‘De sluier heeft niets met de islam te maken’

301 Reacties

op 02 07 2005 at 11:09 schreef Richard:

Wat een domme doos, eigenlijk.

op 03 07 2005 at 02:25 schreef Paardestaart:

“Of je nou de thora, de bijbel of de koran leest, in alledrie is de vrouw inferieur”

Ja hoor…’t Is allemaal éen pot nat, die godsdiensten…
Het zijn alleen wel uitsluitend de moslims die al veertienhonderd jaar onbeweeglijk zijn gebleven, die in meerderheid nog steeds hun heil van het zuivere fossiel van de sharia kiezen, en die als éen man overeind komen als ze denken dat ‘hun godsdienst’wordt aangevallen
En het zijn niet de neo-kolonialen die de arabische wereld knechten, en ook niet de amerikanen; maar hun eigen waardeloze heersers, en de hysterische gekwetstheid van de gelovigen.
Mevrouw spaart de kool, en de geit. De pot op!

op 03 07 2005 at 14:29 schreef AVe:

Ik heb weleens gelezen dat ze een fanatieke jodenhaatster is. Helaas kan ik de bron niet meer achterhalen. Ze heeft ook een bloedhekel aan Ayaan Hirsi Ali.

op 03 07 2005 at 16:26 schreef Rinus Duikersloot:

Jessica Durlacher heeft een boekje over haar opengedaan

http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/2128940

op 04 07 2005 at 09:25 schreef lotte:

Wat een daadkrachtige vrouw. Bewonderenswaardig. Voor degenen die het weer allemaal onwenselijk vinden: wat heb je zelf recent nog bijgedragen tot deze wereld? (maak je er maar weer met botte onzin vanaf, doorbreek vooral niet het verwachtingspatroon)

op 04 07 2005 at 09:56 schreef Ger Kranendonk:

Als deze vrouw een pleidooi houdt vóór zelfmoordacties, tégen Amerika en Israel, maar tegelijkertijd strijdt voor een geloofsbeleving van de islam die meer gelijkwaardigheid garandeert voor de moslimvrouw, dan plaatst zij haarzelf buiten onze westerse denkwereld.
Haar rol moet dan ook beperkt worden tot de Arabische regio. Gezien haar overige opvattingen moet haar strijd moet dan ook niet omarmt worden door Nederlandse feministen, aangezien daarmee legitimiteit wordt verschaft aan haar haat tegen het westen en Israel. Dat hoeven we niet nóg meer te importeren, die haat.

Alleen is het wel zo dat zelfs een Ghandi destijds opvattingen had in het privéleven die bepaald afstotend waren. Dat weerhoudt vele progressieve denkers er niet van om zijn denkbeelden tot op de dag van vandaag te omarmen.

Wellicht dat je Nawal el Saadawi toch moet steunen in haar strijd voor gelijke rechten voor moslimvrouwen. Die andere opvattingen zijn dan min of meer onderhandelingswapens, waarmee zij haarzelf legitimiteit kan verschaffen in haar strijd. Zou zij haarzelf immers commiteren aan westerse opvattingen, dan zou zij geen draagvlak hebben en geen rol van betekenis spelen. Zij moet de meest conservatieve moslim-mannen zien te overtuigen. Helaas kom je in de Arabische wereld niet ver als je redeneeert vanuit het westerse gelijkheidsdenken en vrijheidsideaal.

Vandaar dat ik er voor pleit de rol van Nawal el Saadawi voor de moslimvrouwen te beperken tot een binnenlandse strijd in Egypte. Dan hoeven we niet in de knel te raken met andere opvattingen van haar.

op 05 07 2005 at 10:11 schreef Harry Haller:

Glaasje wijn teveel op Klaas?

op 05 07 2005 at 11:04 schreef Richard (die andere dan):

Een ‘fanatieke jodenhaatster’ is nog wat anders dan iemand die Israel haat, al lopen er hier zat rond die graag zouden zien dat dat verschil niet meer gemaakt werd.
Bestaan er trouwens ook niet-fanatieke jodenhaters?
Het maakt niet veel uit hoe streng of liberaal of zelfs afvallig moslims in het MO zijn, ze hebben allemaal een meer of minder grote hekel aan Israel. Met enige regelmaat combineert dat met lichte tot zware vormen van antisemitisme.
Al schrijvende realiseer ik me nu dat dat niet alleen voor moslims geldt. Ook christenen in de regio zien Israel niet zitten, wat niet verwonderlijk is: een forse minderheid van de Palestijnen is christelijk.

op 05 07 2005 at 12:26 schreef Klaasvaak:

offtopic

Ik ben van slag het Gert Leers type is wat de volgende artificiele val te weeg gaat brengen.

