Het Systeem

41 Reacties

op 28 08 2005 at 17:04 schreef Duns:

(Weer) een mooi stuk van Lagonda.

Terecht wijs je op parallellen tussen de Islam en een virus.

Er is één belangrijk verschil: een virus doodt de geïnfecteerde. De Islam doodt degene die niet geïnfecteerd is.

op 28 08 2005 at 18:16 schreef Paardestaart:

In verband met de haat in islam en dus met mohammed’s drijfveren laat het verhaal van Ismaël me maar niet los. Ik doel op het relaas van Abraham en zijn minnares/slavin die van hem een zoon had gekregen, en die verjaagd werd toen Bram’s wettige echtgenote Sarah ‘lang het was opgehouden haar te vergaan naar de wijze der vrouwen’ toch nog zwanger was geworden..
De oude snoepert stuurde op haar aandringen de slavin Hagar met haar bastaardjongetje Ismael de woestijn in, en als troost maakte God de afgedankte Hagar dan maar tot stammoeder van een talrijk volk…

Moslims werden door christenen lang Ismaëlieten genoemd; je zou je kunnen voorstellen dat een zo’n erfenis je een flinke grief in de genen etst

Dat verhaal is natuurlijk veel ouder dan de koran; animositeit tegenover de joden (die óok nog eens het eerst in die contreien op een geopenbaarde religie konden bogen!) is òf het gevolg van een dergelijk verhaal, of de óorzaak ervan; de neerslag van een gevoel dat al eeuwen tussen de volken de regio leefde, denk ik wel eens

V.S. Naipaul schreef de eigenaardige naijverige haat van islam toe aan de gewoonte van de veelwijverij: de ervaring van kleine moslims dat hun moeder – en dus ook haar nakomelingen – op een kwaaie dag naar het tweede plan geschoven kon worden. Zo’n vrouw die verstoten wordt, en die haar man (waar ze volledig van afhankelijk is) met een andere vrouw moet delen geeft haar jaloezie en ellende met de paplepel aan haar kinderen mee.
Het is sociaal natuurlijk een stuk veiliger om die gevoelens dan maar te richten op iets dat buiten de stam ligt; niet op je eigen vader, en niet op het voorrecht van de mannen…

Eigenaardig is het wel: een systeem (een religie nog wel!)die haat en naijver aanboort om een volk aaneen te smeden
Geen wonder dat nationaal-socialisten en moslims naar elkaar toe dreven…

op 28 08 2005 at 19:58 schreef jpk:

Mijn beste Lagonda, ik vind het ‘emerging system’ concept er een beetje met de haren bijgesleept in dit stuk. Gaat het er daarbij niet juist om dat er geen ultieme bedoeling achter het systeem als geheel zit, dat er dus geen ‘architect’ is? Waar in een echt ‘emerging system’ het gedrag van het geheel uitsluitend voortkomt uit de gedragingen van de onderdelen, en nergens anders uit, is er in jouw beschrijving van de islam in het begin een architect van het systeem geweest (Mohammed). Nou, dan is het dus geen ‘emerging system’ meer.

Verder: ik ben geen liefhebber van de radicale islam, maarreh … "er zijn geen onschuldige moslims"? Gebouwen opblazen en vijf maal daags in gebed gaan in 1 adem noemen? Kom nu toch.

op 28 08 2005 at 20:11 schreef Peter Breedveld:

Gezakt, JPK. Je hebt er niets van begrepen. De kern van het systeem is deze:

‘een complexe entiteit (of: een complexe gedraging) die ontstaat doordat op een lager niveau een hele serie simpele gedragingen plaatsvindt’

Die architect van jou is een afleidingsmanoeuvre. En ‘kom nou toch’ is een emotionele afkeuring, geen argument.

op 28 08 2005 at 20:33 schreef Lagonda:

Hmja, ik snap wel wat je bedoelt, en je hebt gelijk als je zegt dat een volledig emergent systeem geen architect kent, maar er is een verschil tussen het ontwerpen van het systeem, en het ontwerpen van de regels voor een systeem. Ik zie mohammed dus ook niet als de architect van een volledig uitgewerkt systeem, maar als architect van een aantal randvoorwaarden, regels en drijfveren; ook een emergent systeem kan niet zonder. Het systeem dat zich in de loop van de eeuwen gevormd heeft – de islam zoals we die nu kennen – zal ook door mohammed niet zo voorzien zijn. Hij heeft zijn regeltjes geschapen om zijn eigen locale probleempjes op te lossen, en voortkomend (zoals Paardestaart al aangeeft) uit ’s mans particuliere sentimenten — wie had gedacht dat ze zo doeltreffend waren dat ze een systeem 1500 jaar in leven kon houden?

De islam van nu is een uitvergroting van een aantal heel simpele concepten, met alle extremen die je daarbij kunt verwachten. Natuurlijk draagt een moslim die vijf keer per dag bidt geen schuld als een andere moslim een gebouw opblaast. De moslim die bidt, houdt echter het wel systeem in stand door zijn minuscule bijdrage eraan te leveren; hetzelfde systeem dat uiteindelijk ook de terrorist oplevert.

