Het gaat niet om de tieten

57 Reacties

op 09 10 2005 at 19:30 schreef herman van der helm:

Veel beter dan de oer hollandse koe op de vroegere poster van de PSP
Naakt is verborgen in en onder alle culturen.
Eindelijk de tijd om hier open mee om te gaan. Ik denk dat bloot de nieuwe bindende faktor kan worden in onze multi kulti maatschappij.

op 09 10 2005 at 20:07 schreef Joop:

Lijkt me een leuke cover voor het inburgeringspakket wat naar de ‘donorlanden’ wordt gestuurd.

op 09 10 2005 at 21:04 schreef Cor Spaans:

Wat is die Breedveld toch goed bezig! Erg leuk interviewtje met deze kunstenaar.

De Nederlandse vrolijkheid, daarvoor schaamt de politiek correcte meute zich ook al voor.

op 09 10 2005 at 21:43 schreef Peter Breedveld:

Maar die commissie die werken mocht selecteren voor het logement van de Tweede Kamer dus blijkbaar niet. En dat geeft de burger weer een beetje moed, nietwaar?

Dank voor het enthousiaste compliment.

op 10 10 2005 at 02:16 schreef Frans Groenendijk:

"Naakt is verborgen in en onder alle culturen."
Ik zou zelfs de stelling aandurven dat iedereen bloot is onder zijn of haar kleren…

op 10 10 2005 at 14:42 schreef Jozef L.:

Naakt rukt op.

Zien wie het haalt de doekjes of naakt ?

op 10 10 2005 at 20:23 schreef Cor Spaans:

In de stad Barcelona is het sinds enoge tijd toegestaan overal in het openbaar bloot te verschijnen. Dat beleid gaat het halen in heel Europa, zelfs in IJsland. Maar dan wel rappend bloot in da urban groove.
De hoofddoekplicht komt uit dezelfde verzamelbundel van geboden voor moslims als de clitorisbesnijdenis. Ik verwacht en hoop dat de keuze tussen een verplichte klitkeep of het hebben van de vrijblijvende mogelijkheid tot bloorlopen geen andere uitkomst zal hebben dan Frontaal Naakt.

op 11 10 2005 at 10:18 schreef AVe:

Wat dachten jullie hier van?
Stond gisteren in Het Parool.

"Het Islamitisch College Amsterdam heeft een lerares Arabische taal niet aangenomen omdat zij geen hoofddoek wilde dragen. De vrouw wilde graag aan de slag op de middelbare school en schreef een sollicitatiebrief. Toen zij in het sollicitatiegesprek aangaf geen hoofddoek te willen dragen werd het gesprek gelijk beëindigd. De vrouw meldde de zaak bij het Meldpunt Discriminatie. De school verplicht islamitische leerlingen en leerkrachten op school een hoofddoek te dragen. Alleen voor niet-moslims wordt een uitzondering gemaakt."

op 11 10 2005 at 13:08 schreef Ger Kranendonk:

Was deze vrouw dan in haar blootje aan het solliciteren? Wat heeft dit nu met dit topic te maken?

op 11 10 2005 at 13:44 schreef AVe:

Ik reageer op Cor Spaans en Jozef L. Maar ik begrijp uit je reactie dat je dit soort berichten liever niet wilt lezen Ger al zeg je dat tolerant zijn voor intolerantie niet deugt. Uit dit bericht blijkt dat de ware moslim een hoofddoek moet dragen, anders deug je niet. Is dat geen discriminatie?

Ik ben erg benieuwd naar wat het meldpunt hierover te melden heeft!

op 11 10 2005 at 14:17 schreef Ger Kranendonk:

"Het gaat niet om de tieten. (Ook niet om de moslims, neem ik aan, GK) Het gaat om de vrolijkheid die ik in Nederland nog steeds waarneem. In mijn kunst wil ik niet de alledaagse ellende uitbeelden. Ik wil graag leuke dingen laten zien."

Maar ga vooral door met je kritische beschouwingen over het oprukkende geloofsonheil, zowel van de christelijk maar vooral van de moslimkant. Het bijzonder onderwijs, onderdrukking van de vrouw, vrouwenbesnijdenis, zelfhaat bij de Nederlanders, slachtofferdenken, laffe columnisten, zelfcensuur, vrijheid van meningsuiting. Alles mag van mij. Discrimineren alleen als het grappig is. Want dan is het leuk. Vrouwendiscriminatie vooral.

op 11 10 2005 at 19:04 schreef herman van der helm:

"Uit dit bericht blijkt dat de ware moslim een hoofddoek moet dragen, anders deug je niet."

