Kuitenbrouwers rookgordijn

18 Reacties

op 05 11 2005 at 15:09 schreef Cor Spaans:

Peter Breedveld is misschien somber, maar niet depressief. Hij heeft immers weer een prachtnummer van Frontaal Naakt uit weten brengen!

op 05 11 2005 at 22:27 schreef Rinus Duikersloot:

Jan Kuitenbrouwer wou meedingen naar de Mohammed B. Award maar is net te laat met zijn inzending.

Peter, je dient hem goed van repliek maar leest hij dit wel? Voor een ingezonden brief is het weer te lang.

op 05 11 2005 at 23:38 schreef Peter Breedveld:

Misschien stuur ik een ingekorte brief. Misschien ook wel niet.

op 10 11 2005 at 11:53 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Is het dan niet zo dat de koran voorschrijft dat je je vrouw mag slaan als je zelfs maar vreest dat ze ongehoorzaam zal zijn?"

Nee, dat is inderdaad niet zo. Maar helaas zijn er teveel hysterici, zowel van islamitische als niet-islamitische huize, die niet weten hoe ze een tekst moeten lezen. Dat is niet de fout van de tekst, noch van de schrijver van de tekst, maar van de lezer die zich veiliger voelt om met veel te zijn (om Freek de Jonge te citeren) of nooit heeft leren nadenken over religie en dus alles gelooft (om die onovertroffen hoogleraar theologie van de UvA te citeren).

"Is het dan niet zo dat er een disproportioneel hoog aantal moslimvrouwen in de Blijf-van-mijn-lijfhuizen zit?"

Nee. Er zit een disproportioneel grote hoeveelheid vrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen (een verworvenheid van ‘de linkse kerk’ trouwens, maar dat terzijde) uit ‘eer en schaamte’-culturen. Toevallig zijn die in meerderheid moslim, maar die ‘eer en schaamtecultuur’ was er al lang vóór de islam en zal er ook nog lang na bestaan ook.

"Is het niet zo dat dit gegeven door Weldenkend Nederland jarenlang onder het vloerkleed is geveegd, en iedere klokkenluider terechtgewezen werd met een sissend ‘racist!’?"

Nee. Ik heb nog nooit iemand voor ‘racist’ uitgemaakt horen worden die aandacht vroeg voor mishandelde vrouwen in bepaalde culturen, of dat nu om moslims of hindoes ging. Het woord ‘racist’ moge veelvuldig misbruikt zijn, maar je moet van betere huize komen om het op je af te krijgen.

"Is het niet zo dat er sinds Hirsi Ali ten minste over wordt gepraat?"

Nee, er werd al lang vóór Hirsi Ali over gepraat, alleen niet op zo’n, hoe zal ik het zeggen, ‘confronterende’ manier.

"Is het niet zo dat het vrije woord en de gelijkheid der seksen het waard zijn om te worden verdedigd?"

OK, af en toe heb ook jij God’s eigen gelijk.

"Is het in dat licht echt nodig om te gaan zitten zeuren over ‘die minder prettige kant van Theo van Gogh’, die ‘als een meedogenloze sekteleider’ de geringste kritiek of tegenspraak beantwoordde ‘met een vorm van emotionele terreur waar geen normaal mens tegen bestand is’?"

Wat is ‘nodig’? Om het cynisch te zeggen: het vrije woord verdiende een waardiger slachtoffer dan Theo van Gogh. Was hij nooit vermoord, dan was hij beslist niet de geschiedenis in gegaan als ‘kampioen van de vrijheid van meningsuiting’, eerder het tegendeel. En als de vrijheid van meningsuiting uitsluitend werd bepleit door lieden als Theo, dan zou ik al snel naar een dictatoriaal land verhuizen. Iran of zo, daar kennen de mensen tenminste nog manieren (zolang ze niet in de regering gaan zitten tenminste).

Heb ik al een award gewonnen?

op 10 11 2005 at 13:11 schreef Peter Breedveld:

Je bent te laat en niet prominent genoeg, ben ik bang.

