De gothic bestaat niet

102 Reacties

op 11 09 2005 at 11:13 schreef Duns:

Dé gothic bestaat niet. Soit.

Maar ik zou toch graag van John Edwards willen horen wat mensen er toe brengt om zich zo uit te dossen.

Er is een cartoon van Gary Larson (the far side) waarin hij een aantal dieren met afweermechanismen én een punker/gothic tekent. De caption is: "How nature says: don’t touch".

Het lijkt mij dat Gothics gedefinieerd worden door de duidelijke eigenschap dat men zich als sub-groep wil afzonderen van de samenleving.

Edwards zegt nu wel dat Gothics allemaal oppassende burgers zijn, met baan en kinderen, maar het krijgen van een baan zal niet makkelijker worden met zo’n Gothic-look.

Ik zou, als er zo’n Gothic bij mij komt solliciteren, er niet eens een kopje koffie aan willen spenderen. Die gothic staat 30 seconden later weer op straat.

Gothics zijn, mijns inziens, een symptoom van het verval van deze beschaving, net als alle andere groepen die zich afzonderen van de samenleving: rappers, randgroep-jongeren, de ongewassen types van links, en wat dies meeer zij.

Hoe dat komt? Door de verzorgingsstaat. Uitkeringen stellen mensen in staat om de weg van de minste weerstand te kiezen, en dat is vaak het vermijden van een confrontatie met de werkelijkheid en de samenleving. Gothics zijn een prachtig voorbeeld van mensen die vluchten in hun sub-groepje.

op 11 09 2005 at 11:27 schreef John Edwards:

Hoewel ik deze reactie ergens wel kan begrijpen, wil ikeen paar vooroordelen ontzenuwen.

Het krijgen van een baan als je er wat ‘anders’ uitziet is niet onmogelijk. Het doorgroeien naar een vooraanstaande functie eveneens niet.

Kritiek hebben op bepaalde aspecten van de maatschappij is iets anders dan de maatcshappij als geheel verwerpen.

Er zijn talloze ‘anders uitziende’ en ‘maatschappijkritische’ mensen die geen uitkering genieten. En talloze zeer ‘normaal’ denkende en ogende mensen die dat wel doen.

Subculturen willen zich niet per definitie AFZONDEREN van de samenleving maar vaak juist een dialoog aangaan.

De weg van de minste weerstand bestaat uit het indelen van alles en iedereen in makkelijk te hanteren categorieen. Juist dit gestigmatiseer leidt tot het verval van onze maatschappij.

op 11 09 2005 at 11:41 schreef Lagonda:

Nah — ik kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat zelfs de meeste elementaire vorm van gothic her en der escapistische trekje in zich draagt; het gaat toch om het beleven van een soort dik aangezette romantiek, een soort van role-playing.

Of je deze vorm van escapisme gelijk moet stellen met afzondering van de maatschappij, is weer een andere kwestie. Ik heb in mijn puberjaren ook wel geflirt met de morbide en occulte kant van het bestaan. Terugkijkend op deze periode, kan ik stellen dat dit wel degelijk een vorm van escapisme is geweest — niet zozeer om me af te zonderen van de samenleving, als wel om me af te zonderen van mijzelf. Zonder goth was ik maar een mens als alle anderen; het is dan prettig jezelf onbegrepen en imposant te weten. Uiteraard spreek ik hier strikt voor mijzelf.

Maar welke dialoog wil de goth-subcultuur met de samenleving aangaan? Ik heb wel een idee wat het, erm, "karmische nut" van de goth-subcultuur is, maar ik vraag me af of de meeste gothics dit nut nou zo heel bewust belijden.

op 11 09 2005 at 11:46 schreef John Edwards:

Overigens wel interessant dat ik Dhr Duns artikel over ‘Sadistische Ouders’ een van de meest verstandige dingen vind die ik tijden heb gelezen…

op 11 09 2005 at 11:50 schreef John Edwards:

Valt het werk van Dante onder het ‘escapisme’? Faust? William Blake? Chateaubriand? Edmund Burke? Wagner? Of is de interesse voor donkere romatiek niet gewoon een wezenlijk onderdeel van de westerse cultuur? Ik snap best dat er mensen zijn die bepaalde aspecten van de gothic-subcultuur en ‘look’ overdreven en triviaal vinden. Maar om daar verregaande conclusies aan te verbinden is het vormen van een mening door te kijken naar slechts een deel van het grotere geheel…

op 11 09 2005 at 12:22 schreef Duns:

Maar als ‘het afzonderen van de samenleving’ geen kenmerk is van Gothic, wat dan wel?

En ik doel dan niet op een antwoord als ‘een belangstelling voor het occulte’. Dan is mijn weder-vraag "waarom belangstelling voor het occulte"?

op 11 09 2005 at 12:31 schreef Duns:

Als John waardering heeft voor het stuk ‘Sadistische Ouders’, is het misschien goed om te bekenen dat ik ge-inspireerd was door Theodore Dalrymple.

Zijn boek ‘Life at the bottom / leven aan de onderkant’ is dan een absolute aanrader.

Ook is Theordore Dalrymple onlangs te gast geweest bij diverse symposions van Frontpage:

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19110

en ook:

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19189

op 11 09 2005 at 13:20 schreef jpk:

Naar wat ik er (van een afstand) van heb kunnen observeren zijn gothics over het algemeen beschaafde mensen, die op hun feesten onderling graag mogen flirten met zwarte romantiek, dood, en andere extremen, maar daarmee geen enkel kwaad in de zin hebben. Er zit ook niet de bedoeling achter om de ‘de burgerij te shockeren’ of iets dergelijks, het gaat om het zich bij tijd en wijle als subcultuur in een fantasiewereld af te zonderen. En daarna verkwikt weer de normale maatschappij te betreden.

De scriptie van Zevenbergen maakt de indruk van protestants-christelijke propaganda waarin de ’tegenstander’ aangevallen wordt. Een schot voor de boeg van de protestants-christelijke subcultuur tegen een concurrerende subcultuur, meer cultuurstrijd dan wetenschap dus.

Overigens vind ik het plaatje boven dit artikel tamelijk lullige softporno.

op 11 09 2005 at 13:29 schreef Peter Breedveld:

Ik ben een groot liefhebber van lullige softporno. Hoe lulliger, hoe beter zeg ik altijd. Ik bedenk me trouwens opeens iets. Misschien dat ik de illustratie hierboven ga vervangen.

Ik zie niet in wat er zo bezwaarlijk is aan escapisme.

Afgelopen winter was ik bij een concert van de Dresden Dolls in Amsterdam, waar nogal wat Gothics aanwezig waren, en sommigen zagen er bijzonder charmant uit, maar wat me vooral opviel was dat iedereen zo aardig was.

op 11 09 2005 at 13:51 schreef iezje:

Als je idd kompleet opgedoft ergens komt aanzetten voor een gesprek en je wordt binnen 30 seconden eruit gewimpeld dan kijken die mensen niet verder dan de neus lang is. Dat is jammer.. want wie weet wat er onderschuil. En daarnaast iemand in pak kan wel tattoos en piercings hebben op plekken die je liever niet weet.:)

En ja ik ben het eens met de geinterviewde.. mensen kijken je opeens nog raarder aan.. gelukkig heb ik zeer ruimdenkende ouders van 50+ (mijn pa zelfs 60+) die wel verder kijken dan hun neus lang is en zien dat ik graag anders ben dan de rest.. dat ik niet zomaar overal achteraan loop.. die mensen niet op uiterlijk beoordelen maar op gedrag en kennis.. Ik baal ervan als mensen je vragen wat doe je in je vrije tijd en je zegt ik ga naar goth wave feesten en dat je dan de vraag krijgt op je medicijnen gebruikt of dat je bloed drinkt want je bent of depri of satanist.
Maar gelukkig.. ik weet wel beter, mijn ouders ook en mijn lover al helemaal

heil to the pandabeer:)

op 11 09 2005 at 14:39 schreef Lagonda:

Oh, er is ook niks mis met escapisme — ik lees ook romans, kijk films, luister muziek — allemaal escapisme. Ik schreef in respons op de opmerking van John; dat goths zich over het algemeen niet willen afzonderen — ik vraag me gewoon af of dat wel helemaal waar is.

