Donners natte dromen

31 Reacties

op 26 09 2005 at 10:43 schreef Richard:

Het klopt niet, wat je zegt. De aanslagen van 11 september hadden niets met Irak te maken. De aanslag in Spanje was voorbereid nog voordat Spanje zich met Irak bemoeide, nadat Spanje zich had teruggetrokken gingen de Jihadisten ook gewoon door met het voorbereiden van aanslagen. Vergeet niet dat men bij de aanslagen in Spanje ‘het verlies van Al-Andalus’ erbij betrok. De aanslag op Australische toeristen in Bali had niets met Irak te maken. De aanslag op kinderen in Beslan had niks met Irak te maken. Aanslagen in Bangladesh, Indonesië en Thailand hadden niks met Irak te maken. Uit onderzoek van Rob de Wijk blijkt dat tussen 1994 en 2004 meer dan 28 grote terreuraanslagen in Europa zijn verijdeld die niks met Irak te maken hadden. De aanslagen in Israel hebben niks met Irak te maken. De moord op Theo van Gogh had niks met Irak te maken. Het zou te gek zijn als we Jihadisten onze politieke agenda laten bepalen. Bovendien moet je niet vergeten dat de meeste aanslagen in Irak op onschuldige burgers gepleegd worden door diezelfde Jihadisten. Zij maken de meeste burgerslachtoffers daar. Het is dan niet erg geloofwaardig om aanslagen in Londen te gaan plegen met het excuus dat Britse soldaten Irakeze burgers om het leven brengen.

op 26 09 2005 at 13:00 schreef Hidde:

Het argument vóór terugtrekking uit Irak is in dit stukje enkel het voorkomen van (mogelijke) aanslagen in den lande.

Zelfs als dit klopt, is het een nogal ééndimensionele benadering: stop er maar mee als er nadelen aan kleven. Zo lust ik er nog wel een paar.

Misschien had men destijds ook geen oorlog moeten voeren tegen Hitler cs., want dat kost een hoop doden.

Misschien moeten we maar geen budgetten meer vrijmaken voor ontwikkelingshulp, want dat kost geld.

Misschien moet je ’s ochtends je bed maar niet meer uitkomen, want je wordt er moe van.

op 26 09 2005 at 14:41 schreef Richard:

De aanslagen in Londen werden niet gepleegd door Irakeze ‘opstandelingen’ maar door Britse moslims met een Pakistaanse en Jamaicaanse achtergrond. Het is werkelijk hemeltergend hoe weinig men nog beseft dat Jihad iets is van alle tijden en dat de buitenlandse politiek van dit of dat land geen ruk te maken heeft met de motieven van gewelddadige moslims. In dit specifieke geval is het excuus dat het Westen zich niet met moslimlanden moet bemoeien, hetgeen al aangeeft dat de islam geen godsdienst is maar een totalitaire ideologie die niet alleen het religieuze leven maar ook de staatsinrichting van een land bepaald. Islam was geen reden voor Westerse coalitietroepen om de seculiere dictator Hussein af te zetten. Islam is feitelijk een heel gevaarlijke sekte, intens gewelddadig en fascistisch tot op het bot.

op 26 09 2005 at 18:28 schreef David Frankenhuis:

Beste Richard, dank voor je reactie.

De aanslagen in de VS hadden (voor zover mij bekend) niets met Irak te maken maar eerder (hoewel ‘9/11’ een bijzonder schimmige gebeurtenis vormt) met het beleid van de Amerikaanse regering t.a.v. Saudi Arabië en andere landen in de regio. Dat is waar, maar in mijn verhaaltje doelde ik niet op 9/11, maar op de bomaanslagen sindsdien in Europa. Excuses voor de onduidelijkheid. Uiteraard hebben de gruwelen in Bali, Beslan, Israël (etc) niets met Irak te maken. Dat de aanslagen in Madrid reeds vóór de Spaanse bemoeienis voorbereid werden wist ik niet, dank voor je aanvulling.

Je opmerking over de (on)geloofwaardigheid van de terroristen onderschrijf ik volledig. Toevallig ging mijn vorige stukje op deze site daarover (de jihad en het syndroom van Hulk). Ook ben ik het met je eens dat de bom-ratten niet ‘onze’ (politieke) agenda mogen bepalen. De vraag is alleen: waarom zit het Nederlandse leger dáár? Moeten er nog openstaande rekeningen van Frans van Anraat geïnd worden?

