Nederlands spreken

27 Reacties

op 28 01 2006 at 23:45 schreef Jona:

Volgens mij ga je te kort door de bocht bij het weergeven van het stuk van Pfeijffer. Dat is je te vergeven, want hij had zijn punt van kritiek in een derde van het aantal woorden kunnen verwoorden en en ik merkte dat ik het lastig vond ongein en inhoud te onderscheiden.

Maar het feitelijke punt sneed hout. Als je mensen door taal wil laten integreren en wil dat mensen zich in het openbaar van het Nederlands bedienen, dan moet je je keren tegen álle vreemde talen. Verdonk heeft echter duidelijk het Arabisch en Turks op het oog. Dat kan ze doen met de beste bedoelingen maar het is, zoals Pfeijffer opmerkt, in strijd met het discriminatieverbod. Dat is een respectabele inschatting, die Pfeijffer zelf tekort deed door het artikel zo leutig te beginnen.

Overigens gaat het om hetzelfde probleem dat zich een tijdje geleden voordeed bij de inburgeringscursussen. Om discriminatie te vermijden, wilde het kabinet ook laag-opgeleiden dwingen zo’n cursus te doen. Dat is de onvermijdelijke consequentie van het niet-discriminatieverbod: als je een noodzakelijk geachte maatregel wil nemen, moet je haar zo ver verbreden dat het absurd wordt. Een rangorde in de grondrechten, zoals in Frankrijk bestaat, lijkt mij nog steeds de beste oplossing.

En om nog even een ander punt aan te stippen dat weer veel te vaak naar voren komt: het Fries is een dialect en geen taal. Een taal heeft een eigen grammatica; de grammatica van het Fries is identiek aan die van het Nederlands. Naar alle taalkundige definities gemeten is het Fries dus een dialect. Het Fries is wel wettelijk als taal erkend, maar dat is dus net zoiets als de staat Indiana die ooit in de wet heeft willen vastleggen dat pi gelijk was aan drie.

op 29 01 2006 at 01:33 schreef Willem Dezwijger:

Je misser over het Fries zij je vergeven, maar ik zou graag onderbouwing willen van de bewering dat Verdonk "duidelijk het Arabisch en het Turks" op het oog heeft.

op 29 01 2006 at 03:36 schreef Paardestaart:

"Als je mensen door taal wil laten integreren en wil dat mensen zich in het openbaar van het Nederlands bedienen, dan moet je je keren tegen álle vreemde talen"

Waarom? Geen sprake van, lijkt mij.
En natuurlijk gaat het over de taal van de mensen die zich het liefst in hun eigen groep willen isoleren totdat de tijd rijp is om gewoon de hele boel over te nemen..
De andere talen worden gesproken door gasten die weer vertrekken namelijk.
En hou eens op met dat gezeur over Fries als het over vreemde talen gaat, en over alle godsdiensten als we de islam bedoelen. De islam is het waar we last van hebben; niet van het hindoeïsme, het boeddhisme, het shintoïsme of het gristendom
Wèg met artikel 1…We kunnen helemaal niet anders dan onderscheid maken, of we moeten ons oordeelsvermogen overboord zetten als een betreurenswaardig foutje in onze natuur..Het gaat er uiteindelijk om wat je met je oordeel doet.
Wij mogen gewoon zeggen wat we denken.
Ik denk dat de mensen die we in ons midden hebben opgenomen trouwe burgers moeten willen zijn, en anders moeten vertrekken.
Dat ze onze taal niet hebben geleerd is een symptoom; niet de oorzaak van hun afzijdigheid.

op 29 01 2006 at 04:14 schreef Paardestaart:

Dit bedoel ik dus, met dat gezeur over Fries en de angst om te discrimineren: We search the purses of little old ladies so that recent immigrants from Saudi Arabia named "Mohammed" wearing massive backpacks don’t get singled out.
Ann Coulter, van het onvolprezen Frontpage Magazine.

op 29 01 2006 at 10:16 schreef Jona:

"maar ik zou graag onderbouwing willen van de bewering dat Verdonk "duidelijk het Arabisch en het Turks" op het oog heeft."

