Gregorius Nekschot

13 Reacties

op 04 11 2005 at 21:49 schreef keesjemaduraatje:

Poll
Wat is het meest democratische weblog?

keesjemaduraatje.web-log.nl [22.2%]
rooieravotr.web-log.nl [22.2%]
anjameulenbelt.sp.nl [11.1%]
volkomenkut.com [11.1%]
femkehalsema.nl [11.1%]
hoeiboei.web-log.nl [11.1%]
peterbreedveld.com [11.1%]
vetvetvet.web-log.nl [0%]
eurodusnie.nl [0%]
janmarijnisse.sp.nl [0%]
geenstijl.com [0%]
indymedia.nl [0%]
Stemmen: 9
Bekijk polluitslagen

op 13 11 2005 at 13:31 schreef Jeroen Mirck:

Vandaag verscheen er een recensie van Gregorius Nekschots cartoons hier:

http://www.comicbase.nl/nieuws.php?ID=451

op 13 11 2005 at 13:52 schreef Peter Breedveld:

Een alleszins redelijke bespreking, waar evenwel het volgende zinnetje uit de toon valt:

‘Nog altijd zorgen zijn prenten voor extreme polarisatie.’

Kom nou toch. Ik heb een flinke ruzie over Gregorius gekregen met wat mensen uit de stripwereld, maar dat zal je wel niet bedoelen met ‘extreme polarisatie’.

op 14 11 2005 at 03:23 schreef Cor Spaans:

Jeroen Mircks gebruik van het woord ‘polarisatie’ is opvallend, omdat dat woord aan het het taalspel van de politiek refereert, terwijl hij er tegelijkertijd mee aangeeft dat men in het algemeen ofwel van Gregorius Nekschots werk houdt, ofwel zich er hevig van distantieert.
Opvallender vind ik Mircks visie op de werkelijkheid, die hij ten toon spreidt in zinnen als: "De vorm waarin Gregorius Nekschot zijn werk giet, is niet revolutionair. Het is een rauw soort realisme, met stigmatiserende uitvergrotingen en karikaturen. Afrikanen hebben platte voorhoofden, joden hebben haakneuzen. Het is een stijl waarmee Nekschot lijkt te willen zeggen: ik belicht de werkelijkheid, ik vertel geen fantasieverhaaltjes." Jeroen Mirck vindt de tekeningen van Gregorius Nekschot realistisch? Of beticht hij de tekenaar van het een of ander?
Ik vind het een merkwaardige, onevenwichtige recentie.

Ik zit ook een beetje met het bloot in de tekeningen van Gregorius. Kan dat nog, of schrikt dat bepaalde moslimtiepjes teveel af?

Overigens is dit in de kern een serieuze vraag. Ik vind het nuttig dat andersdenkenden elkaar ontmoeten, en voel mij reeds enige maanden op m’n plek op deze webstek. Ik ga Frank W overhalen ook te blijven deelnemen.
Het zou mij verbazen indien het ook maar iets zou opschieten als de onbedekte lichaamsdelen in nieuwe edities zouden worden versluierd. Het experiment om dit webzine de komende tijd toegankelijker te maken voor moslims, vereist toch echt bedekking van borsten, billen, vagina’s en andere plasserts, vermoedt onze hoofdredacteur. Maar is dat toekomstige bedekken van het frontale naakt voldoende?
Ook de reeds gepubliceerde edities van Frontaalnaakt kunnen de drempel te hoog houden; zelfs de blote bil in het logo. In sommige islamitische kringen is alleen al het gebruik van het woord ‘naakt’ een drempel.