‘En als de vrijheid van meningsuiting uitsluitend werd bepleit door lieden als Theo, dan zou ik al snel naar een dictatoriaal land verhuizen. Iran of zo, daar kennen de mensen tenminste nog manieren’

Je bent niet de eerste die me zegt liever in een dictatuur te leven dan uitspraken van mensen als Van Gogh te moeten aanhoren. Je noemt Iran, daar zijn de mensen inderdaad veel beter gemanierd. Ik zag niet zo lang geleden een documentaire op de VPRO-televisie over twee verslaafde prostituees in Iran, hoe ze de prooi waren van hypocriete mannen, die hen chanteerden vanwege hun illegale status, van corrupte mullahs, van een samenleving waarvan je volgens mij veel kan zeggen, maar niet dat de manieren zo geweldig zijn.

Maar hé! Over smaak valt niet te twisten. Laten we blij zijn dat we kunnen kiezen waar we willen leven: in het dictatoriale Iran, of het (nog) vrije Nederland. We hóeven elkaar niet in de weg te zitten.

Check trouwens even dit leuke Iraanse kinderfilmpje, vorige maand uitgezonden door de Iraanse staatstelevisie:

http://www.geenstijl.nl/paginas/iraansetelekids.html

Inderdaad veel sjieker dan de ‘geitenneukers’ van Van Gogh.

En dan koran 4:34. Daar staat toch echt:

“Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en slaat haar.”

Het staat daar gewoon. Niet omdat ik graag met velen ben (wat een belachelijke aantijging is) maar omdat ik de koran heb gelezen en ik heb gezien dat het daar staat. Ik kan daar niks aan doen. We weten ook dat er imams zijn die in hun preken precies voorkauwen hoe je je vrouw kan slaan zonder dat ze blauwe plekken krijgt en we weten dat er mannen zijn die dit vers gebruiken om de vrouwtjes er onder te houden. Let wel, je vrouw hoeft niet eens ongehoorzaam te zijn, je hoeft maar te VREZEN dat ze ongehoorzaam gaat zijn.

‘Nee. Ik heb nog nooit iemand voor ‘racist’ uitgemaakt horen worden die aandacht vroeg voor mishandelde vrouwen in bepaalde culturen, of dat nu om moslims of hindoes ging. Het woord ‘racist’ moge veelvuldig misbruikt zijn, maar je moet van betere huize komen om het op je af te krijgen.’

Dan heb je niet goed geluisterd. Ik ben zelf vaak voor racist uitgemaakt als ik het er zelfs maar over wilde hebben.

‘Nee, er werd al lang vóór Hirsi Ali over gepraat, alleen niet op zo’n, hoe zal ik het zeggen, ‘confronterende’ manier.’

Yeah rrrright. Daarom gebeurde er ook geen kut. Er wordt nu gediscussieerd dat het een aard heeft. Vóór Hirsi Ali werden discussies vooral afgekapt. ‘Dan ga je toch lekker op Janmaat stemmen?!’

Over de Blijf-van-mijn-lijf-huizen. In Trouw van 9 november staat een stuk ‘Enkele feiten over de migrant in Nederland. Daar komt deze passage uit:

‘Je toevlucht moeten nemen tot een blijf-van-m’n-lijfhuis is de laatste jaren in toenemende mate een allochtoon verschijnsel – al zijn er geen recentere cijfers over dan uit 2001. Dat jaar was 59 procent van de instroom, in totaal 3561 vrouwen, allochtoon.

Maar de cijfers bevestigen niet dat het relatiegeweld waarvoor die vrouwen op de vlucht zijn, neerkomt op ‘islamitisch geweld’. Van alle nieuwe instromers van 2001 was samen 13 procent Marokkaans en 8 procent Turks. Surinaamse en Antilliaanse vrouwen, die van geloofsovertuiging meestal geen moslim zijn, vormden samen 11 procent. Autochtone vrouwen vormden 41 procent.

Zorgelijk is wel dat, hoewel het totaal aantal vrouwen dat aanklopte bij een blijf-van-m’n-lijfhuis tussen 1999 en 2001 met zo’n 7 procent daalde, het aandeel Turkse en Marokkaanse vrouwen toenam.’