Interessanter is de vraag welke dialoog de gothics dan met de samenleving aangaan — daar ben ik wel benieuwd naar.

op 11 09 2005 at 14:42 schreef Cor Spaans:

Duns schreef: "Ik zou, als er zo’n Gothic bij mij komt solliciteren, er niet eens een kopje koffie aan willen spenderen. Die gothic staat 30 seconden later weer op straat."

Zou Duns ook niet willen solliciteren bij een Gothic? Dan maar liever een uitkering?

op 11 09 2005 at 15:18 schreef Lykle:

Duns: "Ik zou, als er zo’n Gothic bij mij komt solliciteren, er niet eens een kopje koffie aan willen spenderen. Die gothic staat 30 seconden later weer op straat."

Ik ben regelmatig wezen solliciteren en slechts één keer afgewezen en wel om vakinhoudelijke redenen. Een beetje verstandige goth zorgt er dan ook voor dat hij/zij er netjes en niet te extreem uitziet voor een sollicitatie. Sowieso zien vele goths er doordeweeks op hun werk vrij ‘normaal’ uit.

Verder vraag ik me af of het nuttig is om als subcultuur de dialoog met de samenleving aan te gaan. We doen niemand kwaad, dus laat ons gewoon onze gang gaan, net zoals wij de rest van de samenleving zijn gang laten gaan…

op 11 09 2005 at 15:27 schreef Richardy:

Geachte heer/mevrouw Duns,

Ik vind uw opmerking en uw inzicht in de mensheid nog al zeer bekrompen. Ik begrijp niet waarom u bij een sollicitatie niet kijkt naar de kwaliteit van de persoon in kwestie. Ik vind wat u doet nog al zeer generaliserend en discriminerend.
Zelf ben ik al ruim 20 jaar actief Goth en ben al een zeer geruime tijd werkzaam als elektronica ingenieur bij Philips. Ik ben daar aangenomen niet hoe ik er uit zie of wat mijn levensstijl is, maar naar de kwaliteit van mijn werkzaamheden. Bovendien moet ik geregeld mensen opleiden uit verschillende culturen (o.a. Taiwan, China, Frankrijk, Japan). Moet ik aan deze bereidwillende mensen ook maar geen koffie en tijd spenderen, omdat zij uit een ander cultuur komen, een andere denkwijze hebben en soms anders gekleed zijn dan wij als Nederlander?
De opmerking die u maakt dat Gothics een symbool van het verval van deze beschaving zou zijn, vind ik nog al een gebrek aan inzicht. Mensen die geen respect voor andere kunnen opbrengen, dat zijn juist de mensen die een symbool van het verval van deze beschaving zijn. Moet ik u daar ook onder rekenen? Ik zou u willen verzoeken eerst naar u zelf te kijken dan een ander te veroordelen die u niet kent!

op 11 09 2005 at 16:04 schreef Dennis:

"Gothics zijn, mijns inziens, een symptoom van het verval van deze beschaving, net als alle andere groepen die zich afzonderen van de samenleving: rappers, randgroep-jongeren, de ongewassen types van links, en wat dies meeer zij."

Guttegut, als mijn oma van 85 niet zo dement was, zou ze instemmend geknikt hebben. De vraag dringt zich op in hoeverre Dhr. Duns zelf de confrontatie met de werkelijkheid en de samenleving vermijdt. Wellicht zou hij, als hij zich eens onder de mensen zou begeven, ook kunnen waarnemen dat de meeste gothic-types pubers of jonge twintigers zijn. Net als de meeste punkers, hiphoppers, kaalkopjes, Lonsdalers, straight-edgers (bestaan ze nog?), hippies en wat dies meer zij.

Escapisme, bij een clubje willen horen, je onderscheiden door kleding of muziek: het hoort er allemaal bij als je 16 bent. Bij de meesten gaat het weer over. Die ijzerwinkel aan je gezicht gaat uiteindelijk vervelen en dat antiglobalistiese kraakpand is op je 35e een stuk minder romantisch dan op je 17e.
Weten we nog hoe verderfelijk de heupbewegingen van Elvis in de jaren 50 werden gevonden? Of later het lange haar van de Beatles?

Eén en ander wordt hier veel te serieus genomen, dunkt me. De vraag welke dialoog de gothics met de samenleving aangaan? De vraag welke mascara waterbestendig is zul je bedoelen.

Peter, ook benieuwd naar de nieuwe Tool? Laat Duns het overigens niet horen, die krijgt een rolberoerte als hij wist hoe Maynard en band zich op het podium uitdossen.

op 11 09 2005 at 16:09 schreef Peter Breedveld:

Ik vind het wel lachen dat Frontaal Naakt kennelijk een totaal nieuw publiek trekt.

Ik kan me wel iets voorstellen bij de Gothbeweging. In wezen is het niet veel anders dan de Romantische beweging van het begin van de negentiende eeuw. Het is een manier om je te verenigen met je sterfelijkheid. Bovendien zie ik wel een connectie tussen erotiek en de dood. Kent iemand Neil Gaiman’s versie van de dood? Een knap gothmeisje met zwarte mascara en piekhaar, gekleed in een lijfje of hoe heet zo’n ding. Ze is onverbiddellijk, maar niet zonder compassie. Mocht ik ooit sterven (ik ben van plan om gewoon níet dood te gaan, door te blijven leven tot het me echt gaat vervelen) dan hoop ik door haar naar het dodenrijk te worden gehaald.

Duns heeft wel een beetje gelijk: je moet er representatief uitzien op je werk. Anders kun je natuurlijk altijd iets voor jezelf beginnen.

Dennis, ik wist niet dat er een nieuwe Tool aan zit te komen. Eerlijk gezegd heb ik Tool pas deze zomer ontdekt. Maar ja, ik ben dan inderdaad heel benieuwd naar dat album. Ik vind ze geniaal! En ze hoeven nooit meer ergens te solliciteren.

op 11 09 2005 at 16:10 schreef Lykle:

@Duns:

De weg van de minste weerstand is m.i. de weg van blind meelopen met de grote massa en vooral niet nadenken over de maatschappij. Het is de weg van kortzichtigheid en egoisme, die alle kritische elementen wil uitbannen.

op 11 09 2005 at 16:40 schreef Nymphaion:

Welke dialoog de goth-subcultuur met de samenleving aangaat of aan wil gaan? Zeg, schuilt achter Lagonda soms Job Cohen? Volgens mij is het veeleer onze samenleving, MAAIVELD b.v., die bij tijd en wijle een dialoog met de gothic-subcultuur aan wil gaan en niet andersom.

op 11 09 2005 at 18:25 schreef Lagonda:

Nymphaion: Mooie naam, wel even goed lezen a.u.b. Ik ging in op een opmerking van John Edwards:

"Subculturen willen zich niet per definitie AFZONDEREN van de samenleving maar vaak juist een dialoog aangaan."

Ik vroeg me slechts af wat deze dialoog dan precies inhoudt in het geval van goth. En ja, dat maaiveld, he?

op 11 09 2005 at 18:43 schreef Ansje:

Beetje enge reply van Duns.

Beetje onzinreply van John Edward over die dialoog.

Een Goth is net zoiets als vroeger de punker, alleen wat beschaafder. En met een langer uithoudingsvermogen. Er lopen heel wat meer goths van 40+ rond, dan punkers.

