex) één klein bommetje op de verbrandingsovens, die duidelijk zichtbaar waren, hadden gegooid, had dat Tienduizenden mensenlevens gered.
Ze deden dat niet, niet vanwege ‘vette pech’, maar uit militair strategische overwegingen.
Leuk, om eens iemand te ontmoeten die zoveel verstand heeft van geschiedenis zoals jij.
op 08 03 2006 at 21:34 schreef Peter Breedveld:
Je zit te met feiten te goochelen, Fritz, in een geweldig krampachtige poging, die behoorlijk psychopatisch aandoet, te bewijzen dat er eigenlijk helemaal niet zoiets als antisemitisme is en dat Joden zich onterecht een ‘bijzondere plaats’ toe-eigenen.
De laatste pogrom was niet in 1348 en in Nederland is volgens jouw gegevens nog altijd 71 procent van de Joden weggevoerd. Niet iets om mensen triomfantelijk mee om de oren te slaan, vind ik persoonlijk, en al helemaal niet iets om als bewijs te dienen dat Nederland zo geweldig gastvrij is en zo goed voor buitenlanders, vooral Joden.
Nieuwste wapenfeit: Fritzie geeft nu Amerikaanse piloten de schuld van de Holocaust. Iedereen is schuldig, behalve de mensen die alles in gang hebben gezet en hebben meegeholpen.
Ik denk dat je echt niet goed bij je hoofd bent. Ik denk dat ik je nu maar een IP-ban geef, want je begint me behoorlijk de strot uit te hangen. Kun je me samen met Van de Gulik op allerlei andere fora uitschelden voor prosemiet. Dat zal mijn reputatie wel schaden.
op 08 03 2006 at 21:52 schreef Rinus Duikersloot:
Om nog even in de joodse sfeer te blijven, Hans Jansen(niet de arabist) heeft een boek geschreven ‘Van Jodenhaat tot zelfmoordterrorisme’ en in de krant is een zeer interessant interview verschenen met hem die wat meer duidelijkheid geeft over de zogenaamde Arabische vrijheidstrijd.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel23/kn2322e.htm
@ Maris
Heb ook op Bolkestein gestemd en ben benieuwd hoeveel voorkeurstemmen hij uiteindelijk heeft gekregen. Een goede analyse voor het succes van Bos en zijn PvdA geeft Afshin Ellian: http://hoeiboei.web-log.nl/log/5180906
Rutte wordt hoogstwaarschijnlijk de volgende lijstrekker van de VVD en vraag me af wat dat voor Ayaan Hirsi Ali gaat betekenen want Rutte zit meer op de lijn van Wiegel vermoed ik. Een aantal mensen zijn lid geworden van de VVD om Ayaan te steunen en wordt daar nog op de één of andere manier een vervolg aan gegeven? In mei is er een partijcongres bijvoorbeeld.
op 08 03 2006 at 21:58 schreef Barry:
Dit is toch klinkklare en kwade onzin Fritzie, Rusland 700 jaar pogrom vrij en dan ook nog denken dat jij het slachtoffer van het vrije woord bent. Chmelnitsjki 1648. Pogroms in 1881 1882 na de moord op Tsaar Alexander de huppel de pup. De wit Russen hebben zich tijdens de revolutiejaren toch ook menig maal tot een pogrom laten verleiden.
op 08 03 2006 at 22:07 schreef Barry:
@Rinus
Nog meer reden voor Ayaan om ons te verlaten. Wat moet zij nog langer in het Mogadishu aan de Noordzee. In deze context is een stem aan de VVD weg gegeven en van der Grave maar denken dat dat door Verdonk en Hirsi Ali komt. Hoewel Netwerk toch slim zijn quotes manipuleerde, want het ging om de 21% procent Turken die vorige keer op de VVD hebben gestemd en nu volgens hem door A. en R. zijn weg gejaagd. De mensen zijn met succes murw gemaakt en de SP doet de rest. Heeft iemand van de SP en GroenLinks nog publiekelijk gereageerd op het stemadvies van Abu Jahjah?
op 08 03 2006 at 22:16 schreef Marijke de Jonge:
@ Fritzie
Ik begrijp dat je duidelijk wilt maken dat joden hier niet zijn weggevoerd doordat Nederlanders aan virulent antisemitisme leden maar doordat ze joden juist eerder gastvrij hadden opgenomen en hun administratieve zaakjes in orde hadden. Dat is de reden dat Nederland joden hàd om af te voeren. De bezetter maakte alleen maar dankbaar gebruik van de Nederlandse efficiency en goedertierenheid.
Het heeft echter geen zin om Nederland te proberen te verontschuldigen. Tegenover een groot aantal dapperen die joden lieten onderduiken, stonden tientallen of honderden anderen die ze verrieden of de andere kant op keken. Sommigen schamen zich er niet voor om na dat dieptepunt in Nederlandse/westerse beschaving nog te roepen: Ze zijn er eentje vergeten te vergassen als ze een wat donkerder mens zien.
Het punt is ook dat iedereen wel wat over joden te mekkeren heeft. Uitvinders van het kapitalisme, uitvinders van het communisme, te aangepast, niet aangepast genoeg, te rijk, te arm, te seculier, te religieus, te machtig, te slachtofferig, te zichtbaar, te stiekem op de achtergrond, bevorderaars van het cultuurrelativisme, bestrijders van het cultuurrelativisme, jatters van een land. En soms nog alles tegelijk ook. Dat is de ‘bijzondere plaats die anderen joden toedichten’.
Weet niemand wat de achtergrond van Jozias van Aartsen is, van Rob Oudkerk is het direct bekend, terwijl ik Oudkerk nog nooit zelf heb horen zeggen dat hij joods is (nou moet ik zeggen dat ik niet veel televisie kijk, dus ik kan wat hebben gemist). Dat is antisemitisme, omdat het er niets toe zou horen te doen. Als ik je bijdragen goed begrijp, ben je het dáár helemaal mee eens.
Het probleem is alleen dat antisemitisme op dit moment dankzij de islam weer zeer zichtbaar de kop opsteekt. Kunnen zwarte spoken redelijk veilig over straat, voor keppeldragende jongens geldt dat niet. Helaas mogen we daar niks van zeggen omdat we dan een arme onderdrukte groep stigmatiseren. Alleen rijke verdorven blanke westerlingen kunnen racistisch zijn. Velen zien het gevaar. Jammer dat jij het dan liever hebt over pogroms die toch echt wel meevielen en ‘een overdreven reactie op het doodmartelen van een joodse jongen’. Dat is op z’n zachtst gezegd een beetje cynisch. Cynisch, en misschien nog wat anders ook. Maar dat hoop ik niet.
op 08 03 2006 at 22:31 schreef natasja:
fritzie, je leest zelf erg slecht. die quote was van peter breedveld. die heb ik slechts geciteerd omdat ik er op wilde reageren.
jouw hele uiteenzetting op let op: JOUW QUOTE–>
‘Het navolgende heb ik geschreven, tégen de bewering dat er rond 1939 een algemene haat van Nederlanders tegen Joden zou zijn geweest, Want, zo werd er geredeneerd, hoe kon het zo zijn dat er (relatief) zovelen de dood in zijn gejaagd ?’ is om die reden aan de verkeerde persoon gericht.
ik heb echter wel een kort antwoord op je quote. dat kwam door hitler. hij was het brein achter alles.
waarom hij joden haatte?
hij vond dat duitsland arm was geworden dankzij hen. ben geen psychiater maar dan maar psychologie van de koude grond. ik denk een gevalletje van paranoïde schizofrenie.
op 08 03 2006 at 22:34 schreef Peter Breedveld:
Antisemitisme was er ook in Nederland, kom nou. Op het door Fritzie aangehaalde Wikipedia staat dit:
"Nadat de nazis in buurland Duitsland in 1933 aan de macht kwamen en in 1935 de Neurenberger rassenwetten invoerden die de Joden alle burgerrechten ontnamen, kwam een stroom Joodse vluchtelingen op gang richting Nederland. Tot dan toe had Nederland een liberaal toelatingsbeleid, dat vluchtelingen in staat stelde vrij gemakkelijk asiel te krijgen. Vanaf 1935 verscherpte de regering echte de eisen: alleen bemiddelde Joodse vluchtelingen werden nog toegelaten, anderen moesten bewijzen bij terugkeer naar hun woonplaats in levensgevaar te verkeren, wilden ze kans maken op een verblijfsvergunning. Dit bewijs was echter lastig te leveren, zodat weinig Duitse Joden het land binnen geraakten.
De regering had meerdere redenen voor deze verscherping. Om te beginnen had de wereldwijde economische malaise ook in Nederland tot torenhoge inflatie en werkloosheid geleid. Een omvangrijke stroom vluchtelingen kon het land in deze omstandigheden niet aan, redeneerde het kabinet. In de tweede plaats vreesde de regering dat de toelating van Joden het opkomende antisemitisme in de kaart speelde. Hoe meer Joden Nederland toeliet, des te meer aanleiding de bevolking had om hen te haten, dacht men. Het groeiende ledenaantal van de nationaal-socialistische NSB werd met argusogen bekeken.
In de aanloop naar de oorlog scherpte Nederland de toelatingseisen nog verder aan en werd de grens uiteindelijk geheel gesloten voor Joodse vluchtelingen. De Anschluss van Oostenrijk bij Duitsland in 1938 en de Kristallnacht in datzelfde jaar veroorzaakten een nog grotere stroom Joodse vluchtelingen. In mei 1938 bepaalde minister van Justitie Carel Goseling dat Joden voortaan als ongewenste vreemdelingen werden beschouwd. Juist toen Joodse vluchtelingen konden bewijzen in levensgevaar te verkeren, ging de grens op slot. Nederland verscherpte zijn toelatingsbeleid ook om niet uit de pas te lopen bij andere staten in Europa. Als andere staten strengere eisen stelden, kon Nederland wel eens een vrijhaven worden voor vluchtelingen, dacht het kabinet."
Nou, wat gastvrij. En helemaal niet antisemtisch ook.
op 08 03 2006 at 22:40 schreef Paardestaart:
THE man who for two years led Iran’s nuclear negotiations has laid out in unprecedented detail how the regime took advantage of talks with Britain, France and Germany to forge ahead with its secret atomic program.
