Het zwarte schaap

43 Reacties

op 05 11 2005 at 02:30 schreef MirjamV:

Ja, was een gruwelijk staaltje van hoe het niet moet. Ook een dejavu, want hier te lande tot voor kort zeer gebruikelijk. Denk aan Janmaat, waarop de goegemeente zich juichend stortte ten einde hem het vlees van de botten te scheuren.
Sjoerd de Jong orakelde in de Rode Hoed over de vele ad hominem die door ‘neoconservatieven’ zouden worden gebruikt. Dat gaf toch geen pas! Men dient niet op de man te spelen, maar via argumenten te overtuigen.
Was blijkbaar vergeten dat dat echter een zeeer gebruikelijke manier van debatteren was toen de linkse kerk het nog voor het zeggen had. Toen hoorden we sjoerd niet daarover.

op 05 11 2005 at 12:14 schreef Pascal Degen:

Dit stadium ben ik allang gepasseerd, maar dank dat je ons nog even op de Stalinistische manipulaties en leegte van links hebt gewezen.
Inge Diepman bedrijft propaganda en is genomineerd voor het Groot Naoorlogs Verzetskruis (zoals Theo van Gogh het mooi kon schrijven).

Het Vlaams Belang hoopt op het openbreken van het cordon sanitair in 2006 na de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen.

op 05 11 2005 at 12:27 schreef Peter Breedveld:

Eerlijk gezegd vond ik dat Diepman het heel goed deed. Ze stelde zich neutraal op, stelde de juiste vragen, gaf Dewinter genoeg ruimte maar kapte hem wel op tijd af (de man heeft de neiging om zich het woord niet meer te laten ontnemen). Van mij geen klachten.

op 05 11 2005 at 12:41 schreef fritzie:

Pascal,
Ik denk dat Vlaams Blok helemaal niets doet. Enkel in de oppositie zitten en groeien, is m.i. hun onverslaanbare strategie: Laat de gevestigde politiek maar de problemen oplossen.

Mochten ze vroegtijdig aan de macht komen, worden ze afgemaakt door :
1 de realiteit
2 ambtelijk Corps/gevestigde macht.

Vlaams Blok zal altijd streven naar de absolute macht.

op 05 11 2005 at 13:54 schreef AdK:

quotemirjam; "Sjoerd de Jong orakelde in de Rode Hoed over de vele ad hominem die door ‘neoconservatieven’ zouden worden gebruikt. Dat gaf toch geen pas!"

Was opvallend ja. In 0605 zag ik gisteren nog eens het lagerhuisfragment waarin Marcel van Dam het nodig vond om Pim Fortuyn een bijzonder minderwaardig mens te noemen. Maar ten opzichte van die goede oude tijd lijkt er inderdaad iets te zijn veranderd. (Hoewel je voor De Winter nog wel een lynchmobje op kunt trommelen).

Cees Grimbergen deed in de rode hoed overigens nog een hilarische en tevens deprimerende duit in het zakje door tot 2x toe te refereren aan een mailtje waarin hij, Cees Grimbergen, een naar mannetje werd genoemd. (de eerste keer werd de mail in zijn geheel door hem voorgedragen, compleet met proleterig accent).
Dat was toch wel een voorbeeld van de verloederende waarden. Dit dus in een gezelschap van debaters waarvan de helft serieus bedreigd wordt.
Pijnlijk.

op 05 11 2005 at 15:04 schreef stoethaspel:

Al een paar jaar geleden, iets voor de komst van Fortuyn, was er een affaire met Arend Glas, een stoute bobsleeër die niet naar de Olympische Spelen mocht omdat hij de euvele moed had gehad een paar foldertjes van de CP’86 op te vragen, vanuit een volgens zijn eigen woorden, algemene politieke belangstelling.

De wijze waarop Glas werd afgefakkeld in de media hebben mij er van dat moment af van overtuigd dat het zowel fysiek als mentaal te preferen valt je tussen racisten te bevinden boven de anti-racisten. Ik persoonlijk verdedig me liever tegenover een racist voor mijn non-racisme dan dat ik me tegenover een anti-racist bevindt die meent dat ik door mijn islam-kritiek een racist ben. Mijn ervaring is dat racisten een stuk meer open staan voor discussie en afwijzing van hun ideeën dan de gemiddelde ‘progressieveling’. Wellicht door de gewenning met pek en veren overgoten te worden? Hetzelfde mechanisme nam ik overigens ook waar bij een vergelijk tussen christenen en moslims. Mijn buurvrouw die docente is aan het islamitisch college en zelf christelijk is, kan best wat gemene opmerkingen van mijn kant hebben. De gemiddelde moslim die je überhaupt een kritische vraag stelt wordt vrijwel standaard boos, heel boos…

op 05 11 2005 at 17:43 schreef stoethaspel:

Ergens rond de vijfentwintig minuten komt een Nederlander in beeld, Radi Suudi, die politicoloog is en journalist voor de NMO (Nederlandse Moslim Omroep). Het belangrijkste dat hij over het Zwarte Schaap van de avond wil zeggen, is dat de partij van de Winter een hele groep mensen die op het vlaams grondgebied woont, niet wil rekenen tot zijn volksgemeenschap. Dat wordt Filip de Winter kwalijk genomen en onder veel gespeelde verontwaardiging probeert Suudi dit verhaal aan het publiek te slijten.

Helaas stelt de Winter niet de eenvoudige en zeer voor de hand liggende tegenvraag wat daaraan dan zo verkeerd zou zijn. Want welbeschouwd behoort Radi Suudi, als moslim zijnde tot een groep die zich bewust afzondert van de rest van de mensen die op hetzelfde grondgebied woont als de groep moslims waartoe hijzelf behoort. Daarin wordt niets verkeerds gezien, maar als de Winter een eigen onderscheid wil maken tussen mensen die hij OK vindt en hen die hij niet OK vindt dan is ineens het huis te klein. Maar stel je eens voor dat de partij van de Winter in een partijprogram zou zetten dat je geen vrienden mag maken onder de moslims, dat je ze moet wantrouwen, wat ze ook zeggen, zoals in de Koran bijvoorbeeld terug te vinden is. Ik ben ervan overtuigd dat hem in no-time een zoveelste proces wegens racisme boven het hoofd zou hangen.