De laatste reply van Peter Breedveld zegt het wel zo’n beetje.

Voor de rest is er toch niks nieuws onder de zon?
De rock ’n roll werd vroeger ook verguisd, duivelse muziek etc. etc. bla bla

op 12 09 2005 at 09:07 schreef John Edwards:

De ‘díaloog’ (for lack of a better word, overigens) zou je als volgt kunnen zien:

Een subcultuur stelt in kleding, esthetiek en gedrag een aantal normen van de hoofdcultuur aan de kaak, zonder zich noodzakelijkerwijs aan de hoofdcultuur te onttrekken. Men wijkt op bepaalde punten af, maar geeft daarmee ook aan dat er een alternatief bestaat voor sommige aspecten an de hoofdcultuur. Men is vaak meer bereid daarover te praten met critici dan je zou denken.

Laat ik het illustreren met mijn eigen ervaringen: mensen vinden vaak dat ik er wat merkwaardig uitzie en naar rare muziek luster, maar ik gedraag me verder keurig, doe netjes mijn werk en neem mijn verantwoordelijkheden.

Aan de andere kant zijn er talloze lieden die zich ogenschijnlijk aan de normenen waarden van de hoofdcultuur houden en de meest verschrikkelijke dingen doen. Ik heb vanuit m’n werk regelmatig te maken gehad met leidinngevenden van niet de minste bedrijven, die dingen deden die het daglicht echt niet kunnen verdragen. Zoals het onder volledig valse voorwendelen binnenhalen van drie miljard dollar aan beleggingsgeld in een sterk verarmde streek. De SEC is er na jaren nog mee bezig. Van wie heeft de maatschappij meer last?

Men vindt gothic muziek morbide en gewelddadig.
Echter, zet maar eens muziekzender TMF aan en kijk wat de hoofdcultuur als normaal vermaak beschouwt, geschikt voor kinderen en tieners: rap-acts die crackdealers verheerlijken en vrouwen de status van vee toekennen. Wat is er dan eng?

Mensen vinden gothic uitgaansgelegenheden ‘luguber’, maar bezoeken zelf wel voetbalwedstrijden, waar de agressie te snijden is. Ik heb in 20 jaar uitgaan slechts een enkele vechtpartij meegemaakt, en die was dan ook nog veroorzaakt door iemand die duidelijk ‘aapjes kwam kijken’en op het betreffende feest eigenlijk niets te zoeken had. Als hier het plaatselijke voetbalstadion de deuren sluit, staan er tientallen dronken brallende idioten op motorkappen te springen.

Ga eens naar een gemiddelde uitgaanswijk waar ‘normale’jongens en meisjes hun vertier zoeken: zuipen, drugs, vernielen en vrouwen lastig vallen. In de gothwereld heb ik nog nooit iemand een vrouw lastig zien vallen en als dat gebeurt wordt de dader er meteen uit gewerkt. Er wordt ook wel gedronken en er zullen ook wel eens drugs worden gebruikt (het is ook weer geen breiclubje) maar ik heb er nog nooit LAST van gehad. Als ik in mijn woonplaats op een vrijdagavond door de uitgaansstraat rij (omdat ik die kant op moet, niet voor mijn lol) staat de helft al stijf van de rohypnol en het bier en vallen de eerste klappen onderling al. En, nogmaals, we hebben het over jongens en meiden die door de maatschappij grosso moo als zeer normaal worden gezien.

Dus de dialoog bestaat wat mij betreft uit het stellen van een aantal vragen door zowel hoofd-als subcultuur: Ik ben zoals ik ben. ik zie jullie als volgt… En wie is hier nou gek?

op 12 09 2005 at 09:47 schreef Frank W.:

De verwijzingen naar misstanden in de "hoofdcultuur" ter rechtvaardiging van de eigen cultuur is flauw en onnodig.
Islamadepten doen hetzelfde door naar christenen te wijzen.

Ik heb niets tegen goths –ik vind ze prachtig, en dat zegt een tot de mainstream behorende man van middelbare leeftijd.
Alleen de muziek vind ik klote.
Tool, sjezusmina.

op 12 09 2005 at 10:07 schreef John:

Het verwijzen naar deze misstanden gebeurt niet ter rechtvaardiging van de eigen cultuur. Ik wil alleen maar aangeven welke zaken mij storen en waarom ik het zo hypocriet vind als men de vinger naar de gothics wijst, zo van ‘jullie zijn raar’. En TOOL is natuurlijk fantastisch ;) Maar inde Progrockhoek -waar ik TOOL voor het gemak even toe reken- gaat er niets boven Van Der Graaf Generator. Maar dit is off topic!

op 12 09 2005 at 10:34 schreef Lagonda:

Interessante discussie begint dit te worden. Het valt me alleen op de meeste goths die hier posten een licht defensieve toonzetting lijken te hanteren — dat is hier niet echt nodig hoor.

op 12 09 2005 at 11:08 schreef John Edwards:

Lagonda, dat is inderdaad zo. Echter, de allereerste reactie leek wat aan de scherpe kant.

Voor mensen die deze site (nog) niet kennen is dat vermoedelijk aanleiding zich enigszins defensief op te stellen.

Een dergelijke discussie voeren zonder non-verbale signalen blijft natuurlijk ook lastig, zeker als de formuleringen af en toe heel direct zijn. ;)

op 12 09 2005 at 11:42 schreef Querido:

Alles is relatief, ook de (zogenaamde) Hoofdcultuur. Alleen maar een manier van kijken. Over 500 jaar is alles anders. Gaat gezellig uwen gang, weest blij, bemint elkander. En, het critrium is: "zijt Gij blij met uw leven, Goth, ja? Fijn zo, en houden zo."

op 12 09 2005 at 12:04 schreef John Edwards:

Ik ben het ermee eens.

op 12 09 2005 at 12:35 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dat toch te makkelijk. Dat willen we natuurlijk heel graag, elkaar beminnen en onze gang gaan. Maar deze site bestaat omdat er een groeiende groep mensen is die ons onze gang niet wil LATEN gaan. Dat het over 500 jaar allemaal weer anders is, biedt een wel heel erg schrale troost. En dan nog: verschilt de wereld echt heel erg van die van 500 jaar geleden? In 1505 waren er nog geen plasmaschermen en er was geen AIDS, maar iedereen die afweek van de norm werd vervolgd en vrouwen werden onderdrukt in naam van of met behulp van een religie.

op 12 09 2005 at 14:47 schreef Dennis:

Off topic nog maar even:

"Maar inde Progrockhoek -waar ik TOOL voor het gemak even toe reken- gaat er niets boven Van Der Graaf Generator."

Met het risico hier nog een non-discussie te starten: dat gemak waarmee Tool in de progrock-hoek gezet wordt, heb ik nooit begrepen. Hoe vaak me al is gezegd "Als je Tool goed vindt, moet je zeker eens naar Dream Theater luisteren". Dat heb ik nietsvermoedend eens gedaan: ik wist niet hoe snel ik die cd weer uit m’n speler moest halen. En VanDerGraafGenerator? Als dat Progrock is, is het zeker niet aan mij besteed, maar andere tips zijn altijd welkom, John!
Excuses voor het off-topic, ik zal me proberen in te houden.

op 12 09 2005 at 15:16 schreef Querido:

"Dat het over 500 jaar allemaal weer anders is, biedt een wel heel erg schrale troost". Laat alle hoop maar varen. vervolging, onderdrukking en wat dies meer zij, het zal er altijd zijn. Maar, als je mij mezelf laat zijn (ik heb tot nog toe geen problemen met Goths gehad), dan laat ik jou graag het jouwe. Echter, als je mij denkt te kunnen vertellen wat ik we en niet mag, of denkt te kunnen beschikken over mijn leven, dan schiet ik je kop eraf, als ik de kans krijg. iedereen is uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn eigen leven.

op 12 09 2005 at 19:21 schreef John:

TOTALLY OFF TOPIC:

Tja, Dream Theatre vind ik ook niet echt het tofste dat er bestaat. Van Der Graaf Generator: alleen tussen1970-1975, maar dan heb je ook DE BESTE MUZIEK DIE ER OOIT GEMAAKT IS. Maar da’s slechts mijn mening.