In a speech to a closed meeting of leading Islamic clerics and academics, Hassan Rowhani, who headed talks with the so-called EU3 until last year, revealed how Tehran played for time and tried to dupe the West after its secret nuclear program was uncovered by the Iranian opposition in 2002.
He boasted that while talks were taking place in Tehran, Iran was able to complete the installation of equipment for conversion of yellowcake – a key stage in the nuclear fuel process – at its Isfahan plant while convincing European diplomats that nothing was afoot.
"From the outset, the Americans kept telling the Europeans, ‘The Iranians are lying and deceiving you and they have not told you everything’. The Europeans used to respond, ‘We trust them’," he said.
Revelation of Mr Rowhani’s remarks comes at an awkward moment for the Iranian Government, before a meeting today of the United Nations atomic watchdog, which must make a fresh assessment of Iran’s banned nuclear operations. The International Atomic Energy Agency’s judgement is the final step before the case is passed to the UN Security Council, where sanctions may be considered.
Fijn bericht weer in Jihad Watch; een artikel afkomstig uit de Sydney Herald.
De Iranezen houden hun gesprekspartners inzake het atoom beheersings-plan dus rustig voor de gek, terwijl de kernproduktie rustig doorgaat.
De Amerikanen proberen de Euri’s te waarschuwen, maar die denken als vanouds dat een uitgestoken hand vertrouwen en openheid schept…
Ach jee…
op 08 03 2006 at 23:08 schreef Paardestaart:
Sorry – ik zie dat jullie met z’n allen op Fritz zaten in te praten, en mijn citaatje uit Jihad Watch komt er erg plompverloren binnen…
Fritz begrijpt gewoon niet wat alle anderen wel begrijpen: dat er altijd, in alle landen, en door de hele geschiedenis heen vroeg of laat maatregelen zijn genomen tegen joden..dat er dus altijd heel naar samenlopende omstandigheden zijn geweest voor hen, en Fritz wijt dat graag aan het toeval in plaats van aan jodenhaat.
Om de éen of andere reden ziet hij jodenhaat als een soort onverdiende onderscheiding, omdat het haast wel mòet betekenen dat joden een speciaal volk zijn, en dat drijft hem over de rooie…sterker nog: hij verwijt het de joden zèlf!
Dat zij het slachtoffer worden van vervolging is hun eigen schuld omdat ze zich onderscheiden..Als ze zich nu eens als een normaal ‘volk’ gingen gedragen houdt die onzin vanzelf wel op
(En dat is nòg een krenking; het ìs geeneens een volk, wil ‘ie maar zeggen met die aanhalingstekens)
En nu hebben de joden zèlf bedacht dat omdat ze gewoon mensen zijn, net als alle andere mensen, dat hun uitverkorenheid wel veroorzaakt moet zijn door het feit dat ze geen land hadden, en daarom hebben ze alles op alles gezet om het land van waaruit ze lang geleden verjaagd waren weer terug te krijgen…
Oók niet goed natuurlijk, en nu zegt Fritz dat het helemáal niet erg is als ze dat land weer kwjt raken, omdat er behalve dan die geheime kernindustire en dat geheime onderzoek niks aan verloren is..(Alsof dat de kwestie is; the mind reels…)
Maar hij is géen antisemiet.
Hij interpreteert alle feiten rond het joodse lot alleen maar in hun nadeel. En dat is heel wat anders dan antisemitisme…
D’r is geen praten tegen, en het wordt in alle gevallen alleen maar erger met hem/haar…Als we hem gelijk geven wordt het erger, en als we hem uitsluiten en afwijzen dan gaat de bij in zijn pet nòg harder zoemen, terwijl ‘ie zich alsmaar meer de eenzame stem roepende in de woestijn voelt.
Maar als iemand na al die boeken, films, verhalen van overlevenden en al die verlichting nog steeds volhardt in zijn gekte, wat praat je dan nog?
Laten we hem te ruste leggen, en niet meer tegen hem praten over dit onderwerp. Het is volkomen nutteloos…
En het is vreselijk onderwmijnend als ‘ie weer éen van zijn akelige misplaatstheden loslaat…Let it be.
op 08 03 2006 at 23:13 schreef natasja:
‘Je zit te met feiten te goochelen, Fritz, in een geweldig krampachtige poging, die behoorlijk psychopatisch aandoet, te bewijzen dat er eigenlijk helemaal niet zoiets als antisemitisme is’
déjá vu heb ik nu:
Iran verbaasd over holocaust-vonnis
Dit artikel naar aanleiding van die iraanse lul die de holocaust ook zit te ontkennen.
op 08 03 2006 at 23:18 schreef natasja:
de link heeft niet gepakt helaas, dan maar zo: http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/02/art0000F00605F1.html
op 08 03 2006 at 23:21 schreef natasja:
maakt niet uit paardestaart. in principe past thema iran hier prima tussen.
van de joden naar de holocaust naar het ontkennen ervan, hee dan zijn we al in iran.
en dan jouw stuk.
minder plompverloren dan het in eerste instantie lijkt he.
op 08 03 2006 at 23:24 schreef natasja:
overigens denk ik persoonlijk niet dat negeren de oplossing is.
‘Maar als iemand na al die boeken, films, verhalen van overlevenden en al die verlichting nog steeds volhardt in zijn gekte, wat praat je dan nog?’
iemand met rare ideeën gaat niet weg door te negeren. het verplaatst zich waarschijnlijk alleen.
op 09 03 2006 at 02:06 schreef Paardestaart:
Erger nog…:er komt nooit een eind aan.
Praat, negeer, straf: nooit komt er een eind aan.
Geen idee hoe dat komt, maar zo is het.
Het is alleen zaak te zorgen dat de geile haat de overhand niet krijgt.
op 09 03 2006 at 08:06 schreef natasja:
het beste lijkt mij dan toch, er met zijn allen tegenin blijven gaan.
waar het ook maar opduikt.
op 09 03 2006 at 10:52 schreef Laila:
Ik blijf het maar eng vinden "de oproep tot inpraten op anderen"
Wat is er toch gebeurd met de vrijheid van meningsuiting waar niet zo lang geleden nog zo hartstochtelijk over gediscussieerd werd.
Helaas sommigen vinden dat het gelijk,hun gelijk altijd aan hun kant staat.
Daar wringt zich nu net de schoen, inpraten op een ander zijn mening is indoctrinatie.
Je kan een heel volk ,ras of religie niet afrekenen op de daden van een kleinere groep maar zelf datzelde gedrag aan de dag leggen.
Laten we er vanuit gaan dat extremistisch gedrag nooit gezond is en dat wij dat allen op onze eigen wijze (proberen te) bestrijden zonder een ander aftevallen of zijn manier of inzet wel goed genoeg is.
Op 7-03-2006 zei Paarestaart;"Het is geen overbodige luxe je te realiseren dat de joden altijd door anderen uitgeselecteerd worden;steeds weer worden zij door anderen tot jood gemaakt"
Hoe fantastisch verwoordt,als je het woord jood door moslim vervangt of daaraan toevoegt weet je exact hoe dat voor mij voelt om steeds maar weer gestigmatiseerd te worden.
op 09 03 2006 at 11:50 schreef Hidde:
Of door het woord "westerling". Ik voel mij ook heel erg gestigmatiseerd als neo-koloniale stigmatiserende uitbuiter.
op 09 03 2006 at 12:54 schreef Bitterzoet:
Toch wel grappig, die vergelijking van Laila.
Zullen we voor het gemak maar even alle wandaden of hilarische protesten incl. bijbehorende agressie over eeehm.. bijv. cartoons, van moslims uit naam van de islam, maar gewoon vergeten?
Dat soort acties heb ik joden nou nog nooit zien begaan. Maar misschien let ik niet goed op; enlighten me please!
Laila vergeet verder dat alle vooroordelen die de ronde doen over moslims ook steeds weer worden wààrgemaakt door moslims. Vreemd hoor dat op het laatst *alle* moslims over 1 kam worden geschoren. Vooral als je je bedenkt dat de goedwillende moslims zich *niet* openlijk distantiëren van hun malafide collegae.
op 09 03 2006 at 13:03 schreef Bitterzoet:
Ik heb het overigens uitsluitend over moslims (en joden ) in Nederland.
De kwestie Israël/Palestina bijvoorbeeld – om eens iets te noemen – boeit me geen reet. Dat zijn, wat mij betreft, gewoon twee stijfkoppige volkeren met een bord voor de kop en een overdosis testosteron.
op 09 03 2006 at 13:37 schreef Laila:
Bijzonder grappig wel,
alleen ga je nu voorbij aan iets……..ik ben geen moslim en dat was nl. de parallel.
Ongeacht of iemand joods is of niet kan iemand voor joods aangezien worden vanwege de zogenaamde uiterlijke kenmerken,naam en daarbijbehorende hardnekkige vooroordelen ,beter lezen a.u.b.
Je bedient je steeds weer van de pavlofreactie,je hoort het woord moslim en springt meteen in de houding.Op de plaats rust dan maar?
@Hidde misschien tijd om een belangenvereniging te beginnen voor tere zieltjes zoals die van jouw.
Typisch wel dat andere godsdiensten niet de misstanden van b.v bepaalde priesters of terroristen worden aangerekend of moeten we dan ook meteen oproepen tot demonstraties.
Het zijn wandaden door individuen begaan al of niet uit naam van god het blijven mensen die vanuit hun visie en hun interpretatie van hun religie opereren
Hou eens op met je denigrerende en badinerende opmerkingen als jij werkelijk een dialoog open wilt houden zou ik eens beginnen met niet steeds dat aanmatigende toontje aanteslaan.
Enlighten me please,tot nu toe is er in Nederland(want daar wonen we toch en niet in het Midden Oosten?) een hele grote misdaad en moord begaan door iemand die zei uit god’s naam te handelen,al had hij gezegd rechtstreeks bij god vandaan gekomen te zijn met een ufo,hij blijft een gevaarlijke gek.
Statistisch gezien vind ik dat je behoorlijk overdrijft.Maar ik voel me niet geroepen om of voor een gek hier of voor een paar gekken elders de straat op te gaan.
op 09 03 2006 at 15:19 schreef Facel Vega:
@Bitterzoet
"Vooral als je je bedenkt dat de goedwillende moslims zich *niet* openlijk distantiëren van hun malafide collegae."