Dat moet je Pfeijffer vragen, maar ik denk dat hij zal zeggen dat niemand ooit over het gebruik van andere talen heeft geklaagd tot hier groepen kwamen die zich onderscheidden door een andere taal, andere religie, en (minderheden met) de wens religie te gebruiken om agressie te rechtvaardigen.

Wat is mijn misser met het Fries? Heeft het een eigen grammatica? ;)

op 29 01 2006 at 10:25 schreef Jona:

"De islam is het waar we last van hebben"

Nee. We hebben geen last van de islam, want de islam bestaat niet. Wat bestaat is een groep niet aangepaste jongeren die halve gare imams achterna loopt, en de eigen agressie meent te kunnen rechtvaardigen door de islam. Je kunt ook, zoals Charles Manson, de liedjes Helter Skelter en Piggies van de Beatles gebruiken om agressie te rechtvaardigen, of het telefoonboek, maar dan kom je bij de rechter.

De huidige islamisten hebben begrepen dat je agressie moet rechtvaardigen met een beroep op iets dat juridisch is beschermd. Religie dus. Ze hadden ook een andere religie kunnen uitzoeken, en inderdaad zijn er uit naam van het christendom vreselijke dingen gedaan die anders ook wel zouden zijn gedaan.

op 29 01 2006 at 16:07 schreef Willem Dezwijger:

@jona over Fries: geen idee, maar het is wel een taal. Probeer nooit een Fries (als mijzelf) te overtuigen dat dat niet zo is, onbegonnen werk.

op 29 01 2006 at 16:22 schreef Peter Breedveld:

Dat vind ik niet zo’n sterk argument, als ik het mag zeggen, Willem.

op 29 01 2006 at 17:27 schreef Jona:

Het punt wat ik -wellicht niet geheel duidelijk- probeerde te maken is dat, nu het Fries de wettelijke status van taal gekregen heeft, er ook een pseudo-argument tegen de minister kan worden ingebracht. Als het Fries zijn ongedefinieerde status had behouden, was dát argument tegen Verdonk ons tenminste bespaard gebleven.

op 29 01 2006 at 20:45 schreef Peter Breedveld:

"Je kunt ook, zoals Charles Manson, de liedjes Helter Skelter en Piggies van de Beatles gebruiken om agressie te rechtvaardigen"

Dat gaat me net een ietsjepietsje te ver. Hoe vaak is het gebeurd dat helter Skelter de inspiratie voor een gruwelijke moordpartij vormde? Eén keer, en je mag hier dan ook spreken van een gruwelijk incident dat weinig zegt over de kwaliteit van Helter Skelter. Ik voel me, wanneer ik het nummer hoor, altijd geïnspireerd tot het keihard schreeuwen van I GOT BLISTERS ON MY FINGERS! maar daar hebben hoogstens de buren wat last van.

Hoe vaak zijn gruwelijke moordpartijen geïnspireerd door de koran? Aardig vaak, dacht ik zo. Dat moet toch wat zeggen? Waarom zijn er zoveel mensen die vreselijke dingen doen, kinderen in de rug schieten, vanwege de islam (die bestaat wel degelijk, net als de padvinderij en het banketbakkersvak, al heb je klotebanketbakkers en hele goeie) en waarom zo weinig die dat doen omdat ze naar The White Album luisteren?

Er moet toch iets in de koran staan dat bij onnoemelijk veel mensen het beest losmaakt.

Wat is dat?

op 29 01 2006 at 22:12 schreef Lagonda:

De halve waarheid.

op 29 01 2006 at 22:43 schreef Jona:

"Er moet toch iets in de koran staan dat bij onnoemelijk veel mensen het beest losmaakt."

Niet meer of minder dan in de bijbel, een gangsta-rap-liedje of de Marseillaise ("qu’un sang impur abreuve nos sillons"). Het verschil is dat je bij de koran en de bijbel een team zelfbenoemde uitleggers krijgt meegeleverd en dat er mensen zijn die dat belangrijk vinden.

