De vaginale afscheiding van Samira el Kandoussi

234 Reacties

op 12 02 2006 at 02:19 schreef Dany:

Zij mag dat soort dingen zeggen. Want zij heeft de waarheid (ook wel Allah genaamd) aan haar zijde.

op 12 02 2006 at 09:38 schreef Esther Gasseling:

Samira el Kandoussie heeft een opmerkelijke ontdekking gedaan: columns schrijven vereist een stijlvorm. Van ongelovige medecolumnisten uit varkensland heeft ze afgekeken dat een column liefst lekker pittig is. Nee, nee, brult Samira nu vast. Niets afgekeken! De kruidigste kruiden komen uit het Midden-Oosten! Die hebben wij uitgevonden! Samira el K. gunt haar heidense collega-columnisten die wél wat hebben bereikt wel de lasten (branden in Allahs toorn), maar niet de lusten van de vrije meningsuiting: schrijven wat zij willen. Spotten, op de ziel trappen, beledigen, vernederen. Lekker te keer gaan. Schelden en kwetsen en zich vervolgens beroepen op de vrijheid van meningsuiting, inderdaad. Samira heeft haar ogen niet in de zak zitten. Ze leert het vast nog wel eens.

op 12 02 2006 at 12:58 schreef arend:

Ooit zag ik op de EO een wetenschapper, die beweerde dat drugsgebruik ontstond door een ‘gebrek aan god’. Men had ontdekt dat het stukje hersenen dat gelovigen ‘roert’ bij religieuze ervaringen, ook tijdens drugsgebruik actief is.

Een andere conclusie zou natuurlijk kunnen zijn dat religie inderdaad ‘opium voor het volk’ is, zoals Marx (van die andere sekte) ooit eens beweerde.
Er zijn namelijk zat atheïsten die nooit drinken of drugsgebruiken.

Ik ben het niet altijd eens met Hirsi Ali, of Ebru Umar. Dat neemt niet weg dat ik een mening kan respecteren.
En dat ik er anders met serieuze argumenten tegenin kan gaan.

Een flink gedeelte van de kritiek op Hirsi Ali bestaat uit kreten als ‘Somalische kk-slet’.
De ‘intellectuelen’ beginnen liever over ‘gefrustreerd’, ‘haatzaaien’ en maken een grapje over Hirsi Ali’s gruwelijke verminking; allemaal erg smaakvol.
Ook dat Umar lelijk zou zijn hoor ik vaker, toevallig altijd van gelovigen zonder inhoudelijke argumenten.

Ik durf (zonder wetenschappelijk onderzoek te hebben verricht) toch te beweren dat een jaartje religieuze opvoeding net zo veel schade in de hersenen toebrengt als jarenlang excessief drugsgebruik.
Daarom zijn er zo weinig moslims die inhoudelijke kritiek kunnen leveren op AHA, of wie dan ook.
Daarom maken cartoons in de Arabische wereld meer tongen los dan de genocide in Darfur.
Daarom gelooft men blindelings een Abu Laban, die zelf de 3 meest schokkende cartoons maakte.

Samira bevestigt alle vooroordelen die ik heb over gelovigen; hypocriet, dom en niet tot discussie in staat.
Hypocriet omdat zij iedereen persoonlijk mag beledigen, maar kritiek op misstanden in de islam ziet ze als ‘vernederen, op de ziel trappen’.
Dom omdat ze zomaar wat opschrijft over ongelovigen, die ‘geen waardigheid en respect’ hebben. Juist onze seculiere maatschappij geeft atheïsten EN MOSLIMS meer waardigheid en respect dan welke religieuze maatschappij dan ook.
Niet tot discussie in staat; Samira kan niet aangeven welke woorden van AHA niet waar zijn, of overdreven, of beledigend. Niks van wat ze zegt over AHA (‘haar manier van klaarkomen is kwetsen’) kan ze aantonen.
Ze praat gewoon weer anderen na, die ook weer anderen napraten, die hebben gehoord dat AHA afvallig is. Einde discussie.

Het doet me allemaal erg denken aan een aflevering van Blackadder, in de middeleeuwen.
Blackadder wordt tot de brandstapel veroordeeld wegens hekserij, voornamelijk na ‘bekentenis’ van zijn paard (getekend met een hoefafdruk).
Het proces is zo belachelijk, dat je in een deuk ligt. De vele aanklachten tegen Blackadder lijken erg op de aanklachten tegen AHA nu.

op 12 02 2006 at 14:00 schreef BigPete:

Samira is gewoon een typische moslima! Zij mogen wel alles zeggen, ze mogen zelfs citeren uit hun haatbijbel waarin staat dat ik (een ongelovige) brandhout voor de hel ben, de slechtste der schepselen, en dat ik vermoord mag worden “waar ze mij maar kunnen vinden”. Kritiek op de islam wordt echter afgedaan als racistisch, extreem rechts etc.

Laat je toch geen (woestijn)zand in de ogen strooien, normale moslims moeten nog uitgevonden worden. Zoals ik al eens eerder heb aangegeven bestaan er geen verlichte moslims. Degenen van wie wij vinden dat ze dat wel zijn, zijn in feite geen moslim meer, maar durven daar niet mee te koop te lopen uit (terechte) angst voor represailles.

op 12 02 2006 at 14:37 schreef TRS:

De hypocrisie kent geen weer eens geen grenzen. Ze bekritiseert anderen die beledigen en wat doet ze vervolgens zelf? Precies dat. Zou ze het zelf niet zien?

op 12 02 2006 at 15:26 schreef Anna:

Ik doorzag mevrouw Samira meteen al in dat eerder geplubiceerde interview op deze site.
Jammer dat ik toen erg door de heer Breedveld hierom ben aangevallen, zonder zinnige argumentatie noch uitleg.
Peter, je hebt je mening over mevrouw Samira kennelijk bijgesteld van zalvend naar uh… laten we zeggen kritisch.
Het zou getuigen van sportiviteit als je hier je mening omtrent mijn persoon eveneens zou willen herformuleren.
(Nee bloemen hoeft niet)

op 12 02 2006 at 16:02 schreef Michiel Mans:

Samira schreef,

"Wat krijgen de meeste mensen als ze geen richting meer hebben? Ze worden beesten. Eten, drinken, schijten, pissen, praten, wippen en dan slapen. Geen ziel, geen liefde, geen eer, geen schaamte, geen waardigheid, geen respect."

Dit is een wat grovere variant op wat Simonis zei. ‘Zonder religie kun je niet tot goede moraal en ethiek komen.’

Dergelijke uitspraken zijn een belediging voor agnosten en atheisten. Het is ook een belediging van de eigen intelligentie, de rede en logica.

Samira, zijn agnosten en atheisten statistisch vaker een dief, moordenaar, verkrachter, pedofiel, oplichter of leugenaar?

op 12 02 2006 at 16:09 schreef Frank:

Samira is ziek van jaloezie op Ayaan en Ebru die hebben wat zij niet heeft –Ebru de column in wat nu ineens "het blaadje" Metro heet en Ayaan de beroemdheid en beiden het gelijk van de vrije onafhankelijke geest.
Samira pakt deze vrouwen op lichamelijke kenmerken en dat getuigt van een trieste intellectuele armoede.
Samira denkt dat ze geemancipeerd is want ze schrijft zomaar "pissen" en "schijten".
Samira is gefrustreerd door de "zelfgekozen" beperkingen die haar geloof haar oplegt maar waar ze ondertussen niet onderuit kan.
Samira weet niet wat een discussie is –in haar reacties op de reacties op het interview met haar in de vorige editie van FN is zij niet verder gekomen dan de constatering dat sommige reageerders "azijnpissers" zijn en dat is tamelijk schraal voor een journaliste en hoofdredactrice.
Samira is een hol vat en als zij in de spiegel kijkt ziet ze …….niets.

op 12 02 2006 at 16:28 schreef Cor:

"Zijn agnosten en atheisten statistisch vaker een dief, moordenaar, verkrachter, pedofiel, oplichter of leugenaar?" vraagt Michiel Mans, en daar gaat het om.

Gelovigen hebben beledigd, gelogen, bedonderd, verkracht, vermoord, gestolen en nogmaals beledigd, hun hele ellendige levens lang, al eeuwen en eeuwen en nooit virulenter dan heden ten dage, voordat zij zich de spot van de Rede ook maar enigszins gewaar werden.

op 12 02 2006 at 16:31 schreef Abdel Nassiri:

Wat is vrijheid van meningsuiting??

Wil het toeval dat ik zelf Samira’s column op de site heb geplaatst. Heb hem iets van zeven keer gelezen en elke keer weer lag ik in een deuk. Niet zozeer omdat ze Ayaan en Ebru naar beneden haalt, maar meer om het feit dat ze antwoord geeft met de pen die Ayaan en Ubru gebruiken om hun kant van het verhaal de wereld in te helpen. Soms moet je mensen verbaal aanvallen op dezelfde manier en met de zelfde middelen die zij hebben/gebruiken om jou neer te halen. Dat heeft niets met de Islam te maken, want de Islam wilt dat niet. Je moet dingen gewoon slikken. Spotprenten, beledigingen en gezeik van ex-moslima’s moet je gewoon slikken. Samira is een bitch in heel veel ogen, omdat wat zij zegt niet in hun straatje past zoals veel Moslims Ayaan een bitch vinden omdat zij dingen zegt die niet in hun straat passen. Wat mensen vergeten is om naar de feiten te kijken. De wereld kan niet om de Islam heen. Meer dan een miljard mensen, dus 1 op de 6 mensen, op deze planeet is moslim. Op het moment dat je iets zegt over de Islam en daar bedoel ik inhoudelijke dingen mee, staat 99,99% van de moslims daar open voor. Op het moment dat je zegt Mohammed (vzmh) was een pedofiel of je gaat tekeningen over hem maken om hem af te schilderen als een terrorist, dan staat die zelfde 99,99% weer op en dan nemen ze je niet serieus. 0.01% van de Moslims gaan dan dreigen en op een abnormale manier hun onvrede uitten. Daarnaast heb je nog een enkeling die een vliegtuig kapen en op zoek gaat naar een wolkenkrabber om die vervolgens neer te halen. Het Westen weet dat ons geloof dit niet goedkeurt, maar weigert te zien dat de 99.99% dit ook scherp veroordeeld.

Ayaan zei in de een debat van het kwaliteitsprogramma NOVA: ‘Vrijheid van meningsuiting is vrijheid van belediging’. Twee minuten laten zei ze : ‘Ik wil niet beledigd worden’. Dan zeg ik:’Beledig ik je als ik zeg dat je clitoris door je achterlijke vader is verwijderd?? Waarom voer je die strijd hier?? Ga toch lekker naar je land of naar die Arabische wereld en voer het daar, want hier zijn die vrijheden er.’
Ik beroep me op de vrijheid van meningsuiting! Lang leve de democratie.

Kop koffie iemand? Ik sta er open voor!!

op 12 02 2006 at 16:37 schreef Peter Breedveld:

Leuk geprobeerd, Anna. Maar mijn verontwaardiging betrof toen jouw onredelijke persoonlijke aanvallen op Samira, die ik nog even sterk afkeur. Ze had toen niets gedaan dat jouw woede rechtvaardigde, behalve een bijdehandte opmerking over mannen afpakken. Dat vond ik toen nogal leuk, want ze wist blijkbaar precies waar ze je raken moest.

Nu gaat mijn verontwaardiging over Samira’s hypocrisie, de arrogantie die ik bij zoveel gelovigen aantref – ze mogen nog zo hard schreeuwen van niet, maar gelovigen voelen zich superieur – en de laag-bij-de-grondse aanvallen op Hirsi Ali en Ebru Umar, die een gebrek aan inhoud moet maskeren, wat natuurlijk niet lukt.

Ook vind ik het opmerkelijk dat een journaliste consequent Ebru’s naam fout schrijft. Ze moet haar naam toch vaak zijn tegengekomen, en dan nog ‘Omar’ schrijven. Is dat niet meer dan gewoon slordig?

op 12 02 2006 at 16:40 schreef Peter Breedveld:

Ik wil wel een kop koffie, Abdel. Serieus. Wanneer spreken we af?

Ik denk niet dat ook maar iemand hier Samira zou willen verbieden te schrijven wat ze schrijft, Abdel. Maar zoals ik altijd hamer: vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je gevrijwaard blijft van harde kritiek.

Mag ik een ieder van tevoren nadrukkelijk verzoeken om te proberen Abdel erbij te houden? Graag discussie met argumenten, en niet met persoonlijke aanvallen en ongeremde woede.

Ik weet het, het is een beetje betuttelend, maar de vorige keer met Samira ging het ook meteen mis, dus ik vind dit verzoek wel nodig.

op 12 02 2006 at 16:41 schreef Maik:

Als overtuigd en zeer matig drinkend atheïst zonder sexleven, voel ik mij absoluut niet beledigd door Kandoussi.
In mijn beleving is zij niet meer dan een zgn geëmancipeerde exponent van het islamitische fenomeen TAQIYYA.

op 12 02 2006 at 17:06 schreef Alex Voets:

Peter Breedveld, goed dat je de uitnodiging van Abdel voor een kop koffie aanneemt, en het gesprek aangaat. Als ’t zo uitkomt, schuif ik misschien aan.

@ Abdel:
"…maar weigert te zien dat de 99.99% dit ook scherp veroordeeld."

Meen je dit nu oprecht, Abdel? In Nederland en andere westerse landen is toch uit en te na gebleken dat een beangstigend % van de daar wonende moslims (met name van Marokkaanse afkomst) de aanslagen goedkeurt en een nog groter % er begrip voor opbrengen kan? En ook in de islamitische wereld kunnen types als Osama bin Laden op een groot draagvlak rekenen. Zie b.v. deze link:

http://intercultureel.nl/artikel/235/mondiale-beeldvorming-moslims-en-islam

Stel, de cartoon van Mohamed met bom in z’n tulband verschijnt met als onderschrift: "Osama bin Laden’s nieuwste boodschap van de profeet" – zijn de druiven dan minder zuur voor je?

op 12 02 2006 at 20:02 schreef Cor:

Peters oproep trek ik mijzelf aan maar onderschrijf ik ook volledig.

Het zou een beetje op onbetaald werk gaan lijken, wanneer Samira en Abdel moeten ingaan op al die complexe vragen die hen op deze site worden gesteld. Maar het wordt welzeker zeer gewaardeerd als het gebeurt!

In heel korte tijd zijn er al zo veel dingen gevraagd aan Abdel, naar aanleiding van zijn eerste reactie. Ga d’r maar aan staan… Toch hoop ik dat Abdel er de tijd voor weet vrij te maken.

– Weet je iets over het verschijnsel ’taqiyya’?
– Zijn er niet veel meer moslims onder de apologeten van 9/11, dan je hierboven stelde?
– Als die ene cartoon nou inderdaad een onderschrift zoals Alex dat beschrijft had bevat, had dat in je verontwaardiging uitgemaakt.

Ik zou er graag twee vragen aan toevoegen:
– ken je die comedyshow ‘FF Slikken’ waarmee Jurgen Raymann enkele jaren geleden succes had? Hij had de boodschap die jij ook aanhaalt: ‘we moeten allemaal ff slikken’. Vind je de comedyshows van Jurgen Rayman wel acceptabel?
– besef je je dat er niet alleen heel veel moslims zijn op deze aarde, maar dat ook zo’n 10% van de mensheid die homoseksueel is zich niet gerespecteerd weet door religies als de islam?

op 12 02 2006 at 22:04 schreef Paardestaart:

Abdel, Hirsi Ali heeft gezegd: als Mohammed vandaag de dag zou leven, zouden wij hem een pedofiel noemen.
Dat is heel iets anders dan zeggen dat de profeet een pedofiel is. Er was bovendien een reden voor die opmerking van haar, namelijk dat Moahmmed nog steeds door moslims als onberispelijk voorbeeld wordt gezien.
Wat zij wilde is dus dat moslims naar de man kijken met een kritisch oog, en van zijn levenswandel alleen kopieren in hun dagelijks leven wat ze nu nog zouden kunnen verantwoorden. Het is dus itt wat moslims altijd als riedel afdraaien niet zomaar beledigen of bespotten, maar ’s mans gedrag aan de kaak stellen, om te voorkomen dat je zomaar achter hem aan loopt, terwijl je dat heden ten dage met de wet in conflict zou brengen, en een aansproing om hem te zien als een mens die als alle mensen fouten kan maken.
Zo was ook de cartoon van de profeet met de bom in zijn tulband de verbeelding van het godsdienstige ideaal van een man met een uitermate explosief gedachtegoed.
Dat dat niet slechts een kwaadaardige interpretatie is omwille van ordinaire spotternij demonstreren toch wel de gelovigen die ter verdediging van alles wat met hun godsdienst te maken heeft te allen tijde bereid zijn te sterven of te doden; of bijvoobeeld de oratie van Mohammed B. die zijn daden rechtstreeks meent te kunnen terugvoeren op de Koran.
En of hij daar nu gelijk in heeft of niet moeten gelovigen maar uitmaken; ik geloof niet in God, evenmin als praktisch alle nederlanders ( althans niet op een manier die ons zou toestaan of ertoe zou aanzetten anderen op te blazen of te onthoofden)Dat is niet omdat wij betere mensen zijn, maar omdat de kritiek op onze eigen heilige teksten door de eeuwen heen ons daarvan heeft afgebracht.
Het feit is nu eenmaal dat jihad nu juist datgene is wat gelovigen uit de koran distilleren.
Dus als het er niet in staat, volgens jullie jongens: waarom halen jullie het er dan uit??
En waarom begrijpen jullie niet dat de oorspronkelijke bewoners van dit land een afschuw hebben gekregen van islam?
Dat dat niet komt door de pers en de media die allemaal nare dingen over jullie schrijven omdat wij jullie nu eenmaal graag te kakken willen zetten, maar omdat alle moorden, onthoofdingen, wraak en eergebrul altijd uit jullie hoek komt!?
Omdat wij jullie avond aan avond schuimbekkend en hysterisch tekeer zien gaan om het éen of ander!?

En Peter: Samira is precies zoals Anna zei ook voor mij al de eerste keer de beste dat ze haar mond hier open deed door de mand gevallen; ‘haar ‘pas maar op, anders pak ik je man ook nog af’ was een duidelijke geloofsbrief: andere vrouwen zijn in eerste instantie de vijand, tenzij je haar als meeloper kunt gebruiken.
Likken naar boven, en trappen naar onderen..en boven staan de mannen..(zul je lief voor me zijn?)en onder je de vrouwen die je van je plaats kunnen stoten..
Nog nooit het fenomeen van het bullywijfje bestudeerd? Het topteefje dat omringd door haar yappende meewijfjes andere meisjes in toom houdt en terroriseert?
Ebru is er ook zo éen, helaas – lees haar overgeeflijke open brief aan Hirsi Ali er nog maar eens op na toen Theo net vermoord was…getekend door sexuele jaloezie en nijd.
Ik ben bang dat het een symptoom is van de harememotie; de vrouwen daar hebben maar éen manier om te zorgen dat zij en hun nakomelingen in een goed blaadje komen en blijven staan bij hun heer en meester, en dat is door ervoor te zorgen dat ze haar plaats als favoriet behoudt of verovert. Doodgewone feeksen dus.
Er zijn helaas maar weinig mensen die niet denken dat ze zelf groter worden door een ander klein te snipperen.
Mannen hebben dat bij vrouwen die ze leuk vinden pas in de gaten als het te laat is, maar wij vrouwen herkennen het onmiddellijk! :)

op 12 02 2006 at 22:10 schreef Peter Breedveld:

Dit is verdomd fascinerend, allemaal.

op 13 02 2006 at 01:45 schreef wies:

Wordt niet elke ‘afhankelijke’ op een of andere manier een ‘feeks’?
Man òf vrouw… als je maar genoeg gefrustreerd bent door je situatie.
Simone de Beauvoir schreef erover.
Wij vrouwen ‘leerden’ slinks te zijn.
Te vleien, onze gram op anderen te verhalen.
Je ‘zusters’ te domineren.
Je zin te krijgen via een omweg…
elk op eigen manier; vanuit eigen temperament etc.
Een kwestie van survival:
want in de eigen situatie kun je soms geen kant op.

Westerse vrouwen hebben kunnen leren wat normaler assertief te zijn, mede door opleiding en een baan – in een gelukkig al vrijere samenleving.
Leve alle *dolle mina’s* die ons steeds een stapje verder brachten.
Leve alle mannen die niét dwars lagen en vaak ook een voorloper waren.

op 13 02 2006 at 01:54 schreef wies:

Ik moet er aan toevoegen dat vervolgens ‘fair fighting’ een groot goed is.
En best moeilijk aan te leren.

Ik wil dus zeker niet alle feeksen ‘goedkeuren’.
De manier waarop Ebru inderdaad aan AHA schreef en wat deze Samira zegt en doet is ook voor mij een afknapper.

op 13 02 2006 at 02:15 schreef Paardestaart:

‘Wordt niet elke ‘afhankelijke’ op een of andere manier een ‘feeks’?’

‘Tuurlijk. Je kunt het ook de slavenmentaliteit noemen: ipv je met z’n allen brullend omkeren en je belager manieren leren, degene vertrappen die voor je staat, en d’r dan bovenop gaan staan, om beter naar buiten te kunnen kijken.

Het hitsige aspect d’r aan maakt het alleen maar pathetischer.

Een fijne feeks op z’n tijd is soms erg verfrissend, hoor, maar dit is gewoon genant. Grappig dat ze dat niet in de peiling hebben.
Ik heb trouwens die site ff gesampled. Eh – maar dapper doorgaan, zou ik zeggen. Misschien wordt het nog weleens wat.
Nu maar hopen dat de dames leuke stoere moslimmmannen tegenkomen die hen ‘een geestelijk orgasme’ kunnen bezorgen, zoals die sidekick van Samira het formuleerde in de krant…hiihihihihi:)

op 13 02 2006 at 03:08 schreef Paardestaart:

‘Dit is verdomd fascinerend, allemaal’

Hihihiiihhii…Ik zag het nu pas…:)

op 13 02 2006 at 12:52 schreef Michiel Mans:

Beste Abdel Nassiri, je schreef,

Op het moment dat je zegt Mohammed (vzmh) was een pedofiel of je gaat tekeningen over hem maken om hem af te schilderen als een terrorist, dan staat die zelfde 99,99% weer op en dan nemen ze je niet serieus. 0.01% van de Moslims gaan dan dreigen en op een abnormale manier hun onvrede uitten. Daarnaast heb je nog een enkeling die een vliegtuig kapen en op zoek gaat naar een wolkenkrabber om die vervolgens neer te halen. Het Westen weet dat ons geloof dit niet goedkeurt, maar weigert te zien dat de 99.99% dit ook scherp veroordeeld."

Ten eerste, zie opmerking Paardestaart, ‘Abdel, Hirsi Ali heeft gezegd: als Mohammed [i]vandaag de dag zou leven, zouden wij hem een pedofiel noemen[/i]. AHA wordt vaak fout gequote, ik heb haar het ook zou horen verwoorden.

Wat bij veel Nederlanders woede opwekt is dat er wel massademonstraties met moslims zijn als ‘krenkende cartoons’ verschijnen maar er geen massademonstraties zijn als er terreur uit naam van de islam wordt gepleegd. Verder keurde tussen de 20 en 25% procent van de Nederlands-Turkse en Nederlands-Marokkaanse mensen de aanslag op het WTC goed (poll i.o.v. Netwerk 2001). Dan wordt het vertrouwen van de kaashoofdigen er niet beter op. Dan neemt de wrevel over de roep, zo niet krijs, om ‘respect’ alleen maar toe. Ikzelf kan geen hoofddoek meer zien. Ik weet dat die gevoelens niet genuanceerd zijn maar ik weet waar ze vandaan komen. Een massademonstratie van-uit de moslimgemeenschap tegen de religekte en het geweld uit naam van de islam, zou veel goed maken.

op 13 02 2006 at 13:26 schreef Anna:

Peter, je insinueert dat ik woede heb geuit naar Samira, en doet er weer een schepje bovenop mij smadelijk te bejegenen, zonder argumentatie en out of the blue.
Ik heb echter niet meer gedaan dan juist de arrogantie en hypocrisie aan de kaak stellen van Samira, dat wat jij nu ook meent te doen.
Dat je nou nog niet door hebt dat je een ontzettende plaat voor je kop hebt door je grillige houding naar mensen toe, en vooral niet naar jezelf willen kijken, hoe je een ander onterecht af-en aanvalt, zegt tenlsotte meer over jou dan over mij.
Je pachtige pen wordt teniet gedaan door je schrijnend gebrek aan empathisch vermogen, dat kennelijk slechts gecompenserd kan worden door je hier tentoongestelde machtsstijd.
Afijn, je op mij afgevuurde hatelijkheid en achterbaksheid zegt meer over jou dan over mij.
Je zult jezelf nog wel eens tegenkomen, ik hoef dat gelukkig niet.

op 13 02 2006 at 18:26 schreef jessie:

http://forum.tweevandaag.nl/viewtopic.php?p=210027#210027

Nep feministe Samira el Kandoussi heeft ook iets te zeggen.
Ik zeg wat terug.
Zal het wel eens mailen.

van Harte aanbevolen.
Emancipatie…pah!

op 13 02 2006 at 23:41 schreef Elke Vlasveld:

Ik vind de uiteenzetting van Paardestaart over "Bullywijfjes" en "harem-emotie" zeer raak getypeerd.
Het verklaart veel.

Maar niet alleen het gebrek aan solidariteit en de onderlinge onbarmhartigheid die islamitische vrouwen zo kenmerkt, maar bijvoorbeeld ook een verschijnsel als de uiterst vileine, soms levenslang doorspelende traumata aanrichtende groepen pestmeisjes op scholen.
De "yappende meewijfjes" zijn meestal de praktische uitvoerders van het psychische of lichamelijk geweld.
Het Bullywijfje staat op de achtergrond te lachen; zij kan in voorkomende gevallen dat ze ter verantwoording geroepen worden altijd zeggen "ik deed het niet".

Misschien is dat "voerbalwet"-idee van Michael van Praag helemaal nog niet zo gek om in de wet op te nemen: bij de groep horen is medeverantwoordelijk zijn.
Zo pak je allerlei vormen hyenagedrag in onze maatschappij beter aan.
Ik denk aan die pestgroepjes (school, sport, werk), aan voetbalhooligans, aan de Hofstadgroep, aan dorpen of wijken die één gezin weg proberen te pesten, etc.

Er is kennelijk al een rechtsgrond voor ook.
Want in de 70-er jaren veranderde de bekende slogan voor fietsers "drie naast elkaar, één de sigaar", opeens in "drie naast elkaar, drie de sigaar".

Misschien we zo’n wet maar beter de Sigaarwet noemen, dat is wat algemener dan "voetbalwet".
"Was je erbij?
Dan ben je óók de klos voor wat de feitelijk dader aan straf toegewezen krijgt!"

Dat voelt zéér goed moet ik zeggen, mijn (hevig geteisterde)rechtvaardigheidsgevoel maakt vreugdesprongetjes terwijl ik dit tik.

op 14 02 2006 at 12:01 schreef Erzsébet:

Meer een geval van kutnijd. Vrij genante manier om zo door de mand te vallen. Jammer hoor!

op 14 02 2006 at 12:57 schreef Paardestaart:

Maar weet je wat ik dan zo vreselijk vind? Dat het zo lang moest duren voordat die wet zo werd toegepast; dat het uberhaupt zo wàs dat je als lid van een groep rauwdouwers de dans kon ontspringen..Of zelfs allemaal, omdat de rechter helaas niet kon bewijzen wiens schoenafdruk er nu eigenlijk in je schedel geperst stond!!

En volgens mij is dat dus alleen maar een kwestie van interpretatie..De rechters nemen elkaars jurisprudentie over; totdat er éen besluit om het eens anders te doen – en dan kan het opeens wèl!
De wet is helemaal niet veranderd toch?

Mijn moeder zei zelfs vroeger al tegen me dat ik niet hoefde komen janken bij haar als ik door anderen in de cel terecht zou komen; had ik maar moeten zorgen dat ik er niet bij was – of het verhinderen!
(Voordat jullie nu denken dat ik woeste gangjaren heb meegmaakt: in de revolutionaire dagen van de aksies rond Het Lieverdje werd er in Den Haag door de lokale jeugd óok gauw een beeldje gekozen, als hangplek en om de burgerij de hoest op te jagen..En voor het geval ik daar misschien ook een beetje dom bij zou gaan willen hangen kreeg ik al vast te horen dat ik in dat geval maar moest hebben wat er bijstaat..:)
Goed mens. Verstandige vrouw.

op 15 02 2006 at 15:38 schreef Elke:

@ Paardestaart

Die wet wórdt nog helemaal niet toegepast, Paardestaart.
Van Praag opperde het alleen maar, om eindelijk iets aan de voetbalhooligans te kunnen doen.

Wel is art. 140 (lidmaatschap va een criminele organisatie) sinds kort uitgebreid met "voorbereidingshandelen", en dat noemen ze dan een anti-terreurwet.

Wat mij betreft komt er op gewelddadige acties (ook als ze nog in de voorbereidingsfase zijn) tegen Nederland (haar democratie, haar wet, haar inwoners) een minimumstraf van 40 jaar te staan.
En dan voor de meelopers de Sigaarwet laten gelden: was je erbij, dan krijg je die straf ook.
Ook al "dee" je niks.
Uitzondering voor de tiepjes die zo’n terreurgroep verlinken.
Zij geven duidelijk aan, dat ze hun "erbij wezen" achteraf toch niet zo leuk vonden, en gekozen hebben voor het oprollen van zo’n groep.