Misschien let je inderdaad niet goed op: Aboutaleb heeft in Het Parool toch echt duidelijk gemaakt dat hij de cartoons grappig vond en hij heeft zich wel degelijk gedistantieerd van alle ophef; die uitspraak is zelfs dagenlang in alle Amsterdamse trams te lezen geweest omdat het Parool daar via monitoren een selectie van het nieuws laat zien. Ik heb niks gemerkt van woedende reacties, vernielde trams o.i.d..
op 09 03 2006 at 15:22 schreef Rinus Duikersloot:
@ Bitterzoet
Israël is geen heilig boontje en heeft veel dingen verkeerd gedaan maar zoals jij het lijkt voor te stellen is het alsof ze allebei even veel schuld hebben (waar twee vechten etc.).
Dit ligt echter een stuk genuanceerder. Lees het stuk van Hans Jansen(niet de arabist) bijvoorbeeld
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel23/kn2322e.htm
of het stuk van Lee Harris "The Peculiar Institution: Understanding Why Palestinian Terror Is Different"
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=022805A
@ Peter
Misschien heb je ook het stuk van Hans Jansen(niet de arabist) gelezen en zag je de foto van hem en realiseerde je toen ook dat er twee Hans Jansens zijn. Enige tijd geleden was er nogal wat verwarring over m.b.t. het stuk over Bat Ye’or in het Katholiek Nieuwsblad.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel22/kn2235f.htm
Hans Jansen(de arabist) heeft je toen nog verteld dat hij niet met de krant gesproken had en dat hij niet begreep waar het bericht vandaan kwam. Hij had je kunnen wijzen op een stuk op zijn eigen site hierover: "Jansen en Jansen: ‘Geen van ons beiden is de ander’"
http://www.arabistjansen.nl/naamgenoot.doc
op 09 03 2006 at 15:24 schreef Bitterzoet:
I stand corrected :)
Er is een (1) moslim die zich distantieert van de ophef rond wat cartoons!
Nou de rest nog. Zowel qua moslims als qua alle andere onverteerbare zaken.
op 09 03 2006 at 15:27 schreef Bitterzoet:
Rinus; ik weet dat de kwestie genuanceerder ligt, maar het heeft mijn interesse niet. Shoot me.
Als ik het over moslims en joden heb, dan praat ik uitsluitend over hun rol/gedrag etc in de NL samenleving.
op 09 03 2006 at 15:31 schreef Facel vega:
Kom kom Bitterzoet, 1 moslim? Aboutaleb haalde gister ruim 46.217 voorkeursstemmen in Amsterdam, dus het zouden er best wel eens 2 kunnen zijn….
op 09 03 2006 at 15:41 schreef Rinus Duikersloot:
@ Bitterzoet
Het zou je interesse wel moeten hebben want we kunnen er veel van leren hier aangezien het hier steeds meer op het Midden-Oosten gaat lijken.
@ Laila
Het is van groot belang dat gematigde moslims zich uitspreken tegen de radicale moslims en ze niet ongehinderd hun gang laten gaan.
Over het verschil tussen islamofobie en antisemitisme haal ik Max Pam maar weer eens aan :
"Jood te zijn, daaraan kun je niets veranderen. ‘Wie een jood is, bepaal ik,’ zei ooit een antisemitische burgemeester van Wenen. Maar een moslim onderwerpt zich uiteindelijk uit eigen vrije wil aan zijn geloof, wat trouwens ook geldt voor de religieuze jood. Daarom is het toegestaan een godsdienst te kritiseren, maar is het moreel verwerpelijk datzelfde met een ras te doen."
op 09 03 2006 at 16:03 schreef Bitterzoet:
OK Facel, jij je zin. Tegen onverbeterlijke positivo’s kan ik niet op.
Doen we d’r twee!
Rinus; ja, misschien zou dat moeten, maar ik heb daar geen zin in. Ik woon in NL en heb te maken met moslims in NL. Het zou niet belangrijk moeten zijn wat er gebeurt in het MO. Dat het niet zo werkt, weet ik, maar dan nog heeft het mijn interesse niet.
op 09 03 2006 at 16:04 schreef Cor:
Dan herhaal ik: "Het joodse ras? Dat bestaat niet!"
Overigens wordt ik op straat zowel uitgescholden voor homo als voor jood – nog nooit door een autochtoon overigens.
Jodenhaat heeft wel degelijk een aparte status in Nederland. Het OM verbiedt ‘klassiek antisemitisme’, maar verbiedt geen ‘klassieke homohaat’.
Het is niet toegestaan te stellen dat ‘de joden samenzweren’, laat staan dat ‘de joden gedood behoren te worden’, maar wel dat ‘homo’s samenzweren en gedood behoren te worden’.
(De site waarop het OM dit toelicht is uit de lucht maar nog wel in de cache van Google te vinden: "5 april weg van de moslim openbaar ministerie amsterdam".)
op 09 03 2006 at 16:28 schreef Cor:
Enne, Rinus, waarom schreef je:
"@ Laila
Het is van groot belang dat gematigde moslims zich uitspreken tegen de radicale moslims en ze niet ongehinderd hun gang laten gaan."
Denk je nou echt dat Laila die mening van jou niet volledig onderschrijft ?! Ben je nu al vergeten welke prachtige praktijkvoorbeelden Laila uit haar familiesfeer daarbij weet aan te halen?
Je hoeft slechts Laila te heten en iedereen denkt dat je moslim bent en dat je je onvoldoende afzet tegen radicalen…
Zo ken ik ook een leuke, seculiere meid die Ahmed heet, nooit op sollicitatiegesprek wordt gevraagd en nu zwaar onder haar niveau werkt – ze schrijft ook wel eens een column. Kunnen we nu godverdomme niet eens voor een keertje gewoon stellen dat dat schandalig is, die armzalige Pavlovreacties of vermeende joden, homo’s en moslims?!
op 09 03 2006 at 16:30 schreef CS:
(Beetje slordig geschreven; ‘of’ moet ‘op’ zijn in die laatste zin)
op 09 03 2006 at 16:32 schreef Rinus Duikersloot:
@ Bitterzoet
Ik bedoel niet dat het verstandig is om je te verdiepen in het Midden-Oosten om bijvoorbeeld mensen hier die te pas en te onpas de problemen daar erbij halen van repliek te kunnen dienen maar om bepaalde mechanismen beter door te krijgen.
op 09 03 2006 at 16:49 schreef Rinus Duikersloot:
@ Cor
Ik weet dat Laila geen moslim is en vermeldde dat even want ik word moe van dat riedeltje dat alle moslims over één kam worden geschoren en dat ze zich niet tegen extremisten hoeven uit te spreken want zelf zijn ze niet zo.
Lees ook "Why the Peaceful Majority is Irrelevant"
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21447
"Peace-loving Germans, Japanese, Chinese, Russians, Rwandans, [Serbs], Afghans, Iraqis, Palestinians, Somalis, Nigerians, Algerians, and many others, have died because the peaceful majority did not speak up until it was too late."
op 09 03 2006 at 17:18 schreef Cor:
Je vermoeit niet alleen jezelf daarmee, maar ook Laila, beste Rinus.
Maar eh, bestaat het ‘joodse ras’ volgens jou?
En vind je het niet raar dat discriminatie van homo’s toegestaan wordt door de wetgever waar dat bij joden is verboden? Zelf vind ik het bedreigender dat er over mij wordt geroepen dat ik van een hoog gebouw gegooid moet worden, dan dat ik samenzweer – de Nederlandse wetgever beschermt mij echter tegen dat laatste, maar niet tegen dat eerste.
op 09 03 2006 at 17:29 schreef Bitterzoet:
@ Rinus; ja, ik snap dat je dat bedoelde. Maar weet je, EIGENLIJK *Wil* ik moslims en alle onderliggende mechanismen niet begrijpen. Why the fuck should I?
Ze hebben maar gewoon normaal te doen en zich te beseffen dat ze in NL wonen en zo en zo en zo. Kan MIJ het nou schelen waarom zij denken zoals ze denken, doen zoals ze doen. Tis allemaal niet mijn probleem maar dat wordt er wel van gemaakt.
Ja ja :), ik weet wel dat het niet zo simpel ligt, maar hey – ik gooi ff de kont tegen de krib. Word JIJ er dan nooit spuugzat van?
op 09 03 2006 at 17:34 schreef Rinus Duikersloot:
@ Cor
Laila begon er zelf over door antisemitisme op één lijn te stellen met islamofobie.
Er bestaat ook zoiets als een Joodse etniciteit.
De regel "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." uit artikel 1 van de grondwet mag wat mij betreft worden geschrapt. Voldoende is die andere regel: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld."
@ Bitterzoet
Door die mechanismen te begrijpen weet je ook wat ons mogelijk te wachten staat en ja, ik word het er ook spuugzat van.
op 09 03 2006 at 17:45 schreef Rinus Duikersloot:
@ Cor
Lees ook dit:
http://www.theovangogh.nl/muzelman.htm
op 09 03 2006 at 18:04 schreef Cor:
Moet ik concluderen dat je vindt dat imams mogen oproepen tot het doden van homo’s en het doden van joden, Rinus? Wat is jou mening over deze concrete zaak, waarom mag het wel of niet?
Daarnaast: de vraag was niet of jij van mening bent dat ‘het joodse volk (=etniciteit)’ bestaat, maar je vraag is:
bestaat het ‘joodse ras’ volgens jou?
op 09 03 2006 at 18:29 schreef Rinus Duikersloot:
Bolkestein is met voorkeurstemmen(2391) gekozen in de Amsterdamse gemeenteraad.
http://www.parool.nl/nieuws/2006/MAA/09/p1.html
@ Cor
Het oproepen tot direct geweld mag niet maar de mening dat homo’s en weet ik wie nog allemaal meer de doodstraf verdienen mag weer wel.
We behoren allemaal tot hetzelfde ras maar in deze context wordt de Joodse etniciteit bedoeld.
Hier meer over de term ras:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ras_%28mensheid%29
op 09 03 2006 at 19:04 schreef Cor:
Waarom zegt Max Pam dan ‘ras’ in plaats van ‘volk’?
Agressieve meningen zijn niet verboden, dat weet ik ook wel. Het oproepen tot direct geweld mag niet, dat weet ik ook.