Op hetgeen je in je tweede stukje beweert zal ik niet uitgebreid ingaan. Ik zou zeggen, lees eens de Koran, en beperk jezelf dan niet tot die 5 verzen die de ‘rechtse’ publicisten inmiddels uit hun hoofd kennen, maar het hele boek. Wat de moslims ervan maken is natuurlijk een heel andere zaak. Ik denk dat bijvoorbeeld ruim 50% van de Marokkanen niet tot de islam gerekend kunnen worden (tenzij je VVD-politici liberaal wil noemen, natuurlijk). Je kan Nietzsche ook niet de schuld geven van de Holocaust, omdat nazi-ideologen hem verkeerd begrepen. Een nazi past trouwens perfect in Nietzsches beeld van de Untermensch.

Beste Hidde,

Je schrijft: "Het argument vóór terugtrekking uit Irak is in dit stukje enkel het voorkomen van (mogelijke) aanslagen in den lande." Dat klopt deels wat je schrijft, maar deels ook niet. De laatste alinea van het stukje gaat over de 1984isering van NL, waarover ik me veel meer zorgen maak dan over de situatie in Irak. Verder…mijn belangrijkste argument om het Nederlandse leger terug te trekken uit Irak is eerder dat het daar niets te zoeken heeft, maar dat noemde ik inderdaad niet in het stukje.

Op je opmerkingen over Hitler kan ik hier niet reageren, daarvoor ontbreekt de ruimte. Laat ik alleen zeggen dat ik denk dat bijvoorbeeld zonder het "Verdrag" van Versailles deze nare man nooit aan de macht gekomen was. Wat je verder schrijft over ontwikkelingshulp, daarmee ben ik het volledig eens.

Groet,
David.

op 26 09 2005 at 18:42 schreef Cor Spaans:

De wereld van 1984 is minder griezelig dan de evenzo collectivistische wereld van koran/hadith/sjaria.

Die politicus en kinderlokker uit Mekka en Medina vond heel veel mensen verachtelijk en daar ervaren we wereldwijd dagelijks de ellende van.
Koranteksten die oorlogszuchtig en respectloos zijn, worden niet alleen door ‘rechtse publicisten’ verspreid, maar vooral als heilige en onveranderlijke Waarheid verspreid in moskeeen, in preken en beschouwingen, sinds enige decennia ook op grote schaal in Nederland.

op 26 09 2005 at 19:30 schreef David Frankenhuis:

Beste Cor,

Er staan verzen in de koran die mensen gebruiken als rechtvaardiging voor terreurdaden, onderdrukking, en een aantal andere daden waar bepaalde minderwaardige individuen zich niet voor lijken te schamen. Dat ontken ik niet. Maar de koran rechtvaardigd dit gedrag zeker niet. Het is een dik boek, maar zeer de moeite waard. Lees anders eens ‘Islam, liefde en seksualiteit’, van Abdulwahid van Bommel. Daarin wordt de islam enkele kilometers dieper beschouwd dan door vrijwel alle ‘arabisten’ en ‘islamologen’ bij elkaar.

Verder: je spreekt nogal respectloos over een godsdienst die door de profeet Mohammed zo’n 1400 jaar geleden werd verkondigd op aarde. In het boek "The discovery of freedom, man’s struggle against authority" (1941) legt Rose Wilder Lane uit dat de islamitische wereld honderden jaren lang bijna totale vrijheid kende, en daarom zeer welvarend en machtig was. Natuurlijk waren er her der excessen, maar waar niet? Denk aan het uitroeien van de Indianen in Zuid, Midden en later Noordamerika, de slavernij (her en der op deze planeet), de Holocaust, Gulag, Pol Pot, Joop den Uyl, De Grote Sprong Voorwaards, etcetera.

Tot slot wil ik zeggen dat de koran niet zo collectivistisch is als je denkt. Reizen en studeren, bijvoorbeeld, staan zeer hoog aangeschreven in de islam. Dat zijn bepaald geen collectivistische activiteiten, lijkt me. Mohammed (de profeet, niet B.) zei eens dat "de inkt van de geleerde kostbaarder is dan het bloed van een martelaar." Het huidige karakter van (een groot deel van de) moslims heeft meer te maken met onwetendheid (of achterlijkheid) dan met de koran of hadiths.

Groet, en dank voor je reactie,
David.

op 26 09 2005 at 19:59 schreef Peter Breedveld:

Zeg, dat iemand 1400 jaar geleden allerlei verhaaltjes zat te vertellen, houdt toch niet in dat je dan maar automatisch respect voor die verhaaltjes moet opbrengen?