Misschien kun je zelfs een beloning van een half miljoen euri of zo uitloven aan een serieuze spijtoptant/verlinker.
Dat zal de infiltratiedrift van binnenuit richting de diverse radicale milieus in Nederland aanmerkelijk doen toenemen.

Och here jee…ik vrees dat ik hiermee weer gigantisch tegen allerlei politiek correcte, lagestraffenmaniakale antirepressie-schenen aan zit te trappen.

De "Geef hen Banen geen Straf"-religie is nog steeds erg sterk.
Op geen enkel hard feit gestoeld; vandaar dat ik het ook een religie noem: men Gelooft Dat, omdat men Dat wíl Geloven.
De bepalende ondertoon daarin is uiteraard manifeste zelfhaat van socialisten die het inmiddels materieel verrekte goed hebben, en toch ergens naar toe moeten met hun aloude "verworpenen der aarde"-gevoelens.

op 15 02 2006 at 19:54 schreef Marijke de Jonge:

Abdel Nassiri: "Meer dan een miljard mensen, dus 1 op de 6 mensen, op deze planeet is moslim. Op het moment dat je iets zegt over de Islam en daar bedoel ik inhoudelijke dingen mee, staat 99,99% van de moslims daar open voor. Op het moment dat je zegt Mohammed (vzmh) was een pedofiel of je gaat tekeningen over hem maken om hem af te schilderen als een terrorist, dan staat die zelfde 99,99% weer op en dan nemen ze je niet serieus. 0.01% van de Moslims gaan dan dreigen en op een abnormale manier hun onvrede uitten. Daarnaast heb je nog een enkeling die een vliegtuig kapen en op zoek gaat naar een wolkenkrabber om die vervolgens neer te halen. Het Westen weet dat ons geloof dit niet goedkeurt, maar weigert te zien dat de 99.99% dit ook scherp veroordeeld."

Ik ben blij dat je zo’n voorstander bent van vrije meningsuiting, Abdel. Dus maak ik nu ook even van dat recht gebruik. Volgens mij kloppen je getalsverhoudingen niet. Het is niet 99,9% procent van de moslims dat aanslagen en onthoofdingen in naam van de islam afkeurt, anders hadden we ze wel eerder de tent af zien breken om tegen dit soort godslastering te protesteren. Het is wèl 99,9% dat wil dat het westen van hun profeet afblijft. Dat hebben we nu gezien. De ummah die zich muisstil houdt als er in naam van hun profeet wolkenkrabbers en treinen de lucht in gaan, meldt zich massaal als westerlingen laten blijken wat ze denken van terroristen die een profeet vereren die zoiets blijkbaar toestaat. Moslims hadden de kans te laten zien dat ze het plaagstootje begrepen, dat ze de kant kozen van westen tegen de terroristen. In plaats daarvan zien we een stel zeloten, ook in Nederland, eisen dat het westen het recht op vrije meningsuiting inperkt, zodat hun profeet boven elke spot en kritiek verheven blijft.

Niemand wil beledigd worden, Abdel. Daar heeft Hirsi Ali helemaal gelijk in. Ze heeft ook gelijk dat vrije meningsuiting automatisch het recht om te krenken inhoudt. Het punt is namelijk dat je altijd wel iemand beledigt, welke mening je ook hebt. ‘Maar je hoeft niet persoonlijk te worden’, wordt er dan meestal bij gezegd. Blijkbaar is Mohammed voor veel moslims iets heel persoonlijks. Want anders zouden ze niet zo over de zeik gaan als hun profeet wordt afgebeeld met een bom op z’n hoofd, en denken dat afgeven op de geestelijke vermogens en de staat van de vagina van Hirsi Ali hetzelfde is als spotten met hun profeet.

Ik vraag me af waarom ze hun profeet zo wensen af te schermen. Zoals Hafid Bouazza al eens schreef weet de groentenboer op de hoek inmiddels net zo veel van de islam als de gemiddelde moslim. Het is dus algemeen bekend dat hun profeet de dochter van een vriend trouwde toen ze zes was en het huwelijk drie jaar later consumeerde. Hij was ook niet vies van een veldslagje hier en daar. Hij slachtte hele Arabische stammen af en nam de vrouwen krijgsgevangen. Uit zelfverdediging natuurlijk, dat wel. Mooie zelfverdediging. Er waren gewoon teveel mensen die de islam niet het nodige respect betoonden, net zoals nu. Sommige moslims zijn er ook trots op dat hun religie regels heeft voor het krijgsbedrijf. Zij mogen dat allemaal erg mooi en heilig vinden, ik heb er een ander woord voor. De dappere strijders voor de islam hebben het gewoon niet van een vreemde. Het is ook niet voor niets dat zij hun daden met teksten uit de koran en de hadieth weten te staven.

Geen wonder dat moslims eisen dat hun profeet onaantastbaar blijft. Als dat niet zo was zou het hele zaakje instorten. De waarheid is hard namelijk en dus moet die tegen elke prijs onderdrukt worden. Wie zou willen toegeven dat hun enige ware geloof gestoeld is op de agressieve gedachtenspinsels van een primitieve krijgsheer? Alleen psychopaten zouden daar geen been in zien. Anderen hebben een sprookjesversie van hun geloof verzonnen die hun profeet als verdraagzaam en barmhartig voorstelt, en die kuisheid, mededogen en vergeving dicteert. Daarom zijn spot, twijfel en kritiek in de islam verboden. Mooi gesloten systeem.

op 16 02 2006 at 08:42 schreef jessie:

Marijke, weer een verdomd goed stuk.

Elke keer als een moslimvrouw zegt geëmancipeerd te zijn blijkt later dat dit van geen kant klopt.
Het stukje van Samira over Ebru en Ayaan druipt van het venijn en jalouzie.
Dat vinden kerels als Abdel wel lekker natuurlijk.
Als je zelf nog als een neandertaler denkt is het geen wonder dat hij het heeft geplaatst.

Volwassen dicussie parnters zijn het ook zelden.
Hoe vaak ik al heb gezegd dat een fout tegenover een fout helemaal niets goed maakt, dat wil je niet weten.
Bijvoorbeeld, ik zeg "de koran is een rotboek."
"Nou, de bijbel ook hoor…"
Alsof je met een kind zit te kwekken.

Kromme vergelijkingen bedienen ze zich ook graag van, zoals deze:
… Want anders zouden ze niet zo over de zeik gaan als hun profeet wordt afgebeeld met een bom op z’n hoofd, en denken dat afgeven op de geestelijke vermogens en de staat van de vagina van Hirsi Ali hetzelfde is als spotten met hun profeet.

op 16 02 2006 at 11:38 schreef Cor:

"Volwassen discussiepartners zijn het ook zelden", schreef Jessie.

Laten we even afwachten tot Abdel de tijd heeft om zijn standpunt nader toe te lichten.

op 16 02 2006 at 11:57 schreef jessie:

Murmelmurmel…okay Cor, ik zal trachten veel geduld op te brengen.

Maar ik heb al zoveel ervaring zie je.
Abdel is niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn.

op 16 02 2006 at 13:37 schreef Laila N:

Hmmmm erg mooi wat onze Ayaan bereikt ze beroert ons.

Er is een groot verschil tussen religie en cultuur.Vele mistanden die voortkomen vanuit de cultuur zijn vaak te wijten aan de achterstand in ontwikkeling.Maar om nu een godsdienst dit aan te rekenen is niet correct net zo goed als het ook niet correct is om een religie iets aanterekenen dat iemand uit naam van zijn god een misdaad pleegt.

Vertel eens, waarom is Ayaan niet de heldin voor de Moslima’s waar zij zo voor lijkt te strijden.Want dat zou je toch wel verwachten als iemand zich jouw lot aantrekt en de problematiek aan de kaak stelt?Nee,ze wordt zelfs vergruisd.Is zij niet erg doorgeschoten in haar strijd tegen onrechtvaardigheid als je het hebt over de vrijheid van beledigen?
Hoe is het mogelijk dat zij velen zo tegen de lange haren instrijkt en zo word vergruisd , omdat sinds de komst van haar wij als geemancipeerde en goed geintegreerde vrouwen van allerlei komaf weer bij af zijn.
Wij die ons zo lekker voelden met onze zelf verworven identiteit werden ineens gedwongen stil te staan waar wij bij hoorden.
Wij moesten zelfs een keuze maken, zijn wij wij of zijn wij zij?
We kregen zowat een identiteits crisis en wij nog denken dat wij die strijd al geleverd hadden met onze familie en onze omgeving nu moesten wij die strijd weer gaan leveren naar de nederlandse medelanders.
Wij werden zij en dat is iets waar je pas over mee kan praten als je dat aan den lijve hebt ondervonden zoals weer anderen weer andere problematiek aan het vege lijf ondervonden hebben
Want wat zij had ondervonden had niets te maken met de religie van wij maar alles met het achterlijke cultuurtje waar zij zelf uit kwam(sorry maar ik heb nu zo vaak gehoord dat de Islam achterlijk is dat ik het nodig vind om aantegeven wat er echt achterlijk is)
De een pleegt met Allah’s goedkeuring een misdaad en de ander denkt zijn dochter d.m.v circumcisie uit naam van Allah te beschermen.
Over achterlijkheid gesproken.
Voordat er iemand ook maar denkt dat ik weer zo’n moslima ben vol van afgunst.
Helaas deze bitch is geen moslima.Van afgunst is al helemaal geen sprake want ik ben echt vrij ik loop niet dagelijks met bodyguards.
Zij is het paradepaardje van de V.V.D waar ze zelfs mondiaal het nieuws mee behalen.Toch wel stoer van een vrouw maar ze word als activiste misbruikt want ze vertegenwoordigt niet het volk maar enkel zichzelf en haar groeiende fanclub. Als Ayaan vandaag haar koers wijzigt en b.v de grootschalige fraude gaat aanpakken van b.v de Somaliers (zegt Elsevier) dan zijn er meteen geen body guards meer(sorry geen budget) en worden de stardom privileges meteen ingetrokken.

Het enige waar Ayaan m.i aan heeft bijgedragen is meer polarisatie en zelfs jonge vrouwen die geen hoofdoekje droegen gingen dit juist doen om te rebelleren tegen het opgelegde beleid ,niet het beoogde effect wat men had.Als je iets gaat verplichten en opleggen ga je hier tegen in, iets wat wij allen hebben ervaren in onze jeugdjaren maar als je iets vrij laat dan komen mensen zelf tot inkeer en tot een bewustzijn wat altijd van binnen uit moet komen en niet opgelegd van buiten af.
Het riekt heel erg naar aggresief zendelingswerk.
Voor het eerst in mijn leven weet ik wat het is om gestigmatiseerd te zijn.Ik ben ook onderdrukt en monddood en word mishandeld.
Ik weet niet wat erger is dit echt te ondervinen of om te ervaren dat men dit van je denkt.

Ja ik ben het ook eens met Samira al had ik het zelf iets meer genuanceerd.

op 16 02 2006 at 13:43 schreef Laila>N:

@ Jessie,
wij worden vooral lekker gevonden door de autochtoon en dan vooral het type L.P.F ers.
Weet je waarom omdat wij heel erg geemancipeerd zijn maar nog wel een vrouwelijk uiterlijk hebben.Vraagt het de kwijlende L.P.F mannen zelf maar.
Marokkaanse meisjes zijn gewoon lekker, bespeur ik daar iets van jaloezie?

op 16 02 2006 at 13:43 schreef Laila>N:

@ Jessie,
wij worden vooral lekker gevonden door de autochtoon en dan vooral het type L.P.F ers.
Weet je waarom omdat wij heel erg geemancipeerd zijn maar nog wel een vrouwelijk uiterlijk hebben.Vraagt het de kwijlende L.P.F mannen zelf maar.
Marokkaanse meisjes zijn gewoon lekker, bespeur ik daar iets van jaloezie?

op 16 02 2006 at 13:43 schreef Laila>N:

@ Jessie,
wij worden vooral lekker gevonden door de autochtoon en dan vooral het type L.P.F ers.
Weet je waarom omdat wij heel erg geemancipeerd zijn maar nog wel een vrouwelijk uiterlijk hebben.Vraagt het de kwijlende L.P.F mannen zelf maar.
Marokkaanse meisjes zijn gewoon lekker, bespeur ik daar iets van jaloezie?

op 16 02 2006 at 14:52 schreef Peter Breedveld:

Hallo Laila,

Heb je ook een verklaring voor het feit dat juist LPF-mannen, en bijvoorbeeld niet GroenLinks-mannen, zo op Marokkaanse vrouwen geilen, Laila?

Over je betoog:

"Er is een groot verschil tussen religie en cultuur.Vele mistanden die voortkomen vanuit de cultuur zijn vaak te wijten aan de achterstand in ontwikkeling."

Maar in mijn visie, en ook in die van Hirsi Ali, wordt die achterstand in de cultuur veroorzaakt door de huidige conditie van de islam. De islam, die het leven van moslims tot in de details domineert, is op het moment geen godsdienst die vooruitstrevendheid propageert. In de strijd tussen islamitische vrijdenkers en conservatieven, lang geleden, hebben de vrijdenkers het verloren. Iemand als Ibn Rushd, bijvoorbeeld, betoogde dat de rede voorrang had boven de letter van de koran. Van die opvatting zie ik weinig meer in de islamitische wereld vandaag de dag. Ik heb zelf met studenten aan een universiteit gesproken die wetenschappelijke bewijzen niet accepteren als ze die niet kunnen rijmen met de letter van de koran.

Dat is, strict genomen, ‘achterlijk’.

"Vertel eens, waarom is Ayaan niet de heldin voor de Moslima’s waar zij zo voor lijkt te strijden."

Een bekend bezwaar. Het is heel normaal dat voorvechters niet worden gesteund door de mensen voor wie ze vechten. Ook de vroege feministen waren geïsoleerd en ze werden uitgekotst door de vrouwen voor wie ze het opnamen. Toch zijn het d ekleindochters van die vrouwen die nu geweldig profiteren van de strijd van die vroege feministen. Zo zal dat ook gaan met jouw dochters of de dochters van jouw dochters.

"Wij die ons zo lekker voelden met onze zelf verworven identiteit werden ineens gedwongen stil te staan waar wij bij hoorden."

Ik kan me er wel iets bij voorstellen: je leeft in je zeepbel van gelukzaligheid en opeens spat die uiteen. Opeens word je gedwongen discussies te voeren, je keuzes te verdedigen, over die keuzes te gaan nadenken. Heeft iemand het recht om zoveel stennis te maken dat jij in die situatie wordt geplaatst? Ik denk het wel.

Een schrale troost, vooral schraal omdat-ie van een witte, welvarende man in een comfortabele positie komt: Ook mijn vanzelfsprekendheden zijn de afgelopen jaren op de helling komen te staan.

Toch wijt ik het aan de moslimgemeenschap (niet aan elke individuele moslims) dat de zaak zo op springen is komen te staan. Hirsi Ali gebruikt alleen woorden en soms beelden. In een beschaafd land moet je het daar toch over kunnen hebben zonder te vervallen in bedreigingen, vervloekingen en geweld.

"Het enige waar Ayaan m.i aan heeft bijgedragen is meer polarisatie en zelfs jonge vrouwen die geen hoofdoekje droegen gingen dit juist doen om te rebelleren tegen het opgelegde beleid ,niet het beoogde effect wat men had."

Oneens. Hirsi Ali heeft een discussie aangezwengeld die al veel eerder had moeten worden gehouden. Te lang is door vooral de Linkse mensen in Nederland van alles onder het vloerkleed geveegd. Te lang is er weggekeken onder het mom van cultureel relativisme.

Dat vrouwen uit een soort puberse rebelsheid een hoofddoek gaan dragen moeten ze zelf weten. Maar dat kun je nooit Hirsi Ali verwijten. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen keuzes.

op 16 02 2006 at 16:28 schreef jessie mans:

@ Laila

Omgekeerd krijg ik veel ongewenste belangstelling van moslim mannen, ik benijd moslima’s dan ook niet.

Ik hou me al jaren bezig met emancipatie, niet verwarren met feminisme.

Lui als Anja Meulenbelt en dat soort spuug ik op.

op 16 02 2006 at 17:49 schreef jessie:

Ik loop zomers niet meer luchtig gekleed zonder kerel naast me.
Tenzij de mussen van het dak vallen.
Dan valt de moslimman maar dood.

op 16 02 2006 at 18:51 schreef Cor:

Ik kan het niet laten, ook omdat Laila er zelf over begint: hoofddoekjes winden mij seksueel enorm op, vooral als de moslima’s in kwestie ook van die uitdagende make-up op hebben. En laatst las ik in een magazine dat een op de vier moslima’s vreemd gaat.

Ik kan het mij goed indenken dat de Profeet (vzmh) en de eerste navolgelingen van Hem regels hebben ontwikkeld voor meiden: je mag niet zomaar naar buiten, mag mannen niet aanspreken of aankijken, een milde besnijdenis is nuttig tegen het overmatige libido en die geile hoofddoek, ja, een nijaab vind ik helemaal niet sexy, dus dat werkt veel beter.

Maar goed, ik bekijk het met de blik van een Westerse man, die (nog) geen geloof uitdraagt. Misschien als ik thuis eens zo’n vrouwtje heb zitten, dat de zegeningen van de Profeet mij duidelijker worden.
Ben je al bezet?

op 16 02 2006 at 20:15 schreef Laila N:

@Peter

Ja wat betreft die mannen van Groen links die vallen ook al onder onze fans maar dat bedoelde ik niet ik vind het alleen een beetje verassend dat juist die rechtse mannen zich aangetrokken voelen tot ons,dat is toch op zijn minst een beetje vreemd te noemen.Waar het hart van vol is zullen wij maar zeggen.
Zeg Peter heb jij er ook een verklaring voor waarom het veelal mannen zijn van middelbare leeftijd en ouder die zo wegzwijmelen bij A.H .Ali?

De Islam schrijft inderdaad heel gedetailleerd leefregels voor maar ik zie dat als een keuze die je zelf maakt.
En ook hier maakt het veel uit of iemand inhoudelijk weet wat er in de koran staat of dat iemand af gaat op de interpretatie van de Imam,maar ook dat is iets waar je uiteindelijk zelf voor kiest. De achterstand komt volgens jou door de onderdrukking van de Islam.Zelf denk ik dat daar een andere reden aan ten grondslag ligt.
Laten we even vooropstellen dat ik iets meer weet van deze gemeenschap en er ook iets anders tegen aan kijk dan jij ,jij namelijk voornamelijk van buitenaf en vol vooroordelen en ik als insider met ooit ook vooroordelen en, na veel schoppen, inmiddels wat bijgeschaafd omdat ik er later van buitenaf tegen aan ben gaan kijken. Dan maar een hele gemeenschap iets aan te rekenen wat
los staat van de religie.Een groot deel van de hedendaagse problematiek is vooral te wijten aan het feit dat de meeste moslims deel uit maken van een collectief en wordt dus sociaal cultureel bepaald.
Je moet dus niet het culturele aspect verwarren met het religieuze(de misdadigers die uit naam van Allah zeggen te opereren even buiten beschouwing gelaten)
De invloed die het op mensen heeft die deel uitmaken van een collectief is erg groot, het is namelijk niet gebruikelijk of wenselijk om je individualistisch uit te spreken.Hier in het westen is dat wel zo maar dat is niet altijd zo geweest sterker nog het komt heden ten dage nog steeds voor in kleinere gesloten gemeenschappen wat ik zelf recent heb ervaren .Als je in de zuidelijke landen komt zie je dat ook nog veel o.i.v de kerk.
De invloed van de moskee,imam,vader of dorpsoudste is zeer groot en zoals iemand dat laatst zo mooi onder woorden bracht "je geniet een bepaalde bescherming en daar verwacht men loyaliteit tegenover", wat jij dus onderwerping noemt.
De individualisering is gaande onder de moslims alleen het gaat sommigen niet snel genoeg men word gedwongen om sneller te gaan en dat wekt weerstand op.
Toegegeven de economische en maatschappelijke situatie dient aangepakt en verbeterd te worden maar wat mensen inwendig doormaken kan je niet versnellen of forceren.

Zelf vind ik het nogal arrogant om te stellen dat iemand het recht heeft om je in wat voor situatie dan ook te plaatsen als ik zelf iets bereikt heb waar ik zelf hard voor gevochten heb en menig hindernis voor heb moeten nemen.
Ik ben de 4e uit een rij sterke onafhankelijke vrouwen en mijn dochter de 5e heeft Ayaan niets aan bijgedragen.
Mijn moeder liep hier kort gekapt en met minirok(toen nog boven de knie)werkend en met beheer over de portemonnee terwijl haar nederlandse vriendinnen nog vantevoren met manlief moesten overleggen.

Mooi dat je de "zeepbel van gelukzaligheid" aanhaalt want je slaat inderdaad de spijker op zijn kop want dat is nu precies wat integratie is.Het bestaat niet.De staat van integratie word nooit behaald want iedere stap voorwaards wordt teniet gedaan doordat een waanzinnige een misdaad pleegt wat mij wordt aangerekend.Er word mij zelfs gevraagd waarom iemand zoiets doet,weet jij het?
Het gaat allang niet meer om integratie want nu word een onmogelijke spagaat verwacht ,je moet namelijk assimileren maar dat zal helaas niet gaan nu niet en nooit niet.Of moet ik dan ook zoals A.H Ali eerst en plein public afstand nemen van een religie en mijn afkomst ridiculiseren om mijn loyaliteit aan b.v jou en Renate Dorrestein te bewijzen.Zo,te bewijzen dat ik mijn nederlandschap waardig ben.
Nee Peter ik kan moeilijk geloven dat jij of wie dan ook begaan zijn met de onderdrukte moslima net zo goed als ik ook niet geloof dat het gerechtvaardigd was om Irak binnen te vallen vanwege de onderdrukte vrouw en deze te verlossen(heb hier menig discussie met Amerikanen over gevoerd)
Wat ik wel geloof is dat men onverdraagzaam is en eist dat zich zeer snel een verandering moet voltrekken.
Men heeft last van "horizonvervuiling"en last van mannen in jurken met baarden en dan al die hoofdoekjes nog.
Waarschijnlijk woon jij in een wijk met geen of weinig allochtonen.Dus hoe kan jij weten wat zich in die huizen afspeelt jij basseert veel op wat je aanneemt.Je ziet een hoofddoek maar weet je ook echt wat zich daaronder afspeelt?

op 16 02 2006 at 21:10 schreef Laila N:

@Cor ,helaas voor jou maar ik draag geen hoofddoek.Of ben jij soms ook L.P.F.er?
De make up vind ik een goede manier van zelf expressie me dunkt dat dat een teken is dat de "onderdrukking" niet van bovenaf opgelegd is want dan zou dat als eerste verboden zijn lijkt mij.Als jij zegt dat 1 op de 4 vreemdgaat dan lijkt mij dat het met de angst voor verstoting en steniging ook wel meevalt.
Ik noemde onlangs nog de clip van Prince met 2 bloedmooie meiden met sluier en dat was heel sexy ik kan me voorstellen dat dat heel opwindend is voor een man .
Maar beste Cor de profeet heeft deze besnijdenissen bij vrouwen verboden .Zo te horen ben jij aan het solliciteren naar een besnijdenis maar daarvoor heb je ook nog de keuze uit joodse meisjes dus volop keuze zou ik zeggen .Maar helaas kan ik je daar ook al niet aanhelpen.
En als jij het spannend vind om een besneden vrouw thuis te hebben zal je toch meer kans maken met een importbruid uit landen als Somalie ,Erithrea etc.

op 16 02 2006 at 21:17 schreef Cor:

"Maar beste Cor de profeet heeft deze besnijdenissen bij vrouwen verboden."

Welles. Nietes.

op 16 02 2006 at 21:21 schreef Laila.N:

Zeg Cor weet je moeder dat je hier zit ?

op 16 02 2006 at 23:44 schreef Peter Breedveld:

Hallo Laila,

"Ja wat betreft die mannen van Groen links die vallen ook al onder onze fans maar dat bedoelde ik niet ik vind het alleen een beetje verassend dat juist die rechtse mannen zich aangetrokken voelen tot ons,dat is toch op zijn minst een beetje vreemd te noemen."

Dat begrijp ik niet. De aantrekkelijkheid van vrouwen heeft toch niks met politieke voorkeur te maken? Of misschien is de relatie zelfs wel omgekeerd evenredig. Zo moet ik bekennen dat ik altijd nogal antireligieus ben geweest, maar dat ik opvallend vaak iets heb gehad met vrouwen met een religieuze overtuiging.

Dat LPF-ers, GroenLinksers, satanisten en weet ik veel op Marokkaanse vrouwen vallen verbaast me niets. Marokkaanse vrouwen zijn hot, daar doe ik niet moeilijk over.

"Zeg Peter heb jij er ook een verklaring voor waarom het veelal mannen zijn van middelbare leeftijd en ouder die zo wegzwijmelen bij A.H .Ali?"

Ik waag dat te betwijfelen. Het is een bekend truukje van de Anja Meulenbelt-achtigen: zeuren dat Hirsi Ali alleen maar witte middelbare mannen aantrekt. Is dat relevant? Waar het om gaat is of het hout snijdt wat ze beweert. Ik ben nog net niet van middelbare leeftijd (37), en ik vind van wel. Ik vind ook dat er teveel wordt gehannest over irrelevante zaken in relatie tot Hirsi Ali. Een goedkope truuk om elke inhoudelijke discussie te mijden, als je het mij vraagt.

"De achterstand komt volgens jou door de onderdrukking van de Islam."

Nee, dat bedoel ik niet. Die achterstand komt doordat mensen, al dan niet uit eigen keuze, hun leven totaal laten beheersen door een zeer benauwde, conservatieve, xenofobe INTERPRETATIE van een godsdienst. Er wordt naar mijn mening in de islam te weinig gevraagd naar het WAAROM van alles. Christenen en Joden (ik generaliseer) doen dat voortdurend: God vragen waarom dit en waarom dat. Als ik God was, zou ik dat wel kunnen waarderen.

"Een groot deel van de hedendaagse problematiek is vooral te wijten aan het feit dat de meeste moslims deel uit maken van een collectief en wordt dus sociaal cultureel bepaald."

Ja, maar het maakt daarbij nogal uit of dat collectief wordt gedreven (of geïnspireerd, zo je wilt) door een ideologie die vooruit wil of één die elke verandering, elke kritische kanttekening, elke alternatieve visie bestempelt als ketters of als verraad. Japan kent ook een collectivistische samenleving en ik heb altijd gevonden dat ook Nederland een sterk collectivistisch land is, maar dát collectivisme zit die twee landen niet in de weg (we gaan het even niet over de Tweede Wereldoorlog hebben – ik geloof dat veel andere factoren dan de blinde gehoorzaamheid aan de Japanse keizer een rol hebben gespeeld bij het Japanse militarisme)

""je geniet een bepaalde bescherming en daar verwacht men loyaliteit tegenover", wat jij dus onderwerping noemt."

Eerlijk gezegd kwam er een heel ander woord in me op en dat was ‘maffia’.

"Ik ben de 4e uit een rij sterke onafhankelijke vrouwen en mijn dochter de 5e heeft Ayaan niets aan bijgedragen."

Beetje flauw, want Ayaan timmert nog maar een paar jaar aan de weg. Toch boekt ze nu al resultaat, want er wordt tenminste over zaken gesproken die tot voor kort nog taboe waren. Verder vind ik dat geen individuele gevallen moet inbrengen als bewijs dat een bepaalde ontwikkeling zich niet voordoet, of een bepaalde trend niet bestaat.

"De staat van integratie word nooit behaald want iedere stap voorwaards wordt teniet gedaan doordat een waanzinnige een misdaad pleegt wat mij wordt aangerekend.Er word mij zelfs gevraagd waarom iemand zoiets doet,weet jij het?"

Ik kan niet in het hoofd kijken van die mensen die jou dat vragen, dus nee, ik weet dat niet. Maar dat integratie onmogelijk zou zijn omdat alle moslims de moord op Van Gogh wordt aangerekend is niet waar.

De oorzaak dat de hele moslimgemeenschap verantwoordelijk wordt gehouden is het grote ‘Het is verschrikkelijk dat Van Gogh is vermoord MAAR hij ging ook wel te ver’ dat vanuit die gemeenschap voortdurend te horen is geweest sinds de moord. Dat veel moslims de moord gewoon goedkeurden, heeft ook niet geholpen. Dat veel moslims Van Gogh al vóór zijn dood ernstig bedreigden, heeft ook niet geholpen. Dat er vrijwel geen moslim krachtig heeft geprotesteerd tegen de moord, heeft ook niet geholpen. Dat Hirsi Ali, Geert Wilders, Aboutaleb en Rashid ben Ali vanuit moslimhoek worden bedreigd, helpt ook niet. Ik denk dat er vanuit de moslimgemeenschap nog altijd niet genoeg wordt gedaan tegen het beeld van de islam als een intolerante, uitermate gewelddadige ideologie die is gericht op onderwerping van alles en iedereen.

"Men heeft last van "horizonvervuiling" en last van mannen in jurken met baarden en dan al die hoofdoekjes nog."