Een ware naturist/nudist moet blootlopen anders deugt hij niet.
Wordt hiermee gediscrimineerd?

op 11 10 2005 at 19:15 schreef AVe:

Wat een onzinnige vergelijking herman van der helm. Slaat echt nergens op. Wat zijn mensen toch altijd op zoek naar een ‘maar’ om die krankzinnige ideologie van de islam te verdedigen. Sterkte en veel plezier ermee. En laat vooral al die vrouwen stikken die geen keuze hebben.

op 11 10 2005 at 22:50 schreef herman van der helm:

op het moment dat ik me aanmeld op een naturistenterrein en ik wil niet bloot, kom ik er niet in.
Op het moment dat de vrouw solliciteert en ze weet dat deze regels er gelden kan ze toch kiezen of ze dit wel of niet wil?
Of islam of naturisme een krankzinnige ideologie is laat ik aan het eigen oordeel over.

op 11 10 2005 at 23:25 schreef Hanneke:

Maar als deze lerares geen les mag geven op het islamitisch college omdat zij geen hoofddoek wil dragen, waarom maken moslima’s dan zo’n drukte over het feit dat ze geen stageplek krijgen bij scholen omdat ze een hoofddoek dragen, ik zie nog zitten bij NOVA.
Vanavond de betreffende vrouw gezien (ook bij NOVA) en vond haar trouwens een goed voorbeeld van een geemancipeerde moslima.

op 12 10 2005 at 02:21 schreef Ruud:

zoals de vrouw in kwestie aangaf: lang niet overal zijn moslimvrouwen verplicht tot het dragen van de sluier. Kennelijk wilde deze lerares laten zien dat er binnen de islam voor vrouwen wel degelijk iets valt te kiezen op dit punt.
De vergelijking met naturisme is absurd.

op 12 10 2005 at 08:07 schreef herman van der helm:

Ruud zegt:
"De vergelijking met naturisme is absurd."
misschien wel ja, maar waarom volgens jouw?

op 12 10 2005 at 10:47 schreef AVe:

Ik heb die vrouw bij Nova natuurlijk gezien. Ik heb me wel geergerd aan de vragen van Jeroen Pauw: "Dan doe je toch een hoofddoekje op?" Misschien wilde hij alleen maar een reactie uitlokken maar jezus waarom doet hij dat dan niet bij die imams en gehoofddoekte vrouwen: dan doe je hem toch af als je die baan wilt? Dit is altijd weer zo gemakkelijk.

Waar ik eigenlijk op hoop is dat gelovige (ongehoofddoekte) moslimmeisjes zich nu eens realiseren dat zij door hun gehoofddoekte ‘zusters’ niet als echte moslima’s gezien worden. Zij volgen Allah’s wil niet! Ha! Wanneer komen zij in opstand, hebben we nog ongehoofddoekte moslimmeisjes in dit land? Of is het de orthodoxe gelovigen al gelukt ze zo gek te krijgen om allemaal dat sekse-fascistische symbool te (gaan) dragen.
En de Nederlandse cultuurrelativist vindt het prachtig. (Ik vind dat de hoofddoek maar verplicht moet worden voor alle moslima’s. Dan krijgt men wat men wil. Jammer voor die paar vrouwen die er anders over denken. Waar kunnen zij dan nog naartoe om te klagen? Ja naar hun eigenland.)

Het is te gek voor woorden. Die leerlingen reageerden ook vreemd want helemaal in Allah en niet in Nederland waar het geloof een privezaak hoort te zijn.

Wie gaat die meisjes eens inlichten dat het waanzin is om zo’n ding op te zetten? Tenzij je het klooster in wil? Geloof zit in je hart, zoals deze Tunesische lerares ook zei maar ik zag ook bij haar dat ze enorm op haar woorden moest letten want voor ze het weet wordt ook zij bedreigd in dit fijne tolerante land voor intolerantie.
Fijne dag!

op 12 10 2005 at 13:25 schreef Cor Spaans:

Ik zag die voorzichtigheid ook.

Die schooldirecteur (zelf geen moslim, maar wel NSB-er in hart en nieren), moest eens uitleggen waar het voorschrift tot bedekking vandaan komt.
Het komt uit de hadith. Vervolgens zou deze man moeten beantwoorden welke hadith-voorschriften hij verder hanteert op deze school. Waarom het ene wel, en het andere niet?
Als je van volwassen moslima’s verwacht dat ze zonder hoofddoek de school niet betreden op grond van hadithvoorschriften, moet je ook consequent zijn. Dan mogen ook onbesneden vrouwen de school niet in. En de dames mogen het haar onder hun armen niet laten staan en niet scheren, maar moeten het zoals het Allah en zijn geile profeet behaagt plukken of harsen. Het is echt lachen joh, met die hadith.

op 12 10 2005 at 22:55 schreef 1lah:

Vind iemand van jullie die foto’s ook gewoon goed? Ik gruw van wat ik zag. Simpelweg lelijke bah bah bah gezellige amateuristische dingen. En dan mag er nog een eindeloos maatschappelijk staartje aan gebreid worden, wat een lelijke mislukte smurfinnen zijn me dat, geverfd en al. (ongetwijfeld mooier zonder die lak op hun gat)
Maar goed, de discussie is wel boeiend.
In de Joodse scholen hier heerst net hetzelfde. Dan gaat het niet over hoofddoekjes, maar over het al dan niet naast een vrouw lopen want ze zou wel eens kunnen menstrueren. Net zo goed als mijn grootmoeder ooit geen les meer mocht geven omdat ze getrouwd was.
Ik pleit voor filosofie op school. Vanaf kleuterklas. En religie alleen in een vorm als godsdienstgeschiedenis.

op 13 10 2005 at 11:31 schreef Norman:

Ik vind de foto blijken van Nederlandse platvloersheid en dat is van tijd tot tijd heel erg leuk, geef ik grif toe.