Bijna zestig procent allochtone vrouwen, terwijl tien procent van de Nederlandse bevolking bestaat uit etnische minderheden. Eenentwintig procent van de opgevangen vrouwen is Turks of Marokkaans. Antropoloog Martijn de Koning ( http://www.martijndekoning.com/ ), die zeer scrupuleus met dit soort gegevens omgaat, schat dat dertig procent van de vrouwen in Blijf-van-mijn-lijf-huizen moslim is (dus tien procent moslimvrouwen van niet-Turkse of Marokkanse afkomst).

Misschien heeft hun mishandeling een moslimachtergrond, misschien niet. Ik vind het wel opvallend, die passage in de koran, de preken van sommige imams en dit disproportionele percentage. Het lijkt mij plausibel dat Van Goghs islamkritiek eerder is gebaseerd op dit soort gegevens dan door het liedje van Justus van Oel. En dáár moet je het dan ook over hebben, over de argumenten die Van Gogh gebruikt.

En daar gaat het me eigenlijk om. Je kunt niet ontkennen dat er een probleem is met de islam in Nederland. Homo’s mogen in Amsterdam niet meer hand-in-hand lopen (advies van het Bureau voor Toerisme), een toneelstuk is afgeblazen, politici moeten onderduiken, een filmer/columnist is vermoord, een kunstenaar moet onderduiken, we worden bedreigd door Samir Azzouz en zijn vrienden (en dat-ie niet zo’n goeie en behoorlijk domme terrorist is, doet daar niets aan af) en sommige winkels durven de Duivelsverzen niet te verkopen. En dan zou Van Goghs afkeer van bepaalde aspecten van de islam slechts zijn ingegeven door een cabaretliedje? Dan breng je én een dode onterecht in diskrediet, én je ontkent wel heel erg hardnekkig de realiteit.

op 10 11 2005 at 13:21 schreef Cor Spaans:

Deze Richard denkt zelf dat hij heel goed kan lezen en dat hij de theologie op de juiste wijze benadert.
Het lullige voor Richard is dat iedereen inmiddels wel weet dat de heilige bronteksten van de moslims vol onaanvaardbare zaken staan. Hele koran- en hadithvertalingen, hele websites staan er vol mee. Heel veel religies en culturen kennen fenomenen die in het Westen totaal onacceptabel zijn. Ontkennen heeft geen enkele zin meer; Richard wil gewoon een beetje stoken. Of Richard denkt werkelijk dat allemaal te kunnen relativeren. Dan nog is er hoop: als hij nu eens inderdaad een tijdje in Iran gaat wonen, komt hij wel terug op zijn vooringenomen standpunt dat er in de heilige bronteksten van de moslims helemaal niets te vinden is dat contrair is aan de Westerse beschaving.

op 11 11 2005 at 17:22 schreef Peter Breedveld:

Zou Richard z’n koffers reeds hebben gepakt? Op naar Iran, waar mensen elkaar tenminste met respect behandelen!

op 11 11 2005 at 19:39 schreef Cor Spaans:

En waar Richard gewoon officieel voor de kerk en het stadhuis mag trouwen met een stuk of drie meisjes van negen jaar, en dat groepshuwelijk ‘consumeren’. Getverderrie, wat een een vieze cultuur zeg, daar in Iran.

op 16 11 2005 at 11:49 schreef Richard (die andere dan):

Jongens, maak je geen zorgen. Richard heeft gewoon niet zoveel tijd, vandaar.
Peter, niemand hoeft mij uit te leggen wat een vreselijk land Iran is om te wonen. Ik ben er geweest, spreek de taal een beetje en heb met genoeg mensen daar (en hier trouwens ook) gesproken om ongeveer te weten hoe het daar is. Mijn punt was ook niet dat Iran zo’n leuk land is, maar dat als de vrijheid van meningsuiting in Nederland alleen nog maar zou worden bepleit door types als van Gogh, Nederland nog veel vreselijker zou zijn. Gelukkig was van Gogh niet de enige, dus ik blijf voorlopig nog even in den lande.