Nee, men heeft last van wat die mannen met jurken allemaal uitkramen op dagelijkse basis en men heeft last van de signalen die door die hoofddoeken worden afgegeven. Het heeft niks te maken met een gevoel voor esthetiek. Ik heb het al vaker gezegd: ik vind het wel geil, zo’n hoofddoekje. Om een Marokkaans hoofd, dat wel. Niet om zo’n bleek Hollands blotekontengezicht. Het zijn zelden aantrekkelijke Hollandse vrouwen die zich bekeren tot de islam. Heb jij daar een verklaring voor? Of moet ik de oorzaak in dezelfde sfeer zoeken als de oorzaak voor het feit dat de meeste vertegenwoordigers van de Tweede Feministische Golf van die honden waren (zijn)?

"Waarschijnlijk woon jij in een wijk met geen of weinig allochtonen."

Sinds een aantal jaren niet meer, maar ik heb in een flink aantal wijken gewoond waar ook veel allochtonen woonden.

"Dus hoe kan jij weten wat zich in die huizen afspeelt jij basseert veel op wat je aanneemt.Je ziet een hoofddoek maar weet je ook echt wat zich daaronder afspeelt?"

Ik baseer het meeste van wat ik beweer op gesprekken en discussies die ik met moslims heb gevoerd, op wat ik lees en op wat ik hoor en zie op de TV en de radio. Ik weet niet wat zich onder elke afzonderlijke hoofddoek afspeelt, maar ik schroom zelden het te vragen.

Ik heb me een beetje verdiept in de geschiedenis, ik heb de koran gelezen, ik vergelijk uitspraken van moslims met wat ik al weet. Ik puzzel wat en schuif wat, ik discussieer. Ook in deze discussie met jou hoop ik weer wat meer te leren. Ik pretendeer niet alles te weten, maar ik ben niet blind of doof en ik ben ook niet achterlijk of naïef.

op 17 02 2006 at 09:18 schreef jessie:

Ik had ineens een visioen.
Ik was onzichtbaar.

op 17 02 2006 at 09:57 schreef Laila N:

@Jessie
Goedemorgen,nee hoor Jessie ik hoor en zie je wel.

op 17 02 2006 at 11:55 schreef jessie:

Merk ik in de praktijk anders nix van Laila.

op 17 02 2006 at 12:30 schreef Cor:

‘Ook in deze discussie met jou hoop ik weer wat meer te leren,’ zei Peter hoopvol tegen Laila.

Laila, van ‘joodse meisjes voor het oprapen en moslims die het prima vinden dat meiden sexy dansen met een sluier om in een videoclip van Prince’.
De joden zijn in Nederland bijna uitgeroeid en islamitische acteurs hebben al moeite met een kusje op de wang.

Ach ja. De moed zakt in de schoenen als je met die kennisachterstand geconfronteerd wordt. Tien, vijftien jaar geleden trachtte ik al in gesprek te komen met jongeren van een islamitisch centrum in Rotterdam-Zuid. De taalbarriere is enorm. Die jongelui denken dat Nederlanders katholiek of joods zijn. Ze leven in Nederland maar in een wereld die niet bestaat.

Het kennisniveau van Laila ten aanzien van de Nederlandse samenleving en de islam ligt dermate laag, dat de dialoog buitengewoon moeizaam verloopt. Van discussie kan nauwelijks sprake zijn; wat Peter doet is mentor spelen.

Van Abdel verwacht ik meer – die komt straks terug met een goed doordacht antwoord.

op 17 02 2006 at 13:33 schreef Laila.N:

@Lieve Jesse,

Ik wil wel naast je lopen van de zomer ik jaag zo die mannen weg hoor,ben ik erg goed in : )
Laat al vast mijn snor staan die groeit namelijk op mijn tanden.

@Cor voor een autochtoon vind ik dat je best wel moeite hebt met de taal, wellicht dat een inburgerings cursus uitkomst bied.Ik ben niet zo flauw om het over type- of schrijffouten te hebben maar wel over hoe goed jij iemand verstaat.
Ik heb een tamelijk grote joodse vriendenkring die ik nooit zou beledigen ook als ze niet tot mijn vriendenkring zouden behoren.Trouwens er vallen over en weer de meest groffe grappen en wij kunnen er smakelijk om lachen.
Leg me dan ook geen woorden in de mond,wat ik nl.zei was:dat als je zo graag een moslima op de bank wilt en jij als gevolg daarvan ook besneden zou worden je ook nog de keuze zou hebben in joodse meisjes.
Want dan word je ook gekortwiekt.
Verder hoef jij niet zo uit de hoogte te doen en dat badinerende toontje kan je al helemaal achterwege laten.
Dit is een forum waar mensen hun mening kunnen ventileren en die is vaak vanuit peroonlijk optiek.Ik wil jou niets leren (zonde van mijn tijd)noch iets opdringen daarom begrijp ik je irritatie ook niet.
Ik woon hier overigens 35 jaar .
Lees eens heel goed wat je zelf post je spreekt jezelf namelijk tegen.

"Peter speelt mentor " Hij staat tenminste bij een ander zijn mening stil zonder deze persé te moeten delen.
Intelligentie beste Cor is iets wat je niet alleen door kennis vergaart maar heeft ook te maken met de eigenschap je aantekunnen passen en iets van een andere kant te bezien.
Zolang jij intelligentie iets vind dat je alleen maar hebt als je dezelfde mening deelt als jij dan zijn wij wat mij betreft uitgesproken.
Hoe klein is je wereld dan wel niet?Ik zou zeggen breek uit de bekrompen wereld die jou eigen is en wellicht kun je je horizonten dan verbreden.

op 17 02 2006 at 16:58 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila

"net zo goed als ik ook niet geloof dat het gerechtvaardigd was om Irak binnen te vallen vanwege de onderdrukte vrouw en deze te verlossen(heb hier menig discussie met Amerikanen over gevoerd)"

Om die reden werd de oorlog ook niet gevoerd. Deze mythe kende ik nog niet en lees hier meer over andere mythes over de Irak oorlog:
http://www.thereligionofpeace.com/Articles/11Myths.htm

"de profeet heeft deze besnijdenissen bij vrouwen verboden"

Dit klopt niet. Het is niet verboden en ook niet verplicht maar wel een aanbevolen handeling(hadith).

Ga je voor de rest nog op Peter’s betoog in?

op 17 02 2006 at 19:31 schreef Lagonda:

Ik sta altijd weer verbaasd over de wijze van discussieren die ik moslims altijd toe zie passen. Ook hier weer: een wonderlijke combinatie van een beetje gelijk, een heleboel bravoure, een paar jij-bakken, veel projectie, en een licht geagiteerde toonzetting. Heel apart, en ze doen dit bijna allemaal. Het heeft altijd iets … belerends. Alsof een docent een tikje korzelig al voor de derde iets uit moet leggen dat de rest van de klas al begrepen heeft. Wat is het woord dat ik hier zoek? Hooghartig? Misplaatst arrogant? De engelse taal, die voor weinig terugdeinst, heeft het woord ‘aloof’.

Ook heel typisch is het her-en-der binnensmokkelen van speculaties omtrent het Goddelijke, die echter als rotsvaste zekerheden in een gesprek opduiken. En de dames weten er altijd nog een fikse dosis haremvenijn (onlangs treffend verwoord door Paardestaart) in te gooien.

Dus nogmaals: Hmmmm….

op 17 02 2006 at 19:46 schreef Laila N:

@Lagonda(is dat de naam van een wurg- of gifslang?) ik ben benieuwd wie hier die moslim is waar jij het over het hebt?
Weet je, dit intrigreert mij telkens weer dat iemand n.a.v een naam en een bepaald standpunt zomaar ergens voor aangezien word of moet ik zeggen ergens van verdacht word.
Typisch dat je dat "jullie" en" zij" steeds maar in de mond neemt.Typisch gedrag van iemand die aan xenofobie lijdt .
Ik kan alleen maar constateren dat je je zelf enorm beperkt door zo te denken.
Arrogant nee, maar wel trots en dat blijf ik ook .Verander jij geen steek aan .

op 17 02 2006 at 19:51 schreef Lagonda:

Grappig … ik had het eigenlijk helemaal niet over jou.

op 17 02 2006 at 20:00 schreef Lagonda:

Maar ik heb inmiddels je bijdragen even gelezen, en ik zie dat ook jij exact dezelfde tactieken hanteert als Samira: lekker galmen over "intelligentie", "bekrompenheid", "horizonten verbreden", "open mind" etc. etc. En dat dan larderen met allerlei ont-zet-tend belegen soapsex opmerkingen, regelrecht afkomstig uit de belevingswereld van een bakvis in de disco. Maar leuk voor je dat je daar trots op bent.

op 17 02 2006 at 20:07 schreef laila N:

Zie de eerste regel.

Jij schreef : ‘ook hier weer’
Aangezien ik in de verste verte geen vermeende moslim zie ,ja heel wat pagina’s terug.Beetje late reactie lijkt me dan
Als je lef hebt zeg je gewoon eerlijk wie jij bedoelt .Abdel Nassiri heeft inmiddels op de 12e gereageerd loop je dan niet heel erg achter de feiten aan?Gewoon het beestje bij de naam noemen.Al had je mij niet bedoeld blijf ik nog achter mijn reactie staan.

op 17 02 2006 at 20:14 schreef Lagonda:

Ik heb pas vandaag voor het eerst de tijd om hier weer eens te posten; ik sluit dan weliswaar achteraan, maar ik schreef n.a.v. het hoofdartikel, en niet over wat jan-en-alleman hier komen melden. Ik had je bijdragen eerlijk gezegd niet eens gelezen. Leuk, die mensen die denken dat altijd alles over hun gaat.

op 17 02 2006 at 20:17 schreef Lagonda:

Maar ik begrijp dat jij er een punt van wil maken dat jij geen moslim bent? Of ben je er stiekem toch een, maar, haha, niet zo een als wij denken dat jij bent?

op 17 02 2006 at 20:25 schreef Marijke de Jonge:

jessie: "Elke keer als een moslimvrouw zegt geëmancipeerd te zijn blijkt later dat dit van
geen kant klopt.
Het stukje van Samira over Ebru en Ayaan druipt van het venijn en jalouzie.
Dat vinden kerels als Abdel wel lekker natuurlijk."

Dank voor je waardering, jessie! Jij en je man bedankt voor jullie initiatief 25 februari een demonstratie voor vrijheid van meningsuiting te houden!

Dit hele emancipatiegedoe van moslimvrouwen, Peter begon er ook over, doet me denken aan de tweede feministische golf dertig jaar geleden, waarin ‘fascistische onderdrukkers’ en ‘castrerende manwijven’ tegenover elkaar stonden. De fascistische onderdrukkers waren kerels die hun vrouwen achter het fornuis gevangen hielden en de castrerende manwijven waren feministes die via min of meer ludieke aksies vochten voor gelijke vrouwenrechten. Omdat hun ‘agressieve zendelingenwerk’ verschillende groepen in het verkeerde keelgat schoot, werden ze door mannen die hun positie in gevaar zagen komen ook wel ‘castrerende manwijven’ genoemd.

Mijn ouders konden zich dagelijks tot in het diepst van hun ziel gegriefd voelen. Maar ja, zij hadden een christelijke achtergrond die voorschreef dat ze het lijdzaam moesten dragen, terwijl ze er toch niets van moesten hebben. Ik heb m’n moeder ‘het lijfboek voor vrouwen’ (geredigeerd door Anja Meulenbelt, kun je het je voorstellen, braak!) gegeven maar dat is een jaar lang onaangeroerd op haar nachtkastje blijven liggen. Ze werd er alleen maar onzeker van: ‘Maar jullie zijn toch blij dat er thee is als jullie thuiskomen uit school’? ‘Ja mam, natuurlijk ma!’ Ik geloof ook niet dat ze uit rebellie haar rokken twintig centimeter langer maakte. Daar kreeg ze trouwens de kans niet voor want ineens raakte midi in de mode en was mini weer uit.

Die onzekerheid voelen moslimvrouwen volgens mij nu ook. Ze voelen zich aan de ene kant gemangeld door relifascisten die een puriteinse vorm van de islam voorstaan, en aan de andere kant door een massa ontevreden Nederlanders die genoeg hebben van alle aanstellerij en ze het liefst morgen het land uit zien verdwijnen. Dus slaan ze om zich heen. Ze schijnen ook te denken dat Hirsi Ali de laatste groep vertegenwoordigt. Dus moet vooral zij het ontgelden. Daarbij krijgen ze steun van linksen die in neomarxistische schema’s blijven denken en voormalige feministes die er in hun eigen glorietijd geen bezwaar tegen hadden mijn moeder op haar ziel te trappen, en niet meer beseffen dat er door hun eigen kleine beledigende kruistocht voor vrouwenrechten nu in de Tweede Kamer over kinderopvang en gelijke behandeling gesproken wordt.

Maar ook moslimmannen voelen zich bedreigd. Ze hadden hun zaakjes net zo lekker voor elkaar, komt er zo’n ‘getraumatiseerde Somalische’ roet in het eten gooien. Hoe zorg je ervoor dat je lekkere leventje niet wordt verstoord? Door vrouwen aan te spreken op hun loyaliteit. Met wie wil je je verbonden voelen? Met die achterlijke kaaskoppen die de treinen naar het oosten al weer aan het oppoetsen zijn of met de ummah die vrouwen tenminste als parels beschouwt en je niet dwingt halfnaakt door het leven te gaan? Ze vinden het dus wel fijn het vuurtje wat hoger op te stoken. Laten die vrouwen maar lekker veel columns over nestbevuilers en bounty’s schrijven, dan hoeven zij hun eigen bevoorrechte positie voorlopig niet op te geven.

Politici en media weten uit misplaatste multiculturele gevoeligheid ondertussen niet hoe diep ze voor relifascisten moeten buigen. We mogen een strijd tegen het ‘terrorisme’ voeren, maar tegelijkertijd verwelkomen we fanaten als legitieme vertegenwoordigers van de islam, terwijl dit twee loten zijn aan dezelfde stam. Door de onzekere en onderdanige houding van Nederland/Europa/het westen, denken de zeloten dat ze een haalbaar ideaal nastreven. Ze denken dat het westen wel zal buigen als ze maar genoeg inspelen op het links-christelijke schuldgevoel over westerse misdaden als kruistochten, kapitalisme, kolonialisme, imperialisme, inquisitie en slavernij, en dat de poel des verderfs wel zal instorten als ze maar genoeg met geweld dreigen. Dat ‘normale’ moslims niet meer weten waar ze aan toe zijn, begrijp ik. We lopen het gevaar dat ook zij, gemangeld als ze zich voelen, kiezen voor de radicale islam. Ik wou dat àlle vrouwen begrepen wat er op het spel stond.

@ Laila
"Laat al vast mijn snor staan die groeit namelijk op mijn tanden" Houe zo! :-D

Volgens mij hangen cultuur en religie nauwer met elkaar samen dan jij schijnt te denken. Hierboven schrijf ik dat mijn ouders door hun christelijke achtergrond de beledigingen die zij tijdens de tweede feministische golf bijna dagelijks over zich heen kregen lijdzaam droegen. In de islamitische cultuur speelt volgens mij net zoiets. Ik doe er maar een gooi naar, maar ik denk dat ik een verklaring heb voor het chronische slachtofferschap van veel moslims, terwijl ze toch net als iedereen recht hebben op werk, scholing, huisvesting en gezondheidszorg.

Volgens de koran zijn ‘ongelovigen’ onrein. Van ‘ongelovigen’ is er niks goeds te verwachten. Dus worden moslims opgevoed met wantrouwen tegen alles en iedereen die niet tot deze gemeenschap behoren. Als je alles en iedereen wantrouwt, ben je niet in staat goede bedoelingen waar te nemen. Alles wat je hoort en ziet, interpreteer je negatief. Dus voelen moslims zich in de hoek gedrukt, wat je ook zegt of doet. Maar dat ligt aan hun eigen referentiekader: de islam.

op 17 02 2006 at 20:52 schreef Lagonda:

@Marijke: Hmmm … ik denk dat de islam inderdaad ervoor zorgt dat moslims zich heel snel in de hoek gedrukt voelen, maar dat de verklaring hiervoor complexer is.

Moet je namelijk maar eens opletten: jij probeert een subtiel punt te maken, maar ik durf te wedden dat je zometeen gewoon een ouderwetse jij-bak om je oren krijgt. Je wordt niet eens gehoord. Dat is het probleem waar ik ook steeds tegen aanloop, en eigenlijk ook de hele Westerse samenleving; we proberen bij moslims een belevingswereld aan te spreken, die echter onder het juk van de islam helemaal niet tot ontwikkeling is gekomen. Wij proberen te appelleren aan een referentie-, symbolen- en begrippendomein dat helemaal niet bestaat. Dat gaat over duizenden grote en kleine dingetjes; voorgeprogrammeerde reacties en verwachtingen, (lichaams)taal, absolute waarheden en relatieve vergezichten, etc. etc.

Ik denk dat de gemiddelde moslim vreselijk onzeker wordt van onze relativistische houding. Zij hebben geleerd sidderend in hun schoenen te staan zodra de naam van Mohammed valt; wij halen daar onze schouders over op en maken hem belachelijk zonder er twee keer over na te denken. Zij hebben geleerd dat elke man de knapste vrouw begeerd (zie discussie hierboven); in het Westen spelen veel meer facetten een rol, en is ook het ongebreidelde vurige verlangen tussen de seksen aardig gedemystificeerd. En je ziet het ook in dit soort discussies: wij proberen, geconditioneerd door eeuwen van kritisch zelfonderzoek, eens bespreekbaar te maken wat er nou scheefzit binnen de islam, maar een moslim schrikt zich wezenloos. Een westerling heeft er blijkbaar geen enkel probleem mee het mes in zijn eigen overtuigingen te zetten, en zichzelf te bekritiseren — voor een moslim is zoiets ondenkbaar: ze kunnen dat gewoon niet, omdat het ze nooit geleerd is.

op 17 02 2006 at 21:03 schreef Paardestaart:

"wij worden vooral lekker gevonden door de autochtoon en dan vooral het type L.P.F ers.
Weet je waarom omdat wij heel erg geemancipeerd zijn maar nog wel een vrouwelijk uiterlijk hebben.Vraagt het de kwijlende L.P.F mannen zelf maar.
Marokkaanse meisjes zijn gewoon lekker, bespeur ik daar iets van jaloezie?"

Kijk kijk – daar heb je het weer…Kijken of je je gram kunt halen in het kippehok…
Geen idee of marokkaanse meisjes lekkerder zijn en vrouwelijker maar toch geëmancipeerd

Héél interessant, wat je zegt; maar hadden we het daarover?

op 17 02 2006 at 21:10 schreef Lagonda:

Nou ja — precies wat ik bedoel. Men denkt een volwaardige discussiepartner tegenover zich te hebben, en ineens is het: "Ha! Heb jij kritiek op de Islam? Hoe durf je! Ik ben toch lekkerder! Pas maar op, of ik pak je vent af!".

"Wij worden vooral lekker gevonden…" — en dan mekkeren dat *ik* generaliseer.

Nou ja — enzoverder. Het ademt allemaal een primitivisme waar ik persoonlijk de horrors van krijg.

op 17 02 2006 at 21:10 schreef Laila N:

@Lagonda,

Moeilijk he gewoon een dialoog aangaan zonder iemand te willen beledigen maar ik neem het je niet kwalijk want je zal wel niet beter weten.Maar ik pas mij altijd graag aan, zo ook aan jouw niveau.

Haremgedrag hmmm,en noemen we jouw gedrag dan kutnijd ?Je bent vals met je "grappig….ik had het eigenlijk helemaal niet over jou"
Moet je wel voet bij stuk houden.
Ben benieuwd naar jouw leeftijd ,wedden dat ik jou meer kan vertellen dan de belevingswereld van een zuurpruim op leeftijd en waar jij zelfs nog rode koontjes van krijgt.Wil je referenties of getuigschriften ?
Gelardeerd met soapsex ik ga liever voor de liefdevolle porno .
Ik weet een ding zeker als jij iets meer zou doen waar je nu de mond vol van hebt dan zou je niet zo zuur en giftig zijn.Probeer het maar als je al iemand kan vinden,als het niet lukt kan je ook naar de kroeg, gewoon wachten totdat iedereen goed beschonken is en sla je kans.Het werkt heel therapeutisch en bevrijdend.

op 17 02 2006 at 21:11 schreef Paardestaart:

"ik denk dat de islam inderdaad ervoor zorgt dat moslims zich heel snel in de hoek gedrukt voelen, maar dat de verklaring hiervoor complexer is"

Afgezien van wat je aanroert Lagonda is natuurlijk het onomstotelijke feit dat de moslims vroeger over een wereldrijk heersten, en nu niet meer een onverdraaglijke krenking
Het vergt een boel volwassenheid en eigenschappen van het soort die je verder opnoemde om daarmee om te gaan, en ook om de disbalans weer te herstellen.

op 17 02 2006 at 21:19 schreef Lagonda:

@laila: Hahaha! Je had jezelf op geen betere manier te kakken kunnen zetten. Eerst een jij-bak, en vervolgens alsnog de plichtmatige ik-ben-een-geiler-vrouwtje-dan-jij haremnijd, afgetopt met een "je moet gewoon een goede beurt hebben. Je kan blijkbaar echt niks beters verzinnen.

En wat die rode koontjes betreft, meiske; ik ben vrouwe Lagonda, en ik ben the fuck of the century! En nou wegwezen naar de disco, snotaap!

op 17 02 2006 at 21:24 schreef Lagonda:

"Het vergt een boel volwassenheid en eigenschappen van het soort die je verder opnoemde om daarmee om te gaan, en ook om de disbalans weer te herstellen. "

Ja klopt — maar dat zijn eigenschappen waarin door de cultuur nou niet echt in wordt voorzien.

op 17 02 2006 at 21:25 schreef jessie:

ow, homootje pesten?

Vrouwen denigreren kan jij ook goed Laila.

[ @Lieve Jesse,

Ik wil wel naast je lopen van de zomer ik jaag zo die mannen weg hoor,ben ik erg goed in : )
Laat al vast mijn snor staan die groeit namelijk op mijn tanden. ]

Mij tot lief ding verklaren.
Waar was ik dan lief?

Je hebt het wel van de man geleert hè?
Die techniek…
Braaf hoor.

op 17 02 2006 at 21:26 schreef Laila N:

Aan alle haremwijfies,

Maak je toch niet zo druk allereerst ben ik geen moslim,dus alles wat jullie zeggen komt ongelofelijk dom over.
Want alles wat er gezegd word is omdat jullie er van uitgaan dat ik dat wel zou zijn.
Niet iedere Arabier is moslim dus wie is er nu bevooroordeeld?Dat is iets wat er maar niet in kan bij jullie.Beetje last van hokjesdenken zeg maar.
Ik begrijp julie boosheid niet en al helemaal niet dat jullie zo verontwaardigd zijn.
Even voor de goede orde ,ik ben 35 jr heb , hier altijd gewoond heb altijd relaties gehad met Nederlandse mannen die lekker atheist of joods waren en dat ook gewoon konden blijven zonder dat de familie zich er mee bemoeide.
Ik ben altijd zelfstandige geweest en mijn klantenkring bestaat uit autochtonen en expats.
Jullie beeld is op z’n minst een beetje vooringenomen te noemen.
Ik durf zelfs te wedden dat ik op bepaalde vlakken iets vrijer ben dan jullie.Jullie maken jezelf zo belachelijk want jullie zitten er zo naast.

op 17 02 2006 at 21:28 schreef Lagonda:

"Ik ben altijd zelfstandige geweest en mijn klantenkring bestaat uit autochtonen en expats."

Oh, komen daar die referenties vandaan waar je het net over had?

op 17 02 2006 at 21:29 schreef Bitterzoet:

Ligt het nou aan mij of verzandt de laatste tijd zo’n beetje *iedere* discussie (ik zou het bijna tussen aanhalingstekens gaan zetten) in ordinaire scheldpartijen en ruzies?

op 17 02 2006 at 21:30 schreef Peter Breedveld:

Ik moet zeggen dat de agressie, die Laila losmaakt, me hogelijk verbaast.

op 17 02 2006 at 21:30 schreef Bitterzoet:

Laila, ik ben zeer benieuwd naar je inhoudelijke reacties op de reacties van Peter en Marijke.

op 17 02 2006 at 21:31 schreef Bitterzoet:

Mij niet Peter. Ze komt bepaald agressief over en matigt zich precies het toontje aan waarover Lagonda het al eerder had.

Jammer dat ze niet laat zien dat ze *anders* kan, maar misschien komt dat nog. Er staan nog een aantal vragen open, als ik het goed heb.

op 17 02 2006 at 21:31 schreef Bitterzoet:

staat

op 17 02 2006 at 21:31 schreef Peter Breedveld:

Lamaar.

op 17 02 2006 at 21:32 schreef Lagonda:

Tsja — het zal in de lucht zitten. Die cartoons vielen ook al niet goed.

op 17 02 2006 at 21:33 schreef Bitterzoet:

@ Laila, dat is een toontje dat overigens niet alleen aan moslim(a)s is voorbehouden. Er lopen nogal wat meer frappante voorbeelden van rond, ook op dit forum.

Nee, ik bedoel niet mezelf, hahahahaha

op 17 02 2006 at 21:34 schreef Bitterzoet:

Het wordt tijd voor het voorjaar, Lagonda. Dat zal het zijn.

op 17 02 2006 at 21:34 schreef Lagonda:

Nah — ik zet "Hmmm…" neer, en heb gelijk een Laila in mijn nek hangen, en zich van alles over mij aanmatigt. Verleden keer schreef ik "Hmmmm…." en toen kreeg Compli last van eenzelfde impulsreactie.

Dus misschien ligt het aan die "Hmmm…"

op 17 02 2006 at 21:35 schreef Bitterzoet:

Nah Peter, zie dat je ge-edit hebt. Wrom? Ben wel met je eens wat je schreef hoor, maar de bal ligt volgens mij toch wel bij Laila. Met name jij en Marijke snijden best interessante punten aan waar Laila op kan inspelen.

op 17 02 2006 at 21:36 schreef Bitterzoet:

Ja, niet alleen Compli en Laila. Ik kan nog wel een paar neurootjes ophoesten.
Of niet meer hummen, dat kan natuurlijk ook.

op 17 02 2006 at 21:42 schreef Lagonda:

Nou ja — ik discussieer altijd met een scalpel in de hand. Misschien moet ik dat eens wat minder doen. Maar ja, zodra ik zo’n "wij zijn lekkerder"-reply lees, dan weet ik al precies wat voor vlees ik in de kuip heb. En als ik dan alleen maar reacties krijg die dit beeld alleen maar bevestigen, dan ben ik snel klaar mee, moet ik zeggen.

op 17 02 2006 at 21:51 schreef Laila N:

Heerlijk zoveel aandacht dat doet mij werkelijk goed.
Maar ik ga eerst op Peter reageren en de rest reageer ik niet meer op omdat ik het te dom voor woorden vind als je zelf gaat lopen schelden en iets volledig uit zijn verband rukt vervolgens heel kwaad op mij word.Maar spui gerust je frustraties maar ik kan je hooguit melden dat ik dit heel vermakelijk vind.Top entertainment en een prima vervanging voor de t.v want het praat nog terug ook.
Echt waar ,ik ben wel sportief maar ik heb niet bepaald de indruk dat jullie dat zijn.
Heerlijk om weer een snotaap genoemd te worden ,zucht,mmmm de disco ja daar wil ik wel weer naar toe.Lekker zwijmelen op een discobeat.vooroordelen ….vooroordelen ja ik heb even weer het gevoel op een schoolplein te staan met een stel pubers.
Lagonda fijn dat je de fuck of the century bent,geloof er niets van want dan was je echt niet zo zuur geweest.

op 17 02 2006 at 21:56 schreef Bitterzoet:

Ja, die reply wás ook heel erg, hahaha en haar reactie op jouw antwoord maakte het niet beter. Maar jammer is het wel want totaal niet constructief.
En dat zie ik steeds vaker; ik bedoel dan ook geenzins alleen dit topic, als ik het heb over scheldpartijen en ruzies.

op 17 02 2006 at 21:58 schreef Lagonda:

Tsja …

Eerst noem je mij xenofoob en beperkt — terwijl ik niet eens tegen je spreek.

Dan keur je beledigende dialogen af — en vervolgens scheldt je me de tiefus.

En nu wil je niet meer op mij reageren — en vervolgens doe je niets anders.

Ik vinnet het prima om de dialoog aan te gaan hoor, maar probeer er ook je hersens eens voor de volle honderd procent bij te houden, en je niet bij voorbaat aangevallen te voelen zodat je alleen nog instinctief vanuit de heup kunt vuren. Je slaat nogal wild om je heen.

Kijk, da’s overigens geheel belangeloos een goeie tip van mij voor jou: je hersens erbij houden — wellicht dat jij dan ook nog eens the fuck of the century wordt.

op 17 02 2006 at 22:01 schreef Lagonda:

@bitterzoet: Ja, heel erg leuk ja. Heel erg *waar* ook, trouwens.

op 17 02 2006 at 22:45 schreef Laila N:

Dag Peter,

Allereerst de opmerking wat betreft de L.P.F ers die kwam voort uit iets wat Jessie de 16e had gepost.Jessie suggereerde namelijk dat kerels als Abdel een type als Samira wel lekker zouden vinden. Naar aanleiding daarvan dacht ik: juist niet ik vind het altijd frappant dat juist die mannen die zo afgeven op allochtonen zo dwepen met marokkaanse meisjes dat mag ik op zijn minst opvallend vinden.