TOOL en progrock: ze zijn zeker schatplichtig aan vroege Pink Floyd, lijkt me. En ze doen aan verhalende teksten, gebruiken af en toe geen 4/4 maatindeling en hebben een tamelijk symfonisch, bij vlagen pompeuze sound, gedragen voordracht, wisselende tempi… PROGROCK! Maar dan redelijk laagdrempelig en niet mega-technisch…

op 12 09 2005 at 20:40 schreef Peter Breedveld:

What the heck, man. Ik vind het wel leuk eindelijk eens mensen getroffen te hebben die over Tool kunnen praten.

De muziek doet me soms denken aan Bach. Die gasten zijn zó muzikaal en tegelijk zit het zó knap in elkaar. Daarnaast hebben ze een perfect gevoel voor sfeer en drama. Ik ben er helemaal gek van.

Helaas luister ik op puur intuïtieve wijze naar muziek. Wat wil ‘4/4 maatindeling’ zeggen?

Vandaag heb ik al een keer of vijf keihard de laatste drie nummers van ‘Lateralus’ gedraaid. Ik word GEK van die drummer en Goddomme wat een bassist.

Hiervoor was het Josh Homme voor en na, maar ik was sowieso toe aan iets anders.

Ik hield nooit zo van rock en metal. Ik heb bijvoorbeeld een CD van Metallica, waarvan ik vind dat de leden knap kunnen spelen, maar ik vind de muziek zo streng, zo humorloos. Zo rigide. Ik luisterde altijd naar David Bowie en naar jazz. Tool zit daar zo’n beetje tussenin, voor mijn gevoel.

op 12 09 2005 at 21:16 schreef jpk:

4/4 maatindeling: muziek is onderverdeeld in maten van vier tellen. Tel mee met de klappen van de drummer: 1-2-3-4, 1-2-3-4. Bij funk: zwaar accent (door basgitaar) op eerste tel van de maat ("hitting the ones") EEN-twee-drie-vier, EEN-twee-drie-vier. Bij jazz: accenten op de tweede en vierde tel (vaak aangegeven door bekkenslagen van drummer): een-TWEE-drie-VIER, een-TWEE-drie-VIER. Dit laatste wordt ervaren als ‘swingend’. 4/4 is de meest populaire maatverdeling in de westerse muziek. Ook populair en meteen herkenbaar als anders: 3/4 maat, oftewel wals. EEN-twee-drie, EEN-twee-drie (gevoel: "inhaken".)

Ik zal ook eens naar Tool gaan luisteren, ben nu wel benieuwd geworden.

op 12 09 2005 at 21:41 schreef John:

Er zijn dus allerlei andere maatsoorten: 2/4 7/8, 8/8 (latin!)9/8 etc…

Ik vind TOOL qua sfeer en emotionele lading super maar, in vergelijking met andere progrock (jaja), harmonisch niet zo mooi/interessant. (Peter, ben wel benieuwd wat je van het album ‘Pawn Hearts’van Van Der Graaf Generator vindt… Van Bach ben ik overigens ook zeer groot fan.)

op 12 09 2005 at 21:42 schreef John:

Oh ja en Bowie heeft ENORM veel afgekeken van Van Der Graaf, Diamond Dogs is bijna plagiaat ;)

op 12 09 2005 at 21:47 schreef Peter Breedveld:

Ik ken Van der Graaf niet eens. Maar es proberen dan.

Hoe gaat dan bijvoorbeeld ‘7/8’?

op 12 09 2005 at 22:03 schreef jpk:

De noemer van die breuken die een maatverdeling aangeven zijn van minder belang, dat gaat over de notatie ervan in muzieknootjes. Het gevoel zit hem in de teller van de breuk, het aantal tellen waarin een maat verdeeld is. Maatsoorten van meer dan vier tellen zijn meestal qua gevoel onderverdeeld in kortere ‘submaatjes’ (dat zal vast wel een naam hebben, maar ik heb er niet voor gestudeerd, dus dat weet ik niet.) 7/8 zal meestal gebracht worden als 3+4 of 4+3, lijkt me (een-twee-drie een-twee-drie-vier, etc.) Zo’n ongelijke maatsoort heeft een vreemd springerig, ontregelend effect als je normaal vierdelige maatsoorten consumeert. Een leuk voorbeeld uit de jazz: Take Five (Dave Brubeck): 5/4 maat. een-TWEE-drie EEN-twee, een-TWEE-drie EEN-twee, 2 + 3 = 5.

op 12 09 2005 at 22:12 schreef Peter Breedveld:

Hier leer ik nog eens wat.

Ik heb net een stukje Van de Graaf Generator beluisterd en dat is absoluut mijn kopje thee niet.

op 12 09 2005 at 22:13 schreef jpk:

3 + 2 = 5 bedoel ik natuurlijk, sorry.

op 12 09 2005 at 23:30 schreef Dennis:

Dan ga ik ook nog even los. Ik zal nog eens een poging wagen met VDGG, John. De link met Pink Floyd snijdt wat mij betreft meer hout, en de mannen van Tool zijn, meen ik, ook Floyd-fans.
Peter, ik heb Tool in 1994 ontdekt, niet lang na het verschijnen van hun eerste album ‘Undertow’ (1993). Dat is ook meteen mijn persoonlijke favoriet: meer rock en minder prog dan AEnima (1996) en Lateralus (2001), hoewel ik die ook geweldig vind. Undertow raakt nu, meer dan tien jaar later, bij mij nog steeds een snaar. Donker, sinister, een explosie van muzikale inspiratie en een rauwere en minder gepolijste (volgens sommigen ronduit matige) productie dan Tool’s latere albums. Ik vond Lateralus soms wat aan de steriele kant.

Toch nog even dit: Wat mij bij prog-rock nu juist zo tegenstaat is de nadruk op muzikaaltechnische hoogstandjes, en het ‘symphonische’ karakter van veel van die muziek. Ik heb deze kritiek ook vaker gehoord: "Goede sfeer, Tool, maar technisch/harmonisch niet zo interessant". Nee, niet als complexe harmonische structuren bij uitstek datgene is wat muziek interessant voor je maakt. Het harmonisch sobere en percussieve karakter van het gitaarspel van Tool is voor mij juist één van de dingen die me er in aanspreken. Voor mij is het meestal eerder iets ongrijpbaars of onbenoembaars in muziek wat maakt dat ik het interessant vind. Of een drummer 9/11 ritmes zó uit z’n mouw schudt vind ik op zichzelf beschouwd volstrekt oninteressant. Het gaat erom of zo’n band iets kan creëren dat meer is dan de som der delen. Neem nou iemand als Steve Lukather: de man staat al een kwart eeuw tot vervelens toe in alle gitaarbladen dankzij zijn status als gitaar-god, en het zij hem van harte gegund, maar sjeezus christus: Toto…

p.s. Peter, dan ken je Josh Homme’s vorige bandje Kyuss misschien ook wel?

op 12 09 2005 at 23:54 schreef Lagonda:

Nah — gaan ze het over muziek hebben zonder mij erbij!