Dat het vreemd is dat iemand gediscrimineerd wordt om hoe hij of zij zich kleedt is wel heel vreemd in een land als Nederland. Ik geloof dat er onlangs een rechter is geweest, die heeft aangegeven dat de SGP geen overheidssubsidie mag ontvangen, omdat vrouwen geen lid mogen worden.

De vergelijking naturisme en school is wel heel vreemd. Een school is een openbare plaats, een naturisten vereniging is een besloten activiteit. Verder geeft een naturisten vereniging in haar gedrag duidelijk aan wat er van haar leden wordt verwacht. In een school is men met iets heel anders bezig, namelijk mensen voorbereiden op hun deelname aan een maatschappij, waar discriminatie verboden is.

op 13 10 2005 at 16:31 schreef Peter Breedveld:

Totaal relevant is de discussie die op dit moment loop op het weblog van Femke Halsema over de door Herman al genoemde PSP-poster met daarop een blote vrouw en een koe.

Halsema vertelt over een gesprek met Hirsi Ali, voor wie die poster een tegenzet is tegen de versluiering van ons straatbeeld. ‘Dit laten we ons niet afpakken!’. Voor Halsema is dat een oppervlakkige interpretatie:

"Halverwege het gesprek noemde Hirsi Ali plotseling de legendarische verkiezingsposter van de Pacifistisch Socialistische Partij (PSP) uit 1971 een icoon van het Nederland dat zij bewondert en idealiseert. In eerste instantie moest ik er om lachen dat uitgerekend zij, wiens stijlmiddelen polarisatie en confrontatie zijn, de afbeelding kiest van de euforisch uitgerekte, naakte vrouw voor een koe in de wei met als onderschrift ‘ontwapenend’.

Met haar uitleg verdween de verbazing omdat zij de poster vooral beschouwt als cultureel antigif tegen religieuze wereldbeelden en oprukkende hoofddoeken in het bijzonder: ‘Dit laten we ons toch niet afpakken’.
Het gesprek en haar voorbeeld bleven me bij, om er daarna ook geleidelijk geërgerd over te raken. Uiteindelijk is Hirsi Ali niet geïnteresseerd in het gedachtegoed dat achter de poster schuilgaat, maar is het een van haar vele wapenen in de strijd tegen religieuze, islamitische benauwdheid. De poster is voor haar vooral een contrapunt en niet een toekomstvisioen.

De PSP-poster is legendarisch geworden. Allereerst vanzelfsprekend vanwege de naakte vrouw, destijds woedend geparodieerd door Dolle Mina met een alternatieve poster van een (langharige) naakte man met als onderschrift ‘onthullend’. Maar uiteindelijk ook omdat de naakte vrouw twee kernbegrippen uit het progressieve gedachtegoed ontwapenend symboliseert: vrijheid en verbeelding. Vrijheid door het letterlijke afwerpen van alle overtollige kledingstukken; verbeelding door de verleidelijke suggestie dat naaktheid een andere, vreedzamere samenleving brengt.

Volg hier de discussie, met als intermezzo een vrolijke noot van Joyce van der Ent:

http://www.femkehalsema.nl/blog/2005/10/12/vrijzinnig_koppenmaken#reacties

op 13 10 2005 at 16:43 schreef Bitterzoet:

Die "kernbegrippen uit het progressieve gedachtengoed", worden wat mij betreft pas waargemaakt als ‘men’ het ook eens aandurft hiervoor mannelijk naakt als symbool te gebruiken.

En Peter, ik praat nu in het algemeen, hoor.

op 13 10 2005 at 16:52 schreef Peter Breedveld:

MEIN GOTT!! Niet fucking WEER!

op 13 10 2005 at 17:13 schreef Bitterzoet:

Inderdaad, niet fucking weer.

Maar zeg nou zelf? Men doet zo blij en opgetogen over die blootposters alsof er ik weet-niet-wat-voor statement is gemaakt.

Tis wat vrouwelijk bloot. So????

Kom eens met iets ECHT vernieuwends. Nl. frontaal mannelijk naakt op een poster, en heb het DAN Nog es over vernieuwing en vrijheid.

Tot die tijd vind ik het loos gebral.

En dat heeft nu eens niets met JOUW site te maken, dus DEIN GOTT mag er dit keer buiten blijven.

op 13 10 2005 at 21:34 schreef herman van der helm:

Norman schrijft:"Een school is een openbare plaats, een naturisten vereniging is een besloten activiteit."