De grap aan de islam is, dat er geen "losse eindjes" inzitten — alles klopt, en alles dat zich aandient kan met behulp van simpele regeltjes een plek worden gegeven. Iets is of een bedreiging van het systeem, en mag dus uitgeschakeld worden, of iets draagt bij aan de macht en de binding van het systeem. Er zijn bijna geen gaten in te schieten. Vergelijk dat met onze paradoxale Westerse neiging tolerant te willen zijn ten aanzien van intolerantie, en je ziet wie er aan het langste eind zal trekken.

op 28 08 2005 at 21:01 schreef jpk:

Dank voor de nadere toelichting!

op 28 08 2005 at 23:12 schreef Duns:

Lagonda schrijft:

"Natuurlijk draagt een moslim die vijf keer per dag bidt geen schuld als een andere moslim een gebouw opblaast. De moslim die bidt, houdt echter het wel systeem in stand door zijn minuscule bijdrage eraan te leveren; hetzelfde systeem dat uiteindelijk ook de terrorist oplevert."

Wat is schuld? Is dan biddende moslim dan echt onschuldig?

op 29 08 2005 at 07:22 schreef Peter Breedveld:

Het spijt me, maar ik ga daar niet in mee, dat biddende moslims een minuscule bijdrage aan ‘het systeem’ leveren. Ik twijfel er niet aan dat een overweldigende hoeveelheid moslims gewoon een beetje geestelijke invulling zoekt. Omdat-ie toevallig als moslim is opgevoed (was hij op de Veluwe geboren in een autochtoon gezin, dan was het De Heere geweest) bidt hij tot Allah. Dat is alles. Jij hebt meer medeverantwoordelijkheid voor de erbarmelijke omstandigheden van Indonesische kinderen in sweatshops, door bijvoorbeeld Nike te kopen, dan die biddende moslim heeft voor de daden van de geitenneukers.

op 29 08 2005 at 09:56 schreef Lagonda:

Nogmaals: ik houd een biddende moslim niet direct, en zeker niet *bewust*, medeverantwoordelijk voor de daden van een terrorist.

Aan de andere kant vind ik dat de behoefte aan "geestelijke invulling" soms wel wat al te vrijblijvend wordt ingevuld. Vijf keer per dag bidden — dat is nogal wat. Kun je dan nog wel volkomen neutraal naar de islam blijven kijken? Je zou je wellicht dan toch eens af moeten vragen gaan waar je geloof precies voor staat, en of je daar deel van wil uitmaken. Maar welke moslim waagt het openlijk te twijfelen aan zijn geloof?

Het zijn in elk geval de braaf biddende moslims die er niet in slagen hun fanatiekere geloofsgenoten een krachtig halt toe te roepen. Het systeem zal door al dat bidden in elk geval niet ontkracht worden.

op 29 08 2005 at 10:33 schreef Peter Breedveld:

Precies, en daarom hamer ik er ook voortdurend op dat de moslimgemeenschap, ‘de moslims’ zich duidelijker moeten distantiëren van de lui die niet inzien dat er sinds de tijd van de profeet nogal wat is veranderd.

Maar, zegt Anja dan (Samira Abbos zei het op de Spreeksteen ook), toen Volkert van de Graaf (of hoe hij ook heet) Fortuyn ddoschoot, hoefde jij daar toch ook niet nadrukkelijk afstand van te nemen. Nee, ik niet, want ik deed niet mee aan de demonisering van Pim Fortuyn. Ik schreeuwde niet dat hier een nieuwe Hitler was opgestaan, en dat het een schande was dat die straks bij de Dodenherdenking een krans op de Dam zou leggen, en dat Anne Frank kennelijk voor niets was gestorven en meer van dat moois. Bovendien: Volkerts ideeën zijn de mijne niet. Ik deel zijn ideologie niet. Ik heb dezelfde etnische afkomst, that’s all.

De hele linkse gemeenschap deed dat wel. En daarom is de hele linkse gemeenschap mede-verantwoordelijk.

En verder: dit is geen kwestie van ras of etniciteit. Ik stel de moslimgemeenschap niet mede-verantwoordelijk omdat het Turken en Marokkanen of Somaliërs of wat dan ook zijn, maar omdat ze dezelfde ideologie hebben: de islam. En omdat het nog altijd zo is dat, al verschillen de opvattingen over de islam nogal binnen die gemeenschap, de moslimgelederen zich hermetisch sluiten wanneer iemand van buiten kritiek heeft op een moslim of een deelgroep moslims. En wanneer iemand van binnen kritiek heeft, is-ie nog niet jarig.

Ik zal niet snel een individuele moslim medeverantwoordelijk stellen voor moslimintolerantie. Maar ‘de moslims’, die heterogenegroep die zichzelf niettemin presenteert als een monolithisch geheel, díe stel ik verantwoordelijk. Jawel.

‘Je zou je wellicht dan toch eens af moeten vragen gaan waar je geloof precies voor staat, en of je daar deel van wil uitmaken.’

Nee, je zou luid en duidelijk moeten laten weten dat er voor intolerantie, geweld en racisme geen plek is in dat mooie geloof voor jou. Niet als praatje voor de Vaak, maar als onderdeel van een keiharde en meedogenloze zuiveringscampagne binnen eigen gelederen.

op 29 08 2005 at 14:35 schreef Klaasvaak:

"Precies, en daarom hamer ik er ook voortdurend op dat de moslimgemeenschap, ‘de moslims’ zich duidelijker moeten distantiëren van de lui die niet inzien dat er sinds de tijd van de profeet nogal wat is veranderd."

Helemaal met je eens Peter maar zie jij dan echt niet in dat je dit ook niet kunt afdwingen?