Maar zo kan een opmerking zijn eigen leven gaan leiden ik kan er ook niets aan doen als iemand zich daar zo op gaat blind staren en daar vervolgens zo kwaad om word.

Peter ,wat betreft die maffia heb je gelijk als het een imam betreft die zijn macht laat gelden of misbruik daarvan maakt.
Maar ik kan niet zeggen dat iedere imam slecht is en als er iemand oproept om in naam van god te gaan moorden dan ben ik er van overtuigd dat er velen zullen zeggen dat iemand in een kerker hoort te zuchten.Maar dat haatzaaien niets van doen heeft met religie.

Je zei ook dat ik een op zichzelf staand geval zou zijn ,nee want ik kan met stelligheid zeggen dat er al veel dingen verandert zijn zelfs bij mensen waarvan ik dacht dat het er echt niet in zat.
Dochters mogen al vriendjes hebben en in het buitenland studeren en zelfs op kamers in een andere stad.
Ik begrijp dat dit hier heel vanzelfsprekend is maar dit begint langzamerhand te veranderen en het heeft wat tijd nodig.
Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die radicaliseren maar is dat niet een soort golfbeweging.Bepaalde periodes is een religie meer rigide dan in een andere tijd.
Natuurlijk zijn er krachten bezig om meer macht te krijgen maar met name de meisjes en vrouwen hebben een proces op gang gebracht wat echt niet weer naar af gaat o.i.v de mannen met de baarden.

Wat ik erg hypocriet vind,vooropgesteld dat ik vind dat iemand het nooit "verdient "om vermoord te worden of dat een bepaald gedrag een moord rechtvaardigt omdat het wel uitgelokt zou zijn.
van Gogh schopte tegen alle heilige huisjes aan en dat vond ik o.k want hij ontzag niets of niemand.
Maar hij werd tijdens zijn leven altijd afgezeken en verguisd en kon niet goed doen en nu doet iedereen alsof hij het altijd het lievelingetje is geweest en dat was bepaald niet het geval.

Toen Fortuin werd vermoord stond ik naast Rachid ben Ali,terwijl de tranen in onze ogen stonden ging zijn mobieltje over en Henk van der Meijden zei;" het zal wel een kutmarokkaantje geweest zijn".

Ik pretendeer niet alles te weten.

Ik ook niet en ik ben al helemaal geen deskundige maar ik durf wel te stellen dat ik een ervaringsdeskundige ben.
Ik hoopte langs deze weg tot een "verbroedering" te komen.Niet voor mij maar om wat meer begrip te kweken ik heb nooit problemen met niemand ongeacht religie ,achtergrond,afkomst.
IK heb zelden zoveel onverdraagzaamheid meegemaakt als nu met een 2 tal weken op forums.Wat heel raar is want ik heb nooit aanvaringen in real.
Dat is iets wat mij intrigeert en wat ik dan ook aan het uitzoeken ben.Men schiet zo snel uit zijn slof alsof we hier een kwestie bespreken over leven en dood.
Het gaat hier om meningen maar maak daar geen halszaak van ik denk dat je altijd een beetje tussen de regels moet lezen omdat je het zonder mimiek en bodylanguage moet doen wat anders het gezegde enigszins had kunnen nuanceren.

op 17 02 2006 at 23:30 schreef Lagonda:

@Laila:

Ingaand op je laatste alinea heb ik er geen moeite mee toe te geven dat ik in de regel scherp reageer; dat dit mede bijdraagt aan een al even scherpe toonzetting is dan logisch. Of dit is iets van de laatste tijd (zoals ook Bitterzoet opmerkt) weet ik niet: al zolang ik me op het internet begeef, worden er her en der felle discussies uitgevochten. Je zegt dat het je intrigeert — dat is mooi, maar ben je je bewust van je eigen bijdrage(n) aan dit fenomeen?

Overigens — we bespreken hier in duizend variaties en permutaties wel degelijk een kwestie over leven en dood. Dit webmagazine is een antwoord op de moord op Van Gogh. Voor die moord zijn redenen te vinden; deze redenen probeert men hier te vinden en te benoemen. Het betreft materie waar voor gemoord wordt; wellicht dat dit enigszins de hoogspanning verklaart waaronder sommige discussies gevoerd worden.

op 18 02 2006 at 09:55 schreef Facel Vega:

"Dit webmagazine is een antwoord op de moord op Van Gogh. Voor die moord zijn redenen te vinden; deze redenen probeert men hier te vinden en te benoemen."

Mmmmh….

op 18 02 2006 at 09:59 schreef Peter Breedveld:

Dat ge-hmmm is inderdaad behoorlijk irritant. Iets preciezer: dit webmagazine is een reactie op de NASLEEP van de moord op Van Gogh. De discussie die zich daarna ontspon over de ‘grenzen van de vrijheid van meningsuiting’, omdat heel fatsoenlijk Nederland vond dat Van Gogh er eigenlijk wel een beetje om had gevraagd. De wet tegen smadelijke godslastering, die achterlijke ‘respect’-polsbandjes en natuurlijk Geert Mak, de Goebbels van politiekcorrect Nederland.

op 18 02 2006 at 10:44 schreef jessie:

Ditjes en datjes is anders vredelievend hoor.
Het is niet allemaal kommer en kwel.

@Marijke, Michiel is mijn broer.

op 18 02 2006 at 10:56 schreef Lagonda:

"Dat ge-hmmm is inderdaad behoorlijk irritant."

Well, pardon me all over the place. Mijn allereerste "Hmmm…" had betrekking op het gedrag van Samira, en blijkbaar terecht, want kijk eens naar de titel bovenaan dit artikel.

Wat mij irriteert is dat wij een situatie proberen te voorkomen die met de dag alarmerender wordt, en dat de droomvrouwen die dit volgens sommigen voor elkaar kunnen boksen zich verliezen in peuteronderonsjes over wie nou de lekkerste doos heeft. Met een kluitje in het riet gestuurd worden, heet dat.

Peter, zeg nou zelf: ik ben met Marijke een interessante boom over westerse relativering aan het opzetten, en ondertussen krijg ik van Laila de ene drol na de andere toegeworpen. Ik ben xenofoob, ik kennie neuken, en ik moet een goeie beurt hebben. Dat is toch een zwaktebod? Dat hoef ik toch niet serieus te nemen?

Maar ja, het zou leuk zijn; een moslima die dit stadium is gepasseerd, en hier onbezwaard komt meepraten. Ook ik wacht met spanning af.

op 18 02 2006 at 11:09 schreef Peter Breedveld:

Ha Laila,

"juist niet ik vind het altijd frappant dat juist die mannen die zo afgeven op allochtonen zo dwepen met marokkaanse meisjes dat mag ik op zijn minst opvallend vinden."

Jij generaliseert hier nogal: je stelt dat LPF-mannen afgeven op allochtonen en tegelijkertijd dwepen met Marokkaanse meisjes. Ik stoor me vooral aan de eerste generalisatie, dat LPF-mannen afgeven op allochtonen. De LPF is mijn partij niet, maar wat LPFérs volgens mij doen, is allerlei vanzelfsprekendheden rond de multiculturele maatschappij op de helling zetten. Er zijn problemen met allochtonen die nu worden benoemd en vroeger niet. Als je dat vroeger deed was je een vieze vuile racist. In veel kringen geldt dat natuurlijk nog steeds, maar gelukkig zijn die kringen enigszins gemarginaliseerd. Anja Meulenbelt is een randfiguur geworden, een embarrassement voor haar partij de SP.

Maar goed, problemen benoemen is niet hetzelfde als afgeven op allochtonen. Ik wijs je op iemand als LPF’er Joost Eerdmans, die vrij genuanceerd is over allochtonen.

"Peter ,wat betreft die maffia heb je gelijk als het een imam betreft die zijn macht laat gelden of misbruik daarvan maakt."

Ik moest aan de maffia denken omdat jij het had over bescherming in ruil voor loyaliteit. Ik maak me eerlijk gezegd minder druk om radicale imams dan om de sociale druk van een gemeenschap waar zeer intolerante ideeën heersen. Dat mensen zich uit angst voor uitsluiting of erger niet nadrukkelijk uitspreken tegen de grote bekken die de dienst uitmaken in de moslimgemeenschap is veel gevaarlijker dan de vurigste preek van een hondsdolle imam.

"Je zei ook dat ik een op zichzelf staand geval zou zijn ,nee want ik kan met stelligheid zeggen dat er al veel dingen verandert zijn zelfs bij mensen waarvan ik dacht dat het er echt niet in zat.
Dochters mogen al vriendjes hebben en in het buitenland studeren en zelfs op kamers in een andere stad.
Ik begrijp dat dit hier heel vanzelfsprekend is maar dit begint langzamerhand te veranderen en het heeft wat tijd nodig."

Ik weet wel dat er veranderingen plaatsvinden. Ik ben bij bijeenkomsten geweest waar moslimjongeren afstand namen van het eeuwige geprijk met het slachtofferetiket. Ze spraken oudere moslims tegen, ze riepen op tot eigen initiatief om de beeldvorming te veranderen, kortom, het was heel bemoedigend.

Maar toch zie ik nog altijd geen protestdemonstaries tegen moslimintolerantie, ik zie geen openlijke afkeuring van kinderen die op het schoolplein Mohammed Bouyeri tot hun held uitroepen. En dat neem ik de moslimgemeenschap in zijn geheel kwalijk.

"Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die radicaliseren maar is dat niet een soort golfbeweging.Bepaalde periodes is een religie meer rigide dan in een andere tijd."

Misschien is dat zo, misschien is dat onderheving aan cycli. Maar dat neemt niet weg dat we dus moeten zoregen dat die religie niet ons leven gaat domineren. Radicaliseren doe je maar lekker thuis.

"Wat ik erg hypocriet vind,vooropgesteld dat ik vind dat iemand het nooit "verdient "om vermoord te worden of dat een bepaald gedrag een moord rechtvaardigt omdat het wel uitgelokt zou zijn.
van Gogh schopte tegen alle heilige huisjes aan en dat vond ik o.k want hij ontzag niets of niemand.
Maar hij werd tijdens zijn leven altijd afgezeken en verguisd en kon niet goed doen en nu doet iedereen alsof hij het altijd het lievelingetje is geweest en dat was bepaald niet het geval."

Daar heb je volkomen gelijk in. Van Gogh zou er waarschijnlijk menige pittige column aan hebben gewijd.

"Toen Fortuin werd vermoord stond ik naast Rachid ben Ali,terwijl de tranen in onze ogen stonden ging zijn mobieltje over en Henk van der Meijden zei;" het zal wel een kutmarokkaantje geweest zijn"."

Ja, ik herinner me ook zulke uitspraken. En aan de kant van de moslims hoorde ik steeds: ‘Als het maar geen Marokkaan is’. Iedereen, Marokkaan en niet-Marokkaan, ging ervan uit dat de dader wel een Marokkaan zou zijn.

"IK heb zelden zoveel onverdraagzaamheid meegemaakt als nu met een 2 tal weken op forums.Wat heel raar is want ik heb nooit aanvaringen in real."

Dat is op zich niet zo gek. Op zo’n forum zie je alleen iemands mening, verder niks. Geen gezichtsuitdrukking, geen vriendelijke ogen, geen handgebaren. Alleen die mening, vaak niet altijd even handig uitgedrukt of ingepakt in allerlei mitsen en maren en niet afgemaakte terzijdes enzovoort.

Op de Spreeksteen heb ik eens een column voorgelezen. Ik hoorde tijdens mijn voordracht allerlei afkeurende geluiden, maar toen ik met mijn toehoorders, waaronder Samira ‘De moslim bestaat niet’ Abbos in discussie ging, merkte ik dat ze inzagen dat ze het op een heleboel punten enorm met me eens waren.

Je kunt in een real life gesprek dingen toelichten, meer voorbeelden geven, wat gas terugnemen. Vooral in dit debat domineren nog altijd veel voorbeelden. Bijvoorbeeld dat Marokkaans synoniem is voor moslim of islamkritiek synoniem voor racisme of xenofobie. Dat is hinderlijke ruis die een goed gesprek in de weg zit.

Bovendien voelt IEDEREEN zich hier hevig in het defensief gedrongen. Ik moet mijn toehoorders bijvoorbeeld ALTIJD eerst overtuigen dat ik niet extreemrechts, racistisch of xenofoob ben, voordat ik toekom aan mijn eigenlijke standpunten.

op 18 02 2006 at 11:18 schreef Peter Breedveld:

"Ik ben xenofoob, ik kennie neuken, en ik moet een goeie beurt hebben. Dat is toch een zwaktebod? Dat hoef ik toch niet serieus te nemen?"

Inderdaad, maar ik had eigenlijk de indruk dat je het HEEL ERG serieus nam.

Ik vind het een soort opluchting, weet je dat?, dat moslima’s hier verzanden in allerlei geginnegap en seksuele innuendo. Dat is heel wat beter dan dat gezeik over de media, discriminatie en het duivelse Westen.

In mijn ideale samenleving maakt iedereen alleen nog maar ruzie over seks. Dus wat dat betreft ben ik wel blij met Samira en Laila. Trouwens, dat seksuele zelfvertrouwen van die vrouwen vind ik ergens zeer bemoedigend.

Natuurlijk dacht ik op een gegeven moment ook: ‘Nou, Laila, nu weer even serieus’. Maar ja, jullie zaten haar ook wel te voeden.

op 18 02 2006 at 11:24 schreef Lagonda:

"Ik ben vrouwe Lagonda, en ik ben the fuck of the century"

Hmmm …. sarcasme is een gevaarlijk stijlmiddel als het niet begrepen wordt.

En ik weet niet of ik het met je standpunt eens bent. Ik zie juist *geen* sexueel zelfvertrouwen. Als je heel hard moet roepen dat je de lekkerste bent, en zo elke man kunt krijgen, dan klinkt dat in mijn oren als een gebrek aan seksueel zelfvertrouwen. Ik zie hier toch veel meer een gevolg in van 1500 jaar onderdrukking door een macho-cultuur/religie, die allerlei onzalige vrouwbeelden, maagd/hoer-obsessies en haremdynamiek erin heeft geramd. Hoe meer ik over de woorden van Paardestaart nadenk, hoe meer hout ze snijden.

op 18 02 2006 at 11:39 schreef Laila N:

@Jessie,allereerst mijn opmerking over naast jou te willen lopen i de zomer is goed bedoeld en bij wijze van grap..Juist omdat ik weet wat jij ervaart Je zou mijn nederlandse vriendinnen eens moeten vragen hoe ik daar mee omga.Ik kan niet tegen onrechtvaardigheid ,in welke vorm dan ook en als ik het tegen kom in mijn direkte omgeving krijgt iemand de volle laag.Ik maak geen onderscheid tussen een man of een vrouw.Nogmaals het was niet denigrerend bedoeld.

op 18 02 2006 at 11:39 schreef Peter Breedveld:

Wat Paardestaart schreef, snijdt heel veel hout, maar ik pas ervoor om die principes eenzijdig toe te passen op de islamitische cultuur. Ik had ooit nogal veel omgang met Italianen, en daar is ook sprake van maagd/hoer-obsessies, overigens zonder dat dit maar IETS afdoet aan het seksuele zelfvertrouwen van Italiaanse vrouwen. Integendeel, zou ik bijna zeggen, want bij veel Nederlandse vrouwen, die minder lijkt seks vooral een verzamelnaam voor allerlei problemen te zijn.

Overigens is ook de Nederlandse vrouw nog lang niet seksueel bevrijd. Een Nederlandse vrouw die het met veel mannen doet is nog steeds een hoer. Een man die het met veel vrouwen doet is een echte man. Is dat ook niet een variant van de maagd/hoer-obsessie?

De haremdynamiek zag ik laatst nog in werking in Rondom Tien, allemaal Nederlandse vrouwen die mekaar ervan zaten te beschuldigen geen goeie moeder te zijn. Dat is een hobby in Nederland: werkende vrouwen een schuldgevoel aanpraten. Voor hele amusante haremdynamiek moet je eens een bezoekje brengen aan het oer-Nederlandse Vivaforum. Compli wijst je de weg. Ik waarschuw je: ernstig verslavingsgevaar. Je lacht je ziek.

Laila ‘moet’ niet roepen dat ze de lekkerste is, ze doet dat gewoon en ik vind dat leuk. Het is provocatief en niet al te serieus. Ergens denk ik ook dat ik me nou eenmaal beter thuisvoel bij de mediterrane houding jegens seks en vrouwelijkheid dan bij de Nederlandse.

op 18 02 2006 at 11:54 schreef jessie:

@Liala, vrouwen worden vaak kleinerend aangesproken ook door vrouwen.
Zie artikel Venus en Mars alhier.
Ik raak zo langzamerhand gefrustreerd.
Ik ben helemaal geen hoer, ik ben een mens.

Moslimmannen lopen zo verschrikkelijk achter en ik heb er last van.

Op zich zal die hoofddoek mij een rotzorg zijn, als iemand zich preuts wil voor doen, ach…
maar het heeft als gevolg dat die mesjogge kerels rare dingen over mij denken.

Ik ga graag met je wandelen.

op 18 02 2006 at 11:58 schreef Laila N:

Ik zou zo graag wat van dat wantrouwen willen weg nemen zonder te bagatelliseren dat er misstanden in de wereld gaande zijn.
Mijn hele leven word ik al aangevallen en niet alleen op mijn Marokkaans zijn maar in den vreemde juist op mijn Nederlandschap omdat ik ABN spreek en mij heel Hollands gedraag wat men daar ook onder mag verstaan.
Nogmaals ik heb veel gereisd en werd vooral geconfronteerd met het antisemitisme.
Ik neem het altijd op voor de gene die zwakker staat maar ook voor degene die zich niet kan verdedigen.

Wat ik altijd raar vind is dat mensen altijd zoekende zijn naar verschillen alsof ze bevestigd willen zien dat ze inderdaad niets met elkaar gemeen hebben.
Terwijl ik juist altijd op zoek ga naar herkenning en bij verschillen altijd nieuwsgierig ben vanuit welke achtergrond en hoe men dit ervaart.

Wat ik zelf altijd als storend heb ervaren is de arrogantie dat mensen zo overtuigd zijn van de superieuriteit van "hun" god en een andere god beschimpen en gewoon weigeren te erkennen.
Dit grenst vaak aan bekering want het lijkt bijna eenhalszaak om een ander te overtuigen van het goede van zijn religie en men wil je het leifst vandaag nog bekeren.
Mijn ouders zijn gelovig maar die hebben met lede ogen de komst van de imams aangezien,want zij zijn er van overtuigd dat er niemand tussen jou en je god in mag staan.Ook hebben zij altijd gezegd dat men zijn geloof diende te beleiden maar het moest niet je leven gaan over- en beheersen

op 18 02 2006 at 11:58 schreef jessie:

En als je op mijn naam klikt heb je mijn mail adres.
Just in case.

op 18 02 2006 at 12:19 schreef Bitterzoet:

"Ik vind het een soort opluchting, weet je dat?, dat moslima’s hier verzanden in allerlei geginnegap en seksuele innuendo. Dat is heel wat beter dan dat gezeik over de media, discriminatie en het duivelse Westen.
"

Ach natuurlijk moet er ruimte zijn voor wat geginnegap. Maar constructief is het natuurlijk niet; dit topic was dan ook niet de aangewezen plaats om te gaan verzanden in….

Die kreten sloegen als een tang op een varken. Ik vind trouwens dat ze sowieso in any serieuze discussie een absoluut zwaktebod zijn. Of het gespreksonderwerp moet inderdaad zijn wie de lekkerste/leukste/mooiste is. Maar dan kun je inderdaad beter naar Viva gaan.

Die interessante boom ben ik nog niet tegengekomen. Wel vraag ik me af wat Laila’s reactie op Marijke is.

op 18 02 2006 at 12:22 schreef Laila N:

@Peter,dag
Wat betreft die sociale druk ja die is enorm.Zonder mij nu te gaan beschuldigen van omkeer retoriek ik zie dat ook bij mijn vrienden die zich met veel pijn en moeite hebben los gemaakt uit een rigide gereformeerdeomgeving .Ik ben ookopgevoed met altijd maar respect te hebben naar een oudere en ik denk wel meerdere mensen op dit forum.
Zelfs nu nog kan mijn moeder bijna in huilen uitbarsten als ze"aangevallen" word door mij en mijn broer.Terwijl de rest van de broers wel hun eigen gang gingen maar niet de discussie aangingen en dat heeft alles met je karakter te maken.
Je hoort nu eenmaal niet in twijfel te trekken wat een oudere-dieper definitie wijzer is-zegt.
Maar in mij ogen zijn de mensen die zo angstig zijn altijd enorm hypocriet want die doenzelf net zo hard mee aanhet veroordelen van een ander.
Maar het is belangrijk voor jezelf om te weten hoe belangrijk die mening over jou is.
Je zou mij hooguit kunnen kwetsen als ik om je zou geven dus alle beledigingen ten spijt,die glijden van me af als water langs olie.
Ik kan goed relativeren .

Ik wil slechts mijnmening met jullie delen vanuit mijn achtergrond en beleving en trachten jullie daar een glimp van te geven.

Wat je aanhaalt over de sex is heel mooi.
Want ik kan je garanderen dat de Afrikaanse en de Zuid Amerikaanse vrouwen een andere benadering hebben t.o. hier van.Dit word hier als schandelijk gezien maar dat is nu iets wat ik zo dubbel vind van hoe de nederlandse vrouw en hoe zij met emancipatie omgaat en daarom zeiik ook dat ik wel iets vrijer ben en dat durf ik met zekerheid te zeggen.
Bij ons is vrouwelijkheid en sex iets waar mee gekokketeerd word zonder dat het afbreuk doet aan ons geemancipeerd zijn en ik voel dat dames dat als heel dreigend ervaren.
Ik ben vrouw,meisje,moeder,minnares en en ook nog eens stoer.
Ik ben niet bang een etiket opgeplakt te krijgen van "hoer"
Dat is iets waarvan ik kan zeggen dat ik daar de nederlandse vrouw in voorbijgestreefd ben en daarom echt wel vrijer ban dan de meeste denken dat ze zijn.

op 18 02 2006 at 12:26 schreef Lagonda:

Tsja. Maar het blijft zo te zien een wedstrijdje verplassen.

op 18 02 2006 at 12:26 schreef Bitterzoet:

Generaliseren is wel iets waar je je op toelegt, geloof ik?

Hoe denk je zo stellig te kunnen weten dat jij ‘de nederlandse vrouw voorbijgestreefd bent"?
Ik ben zelf behoorlijk vrijgevochten en ken vele vrouwen die dat ook zijn; ze schreeuwen het alleen niet van de daken. Waarom zouden ze ook; die bevestiging hebben ze niet nodig.

Dit doet me een beetje denken aan de hysterie van de doorsnee-moslim die respect vraagt. Oh nee, EIST.

Staat-ie niet stevig genoeg in z’n reli-schoentjes om zonder mijn respect z’n geloof te beleven? Heeft ie het nodig of zo?
Heel vreemd.

op 18 02 2006 at 12:29 schreef Bitterzoet:

Verplassen, hahaha.

Ja Laila. Ik ben een alleenstaande moeder van drie, ik werk bijna fulltime, ik neuk wie ik wil – deed dat ook toen ik nog getrouwd was, ik ben minnares en heb ook nog diverse ‘gewone’ vrienden..

Sjonge, jonge jonge — waar gaat dit nog over.

op 18 02 2006 at 12:33 schreef Bitterzoet:

PS

Ik ga nu even verpleegster spelen bij mijn behoorlijke zieke broer.

Is ook stoer. Best wel.

op 18 02 2006 at 12:56 schreef Laila N:

Sorry mensen ik heb hier ook verplichtingen en ik zie dit dit forum echt niet als wedstrijdje verplassen.
Ik merk alleen dat ik niet goed kan doen in jullie ogen.Dus waarom zou ik mij moeten uitsloven mijn mening hier te verkondigen omdat iemand daar op staat.Vervolgens als een roedel hyena’s de aanval op mij opent.
Iedereen die mij normaal benadert krijgt ook een normale en oprechte reactie maar het blijft mij nog altijd vrij staan op wie ik wil reageren.
Ik ben geen representante van de moslimgemeenschap en kan alleen mijzelf vertegenwoordigen nogmaals ik ben geen deskundige maar enkel wat mijzelf betreft.
De reactie wat sex betreft was in reactie op wat Peter zei.
Ja,wel mooi dat je zegt dat je het niet van de daken afschreeuwt misschien toch wel een beetje bang voor wat men van jou zou denken.Datzelfde zie ik ook bij mensen die zeggen moslim te zijn ondertussen alles doen wat god verbied maar dan wel in het geniep,ook wel hypocriet gedrag genoemd.Als je echt "vrijgevochten" bent zou je er toch niet aan gaan irriteren dat het hier zo openlijk besproken word.Je zou het zelfs aanmoedigen maar als een allochtoon er iets over zegt dan word het weer geridiculiseerd.Eigenaardig toch.
Ik kom er voor uit ook tegen een man in een jurk met een baard,dus?

op 18 02 2006 at 13:03 schreef Peter Breedveld:

Ja, ik ben het toch wel een beetje met Laila eens. Wat Bitterzoet hierboven schreef, over dat ze neukt met wie ze wil en zo, is ze daar ook zo openlijk over tegen familie, vrienden en collega’s? In dat geval denk ik wel dat ze een uitzondering is.

Ik moet ook bekennen dat Bitterzoet dan in elk geval vrijgevochtener is dan ik. Ik neuk helemaal niet met wie ik wil. Tenminste, niet met iedereen. Daar ben ik te, eh, ‘fatsoenlijk’ voor. Bovendien wil niet iedereen met wie ik wil ook met mij.

op 18 02 2006 at 13:12 schreef Bitterzoet:

Ik irriteer me er niet aan Laila, wat boeit het mij nou wat jij allemaal doet/vindt of wat je allemaal nalaat? Ik vind het alleen een non-argument in een serieuze discussie, that’s all.

Maar wees gerust; de mensen in mijn omgeving kennen mij precies zoals ik ben. Ik schreeuw niets van de daken, maar ik verhul ook niets. En ja — sommigen plakken dus hun etiketje op mij.
En nou?
JIJ vindt het toch ook geen punt om het etiketje hoer opgeplakt te krijgen? Is daar dan een reden voor?

Zeg Peter, wat lees ik nou? Ik neuk niet met *iedereen* hoor. Sterker nog; ik ben akelig selectief en kieskeurig. Maar als ik iemand wil en dat is wederzijds — dan komt het er wel van.

Maar eeehm…. neuken met ‘iedereen’ is dus niet fatsoenlijk in jouw optiek? Hihihihi

op 18 02 2006 at 13:26 schreef Bitterzoet:

Ik zie alleen niet waarom Laila de gemiddelde NL vrouw zou zijn voorbijgestreefd.
Ga maar eens op een willekeurig vrouwenforum lezen. Daar hangen zat vrouwen rond die alles in 1 zijn; stoer/hoer/vrouw/meisje/moeders/minnares.
Tis niets bijzonders, wil ik er maar mee zeggen..

En nu trek ik écht even m’n verpleegsteruniform aan.

op 18 02 2006 at 13:28 schreef Peter Breedveld:

Ik schreef ‘iedereen die ik wil’, Bitterzoet. Dat deed jij toch ook?

En je kent me nu toch goed genoeg om te weten dat ik de eigenschap ‘fatsoenlijk’ niet als een deugd zie. Een ‘salondeugdje’, zoals Multatuli dat noemde.

op 18 02 2006 at 13:45 schreef Laila N:

Nee met Jan en alleman het bed delen binnen een relatie doe ik niet aan mee en alle hypes en trends ook niet.Ik bepaal mijn eigen grenzen op welk gebied dan ook binnen de grenzen van wat ik als fatsoenlijk beschouw .
Zonder een ander voor zijn hoofd te stoten heeft niets met hypocriet gedrag te maken maar uit ervaring geleerd dat ik niet hoef te choqueren heb ik namelijk veel gedaan veel geschopt ook.
Ja dat etiket,ik zeg niet dat ik het opgeplakt heb maar dat ik het ook niet vrees als dat wel zou gebeuren.
Kijk en daar vind ik van dat er nog veel moet veranderen bij de vrouwen want meestal hebben vrouwen daar zelf het hoogste woord over dat een ander zo’n sloerie(zo’n mooi woord vind ik dit) is.Ik hoop op solidariteit onder vrouwen en mannen.Dus dat vind ik iets waar OOK de nederlandse gemeenschap hoognodig zijn visie over mag bijstellen.
Wat betreft dat werken, dat je zo’n slechte moeder bent als je een fulltime werkende moeder bent herken ik ook maar ik zit er ook niet mee als men mij een ontaarde moeder vind.
Dat zijn zaken die ik dus ervaar die niet alleen maar door "moslim" mannen worden afgekeurd maar verassend genoeg ook onder de autochtone bevolking.
Men zeikt en zeurt over al over en het is toch niet goed ,nooit niet vandar dat ik al heel lang besloten heb vooral mijzelf te willen pleasen en de mensen waar ik om geef .Je kunt nu eenmaal niet iedereen te vriend houden en tevreden houden.
Dus ,mensen een beetje solidair met elkaar.
Laten we zoeken naar herkenning en niet de verschillen lopen beschimpen

De heersende norm in Nl is namelijk een man houd van de vrouw die hij neukt en de vrouw neukt met de man waar zij van houd.Zolang je dat als vrouw hier zegt is er niets aan de hand want dan ben je fatsoenlijk maar ik sluit me toch bij de mannen aan.