Je citeert 4:34: الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء

Dat kun jij niet lezen en een traditionele moslim zal je dus glad tegenspreken: "Jij hebt de Koran helemaal niet gelezen, want die bestaat alleen maar in het Arabisch." Dat klinkt flauw, maar hij heeft wel een punt. Over zo’n beetje ieder woord in dit vers zijn bibliotheken vol geschreven en het is niet moeilijk moslims te vinden die dit vers met redenen omkleed heel anders lezen dan jouw vertaling. Het eerste kritische woord is meteen al raak: قاوم (als ik het goed spel) vertaal jij als ‘voogd’, maar het betekent ‘zaakwaarnemer’. Dat is, zoals iedereen weet, PERSONEEL (zo wordt het in het Arabisch ook gebruikt). Zo kunnen we nog even doorgaan, maar dit is even wat ik uit mijn hoofd weet. Mogelijkheden genoeg om zo’n oude tekst naar juiste opvattingen toe te redeneren en die worden door moslims ook gebruikt. Niet vaak genoeg helaas, maar daar kun je de tekst niet de schuld van geven.
Mijn punt is: jij leest de tekst als een fundamentalist (bien étonné). Daarmee doe je onrecht aan een boel goedwillende moslims, die je en passant wegzet als lieden die hun eigen heilige schrift niet goed lezen en alleen maar fatsoenlijke mensen zijn omdat ze een vorm van hypocrisie aan de dag leggen en zich eigenlijk niet aan ‘hun eigen’ geloof houden. Jij meent te kunnen bepalen wat ‘de zuivere islam’ inhoudt, net als die imams die tips geven over hoe je je vrouw moet slaan zonder sporen achter te laten. "Het staat daar gewoon" is zo ongeveer de enige manier waarop je een religieuze tekst NIET moet lezen. Komt alleen maar ellende van.

Even kijken, ben ik nog iets vergeten? O ja, vóór Hirsi Ali werd er alleen over gepraat en gebeurde er geen kut. Klopt, maar gebeurt er dan nu wel een kut? Een beetje over en weer beledigen. Kampen die zich nóg verder ingraven. Ik kan dat niet als winst zien. Hoogstens als ‘kut’.

Talking of which: waar zijn ze gebleven?

op 16 11 2005 at 12:21 schreef Peter Breedveld:

Hallo Richard, ik ga proberen het anders uit te leggen.

Laatst was ik op een bijeenkomst van Amsterdamse moslimjongeren. Allemaal intelligente jonge moslims die niet van zelfkritiek waren gespeend. Die debatteerden over de maatschappelijke beeldvorming van moslims. Onvermijdelijkerwijze kwam hier zich natuurlijk ook een oudere man met baard en jurk in het gesprek mengen. Zijn bijdrage bestond hieruit:

"WIE VAN JULLIE HEEFT DE KORAN GELEZEN?!!"

Honderden vingers schoten in de lucht. Want daar gaat het toch maar om, benadrukte de baardman. Dat je de koran leest. Dan komt het allemaal goed.

Zouden al die jongeren Arabisch kunnen lezen? Echt niet. Maar daar maakte die man zich niet zo druk om. En daar gaat het me om: IK leg de nadruk niet op wat in de koran staat. Dat doen moslims zelf. Die koran is zo heilig en onaantastbaar voor ze, dat krantenjongens een paar jaar geleden de cover van het NRC Magazine afscheurden omdat daar de koran op was afgebeeld.

Dus niet alleen IK lees in de koran dat mannen hun vrouw mogen slaan als ze zelfs maar ongehoorzaamheid VREZEN, die jongeren lezen dat ook. En om hen maak ik me niet zo druk, maar om die krantenjongens wel, en die zijn met veel meer. Bovendien wetenwe dat er imams zijn die de koran net zo interpreteren als ik doe, die staan hun gehoor gewoon voor te lichten over hoe je wijf te slaan. In Nederland!

Ik zou me niet zo druk maken om Koran 4:34 als ik niet wist dat mannen zich daarop beroepen ter rechtvaardiging van vrouwenmishandeling. Ik maak me ook niet druk om de oude joodse wetten in Deuteronomium en Leviticus (ik kan trouwens ook geen Grieks en Hebreeuws; mag ik nu ook geen uitspraken over de bijbel doen?) want die past hier niemand meer toe, behalve misschien in een paar dorpjes op de Veluwe (weet iemand of er nog wel eens een ongehoorzame zoon wordt gestenigd op de Veluwe?).