Wat mensen als Anja inderdaad doen is bewust en onterecht het etiket rascisme toepassen op afkeer van en terechte angst voor bepaalde ideologien.
Anja beseft namelijk dondersgoed dat met de ontwapening van de islam in europa ook haar eigen ideologie onschadelijk gemaakt zal worden. Anja is voor haar ideologie als een moslim die niet afkeurt dat van Gogh werd vermoord.

op 29 08 2005 at 14:45 schreef Klaasvaak:

Van Gogh en Fortuyn hoe achterlijk het ook klinkt zijn zondermeer slachtoffer geworden van martelaren van twee elkaar in stand houdende parasitaire ideologien.
Onderlinge concurrentie zal pas ontstaan wanneer er geen zieltjes meer te winnen zijn en zal dus onvermijdelijk resulteren in burgeroorlog.

op 29 08 2005 at 14:47 schreef Peter Breedveld:

Ik zie heel goed dat je dat niet kunt afdwingen dat iemand zich distantiëert. Ik wil dat mensen inzien dat het noodzakelijk is. Want als je het niet doet, gaan andere mensen denken dat je de daden van de geitenneukers wel oké vindt. Dat is nou eenmaal zo. Dan kun je principieel blijven en zeggen: ‘Ik hoef me niet te distantiëren en de verkeerde conclusies, die andere mensen daaruit trekken, zijn niet mijn probleem.’ Maar wat heb je daar aan? Wat heb je aan je gelijk als de boel uit de hand loopt?

Hoezo denkt Anja dat haar eigen ideologie onschadelijk wordt gemaakt met de ontwapening van de islam? Ik denk niet dat Anja daar bang voor is. Anja denkt dat haar waarheid in marmer gebeiteld is. Waar Anja bang voor is, is dat ze straks weer op zoek moet naar andere zielige slachtoffers om op te parasiteren.

op 29 08 2005 at 15:09 schreef Klaasvaak:

"Wat heb je aan je gelijk als de boel uit de hand loopt?"
Niets behalve een schoon geweten.

"Hoezo denkt Anja dat haar eigen ideologie onschadelijk wordt gemaakt met de ontwapening van de islam?"
Omdat elke maatregel die daadwerkelijk zou kunnen voorkomen dat de boel echt uit de hand loopt vele Volkertjes uit de tent zal lokken. Kortom, welke oplossing dan ook, anja’s ideologie zal op exact dezelfde wijze ontmanteld moeten worden.

op 29 08 2005 at 15:13 schreef Klaasvaak:

Je constateringen kloppen als een bus. Met Anja is ook geen dialoog mogelijk. Je conclusies zijn alleen nogsteeds een beetje naief.

op 29 08 2005 at 15:23 schreef Klaasvaak:

Maar misschien snap ik ook gewoon niet welk een dierlijke dialoog jij met je nieuwe islamitische vriendin denkt te hebben.

op 29 08 2005 at 15:50 schreef Peter Breedveld:

Pardon?

op 29 08 2005 at 17:10 schreef Paardestaart:

"Het spijt me, maar ik ga daar niet in mee, dat biddende moslims een minuscule bijdrage aan ‘het systeem’ leveren"

Als ik een moslim was zou ik me die overweging toch wel degelijk moeten aantrekken, Peter; evenzeer als ik me als dierenrechten- annex milieuactivist of symphatisant zal moeten afvragen in wat voor vaarwater ik terecht ben gekomen, en in hoeverre mijn denktrant ingegeven is door het gedachtegoed dat ik aanhang
Geen mens kan ontkennen dat de onbeweeglijkheid van de berg van haat die islam heeft betekent in de wereldgeschiedenis door de afzijdigheid van de gelovigen in stand is gehouden; dat is niet alleen maar aan externe omstandigheden toe te schrijven
De mechanismen die de godsdienst probeerden te conserveren in zijn oervorm – een neiging die gewoon voortspruit uit de menselijke natuur – waren immers ook in het westen bijna onverslaanbaar?
Ook hier probeerden leidslieden van de religie de zelfbeschikkinsdrang van individuen uit de kudde met alle middelen tegen te gaan en te ontmoedigen
Als je trouwens die aansprakelijkheid van die eenvoudige gelovigen afwijst ontken je daarmee dan ook niet hun macht een dergelijk systeem te veranderen of te ontmantelen?
Zeg je daarmee niet dat mensen helemaal geen zeggenschap hèbben over hun lot?
Verwar jij niet aansprakelijkheid met schuld?
Ik heb absoluut geen schuld aan de daden van mijn voorouders, maar ik ben wèl aansprakelijk, lijkt me

op 30 08 2005 at 18:57 schreef Coert:

Lagonda legt een aardig verband tussen emergentie en religie. Ik vraag me alleen af hoe zinvol dat verband is om de ‘gevaren’ van de Islam bloot te leggen. Lagonda stelt terecht dat zwermdieren en -insecten emergentie vertonen (een school vissen, mierenkolonie, bijen, etc). De onderbouwing die hij geeft voor het zien van religie (waarom zou je je überhaupt beperken tot de Islam?!) als een
emergent systeem is echter een bijzonder lege notie. In de wijze waarop hij uitlegt dat je religie kunt zien als een emergent systeem, is werkelijk bijna alles als een emergent systeem beschrijven! Van Lagonda’s eigen grijzen massa tot de weersystemen die Amerika teisteren.
Punt is, hoe interessant het ook allemaal klinkt, vaststellen dat de Islam (religie!?) opgevat kan worden als een emergent systeem, is even zinloos als vaststellen dat Balkenende op Harry Potter lijkt. Daarbij zijn de basisregels waar hij mee op de proppen komt regelrecht uit zijn eigen duim gezogen. Zodra Lagonda een computersimulatie kan bouwen waaruit de Islam als religie emergeert met zijn drie regels, en ‘een boel kleinere regeltjes’, mag hij zijn nobelprijs komen ophalen.