Hoofdredacteur Peter Breedveld wil meer interculturele communicatie op Frontaalnaakt. Het is nog maar de vraag of deze site daar wel geschikt voor is. Wellicht is het meer een ideaal, dan een realistische wens.
Aan de andere kant hangt dat ook sterk af de moslims die in principe op hun site wel naar http://www.frontaalnaakt.nl willen linken, teneinde moslims warm te maken voor een abonnement op Frontaalnaakt. En deelname aan de babbels bij de verschillende pagina’s van dit webblad.
Het is voor mij – in dit stadium van kennis van bestaande contacten van Frontaalnaakt met moslims – nog maar de vraag of deze op internet actieve moslims zich wel herkennen in het idee van interculturele communicatie. Het valt te bezien in hoeverre zij daartoe om te beginnen in staat zijn, in relatie tot hun eigen identiteit, cultuur en religie.
Een nadeel van heel andere aard betreft de notie van de machtsverhoudingen. Als je zegt dat je door het naakt te bedekken de drempel voor moslims verlaagt, maak je een gebaar. Dat gebaar kan op verschillende wijzen geinterpreteerd worden. Frank W – vaste lezer en actief deelnemer aan het frontaalnaaktlog – heeft een principiele consequentie getrokken: ‘deze knieval vind ik dermate zorgelijk, dat ik er niet aan mee kan doen’. De hoofdredacteur zelf worstelt ook met de vraag, of het veronderstelde ‘opkuisen’ nu wel zo verstandig is. En ik denk dat de moslims die hij zoekt, zich ook niet zo prettig voelen bij het idee, dat ‘ie elk moment kan besluiten weer foto’s uit de Freikorper Cultur in te voegen. Of dat er elk moment een heilloze discussie kan ontstaan over wat allemaal wel of niet gepast is in beeld, woord en suggestie.
Op die manier wordt het niks, denk ik.

Het moet mij van het hart dat ik Peters intentie om een serie ‘Bedektnaakt’ te gaan maken niet helemaal kan rijmen met zijn eerdere uitlatingen op deze site, toen hij het standpunt van Fritzie steunde, dat het toegeven aan intolerantie (bijvoorbeeld voor naakt) van autochtonen (als in dit geval onze hoofdredacteur) de oorzaak van onstane problemen zijn. ‘We moeten in Nederland vooral niet toegeven aan de weinig ruimdenkende wensen van andere culturen’, leek toen de boodschap.

Concreet zit ik met twee vragen:
* Worden eventuele blote lichaamsdelen van Gregorius ook geweerd?
* Blijft het archief online bereikbaar?

Tegelijkertijd wil ik blijven benadrukken dat de communicatie tussen andersdenkenden belangrijk is voor Frontaalnaakt, en dat inderdaad momenteel weinig moslims van zich laten horen.
Het is wellicht een goed idee, om een interculturele sectie te maken binnen het Frontaalnaakt-magazine. Daarin wordt dan voldaan wordt aan alle belangrijke randvoorwaarden voor een effectieve uitwisseling tussen heel verschillende culturen. Naar zo’n sectie van deze site, kunnen geinteresseerde moslimsites gerust toelinken.
Van zo’n onderdeel op de site mag je veronderstellen dat interculturele communicatie daadwerkelijk mogelijk wordt op basis van evenwaardigheid. Het is dan ook helemaal niet zo moeilijk meer om geinteresseerde moslims te vinden op internet.

Het lijkt mij in ieder geval belangrijk om een belangwekkende vorm te garanderen voor de inhoud waar je naar op zoek bent. Binnen de lijn van het Frontaalnaaktmagazine.
Ik zou zo’n interculturele sectie binnen Frontaalnaakt denken aan onder meer:
* we communiceren in het Nederlands; anderstalige citaten worden ook in Nederlandse vertaling weergegeven;
* de onderwerpen die worden besproken moeten in redelijke mate bekend zijn bij alle deelnemers – ze zijn bereid zich te verdiepen in elkaars cultuur;
* de begrippen die wij in onze gesprekken hanteren, kennen in verschillende culturen een verschillende interpretatie en een verschillende emotionele lading;
* we gaan daar op strikt verbale wijze mee om;
* gebruik van afbeeldingen blijft derhalve beperkt tot bijvoorbeeld grafieken;
* gebruik van (de dreiging met) geweld is vanzelfsprekend uit den boze;
* niettegenstaande bovenstaande suggesties is de eindverantwoordelijke site-eigenaar op geen enkele manier verplicht zijn moderatie toe te lichten, anders dan voor de wet noodzakelijk.