Mijns inziens is de school die het hier betreft een bijzondere school die een eigen bestuur heeft net zoals de naturistenvereniging.
Het lijkt mij dus wel degelijk vergelijkbaar.
Ter controle van mijn stelling: Als het een openbaar naaktstrand betreft zou het niet juist zijn als je wordt geweigerd als je niet bloot wil lopen: zo ook op een openbare school als je zou worden verplicht een kopvod te dragen.

op 13 10 2005 at 23:25 schreef Norman:

Herman van der Helm schrijft: … betreft een bijzondere school …
Een bijzondere school heeft iets meer rechten in vergelijking met een openbare school. Bijvoorbeeld eisen dat iemand die er wil werken het geloof aanhangt, dat als leidend wordt uitgedragen door de school. Als je echter daarboven ook nog eisen hebt, die niet algemeen bekend geacht mogen worden, dan moet je die publiceren in je advertentie voor de vacature. Maar dat betekent niet dat een bestuur van een bijzondere school het recht heeft om te discrimineren op basis van algemene niet religieuze regels.

op 13 10 2005 at 23:50 schreef Peter Breedveld:

"Kom eens met iets ECHT vernieuwends. Nl. frontaal mannelijk naakt op een poster, en heb het DAN Nog es over vernieuwing en vrijheid."

Je hebt zelf al eens gezegd, Bittertje, dat een blote man er uitziet als een lul met vingers. Wie dus een poster maakt die veel mensen moet aanspreken en die vrijheid en vernieuwing wil uitdragen, gooit zijn eigen glazen in door er een lul met vingers op te zetten. De poster is niet mooi en daarnaast komt de boodschap niet over.

Vrouwelijk naakt is mooi, gracieus. Daarom staan op de meeste schilderijen naakte vrouwen. Mannelijk naakt is niet mooi. Een blote man oogt hulpeloos, hoekig, er hangt een wormvormig aanhangsel aan, je scoort er esthetisch gewoon niet mee. Bovendien kan een blote man nooit vrijheid en vernieuwing symboliseren. Mensen hebben er andere associaties bij.

op 14 10 2005 at 08:47 schreef Bitterzoet:

Is dat zo? Wat voor associaties mogen dat dan zijn? En zou het feit dat er zo weinig mannelijk naakt te zien is, een oorzaak kunnen zijn van die (ongewenste) associaties?

En de boodschap is vrijheid, vernieuwing, kijk ons eens lekker progressief zijn etc. etc. en *dus* gebruiken ‘we’ de reeds lang platgetreden paden van vrouwelijk naakt waar niemand meer echt van opkijkt?
Dat klinkt ook niet echt logisch.

En als esthetiek zo’n grote rol speelt probeer dan als kunstenaar om WEL iets moois te maken van een mannelijk naakt. Zoals ook op de bovenstaande foto het naakt grotendeels verhuld wordt door de verf, zo moet er toch ook wel iets te verzinnen zijn voor een man?

op 14 10 2005 at 09:19 schreef Peter Breedveld:

Zoiets moet je zélf gaan maken en niet opdragen aan andere kunstenaars.

Wat de oorzaken zijn van het feit dat mannelijk naakt bepaalde associaties oproept en vrouwelijk naakt weer andere, doet er niet toe. De associaties zijn er en daar werkt de kunstenaar mee.

Toch wil ik er wel een balletje over opgooien, hoor. Ik denk namelijk dat het de inherente kwaliteiten zijn van vrouwelijk naakt die het logisch maken dat juist dát naakt staat voor onbevangenheid, vrijheid, gratie, liefde, warmte en noem maar op. Een vrouwenlichaam is zacht en rond en sierlijk. Een mannelichaam is hoekig, log, hard. Behaard, ook nog. Mannelijk naakt is dierlijke agressie of juist hulpeloze naakte aap. Met een piemel, ook nog.

Ik denk niet dat die associatie cultureel is bepaald. Kijk naar een man en je ziet een naakte aap. Kijk naar een vrouw en je ziet gracieuze onbevangenheid. De Intelligente Ontwerper heeft vrouwen ontworpen om begeerlijk te zijn. Mannen hebben dat niet nodig en zijn het dus ook niet. Je kunt een man dus niet inzetten als symbool voor iets dat iedereen graag wil of dat iedereen met een soort paradijselijke staat associeert.

op 14 10 2005 at 09:51 schreef Bitterzoet:

Even zonder in te gaan op bepaalde opmerkingen van je waar me de nekharen van overeind gaan staan:

WAT is er nou precies zo vernieuwend en bevrijdend aan het zoveelste plaatje van vrouwelijk naakt?

WAAROM is het nou precies dat begeerlijke blote vrouwenvlees dat dan symbool zou moeten staan voor vrijheid en vernieuwing? Ik zie het eerder als compleet tegenovergesteld.