Peter: "Money", van Pink Floyd, is een bekend nummer in 7/4de, of "Solsbury Hill" van Peter Gabriel.

op 12 09 2005 at 23:58 schreef Frank W.:

Elke link die wordt gelegd door liefhebbers van bagger met Pink Floyd is godslastering en zal door mij worden aangemeld bij de bevoegde instanties.

op 13 09 2005 at 07:40 schreef JohnEdwards:

e muziek van Bach of Shostakovich, of progrock als King Crimson of vroege Genesis, is niet mooier of beter dan Robbie Williams omdat ze complexer is, gewoon omdat ze mooier is. Niet elke emotie laat zich uitdrukken in 4/4 cmajeur, wat niet wil zeggen dat muziek in 4/4/ c majeur per definitie slecht is…

op 13 09 2005 at 07:56 schreef Peter Breedveld:

Ik weet het niet. Over het algemeen houd ik van een goede structuur als basis. Een kop, een staart en een midden. Om van dáár uit het hart van de mensen te raken, dat vind ik knap.

Ik ben natuurlijk een enorme Kyuss-fan, Dennis.

Pink Floyd, ik heb het echt serieus geprobeerd. Ik weet dat de muziek klopt, maar het doet me he-le-maal niks. Het ontroert me niet, het windt me niet op, ik hoor het alleen maar. Het is net als een gloednieuwe Porsche of Lamborghini of wat dan ook. Ik zie wel dat zoiets een bepaalde esthetische waarde heeft, ik zie iedereen kwijlen, maar het is een auto, so what?

op 13 09 2005 at 08:01 schreef John:

Overigens vind ik Dream Theatre niet erg spannend om precies de reden die Dennis opgeeft: teveel technisch vertoon om het technisch vertoon. Het kan ook anders: bijvoorbeeld Genesis tsuusn 70-75: de leden kunnen allemaal fantastische spelen en componeren, maar elke handeling staat in dienst van het totaal.

op 13 09 2005 at 08:02 schreef John Edwards:

De 6e van Beethoven heeft toch ook een kop, staart en midden? ;)

op 13 09 2005 at 08:14 schreef Peter Breedveld:

En een hart. Ik vind ze dan ook prachtig.

op 13 09 2005 at 09:33 schreef John:

En dan het langzame deel van de 7e… De Beethoven-hit, wat mij betreft!

op 13 09 2005 at 11:01 schreef Dennis:

Niet zonder schaamte moet ik vaststellen dat ik helemaal niet thuis ben in Beethoven. Wel in Mahler (lang niet alles, maar zijn 7e vind ik geweldig), beetje Bach, Chopin , Schubert.

Wat Pink Floyd betreft sluit ik me bij Peter aan: erg knap en interessant maar meer voor het hoofd dan voor het hart.

op 13 09 2005 at 11:07 schreef John:

Pink Floyd tussen 1967-1972 klint wel heel anders dan de wat meer ‘gelikte’ platen van later datum…(ook mooi, hoor, daar nietvan…)

op 13 09 2005 at 11:12 schreef Peter Breedveld:

Ik wil niet suggereren dat ik een klassieke muziek-kenner ben, hoor. Het is net als met wijn, ik weet nu ongeveer wel in welke hoek ik het moet zoeken.

op 14 09 2005 at 08:45 schreef stoethaspel:

Wordt metal in het algemeen eigenlijk onder gothic gerekend? Ik heb me noch goth noch metalhead gevoeld in mijn leven, maar de interesse in subcultuur en afwijzing van de hoofdcultuur, doodscultuur, alternatieve leefwijzen en dergelijke, die ken ik ook uit de satanistische metalhoek.

@John

"TOOL en progrock: ze zijn zeker schatplichtig aan vroege Pink Floyd, lijkt me."

Nu ken ik Tool slechts zijdelings, van een plaat ergens begin jaren negentig denk ik. Een soort metal maar dan iets softer, als ik me niet vergis. Maar schatplichtig aan Pink Floyd? Wellicht ben ik te jong…
Maar toch:
Vanwege een driekwartsmaatje die eigenlijk een zesachtste is? Wisselende maatsoorten? Nee toch? Metal is vooral te danken aan Led Zeppelin, Judas Priest en nog wat van dat soort bands. Maar nog veel meer dan techniek (want die wisselslag techniek bestond natuurlijk al tijden: Luister maar eens naar Vivaldi’s vier jaargetijden die vol zit met wisselslagen) is de gebruikte versterking een bepalende factor. En daar komt Jimmy Hendrix in het spel: Die zette zijn Marshall-torens op het podium, draaide de bas volledig open, de mid-tonen op een kwart en de hoge tonen gingen vrijwel geheel uit: Ziedaar het geluid van de metal, van metallica tot de allerranzigste death/blackmetal die er te vinden is.

Overigens hoeft een 3/4 5/4 of 7/8 maatsoort niet zo vreemd te klinken. Het hangt vooral van het melodisch motief af hoe ‘gewoon’ het klinkt.

Overigens, Peter. Heb je Apocalyptica gehoord die met vier cello’s Metallica-nummers spelen?

op 14 09 2005 at 09:07 schreef SimJOHN:

Gothic komt niet voort uit de metal, maar uit de New Wave en tot zeker hoogte vroege electronische popmuziek. Er zijn echter veel metal-bands die elementen uit de Gothic muziek hebben overgenomen. Er zijn talloze Gothic-acts die geen gitaren gebruiken.

Zet ‘Third Eye’ van Tool eens op en daarna iets als ‘Set the Controls for the Heart of the Sun’ van Pink Floyd: repeterende motieven, psychedelische accenten in het gitaarspel, syncopes, ‘hypnotiserende’zanglijnen, spacey achtergrondgeluiden, experimentele songstructuren… ziedaar enkele oerrnkomsten. Het eerste TOOL-album bestaat uit wat meer ‘normale’rock.

op 14 09 2005 at 10:13 schreef Peter Breedveld:

Ik heb dat wel eens gehoord, Stoet. Interessant, maar ik krijg er geen warme gevoelens bij.

Led Zeppelin, die heb ik de afgelopen zomer ook ontdekt. Ik moest nooit zoveel van hardrock en metal hebben, omdat ik altijd dacht dat dat blanke jongens met psychische stoornissen waren die saaie schema’s spelen. Bij hardrock dacht ik aan Status Quo, wat ik hele domme muziek vind. De charme van Van halen zag ik wel, maar die band gaat snel vervelen. Alleen Living Colour vond ik een gunstige uitzondering (kun je ook lekker op rennen) want eigenlijk vind ik alleen zwarte popmuziek interessant, vanwege de ritmes. Dat het met metal ook anders kan, werd in mijn ogen bewezen door Fishbone, die tegenwoordig weer meer de kant van de swing jazz opgaat.

Dankzij Josh Homme weet ik nu dat ook blanken swingende en tegelijkertijd snoeiharde muziek kunnen maken.

Hoe dan ook, ik heb eindelijk ontdekt dat Led Zeppelin heel wat anders is dan Stairway to Heaven. Wat een riffs!

Zou je Kate Bush ook gothic kunnen noemen?

op 14 09 2005 at 10:21 schreef SimJOHN:

Kate Bush is welhaast de belichaming van gothic, zeker als we uitgaan van de literaire definitie. eel Gothicer dan haar ‘Wuthering Heights’wordt het niet. Ze heeft ook een grote aanhang onder de Goths. En… ze is met een nieuw album bezig!

op 14 09 2005 at 10:35 schreef Duns:

IK zie dat mijn opmerking dat een Gothic bij mij niet naar een baan hoeft te solliciteren, enkele kritische reacties opriep.

‘Richardy’ stelt voor Philips te werken, Philips zelfs naar Japanners te vertegenwoordigen, en dat het bij de Grote Gloeilampen Fabriek uit het zuiden des lands niet uit zou maken hoe men er uit zou zijn.

Dat lijkt mij in strijd met de feiten. Ten eerste heb ik lang geleden eens bij Philips gesolliciteerd, en toen heb ik ervaren dat het bedrijf uiterst gevoelig is voor een ‘representatief uiterlijk’.