Dat de islamitische wereld honderden jaren lang bijna totale vrijheid kende, is baarlijke nonsens. Kom nou toch. Er schijnt een redelijke mate van vrijheid te hebben bestaan in het Spaanse rijk El Andaluz, al schijnt daar ook wel het een en ander aan af te dingen te zijn. Binnenkort duik ik daar eens in. Maar hoe dan ook, El Andaluz kreeg regelmatig bezoekjes van geloofsgenoten uit Noord-Afrika en Arabië, die de boel kort en klein kwamen slaan wegens te decadent. Het was in de ogen van die vrije islamitische wereld ongehoord wat zich daar allemaal in El Andaluz afspeelde. Vijvers met goudvissen! Nou! Die Andaluciërs kenden geen maat!

Of de koran collectivistisch is of niet, vind ik zelf helemaal niet interessant. Kijk je naar de hedendaagse islamtische wereldgemeenschap, dan is die zo collectivistisch als de pest. Kijk je naar de Nederlandse moslimgemeenschap, dan is die zo collectivistisch als de pest. Altijd sluiten zich de gelederen wanneer er kritiek van buiten komt. Zelden staat iemand op om eens schoon schip te maken binnen de eigen kring, want dat is ‘nestbevuiling’.

Pol Pot mag nooit gelden als verzachtende omstandigheid voor andere excessen. Vlak na de aanslagen op de WTC-torens hoorde ik de ‘Soeslow van de islam’, Anton Wessels, blaten dat wij niks mochten zeggen vanwege de kruistochten. Vanwege de kruistochten! Nou geldt dat misschien voor Wessels, dat-ie dus zijn mond moet houden. Hij is immers ggggristen. Maar ik ben een ongelovige hond en in die hoedanigheid dus eerder slachtoffer van religieus fanatisme dan dader. Dus ik zeg wat ik wil. En 9/11, dat vond ik dus maar niks! Zo! Pol Pot of geen Pol Pot (ik ben ook geen communist).

op 26 09 2005 at 20:52 schreef Richard:

David moet hoognodig het nieuwe boek van Robert Spencer, The Politically Incorrect Guide and the Crusades eens lezen.

op 26 09 2005 at 20:53 schreef Richard:

Politically Incorrect Guide TO ISLAM and the Crusades bedoelde ik, dus.

op 26 09 2005 at 21:39 schreef David Frankenhuis:

Beste Peter, dank voor je reactie.

Ten eerste denk ik niet dat wij anno 2005 kunnen oordelen over seksuele normen van 1400 jaar geleden. Het huwelijk tussen Aisha en Mohammed was vrijwillig en zij heeft – voor zover ik weet – over eventuele problemen die ze in het huwelijk had in ieder nooit geklaagd, terwijl ze bepaald niet op haar mondje gevallen was. Ze voldoet absoluut niet aan het stereotype van de geknechte moslimvrouw. Jammer dat iemand in zijn reactie het woord ‘kinderlokker’ gebruikt. Moslims met interesse in dit soort onderwerpen zullen dan snel afhaken op deze site, vrees ik.

Het is grappig dat vaak de meest geharde verdedigers van het ‘liberale’ Nederland zo struikelen over het feit dat 1400 jaar geleden een oude man een vrijwillig gesloten huwelijk aanging met een behoorlijk jong meisje. Over haar precieze leeftijd bij de huwelijkssluiting zijn de meningen verdeeld.

Het feit dat een groot deel van de moslims heden ten dage erg collectivistisch is, zegt weinig over de koran of islam (hoe individualistisch ís eigenlijk de ‘gemiddelde’ Nederlander?). "Als je iets wil leren over de islam, kijk dan niet naar de moslims", vertelden diverse moslims me.

Ten tijde van de profeet Mohammed was het niet ongebruikelijk om pasgeboren meisjes direct na hun geboorte (levend) te begraven (volgens de overlevering, ik was er niet zelf bij). Mohammed keurde deze praktijk sterk af en zei dat mensen blij moesten zijn met wat God (de Natuur, voor atheïsten) ze schonk. Moslims zijn vaak erg trots op deze hadith, die een bewijs vormt voor de beschaving die Mohammed bracht.

Maar als je ze daarna vraagt of de praktijk bij veel ‘moslims’ anno 2005 – uitbuiten als huissloof, onderdrukken, opsluiten, ‘uithuwelijken’, bedreigen, mishandelen en soms zelfs doden – niet veel wreder is, kijken ze je vaak raar aan. Voor velen draait ‘islam’ helaas voornamelijk om de vagina’s van hun dochters en zussen. En ondertussen hebben deze ‘godvruchtige’ types er totaal geen moeite dat hun zoon/broertje in het park om de hoek een zakcentje bijverdient met het ‘helpen’ van oude mannen (of het beroven van omaatjes).

En natuurlijk zit er veel tuig tussen de immigranten die zich hier de laatste 40 jaar vestigden en – vooral – hun nazaten. Maar dat is niet de schuld van Mohammed of de koran.