Leg me dát nou eens uit?

op 14 10 2005 at 09:52 schreef Bitterzoet:

Ik vind een esthetische verantwoorde weergave van een blote kerel, wat ECHT nieuw en grensoverschrijdend zou zijn , veel meer symboliserend voor wat er allemaal kan en mag in Nederland. Laat DAT nou maar es zien.

En ik vind het wel of niet begeerlijke van zo’n man helemaal niet een issue in deze. Wat vreemd dat jij dat wel vindt.

Kijk, ga ik er TOCH nog op in.
:)

op 14 10 2005 at 10:09 schreef Peter Breedveld:

Je begrijpt er niks van of je wílt het niet begrijpen. Nergens in deze discussie of in die op het weblog van Femke Halsema ging het over het vernieuwende van die poster. Het gaat om waar die poster voor staat.

De vraag wat er zo vernieuwend is aan het zoveelste plaatje van vrouwelijk naakt vind ik trouwens minstens zo onnozel als de vraag wat er zo bijzonder is aan het zoveelste stilleven of de zoveelste afbeelding van de Slachting der Onschuldigen. ‘Hè bah, wéér een afbeelding van de kruisiging van Jezus, doe toch eens een keer iets uit het leven van Boeddha, dan ben je voor mij pas écht een kunstenaar!’

Wat een kunstenaar laat zien, moet-ie helemaal zelf weten. Als jij het beter kan, moet je zelf een poster maken. Of je huurt een kunstenaar in die er geen problemen mee heeft om zich door jou te laten voorschrijven wat-ie moet doen.

Wat jij vindt, doet er niet toe. Wat vindt het publiek dat door zo’n poster moet worden aangesproken, dáár gaat het om. Je verkoopt meer auto’s met een blote vrouw dan met een man. Zo is het nou eenmaal. Dat kun je onrechtvaardig vinden en misschien is het dat ook, maar daar heeft een autoverkoper verder geen boodschap aan.

Ik ben in elk geval blij dat de maker van die PSP-poster een vrouw heeft gekozen, en geen man. Want nu is de poster mooi, en dat was-ie met een man erop niet geweest.

op 14 10 2005 at 12:01 schreef Cor Spaans:

Bi- en homoseksuele mannen bekijken de blote mens anders dan heteroseksuele, lijkt me. Vrouwen bezien blote meiden met andere ogen dan mannen dat doen.

Maar daar gaat het niet om, wat Peter stelt over mannelijk versus vrouwelijk schoon heeft vooral met leeftijd te maken: oudere dames zijn vaak net zo harig en log als kerels, jongemannen zijn meestal net zo min als jonge dames hoekig, harig of log.

Donatello’s David als iilustratie:
http://www.p-synd.com/dpic11.jpg

In de kunstgeschiedenis was het eeuwenlang juist de man, en dan met name de opgroeiende jongen, die het schoonheidsideaal beheerste: de spelende jongen, de dienende jongen, de vechtende jongen, de jongen als engel en als verleider.

op 14 10 2005 at 12:12 schreef Peter Breedveld:

Toch is het vrouwelijke naakt dominant. Rubens, Titiaan, Rembrandt ze schilderden allemaal vooral vrouwelijk naakt.

Bovendien: kom nu nog maar eens met prepuberaal naakt aanzetten (want daar hebben we het over). Je wordt gelyncht.

Bovendien: zowat iedereen, man of vrouw, vindt vrouwelijk naakt mooier.

Bovendien: Bi- en homoseksuele mensen vormen een minderheid. Als je dus iedereen wilt bereriken, richt je je op de heteroseksuele mens en niet op de bi- of homoseksueel.

Als tekenaar of schilder is een blote vrouw gewoon lekkerder tekenen. Kinderen ook trouwens: mooie, vloeiende lijnen, cirkels, rondingen. Dat tekent veel lekkerder dan hoeken en vierkanten.

op 14 10 2005 at 12:29 schreef Cor Spaans:

Ik vind je keuze van beeldmateriaal op deze site overigens uitstekend. En bevallig.

Maar eh, als je de elpee "Alle 13 goed" wil verkopen, toon je er een blote vrouw bij van pak ‘m beet 17 tot 21 jaar.

Als je mij wil behagen toon je Bram Vermeulen of Mick Jagger: opwindende volwassen, zelfs al oudere, mannen.

Iedereen bereiken zal je niet lukken.

op 14 10 2005 at 12:40 schreef Peter Breedveld:

Maar je kunt *zoveel mogelijk* mensen proberen te bereiken. En dan ben je met een blote vrouw beter af.