Onze huidige onrust hangt mijns inziens ten dele samen met het feit dat de overheid oordeelt dat opgemelde uitleggers belangrijk zijn en met hen in contact treedt alsof zij representanten zijn van een religieuze stroming. Dit valt de overheid overigens maar ten dele aan te rekenen omdat mensen die religiositeit bestrijden (of dat nu markies De Sade is of Hirsi Ali) zich ook focussen op de geestelijkheid, zodat de positie van priesters, dominees en imams zelfs door hun tegenstanders wordt versterkt.

Als ik dictator was van Nederland, zou ik terugkeren naar het laïcisme van voor de aanslag op het WTC. Godsdienst is een privézaak en ik spreek als bestuurder alleen met mensen uit de seculiere sector. Het grootste compliment dat Wim Kok ooit kreeg was dat kardinaal Simonis zich gepasseerd voelde.

Anders gezegd: na 11/9 zijn we godsdienst gaan erkennen als reële kracht. Maar dat is een on-Europese gedachte; we zijn, cru geformuleerd, de taal van Bin Laden gaan spreken. We hadden beter kunnen vasthouden aan onze eigen taal, waarin godsdienst een persoonlijke zaak is. De gelovige mag luisteren naar de zelfbenoemde uitleggers maar de overheid heeft daar niets mee te maken. Een moord is een moord, ongeacht de religieuze motivatie, en een ambtenaar moet een homopaar in de echt verbinden, ongeacht ’s ambtenaars religie. Klaar, uit, punt.

Nog anders gezegd: Bin Laden heeft zijn oorlog al lang gewonnen omdat we "de islam" serieus zijn gaan nemen in plaats van vast te houden aan onze eigen opvattingen.

Ik ben weer eens veel te lang van stof. Ik ga maar weer eens werken aan mijn boek, dat alle andere boeken overbodig zal maken, behalve -om met de volksschrijver te spreken- de bijbel en het telefoonboek.

op 29 01 2006 at 23:07 schreef Peter Breedveld:

"Niet meer of minder dan in de bijbel, een gangsta-rap-liedje of de Marseillaise ("qu’un sang impur abreuve nos sillons")."

Dat lijkt me wel juist. Je kiest je vergelijkingen in elk geval zorgvuldiger. Ik zie de Beatles niet graag vergeleken met de koran.

"Het verschil is dat je bij de koran en de bijbel een team zelfbenoemde uitleggers krijgt meegeleverd"

Die niet echt nodig zijn om de bestaande teksten van een explosieve lading te voorzien want die hebben ze al. Als ik de koran lees schrik ik me de pleuris van wat ik daar aantref.

De rest klinkt heel redelijk. Eén opmerking:

"Het grootste compliment dat Wim Kok ooit kreeg was dat kardinaal Simonis zich gepasseerd voelde."

Dat was na het euthanasiedebat, nietwaar? Simonis lulde weer eens uit z’n nek want hij was helemáál niet gepasseerd. Dat wetje is nu zo halfslachtig omdat christenen hier nog steeds een te dikke vinger in de pap hebben. Die hebben ervoor gezorgd dat het niet te gek werd. Dat er íets van een liberale euthanasiewetgeving is gekomen zinde Simonis niet. Hij zou alleen tevreden zijn geweest met een onvoorwaarelijk verbod.

op 29 01 2006 at 23:36 schreef Jona:

"Dat was na het euthanasiedebat, nietwaar?"

Nee, het was ongeveer een half jaar na het aantreden van het eerste paarse kabinet. De kerkvorst was eraan gewend dat een premier zich vrij snel tot hem wendde, en vond dat Wim Kok dat ook had moeten doen. Ik denk dat de minister-president er goed aan deed zich niet bij de kardinaal aan te dienen.