Ik maak me niet druk om de koran omdat er dingen in staan die me de haren te berge doen rijzen. Ik maak me er druk om omdat ik andere mensen zie die deze passages serieus nemen.

op 16 11 2005 at 13:28 schreef BigPete:

@Richard
Hoeveel van de 1,3 miljard moslims heeft Arabisch als moedertaal? 100 miljoen is een ruime schatting. Dan blijven er nog 1,2 miljard over die de koran in hun eigen taal lezen (als ze überhaupt kunnen lezen…)
Bovendien blijf ik het uitermate vreemd vinden dat Arabisch in 1400 niet veranderd zou zijn. Ik kan dat niet zelf beoordelen omdat ik geen Arabisch spreek, maar het zou een unicum zijn in de wereld.

op 16 11 2005 at 13:49 schreef Peter Breedveld:

‘Klopt, maar gebeurt er dan nu wel een kut? Een beetje over en weer beledigen.’

Da’s niet helemaal waar, Richard. Kijk, beledigen doe je al gauw, is wel gebleken. Zeker in de islamdiscussie wordt elk kritische argument al gauw opgevat als een belediging. Maar goed, er gebeurt ook nog wel wat anders. Er is bijvoorbeeld sinds 2003 een regeling voor vrouwen die aangifte doen van mishandeling door hun man. Die krijgen een zelfstandige verblijfsvergunning.

Ik stel zomaar dat die regeling er niet zou zijn geweest als de discussie daarover niet zou zijn aangzwengeld door Hirsi Ali. Die moest van de PvdA, waar ze toen bij zat, immers haar mond houden over de culturele achtergrond van huiselijk geweld?

Trouwens, al die debatten over de islam, waarop volgens jou blijkbaar slechts wordt beledigd, maar waar volgens mij veel kennis wordt uitgewisseld en dus begrip gekweekt, al die debatten zouden er zonder Hirsi Ali niet zijn geweest. Er is namelijk lange tijd maar één officiëel standpunt geweest en wee degene die dat durfde te betwijfelen: de multiculturele samenleving loopt gesmeerd (zie commissie Blok) en slaap allemaal maar lekker verder.

"Talking of which: waar zijn ze gebleven?"

Huh?

op 17 11 2005 at 12:35 schreef Rinus Duikersloot:

"Mijn punt was ook niet dat Iran zo’n leuk land is, maar dat als de vrijheid van meningsuiting in Nederland alleen nog maar zou worden bepleit door types als van Gogh, Nederland nog veel vreselijker zou zijn."

Woorden zijn dus erger dan daden aldus Richard Kroes. Hij ziet liever een goede steniging van een ongehoorzaam vrouwtje dan een kunstenaar als Van Gogh vrij rondlopen.

"Dat klinkt flauw, maar hij heeft wel een punt"

Toch een beetje de woordvoerder van fundamentalisten?

"maar daar kun je de tekst niet de schuld van geven".

Het gaat erom dat die teksten ter LEGITIMATIE voor allerlei wangedrag en terreur worden gebruikt.

"Jij meent te kunnen bepalen wat ‘de zuivere islam’ inhoudt"

Als DE islam niet bestaat waar maak je je dan druk om? Iets wat niet bestaat, mag je altijd bekritiseren. Daar heeft immers niemand last van.

"Klopt, maar gebeurt er dan nu wel een kut?"

JA! Dat geeft bijvoorbeeld iemand als Ahmed Marcouch ook zelf toe. Zoals hij in een interview met Vrij Nederland vertelde was hij blij met AHA en gebruikte hij haar om conservatieve moslims onder druk te zetten. Voordat AHA zich in het debat mengde was er geen enkele aandacht voor de problemen van moslimvrouwen in dit land en als dat aan Richard Kroes had gelegen was dat zo gebleven.

"Een beetje over en weer beledigen"

Wat heb jij tegen beledigingen? De heilige boeken staan er vol mee en de beledigingen van Van Gogh vallen er volledig bij in het niet. Je bent wel heel selectief in je verontwaardiging. Maar ja, je bent niet voor niks een vriend van de religie.

op 17 11 2005 at 15:34 schreef Richard (die andere dan):

@Peter: "ik kan trouwens ook geen Grieks en Hebreeuws; mag ik nu ook geen uitspraken over de bijbel doen?"