Fijne dag allemaal

op 18 02 2006 at 14:13 schreef Lagonda:

Nah, handig hoor, zoveel levenservaring. Ik wou dat ik dat had; hoefde ik nooit meer ergens over na te denken.

op 18 02 2006 at 15:16 schreef Bitterzoet:

Dus Laila, je bent een vrouw met wie het best wel goed gaat, en die het best wel voor elkaar heeft, en die je niks wijsmaakt, want ze is best wel vrij, en die ook een geweldig seksleven heeft, met referenties en al. En sterk he? Wat ben je sterk! Kritiek glijdt van je af als water van een eendenrug! Lachen moet je, om al die domme vrouwtjes en mannetjes die het maar niet snappen. Een echte bitch — being in total contral of herself!! — jaja, jou krijgen ze niet gek!

Verder zijn er heel wat zaken die jij ervaart, en waar je dan best wel over nadenkt en conclusies aan verbindt, en dan vindt je dat je het best goed doet, en dat je daar best wel een beetje trots over mag zijn — sterker nog: de wereld moet weten dat het anders kan, en toevallig is jouw leven wat dat betreft een lichtend voorbeeld. Komt dat effe goed uit! Jouw eigen leven, als het ideale vehikel om een kamerbrede discussie mee te voeren.

Als je weer eens een spijkerbroek hebt gekocht die je goed staat, kom je dan ook weer even langs om dat te melden? Wie weet wat de wereld er aan heeft!

op 18 02 2006 at 15:27 schreef Peter Breedveld:

Persoonlijk vind ik dat een spijkerbroek NIEMAND staat, maar goed, dat terzijde.

op 18 02 2006 at 16:01 schreef Paardestaart:

Nou – soeda. Laten we Laila nu maar weer met rust..misschien komt er dan nog wat uit.
Ik denk dat ze zich heeft aangeleerd dat de eerste klap een daalder waard is, en zich zo van alles van het lijf houdt, en nou weet ik nog niet wat ze nu eigenlijk wou zeggen..
Dat niet alle moslims hetzelfde zijn? Dat ze voor vol wil worden aangezien?
Wat is je punt, Laila?
Waarom zeg je dat je door een troep hyena’s wordt besprongen?
Merk je niet dat je bij het binnenkomen de deur die al openstond een rotschop gaf en je vervolgens ging zitten verdedigen tegen wat niemand hier zegt of denkt? Dat je cliché’s ophangt over andere vrouwen die hier om volgens jou de verkeerde redenen gerespecteerd worden, of juist niet?
Zeg gewoon wat je op je hart hebt, en vooral bondig; zonder al die verwrongen onleuke spitsvondigheden ertussendoor.
Je hoeft je helemaal niet te verdedigen, want je wordt niet aangevallen..
Tenzij je na die entreedreun tegen de ingang meent opgevangen te moeten worden natuurlijk, en dat we als het ware nazorg moeten verlenen voor wat je denkt dat je in de schoenen geschoven wordt.
Goeie raad: als een schoen je niet past, trek je hem toch gewoon niet aan?

op 18 02 2006 at 17:26 schreef Frank:

The world according to Laila.
Ik persoonlijk snap al een poos geen reet meer van wat ze zegt.
Ik ga maar eens wat kennis vergaren –daar schijn je intelligent van te worden.

Peter, man!
Een spijkerbroek met daarin een lekkere vrouwenkont?
Nee?
Tjezis.

op 18 02 2006 at 17:42 schreef Cor:

En nu is het afgelopen met die kinnesinne! Stelletje kakelende kippen!

Laila zegt dat zij afvallige is van de islam, dat ze een hele vrijheidsstrijd met haar omgeving achter de rug heeft, en dat het haar rauw op haar dak valt dat de samenleving geinspireerd door Ayaan lijkt te willen dat alle afvalligen duidelijk en ostentatief uit de kast komen. Dat het haar niet aanspreekt om onder dergelijke druk haar geloofsafvalligheid openbaar te maken.

Voor zo ver ik Jaila goed heb begrepen althans. Ik vind dat een interessant statement.
Laten we het daar over hebben!

Nog twee opmerkingen:

Rinus Duikersloot schreef:
‘"de profeet heeft deze besnijdenissen bij vrouwen verboden"
Dit klopt niet. Het is niet verboden en ook niet verplicht maar wel een aanbevolen handeling (hadith).’

Rinus, laten we consensus bereiken over de status van hadith-teksten.
Er is consensus over de vertaling van de Arabische woorden, die in het Nederlands luidt: ‘Besnijdt de meisjes, maar besnijdt hen mild.’

Jij zegt dat hadith-teksten aanbevelingen zijn en geen verplichtingen en voor jou lijkt de kous daarmee af te zijn. Het punt waar ik telkens op terugkom is het feit dat de ene hadith-tekst omarmd wordt, en de andere ontkend.
Het verbod op het afbeelden van de ‘profeet’ en het gebod aan meisjes om een hoofddoek te dragen komen beide uit de hadith; als je de keuze voor de hoofddoek of je afschuw van spotprenten met de ‘profeet’ legitimeert door te verwijzen naar hadith-teksten, legitimeer je eveneens de besnijdenissen op grond van de hadith-tekst ‘Besnijdt de meisjes, maar besnijdt hen mild’.
Oftewel: het slaat helemaal nergens op om meisjesbesnijdenis af te wijzen maar tezelfdertijd op grond van jouw heilige hadith-teksten boos te zijn over het spottend afbeelden van de ‘profeet’ of over een hoofddoekjesverbod in openbare Franse ruimten.

Als werkhypothese wil ik mij best verplaatsen in mensen die menen dat je moet leven volgens de voorschriften uit een bepaald boek, omdat je dat boek de status van heiligheid geeft; maar ik laat me niet belazeren met drogredeneringen, dat het dragen van de hoofddoek em het beeldverbod wel heilig zijn omdat ze in die teksten staan, maar de meisjesbesnijdenis die in dezelfde teksten staat niet heilig zou zijn.

Maar ik ben blij dat Laila niet meer gelooft in de ‘profeet’ van haar ouders. En ik vind het in het algemeen niet netjes om mensen die daar nog niet aan toe zijn in het openbaar te ‘outen’; niet als praktiserend homoseksueel, niet als afvallige, niet als liefhebber van pies- en poepseks, niet als psychiatrisch patient en niet als persoon achter een pseudoniem in een internetforum.
Maar ik heb het wel eens gedaan. Toen ik ontdekte dat iemand die ik kende op internet opriep ‘de joden te vernietigen’ heb ik ‘m geout. Als ik ontdek dat Piet Hein Donner samen met Ruud Lubbers seksparty’s afloopt houd ik dat ook niet onder de roos. En als ik ontdek dat Peter R. de Vries samen met Wouter Bos in Casablanca jongenskontjes aan het volspuiten is, zorg ik dat dat in de Telegraaf komt.
Maar ik vind het wel zorgelijk, dat afvalligheid in de islam gevaarlijk is – zelfs in Nederland.

op 18 02 2006 at 18:41 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila

Rachid Ben Ali is in elkaar geslagen en bedreigd door Marokkaanse lieverdjes. Maak je liever druk over zulke feiten dan over de beeldvorming.

op 18 02 2006 at 18:45 schreef Rinus Duikersloot:

@ Cor

De kous is voor mij daarmee zeker niet af.

op 18 02 2006 at 18:49 schreef Laila N:

@Cor,je hebt het over"outen".
Het zou mooi zijn als je gewoon met mensen zou kunnen praten zonder steeds met een god om de oren geslagen te worden.
Ik geloof maar niet zoals de meeste gelovigen doen ik geloof in goed en slecht. Ik geloof ook dat wij zelf de keuze hebben om te bepalen waar de balans doorslaat.Ik geloof in het goede en denk dat wij goed(god) in ons allen hebben en sommige zijn hun hele bezig met zoeken naar een verre god en leven zonder bezieling.Terwijl als iedereen het goede in zich zelf en in de ander zou koesteren we redelijk op weg zouden naar een hemel op deze aarde i.p.v de hel die het steeds maar meer lijkt te worden.
Ik geloof dus niet dat een gelovige beter is dan een ongelovige.
Wanneer ben je het een en wanneer ben je het ander?
De pseudoniemen ik weet niet of dat op mij slaat ik gebruik gewoon mijn eigen naam .Peter kent mijn achternaam .

op 18 02 2006 at 19:34 schreef Cor:

Bedankt voor je antwoord, Laila!
In tegenstelling tot mijn defaitistische eerdere posting moet ik zeggen: je lijkt mij een buitengewoon redelijk mens, prettig in de omgang. Ik denk dat we het over heel veel zaken eens zijn.

Met mijn opmerking over het ‘outen’ van mensen die onder speudoniem schrijven bedoelde ik jou zeer zeker niet; ik heb helemaal niets tegen speudoniemen en ben er zelfs voorstander van. Het is vrijer argumenten uitwisselen met anonimi dan met bijvoorbeeld de bakker en de eierenboer, je werkgever of je collega die je dagelijks ziet.
Wat ik bedoelde is: het in de openbaarheid brengen van het feit dat iemand niet meer in de ‘profeet’ gelooft, brengt vele risico’s met zich mee. Ik verplicht niemand zijn geloofsafvalligheid in de openbaarheid te brengen, maar wens wel dat in Nederland mensen die een geloof verlaten veilig zijn. Omdat aan die voorwaarde niet wordt voldaan door onze lakse en halfhartige overheid, zijn er problemen. De overheid moet zo veel mogelijk randvoorwaarden scheppen om het veilig te maken voor mensen openlijk de ‘profeet’ te verlaten. Net als om openlijk homoseksueel te zijn.
Het is verkeerd om onder invloed van gewelddreigingen van baardmannen mensen in Nederland in de situatie te houden waarin zij slechts met gevaar voor eigen leven homoseksueel of afvallig moslim kunnen zijn.

op 18 02 2006 at 19:49 schreef Laila N:

@Rinus,
Het stemt mij intens verdrietig als een jongen als Rachid in elkaar geslagen word.Zo ken ik meer "Rachid’s" waar men het van weet maar het word gewoon ontkend en genegeerd.
Deze jongen slaat hard om zich heen en dat is zijn manier om zich af te zetten tegen zijn familie en omgeving.
Want deze jongen word als een schande gezien voor de familie .
Zo weet ik ook dat zelfs in Nederland de mensen vonden dat zijn kunst echt niet kon.
Ik peroonlijk houd daar wel van.
Kijk ik weet namelijk dat in Marokko b.v de familie heus wel weet dat iemand homosexueel is maar er word niet over gepraat net zoals ooit in NL.
Het bestaan er van word zelfs ontkend .
Maar een Israelische vriend van mij heeft exact hetzelfde hij woont al jaren samen met zijn vriend .Maar als zijn familie overkomt dan slapen ze ineens gescheiden.

3 weken geleden was ik in de hamam in Antwerpen
en daar was een marokkaanse lesbienne met haar belgische vriendin.
Een vrouw die niet veel ouder dan ik was begon out of the blue opmerkingen tegen mij en nog 2 jonge vrouwen te maken over deze vrouwen terwijl ze er notabene bij zaten.
Ik kom daar ter ontspanning en houd al helemaal niet van stemmingmakerij maar zij zocht ruzie enkel vanwege de sexuele geaardheid van iemand.
Ze kreeg na verscheidene pogingen geen bijval van ons.
Toen ben ik kwaad geworden en heb haar toegesproken want zij begon over haar god die dat verboden heeft.Dat vrouwen dit soort dingen deden -alsof het een keuze was-het was zo dom van deze druktemaakster en ze zette zich zelf zo te kijk.

Ik kon het nalaten om te zeggen dat deze vrouw ook door "haar" god geschapen is.Ik heb haar daarna niet meer gehoord.
De overige vrouwen waren vrouwen die in belgie opgegroeid waren en deze boerin was nog relatief kort in belgie en dat maakt ook veel uit hoe men er tegen aankijkt.

op 18 02 2006 at 20:01 schreef Cor:

Je bent een aanwinst onder de bezoekers van dit forum, Laila!
Ik hoop dat je nog heel lang aan boord blijft!

op 18 02 2006 at 21:01 schreef Laila.N:

Wat ik heel typisch vind is dat ik het idee heb dat de vrouwen hier bang zijn hun verworven vrijheden in te moeten leveren als de" mannen met de baarden" het ooit voor het zeggen zouden krijgen en invloed zouden hebben.Maar als die angst gegrond is waarom heb ik daar in de verste verte geen las van want dat zou veel reeler zijn.
Het is bijna alsof de moslima’s verweten word dat ze niet snel genoeg evalueren.
Sommige zullen niet veranderen omdat ze -geloof het of niet- de situatie waar ze in verkeren prettig vinden.
En dan niet nu gaan zeggen dat ik bedoel dat ze de onderdrukking fijn vinden maar gewoon thuis zijn en niet werken en dat de man zorgt voor brood op de plank.Zoals bepaalde nederlanders dat ook als ideaal zien.

Toch geloof ik dat de sociaal culturele positie veel meer invloed heeft op de mensen dan hun religie en dat deze als veel verstikkender word ervaren.
Persoonlijk begrijp ik er niets van als iemand zegt:’ ik ben moslim.’
Mijn ouders zeiden dat nooit die zeiden altijd dat ze Arabier waren.

Ik heb wel degelijk mijn vraagtekens bij de Islam maar eigenlijk veel meer in hoe deze geinterpreteerd word.Verder heb ik echt wel het mes gezet in mijn overtuigingen maar dat is niet iets wat je binnen een dag gerealiseerd hebt.
Ik vind dat men een onmogelijke spagaat verwacht nu en dat lukt niet.

Kan je afvallige zijn als je nooit iets hebt geloofd?
Zo heb ik mijzelf ook nooit gezien en ik voel mij ook niet bedreigd .

Wat dat slachtofferschap betreft ik kan niet ontkennen dat sommige zich daar maar al te graag in wentelen.Dus vind ik ook dat ze uit de kooi moeten breken van dit slachtofferschap.

Wat de koran ook zegt volgens wie dan ook ,wij en mijn hele familie hebben nooit een "ongelovige" als onrein gezien en hebben altijd opengestaan voor"anders " zijn.
Mijn ouders hadden wel meer aansluiting met mensen die ook gelovig waren ,dus die b.v christelijk waren omdat ze vonden dat het om dezelfde god ging.

Ik heb echt wel afkeurende blikken gezien maar je denkt toch echt niet dat iemand die tot voor kort geitehoeder is geweest ook maar een beetje invloed heeft op mijn visie.
Mijn moeder en haar vriendinnen kregen ook steeds vaker te horen dat ze een hoofddoek moesten gaan dragen.
Die druk van buitenaf is er dat ontken ik dus niet maar niet iedereen zwicht ervoor.

Als mijn moeder bij de slager stond en mannen haar verlekkerd aankeken omdat ze een alleenstaande vrouw is dan krijgen ze echt de wind van voren,dus Jessie ik weet wat je bedoelt.
Mijn zusje heeft daar heel veel last van gehad maar nooit in mijn bijzijn.
Ik denk dat het heel belangrijk is om je als vrouw(ook als man) bewust te zijn van je eigen kracht.

Ik denk dat je pas met jezelf in het reine komt als je accepteert dat je niet perfect hoeft te zijn.Het leven is dan ook een stuk aangenamer.
Volgens mij zijn teveel opvoedingen en religie’s daar opgericht.Een mens zal altijd ontevreden zijn en proberen een nog beter mens te worden.Perfectie bestaat niet en is niet haalbaar.
Als je gaat geloven dat je door het vele bidden en intensief met je godsdienst bezig zijn een beter mens bent of word dan zou je nog wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen als je eenmaal voor de hemelspoort aankomt en je ziet dat al die mensen die ongelovig waren meteen door de hemelpoort worden gelaten.Omdat juist zij hadden begrepen waar het in het leven omging.
Dat als je alles met mate doet je vanzelf een goed mens word.De gulden middenweg.

op 18 02 2006 at 23:18 schreef Frank:

Godallemachtig.

op 18 02 2006 at 23:33 schreef Laila N:

@Frank,ben in afwachting van wat je nog meer te melden hebt.

op 19 02 2006 at 11:09 schreef Frank:

Dat begrijp ik en daarom zal ik zal je niet teleurstellen Laila.
Ik heb even een time-out genomen en dat heeft me goed gedaan want mijn rode pukkeltjes zijn overnight verdwenen.
Die openbaarden zich gisteren spontaan na de wee-zoete geur van Cor’s strooppot en het adembenemende aroma van jouw wijsheid.
Daarom zei ik "godallemachtig" snap je.

Dat was gisteren –nu heb ik het inzicht dat je als ex-moslima wat mij betreft helemaal oké bent en dan moet ik niet flauw doen over de inhoud van je bijdragen.
Ik moet me dan ook verontschuldigen voor wat ik gisteren geschreven heb.
Ik vind het trouwens een hele geruststelling dat we van de mannen met baarden niets hoeven te vrezen, sterker, dank zij jou vraag ik me af waarom we ons eigenlijk zo druk maken over de islam en zo.
Het is met jou tenslotte ook helemaal goed gekomen en daarover ben ik oprecht verheugd.

op 19 02 2006 at 12:13 schreef Lagonda:

Ja, het kan zo simpel zijn eigenlijk; gewoon, verbroedering! Geen halszaak maken van je mening, niet elkaar met je god of geloof om de oren willen slaan, maar genuanceerd de gulden middenweg bewandelen, wat je zegt. Gewoon, geen onrechtvaardigheid, wantrouwen en arrogantie meer laten zien, mensen, maar gewoon in vrijheid je leven leven, en elkaar een beetje met rust laten en ontzien! Hoe moeilijk is dat nou? We moeten een voorbeeld nemen aan de mensen die dat wel kunnen. Ik bedoel: wie is er perfect? Accepteer van jezelf dat ook jij niet ideaal bent, en, belangrijker, dat je ook niet ideaal HOEFT TE ZIJN! Ik heb ervaren dat als je dat punt eenmaal hebt bereikt, dan heb je waarlijk begrepen waar het in het leven ECHT om gaat.

Wat ik bijvoorbeeld niet snap, is dat de islam er maar niet toe kan komen om bijvoorbeeld de Joden hun landje te gunnen? De islam heeft meer dan 50 landen, en is toch in de kern een godsdienst van vergeving en liefde. Waarom zijn die 50 landen dan toch niet in staat om alles wat er in het verleden gebeurd is achter zich te laten en gewoon een ander volk hun kleine kleine landje te geven en een goede oplossing te bedenken voor hun palestijnse geloofsbroeders?

Ja, OK, d’r is natuurlijk ook kei-veel ergs gebeurd vroeger, maar zo komen we toch nooit tot elkaar? Waarom snappen mensen dat toch niet?

op 19 02 2006 at 12:21 schreef Laila N:

@Frank
Je hoeft je niet te verontschuldigen maar ik vroeg mij alleen af wat er nog meer in je om ging afgezien van die ene kreet.
Hoe goed je het ook bedoelt je bevestigd iets voor mij wat ik dus al langere tijd om mij heen bemerk zo ook hier.
Ik word pas o.k bevonden als ik een ex-moslima zou zijn.
Dus de wereld is wel degelijk verdeeld in moslims en niet moslims of zoals je wilt "ongelovigen".
Waarom heb jij die bevestiging nodig om van mijn goede bedoelingen overtuigd te zijn?
Die vijandigheid naar met name de moslim die is zo voelbaar ,overal.Grenst zelfs aan xenofobie.
Dat verbaast mij omdat ik dacht in het westen te wonen waar een vrijheid van meningsuiting bestaat.
Ik hou niet van etiketten en nu zou ik ineens een ex moslima zijn.Zoals je weet kan je wel uit een geloof stappen maar gaat het geloof nooit uit je zelf weg.
Maar ik treur er niet om sterker nog het bepaalt voor een groot deel mijn normen en waarden .
Iets wat in mijn optiek steeds minder voor komt in het westen.
Dan heb ik het vooral over de verruwing.
Daar maak ik mij bijvoorbeeld druk om en net als Lagonda ergens geschreven heeft in een stuk ,verlang ik ook naar de tijd dat de mensen met elkaar begaan waren en nog voor elkaar open stonden nu lopen mensen elkaar op sraat voorbij en erkennen elkaars aanwezigheid niet.
Wij doen alsof de ander niet bestaat en dan vraag ik mij af hoe het ooit zo ver heeft kunnen komen.

op 19 02 2006 at 12:36 schreef Laila N:

@Lagonda
Ben echt blij dat we het eens zijn.
Maar je snijdt een interessant punt aan door de kwestie Palestina aantehalen.
Alle elende is volgens mij voort gekomen uit deze langslepende kwestie en dank zij de globalisering is iedereen zich deze kwestie gaan aantrekken omdat het nieuws ons nu zo vliegensvlug bereikt en de beelden zo echt zijn is deze kwestie zo dicht bij gekomen en is de wereld verdeeld in voor en tegenstanders .
Daardoor krijg je ook dat Marokkaanse jongens in A-West zich gaan identificeren met de Palestijnen.

op 19 02 2006 at 12:52 schreef Peter Breedveld:

You are losing me here, Laila! Kom asjeblieft snel weer terug op aarde.

op 19 02 2006 at 13:21 schreef jessie:

Depressief wordt je van de werkelijkheid.
Ook Buitenhof gezien?

op 19 02 2006 at 13:49 schreef Cor:

Bovenstebeste Laila,

Trek je niets aan van Frank – die plaaggeest kent mij als een obstinaat schreeuwertje en is geschrokken van mijn onverwachte goedertierenheid.

Zo’n kwestie als de ‘palestijnen’ in het land Israel houd ik liever even buiten de discussie. Het gaat in deze draad over moslims in Nederland, die met het mes op de keel telkens moeten bekennen of ze religieus extremisten zijn, of okay-reli’s. Het gaat over emancipatie in Nederland en de bijdrage die de Samira’s en Ebru’s – ieder met hun eigen aanpak – daaraan leveren.

Door jouw beschrijving krijg ik een beter beeld van de wijze waarop mensen omgaan met het gevaar van extremisme. Buitengewoon boeiend, zoals je verhalen uit de praktijk weet te vertellen. Ik wil nog veel meer van die verhalen horen: die alleenstaande vrouw in een winkel, die dame in de hamam, prachtige voorbeelden.
Hoe mensen in het dagelijks leven elkaars radicalisering remmen, dat ken ik natuurlijk wel van mijn autochtone cultuur, maar nog veel te weinig van allochtone culturen (al heb ik behoorlijk wat interculturele ervaring in Nederland).

Ik weet wel hoe op scholen, op het werk, in de woonomgeving, in de vriendenkring en in familiekring extremisme wordt bestreden. Wat je bijvoorbeeld merkt is dat politiek extreemlinkse en extreemrechtse opvattingen worden gecorrigeerd (gelukkig maar — nog veel te weinig naar mijn zin). Extreme geloofsopvattingen liggen ook niet lekker: EO-missionarissen, getuigen van Jehova en zweverige new-age type’jes worden snel belachelijk gemaakt. Gelukkig maar, denk ik dan, want je moet er toch niet aan denken dat zij macht over jou en je dierbaren krijgen!

Weet je wat de ironie van het lot wil? Dat we allemaal met dezelfde zaak te maken hebben: hoe gaan we om met de extremisten?

Zodra mensen doorhebben dat jij wortels in Noord-Afrika hebt, wordt jou het mes op de keel gezet en gevraagd: ‘je bent toch geen extremistische moslim?!?!’, precies op dezelfde wijze waarop Peter Breedveld met het mes op de keel gevraagd wordt ‘je bent toch geen rechtsextremistische neonazi’ zodra men doorheeft dat hij iets heeft met Theo van Gogh.
Vol geveinsde verontwaardiging werd vorige week gekeken naar de vreedzame moslims die van hun democratisch recht, de vrijheid van betoging gebruik maakten: zie, natuurlijk waren er weer extremistische geweldplegers bij, die het voor de rest verpestten. En men sprak doordrenkt van vals sentiment: ‘zie je wel, het zijn allemaal rotzakken, die moslims, kijk toch die relschoppers bij die demonstratie, ze hadden die extremisten en agressieve relschoppers niet eens in de hand.’ Ironie van het lot: volgende week willen twee lieve vredesduifjes ook demonstreren op de Dam, en zie: ze hebben de grootste moeite om de extremisten van AFA (extreemlinkse knokploegen) en Stromfront Nederland (extreemrechtse neonazi’s en aanverwanten) weg te houden van hun feessie. Ik hoop en vertrouw dat ze dat kunnen – maar vrees het ergste.
Verdomd interessant, hoe wij allen omgaan met de extremisten die ons omringen, vind je niet, goede Laila?

Je schrijft verder onder meer:
‘Wat ik heel typisch vind is dat ik het idee heb dat de vrouwen hier bang zijn hun verworven vrijheden in te moeten leveren als de" mannen met de baarden" het ooit voor het zeggen zouden krijgen en invloed zouden hebben. Maar als die angst gegrond is, waarom heb ik daar in de verste verte geen last van, want dat zou veel reëler zijn? Het is bijna alsof de moslima’s verweten wordt dat ze niet snel genoeg evolueren.’

Het wordt de moslima’s in Nederland inderdaad aangerekend dat zij onvoldoende emanciperen, dat is duidelijk. Ook ik durf te stellen dat de Nederlandse moslima’s vooralsnog werkelijk een onvoldoende scoren op emancipatiegebied van de vrouw, de homo (m/v) en uiteindelijk ook de man.
Misschien ken je deze nog niet – het is echt een aanrader:
Bart Croughs’ boek In Naam van de Vrouw De Homo en De Allochtoon’.
Ik verwacht dat je daar wel lol aan zal beleven. Zelf ben ik toch erg gespitst op emancipatiebeleid – maar Bart Croughs, dat moet je gewoon lezen! Ben benieuwd.

Je schreef verder: ‘Persoonlijk begrijp ik er niets van als iemand zegt:’ ik ben moslim.’ Mijn ouders zeiden dat nooit die zeiden altijd dat ze Arabier waren.’
en:
‘Verder heb ik echt wel het mes gezet in mijn overtuigingen maar dat is niet iets wat je binnen een dag gerealiseerd hebt. Ik vind dat men een onmogelijke spagaat verwacht nu en dat lukt niet.’
Kun je iets vertellen over de rol die islam en imam hadden, bij jullie thuis? En over jullie sociaal-economische achtergrond?

‘Kan je afvallige zijn als je nooit iets hebt geloofd? Zo heb ik mijzelf ook nooit gezien en ik voel mij ook niet bedreigd.’
Zullen we in een aparte draad nog eens terugkomen op geloofsafvalligheid in Nederland? Ik wil er eerst iets meer onderzoek naar doen, want momenteel doen de wildste verhalen de ronde, maar feiten, cijfers en onderzoeken zijn er ook en die wil ik eerst ff boven tafel krijgen.

‘Wat de koran ook zegt volgens wie dan ook ,wij en mijn hele familie hebben nooit een "ongelovige" als onrein gezien en hebben altijd opengestaan voor "anders" zijn.’
‘Ik heb echt wel afkeurende blikken gezien maar je denkt toch echt niet dat iemand die tot voor kort geitehoeder is geweest ook maar een beetje invloed heeft op mijn visie. Mijn moeder en haar vriendinnen kregen ook steeds vaker te horen dat ze een hoofddoek moesten gaan dragen. Die druk van buitenaf is er dat ontken ik dus niet maar niet iedereen zwicht ervoor.’
Zo! Dat geluid hoor ik veel te weinig in de media. Wat fijn dat jij dit geluid hier op de zite kan laten horen!

‘Mijn zusje heeft daar heel veel last van gehad maar nooit in mijn bijzijn.’
Kun je dat toelichten?