Even later, zo rond de 31e minuut, maakt dit heerschap het nóg fraaier, door eerst een door een andere deelnemer gemaakte vergelijking tussen de Winter en bin Laden te verwerpen, maar als tegenvoorbeeld ‘bepaalde fanatieke moslims’ te noemen die immers ‘ook een ideaal van zuiverheid uitdragen’. Nergens zegt de Winter er iets over, maar toch wordt hem hier het ideaal van raszuiverheid aangewreven die definitief moet hardmaken dat de Winter een bruinhemd is, of toch in ieder geval ‘een bruine walm om zich hangende’ heeft.

Rond minuut 37 dan het moment waarop de Winter mijn sympathie echt wist te winnen. Het onderwerp is het ‘cordon sanitaire’ en de vraag of zoiets werkt. Op zeker moment stelt de presentatrice dat de Winter in Nederland meer gehoor vond dan in Vlaanderen, wat de publieke media betreft dan. Na een fimpje vertoond te hebben gekregen van een optreden van de Winter in Buitenhof, waarbij hij door activisten aan tafel zittend besmeurd werd met chocolade, vraagt de presentatrice de Winter om commentaar. Daarop zegt hij ongeveer: Dat was 2000, en zie wat er gebeurd is met Fortuyn en van Gogh. De presentatrice vraagt vervolgens of de Winter zich verwant voelt met Fortuyn. De Winter aarzelt een moment en zegt dan dat hij zich hoedt verwantschap te voelen voor Fortuyn, want dat hij op geen enkel moment misbruik wil maken van zijn politieke erfenis, daarvoor acht hij de erfenis van Fortuyn veel te belangrijk. Hij houdt het bij respect en toont zich daarmee fatsoenlijker dan mening Nederlander in de huidige politiek…

op 05 11 2005 at 18:32 schreef Cor Spaans:

Dat was inderdaad zeer stijlvol van De Winter. Een schril contrast met vele Nederlandse (‘wannabe’) politici.

Wat er goed was aan Inge Diepman begrijp ik niet. Behalve natuurlijk haar slotconclusie. Zij sprak – ik parafraseer – de onvergetelijke woorden "Ik, Inge Diepman, ben een flutjournalist, want ik ben niet in staat fatsoenlijke argumenten tegen De Winter in te brengen". Liever zichzelf diskwalificeren dan toe te geven dat De Winter heel zinnige dingen zegt. Prachtig vond ik dat.

De Winter kwam duidelijk als sterkste naar voren, van alle deelnemers aan het programma. Hiermee heeft hij definitief een plaats veroverd in de Nederlandse media en politiek. Hij heeft netjes aangeklopt en is nu binnen.

Blijft staan dat de ‘grote kuis’ die hij heeft gehouden om de neonazi’s uit zijn partij te stoten, nog wat grondiger had gekund. Maar ik heb nog niet gehoord dat hij heeft aangezet tot strafexercities tegen een dichter die een kaasvlaggetje heeft verbrand…

op 05 11 2005 at 18:37 schreef Peter Breedveld:

Via Geenstijl.nl heb ik toen iets gehoord over die vlagverbranding van Kaviaar. Ze werd daarvoor notabene door iemand van Eurodusnie vreselijk te kakken gezet. Maar dat van die strafexcercitie is nieuw voor me. Heb je een bron?

op 06 11 2005 at 02:41 schreef 1lah:

Heb niet gekeken. Maar goed, wat jij hier vertelt Peter, dat gaat hier in dat rare Vlaanderen al jaren mee. En ik heb me bij elk debat in de pers de traantjes uit de ogen moeten vegen.
Ze kunnen het gewoon zo mooi uitleggen. Arme lieve Philippe. (Filip? Laat me niet lachen.)
Dat een partij als het Vlaams Belang als eerste iets durfde te zeggen over allochtonenproblemen maakt ze in het vlaamse politieke milieu dan wel tot koning, maar god, het blijft er eentje met één lamentabel bijziend oog.

op 06 11 2005 at 09:01 schreef Peter Breedveld:

Als je wilt, kun je het programma zien door deze link te volgen:

http://omroep.vara.nl/tvradiointernet_detail.jsp?maintopic=424&subtopic=219238

Ik denk niet dat ik ooit op een partij als Vlaams Belang zou stemmen. Ik heb niks met een kreet als ‘eigen volk eerst’. Maar als je iemand zo behandeld ziet worden ga je onwillekeurig toch sympathie krijgen.

op 06 11 2005 at 15:16 schreef Cor Spaans:

‘Eigen volk eerst’ is een besmette kreet, maar ‘het hemd is nader dan de rok’ lijkt me een observatie die door niemand kan worden afgedaan als extremistisch.
Ik vind het raar dat mensen die een kind adopteren geen kind adopteren uit Nederland, maar kiezen voor kinderen uit China of Zuid-Amerika. Ik vind het raar dat de gemeente Capelle a/d/ IJssel tonnen gemeenschapsgeld stort in de kas van een of ander rampenfonds ten bate van de slachtoffers van natuurgeweld aan de andere kant van de wereld, terwijl de demente bejaarden in Capelle a/d/ IJssel liggen te rotten in hun strontluiers.

Ik heb zelfs in een verwerpelijke verhalenbundel als de Bijbel niet gelezen, dat de Barmhartige Samaritaan eerst over de lijken van zijn eigen volk heenstapte, voordat hij hulp bood aan iemand van een andere stam.

Een partij als Vlaams Belang wordt verstierd door de xenofobe mongolen en IJzerbedevaartsgangers. Maar ik ben het met je eens dat De Winter buitengewoon sympathiek en overtuigend was; in tegenstelling tot de anderen in dat programma.