Of zoiets. Maar kijk wel wat je nou precies wil, Peter! Verder alle lof en veel succes!

op 14 11 2005 at 12:05 schreef Peter Breedveld:

Gregorius blijft (zolang hij wil, ik kan hem niet dwingen) en hij mag maken wat hij wil. Het archief blijft bereikbaar.

Inhoudelijk worden er ook geen concessies gedaan. Het gaat slechts om de eerste indrukken die mensen krijgen. Ik ben FN begonnen als een rebels underground-magazine. Maar de bezoekersaantallen stijgen in rap tempo, de ‘serieuze’ (zichzelf serieus nemende) pers begint aandacht te schenken en daarom lijkt het me verstandig om FN een ietsje uitnodigender te maken voor lieden die al op de vlucht slaan voordat ze zelfs maar een artikel hebben gelezen.

Ik wil namelijk graag dat moslims dit lezen. Dat ze kennisnemen van standpunten als die van mij en de rest van de FN-crew. Dan zal ik ze moeten lokken, en niet moeten afschrikken.

De rest van je suggesties zijn nuttig en ‘neem ik mee’. Dank daarvoor. Die van die grafieken in plaats van afbeeldingen neem ik niet mee. Ik hou van allerlei vormen van beeldende kunst. Op dat gebied doe ik geen concessies. Ik denk dat dat ook niet hoeft. Ik wil graag moslims zoals de mensen achter Wij Blijven Hier! Dat lijken me intelligente mensen waarmee valt te praten. De middeleeuwse gekken achter Al Thabaat hoef ik hier niet. Die blijf ik vanuit mijn schuttersputje gewoon beschieten.

op 15 11 2005 at 11:37 schreef Jeroen Mirck:

Met ‘extreme polarisatie’ bedoel ik alle discussies over Nekschots werk, niet alleen de verontwaardigde reacties van een paar politiek-correcte collega-tekenaars. Er zijn mensen die zijn provocatieve vorm waarderen, maar ook mensen die vinden dat zijn werk van het internet moet verdwijnen. Die discussies lopen regelmatig hoog op, zo viel mij op bij een surftocht over het net. Er zijn weinig tekenaars die zulke aversie oproepen. Dat maakt dat Nekschot niet onbesproken kan blijven.

Ik had trouwens geen bijgedachten bij de passage die Cor Spaans citeert. Wat is er volgens hem trouwens precies zo onevenwichtig aan mijn recensie? Als Cor de tijd neemt om zo’n ellenlang epistel te schrijven, had hij op dat oordeel ook wel even een toelichting kunnen geven.

op 16 11 2005 at 19:15 schreef Cor Spaans:

Ik heb vooral aandacht willen besteden aan de vraag of naakte lichaamsdelen in de tekeningen van Nekschot – die volgens Mirck realistisch zijn – door Peter vanaf de volgende editie zullen worden gecensureerd, zoals dat gebeurt met de andere illustraties in dit magazine.

op 18 11 2005 at 12:48 schreef Michiel Mans:

Peter schreef,

-"De middeleeuwse gekken achter Al Thabaat hoef ik hier niet. Die blijf ik vanuit mijn schuttersputje gewoon beschieten."-

Ik las wat op hun site naar aanleiding van je stuk. Het soort proza dat je er aantreft laat absoluut niets aan duidelijkheid te wensen over. En het is ook zeker niet de enige site die zo helder de diepgewortelde haat uitstraalt. Om dit te compenseren zouden er nog zeker tien Nekschots bij moeten komen. Mainstream media durft er niet aan. Actualiteiten programmamakers zijn ook een gesloten clubje. Ooit Rob Hoogland bij Clairy gezien? Dat bedoel ik dus. Als zo’n columnist al een paria is dan kunnen mensen als Gregorius het wel shaken. Voorlopig wel naar mijn idee. En zij die een geluid kunnen laten horen daar in hogere regionen zullen niet snel een lans breken voor mensen als Gregorius. Dat kan de eigen carrière schaden. Voor je het weet ben je persona non grata binnen de eigen groep en mensen conformeren zich nou eenmaal graag aan ‘hun’ groep.