op 30 08 2005 at 22:54 schreef Duns:

Nou, die computer-simulatie is eenvoudig te bouwen … maar wat zou dat bewijzen? En wat zou dat veranderen?

op 31 08 2005 at 08:40 schreef Lagonda:

Nou, aan die computersimulatie wordt hard gewerkt. Alleen veroorzaken de classes cls_gematige_moslim() en cls_gematige_imam() steeds enorme memory leaks, en blijft cls_terrorist() voortdurend uit zichzelf crashen. Dus ik ben er nog niet helemaal uit.

Ik wist deep down dat ik met deze column een idee wilde beschrijven dat ik eigenlijk nog niet lang genoeg had laten rijpen. Ik wilde niet zozeer stellen dat de islam als geheel emergent is, maar strikt het *onderwerpende karakter* ervan. Zet een miljoen boeddhisten in je land, en je hoort niks van ze; zet een miljoen moslims in je land, en er wordt aan de integriteit van je maatschappij gezaagd.

Wat mij dus opviel, is dat in de koran duidelijk is te lezen dat mohammed verdomd goed wist hoe dit moest; de integriteit van een vijandige cultuur ondermijnen. En dat de methodes die hij hiervoor hanteerde en min of meer aanbeveelt in de koran (door ze zelf te hanteren), na-echoen in bijvoorbeeld een fenomeen als de loverboys. Waarschijnlijk hebben die knapen nooit een letter van de koran tot zich genomen, maar toch voeren ze volautomatisch een effectieve onderwerpingsmethode uit de koran uit; het verkrachten en tot slaaf maken van leden van een niet-moslim volk.

En *dat* vind ik dus een vorm van emergent gedrag. Elke moslim doet zijn particuliere dingetje, maar de optelsom van deze gedragingen blijkt steevast een onderwerpend karakter te hebben. Zie hoe in het verre Oosten land na land wordt losgeweekt uit de eigen cultuur, en wordt opgeslokt door dit mechanisme. Let wel: de meeste moslims zorgen simpelweg voor instandhouding van deze systematiek — maar dat is blijkbaar voldoende.

op 31 08 2005 at 14:40 schreef Paardestaart:

Misschien is dat zo omdat islam vrij ongeredigeerd de neerslag is van een primitief-mannelijk samenleefmodel..
Zo waren er meer natuurlijk, maar islam heeft in zijn religieus systeem nauwelijks de moeite gedaan de gelovigen te manen het vlees te overstijgen…
Je naaste haten mocht je blijven doen, roof, verovering en machismo bleef gewoon toegestaan en onverdraagzaamheid werd tot deugd verheven; als je al die narigheid dan maar wel maar buiten de deur uitleefde; op andere volken dus, of op ketters, èn als je Mohammed (het systeem annex de stam dus)maar plat op je gezicht keihard de grootste bleef noemen.
Terwijl er in het joden- en christendom toch een paar moeilijke, nare dingen van mensen gevraagd worden, die tot soul-searching leiden, en tot individualisme en dorst naar kennis, verantwoordelijkheid en de vrije wil

De ontwerper van dit emerging system is dus niet MO, maar de schepper..

op 31 08 2005 at 14:52 schreef Lagonda:

"Zo waren er meer natuurlijk, maar islam heeft in zijn religieus systeem nauwelijks de moeite gedaan de gelovigen te manen het vlees te overstijgen…"

Precies! Omdat het aangewend kon worden.

op 31 08 2005 at 15:23 schreef Coert:

Hmm, ok. Dan nog vind ik het toch nog wonderlijk dat je de Islam er op die manier uitpikt. In het boek ‘The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason’ zet Sam Harris voor zover ik op dit moment kan beoordelen (eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik het nog niet heb gelezen, ik heb er over gelezen. Het boek staat op mijn ’to do’ lijstje) een soortgelijk argument op, alleen dan tevens tegen het Christendom en alle andere vormen van religie. Hij verwijt ook ALLE christenen, niet alleen de Neo-conservatieve zuidelijke (Texaanse) fundamentalistische TV-dominees (so to speak), dat ze door te blijven bidden etc. impliciet steun blijven geven (of tenminste een rechtvaardiging) aan fundamentalistische interpretaties van de Bijbel en uitingen daarvan. Waardoor bijvoorbeeld stamcelonderzoek in gevaar komt, er een voedingsbodem blijft bestaan voor Homohaat en Creationisme in het curriculum van amerikaanse scholen terecht dreigt te komen (wat in sommige staten zelfs al is gebeurd).

Natuurlijk is het waar dat je nauwelijks fundamentalistische Chistenen zelfmoordaanslagen ziet plegen, maar daarmee is wat mij betreft niet gezegd dat dit komt door hun christelijke achtergrond. Wat dat betreft neig ik veel meer te zeggen dat dit komt door de sociale en maatschappelijke zekerheden die wij binnen onze westelijke samenleving hebben opgebouwd, die door de jaren deel zijn gaan uitmaken van ons culturele erfgoed. Volgens mij staat dit redelijk los van religie zelf. De kernregels van alle religies zijn in zo’n hoge mate voor interpretatie vatbaar, dat ieder individu die zich er toe bekeert altijd wel een morele verantwoording weet te verzinnen voor zijn eigen cultureel bepaalde normen en waarden, zonder buiten het kader van de religie waartoe hij zich heeft bekeerd te hoeven treden.

op 31 08 2005 at 15:31 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het eigenlijk wel eens met Coert. ‘Veel christenen’ waren in de begintijd van het christendom net zo wreed, moorddadig en intolerant als ‘veel moslims’ nu zijn.