Een van de bronnen die verhalen van de lompe bedreigingen van extremisten uit extreemrechtse gelederen heb ik reeds gegeven toen ik mij afvroeg of het wellicht wederom die Maarten van Geijn, die eikel van de antiabortuskrijgertjes, was geweest die aan een verkeerd adres stond te dreigen en intimideren:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000191.html

op 06 11 2005 at 21:55 schreef CS:

http://www.politiek-digitaal.nl/jihadvsmcworld/joke_kaviaar_bedreigd_wegens_vlagbranding

op 06 11 2005 at 23:45 schreef Marijke:

"Deltour maakte het helemaal bont door te zeggen dat hem in deze uitzending weer eens gebleken was hoe onverdraagzaam Dewinter zich opstelde tegenover andersdenkenden en dat hij daarom vreesde voor de vrije pers, mocht Dewinter straks toch aan de macht komen. Na deze staaltjes leugenachtige demagogie en schreeuwerige onverdraagzaamheid werd tenslotte Dewinter ook nog beschuldigd van demagogie en onverdraagzaamheid. Je blijft lachen met de Linkse Kerk."

Dat was precies wat ik van de hele uitzending dacht! De ene enge niet onderbouwde beschuldiging na de ander vloog over tafel om duidelijk te maken dat de racistische demagoog gevaarlijk was en de mond moest worden gesnoerd. Ondertussen was DeWinter de enige die anderen liet uitpraten, braaf bleef luisteren en af en toe hoogstens probeerde z’n zinnen af te maken (ik vond dus ook dat Diepman hem afkapte; had het gevoel dat ik weer niet hoorde waar het hem nou eigenlijk om ging).

Wie had dat kunnen denken, DeWinter, verdraagzaam in een zaal vol onverdraagzaamheid. Zelden zo’n prachtig staaltje van projectie gezien. Maar ja, als je tientallen jaren gewend bent anderen met termen als ‘racist’ en ‘fascist’ de mond te snoeren heb je het nu een beetje moeilijk natuurlijk.

op 07 11 2005 at 12:01 schreef Peter Breedveld:

Misschien is het Vlaams Belang fout, misschien niet. Ik weet er, eerlijk gezegd, niet veel van.

Waar het mij om gaat is die uitzending van het Zwarte Schaap. Ik moest ervan overtuigd worden dat Dewinter fout is. Misschien is-ie dat, misschien niet. Die mensen bij Het Zwarte Schaap hebben mij in elk geval niet aan hun kant weten te krijgen. ZIJ waren het die niet zaten te deugen in de uitzending. Daar wijs ik op: als je op deze manier probeert de samenleving te waarschuwen voor een vermeend gevaar, moet je toch met een beter dossier komen en zorgen dat je zelf fatsoenlijk blijft. Gespeelde verontwaardiging werkt echt niet meer.

op 07 11 2005 at 12:02 schreef Marijke:

"Deltour maakte het helemaal bont door te zeggen dat hem in deze uitzending weer eens gebleken was hoe onverdraagzaam Dewinter zich opstelde tegenover andersdenkenden en dat hij daarom vreesde voor de vrije pers, mocht Dewinter straks toch aan de macht komen. Na deze staaltjes leugenachtige demagogie en schreeuwerige onverdraagzaamheid werd tenslotte Dewinter ook nog beschuldigd van demagogie en onverdraagzaamheid. Je blijft lachen met de Linkse Kerk."

Dat was precies wat ik van de hele uitzending dacht! De ene enge niet onderbouwde beschuldiging na de ander vloog over tafel om duidelijk te maken dat de racistische demagoog gevaarlijk was en de mond moest worden gesnoerd. Ondertussen was DeWinter de enige die anderen liet uitpraten, braaf bleef luisteren en af en toe hoogstens probeerde z’n zinnen af te maken (ik vond dus ook dat Diepman hem afkapte; had het gevoel dat ik weer niet hoorde waar het hem nou eigenlijk om ging).

Wie had dat kunnen denken, DeWinter, verdraagzaam in een zaal vol onverdraagzaamheid. Zelden zo’n prachtig staaltje van projectie gezien. Maar ja, als je tientallen jaren gewend bent anderen met termen als ‘racist’ en ‘fascist’ de mond te snoeren heb je het nu een beetje moeilijk natuurlijk.

op 07 11 2005 at 12:22 schreef ilah:

Philippe, Gerolf en collega’s hebben een hele maar dan ook hele goeie mediatraining gekregen.
Ze weten precies wanneer er moet worden gezwegen en wanneer er veel moet worden gepraat en niks gezegd.

Ik denk dat dat zowat het enige is dat elke andere vlaamse partij van hen kan leren.

Mooi verhaaltje: net op het moment dat hun affiches met de slogan ‘vrijheid van meningsuiting’ of zoiets ten lande verschenen kreeg ik de plaatselijke politieagent aan de deur. Ik had wat getekend voor een tentoonstelling ‘is dit vlaams’. Het was een reizende tentoonstelling. Dat ding was al verschillende steden gepasseerd voor er een of ander gemeenteraadslid uit het verre Turnhout over mijn tekeningen viel.
Gevolg: klacht van wat kopstukken van het Vlaams Blok. En hun kinderen. Wegens smaad en eerroof.

Ik heb gelukkig een verdomd goeie advocaat.
Maar ach, dat arme verdraagzame Vlaams Belang.

op 07 11 2005 at 14:21 schreef stoethaspel:

Ik ben het eens met Peter’s laatste opmerkingen. Het gaat niet om de vraag of de Winter goed of fout is, het programma ging er gewoon vanuit dat dat het geval is, maar het gaat om de gronden waarop tot zoiets besloten wordt en die gronden zijn, zoals uit deze zending mocht worden opgemaakt, niet of nauwelijks aanwezig. Dat zegt niets over andere gronden op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat het Vlaams Behang niet fris is. In deze uitzending werd niets gezegd of verteld dat ondersteunde dat de Winter een monster is waar we… misschien eens een muurtje voor zouden moeten metselen zodat ie er tegenaan gezet kan worden. En dat verlangen, zo’n muurtje, dat sprak uit heel wat ogen die daar in de uitzending aanwezig waren.

op 07 11 2005 at 18:19 schreef Duns:

Ik heb die uitzending niet gezien … maar ik heb DeWinter eigenlijk nog nooit op iets verkeerds kunnen betrappen.