‘Als je gaat geloven dat je door het vele bidden en intensief met je godsdienst bezig zijn een beter mens bent of word dan zou je nog wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen als je eenmaal voor de hemelspoort aankomt en je ziet dat al die mensen die ongelovig waren meteen door de hemelpoort worden gelaten.Omdat juist zij hadden begrepen waar het in het leven om ging.’
Laila: twee zielen, een gedachte!

op 19 02 2006 at 14:55 schreef Lagonda:

Deze tekst hangt bij mij thuis op de deur van het toilet, zodat ik hem minimaal een keer per dag lees. Ik zou willen dat iedereen dat eens deed:

"Wees kalm temidden van het lawaai en de haast en bedenk, welk een vrede er in stilte kan heersen.
Sta op goede voet met alle mensen, zonder jezelf geweld aan te doen.
Zeg je waarheid rustig en duidelijk, en luister naar anderen; ook zij vertellen hun verhaal.
Mijd luidruchtige en agressieve mensen: zij belasten de geest.
Wanneer je je met anderen vergelijkt, zou je ijdel en verbitterd kunnen worden, want er zullen altijd kleinere en grotere mensen zijn dan je zelf bent.
Geniet zowel van wat je hebt bereikt als van je plannen. Blijf belangstelling hebben voor je eigen werk, hoe nederig dat ook moge zijn: het is een werkelijk bezit in het veranderlijk fortuin van de tijd.
Betracht voorzichtigheid bij het zaken doen, want de wereld is vol bedrog. Maar laat dit je niet verblinden voor de bestaande deugd; veel mensen streven hoge idealen na, en overal is het leven vol heldendom.
Wees jezelf. Veins vooral geen genegenheid. Maar wees evenmin cynisch over de liefde, want bij alle dorheid en ontevredenheid is zij eeuwig als het gras.
Volg de loop der jaren met gratie, verlang niet naar een tijd die achter je ligt.
Kweek geestkracht aan om bij onverwachte tegenslag beschermd te zijn. Maar verdriet jezelf niet met spookbeelden. Vele angsten worden uit vermoeidheid en eenzaamheid geboren.
Leg jezelf een gezonde discipline op, maar wees daarbij lief voor jezelf. Je bent een kind van het heelal, niet minder dan de bomen en de sterren. Je hebt het recht hier te zijn, en ook al is het je al of niet duidelijk, toch ontvouwt het heelal zich zoals het zich ontvouwt, en zo is het goed.
Heb daarom vrede met God, hoe je ook denkt dat Hij moge zijn, en wat je werk en aspiraties ook mogen zijn: houd vrede met je ziel in de lawaaierige verwarring van het leven. Met al zijn klatergoud, somberheid en vervlogen dromen is dit toch nog steeds een prachtige wereld. Wees waarachtig. Streef naar geluk. "

op 19 02 2006 at 15:00 schreef jessie:

*idiote grijns*
Ach, na zo’n bak koffie komt een mens weer bij.
Ook na een stukje Cor.

Ach, emancipatie gaat nu eenmaal niet rap.
Weten we best. Als ras veranderd de mens niet snel, evolutie is meestal een zeer traag proces.

Ik baal alleen zo omdat we weer achterom moeten kijken om weer vooruit te kunnen.
@Liala
Laten we dat wandelen echt eens doen.
Misschien willen wat dames in burka camera en geluidsapparatuur verbergen en zo de werkelijkheid vastleggen.

Elk nadeel heb ook weer z’n voordeel.

op 19 02 2006 at 15:11 schreef Bitterzoet:

Ik had er drie bakken voor nodig, Jessie ;)

Zeg Lagonda, op de deur van de plee? En dat hebbie nou helemaal zitten uittypen? Wat een toewijding aan de goede zaak.

Me is muy impressed.

@ Laila; ik ben blij te zien dat je je powergirldinges hebt afgelegd. Ik trek dan ook mijn eerdere woorden in. Je bent geen bitch. Je bent alles behalve een bitch.

op 19 02 2006 at 15:14 schreef Laila N:

@Peter,

Ja, we kunnen het nu eenmaal niet overal over eens zijn.
Of bestaat de ideale wereld alleen maar uit mensen met identieke gedachten?
Op mijn "aarde" namelijk niet ,is er ook plaats voor mensen die een andere kijk hebben op de wereld.

op 19 02 2006 at 15:19 schreef Peter Breedveld:

Op de mijne ook, maar dat voorkomt niet dat mijn blik glazig wordt en ik begin te dagdromen zodra iemand de Palestijnse zaak weer eens met de haren ergens bij sleept. Mij overtuigt die begaandheid met de Palestijnen niet. Ik zou ook wel eens een Marokkaanse rotjongen willen zien die Darfur op de kaart kan aanwijzen.

op 19 02 2006 at 15:27 schreef Lagonda:

@Bitterzoet: zonder dollen — die tekst hangt daar echt. Is van Max Ehrmann, en is overal op Internet te vinden. Dus niet uitgetypt, nee.

Alles dat in die tekst staat, is waar, en het verklaard voor een groot deel het lijden van de mensheid. Probleem: hoe peuter je dat de mensheid aan het verstand?

Verlichting verloopt in stadia; en steeds als een nieuw punt wordt bereikt, verkeert de verlichte lange of korte tijd in wat door Aleister Crowley "de roes van Adelaar" wordt genoemd. De verlichte heeft het gezien, de verlichte snapt het helemaal, en de verlichte kan het niet nalaten daar voortdurend kond van te doen! Totdat blijkt dat het plaatje nog niet compleet is, en dan volgt de desillusie; de verkregen wijsheid is maar een scherf van het geheel: op naar de volgende heuvel.

Alle flauwiteiten ten spijt, ben ik oprecht blij om te zien dat het in elk geval mogelijk is om vooruitgang te boeken, en om op een punt te komen waarop duidelijk wordt dat een bepaalde set van gedachten, ideeen en handelingen niet constructief zijn. Elk mens die in staat is dit los te laten, is er één, denk ik dan maar.

op 19 02 2006 at 15:34 schreef Bitterzoet:

De Desiderata, ja. Mij zeer welbekend.

op 19 02 2006 at 15:39 schreef Bitterzoet:

"Ja, we kunnen het nu eenmaal niet overal over eens zijn.
Of bestaat de ideale wereld alleen maar uit mensen met identieke gedachten?
Op mijn "aarde" namelijk niet ,is er ook plaats voor mensen die een andere kijk hebben op de wereld. "

Jajaja, een andere kijk op de wereld hebben is wel leuk, maar wordt erg lastig met oogkleppen op die het zien van de *feiten* belemmert.

op 19 02 2006 at 16:01 schreef Laila N:

@Peter,
Ik zeg nu niet dat ik het goedkeur of dat het dit gedrag rechvaardig wat"kutmarokkaantjes" doen ,ik wijs alleen maar dat gene aan wat volgens mij de oorzaak is van veel ellende.
Dit kan ik zeggen omdat ik het mensen vraag omdat ik het wil bergrijpen of ten minste een poging wil wagen.
Ik probeer al mijn hele leven alles van 2 kanten te bezien en ben ook gewend dat men het niet altijd met me eens is maar ik kan daar mee leven want uiteindelijk vaar ik toch mijn eigen koers.
Net zo goed als ik vroeger in het bijzijn van de familie kon roepen dat ik met een joodse jongen ging trouwen en een zoon Max ging noemen i.p.v Mohamed(zo heet mijn vader die recent overleden is)Mijn moeder kon helemaal wit wegtrekken en ik mocht als straf ook een tijdje niet meer mee naar Marokko.Het heeft weinig geholpen want ik ben nooit het "fatsoenlijke " meisje geworden omdat het mijn ideaal niet is.

Ik begrijp niet dat men zich bedreigd voel ik voel me namelijk pas bedreigd als er z.a nu in Engeland wordt aangestuurd op invoering van de sharia,die zijn echt van de pot gerukt en dan mag van mij de vrijheid van mening meteen ingeperkt worden.Want sinds wanneer gaat de sharia boven het recht van het "gastland"
Dat vind ik dus wel een reel gevaar want ik weet dat dat de aanzet zal zijn dat iemand het in zijn hoofd mag halen dit recht voor iedereen in te voeren.
Laat deze mensen hun natte barbaarse droom lekker in Verweggistan uitleven of in de gevangenis.

op 19 02 2006 at 16:01 schreef Laila N:

@Peter,
Ik zeg nu niet dat ik het goedkeur of dat het dit gedrag rechvaardig wat"kutmarokkaantjes" doen ,ik wijs alleen maar dat gene aan wat volgens mij de oorzaak is van veel ellende.
Dit kan ik zeggen omdat ik het mensen vraag omdat ik het wil bergrijpen of ten minste een poging wil wagen.
Ik probeer al mijn hele leven alles van 2 kanten te bezien en ben ook gewend dat men het niet altijd met me eens is maar ik kan daar mee leven want uiteindelijk vaar ik toch mijn eigen koers.
Net zo goed als ik vroeger in het bijzijn van de familie kon roepen dat ik met een joodse jongen ging trouwen en een zoon Max ging noemen i.p.v Mohamed(zo heet mijn vader die recent overleden is)Mijn moeder kon helemaal wit wegtrekken en ik mocht als straf ook een tijdje niet meer mee naar Marokko.Het heeft weinig geholpen want ik ben nooit het "fatsoenlijke " meisje geworden omdat het mijn ideaal niet is.

Ik begrijp niet dat men zich bedreigd voel ik voel me namelijk pas bedreigd als er z.a nu in Engeland wordt aangestuurd op invoering van de sharia,die zijn echt van de pot gerukt en dan mag van mij de vrijheid van mening meteen ingeperkt worden.Want sinds wanneer gaat de sharia boven het recht van het "gastland"
Dat vind ik dus wel een reel gevaar want ik weet dat dat de aanzet zal zijn dat iemand het in zijn hoofd mag halen dit recht voor iedereen in te voeren.
Laat deze mensen hun natte barbaarse droom lekker in Verweggistan uitleven of in de gevangenis.

op 19 02 2006 at 16:07 schreef Laila N:

@Bitterzoet,voor ik hier op reageer mag ik hier uit opmaken dat je vind dat ik oogkleppen op heb?

op 19 02 2006 at 16:17 schreef Bitterzoet:

Oh, ik wil ook wel schrijven dat ik vind dat je op een roze wolkje zit. Dat klinkt wellicht wat vriendelijker.
Komt wel op hetzelfde neer natuurlijk.

Tsja, ik vind ironie en sarcasme nou 1maal niet àltijd de manier om te communcieren.

op 19 02 2006 at 16:29 schreef Laila N:

Is dat naar aanleiding van wat ik schreef over de jongens in A’dam West.
Ik zou graag willen horen waarom je vind dat ik op een roze wolk zit.
Ik kan je garanderen dat mijn wereld alles behalve roze is maar juist heel gekleurd.(zeker niet zwart/wit)
Ik kan er alleen wel mee leven als jij het anders ziet en veroordeel jou daar ook niet op.

op 19 02 2006 at 16:35 schreef Lagonda:

Vrouwe Lagonda krijgt last van terugtrekkend tandvlees, en laat het hier verder bij. Doen jullie allemaal braaf je huiswerk voor volgende week, jongens en meisjes? We hebben nu Shekhinah en Yesod behandeld; volgende keer vatten we Hod en Nedzach bij de horens. Dat zal me een feest worden!

op 19 02 2006 at 16:45 schreef Bitterzoet:

Slechts enkele quotes uit jouw bijdragen in deze topic. Voor de rest kan ik je aanraden de diverse reacties op jouw bijdragen nog eens zorgvuldig te lezen.

"Die vijandigheid naar met name de moslim die is zo voelbaar ,overal.Grenst zelfs aan xenofobie.
Dat verbaast mij omdat ik dacht in het westen te wonen waar een vrijheid van meningsuiting bestaat."

Ja, verbazend is dat hè. Wij hebben hier vrijheid van meningsuiting en die wordt hand over hand beperkt door jouw mannen met baarden. Heel vreemd ja dat de vijandigheid dan toeneemt.

"Wat ik heel typisch vind is dat ik het idee heb dat de vrouwen hier bang zijn hun verworven vrijheden in te moeten leveren als de" mannen met de baarden" het ooit voor het zeggen zouden krijgen en invloed zouden hebben.Maar als die angst gegrond is waarom heb ik daar in de verste verte geen las van want dat zou veel reeler zijn."

Heel typische ja dat vrouwen hier bang zijn om te moeten inleveren. Terwijl je even verderop schrijft dat je wel degelijk de toenemende druk van buitenaf signaleert om als vrouw een hoofddoek te dragen. Heb JIJ ws mazzel dat je in een nog redelijk tolerant gezin bent opgegroeid, maar je bent toch wel 1 van de weinigen. Gelukkig heb JIJ er geen last van dus zal het allemaal wel loslopen. Wat maken we ons toch weer druk om niks. :)

Heb je al wat rondgelezen op deze site? En op diverse andere sites? Volg je de media sowieso wel? Of kijk je niet verder dan je eigen straat? Voor jouw rooskleurige verhaaltje staan 10, wat zeg ik 100, inktzwarte versies.

"Ik begrijp niet dat men zich bedreigd voel ik voel me namelijk pas bedreigd als er z.a nu in Engeland wordt aangestuurd op invoering van de sharia,die zijn echt van de pot gerukt en dan mag van mij de vrijheid van mening meteen ingeperkt worden.Want sinds wanneer gaat de sharia boven het recht van het "gastland"."

Ja, precies. Dat is waar men op uit is. Ook hier in NL. De dans is al begonnen hoor, de finale lijkt in zicht. Maar *jij* gaat je pas bedreigd voelen als het in Nederland gaat spelen? Canada was lekker ver weg? Engeland, mhh – ligt ook nog een zeetje tussen.

Waar hebben we het eigenlijk over.

op 19 02 2006 at 16:46 schreef jessie:

Ironie is voor diegene die het even helemaal gehad hebben, bij uitstek een vorm die daardoor voor velen onbegrijpelijk is.

Zoals ik al eens eerder in een bui van bovenmatige redelijkheid gezegd heb zouden de kutmarokkaantjes nooit een zorg hebben hoeven zijn als overheid, politie en justitie gewoon hun werk naar behoren hadden gedaan.
Wat weer terug te voeren is op de oorlog, ter compensatie.

Zo ook de gemiddelde NL burger die gezonde sociale controle heeft laten vallen als een baksteen als reactie op de wurgende jaren vijftig en zestig.

op 19 02 2006 at 16:49 schreef jessie:

@ wie dan ook

Italië:
Het verkrachten van een maagd is erger dan verkrachting van een voormalig maagd.
Aldus het hof.
Gelukkig denkt de politiek er nog anders over.

op 19 02 2006 at 17:21 schreef Bitterzoet:

"Ironie is voor diegene die het even helemaal gehad hebben, bij uitstek een vorm die daardoor voor velen onbegrijpelijk is."

Klopt als een bus. Daarom is het ook niet geschikt als middel om écht te communiceren. Nou ben ik tamelijk koppig en noem ik dus nu ff het beestje bij de naam. Dat is wellicht wat begrijpelijker :)

(maar ik *blíjf* niet gek natuurlijk)

@ Laila; vreemd trouwens dat je wederom kiest voor termen als oordelen/veroordelen.

@ Jessie; die uitspraak in Italie is inderdaad schokkend. Het lijkt wel alsof *iedereen* de weg kwijt is tegenwoordig.

op 19 02 2006 at 17:38 schreef Laila N:

Italie heeft het zelfs niet zo heel lang geleden gepresteerd een vrouw die haar verkrachter voor het gerecht heeft gesleept zelf verantwoordelijk geacht voor het gebeurde temeer omdat zij een strakke spijker broek aan had en het zelf had uitgelokt.

op 19 02 2006 at 17:42 schreef jessie:

Italië heeft al eens op z’n donder gehad. Uitspraak over homo’s.
Lousewies over d’r zeik!
Hahahaha, dat was weer ouderwets lachen met die zwartrokken.

op 19 02 2006 at 17:44 schreef jessie:

Italie lijkt op America, strft er ook van de italiaantjes.

RK rules there.
Helemaal met Bush, die lid is van een duistere sekte.

Al die relie gekken, gatver!

op 19 02 2006 at 18:02 schreef Frank:

Voor degenen die ze op waarde kunnen schatten zijn ironie, cynisme en sarcasme uitstekende middelen om te communiceren –Gerrit Komrij, Theo van Gogh e.v.a. zijn en waren daarin meesters en de betreffende bijdrage van Lagonda hierboven is smullen.
Gebruikt in reacties op Laila blijken ze inderdaad hun doel voorbij te schieten.
Ik heb inmiddels koppijn aan de linker kant gekregen, dus ik nok er ook even mee.

op 19 02 2006 at 18:09 schreef Bitterzoet:

Ik heb zo m’n zachtmoedige buien en vond het zowaar een beetje sneu — vandaar nog 1 serieuze poging.

Daar blijft het dan ook bij, vrees ik.

op 19 02 2006 at 18:23 schreef Laila N:

@Bitterzoet kun je je voorstellen als jij het blijft hebben over wij dat mij razend kan maken?
Daar ik altijd hier gewoond heb en mij altijd verbonden heb gevoeld met "wij" en het hier als thuis beschouw .

Mijn mannen met de baarden hebben nooit deel uit gemaakt van mijn leven nu niet en ook niet toen ik thuis woonde en in de omgeving van mijn familie.
Persoonlijk heb ik nooit die druk ervaren sterker nog men weet dat er geen eer aan mij te behalen valt.Ik heb 14,5 jaar een Nederlandse man gehad maar heb hem nooit"bekeerd" en ben niet eens getrouwd geweest,dus.Als men mij dan voor "hoer" uitmaakt hun probleem.Ik heb het tenminste nooit uit iemand zijn mond gehoord en wat men denkt interesseert mij niet.
Ik daag eerder uit dan dat ik mij laat imponeren door wie dan ook.Ik kan met veel stelligheid zeggen dat ik niet de enige ben die in een tolerant gezin is opgegroeid maar als jij zo overtuigd bent van het tegendeel ,dan moet je dat zelf weten.
Mijn minderjarige nichtjes die oorspronkelijk in Marokko leven studeren met medeweten en goedkeuring in Parijs.Mijn oom(leeft ook al in Marokko)die heel vroom is laat zijn dochters alleen en strakke jeans dragen,waar wil jij mij van overtuigen dat ik moet denken dat ik een uitzondering ben?
In jouw ogen is iedere moslim een potentiele extremist of terrorist ,alleen kan ik het daar niet met jou over eens worden.

Ik doe niets anders dan rondkijken op sites omdat ik bezig ben met het onderzoeken van hoe een bepaald gedrag tot stand komt.

Als we het nu eens kunnen worden dat veel wat er gaande is in Nederland komt omdat de maatschappelijke situatie van allochtonen slecht is en vanwege het gebrek aan scholing in een neerwaartse spiraal terecht komen en als er dan een haatzaaiende imam de kans ziet om een aantal jongens te indoctrineren ,de kans heel groot is dat hij hier in slaagt.Omdat ontevredenheid een vruchtbarebodem is voor extremistische gedachten.

op 19 02 2006 at 18:24 schreef jessie:

US: ± Italië, Ierland (ook katholiek) en verder joden en afrikanen.
(Klopt dat nou met kapitalen en zo?)
Ow, en 1,5 indiaan.
En laten we die kutfransen ook niet onderschatten.
Nou ja, voormalige fransen.

Affijn, ik ga maar thee zetten.

op 19 02 2006 at 18:30 schreef jessie:

Gebrek aan scholing:
politieke keuzes.

Hebben autochtonen net zo goed last van.
Die lusten deze politiek ook niet.

Die CDA en VVD politiek.
Weg met dat relie gedoe!
Seculier graag.
Zoals het was.
Of een aardig end op weg.
Zo ook emancipatie voor man en vrouw.
We gingen lekker?

Toch?
Dames, heren?

Tot de islam was ik niet met relie bezig.
Ik wist het niet van mensen.
Kwam niet in me op.

Dus sorry, ook ons komt het de strot uit!

Daarom de 25e!
Volwassen!
Geen gezeik.
Iedereen rijk.

Geven en nemen!
Is ook logica.

En waar is gotverpokke die wiskye als je um nodig hebt.

Beam me up Scotty!

op 19 02 2006 at 18:31 schreef Laila N:

@Frank,Bitterzoet,Lagonda
blijf mij gerust de bitch vinden waar jullie mij al voor aanzagen.
Ik ben pas welkom als ik het in alles met jullie eens word,heel bijzonder.Laat mij maar lekker op mijn roze wolk nog altijd beter dan de wereld enkel zwart/wit te zien.

op 19 02 2006 at 18:36 schreef jessie:

En stem ook NIET PvdA.

Dan zullen we tot de bedelstaf veroordeeld worden.

Toch Lousewies een kans geven?

We zullen zien.
De 25e.

op 19 02 2006 at 18:54 schreef Laila N:

@Jessie ,ik ben het met je eens wat betreft een seculiere staat.
Religie binnen eigen kring en niet mee provoceren.Maar zoals mijn groot ouders zeiden gewoon een godsdienst in je hart beleven en niet jezelf zien als levend reclamebord met luidspreker en al.
Ik heb geen whisky wel wijn,champagne,likeur en rum. Wat inschenken voor jou?

op 19 02 2006 at 19:00 schreef jessie:

oeh champagne, word ik altijd vrolijk van.
bubbeltjes…

op 19 02 2006 at 19:15 schreef Bitterzoet:

"In jouw ogen is iedere moslim een potentiele extremist of terrorist ,alleen kan ik het daar niet met jou over eens worden."

Nee, daar zullen we het niet over eens worden. Het is nl. niet zo; ik heb dat ook nergens gezegd noch geimpliceerd, dus je conclusie is kul.

"Ik doe niets anders dan rondkijken op sites omdat ik bezig ben met het onderzoeken van hoe een bepaald gedrag tot stand komt."

Nou, we horen het wel hè, als je eruit bent.

"Als we het nu eens kunnen worden dat veel wat er gaande is in Nederland komt omdat de maatschappelijke situatie van allochtonen slecht is en vanwege het gebrek aan scholing in een neerwaartse spiraal terecht komen en als er dan een haatzaaiende imam de kans ziet om een aantal jongens te indoctrineren ,de kans heel groot is dat hij hier in slaagt.Omdat ontevredenheid een vruchtbarebodem is voor extremistische gedachten."

Aha, dus je wéét al hoe het allemaal zo gekomen is en nu moeten ‘we’ het alleen nog allemaal even met jou eens worden. Dus zó zit dat! Had dat nou meteen gezegd, joh. En hoe gaan we het nou oplossen?

De rest laat ik voor wat het is; ik ga me vergrijpen aan Pleegzuster Bloedwijn.

op 19 02 2006 at 19:25 schreef Marijke de Jonge:

@ Laila
Ik begrijp dat je een geslaagde vrouw bent die doet wat ze wil en er genoeg heeft in een (moslim)hoek gezet te worden, op forums tenminste. In de buitenwereld heb je daar geen last van, daar zijn mensen niet zo bekrompen. Je doet gewoon leuk mee. Mag ik daarom nog even terugkomen op het ‘ik neuk wie ik wil’ van Bitterzoet? Dat is toch zo? Het mogen er in haar leven 1, 2, 5 of 60 zijn, het is de vrouw die bepaalt of en met wie ze in bed duikt, hoewel de meeste mensen ervan uitgaan dat je elkaar in een relatie (seksueel) trouw bent.

In Turkije en Egypte konden mannen zich daar niks bij voorstellen. Daar breek ik al jaren m’n hersens over en ik krijg van niemand antwoord op m’n vragen. Wat ik er van begreep was: ‘Westerse vrouwen doen het met iedereen’. ‘Nee hoor, ik ben best kieskeurig’. ‘Als je met Pietje het bed in duikt, dan toch ook met Jantje’. ‘Nee’. ‘Waarom niet met Jantje?’. ‘Nou gewoon, omdat ik Pietje een stuk aardiger en aantrekkelijker vind bijvoorbeeld?’ Daar begrepen ze niets van. Het was blijkbaar ook erg beledigend. Vrouwen hoorden dat oordeel niet te maken. Wat bij mij bleef hangen was: ‘Als een vrouw mag kiezen, is ze een hoer’.

Ik geloof niet dat een Kees zich ook zo beledigd zou voelen en een Margo voor hoer zou uitmaken als ze voor Ronald koos en niet voor hem. Er zijn Kezen die het als een klap voor hun ego zien en uit wraak een flinke roddel starten, maar de meeste zullen hun verlies nemen en niet ontkennen dat Margo het recht heeft om te kiezen. Natuurlijk is de dubbele moraal niet helemaal verdwenen. Kerels die rondhoppen zijn een flinke vent en vrouwen die hetzelfde doen een afgelikte boterham. Maar niemand ontkent dat de keus aan vrouwen is, hoeveel het er ook zijn. Ik vraag me al jaren of dat verschil in waarden en normen verklaart dat jochies op straat meisjes/vrouwen zonder hoofddoek voor hoer uitschelden. Je doet me een groot plezier als je hierover eens je licht zou willen laten schijnen.

@ Lagonda
Ja, het zal best complexer zijn. Wat Paardestaart zegt is natuurlijk ook een goeie. Ik heb er nog één die de ‘kloof’ kan verklaren. Voor westerlingen is niets heiliger dan een mensenleven. Voor veel moslims is eer belangrijker dan een mensenleven. Dat zien we met eerwraak en zagen we met de moord op Theo van Gogh, waar steeds maar weer die ‘maar’ volgde op ‘het mag niet…’ omdat zij zich door hem beledigd en in hun eer aangetast voelden. Nederlandse dhimmies gingen daar nog in mee ook.

Op één van de plaatjes van de cartoonrellen zag ik een bord met ‘These cartoons were our 9/11’. Blijkbaar denken sommigen echt dat een belediging net zo erg is als moord en dat een belediging dus met geweld gewroken mag worden. Maar misschien is daar een culturele en niet een religieuze verklaring voor. Ik wou dat dit soort moslims begrepen dat hun eer, en de eer van de islam, in westerse ogen meer wordt aangetast als ze geweld gebruiken of ermee dreigen dan door de ‘kwetsende taal’ van Wilders, Hirsi Ali of een paar cartoons van hun profeet. Gewoon doordat de meeste westerlingen voor niets zoveel minachting voelen als voor agressie.

Het wordt al langer gezegd dat de intifada zich naar Maas en Amstel heeft verplaatst. Dat kunnen we niet buiten de discussie houden, omdat het juist één van de dingen is die de islam een politieke ideologie maken. Wordt er in christelijke kerken gebeden om ‘wijsheid en kracht voor onze bestuurders’, preken veel imams over ‘de vernietiging van onze vijanden’. Wat er in verre oorden gebeurt, is net zo belangrijk als het kleine leventje hier. Door zeer objectieve Arabische zenders krijgen moslims dagelijks voorgeschoteld wat zionisten en nieuwe kruisvaarders de ummah allemaal wel niet aandoen. De ontstellende rivieren van bloed zijn om uit je vel te springen.

Dus preekt de imam over wraak en vergelding. Het is alsof een katholieke priester in Berlijn bidt dat de protestantse onderdrukkers in Noord-Ierland een lesje mag worden geleerd en dat een stel idioten zich vervolgens op een station in München opblaast om de katholieken in Noord-Ierland te steunen. Katholieken zouden zich van schaamte onder een steen oprollen en er twintig jaar niet meer vandaan komen. De paus zou de priester die dat soort onzin preekt excommuniceren en alle congregaties, bisdommen en parochies oproepen dat soort extremisten aan te geven bij de politie zodat ze tachtig jaar in een cel kunnen rotten. In de ummah gebeurt dat niet. Waarom?

Daarom moeten we ons tegen die politieke islam verzetten. Het is een fascistische beweging en moet als zodanig worden herkend. Vrijheid van godsdienst geldt niet voor fascistisch/totalitaire bewegingen. Ik wou dat onze bestuurders dat eens gingen beseffen. Als zij maar blijven buigen, lopen we het gevaar dat ook ‘normale’ moslims gaan denken dat dit een legitieme vorm van de islam is, gemangeld als ze zich voelen tussen de relifascisten die preken dat de ummah op alle fronten wordt bedreigd en Nederlanders/westerlingen die genoeg krijgen van het gezeur.

op 19 02 2006 at 20:18 schreef Lagonda:

@Laila: je snapt me niet — ik vind je beslist geen bitch. Ik onderschrijf eigenlijk veel van wat je zegt; ik denk alleen dat veel van de realisaties waar je je vol van toont, voor de meesten hier al gesneden koek zijn. Ja, ellende komt voort uit het feit dat mensen elkaar met hun geloof om de oren slaan. Welcome to planet earth; ik was er inmiddels ook al achter. Het punt is geconstateerd: wat *doen* we er nu aan?

op 19 02 2006 at 20:28 schreef Peter Breedveld:

Ik vraag me af of het echt nodig is om Laila zo geweldig af te straffen. Zien mijn zeer gewaardeerde vrienden Bitterzoet, Lagonda en Frank werkelijk niet dat iemand hier een handreiking probeert te doen, of interesseert het ze gewoon geen zier? Vanwaar die ongemeen harde, agressieve toon?

Jessie, mag ik vragen wat terughoudendheid te betrachten? Ik zie hierboven vier bijdragen die makkelijk in één reactie hadden gekund. Een reactie, overigens, die niet per se iets toevoegt aan de discussie. Mag ik erop wijzen dat Bush geen Rooms-Katholiek is maar protestants, en dat zijn gedachtegoed en dat van de groep beleidsmakers om hem heen is gebaseerd op de oer-Nederlandse gereformeerde Abraham Kuyper?

Marijke, je bent een verademing. Je bent een koel biertje op een broeierige zomerdag.

op 19 02 2006 at 20:30 schreef Lagonda:

@Marijke: In de ummah gebeurt dat niet, omdat het juist *die* impulsen zijn waar de islam van leeft. Deze impulsen worden niet afgekeurd, maar juist toegejuichd. Zonder strijd verliest alles in de islam haar betekenis.

Over je antwoord op Laila heb ik ooit een column geschreven: http://lagonda.blogspot.com/2004/08/leve-onze-erectie.html

op 19 02 2006 at 20:31 schreef Laila N:

@Marijke

Ik zeg niet dat men bekrompen is wel merk ik dat men veel sneller iemand in een hokje stopt op deze forums.Tegenwoordig zijn dat er enkel 2 Of je bent tegen de Islam of je bent voor.
Ik zie bij beide angst alleen legt de ander dezelfde emotie bij de ander als iets anders uit.
Die angst staat tussen ons in en ik denk zelf vaker dan nodig is.

op 19 02 2006 at 20:42 schreef Bitterzoet:

@ Peter; ik ben nergens gemeen of agressief. Ik ben zo vrij om tegen Laila in te gaan, essentieel voor een discussie lijkt me zo.