Grove grappen over rare kathokliekjes en zwaar gedeformeerden mocht en was een tijdje mode. Hetzelfde over de soms krankzinnige moslim medemens mag echter niet. Of dat komt omdat die kathokliek je de strot niet kwam doorsnijden, althans niet sinds de laatste twee eeuwen, of dat het angst om voor xenofoob te worden uitgemaakt is, kun je over twisten. Ik houd het op beiden met vooral dat onvrijwillige aderlaten als toegenomen factor in de overwegingen.

Ik begrijp de ophef over de grofheid van Nekschot ook niet helemaal. Er wordt door Gregor niet gediscrimineerd, iedereen wordt Gegregoriseerd getekend. Daar de nodigen erg voorgeprogrammeerd zijn op zwarte alertheid, ziet men onmiddellijk de karikatuur van de arme, uitgemergelde zwarte derde wereld sloeber. Dat is dan erg schandalig hoewel we dagelijks zien dat dergelijke op sterven na doden, zeer talrijk aanwezig zijn in Afrika. Is dat verkapte schaamte? De even Gegregoriseerde (blanke) smeris, wereldverbeteraar, ontwikkelingswerker, journalist of politicus, wordt niet als even ‘stuitend’ gezien. In ieder geval veel minder. Raar.

Over het bloot:

Daar ik een niet onaanzienlijk deel van de PC tijd op zoek ben naar biologisch dynamische plaatjes en filmpjes zal ik de laatste zijn om hier over te klagen. Echter, wil je een site met opinies en debatten hebben, of een site met mooie vrouwen? Een Playboy dilemma. Koop je dat blad werkelijk voor de goede artikelen? Keek je naar Baywatch voor de sterke dialogen? Je kunt niet beiden zijn denk ik. Je hoeft geen preutse katholiek of moslim te zijn om een site dan minder serieus te nemen als broedplaats voor diepere filosofische overpeinzingen. Bovendien, wij mannen zijn eenvoudige schepselen met simpele knopjes. Één tiet en de spreuk van Epicurius die je wilde quoten, is je volledig ontschoten.

op 18 11 2005 at 13:44 schreef Cor Spaans:

"Je hoeft geen preutse katholiek of moslim te zijn om een site dan minder serieus te nemen als broedplaats voor diepere filosofische overpeinzingen. Bovendien, wij mannen zijn eenvoudige schepselen met simpele knopjes. Één tiet en de spreuk van Epicurius die je wilde quoten, is je volledig ontschoten."

Daar ben ik het volledig mee oneens. De blootplaatjes voegen iets toe; vanaf de volgende editie ontbreekt dat zinnebeeld. De naam Frontaalnaakt is daarmee een verwijzing naar vroeger geworden, een relict.

Mans kan beter over zichzelf spreken, dan over ‘wij mannen’. ’s Mans wijs ’s mans eer, weet u.

Naakt sluit prima aan bij opinies en debatten. Maar niet bij debatten met moslims. Moslims kijken anders tegen naakt aan.
Het gaat er om dat naakt in de liberale, Westerse wereld geintegreerd is, en in andere culturen met schaamte en schande beladen. De enige reden om het naakt te censureren, zoals Peter vanaf volgende editie zal doen, is om de interculturele communicatie met moslims te bevorderen. Moslims prefereren schijnzedigheid en willen zich niet blootgeven. Het religieuze toezicht van de hele islamitische gemeenschap drukt op de moslim die de smerige oude edities van Frontaalnaakt bekijkt met al dat bloot; de zuiverheid van de levenswandel van de moslim wordt bedreigd door het bezoeken van zo’n ongecensureerde site.