Wat zou er eigenlijk verkeerd zijn aan die man?

op 08 11 2005 at 04:12 schreef Doc:

"zei toen de Rotterdamse PvdA-er Bert Cremers. Had dat bedacht toen Fortuyn nog leefde, druiloor."

Ik ken Bert Cremers niet. Mag ik aannemen dat Peter B. zijn politieke cariere heeft gevolgd en weet wat hij destijds over Fortuyn zei? Misschien zei hij destijds wel hetzelfde.

op 08 11 2005 at 07:38 schreef Peter Breedveld:

‘Misschien’?

op 08 11 2005 at 12:30 schreef Cor Spaans:

Bert Cremers wil Marco Pastors de mond snoeren en hij dreigt met repressailles van Rotterdamse moslimimmigranten als Pastors niet zijn mond houdt en het college van B&W niet valt. Dat is ongelooflijk goor en slecht voor de democratie.

Cremers en zijn Rotterdamse PvdA-collega’s hebben ook Pim Fortuyn en diens partij Leefbaar Rotterdam behandeld op een zeer vuile manier. De opmerkingen van Cremers over Fortuyn bij Het Zwarte Schaap kwamen inderdaad jaren te laat. Als Cremers toentertijd luid en duidelijk had gezegd wat hij bij Het Zwarte Schaap zei toen Pim al jaren onder de groene zoden lag, had Pim misschien niet eens vermoord geworden. Dat maakt Cremers’ opmerking zo vreselijk misselijk.

op 08 11 2005 at 12:33 schreef Cor Spaans:

ff voor de duidelijkheid:

Cremers zegt dat het college van Pim moet opkrassen, omdat Pastors moslims zou kwetsen. Hij verwijst naar het geweld in Frankrijk, dat Pastors en zijn fortuynistische collega’s zouden oproepen in Rotterdam. Dat is koren op de molen van Rotterdamse johadisten die staan te popelen om een aanleiding, een excuus te vinden. Vandaag horen we of Pims college inderdaad wordt weggestuurd door de Rotterdamse gemeenteraad (die Pastors eerder al een spreekverbod over moslims oplegde).

op 08 11 2005 at 12:43 schreef Doc:

Dat is onlogisch, Cor. Waarom zou Cremers het destijds voor Fortuyn (waarom eigenlijk steeds dat belachelijke gePim?) moeten opnemen? Cremers was bezig met zijn eigen partijcampagne, je kan niet van politieke tegenstanders verwachten dat zij achter jouw idool gaan aanrennen.

Er geldt niet ‘wie niet voor mij is, is tegen mij’. Mensen mogen ook hun eigen gedachten hebben, Cremers dus ook.

Ik vind het onterecht dat Cremers vandaag in de mond wordt gelegd dat hij destijds zou hebben gevonden/gezegd dat Foruyn een racist zou zijn of ‘eigen vol eerst’ in de mond zou nemen, alleen maar omdat hij het toen niet voor Fortuyn opnam. Met zijn huidige mening heeft dat al helemaal niets te maken.

op 08 11 2005 at 12:57 schreef Peter Breedveld:

Wie namens de PvdA, de Rotterdamse PvdA notabene, gaat zitten miauwen dat Pim helemaal geen racist was, terwijl hij ook nog OP DIT MOMENT meedoet aan de hetze tegen Marco Pastors (die totaal niet heeft gezegd wat de PvdA zégt dat-ie heeft gezegd), die is een hypocriete druiloor, Doc. No two ways about it.

Hetzelfde is trouwens gaande in Frankrijk wat Sarkozy betreft. Ook zijn uitspraken worden door Links verdraaid en uit de context gerukt om hem de schuld te kunnen geven van de rellen. Het is een geijkte methode die je blijkbaar krijgt ingepeperd tijdens de intake in de kringen van het Weldenkende Deel der natie.

op 08 11 2005 at 18:56 schreef Duns:

Interessante ontwikkeling daar in Rotterdam.

Het gaat natuurlijk nergens over; Marco heeft iets heel onschuldigs gezegd.

Volgens mij kan Marco Pastors nu het beste als martelaar van het vrije woord ten onder gaan; om straks als een Phoenix te herrijzen.

Als Marco dit goed speelt, kan het als een boemerang op links terugslaan. (CDA is natuurlijk ook links)

op 09 11 2005 at 01:59 schreef marjan:

Cremers en zijn partij hebben in 2002 Fortuyn uitgemaakt voor racist.

Ik kan me nog goed herinneren hoe de toenmalige lijsttrekker(haar naam is mij ontschoten) een huilerig verhaal vertelde over haar donkere buurvrouw die haar vroeg of zij nog wel in de stad mocht terugkomen als Fortuyn had gewonnen.

Dit om natuurlijk aan te geven hoe gevaarlijk racistisch Fortuyn was.

De campagne van de PvdA was in Rotterdam in 2002 louter gericht op het afschilderen van Fortuyn als rechts-extremist en racist.

Niet voor niets hebben de Rotterdammers die partij het bos in gestuurd.

En niet voor niets dat de PvdA nu voor van Heemst heeft gekozen als lijsttrekker.
Die is niet besmet door de campagne van 2002.

Maar B.Creemers heeft het feestje voor van Heemst nu wel weer bedorven.
Ik twijfelde voor de verkiezingen in maart nog wel even, maar nu niet meer.Het wordt Pastors, de PvdA heeft laten zien, dat een nieuwe lijsttrekker geen nieuwe partij maakt.

op 09 11 2005 at 08:10 schreef BigPete:

Hieronder een mail die ik gisteren heb verstuurd naar groen (s)links.