De vraag is natuurlijk: mag je een boek op grote schaal verspreiden en op grote schaal de inhoud ervan propageren, bijvoorbeeld in wekelijkse preken voor een grote groep volgelingen, waarin staat:
A. joden behoren gedood te worden
B. homo’s behoren gedood te worden
C. homo’s vormen een samenzwering
D. joden vormen een samenzwering
De Nederlandse wet verbiedt A en D en staat B en C toe.
Ik ben van mening dat A en B verboden behoren te zijn en C en D niet.
Ik vind het overdreven dat D verboden is en vind het gevaarlijk dat B niet verboden is. Mensen kunnen er namelijk net zo weinig aan doen dat zij homo of hetero zijn, als aan hun huidskleur, de structuur van hun haar of oorsmeer of de vorm van hun neusbeen en oogleden.
Beste Rinus, vind je het niet oneerlijk, dat joden door onze wetgever beschermd worden tegen een uitspraak als ‘ze hebben een samenzwering’, terwijl homo’s niet beschermd worden tegen predikanten die oproepen tot het beschouwen van homo’s als het leven onwaardig?
Ik vind dat onrechtvaardig, omdat (al dan niet vermeende) homo’s in onze wereldgeschiedenis minstens zo lang worden vervolgd en gediscrimineerd als joden.
Graag hoor ik jullie beargumenteerde mening, mensen!
op 09 03 2006 at 19:49 schreef TaalnochTeken:
Iemand wel eens van de ras gehoord? ‘Ras’ is een onbruikbare term omdat het geen oorzakelijke component heeft. Schandalig dat dit woordje in wetgeving gebruikt wordt: nodigt alleen maar uit tot deductie. ‘Veroordeeld wegens racisme’ is niet veroordeeld wegens oorzaak maar wegens (vermeend)gevolg. Een aanslag op de logica.
op 09 03 2006 at 19:57 schreef Cor:
Daarom schrijf ik woorden als ‘ras’, ‘profeet’ en ‘paus’ tussen aanhalingstekens. Het is totaal geschift dat begrippen als ‘God’ en ‘heilig boek’ in alle ernst worden gehanteerd door onze wetgever, door Donner en door zijn ambtenaren.
Nu weer ff terug naar de speciale bescherming die joden hebben, die homo’s niet hebben.
Hoe denk jij over bovengenoemde A, B, C en D, geachte TaalnochTeken?
op 09 03 2006 at 20:06 schreef Paardestaart:
bestaat het ‘joodse ras’ volgens jou?""
Geen idee – maar zolang mensen voor ‘Jood’ uitgescholden worden bestaat het. Wat het is mag onze lieve heer weten, want het gaat in elk geval niet om het geloof; joden waren gewoon mensen die een joodse grootmoeder hadden (of twee, weet ik veel) en over de synagoge had geen mens het.
Seculiere joden in Duitsland en Polen dachten dan ook dat die waanzin nóoit voor hen bedoeld kon zin, omdat zij in niets van de anderen verschilden. Helaas – geen pardon. ‘Ik bepaal wie een jood is’ en daar kun je dus niets aan veranderen’
Laila hou op met je zielige gedoe; als het takelig is om voor moslim te worden aangezien dan heb je dat aan moslims te danken, niet aan de nederlanders.
Dat moslims het zo moeilijk vinden om zich luidkeels te distantieren van wildemannen die mensen met het hoofd naar beneden van kerktorens willen smijten, of baardige middeleeuwers die het fatsoen niet kunnen opbrengen een minister de hand te schudden – in d’r eigen land!! – omdat ze een vrouw is, die mogen wel eens horen dat niet al hun geloofsgenoten trots op hen zijn.
Maar nu hoeft het niet meer hoor…Het is ruim al te laat, wat mij betreft.
O – nog ff dit: ‘op iemand in praten’ betekent alleen maar dringend met iemand van gedachten wisselen, hoor! Misschien om ‘m te debriefen na een rampzalige opvoeding, na nare ervaringen of de omgang met verkeerde vrienden – om iemand tot andere gedachten te brengen, dus; de overtreffende trap van geloven dat iemand je misschien wel begrijpen kan, en dat dan alles toch nog goed komt..
Wat is daar mis mee? Als je het zat wordt dan draai je je maar gewoon om.
’t Is geen geweld…
En hou nou allemaal alsjeblieft eens op om alle mensen die wel eens scheef aangekeken worden ten tonele te voeren…De kwestie is al ingewikkeld genoeg!
op 09 03 2006 at 20:19 schreef Cor:
Jammer dat Paardestaart het te ingewikkeld lijkt te vinden om haar standpunt m.b.t. mijn toch heldere vraag (over A, B, C, D) voor het voetlicht te brengen.
Overigens maakt het voor een deel van de bezoekers van deze site niet uit of Laila nu dagelijks van de daken roept: "WEG MET DE EXTREMISTEN" of niet. We weten immers dat moslims (en wij bepalen wel wie dat zijn) van Allah moge liegen: taqqya. Dus Laila kan het nooit goed doen:
niet als ze vertelt hoe zij en haar omgeving het extremisme weerstand bieden, niet als ze nalaat achter elke zin te zeggen "WEG MET DE EXTREMISTEN" en ook niet als ze dat wel doet.
Ik vind het jammer dat die mensen niet op het idee komen eens in de leer te gaan bij mensen als Laila die antwoorden hebben op het extremisme, waar wij immers veel minder mee in aanraking komen. Het dedain waarmee Laila behandeld wordt op dit forum is een schaamteloos domme vertoning.
Zijn er nog mensen die het niet te ingewikkeld vinden om in te gaan op de vraag of het terecht is dat ik als jood beschermd wordt tegen het verspreiden van het idee dat ik samenzweer, en als homo niet beschermd wordt tegen het verspreiden van het idee dat ik doodgemarteld moet worden?
op 09 03 2006 at 20:28 schreef Laila:
Ik sprak vandaag een moslima zonder hoofddoek uit Bosnie,dat ik een geloof niet aanhang betekent niet dat ik geen mensen wil leren kennen die wel een religie aanhangen maar ik heb dan ook geen schuld gevoel en al helemaal geen angst dat "ze op mij gaan proberen intepraten"Als deze mensen allemaal zo star zouden zijn zou ik als laatste een vriendelijke lach krijgen van de moeders met hoofdoeken want ik ben in alles overduidelijk" anders" en zij weten heel goed waar ik oorspronkelijk vandaan kom.
Ze vinden het heel logisch dat ik hier na 35 jaar wonen een westerse kijk heb op religie dus als ze naar iemand onverdraagzaam zouden zijn dan zou het zeker naar een afvallige zijn of een te Westerse en zou ik als eerste afkeurende blikken krijgen.
Maar desondanks wordt ik op de koffie gevraagd.
Overigens heb ik vandaag mijn broer gesproken , we hebben het nog over de gewraakte cartoons gehad die wij niet anders vonden dan die ten tijde van Ajatollah Khomeini ,wij vonden de cartoons niet geweldig en waren het over eens dat die van het tekort aan maagden het leukste was en hadden geen van beide begrip voor de ophef eromheen.
Ik zag inderdaad een overeenkomst tussen antisemitisme en islamofobie maar haakte in op een opmerking van Bitterzoet.
Bitterzoet kom van je haatstoel en wees eens eerlijk,is je niet opgevallen hoe weinig steun de islamitische partijen hebben gekregen,dat de allochtonen gestemd hebben is toch een teken van betrokkenheid bij de samenleving.
Het moet op jouw manier volgens jouw regels en dan pas ben je tevreden
Ik ga op een andere en veel effectievere en direktere wijze om met het openlijk afkeuren van het gezag , de "macht" en de onmogelijke eisen van de al dan niet gelovige man tot nu ben ik nog nimmer in de gevangenis beland.
Ik bepaal mijn eigen koers en niet jij.
op 09 03 2006 at 20:29 schreef Laila:
Ik sprak vandaag een moslima zonder hoofddoek uit Bosnie,dat ik een geloof niet aanhang betekent niet dat ik geen mensen wil leren kennen die wel een religie aanhangen maar ik heb dan ook geen schuld gevoel en al helemaal geen angst dat "ze op mij gaan proberen intepraten"Als deze mensen allemaal zo star zouden zijn zou ik als laatste een vriendelijke lach krijgen van de moeders met hoofdoeken want ik ben in alles overduidelijk" anders" en zij weten heel goed waar ik oorspronkelijk vandaan kom.
Ze vinden het heel logisch dat ik hier na 35 jaar wonen een westerse kijk heb op religie dus als ze naar iemand onverdraagzaam zouden zijn dan zou het zeker naar een afvallige zijn of een te Westerse en zou ik als eerste afkeurende blikken krijgen.
Maar desondanks wordt ik op de koffie gevraagd.
Overigens heb ik vandaag mijn broer gesproken , we hebben het nog over de gewraakte cartoons gehad die wij niet anders vonden dan die ten tijde van Ajatollah Khomeini ,wij vonden de cartoons niet geweldig en waren het over eens dat die van het tekort aan maagden het leukste was en hadden geen van beide begrip voor de ophef eromheen.
Ik zag inderdaad een overeenkomst tussen antisemitisme en islamofobie maar haakte in op een opmerking van Bitterzoet.
Bitterzoet kom van je haatstoel en wees eens eerlijk,is je niet opgevallen hoe weinig steun de islamitische partijen hebben gekregen,dat de allochtonen gestemd hebben is toch een teken van betrokkenheid bij de samenleving.
Het moet op jouw manier volgens jouw regels en dan pas ben je tevreden
Ik ga op een andere en veel effectievere en direktere wijze om met het openlijk afkeuren van het gezag , de "macht" en de onmogelijke eisen van de al dan niet gelovige man tot nu ben ik nog nimmer in de gevangenis beland.
Ik bepaal mijn eigen koers en niet jij.
op 09 03 2006 at 21:01 schreef Laila:
In hoeverre moet je je disantieren van iets of een bepaalde uitspraak?
Ik ben onlangs op het elsevierforum 2x voor HOER uitgemaakt.