De agressieve toonzetting kwam veel eerder van haar af; hoezo in verdediging nemen? Ze kan het zelf wel af, lijkt me.

Verder heb ik toch duidelijk geprobeerd vandaag een soort gesprek op gang te brengen, maar ja, maar ja
Ik heb *zelfs* gezegd dat ik haar alles behalve een bitch vindt, maar ze blijft een beetje in hetzelfde deuntje hangen nu..

Verder signaleer ik het overbekende draaikonten, dus ik neem er nog maar eentje.

Proost.

op 19 02 2006 at 20:44 schreef Lagonda:

@Peter: dat zie ik uitstekend — dat schrijf ik net toch? Laila heeft een aantal facetten van het menselijk tekort onderkend — dat is heel mooi, en daar ben ik vandaag al eerder op ingegaan. Ik zou willen dat alle moslims in Nederland net zo in elkaar staken als Laila (die geen moslim is, I know); dan zijn we al een heel eind. En daarom waardeer ik de afstand die ze is gekomen, en begrijp ik dat ze daar trots en enthousiast over is — ik ondersteun ieder mens op weg naar verlichting — maar ik vind dat sommige constateringen wat al te vrijblijvend neergelegd.

Met de visie die Laila hanteert, zijn een aantal wezenlijke problemen met de islam (terecht benoemd door Bitterzoet, bijvoorbeeld) wel wat al te makkelijk onder het vloerkleed te schuiven en te diffuseren. Zo van: als er twee vechten, hebben er twee schuld — en nu samen normaal doen en verbroederen! Dat klinkt leuk, maar gaat m.b.t. de islam toch niet helemaal op, dacht ik zo.

op 19 02 2006 at 20:57 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dit:

"Ik heb zo m’n zachtmoedige buien en vond het zowaar een beetje sneu — vandaar nog 1 serieuze poging. Daar blijft het dan ook bij, vrees ik."

een onnodig agressieve reactie. Nogal hooghartig ook. ‘Ik heb geprobeerd haar tot rede te brengen, maar ik geef het op’. Het sluitstuk van een lange reeks waarin Laila steeds weer te verstaan wordt gegeven dat ze zwetst, dat het niet nodig is zo op te scheppen over haar vrijgevochtenheid want dat is in Nederland heus niet zo bijzonder, dat ze eigenlijk een beetje sneu is enzovoort.

Cor heeft gezien dat Laila echter een heleboel interessants te vertellen heeft. We krijgen zomaar gratis en voor niks een kijkje in het leven van iemand met een moslimachtergrond die er blijkbaar in is geslaagd tegendraadse keuzes te maken. Ik kan in al dat sarcasme, die badinerende opmerkingen en die neerbuigendheid werkelijk geen poging zien om daar iets meer van te weten te komen.

Ik weet ook wel dat Laila over een aantal dingen al te makkelijk heenstapt. Maar dat kan je toch ook wel vriendelijker overbrengen? Laila lijkt me niet echt een jihadist of een moslimapologeet. Ze wil uiteindelijk hetzelfde dat wij willen: dat iedereen een beetje normaal gaat doen.

Ik zie daar mogelijkheden!

op 19 02 2006 at 21:04 schreef Bitterzoet:

Ik heb getwijfeld of ik het zou schrijven, maar heb het wel gedaan, omdat het zo *is*.

Ik vond het werkelijk een beetje beschamend worden, en bijzonder onconstructief ook nog (ik gebruik dit woord wel veel de laatste tijd)

Dat ik schrijf dat het bij die serieuze poging zou blijven kwam voort uit het feit dat ze in 1e instantie niet meer op mij reageerde. Tsja, dan houdt het toch op?

Verder is het *Laila* die schermt met vrijgevochtendheid alsof het iets bijzonders is en haar een bepaalde status zou geven (meer vooruitstrevend dan de meeste NL vrouwen) alsof die haar mening dan ook meer gewicht zou geven. Nou ja, dat is dus klinkklare onzin en dat zeg ik dan ook.
Ik weet niet waar je leest dat ik haar daarom sneu vindt, maar een quote zie ik graag tegemoet.

Verder lees ik Cors bijdragen kennelijk heel anders dan jij. Interessant wel.

op 19 02 2006 at 21:05 schreef Bitterzoet:

Ik lees nu terug en zie dat ik niet duidelijk genoeg ben.

Dus bij deze:
Ik vond het sarcasme her en der een beschamende vertoning worden.

op 19 02 2006 at 21:05 schreef Lagonda:

"Oh well — perhaps we haven’t been properly introduced.", zou Dorothy Parker zeggen.

op 19 02 2006 at 21:05 schreef Laila N:

Ik hoorde van de week een vriendin vertellen over haar vriendin die in Amsterdam West voor hoer werd uitgemaakt.Marijke,Ik word daar zo kwaad om ik zou willen dat ik er getuige van was.
Ik heb wel geleerd deze jongens de mond te snoeren maar ik weet dat ik een uitzondering op de regel ben .Ik treed hard en met succes op.
Ik weet alleen dat deze jongens willen kwetsen omdat bij hun hoer een grof scheldwoord is.
Maar ik moet ook zeggen dat het met de verruwing te maken heeft als ik nu kinderen op schoolpleinen hoor schrik ik mij rot en zeg er ook wel van.
De engste ziektes vliegen je om de oren maar ook "je moer is een hoer" en "je zusje ook ".

Wat dat is dat kleine ettertjes dat doen bij met name autochtonen weet ik niet.Pure minachting voor hun maar ook voor vrouwen in het algemeen.
Ik ben 2 x uit mijn auto gesprongen omdat ik door jonge vrouwen voor hoer uitgescholden ben.Het betrof beide keren turkse meisjes en wat ik verbijsterend vond was dat een van de 2 keer de meisjes hoofddoekjes droegen,zo vroom.Dit was in het verkeer terwijl ik in mijn recht stond .
Maar ik tel dit voor mijzelf op bij alle (verkeers) agressie ook de nette mannen in pak die hun middelvinger opsteken en je verbijsterd achterlaten.
Ik spreek fout gedrag altijd aan en ik weet dat jonge ettertjes heel erg uitdagen en ik weet dat ik ver moet gaan om ze er van te weerhouden om aftetasten waar mijn grenzen liggen.
Het is niet beschaafd maar ik dreig ze altijd met de vraag of ze ooit inelkaar geslagen/getrapt zijn door een vrouw.
Ik ben gelukkig lang maar ik kan je garanderen dat zelfs jonge mannen in een groep eieren voor hun geld kiezen.Omdat ze niet af willen gaan en ikmkan je zeggen het is gedeeltelijk bluf maar ik zou het echt kunnen.
Of ik maak hen uit voor pooier van hun zusjes en moeder ik tref ze daar waar ik kan en waar ik van weet dat het zijn uitwerking niet mist.
Gek genoeg heb ik dit in Marokko wel veel meegemaakt omdat ik daar alleen op straat liep ,en individueel je gang gaan is daar raar,dus je bent of een hoer of zoals ik een gekkin.
Ik ben menig maal huilend thuis gekomen.
De drup was toen ik beroofd werd en deze jongen van mij af wist te slaan en zo mijn losgerukte ketting wist terug te krijgen.
Aangekomen bij het politie bureau begon ik zo te stotteren ik vergat spontaan mijn naam .
Zo’n hufter was deze autoritaire agent en hij insinueerde ook meteen maar dat ik wel aan het tippelen was omdat ik om 6 uur smorgens ging hardlopen.
Dit was zo’n vernedering net als ik ook hier in NL wel eens de hulp inroep van politie omdat je het op de "juiste" manier wilt doen en dat je je dan zo vernederd voelt en sindsdien doe ik het op mijn eigen manier.

op 19 02 2006 at 21:07 schreef Lagonda:

Die was voor Peter dus.

op 19 02 2006 at 21:07 schreef Bitterzoet:

Verder wil ik best toegeven dat het bewonderswaardig is om jezelf los te worstelen uit een moslimachtergrond. Daar valt niets op af te dingen.

op 19 02 2006 at 21:09 schreef Bitterzoet:

En ook *die* was nog voor Peter.

op 19 02 2006 at 21:13 schreef Bitterzoet:

"Verder wil ik best toegeven dat het bewonderswaardig is om jezelf los te worstelen uit een moslimachtergrond. Daar valt niets op af te dingen. "

Misschien dat het daarom zo verbazingwekkend is dat het Laila niet tot diepere inzichten lijkt te brengen en ze erg makkelijk over een aantal zaken heenstapt.

Sorry hoor –val effe een beetje in de Jessie-modus ;) — ik zal m’n adem inhouden nu.

op 19 02 2006 at 21:29 schreef Laila N:

De mensen die vinden dat hun intelligentie duizelingwekkende hoogtes bereikt,ik ben niet gek en alle stoten onder de gordel negeer ik ik wil gewoon praten.Niet iedereen kan zo slim zijn zoals niet iedereen lekker kan zijn.
Als je iets rechtstreeks aan mij richt krijg je zo goed als ik kan antwoord want ik heb de wijsheid niet in pacht al zou ik dat graag willen.
Alleen heb ik geleerd dat ieder verhaal 2 kanten heeft .De waarheid altijd anders kan lijken van de andere kant.
Ik schuif niets onder het kleed .
Ik heb juist vrede gekregen met veel uit mijn jeugd door overeenkomsten te zien.
Door in te zien dat je ouders ook maar mensen zijn ,dat hier in het Westen meisjes ook beschermd worden opgevoed maar dat sommigen daar iets te ver in door schieten.
Dat sexisme iets is wat overal voorkomt en dat dat ook tijd nodig heeft om aftenemen.
Grappig detail is dat sinds in Marokko op grote schaal sateliet schotels verkrijgbaar zijn de gewone man van de straat zijn gram kan halen bij de blote dames van M.T.V en de schaars geklede dames van de Arabische soaps,en het een stuk rustiger verblijven is op straat.
De straat die alleen maar leek voorbehouden aan de man en die daarvan het alleenrecht ook opeiste.
Maar dit ook graag liet blijken aan jou die daar alleen liep door je meteen maar te beledigen.De straat is nu ook van de vrouw
Ik kan alleen maar stellen dat de man in Marokko veel verder is dan de scheldende boerepummel uit Amsterdam West of waar dan ook vandaan.

op 19 02 2006 at 21:32 schreef Lagonda:

Iedereen is verder dan een scheldende boerenpummel; of die nou uit Amsterdam-West, of uit het Rif-gebergte komt. De vraag is waarom ze schelden, hoeveel er van zijn, en wat er aan te doen is.

op 19 02 2006 at 21:41 schreef Peter Breedveld:

Maar nog veel erger dan die scheldende boerenpummels: die ‘verstandige’ mensen die daar begrip voor hebben. Op http://www.wijblijvenhier.nl vertelde ik eens dat mijn vrouw op straat zomaar voor hoer werd uitgescholden. Een reactie: ‘Maar wat had jouw vrouw dan precies aan?’

Dat duidt erop dat het niet zomaar om pummels gaat, maar om een cultuur waarin men het erover eens is dat er goede redenen bestaan om iemand voor hoer uit te schelden.

op 19 02 2006 at 21:52 schreef Laila N:

@Marijke

Ja ,het is inderdaad een feit dat mannen zo licht denken over vrouwen ik denk dat dat voornamelijk mannen zijn waarbij de rollen nog heel tradioneel zijn en dat is wellicht waar die kleine ettertjes het weer van mee krijgen, van thuis.
Ik merk dat de mensen hier nog veel tradioneler leven dan b.v in Marokko waar stellen al samenwonen zonder getrouwd te zijn.
Vriend en vriendin mekaar opzoeken onder het mom dat ze samen studeren,met medeweten van de familie maar ze zullen dit niet aan de grote klok hangen.
Ik vind dat de mensen heel erg blijven hang en geen enkele progressie maken.
Als je bedenkt dat de gemiddelde moslim nog enkel bezig is met sex binnen en pas na het huwelijk.Dan zijn alle moslima’s dat ook.Dus de nederlandse( vrijwillig) singel word als makkelijk en gewillig prooi gezien.
want een net meisje gaat in de ogen van de boerepummel niet uit en al helemaal niet alleen de straat over.Tenzij haar vader of broer of man er bij is.

op 19 02 2006 at 21:56 schreef Lagonda:

"Ik merk dat de mensen hier nog veel tradioneler leven dan b.v in Marokko waar stellen al samenwonen zonder getrouwd te zijn."

@Laila: heb je hier specifiek over moslims die in Nederland wonen? Of over Nederlanders in het algemeen?

op 19 02 2006 at 22:05 schreef Frank:

Peter:

Ik leg de opmerking dat ik Laila heb afgestraft en een ongemeen harde en agressieve toon heb gebruikt, naast mij neer.
De milde vorm van spot die ik heb gehanteerd geeft aan dat ik Laila serieus neem, anders zou ik niet eens gereageerd hebben.
Haar in bescherming nemen is niet alleen nergens voor nodig omdat zij allesbehalve een hulpeloos wezentje is maar integendeel een volwassen vrouw die niet op haar mondje is gevallen, maar bovendien ongewenst omdat je haar in een uitzonderingspositie plaatst die ik, als ik Laila was, niet zou accepteren.

Het probleem met Laila is dat ze niet de helft echt begrijpt van wat hier gedebiteerd wordt –dat stel ik niet hooghartig vast, dat valt gemakkelijk uit haar reacties af te leiden en mede daardoor is de discussie af en toe wat eigenaardig.
Dat daarbij door haar een taalgebruik en pseudo wijsheid wordt gehanteerd die mij het glazuur van de tanden doet springen en waarvan een door de wol geverfde geitenwollensok nog wat kan leren helpt ook al niet echt.

Kortom, ik behandel haar zoals ik n’importe wie zou behandelen die hier iets te berde brengt waarvan ik vind dat ik erop moet reageren en zo hoort het ook, wat mij betreft.

op 19 02 2006 at 22:08 schreef Laila N:

Ik bedoel inderdaad de moslims, op de turkse alawieten na die zijn wel redelijk vrij ook hier.
Wat ik ok gemerkt heb is dat het niet meer zozeer de eerste generatie is die hier kwam die is redelijk ingeburgerd maar meer degenen die later kwamen of door gezinshereniging iemand van buiten de grote steden hier naar toe brachten.
J

op 19 02 2006 at 22:12 schreef Lagonda:

Jaja, dat is een bekend verschijnsel. In Marokko is de huwbare leeftijd van vrouwen ook omhoog gegaan, terwijl veel marokkanen in Nederland graag zouden zien dat de wettelijk huwbare leeftijd voor vrouwen juist naar beneden gaat.

op 19 02 2006 at 22:18 schreef Peter Breedveld:

Beste Frank, zo je wilt. Het was natuurlijk geen oekaze die ik hier uitvaardigde.

Ik ben blij met Laila en ik hoop dat er meer ‘andersdenkenden’ met een moslimachtergrond op deze site zullen komen reageren. Daarvoor is nou eenmaal een beetje ‘aanmoediging’ nodig, is mijn ervaring.

op 19 02 2006 at 22:31 schreef Bitterzoet:

Hmm… ik hou voor niks m’n adem in, blijkt.

Oh well whatever, we nemen d’r nog eentje.

Op jullie gezondheid dan maar! Hard nodig gezien alle mondhygiënische problemen van vandaag.

op 19 02 2006 at 22:35 schreef Laila N:

@Frank.

Lees maar eens goed wat ik over de intelligentsia heb gezegd.
Datzelfde intellect waar jij zelf zo hautain over bent staat je tegelijkertijd in de weg om intezien dat ik niet bezig ben om je te overtuigen van hoe intelligent ik ben daar hebben we jou voor,toch?
Ik hoop,en hoon valt mij ten deel iedere keer weer,dat je begrijpt dat ik probeer uitteleggen dat de moslimgemeenschap die je hier ziet niet representatief is. Dat de angst die velen voelen niet gegrond is.
Dat als ik veel moslims mensen zie ik wel kan begrijpen dat je je afvraagt waar deze mensen vandaan komen ,want ik denk dat ook!
Wat deze mensen bezielt?
Dat radicalisering plaats vind ,ja,maar die is al langer gaande maar dat is dit niet.Dit zijn mensen die berusten in hun armetierige bestaan omdat ze dat vanuit hun geloofsovertuiging leren door te tevreden te zijn met wat ze hebben.
Wijgeren vooruit te kijken.Omdat ze dromen van hun oude dag in het land van herkomst en als ze dat niet doen dan lopen ze te dromen over hun plekje in de hemel.
In plaats van te leven in het hier en nu.
Deze mensen wacht een grote desillusie omdat het land waar ze vandaan komen namelijk wel verandert en zij daar later alweer een vreemde zijn.

op 19 02 2006 at 22:42 schreef Bitterzoet:

De moslimgemeenschap die wij zien is niet representatief?

*Wat* of *wie* is dan wèl representatief?

En waarom is onze angst niet gegrond? We zien toch dagelijks nieuwsfeiten die wel degelijk beangstigend en bedreigend zijn? We zagen toch vorige week moslims betogen op de Dam, omdat ook zij vonden dat wat suffe prentjes te ver gingen?

Waar zijn dan de representanten van de moslimgemeenschap zoals JIJ die kennelijk kent, en waarom protesteren ZIJ dan niet?

Waarom worden de bezorgde Nederlanders WEL bevestigd in hun angsten, door alle acties/protesten/demonstraties, en waarom krijgen we GEEN bevestiging dat onze angst ongegrond is, zoals jij zegt?

op 19 02 2006 at 23:12 schreef Laila N:

Het spijt mij, maar dat was slechts een enkeling die zo nodig moest komen protesteren.Dat er weer rottigheid zou komen wisten we van te voren want er zijn er die daar speciaal voor komen.
Dat de andere niet komen is omdat zij niet zo met de godsdienst bezig zijn.
Toegegeven er zulen er ook zijn die er niet voor uit wensen te komen welk standpunt ze precies innemen t.o.v de Islam maar ik denk gerust dat je het wegblijven ook als een protest kan zien.

Ik heb eind november binnen 6 dagen 2 x met extreme agressie ,fysiek geweld,sexisme,racisme te maken gehad en dit ging dus over mijn Hollands zijn!
Vanwege mijn ABN en vanwege mijn nederlandse nummerbord in Belgie.
De politie zegt,heel mooi,dat het incidenteel is.Beide gevallen betrof dus "nette"burgermannen van middelbare leeftijd.
Ik merkte dat ik ging zoeken in iedere passant’s ogen .
Wat ik bedoel als je er niet voor waakt dan maak je snel de fout te gaan denken dat iedereen dit wel zal doen maar ik kies er voor dit niet te doen.
Ik weiger met angst te leven maar ik weet ook dat het niet eerlijk is om het iedereen dan maar aanterekenen en daar zou ik alle reden voor hebben als het zo snel achter elkaar gebeurt.

op 20 02 2006 at 01:05 schreef Cor:

Wat akelig, die agressie; ik kan me voorstellen dat je daar nog lang kapot van bent.

Overigens ben ik helemaal niet met verdoorgevoerde ironie bezig, zoals ergens hierboven werd gesuggereerd.
Ik ben blij dat het gesprek weer gewoon op gang is. Nu nog ook in de andere draden en met nog meer ervaringsdeskundigen!

op 20 02 2006 at 08:39 schreef Laila N:

@Cor
Ik had zelf helemaal niet het idee dat je ironisch bezig bent.
Ik heb juist het idee dat je heel goed weet hoe ik inelkaar steek.
Maar toch grappig dat een ander dat meende te zien in wat je schreef.

op 20 02 2006 at 09:45 schreef Laila N:

@Marijke

Het verbaast me eigenlijk hoe wij verschillend tegen dezelfde zaken aankijken.
Wij erkennen dezelfde problematiek maar vanuit onze eigen opinie.
Waardoor het lijkt alsof ik wat jij of iemand anders aanhaalt wegwuif dit is geenszins mijn bedoeling.
Ik erken de misstanden ik vind de reacties alleen buitenproportioneel en zou graag zien dat deze tot normale proporties herleid worden.
Ik respecteer jouw en Bitterzoet en Paardestaart’s mening volledig.

Ik breek bijna dagelijks mijn hoofd over deze ellende en ik vraag me net als jij af waar het begon en hoe we dit weer kunnen herstellen.

Ik kom later terug op de situatie van de vrouw (de vrouw in het algemeen)

Wat ik zelf meegemaakt heb en gezien heb is dat de eerste generatie die hier kwam werken ,vaak 5 of 6 dagen per week werkte dus tijd voor scholing in de nederlandse taal was er niet.
Maar ik durf met mijn hand op mijn hart te zweren dat er tegen degene die dit wel op eigen initiatief wilden doen gezegd werd dat dit niet nodig of vereist was voor het werk wat men deed.Men werd zelfs uitgelachen.
Dit was de eerste aanzet tot vele van de hedendaagse problemen want niet geschoold dus vaak ook niet de juiste ondersteuning kunnen bieden aan de eigen kinderen.
Aan hun kinderen en daarover kan ik meepraten ,werd vaak een te laag schooladvies meegegeven,en schrik niet,omdat er gezegd werd dat wij later niets aan een studie hadden maar meer aan een praktische beroepsopleiding terwijl wij op een geheel witte school zaten en ver boven het gemiddelde konden leren.
Dit gebeurt vandaag de dag nog steeds.
Dat je eisen gaat stellen aan nieuwe burgers moedig ik aan niet alleen maar om de drempel te verhogen maar ook om mensen te verplichten good will te tonen.Geen of spaarzaam zijn met mensen toelaten lijkt mij alleen maar wenselijk en zelfs pure noodzaak, maar hoe dan om te gaan met gezinsheringing?
De zogenaamde importbruiden.Om mensen te ontmoedigen na korte tijd te scheiden gwoon de tijd van verantwoordelijkheid naar een onmogelijk hoog aantal jaren opschroeven zodat dit de degene met slechte bedoelingen zal ontmoedigen voor de verkeerde redenen te trouwen.
Deze verplichten de taal te leren maar ook alleen maar toe te laten als de ander de financien volledig voor eigen rekening neemt.
Volgens mij iets waar ze al geruime tijd mee bezig zijn.

Dat mensen gedwongen worden werk te zoeken vind ik alleen maar goed maar dit naar iedereen laten gelden ook de autochtonen die in de "zieketewet" en met een bijstandsuitkering zitten en er op los bijbeunen maar wel de mond volhebben van de allochtoon die de maatschappij uitneemt .
Wat ik niet terecht vind is dat de eerste generatie die keihard heeft gewerkt nu oud en versleten is van het vieze en zware werk nu aanspraak maakt op een recht wat zij hebben opgebouwd.
Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat deze groep ook op de hoop gegooid word van de luie allochtoon.
Om van hen nu te gaan eisen dat ze de taal moeten gaan leren vind ik uiterst hypocriet.
Laat deze generatie maar gaan .Ik denk dat het van belang is om je te richten op de 2e en 3e "wij blijven hier" generatie.
Dit kan nog veel meer problemen brengen want deze groep kan niet assimileren maar je bent er ook niet door ze te dwingen het geloof de Islam van zich af te werpen wat in mijn ogen nu gebeurt.
Dan gooien ze hun kont tegen de kribbe en gaan ze uitlopen dagen.
Dit gedrag is het gedrag wat met grote regelmaat het nieuws haalt.
Ik pleit ervoor deze groep hard(taak die voor justitie is weggelegd) aantepakken omdat de geloofwaardigheid van de grote groep ernstig schade oploopt door dit gedrag. Spreek mensen aan op de persoon en niet op de groep of afkomst.
Hoe goed het ook is dat de media bericht over een "kutmarokkaan" die alweer narigheid veroorzaakt je stigmatiseert hier een groep mee.
Waardoor je weer mensen van je vervreemd .
Mensen op hun gedrag aanspreken en keihard veroordelen.
Ik pleit ook voor de afschaf van speciaal onderwijs.
Maar ben jij of een andere moeder ook bereid je kinderen op een school te doen die dan meer kleur zal bekennen want dat zal het gevolg zijn.
Spreiding van migranten zodat men geen concentratie krijgt van allochtonen in een wijk.
Waardoor mensen menen zich in het thuisland te wanen terwijl de sateliet dag en nacht op het moederland afgestemd is.
Ik begrijp dat de maat vol is maar om dit met zijn allen optelossen moeten we geduld hebben hiermee is niet gezegd dat ik vind dat er lijdzaam afgewacht wordt.
Maar deze problemen hebben er tientallen jaren over gedaan zich opte stapelen en het zal(helaas)ook weer tientallen jaten duren voordat het weer naar normale proportie afneemt.
Maar in de tussen tijd pleit ik voor een handreiking van beide kanten.
Omdat hier het belang maar niet van ingezien wordt.
Iedereen zal iets moeten"inleveren" en een stukje van zijn comfortabele zeepbel moeten inleveren.
Ik ben bereid dat te doen maar hoe staat het met jullie?Wij hebben met zijn allen deze situatie veroorzaakt en menigeen schuift de schuld af op een niet goed functionerend kabinet.
Wat zeker niet helpt is mekaar met die angst aan te blijven staren.

op 20 02 2006 at 10:18 schreef Frank:

Laila, wat ik niet begrijp is waarom je een een religie waarvan je zegt dat je die de rug hebt toegekeerd, nog zo hartstochtelijk verdedigt.
Oke, je verdoordeelt een eventuele invoering van de sharia, prachtig, je veroordeelt een aantal uitwassen van de islam, vind ik echt allemaal prima, maar zodra het geloof aan de orde komt spring je in de verdediging en zeg je dat jij weliswaar je geloof hebt verlaten maar je geloof jou niet.
Ik begrijp dat echt niet. Ik ben vroeger katholiek opgevoed, heb op katholieke jongensscholen gezeten, ging verplicht, op straffe van hel en eeuwige verdoemenis, elke zondag naar de kerk enzovoort, maar op enig moment (zo rond mijn achttiende) vond ik het verder wel prima met die hele rimram, met meneer pastoor en de kliek in Rome en heb ik de zaak vaarwel gezegd.
Ik heb dus afstand genomen van mijn religie en dat is ook niet in mij blijven zitten.
Ik lig er ook niet wakker van als iemand dat geloof aanvalt –het doet me niks meer.
Dat staat overigens los van het al dan niet geloven in een God –dat wil nog wel eens verward worden, religie en geloven in God.
Dus concreet: hoe kan je je geloof vaarwel zeggen maar tegelijkertijd ook niet?
Ik ben benieuwd wat je antwoord is.
(Ik heb, overigens, nergens gezegd dat ik je een bitch vind, want dat ben je ook niet. Ik heb je wel een beetje in de maling genomen, maar nu stel ik je een serieuze vraag)

op 20 02 2006 at 10:57 schreef Lagonda:

Het fiasco van de mislukte integratie is wel grotendeels te wijten aan het onnauwkeurig beantwoorden van deze vraag: hoeveel van de (geloofscultuur) dient opgegeven te worden? De immigranten EN de Nederlandse beleidsmakers hebben daar te licht over gedacht. Cultuur opgeven? Dat zal toch wel meevallen? Gewoon, een beetje hier, en een beetje daar, en dat is het dan wel.

Gebleken is, dat het dus niet meevalt. Ik denk dat het beslist mogelijk is om als moslim volwaardig aan de Nederlandse samenleving deel te nemen, maar dan wel met een zwaar uitverdunde en geemancipeerde versie van je oorspronkelijke geloofscultuur. En dan loop je tegen een ander probleem aan, want van een geloofscultuur zijn niet zomaar stukjes weg te schaven; het is een compleet bouwwerk van ideen, symbolen en protocollen, met diepe overtuigen als fundament. Alles is met elkaar verweven: je kunt daar niet zomaar "mohammed mag niet beledigd worden" uit weghalen, je kunt daar niet zomaar het belang van "eer" uit weghalen, of het absolute gelijk van Allah, zonder dat het op een diep niveau de persoonlijkheid aantast.

Neem nou die hele "eer"-kwestie. Deze "eer" is de basis voor veel facetten van de islam die in het Westen onwenselijk worden geacht. De intrinsieke vrouwongelijkheid van de islam heeft alles met eer te maken; de illusie dat de islam wereldheerschappij verdient heeft alles met eer te maken; het idee dat mohammed niet beledigt mag worden heeft ook alles met eer te maken. Diezelfde eer bepaalt ook voor een groot deel de "waarde" van de persoon, omdat de cultuur erop is gericht een "eervol" mens te zijn en te blijven. Hiermee wordt de maat van het karakter dus direct gekoppeld aan de trouw van een individu aan zijn geloof en zijn cultuur. Hoe week je dat los? Hoe ruil je die eer in voor iets anders?

op 20 02 2006 at 12:07 schreef jessie:

Van elders (c’est moi)

Overigens, burgers weten ook wel raad met censuur.
Kijk maar naar al die blogs.
Je zegt iets onwelvalligs, doet iets wat binnen bepaalde kringen not done is en je wordt even fijntjes op je plaats gezet.
Snobisme komt ook overal voor.
Vandaar mijn klacht over de vorm in plaats van de inhoud.