Zelfde religie, andere uitvoering. Ik blijf erop vertrouwen dat een moslim die het goed heeft minder geneigd zal zijn tot extremistische daden, omdat-ie meer te verliezen heeft.

op 31 08 2005 at 16:21 schreef Lagonda:

Nou, ik ben allesbehalve een fan van het Christendom, en met name in het oude testament zijn inderdaad gelijksoortige structuren te vinden, en ja, beiden religies bieden voldoende mogelijkheden om amoreel gedrag goed te praten, maar ik moet wel zeggen dat de figuur van Christus toch echt een andere boodschap had dan de figuur van Mohammed — vergeving van je vijand is toch iets heel anders dan onderwerping. De lijdzaamheid en opofferingsgezindheid van Christus zien we toch niet echt terug in het van krijgsbedrijf doortrokken leven van Mohammed.

In de koran liggen alle regel in dezelfde richting; de koran brengt een boodschap met een eenduidige en cyclische logica; als de Ourobouros die zijn eigen staart opeet. Geloven is een kwestie van niet-gelovigen onderwerpen, en vice versa.

De mentaliteit uit het nieuwe testament, tw. vergeving en opoffering, staat echter haaks op de mentaliteit uit het oude testament — de Bijbel is veel dualistischer, en heeft met Christus een open eind; want wie vergeving en opoffering praktiseert, doorbreekt de geweldspiraal.

op 31 08 2005 at 16:24 schreef Peter Breedveld:

Wat ik bedoel is dat die oude christenen, die zich dus ook baseerden op het NT, ook tegenstanders vermoordden. Dat deden ze niet met een beroep op de bijbel. Ik denk dat voor veel moslims geldt dat de positie waarin ze zichzelf zien doorslaggevender is dan wat in de koran staat.

op 31 08 2005 at 16:48 schreef Lagonda:

Ach ja — ik denk dat de meeste moslims eigenlijk niet of nauwelijks de koran lezen. Maar goed, de koran hoeft niet door iedereen gelezen te worden om toch de essentie ervan in je op te nemen. Daar zorgen de imams wel voor — en reken maar dat die de koran wel hebben gelezen.

Want ik vraag me af hoe de instinctieve "knee-jerk"-reacties zullen zijn zodra het ego onder druk komt te staan, en waar deze reacties dan vandaan komen. Goed, je bent moslim. Hoe zie je dat voor jezelf? Vind je jezelf beter als moslim dan als niet-moslim? Hoogstwaarschijnlijk wel, maar waarom? En hoe verloopt de confrontatie met niet-moslims? Kun je de niet-moslim de niet-moslim laten zijn, of vind je ergens toch dat de niet-moslim minderwaardig is? En zo ja, waar komt dit idee dan vandaan? En als de niet-moslim overduidelijk een maatschappelijk superieure positie inneemt, wat dan? Kun je daar je schouders over ophalen, of toch niet helemaal? En welke keus maak je in het aangezicht van je "minderwaardigheid"? Word je gestimuleerd om zelf naar een hoger plan te evolueren, of juist om de niet-moslim naar beneden te halen? En waar komt het antwoord op deze vraag dan vandaan? Komt er dan uit de archieven van de geest niet toch een flard van een korantekst, of imampreek voorbij, waarin wordt gesteld dat jij als moslim in je recht staat, en dat de niet-moslim overwonnen moet worden? Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat nagenoeg iedere moslim, sluimerend in zijn achterhoofd, het droombeeld van de islamitische utopie met zich meedraagt — Hans Jansen heeft daar een goed essay over geschreven.

Dit droombeeld staat duidelijk uitgelegd in de koran. Als het waar is wat je zegt, dus dat weinig moslims de koran ook daadwerkelijk tot zich hebben genomen, dan is de vraag: hoe komt het dan toch dat dit droombeeld in zovele hoofden zit? En hoe komt het dan dat de onvrede over een achtergestelde maatschappelijke positie door moslims over de hele wereld steevast wordt vertaald in uitoefening van geweld jegens de steen des aanstoots? Waar komt die eenszindheid vandaan, en waarom beperkt deze zich tot moslims? Waar zijn de bommenleggers uit Afrika?

op 31 08 2005 at 21:13 schreef Peter Breedveld:

Juist omdat de meeste moslims die koran niet lezen, kunnen geitenneukers met de interpretatie ervan aan de haal gaan. In een cultuur waar het gemeenschapsgevoel zo groot is als in de meeste moslimlanden, waar de sociale druk dus hoger is, waar dat groepsgevoel nog wordt versterkt door het gevoel slachtoffer te zijn van de boze buitenwereld, kan een beetje charismatische geitenneuker een gemeenschap naar zijn hand zetten. Openlijke twijfel of protesten worden nadrukkelijk niet gewaardeerd. In een cultuur waar het groepsgevoel eeuwenlang een kwestie van overleven is geweest, hoef je weinig te doen om de gemeenschap ervan te overtuigen dat een zwart schaap een verrader is, en dús een gevaar voor iedereen.