Ik zit trouwens nog te wachten op de male nudes die Mirjam me heeft beloofd.

op 14 10 2005 at 12:46 schreef Cor Spaans:

Zit je daar echt op te wachten?

op 14 10 2005 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

Jazeker. Graag op het door mij op deze site gehanteerde formaat en met een uitsnede voor op de homepage.

op 14 10 2005 at 21:24 schreef Frank W.:

De anatomie van een man is, mits perfect kunstzinnig verbeeld, niet anders te kwalificeren dan als zielig, meelijwekkend, pathetisch.
Ik kan me absoluut niet voorstellen dat een vrouw ook maar de geringste belangstelling zou hebben voor een blote vent *als zodanig*, of het zou het "lekkere kontje" moeten zijn.
Ooit is, bedoeld voor vrouwen, de mannelijke variant van Playboy in de markt gezet: faliekante flop.
De lachwekkende verschijning van een blote man kan niet symbolisch zijn voor vernieuwing of vrijheid.
Maar zo langzamerhand een blote vrouw ook niet meer.
Wat een jaar of wat geleden nog werkte heeft thans zijn zeggingskracht verloren.
Wie nu nog een blote vrouw over een auto drapeert of 2 naakte meisjes voor een molen neerzet getuigt van een fantasieloos onvermogen.
De foto’s van Amit Bar hierboven hebben, indien je hem nog enig krediet wil geven, hooguit een retrospectieve waarde, belegen als ze zijn.
Aanstootgevend zijn ze, behalve voor de islamitische medemens voor wie alles zonder hoofddoek verderfelijk is, in geen enkel opzicht.
Daarom zou het beter geweest zijn om de foto’s niet in de relatieve beslotenheid van een logement ten toon te stellen, maar deze over heel Nederland op elke straathoek te plaatsen als een luid en duidelijk statement aan die groep.
En om Bitterzoet tevreden te stellen, met een blote vent erbij.

op 16 10 2005 at 12:22 schreef Bitterzoet:

Vreemd mechanisme is dat bij jou. Zodra het over (kritiek op uitsluitend vrouwelijk) naakt gaat, dan schiet jij met Mach 2 de verdediging in. Even wat misverstanden uit de wereld helpen;

Ik heb niets tegen naakt. Niet van vrouwen, niet van mannen. Ik heb WEL kritiek op de prachtige filosofietjes (excuusjes) die men verzint om vrijwel alleen vrouwelijk naakt te gebruiken.

In jouw column staat letterlijk: "Maar uiteindelijk ook omdat de naakte vrouw twee kernbegrippen uit het progressieve gedachtegoed ontwapenend symboliseert: vrijheid en verbeelding."

Dat is dus een filosofie waar ik beurtelings kriegel en lacherig van word. Vrouwelijk naakt IS niet (meer) bijzonder of baanbrekend of shockerend, en het STAAT al helemaal nergens (meer) voor.

Als je nou ECHT die twee kernbegrippen wil symboliseren probeer dan eens iets NIEUWS. Iets dat eventueel een shockeffect sorteert. Vandaar de vraag wat er nou vernieuwend is aan de zoveelste blote vrouw. Inderdaad, je zei het zelf al; er IS niets vernieuwends aan. Het is meer van hetzelfde, en iedereen loopt er gapend aan voorbij. Stellen dat het vrijheid en verbeelding symboliseert. Tsja, ik vind het wat sneu. Stellen dat een blote vrouw lekkerder is — ja, dat klopt al veel beter. Maar ga het dan niet verhullen met een filosofietje dat de boodschap beter overkomt of zo– da’s denk ik een mankementje bij jou. Frank W. (meen ik) schrijft er al iets over.

Ik ben met iedereen hier eens dat een blote man niet zo mooi is om te zien als een vrouw en sowieso uitsluitend functioneel is met een stijve lul — maar het is WEL iets nieuws. Een poster met een blote kerel; daar zou men – letterlijk – niet zomaar aan voorbij gaan. Dat zou naar mijn idee veel meer een discussie losmaken over de wel/niet achterliggende boodschap dan een blote vrouw die we inderdaad ook in de meeste autoreclames kunnen zien. Overigens vind ik de vergelijking tussen reclame voor een auto en in dit geval het progressieve gedachtengoed nogal mank gaan. Vind je zelf ook vast wel, als je er over nadenkt.

Verder heb ik nergens kritiek geuit op wat de kunstenaar laat zien; in dit geval meneer Bar. Meneer Bar zegt in zoveel woorden dat hij geen politiek statement heeft willen maken. Dus jouw opmerking dat ik het zelf maar moet doen slaat nergens op. Je mept in het wilde weg Peter. Probeer eens te bedenken of het ook zinnig is. Ik heb je tenslotte ook nog nooit tegen een criticaster van het huidig Haags beleid horen roepen dat "ie het zelf maar moet doen; een partij moet oprichten en zeteltjes scoren" als ie denkt dat het anders/beter moet in Nederland.

Het gaat mij uitsluitend om de betekenis die er nu aan wordt gehangen, idem dito voor de PSP poster (alhoewel het in DIE tijd nog wel opging wellicht, maar dat zou OOK voor een blote kerel gelden) Het is wat mij betreft hilarisch. Denken dat in dit MTV tijdperk waarin je overvoerd wordt met clips vol halfnaakte vrouwen die zwoel over je beeldbuis dansen, een postertje van een blote vrouw nog enige impact zal hebben… Man man man….

en als laatste: iemand die een andere mening is toegedaan is iets heel anders dan iemand die het ‘niet snapt’. Daarmee sla je iedere discussie dood. Beetje jammer.