Nu zou je denken dat een groep die de mond vol heeft van ettertjes uit A’dam West die hetzelfde doen ,zich met zijn allen gaan distantieren van deze uitspraak,het bleef angstvallig stil nadat een dame de webmaster verzocht had de reactie te verwijderen werd dit niet gedaan pas nadat ik een reactie geplaats had dat ik opriep om de posting te verwijderen van degene die aan een zware vorm van Gilles de la Tourette lijdt ,werd mijn verzoek gehonoreerd.
Het was enigzins een opluchting te zien dat ook deze"Tippelaar" (on)menselijk gedrag niet helemaal vreemd is.
Mijn vraag aan jou Bitterzoet wil jij je als autochtoon van dit gedrag distantieren?
Want zoals je zelf zei een tijd geleden ;"wie zwijgt stemt toe."
op 09 03 2006 at 21:05 schreef Facel Vega:
@Cor: "De vraag is natuurlijk: mag je een boek op grote schaal verspreiden en op grote schaal de inhoud ervan propageren, bijvoorbeeld in wekelijkse preken voor een grote groep volgelingen, waarin staat:??A. joden behoren gedood te worden??B. homo’s behoren gedood te worden??C. homo’s vormen een samenzwering??D. joden vormen een samenzwering"
Als je de vraag zo formuleert is het moeilijk om hem bevestigend te beantwoorden. Maar het gaat om een religieus boek en dan vrees ik (seculier humanist, voor alle duidelijkheid) dat er weinig anders op zit. In de hele wereld snakken mensen nu eenmaal naar een opperwezen, alleen in West-Europa is religie op z’n retour (dat kan trouwens geen toeval zijn; volgens mij heeft het met de verzorgingsstaat te maken; als mensen echt op zichzelf teruggeworpen worden hebben ze behoefte aan iets buiten de zichtbare wereld dat hun leven zin en betekenis geeft. Wij hebben die wanhoop in Nederland geprobeerd te doen verdwijnen, met bijvoorbeeld onze euthanasie-wet proberen we de dood tot een hanteerbaar fenomeen te maken).
Ik ga hier niet voor de zoveelste keer aanvoeren dat er in de bijbel ook hele erge dingen staan maar een voorbeeld dat mij wel te binnen schoot is de Matthaeus Passsion: ik heb begrepen dat die ook een behoorlijk anti-semitische strekking heeft. Toch putten veel mensen daar troost en hoop uit, zelfs atheisten laten zich graag door Bach meevoeren. Ik kan me voorstellen dat de Bijbel of de Koran (zelfs zonder hemelse melodie) op eenzelfde manier toch een belangrijke bron voor mensen kan zijn, zonder dat je alles direct letterlijk neemt.
op 09 03 2006 at 21:06 schreef Marijke de Jonge:
@ Laila
"Wat is er toch gebeurd met de vrijheid van meningsuiting waar niet zo lang geleden nog zo hartstochtelijk over gediscussieerd werd.
Helaas sommigen vinden dat het gelijk,hun gelijk altijd aan hun kant staat.
Daar wringt zich nu net de schoen, inpraten op een ander zijn mening is indoctrinatie."
Nee hoor, ook dat heet debat en discussie. Eén van de onderdelen daarvan is anderen wijzen op fouten in hun redeneringen of het gebrek aan logica of feitenkennis. Het komt wel eens voor dat één persoon staat tegenover tien anderen. Uit sociale en psychologische experimenten blijkt dat je als eenling sterk in je schoenen moet staan om dan aan je eigen mening vast te houden. Het helpt als je feiten, rede en logica aan je kant hebt. Dan kun je als eenling zelfs je tien ’tegenstanders’ overtuigen.
Maar je kunt niet verwachten dat het verdraaien van feiten, het ontkennen van uitgebreid gedocumenteerde gebeurtenissen of het geloof in een kwaadaardig sprookje niet betwist wordt. Dan is het alleen maar logisch dat je tien anderen tegenover je vindt. Jij noemt dat ‘indoctrinatie’, ik noem het ‘anderen uit de droom helpen’. Vrijheid van meningsuiting betekent vooral óók dat je de vrijheid hebt mening, geloof, ideologie of gedrag van anderen aan de kaak te stellen.
Zo hou je een beetje samenhang in familie, groep of samenleving. Het enige probleem is dat tegenwoordig niet iedereen het meer eens is over de spelregels van die vrijheid omdat het dogma is dat je respect moet hebben voor andermans overtuigingen en anderen in hun waarde moet laten. Sorry, ik heb helemaal geen zin overtuigingen van anderen te respecteren, zeker niet als die gevaarlijk zijn voor anderen.
@ Cor
Er zou niks aan de hand zijn als al die relifascisten die dat soort domme dingen debiteren vierkant uitgelachen werden. Het probleem is alleen dat de rode loper voor ze is uitgerold. Daarbij komt dat we tegenwoordig de meest achterlijke overtuigingen horen te respecteren. Het is weer respectabel geworden om in sprookjes te geloven, zelfs als die gevaarlijk zijn voor anderen (omdat we respect horen te hebben voor andermans cultuur). En dan staan we verbaasd dat het relifascisme steeds meer aanhangers trekt. Natuurlijk is dat helemaal geen wonder als radicale imams serieus genomen worden, niemand ze tegenspreekt, iedereen doodsbang voor ze is, ze niet eens uitgelachen worden en iedereen in paniek raakt als één van hun dappere volgelingen een zak kunstmest koopt.
Ik wou trouwens dat iedereen zich er bewust van werd dat de positie van homos helemaal niet zo onaantastbaar is als sommigen schijnen te denken. Het probleem is dat invloedrijker mensen dan jij en ik (hoewel ik natuurlijk niet weet hoe invloedrijk jij bent) hun mond niet open doen, of zelfs proberen tegemoet te komen aan de middeleeuwse ideeën van fanatieke gelovigen. Als ze daarmee eens stopten, werden die meningen waar je je zorgen over maakt snel gemarginaliseerd. Dan hoeft er helemaal niks verboden te worden.
op 09 03 2006 at 21:13 schreef Compli:
Tja, Laila, als je op zoek bent naar begrip voor welke moslim dan ook juist op dit log, vrees ik dat je bij het gros der trouwe lezers en schrijvers van een redelijk koude kermis zult thuiskomen.
Het is nu eenmaal een voldongen feit dat de meeste Nederlanders (zoals vele volken) niet bijzonder gecharmeerd zijn van culturen die net iets te dichtbij komen, zeker wanneer uit hun gelederen de nodige misstanden worden begaan.
In het geval van moslims bestaan vele vooroordelen en correcte oordelen over de aanvaardbaarheid van de groep. Immers, moslims zijn verantwoordelijk voor een behoorlijke hoop ellende in de wereld.
Met name het feit dat de wat minder radicalen onder hen zich hierover niet en masse afkeurend over uitlaten, wordt door menigeen als argument gul omarmd om aan te geven dat men niet in het minst door enige vorm van xenofobe gevoelens tot moslimhaat is ‘gedwongen’.
Persoonlijk denk ik dat een basis, hoe klein ook, van xenofobie altijd aanwezig zal zijn, omdat dit juist zo’n menselijk trekje is. Wanneer er vervolgens voldoende aanleiding wordt gegeven voor het bevestigen van dit soort gevoelens, wordt het een moeilijke en tijdrovende kwestie om een ommekeer te bewerkstelligen.
Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat juist van moslimzijde er een duidelijk signaal broodnodig is om het stigma, dat door de radicale, verblinde broeders wordt verstevigd, weer enigszins te doen afbrokkelen.
En ik denk dat een dergelijk signaal uit meer moet bestaan dan alleen maar aangeven dat er ook ‘goede moslims’ zijn en verhalen over ontmoetingen met o zo leuke, aardige en gastvrije hoofddoekdraagsters. Waar men in feite verbeten op wacht is tweespalt in de moslimgelederen, een duidelijke breuk tussen gematigd en radicaal. Zoals het gggristelijke geloof als totale groep lang geleden al in verschillende, kleinere groepjes is uiteengevallen, zo hoopt men op een vergelijkbare ontwikkeling onder moslims.
Dat is de enige weg naar verlichting, het afbrokkelen van een sekte. Wat denk jij, dient het secularisatieproces in Nederland een duwtje in de rug te krijgen of zie jij de huidige moslimproblematiek in een ander licht?
op 09 03 2006 at 21:16 schreef TaalnochTeken:
@Cor, ik sluit me bij je aan. ‘Samenzwering is een oorzakelijke optie (uitgang -ing) ‘Doden’ is oorzakelijke actie (uitgang -d-).
op 09 03 2006 at 21:20 schreef Cor:
Beste Marijke en Facel,
Ondanks die ruimte die reli’s hebben, is het in Nederland toch echt verboden om het idee dat joden samenzweren te verspreiden. Al staat er nog zoveel anti-joods in de bronteksten van de islam, en wordt ook in de islam gesuggereerd dat ‘de joden samenspannen tegen ons’, het mag in Nederland niet worden uitgedragen.
De antihomo-inhoud van bronteksten wordt ongelijkwaardig daaraan beschouwd door de wetgever en mag wel gepropageerd worden.
Het is een voorbeeld van de speciale bescherming die ik als jood wel heb en niet als homo. Daar zit iets scheef (en daarmee zeg ik niets ten nadele van joden).
op 09 03 2006 at 21:28 schreef Cor:
Beste Compli,
Ik denk dat Laila daar net als jij op hoopt.
Nu lijkt het alsof je iets van Laila verwacht, al is ze niet eens moslim. Wat verwacht je van haar?
En wat verwacht je van ‘de gewone moslim in de straat’? Concreet?
op 09 03 2006 at 21:28 schreef Facel Vega:
Beste Cor,
Daar zit iets scheef, zeker. En ik heb daar ook geen oplossing voor. Ik probeerde aleen te begrijpen hoe gelovigen met zulke bronteksten omgaan (het woord ‘probeerde’ staat niet voor niets in deze zin).
op 09 03 2006 at 21:33 schreef TaalnochTeken:
Klein herstel: De dood is oorzakelijke actie (werkwoord doden is gevolgelijk actief, ofwel transitief)
op 09 03 2006 at 21:40 schreef Peter Breedveld:
Cor, volgens mij is het niet zo dat je in Nederland een boek mag verspreiden waarin wordt opgeroepen homo’s van een hoog gebouw te gooien.