Groet,
David.

PS: een groot deel van ’s lands ggggristenen zijn volgens mij wel behoorlijk het pad kwijt. Vooral in de kringen der CDA’ers lijkt het ‘gij zult niet stelen’ voorgoed naar een duister verleden gebannen.

op 26 09 2005 at 22:16 schreef Peter Breedveld:

""Als je iets wil leren over de islam, kijk dan niet naar de moslims", vertelden diverse moslims me."

Kijk, dat vind ik wel grappig, want zodra ik uit de koran of hadith citeer om te illustreren hoe boud Allah het pleegt te maken, vertellen lieden me steevast dat ik naar moslims moet kijken en me niet zo moet blindstaren op de koran, want die moet je immers in de context van de tijd en omstandigheden zien en blablabla.

Ik kijk altijd naar mensen. Als die mensen me vertellen dat ze zich baseren op een boek dan zal dat wel, maar mij gaat het om die mensen. Wat doen ze, hoe behandelen ze me, wat zeggen ze. Ik kijk dus wel degelijk naar moslims. Met moslims heb ik te maken, met de koran heb ik niets te schaften. De koran is een boek. Een vervelend boek, want er staat niet zo heel veel in (jawel, ik heb het gelezen). Er wordt vooral herhaald. Die Allah wist natuurlijk allang wat de kracht van de herhaling is.

Anyway, of Nederlanders (niet-moslims, bedoel je natuurlijk) collectivistisch zijn of niet, doet hier helemaal niet ter zake, want we hadden het over moslims. Althans, jij zei dat de koran geen collectivistisch boek was, en dan doet het er wel doe of moslims collectivistisch zijn en niet of niet-moslims dat ook zijn.

Als we het over moslimexcessen hebben, doen kruistochten en Pol Pot er niet toe. Als we het over moslimcollectivisme hebben, doet niet-moslimcollectivisme er niet toe.

Dat van die levend begraven meisjes lijkt mij een typisch staaltje moslimpropaganda. "Ja, we behandelen onze vrouwen als vee, maar onze niet-moslimse voorouders gingen nog veel verder, dus in feite is de positie aanzienlijk verbeterd."

Als een vrouw last heeft van sexistische mannen, moet je iets aan die mannen doen, en niet die vrouwen onder een tent verstoppen zodat die mannen niet meer op hol slaan. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien wat daar vrouwvriendelijk aan is. Hert is hetzelfde als een verkracht meisje verwijten dat ze te korte rokjes draagt, omdat ze er zo om vraagt te worden verkracht.

Je hebt vast hele fijne gesprekken met verstandige moslims, David. Allemaal mannen, durf ik te wedden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je je geweldig laat inpakken. Al die excuses, die uitvluchten, dat wijzen naar de kruistochten en de Amerikaanse genocide van de Indianen, ik heb het allemaal al gehoord van moslimmannen die van geen kritiek op de islam willen horen. Je neemt het kritiekloos over.

Ik denk niet dat ik ooit heb meegemaakt dat een Europeaan of Amerikaan, wanneer geconfronteerd met het minder florissante koloniale verleden, begint te sputteren dat de moslims toch ook niet vrij van zonden zijn. De westerse mens gaat gebukt onder een overdreven schuldgevoel ten aanzien van het christelijke, kolonialistische verleden.

Waarom moeten moslims altijd beginnen over de fouten van het westen als het gaat over de minder prettige kantjes van de islam? Dat weten we nou wel. Ik zeg tegen die molsims: zie maar eens onder ogen dat andere mensen last hebben van jouw religie. Doe daar wat aan.

op 26 09 2005 at 22:47 schreef David Frankenhuis:

Beste Peter,

Ik ben op dit moment niet meer in staat tot uitgebreid reageren. Op in ieder geval een punt heb je het mis. Ik heb namelijk wel (en veel) gesproken met dames van islamitische huize. En met plezier mag ik wel zeggen! Het eerste meisje dat ooit verliefd op me werd was zelfs een Marokkaanse, ik was toen acht jaar oud. Net als (vermoedelijk ook jij) heb ik overigens wel een schijthekel aan die moslimmannen die her en der interessant lopen te doen met hun verlichte opvattingen, soms met een biertje in de hand, terwijl op dat moment hun vrouw, dochter of zus de deur niet uitmag. Munafik – hypocriet – heet dat in het Arabisch. In het Turks: iki yüzlü, twee gezichten.