LS,

Hierbij spreek ik mijn diepe verontrusting uit over de pogingen van uw partij in Rotterdam om een goede en fatsoenlijke politicus als de heer Pastors het zwijgen op te leggen. Ik heb het interview gelezen, en werkelijk, er staat niets kwalijks in. En ook indien dat wel het geval mocht zijn geweest, dan nog geldt dat het niet aangaat de heer Pastors in zijn grondrechten te beperken.
Des te navranter is de poging tot muilkorving van het debat, in juist de week dat uw partij het meende te moeten opnemen voor de vrijheid van meningsuiting van een aantal krakers te Amsterdam, die op eerrovende walgelijke wijze uiting gaven aan hun mening over de persoon (en dat is echt iets anders dan het beleid van) Verdonk.

Moet ik constateren, en de opstelling van uw partij laat geen andere conclusie toe, dat u de vrijheid van meningsuiting slechts dan van belang acht, indien een in uw straatje te pas komende mening wordt geuit, en direct tot muilkorving en censuur overgaat, indien de geuite mening u niet zint?

Ook u, hoewel geen partij uit democratische traditie geboren en er kennelijk ook nog niet in opgevoed, zou dienen te beseffen dat er maar één vrijheid van meningsuiting is, en dat is die welke voor alle leden van de samenleving geldt.

Omdat ik er niet van overtuigd ben dat u zich schaamt voor de opstelling van uw partij, rest mij weinig anders dan mij maar plaatsvervangend te gaan zitten schamen, dat zoiets in een democratie mogelijk is…

op 09 11 2005 at 08:30 schreef Peter Breedveld:

Keurige mail, BigPete! Die kan t van jou zou ik op deze site graag vaker zien.

op 09 11 2005 at 08:35 schreef BigPete:

Ik zal mijn best doen, maar ik heb het hart nu eenmaal op de tong…..

op 09 11 2005 at 13:16 schreef Peter Breedveld:

Van: "GroenLinks"
Aan: "’Peter Breedveld’"
Datum: 09/11/05 12:56 PM
Onderwerp: RE: Vrijheid van meningsuiting

Beste Peter Breedveld,

Pastors mag zeggen wat ie wil als lijsttrekker. Als bestuurder moet hij
de besluiten van de democratisch gekozen gemeenteraad uitvoeren. Dat
weigert hij keer op keer, dus wordt hij weggestuurd. Hij moet de boel
niet gaan verdraaien. Als hij vindt dat zijn vrijheid van meningsuiting
is ingeperkt, moet hij naar de rechter stappen. De gemeenteraad is
gekozen door de Rotterdamse kiezers. Een meerderheid van deze raad vindt
dat Pastors zich niet aan het democratisch vastgestelde beleid houdt.
Dat geeft deze meerderheid het recht, en zelfs de plicht naar hun
kiezers toe, om Pastors als wethouder weg te sturen. Als lijsttrekker
van Leefbaar mag en moet hij echter vooral blijven zeggen wat zijn
achterban vindt.

Met vriendelijke groet,

Lennart van der Linde
Fractiemedewerker GroenLinks Rotterdam

op 09 11 2005 at 13:58 schreef BigPete:

Ik heb zowaar antwoord gekregen van de SP op de mail die ik gisteren aan GL, de SP en het CDA heb gestuurd.

"Beste XXXXX,

U bent verkeerd geïnformeerd. Ik wil Pastors helemaal niet het zwijgen opleggen. Hij mag al zijn foute denkbeelden verspreiden als lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam. Maar niet als wethouder want dan spreekt hij ook namens Opstelten, namens het CDA en de VVD in de coalitie. Bovendien behoort een wethouder niet grote groepen Rotterdammers te vernederen.

Hier kunt U lezen wat ik er gisteren in de raad over heb gezegd:

http://theocornelissen.sp.nl/weblog/2005/11/09/pastors-mediashow/

Mijn mening lijkt me duidelijk.

Met vriendelijke groet,

Theo Cornelissen

fractievoorzitter SP gemeenteraad Rotterdam

(010) 466 80 92 of (06) 20 43 01 96

De SP is trouwens – tot op heden- de enige die het fatsoen heeft een reactie terug te sturen.

Cornelissen maakt een grote denkfout. Uitspraken gedaan door Pastors in een interview worden niet gedaan als lijsttrekker van LR, niet als lid van het college van B&W, maar gewoon voor eigen rekening. De lezer weet echt wel dat hij namens zichzelf spreekt. Dat Cornelissen niet in staat of bereid is die twee te scheiden is zijn probleem.

op 09 11 2005 at 17:35 schreef Frans Groenendijk:

Tot op zekere hoogte ben ik het in dit geval eens eens met GL en SP.
Beide redeneren vanuit een (nastrevenswaardige) situatie waarin de wethouders het hoofd van de ambtelijke dienst zijn en de politiek door de volksvertegenwoordigers gemaakt wordt. In principe is daar voor ruimte ontstaan door de dualisering van het gemeentebestuur.

Er is echter een maar.
Een grote maar.
Je moet de dualisering dan over de hele breedte serieus nemen. Voor alle beleidsterreinen. Dat betekent ook dat je raadsleden onder geen beding wethouder moeten laten worden.

Misschien ook nog iets over de inhoud. Het lijkt me dat iedereen sterk generaliserende opmerkingen over mensen van een ras of religie zou moeten vermijden. Of beter gezegd: over het verband tussen islam en misdaad heb ik in een belgische krant wat gelezen dat vrij schokkend was. Het is denkbaar dat dat soort tendenzen ook bestaan in Rotterdam. Maar dan moet je toch wel vrij duidelijke aanwijzingen hebben lijkt me.
Wanneer je als politiek leider of als bestuurder sterke aanwijzingen hebt in deze richting lijkt me dat de fatsoenlijke weg is dat je daarover lieden (of desnoods iedereen) uit die bevolkingsgroep daarover aanspreekt. Desnoods met een open brief. Maar wat ik er van gezien heb gaat het hier gewoon om borreltafelpraat. "Het is toch wat he met die moslims".

op 09 11 2005 at 17:45 schreef Frans Groenendijk:

Trouwens, iemand wegsturen als wethouder heeft toch niets te maken met het snoeren van de vrijheid van meningsuiting.
De man wordt niet weggestuurd vanwege zijn mening maar vanwege het feit dat hij dat als wethouder uit. Men vind iemand die dit soort meningen verkondigt niet geschikt voor het besturen van de gemeente.
Een andere wethouder kan wel beweren dat hij vindt dat de inwoners van de binnenstad het laatste woord moeten hebben in alle beslissingen die betrekkingen hebben op de binnenstad. Als je als meerderheid in de raad een andere visie op die zaken hebt stuur je zo iemand naar huis. Niet omdat die mening niet gegeven mag worden maar omdat die niet hoort bij die functie.

op 09 11 2005 at 17:54 schreef BigPete:

Frans jij moet lid worden van GL…

Hij (Pastors dus)deed geen uitspraken in de functie van wethouder. Hij deed die uitspraken niet onder werktijd. Hij deed die uitspraken in een interview met een fluttig kerkblaadje, dat geen enkele moslim ooit gelezen heeft. Hoe kan hij dan "grote groepen moslims beledigen"???

In plaats van blij te zijn met een politicus die weer eens gewoon zegt wat hij vindt moet alles weer met de klamme deken der multikul bedekt worden.
En je weet toch dat onder klamme dekens schimmels en virussen welig tieren….

op 09 11 2005 at 17:56 schreef Peter Breedveld:

"over het verband tussen islam en misdaad heb ik in een belgische krant wat gelezen dat vrij schokkend was. Het is denkbaar dat dat soort tendenzen ook bestaan in Rotterdam. Maar dan moet je toch wel vrij duidelijke aanwijzingen hebben lijkt me."

Kijk, en zo komen de verhaaltjes de wereld in. Pastors heeft niet gesuggereerd dat er een verband tussen islam en misdaad bestaat. Hij heeft gezegd dat moslims vaker dan Kaapverdianen zich verschuilen achter hun geloof als excuus voor wandaden.

"De man wordt niet weggestuurd vanwege zijn mening maar vanwege het feit dat hij dat als wethouder uit. Men vind iemand die dit soort meningen verkondigt niet geschikt voor het besturen van de gemeente."

Dat is toch belachelijk! Volgens de CDA-wethouder Geluk, notabene, was Pastors ‘misschien wel de beste wethouder huisvesting sinds de oorlog’. Hij functioneerde uitstekend!

En waarom onderneemt GroenLinks niks tegen Brinkhorst en Pechtold? Ik weet het wel: hun mening is in orde. Dus zij functioneren wel goed. Maakt niet uit dat Pechtold wat zijn portefeuille betreft nog altijd nul heeft gepresteerd. Wat hij zegt is lekker in orde. Kwetsend voor mij, maar ja, ik ben maar een ongelovige, en niet zielig bovendien. En niet links.

op 09 11 2005 at 20:08 schreef BigPete:

De tekst van het gewraakte interview:

Marco Pastors, wethouder namens Leefbaar Rotterdam, komt uit een katholiek gezin in Beneden-Leeuwen. Tot hij op zijn 17e naar Rotterdam kwam om te studeren zag hij regelmatig een kerk. "Met Kerst zag je dan die boffers die anders nooit gingen voor je neus zitten in de kerk. Ik heb me toen principieel voorgenomen om dat niet te doen. Begrijp me goed, ik vind Kerst hartstikke leuk maar ik heb geen behoefte meer om dat collectief te praktiseren in een kerk". "Als gymnasiast vertaalde ik Latijnse gebeden en na verloop van tijd begon ik die teksten ook op de kop te lezen. Ik ben waarschijnlijk een van de beste ‘Latijn-op-de-kop-lezers’ van het land. Ik moest daar een tijd geleden weer aan denken toen ik in Rome was en van de verkeerde kant naar een steen in de grond met een Latijnse inscriptie liep."

Het genoegen van zijn katholieke opvoeding ziet hij in de algemene ontwikkeling. "Ik weet, althans op katholiek niveau, wat er in de bijbel staat. Maar Pim Fortuyn had daar veel meer gevoel voor, ook voor de symboliek en rituelen. Pim zei wel eens: als ik het nou helemaal zat ben in dit land dan wil ik nog wel correspondent in Rome worden en stukjes schrijven vanuit een mooi dakappartement met uitzicht op het Vaticaan. Voor Pim was de relatie van maatschappelijke waarden en normen met het christelijk erfgoed een vanzelfsprekendheid. Dat heeft hij mij ook wel laten zien, het belang van het geloof voor wat wij hier met zijn allen vinden. Ik zie die functie van religie ook, het geloof geeft misstanden in de wereld en tekortkomingen in het leven van mensen een plaats. Geloof helpt mensen om hun kruis te dragen, om zich te kunnen verhouden tot de ellende en het helpt hen om iets goeds te doen met het kwaad dat hen treft. De kerk heeft als betekenisgever een grote rol gehad, zeker vroeger. Maar zelf geloof ik niet."

Waarom heeft Pim Fortuyn Marco Pastors uitgekozen?

"Pim Fortuyn was mijn eerste baas bij de OV-studentenkaart. Daarin was hij een rolmodel. Na Pim kwam er een andere directeur, daar kwam niet zoveel uit en toen dacht ik wel eens: wat zou Pim doen? Dat ben ik me geregeld blijven afvragen. Wij zijn elkaar ook na de OV-studentenkaartperiode blijven zien. Toen Pim iets nieuws begon in de politiek en de hele goegemeente tegen hem was kon je elke dag in de krant lezen: kruisig hem. In dat proces heb je vooral een basis van vertrouwen nodig, iets van: we komen er samen wel uit, dat hadden we samen wel. Toen Leefbaar Rotterdam hem vroeg als lijsttrekker heeft hij mij erbij gevraagd. Ik deel met Pim de rotsvaste overtuiging dat het anders kan!"

Hans Visser heeft een boekje geschreven met als titel: ‘Als ik God was in Rotterdam..’ Als Marco Pastors zo’n boekje schrijft wat staat er dan in?