Volgens mij is het OM uiteindelijk niet overgegaan tot verbieden van het boekje ‘De weg van de moslim’ omdat daarin sprake is van een historische context van die oproep tot geweld tegen homo’s of iets dergelijks.
Wist je trouwens dat er in Nederland ook een boek wordt verspreid (er wordt op deze site zelfs reclame voor gemaakt) waarin staat dat je rebelse zonen moet stenigen? Je moet ze naar de oudsten van de stad brengen en dan worden ze gestenigd, tot de dood erop volgt.
Ik ben het niet eens met het verbod op beweren dat Joden samenzweren. Maar ik denk niet dat Joden wat dat betreft een speciale behandeling krijgen. Het lijkt me sterk dat je wel zou mogen zeggen dat negers samenzweren (klinkt wel grappig, trouwens), of Chinezen.
En dan nog: die Van de Gulik roept niets anders dan dat Joden samenzweren. Is-ie al gedagvaard? Volgens mij niet.
op 09 03 2006 at 21:45 schreef TaalnochTeken:
@Cor "wordt ook in de islam gesuggereerd dat ‘de joden samenspannen tegen ons’, het mag in Nederland niet worden uitgedragen".
‘de’ islam moet het islam zijn.
Het gaat nu dus tussen islamieten en joden: het islam is maar een geloof, geen gesprekspartner.
Islamieten zijn de oorzaak van het islam.
op 09 03 2006 at 21:50 schreef GJ Klaver:
Wat wij graag zouden zien, Laila, [Wat wij EISEN, Laila] is dat elke ‘goedwillende’ moslim zich vervoegd naar zijn of haar Imam, Ayatollah of andere Islamitische leider en EIST dat men moet stoppen.
Stoppen met verkrachten, in elkaar slaan, beroven, ophangen, bedreigen, levend verbranden, stelen van, liegen tegen en onthoofden van niet-moslims.
Stoppen met het voetballen met de herdenkingskransen van WOII.
Stoppen met het weghalen van monumenten van WOII.
Stoppen met censuur op films [Submission], toneelstukken [Aisha] en songs [ Het mes van god].
(cartoons in Denemarken, stukken van Voltaire in Frankrijk)
En STOPPEN met ons een religie in de strot te duwen en STOPPEN met het stelen van onze vrijheid.
Dit moet men EISEN, Laila.
Zo is de christelijke revolutie ook begonnen.
"Julie" zijn hier nu ruim 30 jaar.
Er is geen ènkele vooruitgang te bekennen.
Islam is nog steeds een vrouw-onvriendelijk, homofoob, xenofoob en anti-semitisch geloof.
"Jullie" moeten stoppen.
Anders doen ‘wij’ het vòòr jullie.
.
op 09 03 2006 at 21:58 schreef Facel Vega:
Beste Laila,
Als goedwillende atheist wil ik me bij deze verontschuldigen voor meneer of mevrouw Klaver. Met die ‘wij’ van Klaver wil ik in ieder geval niks te maken hebben.
op 09 03 2006 at 22:01 schreef Peter Breedveld:
Daar sluit ik me bij aan.
op 09 03 2006 at 23:20 schreef Marijke de Jonge:
@ Cor
Ik wist niet dat joden en homo’s volgens onze wetboeken verschillend beschermd werden. Ik dacht dat belediging, haatzaaien en het oproepen tot geweld wegens ras, sekse, levensbeschouwing, seksuele geaardheid etc. etc. verboden is en dat voor joden en homos dus precies hetzelfde geldt.
Hebben we ergens ook nog een wet die het expliciet verbiedt te beweren dat joden samenzweren of gedood mogen worden? Ik dacht dat het probleem eerder was dat religieuzen met meer beledigende en haatzaaiende onzin kunnen wegkomen dan anderen omdat dit weer onder godsdienstvrijheid schijnt te vallen (wat ik trouwens eigenlijk geen punt vind, als er maar de spot mee werd gedreven of stevig tegenin werd gegaan).
@ GJ Klaver
Laila heeft al een paar keer gezegd dat ze geen moslim is. Ze heeft volgens mij (helaas!) ook geen zeggenschap over het miljoen moslims in Nederland.
Zijn ‘wij’ niet eerder het probleem? Zijn wij het niet die de rode loper maar blijven uitrollen voor fanatieke gelovigen omdat we zo nodig respect willen tonen voor arme onderdrukte minderheden en hun cultuur? Waardoor we barbaarse middeleeuwers alleen maar sterken in overtuigingen? Natuurlijk worden die daardoor steeds brutaler en veeleisender.
Zolang de presentator van Rondom Tien vol ontzag met droge ogen naar een hysterische relifascist kan luisteren die wel eens zal uitmaken wat er in onze kranten gepubliceerd mag worden, doen we toch echt zelf ook nog wat verkeerd.
Ik zit dus te wachten op de duizenden naast Hirsi Ali, Wilders en Pastors die eens zeggen: ‘De pot op met die onzin. Onze vrijheid is ons lief. Zo zijn onze manieren. Dit zijn daar de voordelen van. Bevalt het je niet, in Iran ben je vast wèl welkom’. Laten dan de Mohammed Bouyeris maar opstaan om te proberen die duizenden een koppie kleiner te maken. Dat redden ze niet. Maar zolang we ons laten intimideren hebben ze vrij spel en raken minder fanatieke gelovigen in de knel.
op 09 03 2006 at 23:26 schreef Compli:
"Beste Compli,
Ik denk dat Laila daar net als jij op hoopt.
Nu lijkt het alsof je iets van Laila verwacht, al is ze niet eens moslim. Wat verwacht je van haar?
En wat verwacht je van ‘de gewone moslim in de straat’? Concreet?"
Wel, beste Cor, deze dame geeft mij de indruk dat zij door het benoemen van aimabele hoofddoekendraagsters in haar kennissenkring, de gemiddelde mening van de gemiddelde Frontaal Naakt-bezoeker over moslims meent in positief opzicht te kunnen beinvloeden.
Ik geloof niet zo in het uiteindelijk effect van dit soort uitspraken en stel daar tegenover dat er mijns inziens wel wat meer voor nodig is en doel ik met name op verdere secularisatie, liefst geinitieerd vanuit de gematigde moslim-hoek. Ik zou graag haar mening daarover horen.
op 10 03 2006 at 01:58 schreef Cogito:
Brief inzake oorlogsmonument
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5200053
op 10 03 2006 at 03:03 schreef Rinus Duikersloot:
Een goed artikel van Robert Spencer op Jihad Watch:
"So here are a few suggestions. If Muslims don’t want Islam to be perceived as encouraging violence, they should:
1. Stop committing violent acts.
2. Stop justifying those violent acts by reference to the Qur’an and Sunnah.
3. Stop saying violent or hateful things in private when you think no non-Muslims are around.
4. Begin comprehensive international programs in mosques all over the world to teach against the ideas of violent jihad and Islamic supremacism.
5. Actively work with Western law enforcement officials to identify and apprehend jihadists within Western Muslim communities."
Lees hier de rest: http://www.jihadwatch.org/archives/010535.php
@ Laila
"dat de allochtonen gestemd hebben is toch een teken van betrokkenheid bij de samenleving"
Er was onder hen slechts een opkomstpercentage van 37% en 80% heeft op de PvdA gestemd. Als allochtonen zo massaal bij één politieke partij zitten lijkt me dat geen goed teken van emancipatie. Ali Eddaoudi heeft gezegd dat in de moskeeën imams hadden overlegd met de thuislanden of moslims wel mochten stemmen. Dat mocht en ze kregen het advies van de imams om links te stemmen. Overigens moet de invloed van de moslim stem niet overschat worden en heeft de overwinning van links andere oorzaken. Lees meer daarover bij Willem de Zwijger(stem van politiek incorrect links):
http://dezwijger.blogspot.com/2006/03/het-verlies-van-de-vvd-en-de.html
op 10 03 2006 at 06:12 schreef keesjemaduraatje:
even iets anders: het is me eindelijk gelukt weer een commentaar gepost te krijgen op de website van Anja Haatzaaier Meulenbelt. De truc is altijd een ander IP adres te gebruiken. In dit geval vanuit India. Daarnaast altijd een vrouwelijke allochtone naam , in dit geval Leela Chatterjee, en in een andere taal schrijven, want Anja is geil op internationaal contact. Dus maak haar gek en post nog eens iets.
[url]http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/03/09/voor-de-vrouwen-in-iran/#comments[/url]
Het vreemde is, dat anja sprak op een bijeenkomst van Iraanse vrouwen die tegen de sharia demonstreren, terwijl Anja de sharia "best wel een nuttig instrument"vind.
op 10 03 2006 at 06:17 schreef keesjemaduraatje:
Commentaar van Leela Chatterjee
op 10 03 2006 at 06:19 schreef keesjemaduraatje:
nog een poging:
O commentaar van Leela Chatterjee
op 10 03 2006 at 06:22 schreef keesjemaduraatje:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/03/09/voor-de-vrouwen-in-iran/#comments
op 10 03 2006 at 09:13 schreef GJ Klaver:
Facel Vega*) schreef: >>
"Beste Laila,
Als goedwillende atheist wil ik me bij deze verontschuldigen voor meneer of mevrouw Klaver. Met die ‘wij’ van Klaver wil ik in ieder geval niks te maken hebben."<<
En Peter Breedveld sloot zich daarmee aan.
Zo, Heren.
Mag ik daar wat nuances bij?
Wat, precies, bevalt u niet aan mijn post?
DEZE goedwillende atheïst is het gelul over "Men mag alle moslims niet over èèn kam scheren" mèèr dan zat.
Dat mag men wèl.
Als, bv, Jehova’s getuigen hun geloof zo beleden als moslims – mèt een paar extreme, moordlustige idioten maar òòk met een zwijgende meerderheid die het stiekem met die idioten eens is – dan werd ELKE Jehova’s getuige als extreem idioot gezien.
Ja Marijke, Ik ben het met je eens dat wij de moslims veel te veel ge-pampered hebben.
Daarom zijn ze nu opgegroeid tot ‘spoiled brats’ – verwende kinderen.
Dat neemt niet weg dat de moslim ZELF een heleboel kan veranderen aan Islam.
Zelfs aan de Koran.
Christenen laten ook een heleboel uit de bijbel weg.
Moslims kunnen bv EISEN dat hun Imam met andere Imams gaat praten, enz. enz.