Verder zou ik je graag eens ontmoeten, deze manier van communiceren heeft zo z’n beperkingen. Over het libertarisme, zoals op de Meervrijheidwebsite, is wel meer te zeggen dan afkerigheid van de belastingdienst. Dit in reactie op je commentaar op het artikel over het ouderschap van deze maand.

Tot slot wil ik je zeggen dat ik FrontaalNaakt echt een mooie website vind, die hopelijk veel bezoekers trekt. Ik ben trots dat ik er mijn ellende kwijtkan.

Tot ziens (insh’Allah),
David.

op 26 09 2005 at 23:00 schreef Peter Breedveld:

Bedankt voor het compliment. Ik zie uit naar een ontmoeting, David. We mailen erover. Maar je hoeft je hier niet in te houden. Spaar me niet, schiet gerust gaten in mijn betogen. Ik zal jouw stukken daarom echt niet gaan weigeren. Ik ben Anja Meulenbelt niet.

op 26 09 2005 at 23:37 schreef Frank W.:

Als ik meneer Frankenhuis was zou ik een andere voornaam kiezen.

op 27 09 2005 at 08:41 schreef David Frankenhuis:

Beste Dennis, dank voor je reactie.

Natuurlijk mag je je mening uiten over de seksuele normen van 1400 jaar geleden, ik ben wel de laatste mens op deze planeet die je dat zou kunnen (of willen) verbieden. Wat ik alleen maar wil benadrukken met de genoemde overlevering is dat een groot deel van de moslims (of "moslims") nogal is afgedwaald van de doctrine die Mohammed predikte.

Om het radicaal te zeggen: ik hoop dat de wereldwijde moslimgemeenschap ‘fundamentalistischer’wordt dan zij nu is. Het probleem is – mijns inziens – niet de "letterlijke" interpretatie van de bronnen (koran en Hadith), maar juist het gebrek daaraan.

Een voorbeeld: Saudi Arabië wordt vrij algemeen gezien als het ‘islamitische’ land dat het meest streng in de leer is. Zo mogen vrouwen er bijvoorbeeld niet in hun eentje hun huizen uit. De profeet Mohammed zei ooit dat zijn grote droom was dat ooit "een vrouw alleen in staat zou zijn het gehele Saudische schiereiland te bereizen" (dus zonder mannelijke ‘begeleider’).
Het grote probleem van de islamitische wereld anno 2005 is de achterlijkheid of onwetendheid (‘jahilliya’) die veel moslims verwarren met vroomheid. Pré-islamitische culturele tradities zijn vermengd met de islam. Dit leidt tot het winkelen (selectief lezen) in de koran en hadiths. Kijk naar de pooiers van Jezus, de politieke ‘Christenen’ in het CDA. Hebben zij nog enige relatie met de bijbel?

Groet,
David.

op 27 09 2005 at 10:19 schreef Duns:

Er zitten curieuze ‘open eindjes’ in het betoog van Frankenhuis.

Hij schrijft "hoewel ‘9/11’ een bijzonder schimmige gebeurtenis vormt" …

Wat wordt daarmee bedoeld?

Tevens lijkt mij dat Frankenhuis grossiert in de ‘no true muslim fallacy.’

Zodra er iets mis gaat bij molims, zijn ze geen ’true muslims’ meer. Daarmee blijft de Islam als perfecte godsdienst bewaard.

Ondertussen zijn volgens Frankenhuis de volgenden al geen moslims meer: Saudi Arabië, "moslimmannen die her en der interessant lopen te doen met hun verlichte opvattingen", moslim-terroristen ("bom-ratten") en "ruim 50% van de Marokkanen".

Over selectieve perceptie gesproken!

Tot slot het curieuze statement dat "wij niet kunnen oordelen over seksuele normen van 1400 jaar geleden." Daarmee wordt bedoeld dat wij niet kunnen oordelen over het buwelijk van Mohammed met de 9-jarige Aisha. (Om dat huwelijk "vrijwillig" te noemen lijkt mij overigens de gotspe van de maand).

Begrijp ik het goed dat de profetie van Mohammed gezien moet worden als relatief t.o.v. de moraal van de tijd, en dus niet als absoluut?

Daarmee wordt door David Frankenhuis de gehele Islam volledig ontkracht.

op 27 09 2005 at 12:03 schreef Dennis:

Als we anno 2005 niet kunnen oordelen over sexuele normen van 1400 jaar geleden, betekent dat ook dat we over geen enkele norm van 1400 jaar geleden kunnen oordelen.

De profeet Mohammed keurde 1400 jaar geleden het levend begraven van meisjesbaby’s sterk af.
Whoopteedoo.

Als we vanuit het perspectief van 2005 niet kunnen oordelen over de sexuele mores in Mohammed’s tijd, hoe kunnen we dan ineens wel oordelen over "dit bewijs voor de beschaving die Mohammed bracht"?