Het is onzin om van het opkuisen van deze site iets anders te maken dan het is: een poging tot gesprek met een cultuur die naakt taboeiseert. De keuze is niet tussen een pornoblad en een opninieblad; de keuze is tussen een opinieblad en een intercultureel blad.

op 18 11 2005 at 15:04 schreef Michiel Mans:

Beste Cor,

Natuurlijk is het spijtig dat je het zou moeten kuisen om een breder publiek te trekken. Dat kun je een knieval noemen. Het is een keuze die je maakt.

Het hoeft overigens niet te betekenen dat naakt verdwijnt. De klassieke naaktfoto’s zullen denk ik weinig mensen moeite mee hebben. Het ‘Ishotmyself’ soort waarschijnlijk wel. Dat zullen sommigen al als porno beschouwen.

op 18 11 2005 at 21:13 schreef Cor Spaans:

Het is zeer interessant dat Peter experimenteert met de vorm van deze site. Ik ben benieuwd naar de komende edities en naar de bezoekersaantallen en de deelname van moslims. Ik heb alle vertrouwen in de aard van deze site, noem het maar ‘liberaal’.

op 19 11 2005 at 10:53 schreef herman van der helm:

cor spaans zegt:
"Het is onzin om van het opkuisen van deze site iets anders te maken dan het is: een poging tot gesprek met een cultuur die naakt taboeiseert. De keuze is niet tussen een pornoblad en een opninieblad; de keuze is tussen een opinieblad en een intercultureel blad".
Ik schreef eerder op burgernetwerk.nl:

In de Trouw van december 2003 stond een artikel van de hand van de
> voorzitster van
> het Islamitische vrouwencentrum Salaam.
>
>
> Citaat:
> "Mannen hoeven van Samoudi geen hoofddoek te dragen. ,,Mannen hebben
andere
> regels: zij hebben een baard, die ze kunnen laten staan. Mannen hoeven hun
> schoonheid niet te bedekken. Vrouwen kunnen zichzelf namelijk veel
> gemakkelijker in bedwang houden dan mannen. Sinds ik een hoofddoek draag,
> word ik veel minder lastiggevallen op straat. Ik vind het best leuk om met
> mijn schoonheid te pronken, maar dat doe ik alleen voor mijn man. Zodra ik
> in huis ben, gaat alles uit.”

mijn reactie op dit bericht:

Wat is zo bijzonder aan alles uit dat het alleen in huis kan? Schoonheid kan toch altijd getoond worden, daar hoef je toch niet voor thuis te zijn? Het in bedwang houden van zichzelf is toch een goede oefening voor mannen en ook voor vrouwen? Ik denk dat als meer ("islamitische") vrouwen zich naakt vertonen in het openbaar, dat de ("islamitische") mannen wat minder moeite zullen hebben zich bij het zien van vrouwen te beheersen. Dit zal onze multiculturele samenleving goed doen.

op 19 11 2005 at 13:52 schreef Cor Spaans:

Helaas weigerden islamieten deze site te bezoeken of een link naar deze site op hun eigen webstek te zetten, omdat er naakt te zien was.
Da’s hetzelfde als het weigeren de hand te schudden, of de hoofddoek af te doen. Da’s dus een andere cultuur dan de vrije autochtone cultuur van onze hoofdredacteur Peter Breedveld.

Het is raar dat twee zo verschillende culturen gezamenlijk in een land naast elkaar leven. Maar dat is nu eenmaal een gegeven.
Interculturele communicatie is een activiteit waarbij onder speciale voorwaarden het contact tussen deze twee groepen mogelijk wordt.
Maar het is geen gewone communicatie – die ligt vooralsnog te moeilijk.