Feit is: Ik hoor hier nòòit iets over en dan vraag ik mij af: WIL de moslim wel de haat uit zijn geloof halen?
En als zij dat niet willen, moet ik dan maar lijdzaam toezien?
Dacht het niet.
*) familie van Vincent?
op 10 03 2006 at 10:05 schreef Facel Vega:
"Wat, precies, bevalt u niet aan mijn post?"
Alles
op 10 03 2006 at 12:00 schreef Compli:
Klaver, kerel, er zijn twee heel duidelijk aanwijsbare redenen voor het afkeuren van de bewuste post van jouw hand:
1:
Je hebt een verkeerd tijdstip uitgekozen om moslims in Nederland te bedreigen. Had je dit een tijdje geleden, ten tijde van cartoongate, geplaatst tussen de overige verontwaardige reacties, dan had je ongetwijfeld de nodige bijval gekregen van het gros der Frontaal Naakt-bezoekers, de logowner incluis. Inmiddels is de grootste woede geluwd en steken schrijfsels a la het jouwe wat duister af tegen de andere, wat genatigder bijdragen.
2:
Je valt iemand aan alsof deze persoon zelf een moslim is, hoewel van de persoon in kwestie al duidelijk is dat deze geenszins de islam belijdt.
De gefrustreerde, overagressieve toonzetting en misplaatste focus van je vurig betoog vormen dus allerminst reden voor bijval.
op 10 03 2006 at 12:03 schreef Cor Spaans:
De wat ongemakkelijke sfeer die hier heerst stoort mij. Laten we even in een kring gaan staan, elkaars handen vasthouden en een rondedansje maken. Dat helpt, heus.
Het gekke is, ik vind de suggestie van Klaver al heel wat.
Dan kan Laila vervolgens zeggen (ik vul maar wat in): ‘Dat heb ik lang geleden al gedaan’.
Dan kunnen anderen, die wel moslim zijn, bijvoorbeeld zeggen: ‘Je drukt het wat onaardig uit, maar bedoel je wellicht dat moslims in Nederland in opstand moeten komen tegen de kliek van ‘geestelijk leiders’ en andere zaakgelastigden met wie ze zich geconfronteerd zien? Goed plan, maar hoe doe ik dat concreet? Ik ga niet naar de imam in de moskee waar ik bidt toelopen met de woorden: "Stop nou eens met verkrachten!"…’
Ik zou van mensen die er dagelijks ervaring mee hebben, bijvoorbeeld willen weten hoe het nou zat met de oproep in mosketen om PvdA te stemmen. En hoe ze daarme omgaan, als ze zich eigenlijk niets gelegen willen laten liggen aan die ‘geestelijk leiders’. Dat is het soort antwoorden dat we nodig hebben.
Dan die juridische kwestie:
Als Gulik een popster was, en zijn boodschap van het Joodse Complot zou uitdragen voor stadions vol fans, dan zou hij zeker worden opgepakt.
Het gaat natuurlijk om de schaal waarop en de context waarin de boodschap verspreid wordt.
De reden dat het uitdragen van het idee dat joden samenzweren is verboden, ligt hierin: jodenvervolging vindt klassiek (=al eeuwenlang) plaats naar aanleiding van verbreide stereotypen, waaronder de virulente mythe dat joden een onderlinge samenzwering hebben. En natuurlijk mag daarbij aangetekend worden, dat Torah en Talmoed behoorlijk kwetsend en agressief over kunnen komen, maar het is linke soep om op flinke schaal in het openbaar te werven voor gedachtegoed dat de klassieke mythe van ‘de gevaarlijke jood’ onderbouwt.
Ik vind dit verbod desalniettemin een grensgeval met betrekking tot ‘de vrijheid van openbare meningsuiting op flinke schaal’. Ik neig naar toelaten, maar blijf alert op de schaal waarop opgehitst wordt tegen joden. Ik vind dan ook dat Gulik z’n gang moet kunnen gaan in weblogs en internetdiscussiefora, absoluut, juist van groot belang! Het feit dat Peter als hoofdredacteur/eindverantwoordelijke heeft besloten dat Gulik hier niet mag publiceren, ligt eerder in de eenzijdigheid, de lange saaie stukken en vooral de onnavolgbaarheid van de redeneringen van die Gulik. Ik kan me best voorstellen dat FrontaalNaakt zegt: hier liever niet, we lezen het elders al, en we kunnen het plaatje invullen, verdere toelichting is niet nodig. Overigens vind ik meneer Gulik eigenlijk best een interessante knakkert, maar dat zal wel aan mij liggen (haha!), maar ik mis zijn geluid op dit forum in het geheel niet.
Het is in Nederland ook verboden om bij voortduring in het openbaar de boodschap uit te dragen dat de profeet waar de moslims in geloven een praktiserend pedofiel was. Dat vind ik geen grensgeval, omdat ik niet het idee heb dat er een gevaar dreigt van vermeende herbevestiging van stereotypen die onlangs nog tot een Shoa leidden. En ik bezie de bewoners van ons land toch ook anders dan Geert Mak doet, die denkt dat landgenoten als moslims, Laila, Ebru en Aboutaleb deportatie hebben te vrezen.
Sterker nog: ik ben van mening dat de biografie van die ‘profeet’ ondubbelzinnig kan worden aangeduid als de biografie van die ouwe pedo een seksuele relatie opbouwde met een negenjarig meiske.
Het gekke is, dat als ik ga verkondigen dat G’d, Jehova en JAHWEH pedofiel zijn, geen rechter dat verbiedt. Als ik in de grootste krant van Nederland laat afdrukken dat Pim seks had met minderjarige Marokkaanse jongetjes (een lasterlijke leugen), wordt ik niet vervolgd. (En als ik van Wouter Bos hetzelfde beweer? Ik weet het niet precies, wat er dan gebeurt…) Maar als ik in de biografie van Mohammed de Proleet man en paard noem, en dat bij herhaling in het openbaar, dan dreigt de rechter mij met cel en boetes!
In het geval van het daadwerkelijk systematisch propageren, dient klassieke jodenhaat verboden te zijn, vinnik. Maar een boek dat stelt dat de joden zouden samenzweren, ach, en de duizenden moslims onder wie dat gedachtegoed verspreid wordt, tja, dan denken ze maar dat joden griezels zijn die samenzweren. Er wordt immers niet gezegd dat joden het leven niet waard zouden zijn, dat ze om het enkele feit van hun joodse identiteit een marteldood behoren te sterven.
Van homo’s wordt dat dus wel gezegd. En dat gedachtegoed mag worden verspreid in boeken en in preken!
Inderdaad Marijke, joden en homo’s worden volgens onze wetboeken verschillend beschermd werden en voor joden en homos geldt dus niet precies hetzelfde geldt.
Noodzakelijk moet ik daarbij aantekenen dat ik geen jurist ben. Ik baseer mij puur op uitspraken van het OM inzake onder mer El Moumni en Uitgeverij Nour (van de Weg van de Moslim enzo).
Internet is zo heerlijk, toch? Ik kan nu gewoon oproepen:
Wil zich ff een jurist melden die e.e.a. opheldert ?!
Nou, wie weet!
Dan kunne we misschien ook uitsluitsel krijgen over de vraag van Marijke:
‘Hebben we ergens ook nog een wet die het expliciet verbiedt te beweren dat joden samenzweren of gedood mogen worden?’
Ik zie in het persbericht van het OM Amsterdam 5 april 2005 dat het verboden is om dat ‘en masse’ te beweren in boeken en preken. Echt een vraag voor een jurist, hoe dat nou precies zit!
Bovenstebeste Marijke, je schreef ook:
‘Ik zit dus te wachten op de duizenden naast Hirsi Ali, Wilders en Pastors die eens zeggen: ‘De pot op met die onzin. Onze vrijheid is ons lief. Zo zijn onze manieren. Dit zijn daar de voordelen van. Bevalt het je niet, in Iran ben je vast wèl welkom’. Laten dan de Mohammed Bouyeris maar opstaan om te proberen die duizenden een koppie kleiner te maken. Dat redden ze niet. Maar zolang we ons laten intimideren hebben ze vrij spel en raken minder fanatieke gelovigen in de knel.’
Kijk, en op FrontaalNaakt hebben we d’r zo eentje!
Laila, darling won’t you ease my worried mind?
En, goede Compli, Laila heeft zich in eerdere postings al voorgesteld en een tipje van de sluier opgelicht over de wijze waarop door haar en haar familie en in haar omgeving, wordt omgegaan met extremisten die sociale druk uitoefenen om bijvoorbeeld de hoofddoek te gaan dragen, of verdere bedekkingen. Het lijkt me dat jullie een perfecte gesprekspartner en vriendelijke vriendin voor elkaar zijn — net als voor mij. Toch?
op 10 03 2006 at 12:38 schreef Paardestaart:
Als Laila de schoen niet past, hoeft ze hem toch ook niet aan te trekken?
Maar als ze geen moslim (meer) is hoeft ze toch ook geen begrip voor de positie van moslims te vragen?
Hoeft ze het toch niet over ‘jullie’ te hebben, die allemaal zitten te hakken tegen haar persoontje? Dan is ze toch gewoon een van ons, wie dat dan ook zijn?
En als iemand zegt dat we het het erg prettig zouden vinden als moslims zich duidelijk distantiëerden van de halvegaren, waarom zegt ze dan dat zij dat al lang gedaan heeft?
Waarom zegt ze niet gewoon: ja – vinnik ook!?
En waarom vraagt ze dan waarom wij ons niet distantieren van elke klipscheet die door een autochtoon gepleegd wordt? Is er hier trouwens ook maar éen persoon die maffe autochtonen verdedigt; is er iemand die dan zegt dat het per slot niet meevalt om een autochtoon te zijn these days, dus dat het logisch als autochtonen nare dingen doen? Dat het dus allemaal ‘hullie’ ze schuld is?
Waarom denkt ze dat we he tegen haar hebben, in ’s hemelsnaam?
Waarom voelt ze zich aangesproken?
op 10 03 2006 at 12:50 schreef Cor:
Laten we even in een kring gaan staan, elkaars handen vasthouden en een rondedansje maken. Dat helpt, heus.
op 10 03 2006 at 12:56 schreef Cor:
O zo gewaardeerde Paardestaart, vergeef mij de onaardige opmerkingen die ik weleens gemaakt heb.