Fijn hoor, dat moslims zo trots zijn op deze hadith. Als ik Hans Teeuwen mag citeren: "Who gives a fuck?". Als ik niets mag zeggen over 7e eeuwse normen terwijl diezelfde 7e eeuwse normen anno 2005 door sommige lieden worden gehanteerd om mij te beoordelen, dan verdienen deze 7e eeuwse normen geen plek in een redelijke discussie en zouden luidruchtig genegeerd moeten worden.

op 27 09 2005 at 12:17 schreef Lagonda:

Tis weer het bekende cirkeltje. Er staan lelijke en mooie woorden in de bronnen van een religie, en de mensen die zich aanhangers van een religie wanen, doen lelijke en mooie dingen. Het Christendom heeft naast de inquisitie ook de muziek van Bach voortgebracht. De bron heeft in de regel weinig met de uitingen te maken en de bron kan derhalve niet gebruikt worden om iets over de religie te zeggen. En wie dat wel probeert, loopt gelijk tegen de religieuzen op die zich niet conform de bron gedragen — al zullen zij juist vinden van wel.

Het is altijd leuk om te zien hoe verdedigers van de islam nuanceringen proberen aan te brengen, waar een groot deel van de gelovigen zich echter niks van aantrekt. In naam van de islam zullen best prachtige dingen geschreven zijn, maar in de handen van de beperkten wordt alles simpel, bot, stupide en lelijk. Je schrijft dat Mohammed heeft gezegd dat "de inkt van de geleerde kostbaarder is dan het bloed van een martelaar"… verleden week heeft een groepje moslims in Thailand een tweetal soldaten op straat doodgeschopt, daarbij ondersteund en omringd door een menselijk cordon van vrouwen en kinderen — zouden deze lieden ook vinden dat de inkt van een geleerde kostbaarder is dan dat van een martelaar?

Het betekent helemaal niets dat ook in islamitische teksten parels van wijsheid en spiritueel inzicht zijn te vinden; die zijn immers overal te vinden. Wijze mensen, lieve mensen, vergevingsgezinde mensen en spirituele mensen zijn van alle tijden, en gebruiken een religie hoogstens als vehikel voor hun diepere inzichten, en hun troostrijke woorden.De diepte die je ervaart bij het lezen van Abdulwahid van Bommel, zit niet per se in de Islam, maar in meneer van Bommel zelf — en blijkbaar ook in jou, anders zou het je niet aanspreken. De islam is hiervoor helemaal niet nodig — het is enkel een omkadering. De diepte die je zoekt, is overal te vinden. Zelfs de meest banale pleedeurspreuken en Toon Hermans-versjes bevatten fragmenten van het soort universele waarheden die ook in een religie terug zijn te vinden — en ze vergen vaak een overeenkomstige mate van bovenmenselijke opofferingsdrang en zelfdiscipline om correct na te leven.

op 27 09 2005 at 12:24 schreef Frank W.:

Dat een compliment de kwalificatie "compliment" verdient is afhankelijk van degene die het compliment maakt , de context waarin het compliment geplaatst wordt en van de geestelijke en lichamelijke gesteldheid van degene aan wie het compliment gericht is op dat moment.
Anders spreken wij van "iemand een veer in zijn reet steken"

op 27 09 2005 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

De historicus Stefan van Wersch had zaterdag een zeer lang maar intelligent stuk in Trouw, over de hoop op een hervormde islam. Hij ziet lichtpuntjes, maar blijft pessimistisch, juist vanwege de status van de koran en de sharia:

"Een van de redenen voor pessimisme is dat de status van het heilige boek in de islam hoger is dan in het christendom. De Koran is in moslim-ogen een ongeschapen tekst die ongeveer letterlijk uit de hemel is neergedaald. Het Nieuwe Testament is veeleer een verslag over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Uiteraard geloven christenen dat de auteurs van het Nieuwe Testament geinspireerd waren door de Heilige Geest. Toch kan duidelijk zijn dat, als iemand een exegetische methodes zoekt om eeuwige waarheid en tijdgebonden opvattingen te scheiden, een boek als het Nieuwe Testament meer aanknopingspunten biedt.

Wat is dan wel mogelijk? Het is goed om eraan te herinneren dat fundamentalisme geen noodlot is. In de tijd van het panarabisme voor de huidige fundamentalistische golf werden religieuze waarheidsaanspraken juist niet op de spits gedreven. Binnen een religie met een wet zijn daar genoeg methodes voor: een dispensatie hier, een rekkelijke interpretatie daar, en voor de rest leven en laten leven. Daar kan nu natuurlijk niet zomaar naar teruggekeerd worden.