Nou, als je mij héél diep in mijn hart kijkt dan heb ik maar al te vaak meegemaakt dat mensen domme dingen over de bijbel zeiden, terwijl ze niet eens Grieks of Hebreeuws hóefden te kennen om te kunnen weten dat ze iets volslagen onzinnigs beweerden. Wat mij betreft mogen dus zelfs mensen die Nederlands kennen al geen uitspraken meer doen over de bijbel.
Dat gaat natuurlijk véél te ver, dus ik ben er geen voorstander van, maar het is wel wat ik eigenlijk vind…

"Ik zou me niet zo druk maken om Koran 4:34 als ik niet wist dat mannen zich daarop beroepen ter rechtvaardiging van vrouwenmishandeling."

Er zijn vier soorten moslims ten aanzien van dit punt: zij die hun vrouw niet slaan en dat van hun koran ook niet mogen, zij die hun vrouw niet slaan en dat van hun koran wél mogen, zij die hun vrouw slaan en dat van hun koran niet mogen en zij die hun vrouw slaan en dat van hun koran ook mogen. Jij kijkt alleen naar de laatste groep. Dat is geen punt, er ís daar een probleem en dat mag (nee: móet) gesignaleerd worden, maar als je over ‘islam’ spreekt, negeer je wel de drie andere groepen.
(ik laat de moslims die hun vrouw wel zouden willen slaan, maar dat van hun vrouw niet mogen even buiten beschouwing)
De bijdrage van Ayaan heeft onder andere tot gevolg gehad dat problemen die alleen maar deels met de islam te maken hadden, of zelfs helemaal niets, geïslamiseerd zijn. Ik vind het prima dat Ayaan zo heftig ageert tegen misstanden onder moslims en dat moet ze ook vooral blijven doen, maar ik vind het ook terecht dat moslims protesteren tegen een eenzijdige islamisering van die problemen. Dat is een onderdeel van het probleem, niet van de oplossing.

Ander punt: als je de koran overeenkomstig leest, dan mag je je vrouw slaan. Ik vermoed dat jij denkt dat sommige moslims hun vrouw slaan omdat ze dat mogen van de koran. Ik denk dat het precies andersom is: moslims lezen in de koran dat ze hun vrouw mogen slaan, omdat ze dat willen, of zelfs doen.
Misschien een beetje stomme vergelijking: het lijkt me voor een moslim geen vreemd idee om te denken dat we in het westen porno fabriceren omdat we vrijheid van meningsuiting hebben. Maar het is andersom: we hebben vrijheid van meningsuiting omdat we porno maken. Onder andere natuurlijk, maar de omdraaiing die ik bedoel is denk ik wel duidelijk.
Religie maakt de mensen niet, dat wordt door ongelovigen altijd schromelijk overschat: mensen maken de religie. Naar hun eigen beeld en gelijkenis, zeg maar.
De vraag is dus denk ik niet wat er mis is met de islam, maar met moslims. Waarom slagen Joden er in al eeuwenlang in om géén overspelige vrouwen meer te stenigen, en waarom lukt dat moslims niet?
(het antwoord op jouw voorbeeld is helaas te voor de hand liggend (christenen zijn niet gebonden aan de wetten in het OT) maar je zou het wel kunnen gebruiken bij een moslim, die weten dat namelijk óók niet)

op 17 11 2005 at 21:34 schreef Peter Breedveld:

‘Wat mij betreft mogen dus zelfs mensen die Nederlands kennen al geen uitspraken meer doen over de bijbel.’

Humoristisch bedoeld, ongetwijfeld, maar dit soort grappen komen ergens vandaan. Je meent het volgens mij ergens wél. Maar je maakt een denkfout. Zelfs al kon ik Hebreeuws of Grieks, dan nóg zou ik de motivatie van hedendaagse Nederlandse christen beter begrijpen als ik de gebrekkige Nederlandse vertaling las, want dáár baseert-ie zich op (naast de lessen zondagsschool en de EO-Kinderkrant, jaja).

Heb je trouwens Tolstoj of Dostojevski gelezen, of doe je dat niet, omdat je geen Russisch kan? Of kan je wel Russisch? Mishima dan?