Ten tweede is wat Richardy schrijft natuurlijk helemaal niet waar. Zou het ij Philips werkelijk niet uitmaken als Richardy vanaf morgen als Gothic gekleed ging? En denkt ichardy werkelijk dat hij met zo’n bizarre uitrusting Japanners kan ontvangen? Dat meent Richardy toch niet serieus?

Cor Spaans draait de zaak om, en vraagt zich af of ik wel bij een Gothic zou solliciteren. Daar moest ik even over nadenken, maar het antwoord is: JA.

Immers een baan bestaat uit het verrichten van diensten door de werknemer ten behoeve van de werkgever. Echter, het ‘verrichten van die diensten’ wordt ernstig bezwaard door een zonderling uiterlijk als een Gothic.

De tegenprestatie van de werkgever, het ter beschikking stellen van geld, wordt niet bezwaard wanneer de werkgever er raar uitziet.

Dus als een werkgever er voor kiest om als Gothic aan het zakelijk verkeer deel te nemen, en daarmee zijn zaak naar de Palestijnen te helpen, moet ‘ie dat lekker zelf weten.

op 14 09 2005 at 11:04 schreef John:

Okee Duns, ik snap wat je bedoelt. Maar je gaat duidelijk uit van een zeer extreem uiterlijk. En zoals eerder opgemerkt, vaak dost men zich minder afwijkend uit, op de werkvloer. Iemand helpt niet per definitie zijn zaak om zeep als zijn werknemers er (binnen redelike grenzen) wat anders uitzien. Als ze maar goed werk leveren…

Mensen zijn ook in het bedrijfsleven toleranter dan je wellicht zou denken. Ook bij Philips, voor wie ik een groot aantal accounts werk.

Als je je werk maar goed doet en zorgt dat er geld in het laatje komt accepteren mensen vrij veel.

Overigens beslis ik binnen het bedrijf waar ik werk over een groot deel van de sollicitaties, funnily enough! En het is flauw om te zeggen, maar ik heb genoeg keurig geklede mensen voor me gehad die ik de zorg over een platsoen niet eens toe zou vertrouwen, laat staan een miljoenenaccount ;)

Overigens: iemand die in een Philips magazijn of laboratrium werkt mag aantrekken wat íe maar wil. Doen ze echt niet moeilijk over. En van uitvoerende communicatie/ reclamemensen wordt verwacht dat zij er enigszins exentriek bijlopen anders zijn zij niet ‘creatief’ genoeg.

Wat me doet denken aan Rudy Kousbroek’s werkelijk geniale betoog over de verwarring van Tekens en Eigenschappen. Maar dát neigt al naar off topic gaan…

op 14 09 2005 at 16:38 schreef jpk:

@stoethaspel. "Wordt metal in het algemeen eigenlijk onder gothic gerekend? […] de interesse in subcultuur en afwijzing van de hoofdcultuur, doodscultuur, alternatieve leefwijzen en dergelijke, die ken ik ook uit de satanistische metalhoek."

Iets dergelijks heb ik een keer gevraagd aan een (zeer charmante, maar dit terzijde) goth-dame. Nee, metal wordt zeker niet tot gothic gerekend. Uit haar licht verontwaardigde antwoord kon ik afleiden dat hier een cultuurstrijd speelde, waar ik tot dan toe niets van afwist. Ik kreeg de indruk dat metalheads door gothics min of meer als proleten worden beschouwd.

op 14 09 2005 at 16:45 schreef John:

Laten we zeggen dat men vindt dat de metal zich een aantal zaken uit het gothic-idioom heeft togeeigend en daar op een nogal óver the top’manier mee aan de slag is gegaan. Alle metal die ik echt fantastisch vind heeft overigens geen Gothic pretenties: Pantera, System of A Down, Fear Factory en het ONVOLPREZEN, NIE TE EVENAREN, BRILJANTE Prong..

op 14 09 2005 at 18:39 schreef Lagonda:

Tis rustig op FN vandaag — komt hoogstwaarschijnlijk door die foto van die geexplodeerde dot halfzware shag op de voorpagina.

op 14 09 2005 at 19:10 schreef Bitterzoet:

Nog even de lachspieren van Peter prikkelen, louter door toch weer mijn aanwezigheid, maar ja – het gaat ineens over muziek;

heeft iemand van de muzikaaltjes hier de ideale mix (wat mij betreft) al gehoord tussen metal en progrock, te weten Anomaly?

Helaas opgeheven, maar o zo’n mooi (debuut)album.

op 14 09 2005 at 19:11 schreef Bitterzoet:

Daar zit een filosofie achter Lagonda. Niet zo moeilijk doen.

op 14 09 2005 at 20:01 schreef Peter Breedveld:

Haha! Bittertje, lekker ding. Nee, die foto is om te provoceren. Elke dag een andere!

Anomaly ken ik niet. Ik zal eens luisteren.

op 14 09 2005 at 20:01 schreef John:

Anmaly: was dat niet ’n Nederlandse band?

op 14 09 2005 at 20:09 schreef Bitterzoet:

Yep @ John. Den Haag, om precies te zijn.
Onnederlands goed.

op 14 09 2005 at 20:13 schreef Peter Breedveld:

Is er een link naar iets om te beluisteren? Kan niks vinden.

Keigoeie band: Fatso Jetson. Mix van metal, punk, stoner rock en jazz.

http://members.tripod.com/FatsoJetson/

op 14 09 2005 at 20:17 schreef Bitterzoet:

De site, met mp3 fragmenten, is jaren terug al opgeheven. Misschien dat er iets is te vinden via Shareaza, maar vrees van niet. Anomaly heeft maar kort bestaan (een paar jaar?) Maar ze hebben bij mij iig een verpletterende indruk achtergelaten.

Fatso Jetson. Nooit van gehoord, maar zal vanavond eens gaan zoeken.

op 14 09 2005 at 20:24 schreef John:

Anomaly: Beetje Tony Levin/Mike Portnoy-achtige ritmesectie en dan lompe gitaren eroverheen, zoiets meen ik me te herinneren…

op 14 09 2005 at 20:28 schreef Bitterzoet:

Ik zou het nou niet direct *lompe* gitaren willen noemen, hahaha. Maar over smaak valt niet te twisten.

Tony Levin/Mike Portnoy komt wel aardig in de richting. Anomaly werd ook wel vergeleken met Dream Theater maar dan zonder vocalen. Ik vind dat Anomaly daarmee tekort wordt gedaan.

op 14 09 2005 at 22:00 schreef Frank W.:

@John:
Wordt er ook naar Psychedelic- en Wyrd Folk geluisterd binnen de gothic scene (eventueel door de bejaarden onder jullie want het staat ver van de muziek die hier tot dusver aan de orde is geweest.)
Ik kom op die vraag omdat ik vanavond geheel toevallig op een site stuitte over dit genre muziek waaronder ik ook Gothic Folk aantrof.

op 15 09 2005 at 09:13 schreef SimJOHN:

Hohoho…. Toni Levin is niet van het vermaldeijde Dream Theatre, hij heeft wel bij King Crmson gespeeld. En z’n basspel swingt en is zeker niet sexloos ;) Luister maar eens naar ‘Neurotica’of ‘Elep
ant Talk’ of ‘Indiscipline’van King Crimson…

op 15 09 2005 at 09:17 schreef John:

Erklarte Nacht kick ass, overigens, jammer dat Schonberg niet nog wat van dit soort romatische muziek heeft geschreven. 12-toonsmuziek is ook mooi, hoor, maar die van hem vind ik wel wat erg beredeneerd. Doe mij dan maar het vioolconcert van Alban Berg of zo.

op 15 09 2005 at 10:13 schreef Peter Breedveld:

Ik heb nu (10:12) mijn lunchpakket al op. Was ook veels te lekker: boterhammen met mozarella en tomaat. Mijn favoriet!

op 15 09 2005 at 10:27 schreef stoethaspel:

@SomJohn

Wanneer startte de Gothic dan volgens jou?