Een nieuw religieus betoog zal in eerste instantie veeleer de grenzen van de traditionele exegese moeten opzoeken en oprekken. Welke vroegere teksten in de Koran zijn opgeheven door latere teksten? Is de sjaria even bindend als de Koran? Hoeveel scheiding laten Koran en sjaria toe tussen staat en religie? Dat zou tot zoveel mogelijk ondubbelzinnige uitspraken moeten leiden, allereerst over zelfmoordaanslagen. Makkelijk zal het niet zijn. In veel islamitische landen worden lijfstraffen niet meer toegepast maar het goede recht ervan wordt niet ontkend. De redenering is veeleer dat in een arm land het nooit helemaal duidelijk kan zijn of een dief stal uit boosaardigheid of nood. Zo’n moratorium is beter dan niets, maar blijft onder mijn ‘ondubbelzinnigheidsdrempel’. Daarom moet toch gehoopt worden op een vleugje echt nieuwe exegese. Tenslotte kan de vraag of er in de Koran ook tijdgebonden uitspraken staan niet vermeden worden. Net als de Bijbel accepteert de Koran slavernij als de realiteit die het in die dagen was. In een enkel moslimland wordt dat feit nog steeds gebruikt om (verborgen) slavernij te rechtvaardigen. Het overgrote deel van de moslims beschouwt slavernij echter als principieel onjuist. Als de Koran in dit opzicht tijdgebonden was, kan dat dan niet ook gelden voor wat de Koran en sjaria zeggen over de doodstraf voor geloofsafval en lijfstraffen?

Zal de door Majed al-Gharbawi gewenste nieuwe religieuze cultuur er komen? Het is aan moslims om dat te bepalen. Van onze kant kunnen we er alleen maar keer op keer naar vragen en doorvragen, en nooit genoegen nemen met slachtoffergedrag en dubbelzinnigheid. Uit respect voor de islam, en uit eigenbelang in een steeds kleiner wordende wereld."

op 27 09 2005 at 13:47 schreef Cor Spaans:

David Frankenhuis denkt dat ‘ie meer over de islam weet dan ik. Da’s altijd lachen, die arrogantie van islam-apologeten. In de praktijk geldt gelukkig dat steeds meer mensen zich in de islam en zijn bronteksten verdiepen, en juist daardoor een steeds groter disrespect krijgen voor de aanhangers van dit gedachtengoed.

David Frankenhuis verwijt mij respectloosheid ten aanzien van de islam. Dat heeft hij goed gezien: ik spuug op koran, hadith en sharia, erken jouw Mohamed niet als profeet en geloof niet in jouw Allah.
Frankenhuis heeft tegelijkertijd geen enkel respect voor mij en beledigt mij ten diepste, door te schrijven dat koran en hadith achtenswaardige teksten zijn en dat hij graag ziet dat men deze teksten naar de letter in parktijk brengt.
Dat betekent voor mij de marteldood, Frank, en ik heb geen enkele behoefte om mensen als jij, mijn potentiele moordenaars, buiten het internet te ontmoeten. Helaas stikt het in de wijken waar ik heb gewoond van jouw soort.

op 27 09 2005 at 14:03 schreef Cor Spaans:

Frank moet zijn: Frankenhuis

En nou ga ik een stevig eindje fietsen, want dat soort figuren doet mijn bloed koken.

op 28 09 2005 at 12:25 schreef David Frankenhuis:

Beste Cor, dank voor je reactie.

Ik heb helaas geen idee waarop je baseert dat ik ‘jouw potentiële moordenaar’ ben, maar misschien kun daar iets over schrijven als je bloed wat is afgekoeld.

Beste Lagonda en Peter, dank voor jullie reacties en aanvullingen. Nieuwe gezichtpunten zijn immer welkom.

Beste Duns, dank voor je reactie. Ik heb genoten van je laatste artikel op de site, jij helaas minder van mijn verhaaltje, dan wel van mijn correspondentie na afloop (of van beiden).

Verder bedoel ik met de schimmigheid rond 9/11 dat het me nog steeds niet duidelijk is wie de ‘mastermind’ achter de aanslagen van 2001 in de VS is geweest. Was Bin-Laden de CEO van dit gedrocht, of slechts een onderaannemer/werktuig? Bijvoorbeeld over de massaspeculatie in opties op de beurzen in aandelen/opties van luchtvaartmaatschappijen (e.d.) vlak vóór 9/11 – waarmee miljarden gemoeid waren – heb ik sindsdien nooit meer iets vernomen. En zo zijn er tientallen andere schimmigheden die het scenario van de man in Hindu Kush die 9/11 zelfstandig plande, redelijk onaannemelijk maken.