Dat wil overigens, mijns inziens, niet zeggen dat Simonis volledig ongelijk had. Religieuze groeperingen kunnen nuttige doen voor de samenleving. (Een Iraanse vluchteling/vriendin krijgt zakgeld van het Leger des Heils; en de drie heilsoldaten die ik op een andere manier ken sla ik ook zeer hoog aan.) Maar ik beschouw dit toch vooral als "de seculiere tak van de kerk", zoals ook het Handelsblad een lezersfonds voor goede doelen heeft, en Ben & Jerry ook geld geven aan liefdadigheid.

op 29 01 2006 at 23:41 schreef Peter Breedveld:

Wat voor boek werk je aan, Jona?

op 30 01 2006 at 04:45 schreef Paardestaart:

Het is wel degelijk de islam Jona; en de islam vergelijken met het christendom is een akelige dooddoener.
Ik ga er niet meer op in, maar ik wil je wel wijzen op de koran, die itt het oude testament een nog altijd onaantastbaar geschrift is voor moslims, die niet kunnen afstrijden dat de daden van de extremen onder hen rechtstreeks terug te voeren zijn op de geboden van God volgens Mohammed.
Zolang er geen algeheel aanvaarde interpretatieve cultuur inzake de koran is; geen waarlijke itjihad die door alle moslims wordt geaccepteerd blijft de islam een systeem dat je zo uit de kast kunt halen om miljoenen mensen achter een banier van tirannie en bekeringswoede te scharen.

Eén van de verschillen met het christendom is dat wij die itjihad al achter de rug hebben, ten koste van vele doden en geknakte levens. Ik zou het niet nog een keer willen overdoen….in elk geval.

op 30 01 2006 at 12:25 schreef Jona:

Een boek over oorlogspropaganda in de oude wereld, maar de dubbele bodem is van alle tijden. Als koning Sanherib zegt dat hij de koning van Juda heeft opgesloten in zijn hoofdstad "als een vogel in zijn kooi", dan heeft hij dus een nederlaag geleden, want anders had ‘ie wel geschreven dat hij de stad had veroverd en de ingewanden van koning Hizkia aan de gieren gevoerd (normale Assyrische agitprop). Hier http://www$livius$org/mist$html heb je een overzicht van hoe het ermee staat. Er moeten nog drie punten in die URL, want ik wil niet dat deze pagina door google wordt gevonden.

En de quote van de dag (zou in mijn boek hebben gekund, ware het niet dat ik ten tijde van Attila stop) is "het officieel legerbericht van het Nederlandsche opperbevel van Maandag 13 mei", en dat luidt: "In een kleinen sector van de Grebbelinie heeft de vijand terrein gewonnen, dat door ons gedeeltelijk werd heroverd, doch na hernieuwde Duitsche aanvallen niet behouden is."

op 30 01 2006 at 20:50 schreef Rinus Duikersloot:

@ Jona

Dan zal je ook wel weten dat de scheiding van kerk en staat een christelijk idee is:

Who Separated Church and State?
Those who advocate the separation of church and state are trying to impose Jesus’ teachings on their community.

http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=070105E

(De Romeinen komen ook aan bod)

op 31 01 2006 at 02:04 schreef Jona:

Een leuk brutaal stuk, maar volgens mij een gemiste kans. De regel over "geef de keizer wat de keizer is…" is verkeerd vertaald (er staat: geef de keizer TERUG wat des keizers is, en dat past beter in de context) en daarmee vervalt een wezenlijk punt.

En ook jammer dat de Romeinen weer eens als tolerante heidenen worden gepresenteerd. Daar zullen de aanhangers van de Isiscultus van hebben opgekeken: ze werden minstens viermaal uit Rome verbannen. Soortgelijke opmerkingen kunnen worden gemaakt over de Cybelecultus (diende geheel aangepast), Manicheeërs (actief vervolgd tot ze niet meer bestonden) en Bacchuscultus (gevangenisstraf). Ik weet niet waar die behoefte vandaan komt de Romeinen als tolerant te presenteren.

Er is verrotte veel interessants te zeggen over de scheiding van kerk en staat, maar voorlopig zou ik vasthouden aan de conventionele opvatting dat het een onbeoogd gevolg is van de middeleeuwse investituurstrijd, d.w.z. het conflict tussen paus en keizer. Daarna was Europa klaar voor de ideeën over de dubbele waarheid van Ibn Rushd.

op 31 01 2006 at 14:58 schreef Rinus Duikersloot:

@ Jona

Kan je de verkeerde vertaling nader toelichten?