Natuurlijk heb je gelijk dat de islam ontworpen is om een bestaande orde omver te werpen, maar de islam was nog niet af toen Mohammed zijn islamitische staat allang had gevestigd. Ook voor tijden van relatieve vrede waren voorschriften nodig. En daarom wordt in de koran behalve jodenhaat ook tolerantie ten opzichte van joden gepredikt.

Veel moslima’s die ik spreek zijn zich hier goed van bewust. Wanneer een vrouw de koran leest en interpreteert, krijg je dan ook een andere islam dan wanneer een man dat doet.

In Indonesië is dan ook al jaren een project gaande (onder leiding van onder andere de vrouw van die halfblinde ex-president, ik vergeet zijn naam) waarin vrouwen koranles krijgen. Dat schijnt een groot succes te zijn. Een gerenommeerde islamkenner, Nelly Van Doorn-Harder, is er van overtuigd dat de sleutel tot een verlichting in de islam ligt in koranonderwijs voor vrouwen. Ik vind dat ze overtuigende argumenten heeft.

Maar dat er eerst heel wat harde klappen gaan vallen, lijkt me evident. Want het is gewoon zo dat de huidige islam zelfs in haar mildste vorm militante en onverdraagzame trekjes kent, die alleen maar erger worden door de huidige ontwikkelingen in het Midden-Oosten

Sommige bommenleggers van de aanslag in Londen kwamen trouwens uit Afrika.

op 01 09 2005 at 13:54 schreef voorbijganger:

dus ik kom hier ook maar wat langsgesurft sorry maar wat ik begrijp is dat lagonda hier jongejongenounou een heel gecompliceerde nieuwe theorie heeft gefabriekt was veel werk zeker om maar weer eens aan te tonen dat de islam een hermetisch systeem is dat ons allen vandaag of morgen oeioei een wisse dood gaat brengen omdat er sommigen een beetje gek van zijn geworden van de islam en volgens lagonda eigenlijk allemaal dus. maar die theorie is veel eenvoudiger dan die lading tyfusmoeilijke bewijzen uit het gerijmde en ongerijmde die lagonda allemaal kreunend en krakend uit haar doos haalt. het heet in de sociale psychologie gewoon emergent groepsgedrag van emergentie = uitwas weetjewel. oftewel in boerenhollands een beetje collectief op hol geslagen kuddegedrag. als ik jullie zelfbevestigende commentaren jezus wat een lange stukken dat je daar telkens zin in hebt tot me neem lijden jullie er zelf ook best lekker aan. een emergente kudde die hun eigen stukje internet loopt vol te loeien over dat een andere kudde niet deugt zeker weten. maar dat hoort zo dat is goed gewoon mee doorgaan dus is een lekker gevoel. een mens moet kuddedier zijn in zijn eentje gaatie dood alleen jammer dat er zo vaak stront van komt. maar wel even oppassen voor te veel emergentie he want in zo’n simulatie passen jullie natuurlijk zelf ook probeer maar is leuk doen wij op de universiteit ook wel eens. ik ben zelf natuurlijk ook kuddedier wie niet maar ik ben meer van het makkelijke beetje domme soort gewoon niet zo moeilijk doen dat andere merken koeien erbij ook wel geinig vindt en wie te dicht bij mijn rolklaver komt kan een hens krijgen dat soort. wel lekkere tieten trouwens die lagonda en anja. die zijn zeker hard nodig om lezers te lokken hier. kom ik ga eens een stukje verder een goedendag samen nog.

op 01 09 2005 at 14:13 schreef Lagonda:

Ik heb *geweldige* tieten, ja!

op 01 09 2005 at 14:56 schreef Richard (die andere dan):

Peter: "Juist omdat de meeste moslims die koran niet lezen, kunnen geitenneukers met de interpretatie ervan aan de haal gaan."

Daar zitten denk ik twee kanten aan. Het zijn juist de moslimzeloten die de koran wél zijn gaan lezen, er hun eigen visie op hebben en die aan de goegemeente opdringen.
De goegemeente op zijn beurt leest de koran niet, meent er wel naar te moeten leven, en heeft dus geen weerwoord tegen de ‘ware gelovigen’.
De kans is groot dat een deel van de goegemeente die wél de koran gaat lezen onder deze druk tot dezelfde conclusies komt als de moslimzeloten en ook radicaliseert. Het ‘reformatiemodel’ zeg maar. Als dat model klopt, dan zal het eerst slechter worden voordat het beter wordt. De koran lezen kan iedereen. Er een redelijk geloof van maken is specialistenwerk. In het christendom heeft het een paar eeuwen geduurd voordat we de kunst onder de knie hadden om oude teksten naar nieuwe opvattingen toe te redeneren.

op 01 09 2005 at 14:58 schreef Richard (die andere dan):

Lagonda: “Een emergent systeem is een complexe entiteit (of: een complexe gedraging) die ontstaat doordat op een lager niveau een hele serie simpele gedragingen plaatsvindt.”