De ‘no true moslim fallacy’ kende ik nog niet, en verder kan (en mag) je absoluut je oordeel hebben over de seksuele normen van wie en wanneer dan ook. Allah verhoede dat iemand je dat zou willen verbieden. Of het zinvol is Mohammed en zijn leer op (onder andere) die gronden te veroordelen, dat is een heel andere zaak. Ben je het ook automatisch oneens met alle Griekse filosofen die zich ooit aan kleine jongetjes vergrepen?

Maar we (althans ik) dwalen af. Mijn centrale stelling was dat het Nederlandse leger weg moet uit het Midden Oosten, onder andere omdat de kans op terreurdaden in Nederland daardoor groeit en het tegengaan hiervan een uitbreiding van de macht van het ‘gezag’ vereist. Beide ontwikkelingen lijken me onwenselijk.

Groet,
David.

op 28 09 2005 at 13:26 schreef Cor Spaans:

[img] http://www.newcommunity.nl/afbeeldingen/projecten/nee_sticker_532x106.gif [/img]

op 28 09 2005 at 13:39 schreef Lagonda:

"Mijn centrale stelling was dat het Nederlandse leger weg moet uit het Midden Oosten, onder andere omdat de kans op terreurdaden in Nederland daardoor groeit en het tegengaan hiervan een uitbreiding van de macht van het ‘gezag’ vereist."

Mij lijkt het toch dat met name de mensen die hier terreurdaden willen plegen wegmoeten uit Nederland, i.p.v. dat het Nederlandse leger wegmoet uit Irak.

Er is overigens al herhaaldelijk geconcluceerd dat islamterreur weinig tot niets met de situatie in Irak te maken heeft.

op 28 09 2005 at 14:10 schreef David Frankenhuis:

Beste Lagonda, ook ik vind dat mensen die terreurdaden willen plegen moeten opdonderen uit Nederland. Helaas krijgen veel van deze eikels subsidie van (de onderdaantjes van) Balkenende cs om hier te blijven wonen. Diezelfde Balkenende die ‘ons’ leger naar moslimregio’s stuurt. Beide zaken bevallen me niet.

Ik zeg overigens niet dat het Irakbeleid van de regering de oorzaak is van de aanslagen in Europa, het wordt slechts gebruikt ter ‘rechtvaardiging’ door de jihaatisten. Misschien dat als NL volledig neutraal zou zijn, dat de terroristen dan andere ‘argumenten’ vinden om hier aanslagen te plegen, wie weet. Slechte mensen zullen er altijd zijn, zowel met als zonder democratische legitimiteit.

Groet,
David.

op 28 09 2005 at 19:12 schreef Duns:

Maar beste David,

Kun jij de bewering van speculatie in aandelen voor 9/11 op enige manier hard maken?

Zo niet, dan ben je een samenzweringstheorie aan het verspreiden bent … zonder enig fundament.

En nee, ik heb niet ‘genoten’ van je stuk; het maakt me erg droevig.

op 29 09 2005 at 16:06 schreef Klaasvaak:

Terugtrekken uit het Midden Oosten? Jij bent gek!
We zouden Rusland en China moeten overhalen het hele Midden Oosten te veroveren. 10 miljoen soldaten die kant op sturen en vervolgens 50% inplaats van 10% van de olie-opbrengsten aldaar investeren in publieke voorzieningen en de opbouw van een seculiere democratie.
Het is juist dit laffe halfslachtige gedoe dat iedereen ellende brengt. Samen met Rusland en China bezitten we deze landen eigenlijk al want we genereren het overgrote deel van hun inkomsten. Het stukje autonomie dat we deze landen tot op heden hebben gegund levert ons alleen maar terreur op en de bevolking aldaar armoede.

op 29 09 2005 at 16:24 schreef Fritzie:

""""""David"""""",

"Of het zinvol is Mohammed en zijn leer op (onder andere) die gronden te veroordelen, dat is een heel andere zaak. Ben je het ook automatisch oneens met alle Griekse filosofen die zich ooit aan kleine jongetjes vergrepen?
"

Het verschil tussen Mohammed en die griekse Filosofen is, dat die laasten dood zijn.

Maar dat had jij natuurlijk allang begrepen.

op 04 10 2005 at 14:06 schreef Fritzie:

Beste ""David"", dank voor het uitblijven van je reactie.

Groet,
Fritzie

op 07 10 2005 at 12:34 schreef David:

Maar beste Fritzie, bedoel je met je reactie dat jij denkt dat de profeet Mohammed nog ergens rondwandelt op aarde?
Groet,
David.