Et tu…

Het is een zooitje en opzouten met dit kabinet!

op 20 02 2006 at 12:12 schreef Peter Breedveld:

Is dat een aan mij gerichte klacht? Iemand vragen om niet elke hersenscheet te vereeuwigen door middel van een officieel geplaatste reactie (waardoor het totaal aantal reacties de pan uit stijgt) is geen censuur.

op 20 02 2006 at 14:00 schreef Laila N:

@Frank

Ik heb er geen moeite mee om toe te geven dat er altijd iets van een religie in je blijft, maar ik vind dit ook geen schande om dit toe te geven.
Omdat ik in mijn jeugd de religie niet opgedrongen kreeg heb ik dit niet als verstikkend ervaren wat ik wel als verstikkend ervaren heb is mijn"meisje zijn"iets wat ik in veel culturen ben tegengekomen.
Waarom moet ik van jou afstand nemen van een religie omdat jij die verwerpt?Moet ik de Islam ook gaan beschimpen ?Nee,dat kan ik niet want zoals deze in mijn omgeving beleid word vind ik nl. heel mooi en dus is in mijn ogen niet de Islam verkeerd maar juist bepaalde volgelingen van deze godsdienst.Maar DAT maakt veel uit!
Ik heb mensen om mij heen die voorheen katholiek of gereformeerd waren en die begrijpen juist heel goed dat het nooit uit je weggaat.Ik heb getracht het beste van 2 werelden te combineren.
Maar ik ervaar bij jou een weerstand naar alles wat als onderdrukkend en religieus is maar hoe kan ik dat met je delen als ik dit niet zo heb ervaren?
Wat ik ook ervaren heb is dat men hier veel liberaler is gaan denken t.o.v de godsdienst en dat is niet zonder slag of stoot bereikt terwijl deze mensen juist zouden moeten inzien dat het tijd ,veel tijd nodig heeft.Dan begrijp ik wel dat de opkomst van een sterke radicalisering als bedreigend wordt ervaren.
Frans als jij een ex-moslim was geweest i.p.v de ex-katholiek dan was jij er echt wel steeds op aangesproken.Zolang ik er op aan gesproken word rest mij niets anders dan ook eerlijk te vertellen van mijn goede ervaringen maar niet blind te zijn van wat ik afkeur.Maar ik maak geen reclame!

op 20 02 2006 at 16:45 schreef Frank:

Laila,

Je hebt in het begin van deze discussie ergens gezegd dat je geen moslima (meer) bent, waaruit ik afleid dat je je geloof niet meer praktizeert –je bidt bijvoorbeeld niet 5x per dag en je gaat niet naar de moskee. Je hebt dus afstand genomen van je geloof, maar je verwerpt dat geloof niet.
Als ik dat zo goed begrepen heb vind ik je opstelling niet vreemd want ik verwerp het katholieke geloof ook niet en de mensen die dat geloof willen belijden moeten dat vooral doen, alleen ikzelf ben er klaar mee.
Niemand hoeft van mij afstand te nemen van zijn geloof, noch dat geloof te beschimpen.
Geloof op zich roept bij mij dan ook geen weerstand op, onderdrukking en nog een hele berg aan religie gerelateerde negatieve verschijnselen natuurlijk wel.
Wat keur jij zoal af in de religie islam en hoe ben je zover gekomen?

op 20 02 2006 at 17:35 schreef Cor:

Beste mensen,

Geloof kan ontzettend mooi zijn, maar ook ontzettend dodelijk.
Cor kan ook heel vriendelijk zijn, maar ook heel woest.

Ik vermoed dat ik de komende tijd behoorlijk woest zal moeten blijven, want het is zo ver: voor het eerst in zestig jaar heeft een Europees leider opgeroepen tot gewelddadigheid jegens homoseksuele burgers.

Ja! U hoort het goed!

De hoogste geestelijk leider van moslims in Oost-Europa, meneer Tadzhuddin, heeft opgeroepen tot geweld en moord op homoseksuelen.

Dit kan zo niet langer; tijd voor maatregelen.

Wat moeten we doen?

(Kijk, als morgen de hoogste islamitische leider van West-Europa ook op dergelijke wijze oproept mij te vermoorden, dan moet je begrijpen dat ik de guillotine uit de garage haal. Ik kan niet anders. Dan is het echt gedaan met de islam in Nederland – dat beloof ik.)

op 20 02 2006 at 18:13 schreef Laila N:

@Cor,

Ja ,ik begrijp je woede heel goed dat is verschrikkelijk ik zou bijna willen oproepen hetzelfde te doen bij deze homofobe imbeciel.
Maar kan zo iemand niet voor het hooggerechtshof gedaagd worden voor zoiets?
Kijk als ze vermeende terroristen louter op verdenking vastzetten op Guatanamo waar ik het met de wijze waarop niet eens kan zijn vind ik wel dat dit soort sujets daar zeker horen.

op 20 02 2006 at 18:48 schreef Cor:

Met jou kan ik praten, Laila!

Ik ben bang dat er geen enkele Europese actie op komt, niet van politici, niet van moslims.

Dat is nogal wat. Er wordt opgeroepen mensen in elkaar te rammen! Door de hoogste moslimleider van Oost Europa!

Het is oorverdovend stil – lange tijd ben ik niet zo verontrust geweest door stilte.

op 20 02 2006 at 19:28 schreef Peter Breedveld:

Cor, ik heb het er met Jacques van Doorn even over gehad en we zijn het erover eens dat je rekening moet houden met de gevoeligheden van gelovigen.

JIJ kan nou wel zeggen: ‘Ze hebben mijn homoseksualiteit maar te accepteren’, maar meneer Van Doorn en ik vinden dat dom, onbeschaafd en beneden alle morele peil. Als beschaafd persoon hoor je je in te leven in de psyche van de gelovige. Die ERVAART jouw bestaan als een belediging en gelovigen hebben het al zo moeilijk. Door koppig vast te houden aan je homoseksualiteit ben je geen haar beter dan de fanaten die dat mooie, tolerante geloof de islam misbruiken om gebouwen op te blazen en kinderen in de rug te schieten. Eigenlijk ben je PRECIES hetzelfde.

Gelukkig zijn er nog redelijke mensen zoals meneer Van Doorn en ik. Wij zullen jouw soort wel even in de tang nemen en zo de gematigden (zij die homoseksualiteit als diep grievend ervaren) een hart onder de riem steken.

op 20 02 2006 at 19:33 schreef Laila N:

Deze man heeft niets maar dan ook niets goeds in zich zitten.het kwaad in eigen persoon.
Dit zijn wel de gevaarlijke gekken die nu misbruik maken van de woede en frustratie van anderen .
Als anderen weer aan het moorden slaan blijven zij buiten schot.
Wanneer wil men ingrijpen?
Als het te laat is?Als er een slachtoffer valt.
Waarom pakken de grote machten deze mensen niet op?
Dit is een aanwijsbaar gevaar wat ze makkelijk kunnen opsporen of zoeken ze liever alleen maar naar terroristen die "onvindbaar" zijn.
Gijzel die man!

op 20 02 2006 at 21:18 schreef Cor:

Ik ben zo blij met Laila, omdat zij hier laat zien dat er solidariteit bestaat in de strijd tegen extremisten.

Ik heb niks tegen de individuele moslim, maar heel veel tegen de islam, tegen moslimorganisaties, de -politici, de -kerken en de zelfbenoemde -vertegenwoordigers in Nederland, die al een week (het nieuws over de Russische homohaat is alweer een week oud) nalaten corrigerend op te treden tegen de Russische grootmoefti.

De komende tijd zal ik niet meer spreken over extreemlinks of extreemrechts of islamofascisme of gristenfascisme, maar slechts over extremisme. De wereldlijke en geestelijke onderdrukkers en hun soldaten vinden elkaar onder die term: extremisten.
Mooi toch? Kijken hoe dat uitwerkt.

op 20 02 2006 at 21:35 schreef Laila N:

Nu onderstreep ik helemaal alles wat je zegt Cor,je hebt mij aan je zijde en daar wil ik GRAAG tegen demonstreren.Voorop !!
Misschie dat Frank nu weet waarom ik mij tegen alle godsdiensten gekeerd heb het zit in allemaal en ineens laten ze ook horen dat ze het heel erg mee elkaar eens zijn.
Zoals de achterlijke paus weer gaat proberen homohuwelijken weer terug te draaien.
ZO kijk ik tegen de wereld aan alleen de een houd laf z’n bek en wacht het moment af tot hij ook in de gemaakte opening kan springen.het zijn allemaal fanaten.Want ze willen het, als het er op aan komt, allemaal voor het zeggen hebben.Mag van mij maar dan graag binnen hun kerk ,moskee of kippehok.

op 20 02 2006 at 21:43 schreef Cor:

"Deze man heeft niets maar dan ook niets goeds in zich zitten, het kwaad in eigen persoon. Dit zijn wel de gevaarlijke gekken die nu misbruik maken van de woede en frustratie van anderen. Als anderen weer aan het moorden slaan blijven zij buiten schot. Wanneer wil men ingrijpen?"

Daarom schrijf ik in mijn column (elders op deze site) dat we de kerken moeten onthoofden. Voor de mensen van goede wil: dat is beeldspraak voor het politiek doorsnijden van de banden met geestelijk leiders, geen inspraak, geen subsidie, geen metafysica in debat noch in begroting.
Maar als die moefti’s morgen daadwerkelijk oproepen tot fysiek geweld jegens mij, en noch de andere moslims noch de politiek weet dat tegen te houden, dan komt de fysieke guillotine in zicht, waar ze in Frankrijk ervaring mee hebben.
(Ik zie die verklaring van de Russische grootmoefti als een aanvalsverklaring. Indien de belangrijkste moefti die ‘over Nederland gaat’ mij ook de fysieke aanval verklaart, komt er natuurlijk tegengas: ik heb op school geleerd van mijn linkse leraren ‘DIT NOOIT MEER’, dus of je nu een joodse homo bent of een niet joodse homo, wat de grootmoefti wil zal in Nederland NIET zonder bloedige revolutie gebeuren.)
In Frankrijk hebben ze weliswaar het koningshuis afgebroken teneinde de Verlichte Republiek te stichten, maar ze zijn vergeten de kerkgebouwen af te breken – met de rellen van afgelopen maanden tot gevolg.

Laila, denkt je dat ik de guillotine in de garage kan laten ook al ziet iedereen van een kilometer afstand dat ik een flikker ben, of denk je echt dat ik geen kans meer maak als ik nalaat mij over te geven aan bloedige revolutie inclusief guillotine voor de paus, voor Tadzhuddin en voor Andries Knevel (die zichzelf de ‘Allah van de EO’ noemt)?

op 20 02 2006 at 22:49 schreef Laila N:

Cor weet je het zijn de gelovigen die zogenaamd op roepen tot verdraagzaamheid en verbroedering en vergeving.
Zij voelen zich de uitverkorene.
Waarom hebben deze mensen er belang bij om mensen tegen mekaar op te hitsen? Het bekende verdeel en heers principe

Een ander vind dat hij meer bestaansrecht heeft en dat hij jou gewoon kan "wegvagen" kunnen wij hun niet gewoon uitgummen?

Deze mensen moeten verbannen worden en het moet ze onmogelijk gemaakt worden met anderen te communiceren,eenzame opsluiting, voorgoed.

Kunnen wij hier iets tegen doen?Heb jij een idee ?

op 20 02 2006 at 23:23 schreef Cor:

Jawel, ik wil eens kijken of ik en de mijnen (ik ook de hunne) kunnen emigreren naar Barcelona.
Ga je mee?

Ken je de geschiedenis van de Pilgrim Fathers? Dat was een groep religieuze betweters die Engeland zo’n vierhonderd jaar geleden uitgejaagd werden en in Nederland hun toevlucht zochten.
In Nederland werd hen geen strobreed in de weg gelegd, maar zij achtten het klimaat dermate liberaal, dat zij vreesden hun nageslacht te zullen bederven met de vrijheid in het Nederland van begin 17e eeuw (sic!).
Zij besloten zelf om gewoon te vertrekken, naar Amerika waar zij zich wisten te vestigen en handhaven,

Bij de mediaplechtigheden de afslachting van Theo nam ook Yasmine Allas het woord. Zij vertelde dat zij haar toevlucht in Nederland had gevonden.
Maar ook dat haar broers in Nederland niet konden aarden, en verder trokken, naar Groot-Brittannie.

Ik heb nog altijd het idee dat Yasmine dit als een verwijt richting Nederland ter sprake bracht, maar wellicht is dat nergens op gebaseerd. In ieder geval is het een mooie analogie met die Pilgrim Fathers, die komst en doortrek van de broers van Yasmine Allas.

In het licht van alle allochtone homohaat zou ik bijna denken: wat fijn dat die broers van Yasmine weggegaan zijn; ik mocht hopen dat iedereen die zich niet met dit Nederland en mijn openlijke sodomie kan verenigen die conclusie trok.

op 21 02 2006 at 01:13 schreef Rinus Duikersloot:

Even tussendoor maar het lijkt me hier wel enigszins relevant. Heeft iemand de discussie gevolgd na het interview in Nova van Jeroen Pauw met Naema Tahir? Schijnen nogal wat mensen over haar heen te zijn gevallen en haar verkeerd begrepen te hebben. Ook Jeroen Pauw klaarblijkelijk want hij heeft haar in de Volkskrant vergeleken met Kim Holland (een pornoactrice uit een streng gereformeerd milieu) en Naema Tahir zou op een soortgelijke manier zijn doorgeslagen. Dit mede vanwege haar opmerking na het lezen van een bloedige erotische passage uit haar boek: "Werkt dit voor U, meneer Pauw?" Deze zin schijnt, lees ik ook maar bij Max Pam in HP/DeTijd, een toespeling te zijn op Sheherazade uit Duizend-en-één nacht. Hierin vertelt ze elke nacht aan haar echtgenoot de Koning een verhaal en sluit af met die zin om zo de aandacht van hem vast te houden en om aan executie te ontkomen. Dit zinnetje werd dus totaal verkeerd geïnterpreteerd. Over botsing der beschavingen gesproken.

Kijk hier voor het interview:
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=4103

op 21 02 2006 at 09:23 schreef Laila N:

@Rinus,interessant wat je te melden hebt,ik ben namelijk dat boek aan het lezen . Heb nog niets vernomen van de discussie die nu gaande is.
Grappig, ik heb zelf een tijdje de naam Sheherazade gebruikt,en nog, omdat ik ook verhaaltjes schrijf die iemand uit zijn slaap konden houden.Hopelijk ook de grootmufti ; )
Ik moedig vrouwen als Naema Tahir erg aan ik hoor ze alleen nog te weinig.Dat er een vergelijking word getrokken met Kim Hollander laat weer zien dat een moslima of ex-moslima weer geen hulp hoeft te verwachten ,juist uit die hoek waar het zo vanzelfsprekend van zou zijn.
Mijn hemel als zij al losgeslagen genoemd word dan kan ik mij alleen maar verheugen over wat men van mij zou vinden.

op 21 02 2006 at 09:37 schreef Laila N:

@Alex
Sarcasme?
Aangenaam.
Ik weet het,teogegeven ik schrijf veel en heb over het algemeen veel woorden nodig om weinig te zeggen.Maar ik zeg toch wel dat een van de voornaamste problemen is dat mensen hier leven ,fysiek ,maar elders met hun hoofd omdat ze lopen dromen van een toekomst in het land van herkomst.
Ik leef hier en mijn toekomst is hier.dat beste Alex is al een heel groot verschil in optiek.
Ik denk namelijk niet dat ik mijn oude dag in Marokko ga doorbrengen miscchien ga ik wel voor Cor zorgen in Barcelona .
Een beetje escapisme kan lekker zijn maar is niet geheel ondenkbaar.
Wat mij stoort is dat ik als individu te horen krijg ;wat een Abdel of Samira hier wel niet van zouden denken.
Misschien moet ik het eerst in de groep gaan gooien voordat ik mijn mening post?
Hallo!!!!!!
Ik spreek voor mijzelf en geef mijn persoonlijke mening.
Ik maak geen deel uit van een of ander duister collectief.Je beledigt mij zoals ik hier keer op keer beledigt word.
Maar dit is voor mij het zoveelste bewijs dat er alleen maar WIJ en ZIJ bestaat.Om maar met Samira en Ebru te spreken "Fuck that."

op 21 02 2006 at 09:54 schreef Lagonda:

@Laila: Waar lees jij nou sarcasme in de bijdrage van Alex?

op 21 02 2006 at 11:25 schreef Laila N:

@Lagonda ,De eerste regel b.v.

Ik had nog graag op jou willen reageren maar ik heb mij zo kwaad lopen maken om de Paus en de groot mufti dat ik het nog even uitgesteld heb.

op 21 02 2006 at 11:41 schreef Laila N:

@Frank,iets waarom de godsdienst al nooit uit mij zal gaan is omdat het arabisch geheel doorspekt is van beleefdheidsvormen waarin "god"voorkomt met name als je een formeel gesprek voert kan je hier ABSOLUUT niet omheen.Ik heb het geprobeerd maar er zijn geen alternatieven in het arabisch.
Ik ga mij ook niet in allerlei ingewikkelde bochten wringen om maar het woord god niet te laten vallen.
En als ik een gelovige voor mij heb neem ik graag de gebruikelijke taal over.
Net zo goed als ik in het Nederlands wel eens de term "mijn god" of "mijn hemel"bezig.

op 21 02 2006 at 12:24 schreef Alex Voets:

Interessante discussie! Niet alleen problemen, ook oplossingen. Zoals deze:

@Laila: "Dat je eisen gaat stellen aan nieuwe burgers moedig ik aan niet alleen maar om de drempel te verhogen maar ook om mensen te verplichten good will te tonen. Geen of spaarzaam zijn met mensen toelaten lijkt mij alleen maar wenselijk en zelfs pure noodzaak"

…Geen mensen toelaten of heel spaarzaam.

Daar zeg je nogal wat Laila! Hoeveel Marokkanen, denk je, delen jouw mening? Ik vrees heel weinig. Wel voorstander zullen zij zijn die zich Nederlander voelen (naast Marokkaan), maar verreweg de meesten zullen dit ervaren als discriminatie (of zoals Lagonda aangeeft: aantasting van hun "eer" – en dan zijn de rapen gaar…). Ben b.v. benieuwd hoe Samira el Kandoussi (om wie deze discussie begonnen is) hierover denkt. Of Abdel Nassiri, die zich na een enkele bijdrage (Peter Breedveld zou zeggen: "een hersenscheet") niet meer laat horen.

Die toelatingsregels kun je in dit land alleen toepassen op álle nieuwe migranten. Het gelijkheidsbeginsel staat in onze grondwet, artikel 1. Daar wringt m.i. de schoen. Het is toch bizar dat de lat voor toelating van huwelijkspartners uit het buitenland zo hoog zou moeten worden gelegd om de negatieve gevolgen in te dammen van de slechtst scorende groepen als Marokkanen?

@ Cor

Op de IKON-site (15-02) lees ik het volgende:

"Tadzhuddin noemt homoseksualiteit een misdaad en is van mening dat ze geen rechten mogen hebben. Wanneer ze zich op straat gaan manifesteren moeten ze in elkaar geslagen worden, ieder normaal mens zal dat doen, moslim of orthodox. Vertegenwoordigers van de seksuele minderheden mogen doen wat ze willen, maar alleen in hun eigen huizen of ergens in het donker, aldus de Russische islam-leider."

Meneer Talgat Tadzhuddin ("Groot-Mufti") roept hier een arrestatie over zich af van de Russische autoriteiten. Als het om moslim-extremisme gaat, weten die wel raad. Of hun methodes altijd even verheffend zijn, of het misschien zelfs uitlokken, is een andere vraag. Schrale troost: meneer Tadzhuddin is tegen alles dat westers/seculier is. Je hebt dus meer bondgenoten dan je denkt.
Bovendien, lees even goed: in de privé-sfeer moeten homo’s zelf weten wat ze doen… zou de groot-muffigti dat als principe ook willen accepteren voor zijn eigen geloofsgemeenschap?

Ik wil hier overigens nog wel aan toevoegen dat ik de Gay Pride, waar de rel om begonnen is, nog wel in Moskou relevant vind, maar het hier in Amsterdam onderhand wel gehad heb met het commercieel-exhibitionistische karakter van de Mokumse Gay “Pride” (hoezo: moslim-eer). En walg van het jaarlijkse geruzie binnen de nichtenscene,

op 21 02 2006 at 12:52 schreef Lagonda:

@Laila: ik kan me vergissen, maar volgens mij is Alex daar serieus — het *is* al met al een boeiende discussie geworden.

op 21 02 2006 at 13:32 schreef Laila N:

@Lagonda,
Dat blijft moeilijk als je een persoon nog niet goed genoeg "kent" is het vrij moeilijk om alles in het juiste perspectief te bezien en neem je al snel iets voor lief aan of ga je te snel in de verdediging.
Lagonda maak je niet druk over dat slijten van de cultuur die is heus wel gaande misschien springt het nog niet zo in het oog maar ik met mijn vrije opvattingen sta af en toe met verbazing naar jonge vrouwen te kijken omdat je te snel geneigd bent vooroordelen te hebben.Ik heb wel eens vrouwen met hoofddoekjes meegemaakt die een vaginaontharing wilden.
Ik stond me daar een beetje ongemakkelijk te doen dus vroeg ik :" bedoel je soms het harsen van je liezen"?
Zij werd niet eens rood maar ik daarentegen wel.
Ja ook ik denk dat onder ieder hoofddoekje een stil en verlegen meisje of vrouw zit.
Nu moet ik wel zeggen dat de vrouwen wel ontzettend voor lopen op de mannen die daarom soms maar zo nodig een vrouw van heinde en ver preferen omdat ze ons niet kunnen hanteren(nog zo’n probleem waar we mee van doen hebben.Wij hebben een te grote mond.Wij, de vrouwen krijgen kinderen en wij voeden ze, wel of geen werk, op.Dat ik jullie hier kom bestoken met al mijn verhalen is niet omdat ik jullie angst en onrust niet zou begrijpen maar hoop jullie alleen maar een hart onder de riem te steken.
De goeden en welwillenden lijken misschien schaars maar als je heel goed kijkt zijn er meer dan je denkt,geef ze alleen de kans.

op 21 02 2006 at 13:43 schreef Peter Breedveld:

"Ik heb wel eens vrouwen met hoofddoekjes meegemaakt die een vaginaontharing wilden."

Ik heb me wel laten vertellen dat Marokkaanse vrouwen allemaal hun schaamhaar weghalen. Maar dat is dus niet zo?

"Ja ook ik denk dat onder ieder hoofddoekje een stil en verlegen meisje of vrouw zit."

Wij niet, hoor. Wij kennen Samira Lahri. Die is niet echt op haar mondje gevallen. Ik mis haar:

http://peterbreedveld.com/archives/00000104.html

op 21 02 2006 at 16:04 schreef Laila N:

Dag Peter ,ik had het stuk al gelezen,heb je nog meer van nog meer Samira´s.
Waar is Samira nu omdat je zegt dat je haar mist.Ontharen ja veel wel, maar of dat iets typisch Marokkaans is,ik weet dat het mede door Sex and the city ineens populair in Nederland werd en dan heb ik het niet alleen maar over de onderbenen en de oksels.

op 21 02 2006 at 16:12 schreef Frank:

We houden het nog even boeiend: als na de vaginale ontharing mocht blijken dat u last heeft van genitale wratten, klik dan op Eliminate Warts hieronder en help daarmee tevens Peter de winter door.

op 21 02 2006 at 16:19 schreef Peter Breedveld:

Ja, allemaal even op de Google-ads klikken graag, mensen. Er wordt veel te weinig geklikt.

Even ‘Samira’ invoeren in de ‘search’ functie en dan zie je hoeveel Samira’s ik inmiddels heb leren kennen, Laila.

op 21 02 2006 at 17:23 schreef Frank:

Laila:

Je bent een onverbeterlijke optimiste of een tikkeltje naïef.
Jij ziet aan alle kanten een magistralende zon gloren terwijl ik die toch hoe langer hoe meer zie ondergaan.
Ik zie niet in hoe een handjevol vrijgevochten vrouwen kunnen tegenhouden wat in Europa gaande is.
Kijk eens rond op Dutch Disease –niet teveel consumeren want het kan je gezondheid ernstige schade berokkenen.

op 21 02 2006 at 17:27 schreef Frank:

Te snel: handjevol is enkelvoud.

op 21 02 2006 at 17:56 schreef Laila N:

@Frank,Ja het glas is halfvol of halfleeg.
Ik slik geen prozac dus rest mij weinig anders dan lekker optimist te blijven.
Ik probeer altijd te blijven lachen .
Heb je ervaring met die wratten?

op 21 02 2006 at 20:28 schreef Frank:

Wat wil je weten?

op 22 02 2006 at 01:37 schreef Rinus Duikersloot:

@ Laila
Max Pam was wel positief over haar boek en ben er ook nieuwsgierig naar. Als je het uit hebt ben ik benieuwd wat je ervan vond. Heb je ook het boek ‘Een moslima ontsluiert’ van haar gelezen? Moet ik ook nog doen.

Hier de precieze uitlatingen van Jeroen Pauw in de Volkskrant: http://www.zijonline.nl/gossip.asp?gossipID=8690&roddels=51020

op 24 02 2006 at 17:39 schreef helen:

Zo Cor wat ben jij veranderd zeg! Ik ben zeer verheugd dat te vernemen (hihihi) de vodden hebben plaats gemaakt voor "hoofddoekjes" die jou seksueel opwinden en vooral opgemaakte types.
Je hebt je snel geëvolueerd!
En nu wachten op een mevrouw die jij graag thuis wilt hebben om de nog verborgen sensuele deugden wil geven Cor.

op 24 02 2006 at 23:53 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik zal meer klikken.

De site Little Green Footballs(LGF) is ook ontworpen met Grey Matter en bij hun kun je ook telefonisch doneren met Paypal en Amazon.

http://www.littlegreenfootballs.com/weblog/weblog.php

De site geeft ook het aantal bezoekers dat online zijn weer. Misschien ook een leuk ideetje voor hier?

op 26 02 2006 at 06:41 schreef Alex Voets:

Laila,

Een late reactie, mijn excuus. Op internet is het inderdaad lastig om iemands uitspraken goed te taxeren. Soms helpen ‘emoticons’, maar die heb je hier niet. Dus nee, sarcastisch was het zeker niet wat ik schreef. Ik meen het dat ik dit een interessante discussie vind. Ik vroeg je ook niet om namens Samira en Abdel te spreken. Ik noemde slechts die twee, omdat ze op mij een typische indruk achterlieten. Wat ik bedoelde was dat ik jouw standpunt over de immigratie en importhuwelijken weliswaar dapper vind (echt), maar dat het m.i. geen al te kansrijk voorstel is.

Je roept het anderzijds wel een beetje over jezelf af als je wordt aangesproken over de opvattingen binnen de Marokkaanse gemeenschap. Zo las ik (hierboven) dat je schrijft over de eerste generatie die ontmoedigd zou zijn om Nederlands te leren, en over jongeren die gemiddeld beter kunnen leren dan anderen, ware het niet dat ze afgeremd worden. Dat is een gekleurde werkelijkheid, waarin de verantwoordelijkheid voor het falen van de integratie buiten zichzelf wordt gelegd.

Een aantal gastarbeiders heeft zich daar in ieder geval niks aan gelegen laten liggen, ze leerden gewoon op eigen kracht (of met behulp van gastvrije Nederlanders) de taal. Waarom volgde het gros dat voorbeeld niet? Zeker toen ze besloten hun gezinnen over te laten komen.

Dat jongeren systematisch beneden hun capaciteiten gedrukt worden, past al evenzeer in het rijtje slachtofferargumenten. Het kernprobleem is dat veel jongeren – met name jongens – een aanzienlijk lager IQ hebben dan gemiddeld. Niet omdat ze zo geboren zijn maar omdat ze in hun eigen, naar binnen gekeerde sociale kring niet gestimuleerd worden. Terwijl ze er wel als prinsjes door behandeld worden. Die jongens ontwikkelen hun sociale intelligentie onvoldoende, maar zijn vaak wel zo sluw om met list en leugens en zonodig met agressie en geweld, hun zin te krijgen. Vooral dát verklaart het grootschalig ontsporen van grote groepen Marokkaanse jongens…en ook veel meisjes.

Want dat het met ‘de’ Marokkaanse meisjes prima gaat, is helaas een mythe. Velen schikken zich in of ondervinden de gevolgen van een autoritaire, patriarchale opvoeding met een xenofobische inslag. Wel of niet een hoofddoek zegt in dat verband niet zoveel. Ook Marokkaanse meisjes met onthaarde kutjes kunnen in allerlei sociale en politieke kwesties de archaische opvattingen van de baardmoslims koesteren. En van de weersomstuit hullen sommigen zich in een chador (dan ‘zijn ze er aan toe’).

Je schrijft nav mijn reactie:

“Maar dit is voor mij het zoveelste bewijs dat er alleen maar WIJ en ZIJ bestaat.”

Die WIJ en ZIJ bestaan toch wel degelijk? Ik zie ze niet als synomiem voor de begrippen autochtoon of allochtoon, maar als verschillende mentale ruimtes. De ‘wij’ van degenen die de sociaal-liberale en seculiere kernwaarden van deze samenleving onderschrijven. En de ‘zij’ die uit etnisch-religieuze eenkennigheid of morele arrogantie hun intolerante agenda opdringen. Mijn ervaring is dat in beide ruimtes blanke en gekleurde mensen zitten. En dat maakt dat ik zelf wel meer van het halfvolle glas ben.