Een beetje een eigenaardig stuk. Zo’n stuk waarvan je denkt: aan welke kant moet ik in vredesnaam beginnen?
Dan maar wat lukrake opmerkingen:
1. Ieder stuk tekst dat een zekere functie heeft van wet- of regelgeving staat potentieel aan de basis van een ‘emergent system’. De koran verschilt op dat punt niet van de universele verklaring van de rechten van de mens, de grondwet, de Declaration of Independence, het aangifteformulier der directe belastingen, de gebruiksaanwijzing van je DVD-speler of het Amsterdamse telefoonboek. De koran als beschrijver van simpele regeltjes die aan de basis staan van een ‘emergent system’? Big deal, what else is new?
2. Mohammed was beslist geen militair genie. De slag bij Uhud heeft hij zelfs verloren door een absolute beginnersfout. Militaire briljantie kwam vooral van zijn adviseurs zoals Salman-e Farsi. Diplomatiek was hij wél begaafd, ook al voordat hij profeet werd.
3. Je gaat ervan uit dat alleen systemen die zich gedragen op een manier die ons min of meer geordend voorkomt, ‘emergent systems’ kunnen zijn. Dat is niet noodzakelijk zo, al is het onderzoek naar ‘emergent systems’ wel begonnen met het gedrag van een vissenschool als functie van het individuele gedrag van de deelnemende vissen.
4. De islam of de moslims beschrijven als zouden zij zich gedragen als een school vissen of een zwerm spreeuwen is het resultaat van een wel heel onvolledige waarneming. Als moslims al kunnen worden vergeleken met een ‘emergent system’ dan is het veel eerder de spreekwoordelijke kruiwagen vol met kikkers (dat is ook een ‘emergent system’, namelijk een complexe gedraging als gevolg van een serie simpele gedragingen op een lager niveau).
5. Als je aan Mohammed het vermogen toeschrijft om de eenvoudige richtlijnen te kunnen beschrijven die aan de basis liggen van een ‘emergent system’, doe je hem teveel eer.
6. De mensen die je voor de voeten werpen dat je koranteksten uit hun context licht, maken dezelfde fout als jijzelf. De koran heeft nauwelijks context. Zijn ontstaansgeschiedenis is een stuk complexer dan de islamitische versie van zijn ontstaan die jij aanhangt.
7. De god van de islam was absoluut geen ‘redelijk populaire godheid’, maar de in de cultus redelijk onbelangrijke oppergod. Al-Uzza en al-Laat waren immens populairder. Ter vergelijking: was Mohammed een Indiër geweest, dan had hij de cultisch volstrekt onbelangrijke (en bijna alleen theoretisch bestaande) god Brahman genomen en had de veel belangrijkere Vishnu of Shiva gepasseerd.

op 01 09 2005 at 15:27 schreef Lagonda:

Richard:

1. Graag ook even mijn verdere toelichtingen lezen. Mijn idee was niet zozeer de islam als emergent te beschrijven, als wel haar onderwerpende karakter.

2. Het uitvechten van veldslagen is iets fundamenteel anders dan het bedenken hoe je een vijandig volk kunt ontwortelen. Voor het laatste is diplomatiek inzicht wellicht zelfs doorslaggevender.

3+4. De vissen heb ik alleen willen gebruiken om te illustreren wat een emergent systeem is. Niet iedereen weet dat.

5. Tsja — dat weet ik dus niet. Ik vind het gevaarlijk om mensen snel te onderschatten. Het is te makkelijk om Mohammed en zijn militaire doctrine af te doen als de hersenspinsels van een koortsig heethoofd. Ik denk niet dat-ie achterlijk was, ik denk zelfs dat hij verdomd goed wist waar hij mee bezig was. Het staat voor mij vast dat het een geslepen volksmenner was, die wel tot op bepaalde hoogte heel bewust heeft nagedacht over hoe hij zijn volk (hoe klein dat destijds ook was) aan zich moest binden, en hoe hij het kon gebruiken om mee "aan te vallen". Dat de methoden die hij hiervoor bedacht zo effectief zouden zijn, dat had hij denk ik ook niet verwacht.

6. Ik heb uit de Koran gehaald wat voor mij de rode draad is — inderdaad ook met het wegsnijden van heel veel context. Tsja. Als je de Koran wil lezen, dan moet je de Koran lezen — geen samenvatting van een A4-tje.

7. Eh…? Dat schrijf ik toch… "redelijk populair" — dus niet "immens populair", maar ook niet "totaal obscuur". Ook Brahman is "redelijk populair".

op 01 09 2005 at 15:32 schreef Lagonda:

Overigens heeft ene Phocas de volgende tekst van Abdul-Jabbar van de Ven(!) op mijn log gepost. Lees en beef:

Een voorbeeld om te volgen.

Een termietennest is een complex bouwwerk. Machtige structuren worden opgebouwd door een leger aan individueel opererende termieten. Eén termiet kan in tien dagen niet hetzelfde bereiken als tien termieten op één dag. Het collectief van termieten vormt een netwerk met een grotere intelligentie dan de wiskundige som van de individuele intelligentie doet vermoeden. Het complexe gedrag dat ontstaat door het toepassen van eenvoudige spelregels in een heterogeen systeem creëert orde uit chaos. Het eenvoudige gedrag van elke afzonderlijke en individueel opererende termiet die bouwstenen bij elkaar brengt, resulteert in zeer complexe bouwwerken.