Volgens mij is de enige juiste definitie van de islam het doen en laten van alle mensen die zich baseren op de koran en de hadith en weet ik het. Zonder de mensen is er geen islam. Zonder moslims had het me niets geïnteresseerd wat er in de koran staat. Maar goed, als je per se wilt dat ik zeg: ik heb kritiek op moslims, dan geef ik je die.

Ik vind het zó flauw om altijd te zeggen dat bepaalde dingen die veel in de moslimgemeenschap voorkomen, helemaal niets met de islam te maken hebben. Nou en? Wat kan mij dat eigenlijk bommen? De Kruistochten hebben ook niks met het christendom te maken. Het christendom is immers voor de vrede? Maar ja, het waren wel christenen die op kruistocht gingen en geen hindoes.

op 18 11 2005 at 13:13 schreef Rinus Duikersloot:

Wat Richard Kroes over het hoofd ziet is dat vrouwenmishandeling voor de omgeving van die vrouwen(moslims dus die zich er niet schuldig aan maken) meestal een taboe onderwerp is. Zoals psychiater en traumatologe Carla Rus vaak in haar praktijk constateert: het hoort niet bij de islam dus komt het niet voor. Zo denken de vrienden van de islam kennelijk ook.

Ook gaat Richard Kroes helemaal voorbij aan het feit dat religie wel degelijk mensen kan beïnvloeden, zeker als het hen het gevoel geeft een speciaal lijntje met God te hebben

op 25 11 2005 at 17:45 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Humoristisch bedoeld, ongetwijfeld, maar dit soort grappen komen ergens vandaan. Je meent het volgens mij ergens wél. Maar je maakt een denkfout. Zelfs al kon ik Hebreeuws of Grieks, dan nóg zou ik de motivatie van hedendaagse Nederlandse christen beter begrijpen als ik de gebrekkige Nederlandse vertaling las, want dáár baseert-ie zich op (naast de lessen zondagsschool en de EO-Kinderkrant, jaja)."

Ik meen het ergens wel, inderdaad, maar ik realiseer me ook dat ik dit niet anders brengen kan dan als grap, en niet anders brengen mag trouwens ook.
Overigens geldt mijn gedroomde, maar ongewenste verbod niet alleen ongelovigen, maar juist eigenlijk vooral gelovigen. Die maken er vaak een groter potje van dan ongelovigen.

"Volgens mij is de enige juiste definitie van de islam het doen en laten van alle mensen die zich baseren op de koran en de hadith en weet ik het. Zonder de mensen is er geen islam."

Volgens mij zijn wij het roerend eens, maar je snapt toch wel dat dit een gevalletje vermaledijd anti-essentialisme is?

"Maar goed, als je per se wilt dat ik zeg: ik heb kritiek op moslims, dan geef ik je die."

Het enige wat ik daar aan toevoeg is dat als je dan kritiek hebt op het gedrag van moslims, je dat ook beter zo kunt formuleren. Het is erg makkelijk, en het ligt uiteraard ook heel erg voor de hand, om in plaats van het woord ‘moslims’ de term ‘islam’ te gaan gebruiken. Dat is soms terecht, soms niet helemaal en soms helemaal niet terecht, maar daar gaat het niet om. Op het moment dat je er de term ‘islam’ bij haalt, kom je in de ogen van moslims aan God’s eigen geloof en schieten ze volkomen in de stuip. Dat wérkt dus gewoon niet en vaak werkt het zelfs contraproductief. Een klein beetje gelijk hebben ze daar denk ik ook wel in: je kunt niet van moslims verwachten dat ze in de discussie ineens op een niet-islamitisch standpunt gaan staan. Zou trouwens wel erg prettig zijn als ze dat beter konden, maar dat is een cultuuromslag die je niet met een inburgeringscursus verhelpt.
Om bij jouw koranvoorbeeld te blijven: ik spreek een moslim liever aan op hoe hij (m/v) de koran leest, dan op wat er in de koran stáát. In het eerste geval spreek je hem als mens en persoon aan. In het tweede geval attaqueer je alleen maar iets wat hem dierbaar is. Kan niet anders dan fout lopen, qua hakken in het zand.

op 25 11 2005 at 18:15 schreef Peter Breedveld:

Richard (die andere dan), ik geloof dat we elkaar horen.