Ik laat het hier dan ook bij.

op 16 10 2005 at 12:33 schreef Peter Breedveld:

Bittertje, ik word zo moe van jou. Je snapt het écht niet. Bovendien haal je van alles door elkaar. Ten eerste was er in 1971 nog geen MTV, laat staan een MTV-tijdperk. Ten tweede heb ik dit nooit geschreven: "Maar uiteindelijk ook omdat de naakte vrouw twee kernbegrippen uit het progressieve gedachtegoed ontwapenend symboliseert: vrijheid en verbeelding."

Dat zijn Femke Halsema’s woorden. Die gaan over die PSP-poster. Ga háár aan haar kop lopen zeiken. Bovenstaande is een interview, geen column.

Ten derde is het allemaal zo irrelevant als de pest. Die PSP-poster symboliseert iets bepaalds. Voor Hirsi Ali symboliseert die iets, voor Femke Halsema symboliseert die iets. Dat kun jij belachelijk vinden omdat je een hang-up hebt wat vrouwelijk naakt betreft en ervan overtuigd bent dat elke interpretatie van vrouwelijk naakt door mannen een kulsmoes is en dat-ie gewoon eerlijk moet zijn en zeggen dat-ie er geil van wordt. Maar het is een hardnekkig vooroordeel dat meer zegt over jou dan over mij of Amit Bar of iemand anders. Bovendien doet er echt helemaal niet toe.

op 16 10 2005 at 13:02 schreef Bitterzoet:

Ik geloof niet dat ik ook maar ergens schreef dat het JOUW woorden zijn. Ik reageer op de stelling an sich.
Zoals zo’n beetje iederéén *híer* reageert op stellingen zoals die door ANDEREN op ANDERE sites zijn gedaan. Wat is nou precies je probleem dat ik HIER die discussie aanhaal?

Verwijs je Lagonda naar Maghrebonline? Verwijs je Duns Ouray naar het gezondheidsplein? Doe toch niet zo irritant, man.

Maar ik begrijp dat als ik kritiek heb op uitlatingen van Femke Halsema, ik naar HAAR weblog moet gaan.
En als ik kritiek heb op Wouter Bos, dan moet ik zeker naar de PVDA site gaan.

Verder lees je mijn voorgaande reply buitengewoon slecht als je niet ziet dat ik het duidelijk heb over dat die poster TOEN misschien iets ‘betekende’, maar NU – in het MTV tijdperk niet meer.

Wat laat jij je toch verblinden door de boodschapper i.p.v. reageren op de boodschap zelf.
Ik zie anderen min of meer hetzelfde schrijven, en daar hoor ik je niet over.

Slappe hap. (ook lelijk op een poster, ja)

op 16 10 2005 at 13:31 schreef Peter Breedveld:

"Ik geloof niet dat ik ook maar ergens schreef dat het JOUW woorden zijn."

Ah! Een kat-en-muis-spelletje. Altijd leuk. Nou, je schreef dus wél dat het mijn woorden zijn. Dit schreef je:

"In jouw column staat letterlijk: "Maar uiteindelijk ook omdat de naakte vrouw twee kernbegrippen uit het progressieve gedachtegoed ontwapenend symboliseert: vrijheid en verbeelding.""

Het probleem dat ik heb met het feit dat je voor de zoveelste keer zit te zeuren dat kunstenaars moeten ophouden met vrouwelijk naakt en dat alle interpretaties maar gelul zijn, is dat we nu wel weten wat jij ervan vindt en dat het irrelevant is. O ja, en dat je andere kunstenaars niet moet gaan zitten vertellen wat ze wel en niet moeten doen. Ik blijf erbij: doe het gewoon zelf! Aan de slag met dat mannelijke naakt!

Stellen dat een blote vrouw geen impact heeft, is trouwens laten zien dat je niet helemaal ‘in touch’ met de realiteit bent. Een blote vrouw doet het nog altijd erg goed. Het CDA gaat nog altijd met teams de straat op om vrouwelijk bloot af te plakken, affiches met blote vrouwen leveren altijd weer hetzelfde voorspelbare gezeik en dus publiciteit op.

op 16 10 2005 at 13:41 schreef Bitterzoet:

Je leest slecht, Peter. Erg slecht.

En dat voor een journalist. Foei!