@Peter

Dan zal ik verdere adviezen maar voor me houden, straks wordt je er nog koud van.

Wat dat ritmegedoe betreft: Dat heb ik heel sterk bij blanke reggaebands. Tenenkrommend vind ik die meestal.

@jpk

Proleten nog wel. Toe maar. Gelukkig heb ik me altijd slechts zijdelings bij de metalscene betrokken gevoeld, maar toch: Dachten wij nog ruige jochies te zijn met woeste kapsels, worden we zo voor proleten uitgemaakt.

@John

De grap is dat ik die bewering ken, maar dan in omgekeerde vorm. Het idee was zo’n beetje: Vanaf het moment dat de synth zijn intrede deed werd de Goth geboren en stierf de metal een klein beetje.

In dat opzicht zou je Fear Factory tot de Goth kunnen rekenen. Anderzijds, Morbid Angel gebruikt ook synth’s en dat kun je toch moeilijk Goth noemen.

Iemand hier trouwens bekend met de band Cynic, waarvan twee leden de onvolprezen Death-plaat "Human" hebben ingespeeld? Moest eraan denken door de terugkerende naam Dream Theater die nooit mijn kop thee geweest zijn maar helaas wel over een zeer goede bassist beschikken (zeg ik als voormalig bassist/zanger van zo’n herriegezelschap).

op 15 09 2005 at 10:36 schreef @John:

Gothic begon uiteraard rond 1800 ;) Maar Gothic als ‘subcultuur’ zoals we die nu kennen zou je kunnen traceren naar eind jaren ’70. Toen kwam ook de EBM/electro-scene op gang, die qua wortels veel overlap met de Gothic scene heeft.

Daar wordt overigens inderdaad naar folk geluisterd, door jong en oud..

op 15 09 2005 at 12:12 schreef Joop:

Net naar (o.a) een fraaie uitvoering van "Der Verklärte Nacht" van Arnold Schoenberg geweest, in een schitterende uitvoering van het Doelenkwartet+ , dit i.h.k. van het Gergievfestival. Ik realiseer me dat dit erg off-topic is maar ik moest dit ff kwijt.
Foto’s binnenkort op mijn weblpg

op 15 09 2005 at 12:15 schreef Joop:

Het is niet ‘Erklärte Nacht" maar "Verklärte Nacht", geinspireerd door het gelijknamige gedicht van Richard Dehmel. Het is een symfonisch gedicht in de vorm van kamermuziek, wat voor die tijd (1899) nog niet was voorgekomen.
Overigens was Alban Berg de leerling van Schönberg.

op 15 09 2005 at 12:46 schreef Dennis:

Gothic folk, Psychedelic folk en Wyrd folk?

Jongens, dit loopt helemaal uit de klauwen. Over smaak valt niet te twisten, maar ’t is wel verdomd leuk: "een Tony Levin/Mike Portnoy-achtige ritmesectie"?

Lees ik dit nou goed?

Moeten we nu dan toch naar die über-pretentieuze, sexloze conservatorium-metal van (slik) Dream Theater gaan luisteren om nog te snappen wat jullie bedoelen? Als die jongens nou tenminste een greintje zelfspot hadden, maar ze nemen zichzelf ook zo verschrik-ke-lijk serieus. Dit kan je op hun site bestellen:

-The "Drumavarium" DVD contains mike’s drum-cam footage from Dream Theater’s "Octavarium" recording sessions.-

I rest my case.

Fatso Jetson: inderdaad erg fijn.

@John: bij de bierzuipen-en-iemand-op-z’n-bek-rammen-metal van Pantera en bij Prong vinden we elkaar gelukkig weer wel.

op 15 09 2005 at 14:37 schreef John:

Verklaerte Nacht is hoorbaar aan het (aller, allerlaatste) einde van de 19e eeuw gecomponeerd en neemt denk ik een wat uizonderlijke positie in binnen het oeuvre van Schoenberg. Op de een of andere manier vind ik het werk van Alban Berg wat minder ‘formalistisch’klinken dan dat van zijn leermeester. Schoenberg lijkt zich IMHO wel erg strikt aan zijn seriele principes te houden ;) Ging het gedicht Verklaerte Nacht niet over een verzoening na een echtelijke ruzie? Of heb ik dat gedroomd?

Zelf hou ik van muziek die weliswaar chromatisch is, maar toch telkens een duidelijk tooncentrum heeft: Honegger en Sjostakovich, bijvoorbeeld, of bepaalde Wagner-passages…

op 15 09 2005 at 15:44 schreef Joop:

Wat betreft info over dit werk, Erklärte Nacht van Schönberg op een gedicht gebaseerd van Richard Dehmel, hier wat info:

http://www.schoenberg.at/6_archiv/music/works/op/compositions_op4_notes_e.htm
De invloed van Wagner is duidelijk aanwezig, te duidelijk voor de jury van de Weense Tonkünstlerverein (het lijkt wel of iemand over de nog natte partituur van Tristan und Isolde heeft geveegd) waardoor uitvoering aldaar werd afgewezen. Thans behoort het tot de meest uitgevoerde composities van Schönberg.

De tekst van het lied is hier te vinden:
http://www.pixagogo.com/Photos/Albums/Photo.aspx?id=S4wVZpC6wdqyAE-Yxf5jUZjr7!UdFoHxKBgAb-44ey-5qkoFDVMBdyyxSyjUaehgGE
Hoewel geen professionele muziekkenner moet ik zeggen dat ik het stuk ‘ademloos’ heb gevolgd en het maakte diepe indruk op mij. Mooi naast al die andere mooie muziek uit (bijv.) de barok.
Uiteraard is ook Shostakovitsj een topcomponist.
Schönberg is wel de aanstichter van veel moois in de vroege 20e eeuw.

p.s. sorry dat ik zo off- topic ben!

op 15 09 2005 at 16:06 schreef Joop:

Ga ik toch zelf in de fout , het is natuurlijk Verklärte Nacht.
Er is overigens wel een gedicht dat Erklärte Nacht heet, vandaar de verwarring waarschijnlijk.

op 15 09 2005 at 16:42 schreef Cor Spaans:

Ik luister de laatste weken vooral naar Bob Dylan en Bram Vermeulen.

op 15 09 2005 at 16:54 schreef Joop:

Ook een beetje klassiek aan het worden, Cor? Allebei dood geloof ik?
(Muziek van) Andre Hazes is vorig jaar ook al uitgevoerd op het festival oude muziek in Utrecht.
Nu noch een Gothic revival!

op 15 09 2005 at 16:58 schreef Cor Spaans:

Bob Dylan speelt binnenkort in Rotterdam, en ik ben er als vanouds weer bij.
Vinden jullie trouwens de nieuwe van de Rolling Stones ook zo goed?
;-)

op 15 09 2005 at 18:51 schreef jpk:

@John. "Erklarte Nacht kick ass, overigens, jammer dat Schonberg niet nog wat van dit soort romatische muziek heeft geschreven."

Dat heeft hij! Pelleas und Melisande.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000006141/

En als je van dit soort laatromantiek houdt kan ik je de werken van Zemlinsky ("Die Seejungfrau", bijvoorbeeld) ook aanradan.

op 15 09 2005 at 19:42 schreef John:

Pelleas & Melisande ken ik, is nderdaad errreg mooi. Zemlinksi ken ik niet zo goed, zal me d’r eens in verdiepen. Wat ik trouwens ook geweldig vind: Skrjabin!

op 15 09 2005 at 23:40 schreef Cor Spaans:

Het album ‘Well… here’s another nice mess you’ve got me into’ van Harry Merry is heel bijzonder. Het vergt wel enige luisterervaring.