Lachend: "Dan zou ik Hans Visser de stad uitgooien, dat scheelt een hoop problemen". "Ik geloof niet in de multiculturele samenleving, dat is een contradictio in terminis, je moet een cultuur met elkaar delen. Op een aantal waarden en normen moet je het gewoon eens zijn met elkaar. Zeker in een verzorgingsstaat die stoelt op solidariteit. Dit land bestaat niet dankzij de sociale vangnetten maar dankzij mensen die hun talenten inzetten en daarbij ook nog solidair zijn met anderen die het minder treffen. Dat is het principe van dit land! En zo moet een stad ook kunnen werken, dat moet je elkaar leren. We zijn bezig de mensen die binnen zijn dat te leren en streng op te treden tegen hen die hieraan niet mee willen doen.

Een stad heeft altijd relatief meer achterstandsgroepen maar hier zaten wel erg veel mensen op de bagagedrager en te weinig op de trappers.

Migranten moet sneller in de gaten hebben wat we van ze verwachten. Dan krijg je in dit deel van de wereld ook mensen die deze wereld aantrekkelijk houden en het zelf ook goed kunnen hebben."

De bode komt binnen met water en wijn. Een geschikt moment voor de volgende vraag met religieuze connotatie. Waarom is uw focus vooral gericht op moslim migranten en niet ook op (net zoveel) christelijke migranten, zoals Antillianen en Kaapverdianen, in de stad?

"Migranten zijn oververtegenwoordigd in achterstandsgroepen. Bij christelijke migranten zie ik achterstanden die we gewend zijn te repareren. Zij delen dezelfde cultuurwaarden. Ik weet, ik generaliseer, maar een Antiliaan of Kaapverdiaan weet dat stelen nooit mag. De criminele probleemgroep daarbinnen maakt geen onderscheid tussen gelovigen en niet- of anders-gelovigen. Ze stelen van iedereen!Bij moslims wordt veel van wat zij doen verklaard vanuit hun religie. Het geloof wordt door henzelf als relevant ingebracht. Antilianen of Kaapverdianen gebruiken hun religie niet als verklaring voor hun (wan)gedrag. Moslims gebruiken hun religie wel vaak als reden voor hun gedrag, en om zich van deze maatschappij af te keren. Zo is het bijvoorbeeld onvoorstelbaar voor veel moslims om met een niet-moslim te trouwen. Dat maakt het lastiger om er iets aan te doen. Door die religieuze component ontstaat er ook een collectiviteit die er voor gaat liggen en oplossingen bemoeilijkt vanwege de scheiding van kerk en staat waardoor je je als overheid al snel bemoeit met religie en daarmee op verboden terrein begeeft. Bij vrijheden zoals vrijheid van geloof, partnerkeuze, seksuele geaardheid zie ik bij veel moslims een georganiseerd verzet tegen het overnemen van westerse waarden en normen. Er zit een stroming in die geloofsgemeenschap die de verschillen juist vergroot in plaats van toe wil groeien naar onze waarden en vrijheden. Daarom verdient de islam bijzondere aandacht en kun je niet zeggen dat het gewoon mensen uit een ander land zijn."

"Het benoemen en overdragen van cultuurwaarden is voor mij heel fundamenteel. Integreren doet wel een beetje pijn, maar ik vind dat we deze pijnpunten moeten opzoeken. Als we dat kunnen krijgen we de goede stadsvisies over fysieke infrastructuur ook wel, maar daarvoor moet je wel een samenleving hebben die bereid is om geld opzij te zetten voor het realiseren van een stadstoekomst, en daarvoor creatief wil zijn, en mensen die in de stad willen blijven wonen met hun kinderen. Die cultuurwaarden kregen mensen vroeger vanzelf mee van de kerk of de SDAP. In deze geïndividualiseerde samenleving kiest ieder zelf, maar een aantal waarden moeten wel collectief gedragen worden."

"We hebben teveel wijken met slechte woningen waar alleen maar achterstandsgroepen in gaan wonen en we zijn met een breed politiek draagvlak bezig om in die wijken te slopen en tussentijds, het zijn lange processen, ook met huisvestigingsvergunningen te sturen in bevolkingssamenstelling."

Dat ligt gevoelig?

"Voor mij persoonlijk, en dat heeft ook met Pim Fortuyn te maken, komt daar bij wanneer ik het helemaal niet over bevolkingsgroepen zou hebben en alleen in huisvestingstermen en ruimtelijke ordeningsbegrippen zou spreken iedereen dan toch zegt: ‘we hebben je wel door, ondertussen ben je toch bezig met immigratie en integratie!’. Dan kun je het ook maar beter hardop zeggen. Ik zou misschien ook schrikken van mezelf als ik dat in de krant zou lezen maar ik heb het vertrouwen in mezelf dat ik op een goede manier met het vraagstuk omga."

Zijn uw ouders trots op wat u heeft bereikt?

Zijn gelaatsuitdrukking verandert alsof we een gevoelige snaar raken en dan zegt hij "ja", aarzelt even of ie meer van zijn vreugde daarover moet laten zien maar pakt het dan toch weer snel in met een: "dat is alvast mooi meegenomen".

Connie van den Broek

op 10 11 2005 at 10:00 schreef Frans Groenendijk:

"En waarom onderneemt GroenLinks niks tegen Brinkhorst en Pechtold? Ik weet het wel: hun mening is in orde. "
Dat bedoelde ik dus met mijn grote maar. Dan dus dit soort benaderingswijze voor alle bewindspersonen hanteren. Dat doen ze niet. Ze zijn daarin volkomen hypocriet in het algemeen. Daarom heb ik absoluut niets te zoeken bij GL.

Ja en dan het verhaal van zeggen wat je denkt.
Ik kan wel denken dat Balkenende zijn haar raar zit. Als ik daar over ga zitten zeiken weet ik een ding zeker: ik wordt dan niet meer zo serieus genomen. En terecht.
Alles zeggen wat je denkt is heel wat anders dan taboes doorbreken.