Wil jij je nu uitspreken over de beperking die gesteld moet worden aan de vrijheid va meningsuiting inzake het propageren van haat jegens genoemde groepen, over vermeende samenzweringen en vermeende onwaardigheid tot leven?
op 10 03 2006 at 13:05 schreef Peter Breedveld:
"Had je dit een tijdje geleden, ten tijde van cartoongate, geplaatst tussen de overige verontwaardige reacties, dan had je ongetwijfeld de nodige bijval gekregen van het gros der Frontaal Naakt-bezoekers, de logowner incluis."
Hierbij teken ik aan dat ik, toen cartoongate in volle gang was, ook al heb opgeroepen tot een gematigder toon jegens Laila.
Geitenneukers kun je naar mijn smaak niet hard genoeg aanpakken, met moslims en mensen met een moslimachtergrond wil ik graag vreedzaam coëxisteren.
op 10 03 2006 at 13:32 schreef Compli:
"Geitenneukers kun je naar mijn smaak niet hard genoeg aanpakken, met moslims en mensen met een moslimachtergrond wil ik graag vreedzaam coëxisteren."
Een prachtig uitgangspunt, dat we dan kennelijk delen.
op 10 03 2006 at 14:34 schreef Natasja:
‘Zijn ‘wij’ niet eerder het probleem? Zijn wij het niet die de rode loper maar blijven uitrollen voor fanatieke gelovigen omdat we zo nodig respect willen tonen voor arme onderdrukte minderheden en hun cultuur? Waardoor we barbaarse middeleeuwers alleen maar sterken in overtuigingen? Natuurlijk worden die daardoor steeds brutaler en veeleisender.’
Er is niks mis met respect willen tonen aan al dan niet arme onderdrukte minderheden en hun cultuur.
Waar we nog wel iets aan moeten doen is heel duidelijk een grens leggen. Tot hier en niet verder. Maar die grens is helaas erg vaag. Het is nog te makkelijk intimidatie tentoon te spreiden. Daar maken de extremen handig gebruik van.
op 10 03 2006 at 15:22 schreef Natasja:
Beste heer Klaver,
Even een reactie op
‘Zo, Heren.
Mag ik daar wat nuances bij?
Wat, precies, bevalt u niet aan mijn post?’
Een heer ben ík niet maar een dame weet ook wel te reageren. De nuances? Ik denk dat het distantiëren van uw bericht vooral te maken heeft met het dwingende karakter. U hanteert daarbij zelf nauwelijks nuances. Verwacht het dan ook niet terug. En het feit dat je je richt tot iemand die al herhaaldelijk heeft aangegeven geen moslim te zijn. Dat bevalt geenszins. Het bevalt nog minder onvrijwillig opgenomen te zijn in een wij-groepje. Iedereen kan voor zichzelf spreken, Klaver. De arrogantie van u om te denken dat anderen er net zo over denken als u, bevalt het allerminst.
Ook ik distantieer me hierbij van uw bericht.
‘DEZE goedwillende atheïst is het gelul over "Men mag alle moslims niet over èèn kam scheren" mèèr dan zat.
Dat mag men wèl.’
Nou? Schiet je er al iets mee op?
op 10 03 2006 at 15:30 schreef Cor:
Ruzie maken is blijkbaar veel bevredigender dan het analyseren de pikorde die de wetgever heeft ingesteld op grond van metafysische jabberwocky. ’t Intereseert de dames en heren hier gewoon geen ruk, blijkbaar, om eens een stapje verder te komen in de omgang met jodendom en islam. En volgende keer weer een grote mond, met dezelfde rigide standpunten – om moedeloos van te worden.
’t Wordt hoog tijd voor een nieuwe editie van FN, want hier gaat het nergens meer over – jammer.
op 10 03 2006 at 15:41 schreef Natasja:
Als je mijn bijdragen daar ook onder schaart, beste cor, wil ik als kanttekening toevoegen dat de heer Klaver er expliciet om vroeg waarom zijn bericht niet in goede aarde viel.
Lijkt me geen ruzie maken.
Wat is ‘metafysische jabberwocky’?
Mij interesseert het overigens wel of we al dan niet verder komen.
De conclusie trekken dat een nieuwe editie nodig is, is nutteloos.
Dat verandert weinig aan meningen.
op 10 03 2006 at 16:28 schreef TaalnochTeken:
‘DEZE goedwillende atheïst is het gelul over "Men mag alle moslims niet over èèn kam scheren" mèèr dan zat.
Dat mag men wèl.’
Nou? Schiet je er al iets mee op?
Ja dat schiet op.
DE vrijheid gaat vóór:
HET geloof, je hoeft het immers niet te geloven.
HET christendom, je heoft het immers niet te geloven.
HET religie, je hoeft het immers niet te geloven.
HET islam, je hoeft het immers niet te geloven.
HET idealisme, je hoeft het immers niet te geloven.
HET enz.enz.
Importwoorden ‘de’ islam en ‘de’religie zijn systeemfouten!
De godsdienstvrijheid beperkt zich tot een plekje om een eredienst te houden, meer niet (dat was oorspronkelijk ook de bedoeling)
deVVdeMdeU gaat nu altijd voor!
DE profeet? Laat maar op de thee komen! uit 600? Niet te geloven.
Stel een daad: schrijf en zeg: HET islam en HET religie.
op 10 03 2006 at 16:48 schreef cugel:
In de NRC van vandaag:
Waarschijnlijk komt er naast het kruis een nieuw monument met een neutrale uitstraling. Het stadsdeel zou het nieuwe besluit over het monument vanmiddag bekendmaken.
Bovendien vindt hij dat het monument moet aansluiten bij de Westermoskee. Iets nieuws kan ook een betere eenheid vormen met de prachtige architectuur van de moskee.
Dus ze gaan toch zitten morrelen aan het kruis om de moslims tevreden te stellen.
op 10 03 2006 at 16:55 schreef AVe:
De gehele brief staat hier:
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5125583
op 10 03 2006 at 17:02 schreef Peter Breedveld:
Mooie brief, Annelies.
In het NRC zegt ‘de woordvoerder’ van de Baarsjes dat-ie het erg vindt dat ‘de allochtonen’ de schuld krijgen van de bijna verwijdering van het monument. Je blijft je bescheuren met die gasten. Eerst zeggen ze het monument weg te willen halen omdat moslimorganisaties daar om hadden gevraagd, en dan gaan ze zitten jammeren dat ‘de allochtonen’ de schuld krijgen.
Het zou me niet eens verbazen als er inderdaad geen allochtoon iets over dat monument heeft gezegd, maar dat de politiekcorrecte witte weg-met-ons-dhimmies zelf hebben bedacht dat dat kruis veel te aantsootgevend was.
op 10 03 2006 at 19:20 schreef Paardestaart:
"Wil jij je nu uitspreken over de beperking die gesteld moet worden aan de vrijheid va meningsuiting inzake het propageren van haat jegens genoemde groepen, over vermeende samenzweringen en vermeende onwaardigheid tot leven? "
Huh?? Wat bedoelt??
op 10 03 2006 at 19:59 schreef TaalnochTeken:
OK, eerst drie maanden oefenen op het-woord islam
http://www.telegraaf.nl/binnenland/34952141/Arabist:_woord_islam_tijdje_niet_gebruiken.html
op 10 03 2006 at 21:30 schreef Rinus Duikersloot:
Onthutsende column van Holumn op Hoeiboei:
http://hoeiboei.web-log.nl/log/5204457
op 10 03 2006 at 22:21 schreef Rinus Duikersloot:
Iemand vanavond die Azahaf op het Nos Journaal gezien?
Hij had het over het aanpakken van de voedingsbodem van terrorisme. Dat was de polarisatie(Ayaan natuurlijk), de discriminatie van Marokkaanse jongeren op de arbeidmarkt en het feit dat ze geen ruimte krijgen om te participeren en emanciperen.
Hij is echter zelf niet bepaald koosjer zoals uit deze link blijkt:
http://www.amsterdam.pvda.nl//nieuwsbericht/2808
Het weblog dat daar aan de orde komt is inmiddels al uit de lucht genomen.
op 10 03 2006 at 22:24 schreef Natasja:
‘Ja dat schiet op.
DE vrijheid gaat vóór:
HET geloof, je hoeft het immers niet te geloven.
HET christendom, je heoft het immers niet te geloven.
HET religie, je hoeft het immers niet te geloven.
HET islam, je hoeft het immers niet te geloven.
HET idealisme, je hoeft het immers niet te geloven.
HET enz.enz.
Importwoorden ‘de’ islam en ‘de’religie zijn systeemfouten!
De godsdienstvrijheid beperkt zich tot een plekje om een eredienst te houden, meer niet (dat was oorspronkelijk ook de bedoeling)
deVVdeMdeU gaat nu altijd voor!
DE profeet? Laat maar op de thee komen! uit 600? Niet te geloven.
Stel een daad: schrijf en zeg: HET islam en HET religie.’
Nou, nou, wat een vorderingen heb jij gemaakt. De islam is het islam geworden en de religie is het religie geworden. Ja, nu zijn we er wel. Nu komt alles vást goed.
op 10 03 2006 at 23:17 schreef TaalnochTeken:
DE Nederlander (oorzaak) => HET nederlands (gevolg).
Doe je maar alsof, Natasja? of keer je het liever om met Natasja als de oorzaak?
op 10 03 2006 at 23:28 schreef Paardestaart:
Van de PvdA-site..:"Of Cornelis van den Berg het nu leuk vindt of niet, de islam zal in 2020 de grootste godsdienst zijn in Amsterdam. Die moet dus een constructieve plaats krijgen in de stad"
Het klinkt bepaald gnuivend…
De wreckers…Puberpartij van de vadermoorders en vernietigers.
Ik word alsmaar kwaaier.
op 10 03 2006 at 23:31 schreef Paardestaart:
Waarom komen er toch altijd van die halvegaren hier hun kaak een zet geven??
Kan het zijn gezwatel niet ergens anders gaan zitten spuien?
op 11 03 2006 at 19:58 schreef TaalnochTeken:
@Paardestaart: "Kan het zijn (het) gezwatel"
Hier is een idealist aan het woord.
Gaat deVVdeMdeU vóór de logica?
RSS