Probeer eens het nummer Moody Busdriver:
http://www.tocado.com/viewbands.asp?ID=40

op 16 09 2005 at 09:31 schreef SimJOHN:

Nou… zo off topic is het niet, hoor! Skrjabin/Verklaerte Nacht/Zemlinsky: laatromantiek.
Gothic: Iets eerdere romantiek!

op 16 09 2005 at 12:04 schreef Joop:

Al deze lui komen in het huidige Gergiev festival aan bod, waaronder inderdaad Skrjabin afgelopen dinsdag met Le poème de l’extase.
Pelleas en Melissande ken ik alleen van Debussy, werd overigens ook dinsdag uitgevoerd met het RPhO met Gergiev.
Ik blijf erbij dat Verklärte Nacht grote indruk op mij heeft gemaakt, had het nog nooit zo horen spelen, in dit geval door het onvolprezen Doelenkwartet.
Blijven op deze manier wel errug off-topic (Gothic)

op 16 09 2005 at 14:57 schreef Joop:

[quote]
Uit Wikipedia:

De bekendste componisten van de neoromantiek zijn Franz Liszt, Richard Wagner, Anton Bruckner, Richard Strauss, Gustav Mahler en Hugo Wolf.

In hoeverre de Neo-Romantiek de Gothic-Beweging beïnvloedde, is onzeker. De conclusie is toch, dat diverse kleidings- en haarstijlen van de latere, Duitse Gothic- en Wave-beweging overgenomen werden zoals bijvoorbeeld blouses en avondkleding.[/quote]

Anyhow:

Hier de hele Verklärte Nacht van Schönberg in swf-formaat, in 4 hapklare brokken (Shockwave needed)
http://www.freereport.nl/swf/Verklaertenacht/nacht1
http://www.freereport.nl/swf/Verklaertenacht/nacht2
http://www.freereport.nl/swf/Verklaertenacht/nacht3
http://www.freereport.nl/swf/Verklaertenacht/nacht4

op 16 09 2005 at 20:06 schreef SimJOHN:

Hee, handig! Wat een mooi stuk, inderdaad. Ik ga m’n krakerige ouwe LP binnenkort toch maar eens vervangen door een mooi nieuw CDtje!

op 17 09 2005 at 01:00 schreef Joop:

Van dit concert komt er een SACD, weet niet wanneer en op welk merk. Werd tegelijkertijd opgenomen.
Er gaat niets boven een live-opname.

op 17 09 2005 at 02:40 schreef jelle:

Lazer op,stelletje watjes!
Hier spreekt Opa,with rattling bones!
Gothic,oei,spannend,joh!
Van welke metal-ellende is dát nou weer ’n derivaat?

Ik moest ooit wat bouwtechnische reparaties verrichten op ’n paar étages van het hoofdkantoor van Eneco aan de Kop van Zuid te Rotterdam.
Ik gaan werreke,heb ’n klein transistorradiootje bij me,(bescheiden volumeouput)dat afgestemd staat op Radio4
Word ik door één of andere trut van de receptie aangesproken of ik dat fucking strijkkwartet dat minimaal hoorbaar was,wat zachter wou zetten.
In de discussie over geluidsniveau en kwaliteitsmuziek ontpopte de tart in kwestie zich als Gothic-fan.
Was niet aan uiterlijke kenmerken te zien,nou ja,zwart geverfd kapsel misschien.
Lord fuckin’Jaysus-Christ,she was a weekend Gothic-bitch,had totáál geen kennis op muziek-gebied.
Just the goddamn’gothic shit.
Ik had nog de grootste moeite om ’n uitrijkaartje voor m’n voiture te ritsen uit die gezipte trut.
Gothic people cause unrest in this country!
Maar wie ben ik om dat te zeggen?
Ik ben maar ’n ouwe röcker.

op 17 09 2005 at 03:17 schreef Dennis:

Volgens mij gaat het hier al een fuckin’ tijdje over goddamn Radio4-muziek, Jelle, dus dat zou je fukkerdefuk toch moeten aanspreken. En shit, daarbij is Gothic helemaal geen fucking metal-derivaat.
Goddamn holy shitfuck nog aan toe zeg.

op 17 09 2005 at 13:50 schreef SimJOHN:

FUCK YEAH!

op 17 09 2005 at 13:51 schreef SimJOHN:

FUCK YEAH!

op 18 09 2005 at 14:11 schreef Cor Spaans:

@John (e.a.):
probeer Harry Merry eens, ik denk dat je het wel kunt waarderen, het ligt in de richting van Brian Wilson’s Smile

op 18 09 2005 at 15:07 schreef SimJOHN:

Smile is in elk geval een geweldig album en ‘God only knows’ een van de beste composities aller tijden. Brian Wilson is IMHO een van de weinig echte genieen uit de popmuziek. Zal eens naar die Harry Merry gaan luisteren…

op 19 09 2005 at 01:38 schreef Cor Spaans:

Hierboven plaatste ik reeds een link naar de Moody Busdriver (ergens op het net staat volgens mij ook een videoclip van dit nummer).

Hierbij een link naar "Village life in 1905", ook mooi!

http://www.harrymerry.com/media/mp3/harry_merry_-_village_life_in_1905.mp3

Je kan ook een T-shirt bestellen:
"Harry’s official T-shirt
comes in Small, Medium and Large.
Girlies also available. Girlies come with an extra print on the back that says ‘Harry Merry Me!’"

op 26 09 2005 at 20:25 schreef joyce:

(om even terug te komen op de scriptie)
Ik heb de scriptie gelezen en ik voel me gediscrimineerd, genegeerd en gestigmatiseerd. Ik ben zelf gothic, luister naar diezelfde muziek maar ga net als Cor Spaans binnenkort naar Bob Dylan in Rotterdam, omdat ik die muziek mooi vind. Dat is een van de vele tekenen dat ik (en anderen met mij) zich totaal niet kunnen herkennen in die scriptie.
Met mijn huidige uiterlijk, waaronder gezichtspiercings, werk ik in een restaurant achter de bar en in de bediening. Ik heb dus een normale baan waarin ik in zeker zin een bedrijf vertegenwoordig en iedere dag met mensen in aanraking kom op sociale wijze. Gasten zijn niet bang van mij, en hoewel enkelen enigszins schrikken van mijn uiterlijk draaien ze snel bij als ze merken dat ik net als ieder ander hen met respect behandel.
Op straat ben ik dagelijks slachtoffer van vooroordelen, spot en afkeer. Hier stoor ik mij inmiddels niet meer aan, maar het is erg jammer te zien dat zelfs mensen met een universitaire opleiding zulke extreme beelden hebben van medemensen, gebaseerd op belachelijke vooroordelen.

Ik drink geen bloed, ik heb geen afkeer van de katholieke kerk en geen satanistische overtuigingen, ik slaap ’s nachts en werk/studeer overdag, ik ben niet emotioneel gestoord of depressief en wens dit niet te zijn, ik woon in een doorsnee appartementje met mijn (overigens niet-gothic) vriend, mijn lievelingskleur is rood en mijn favoriete band op dit moment is Pink Floyd.

op 08 10 2005 at 04:11 schreef Hex:

Over muziek en Tool;
heb laatste posts doorgescrolled maar tot zover zag ik niemand praten over APC (A Perfect Circle) Ik raad ieder Tool fan aan hier naar te luisteren als je dat nog niet gedaan hebt :)

http://www.aperfectcircle.net/

op 17 10 2005 at 22:09 schreef Cor Spaans:

ouwehoeren over muziek:

http://www.subjectivisten.org/archives/001975.php