Oh ja, prettige zondag verder

op 16 10 2005 at 13:49 schreef Peter Breedveld:

Eén van de eerste lessen voor aankomende journalisten luidt: Als de lezer niet begrijpt wat je schrijft, ligt het aan jouzelf en niet aan de lezer.

op 16 10 2005 at 16:45 schreef Cor Spaans:

Het is onzin de persoonlijke voorkeur voor de esthetiek van ofwel het mannelijk ofwel het vrouwelijk lichaam uit te vergroten tot meer dan een persoonlijke mening.
De ene kunstenaar verbeeldt liever spieren, de ander liever damesvet; ook dat is een persoonlijke voorkeur. Platte borst en prikkebeen zijn niks meer of minder schoon dan schotwond en balonnen. Geen esthetische Wet schrijft voor of ‘de man’ dan wel ‘de vrouw’ het andere geslacht in schoonheid overtreft.
Een biseksueel bekijkt waar ‘ie maar zin an heeft.
En wat vindt Lagonda?

Bloot op deze site vervult voor mij meerdere functies: verluchtiging, aanvulling op het geschreven woord, verbeelding van taboeloosheid, en zo meer. De naam van dit webzine, deze hele site zou zonder de niets verhullende afbeeldingen lang zo raak niet zijn.
,

op 16 10 2005 at 16:58 schreef Peter:

Dank je. Jij begrijpt het. Mijn keuze voor die nostalgische foto’s uit de begintijd van de FKK zijn bovendien een commentaar op mijn eigen naïeve, utopische verlangens (De schilderijen vind ik vooral erg mooi). Bitterzoet heeft daar geen boodschap aan, die weet veel beter dan ik waarom ik al dat naakt etaleer: ik ben gewoon een vieze man. Maar ja, dan kan ik die foto’s beter op mijn eigen harde schijf bewaren om me er van tijd tot tijd aan te verlekkeren, nietwaar?

op 16 10 2005 at 17:17 schreef Bitterzoet:

Het valt nog niet mee hè als iemand zegt het te hebben over de FILOSOFIE achter een afbeelding,of dat nou naakt is, of een abstract, of dondert niet wat – om het daar dan ook over te hebben.

Ik heb het niet over de plaatjesplakkerij op FN -Dat heb ik ook nadrukkelijk zo gesteld, meerdere keren. Maar tis zo makkelijk scoren op een saaie zondagmiddag… laten we het daar maar op houden.

op 16 10 2005 at 18:18 schreef Peter Breedveld:

Ja, de filosofie die jij allemaal maar onzin vindt:

‘Stellen dat het vrijheid en verbeelding symboliseert. Tsja, ik vind het wat sneu. Stellen dat een blote vrouw lekkerder is — ja, dat klopt al veel beter.’

En dat maak jij dus allemaal uit.

Bestudeer de kunstgeschiedenis en je ziet dat de naakte vrouw al eeuwenlang vrijheid en verbeelding symboliseert. Niet de halfnaakte bimbo’s in MTV-clips natuurlijk, maar dat is wat anders. Laten we stellen dat DE naakte vrouw niet bestaat.

op 16 10 2005 at 23:24 schreef Lagonda:

"En wat vindt Lagonda?"

Lagonda vindt er niet zoveel van. Ik vind bovenstaande discussie nogal verbeten voor een dergelijk luchtig onderwerp, eigenlijk. Bloot is bloot, en artistiek bloot is meestal vrouwenbloot. Behalve in het Oude Griekenland natuurlijk, maar ja, Oude Grieken waren dan ook allemaal homo’s. Vandaar dat we vandaag de dag zo weinig horen van het Oude Griekenland.

Het naakt op Frontaal Naakt ervaar ik op geen enkele manier als erotiserend. Ik ervaar het ook niet als taboedoorbrekend, en zelfs niet als ontwapenend. Ik let er eigenlijk nauwelijks op. Alleen als de fotolink naar I Shot Myself een wat al te gulzige "beaver shot" laat zien, ben ik op mijn hoede; de collega’s op mijn werk zijn niet allemaal gewend aan gulzige beavers.

op 17 10 2005 at 07:46 schreef Peter Breedveld:

Zal ik ‘m weghalen, die fotolink? Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor jouw ontslag. Aan de andere kant: Frontaalnaakt.nl bezoeken doe je natuurlijk in je vrije tijd!

op 18 10 2005 at 18:27 schreef Hidde:

Haal ‘m maar weg. Ik kan in de huidige opzet ook niet ontspannen op m’n werk de site raadplegen, zonder de angst als kuttenloerder te worden betrapt.

Misschien kun je ‘m ook een andere naam geven, om elke vorm van misinterpretatie te voorkomen. "Maandblad frontaal" ofzo. Of "Stichting Onze Kerk".

op 18 10 2005 at 19:47 schreef Peter Breedveld:

Ha! Oké, oké, ik laat ‘m wel staan.

op 19 10 2005 at 22:45 schreef Lagonda:

En d’r zitten natuurlijk soms ook best lekkere wijven tussen!

op 20 10 2005 at 09:38 schreef Lagonda:

Ja, inderdaad; ik droeg optie d) aan.

op 20 10 2005 at 12:06 schreef herman van der helm:

hoe bedoel je Lagonda? Waar zitten geen lekkere wijven tussen? Heeft dit iets met peters ervaring te maken? heeft dit iets met a,b,c van peters laatste posting te maken? kom op Lagonda answer me.