Termieten kunnen middels eenvoudige spelregels (het instinct) complexe problemen oplossen. De spelregels van termieten laten toe dat een nest op verschillende plekken kan ontstaan, maar niet dat het collectief besluit om een nest niet te bouwen. De termiet beschikt niet over de wil om ‘nee’ te zeggen tegen de bouw van een nest. De termieten zijn niet in staat om hun spelregels, die leiden tot het bouwen van een nest, ter discussie te stellen. Dit kunnen mensen wel. Daarom gaat het bij mensen juist vaak fout. De Schepper weet beter hoe het schepsel dient te leven. Zodra het schepsel denkt het beter te weten, dan gaat het fout. De spelregels zijn er niet voor niets en dienen nageleefd te worden. Waarom zijn de blinde termieten in staat om wonderbaarlijke bouwwerken te bouwen, terwijl zij blind zijn? Zij volgen de spelregels. Omdat mensen dit niet doen maken ze alles kapot en veroorzaken vele problemen? Zij schuiven de spelregels aan de kant en denken het beter te weten. De termieten volgen hun instinct en samen bouwen ze iets op. De mensen volgen hun eigen wil (democratie) en breken alleen maar af.
Gedroegen de mensen zich maar zoals de termieten, samen één collectief, met de Qor-aan als hun "instinct"."

op 01 09 2005 at 16:04 schreef Peter Breedveld:

Richard schreef:

"De kans is groot dat een deel van de goegemeente die wél de koran gaat lezen onder deze druk tot dezelfde conclusies komt als de moslimzeloten en ook radicaliseert."

Peter antwoordt:

Sterker nog, niet alleen dat deel van de goegemeente komt tot dezelfde conclusies, ook de felste tegenstanders van de islam, mensen als BigPete en andere regelmatige bezoekers van deze site komen door de invloed van de geitenneukers tot die radicale conclusies.

Het is ook heel moeilijk om te zien hoe de islam in de praktijk werkt, vervolgens mafkikkers als Van de Ven te horen kwaken, dan te constateren dat, wat Van de Ven zegt, inderdáád in de koran of de hadith staat, en dan NIET te concluderen dat een goede moslim geen andere keus heeft dan ons naar het leven te staan.

Daarom moeten vrouwen de koran gaan lezen, dan hoeft het geen eeuwen te duren, want zolang wil ik niet wachten. Als het inderdaad eeuwen zou moeten duren voor de islam wordt wat het christendom nu is, dan is de militante, politieke islam -de geitenneukersislam zeg maar- dus inderdaad de realiteit waar wij het mee moeten doen en waar we tegen moeten vechten.

Of eigenlijk heel kort: moslims die in het Vrije Westen willen leven respecteren onze manier van leven of ze hoepelen maar op naar een land waar ze fijn Amerikaanse vlaggen kunnen verbranden en vrouwen kunnen pletten onder een stoomwals.

op 01 09 2005 at 20:56 schreef Tom:

Dagoverpeinzingen:

– al heeft de Marokkaan het nog zo heet, hij duwt zijn leuter in elke spleet;
– als de geiten geneukt zijn stond waarschijnlijk het hek open.

op 01 09 2005 at 21:10 schreef Peter Breedveld:

You are the weakest link, Tom. Bye!

op 02 09 2005 at 15:28 schreef Paardestaart:

‘De Schepper weet beter hoe het schepsel dient te leven. Zodra het schepsel denkt het beter te weten, dan gaat het fout’

Wat een kinderachtige onzin zeg…
Een beetje schepper had toch wel inventievers te doen dan nog meer mieren scheppen..hij hàd toch al mieren?
Domme jabbar…arme eigenwijze sloebert :)

op 02 09 2005 at 15:37 schreef Paardestaart:

lagonda:’Precies! Omdat het aangewend kon worden’

Neh…je doet Mo te veel eer.
Het systeem is emergent omdat het de menselijke natuur kietelt en bevestigt; niet omdat het zo goed is uitgedacht

Elk systeem dat werkt is immers emergent, anders werkte het niet; maar dat betekent niet dat het ontworpen is door iemand die de samenstellende delen en de werking ervan van te voren overzàg
Hoe meer je de menselijke natuur de lengte geeft, hoe beter een systeem functioneert…
De zondebok is een heel slimme vondst..dus die houden we d’r in :)

op 07 09 2005 at 21:23 schreef fritzie:

Andere vormen van emergent groepsgedrag zijn:
Christelijke kerken, Hindoeïsme, boeddhisme,etc,, Geloof in Chinese Keizer, Japanse Keizer, Hitler, Vadertje Stalin, Lenin, etc.
Dus waarom moeilijk doen over Islam. Een systeem wat al 1500 jaar bewezen heeft onsuccesvol te zijn. Immers, men vlucht naar hier, naar vrijheid en welvaart.
Mierenkolonie als voorbeeld nemen ?Prachtig !
Het is een simpel neuraal systeem (neural programming)en moeten we daar bang voor zijn ?
Laat me niet lachen. Onze hersenen alleen al werken vele malen complexer.
Islam een bedreiging ?
Een onsuccesvol cultureel systeem een bedreiging ?
Dat is dus klinkklare nonsens. De enige reden waarom de islam onze vrijheid in Nederland bedreigt is gelegen in het feit dat wijzelf dit mogelijk gemaakt hebben.
Niet dankzij de verworvenheden van de Islam .
Neen, door onze eigen stomme schuld, laten wij Homo’s in elkaar slaan, vrouwenrechten eroderen en Theo zijn keel door laten snijden.
Wíj hebben het laten gebeuren, niet de islamieten.
Ons cultureel systeem is superieur, niet het islamitische.

Democratie ? Doen er wat aan !
Dus wat gaan wij de volgende keer stemmen ?
Juist, PVDA, CDA,VVD. Partijen die bewezen hebben het belang van de burger niet te behartigen en dat is goed voor de islam.
Maar geef die islamieten niet de schuld.

Wetenschap is het onbevangen jongetje dat zegt: “Hé, hij heeft helemaal geen kleren aan !”