Uit die Belgische krant:

,,Vroeger woonden hier veel Belgen maar we hebben ze allemaal weggejaagd”, zegt mijn Marokkaanse slager. ,,De kleine criminaliteit tiert hier welig. De Marokkaanse jongeren hebben het onder meer gemunt op de tasjes van de Belgen. De flikken? Die weten van geen aanpakken. De Belgen zijn terecht bang geworden en hebben hun biezen gepakt.”

Zijn Marokkaanse vrouwen dan geen slachtoffer van tasjesrovers? ,,Nee, nee, de crimineeltjes durven geen Marokkaanse vrouwen aan te vallen uit schrik voor wraak. Als je hier een Marokkaanse lastig valt dan heb je te maken met haar zonen, broers en neven. Onze Marokkanen weten elkaar te vinden, Molenbeek is immers klein. Daarom vallen Marokkanen geen Marokkanen lastig.”

Ik begrijp niet goed waarom Faisal alleen Vlamingen wil beroven. Is het geld van een ander volk dan niet goed genoeg voor de heilige oorlog? ,,We pikken niets van onze Arabieren. Zij zijn arm en de Arabische jeugd is toch bereid om mee te strijden voor de jihad. Ik wil bijvoorbeeld wel een aanslag plegen. Geef mij geld en ik doe het, in naam van de islamitische oorlogsslachtoffers. Maar wij, Arabieren, hebben geen middelen voor een grootse jihad. De Vlaamse staat daarentegen is rijk maar haar inwoners doen niets voor Tsjetsjenië, Irak, Palestina en Afghanistan. Daarom wil ik ze bestelen, op die manier wordt Vlaams geld nog goed besteed. Zakkenrollen van Vlamingen wordt zo een politieke daad en wie weet, een goddelijke deugd.”

Rachid en Aboubakr delen de mening van Faisal niet. ,,We redden amper onszelf, laat staan de gedupeerden van een oorlog.”, luidt het bij de twee. Niettemin heeft ook Aboubakr zo zijn logica om te stelen. ,,Mijn ouders geven me geld en dat besteed ik aan zaken die halal zijn. Voor het kopen van sigaretten bijvoorbeeld, wat haram is, steel ik geld. Het geld van mijn ouders uitgeven aan slechte dingen is voor mij ondenkbaar. Ik zou me er niet goed bij voelen.”
(http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GKHDDKP0)

Duidelijk is dat dit geteisem zelf de link legt tussen hun misdaden en hun "religie" maar het is op de eerste plaats gewoon tuig en op de tweede plaats Marokkaans tuig en op de derde plaats islamitisch tuig.

Door allerlei tuig worden de meest krankzinnige smoesjes verzonnen.
Laatst werd op zo’n tv-programma over verkeersovertreders een man gefilmd die in gevaarlijke situaties mensen met veel te hoge snelheid inhaalde. Toen hij werd aangehouden zei hij dat hij van de rijinstructeur geleerd had dat je het verkeer niet mocht ophouden.

op 10 11 2005 at 10:10 schreef Frans Groenendijk:

"Dat is toch belachelijk! Volgens de CDA-wethouder Geluk, notabene, was Pastors ‘misschien wel de beste wethouder huisvesting sinds de oorlog’. Hij functioneerde uitstekend!"

De hypocrisie gaat verder. Opstelten vertelt in het journaal dat nu de verkiezingen naderen de wethouders weer mee boude uitspraken mogen doen.

In combinatie is dat voor mij een zeer krachtige ondersteuning van mijn idee dat raadsleden geen wethouder moeten worden. Nooit. Een wethouder moet topambtenaar zijn.

Zien jullie (BigPete, Peter) nu echt geen verschil tussen
a) Tot op zekere hoogte ben ik het met deze lieden eens ..alleen zou dat dan wel op allerlei plaatsen moeten worden toegepast. En dat gebeurt niet"
b) Zij hebben gelijk.

En tenslotte over dat parochieblaadje. Tsja, het voordeel van een leidende functie in een grote partij is dat je overal je verhaal kwijt kunt en dat het dan nog beluisterd of gelezen wordt ook. Daar zit dan wel het nadeel aan vast dat alles wat jij zegt door jou gezegd wordt als politicus.
Anders was je namelijk ook niet geinterviewd.

op 12 11 2005 at 13:04 schreef Rinus Duikersloot:

Vanavond op Ned 3 om 2100 een nieuwe aflevering van Het Zwarte Schaap. Daarin Gretta Duisenberg en als ik dit bericht moet geloven komt ze daar met pittige uitspraken:

http://www.dutchdisease.com/blog/index.php?p=2478

op 14 11 2005 at 04:14 schreef Cor Spaans:

Het CDA is niet alleen de partij van de schijnzedige gristen & billenknijpert Lubbers, maar ook van de antizionist Van Agt. Van Agt die het comite van adviseurs van Gretta Duisenberg aanvoert en slechts 1 handdruk verwijderd is van neonazi’s.
Het zijn bijzondere programma’s – niet in de laatste plaats vanwege de vooringenomenheid van de programmamakers, die er zo dik bovenop ligt. De afleveringen met De Winter en met Gretta zijn in combinatie werkelijk voer voor tv-recensenten.

op 17 11 2005 at 20:15 schreef de islamoloog:

Nog even terug naar Fortuyn;in de aanloop naar de gemeentraadsverkiezingen van 2002 verscheen op de voorpagina van het Rotterdams dagblad(een partijblad van de pvdallochtonen) een paginagroot artikel van hans kombrink met als levensgrote kop DE JAREN DERTIG ZIJN WEER TERUG Dit artikel ging uiteraard over Fortuin als een nieuwe hitler.Hierover is destijds door GL geen motie van wantrouwen ingediend (kombrink vervulde destijds dezelfde functie als Pastors nu.

op 19 11 2005 at 20:00 schreef Cor Spaans:

Over Rotterdam gesproken, Anja de Haatzaaier komt op bezoek:

http://www.rotterdam.sp.nl/bericht/051116-debattle_heel_rotterdam_vooruit.html