Hans Jansen ziet het dan ook verkeerd: "Natuurlijk zijn moderne hedendaagse moslims niet verplicht zich aan te sluiten bij de opvattingen van hun leiders en voorgangers uit antieke tijden. Maar het is duidelijk dat volgelingen van iemand die gezegd heeft "Geef de keizer wat de keizer toekomt, en geef God wat God toekomt", er emotioneel minder moeite mee zullen hebben politiek en godsdienst bij de inrichting van hun maatschappij en staat gescheiden te houden. Het advies van Jezus, Geef de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is, staat driemaal in het Nieuwe Testament: Mattheus 22:21, Marcus 12:17 en Lucas 20:25; en Romeinen 13:6 bevat mogelijk een toespeling op deze uitspraak."

http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg9_nr2_p1016.htm

De tolerantie van de Romeinen wordt in het stuk van Harris als conditioneel voorgesteld: "I accept your gods if you accept ours". Ik neem aan dat de vervolgde groeperingen niet aan deze voorwaarde wilden voldoen.

op 31 01 2006 at 18:39 schreef Cor:

Ik ben blij dat ik in Rotterdam nooit wordt lastiggevallen met dat Fries. Maar het klinkt mooier dan Amsterdams.

Jona wijst er terecht op, dat de Overheid de islam veel te serieus neemt en de priesterkaste van de islam helaas als gesprekspartner ziet. Niet alleen de Koran wordt gezien als een Heilig Boek dat speciale rechtsbescherming geniet, maar ook de uitleg van de islam in de Hadith-teksten. Daarom werd ik 5 april jl. zo razend op het OM Amsterdam, dat de Hadith dezelfde bescherming had toegekend als Heilige Tekst van de Godsdienstvrije Islam, als de Koran reeds had.

De oude geschiedenis waar jij in gespecialiseerd bent vind ik buitengewoon interessant. Ik hoop ook op deze site nog veel bijdragen van je te lezen.

op 02 02 2006 at 12:19 schreef Klaasvaak:

Precies Cor, uitstel van executie noem ik het. Het is een combinatie van lafheid, eigengewin en doorgedraaid socialisme dat dit veroorzaakt.
Alleen een heel goed georganisseerde beweging (eigen veiligheidsapparaat inkluis)zal in staat zijn deze allesvernietigende tendens te doorbreken voordat het echt uitdraait op middeleeuwse toestanden.

op 02 02 2006 at 12:23 schreef Klaasvaak:

En laat nou juist datzelfde establishment met name geinteresseerd zijn in het desnoods dmv extreem geweld de kop in drukken van met name en ook maar de geringste vorm van georganiseerde weerstand tegen dit verraad.

op 02 02 2006 at 13:28 schreef Cor:

Geef eens een voorbeeld van extreem overheidsgeweld tegen organisaties die weerstand bieden aan de ‘omvolking’ en islamisering?

(En dan niet de hand van de overheid die vermoed wordt bij Kedichem, Pim en Theo.)

op 02 02 2006 at 22:00 schreef Frans Groenendijk:

"Onze huidige onrust hangt mijns inziens ten dele samen met het feit dat de overheid oordeelt dat opgemelde uitleggers belangrijk zijn en met hen in contact treedt alsof zij representanten zijn van een religieuze stroming."
Scherp Jona. Bedankt.

Vooraankondiging: in het Utrechtse zijn binnekort hilarische toestanden te verwachten rondom mijn eigen persoon. De lijst waar ik op sta vind mijn uitspraak dat naar mijn mening dat de koran een stom boek is een mening die niet te verenigen is met die van lid van hun groep. Deze mening beledigt moslims.

op 02 02 2006 at 23:07 schreef Rinus Duikersloot:

Hopelijk beantwoordt Jona nog mijn vraag.

Frans, jij geloofde toch niet in politieke partijen?

op 03 02 2006 at 02:15 schreef Rinus Duikersloot:

@ Frans

Wat een vreemde beweringen lees ik hier van jou t.a.v. Van Gogh?

http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/345-Creepy.html#c3766

Kan je dat misschien toelichten?