Ik smek u allen lezers ondanks dat ik in veel gevallen geen hoge pet van u op heb. Ga met me mee naar Canada, Scandinavie zou ook niet verkeerd zijn. Laat u niet langer letterlijk en figuurlijk vergiftigen onze laatste hoop is vergeefs gebleken.

op 05 07 2005 at 12:37 schreef Klaasvaak:

Alexander, ik wens u veel plezier toe in het meest gebraindrainde land ter wereld!

op 05 07 2005 at 12:42 schreef Klaasvaak:

En Wim Kok en de zijnen als zijnde representatief voor een allesvernietigende generatie hoop ik vanuit het diepst uit mn hart ooit te zien voor een islamitisch vuurpeleton. Sorry ik bedoel steniging!

op 05 07 2005 at 13:46 schreef arend:

@Richard,

Ik kan heel wat kritiek op Israël bedenken, en veel joden zijn het nog met me eens ook.
In Israël zijn talloze journalisten, vredesbewegingen, mensenrechtenorganisaties, soldaten en rechters die opkomen voor de Palestijnen.

Wat ik wel vreemd vind is dat er in geen enkel Arabisch land mensen zijn die opkomen voor minderheden dáár. Racisme en intolerantie hoort net zo bij het Midden-Oosten als geweld en corruptie.
Daarom vind ik het raar als iemand uit Egypte zich wel bemoeit met Israël, maar niet met Pakistan of Syrië, waar veel meer mis is.
Of met Egypte zelf natuurlijk, daar ligt ook nog wel wat werk.

In sommige gevallen kun je antizionisten dus best als antisemieten zien. Zeker als mensen zich wel boos maken over Palestijnen die door Israël worden gedood, maar niet over Palestijnen die door Libanon, Jordanië, Syrië of de verschillende Palestijnse fracties zijn gedood.

op 05 07 2005 at 13:47 schreef arend:

Wat een rare lange spaties, in die derde regel?

op 05 07 2005 at 14:58 schreef Klaasvaak:

"Glaasje wijn teveel op Klaas?"

Klopt, rose om precies te zijn. Maar ook nuchter denk ik er precies zo over. Het is treurig dat het door fanatiek religieuze amerikanen opgemerkt moest worden maar Nederland is absoluut en in mijn ogen definitief verworden tot een land van dood en verderf.

op 05 07 2005 at 15:21 schreef Annelies:

@klaasvaak. Ik zat aan Noorwegen te denken. Niet aan Canada want daar is de sharia al ingevoerd in de grote staat Ontario. Een groot nadeel, het enige wellicht, van Noorwegen is dat de wijn er niet te betalen is. (Alcohol in het algemeen) Dus geen roseetje meer klaasvaak….
Ik vind dat toch wel lastig.

op 05 07 2005 at 17:52 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik lees net over de ervaringen van de Pakistaanse studente Fahrat Taj in Noorwegen en Pakistan.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=245

op 05 07 2005 at 18:08 schreef Paardestaart:

"Het maakt niet veel uit hoe streng of liberaal of zelfs afvallig moslims in het MO zijn, ze hebben allemaal een meer of minder grote hekel aan Israel"

Ga toch weg man – moslims hadden al een hekel aan joden toen er nog geen Israel bestond…Waar ze het vandaan halen mag God weten, maar Mohammed noemde hen al apen, varkens en ratten, en de hele koran staat vol met teksten tegen ‘de joden’
Waarschijnlijk gewoon ontzaglijke jaloezie op het eerste heilige boek, ik zou het anders niet weten, maar de joden hebben het helemaal gedaan..
Daarom kreeg Israel geen kans – omdat er joden kwamen wonen; niet omgekeerd dus..

op 05 07 2005 at 18:41 schreef joop:

De Groot-Mufti van Jeruzalem was destijds de grootste vriend van Hitler, die hij volledig steunde in zijn ‘opruimwerk’. Helaas (voor hun) is hij daar niet volledig in geslaagd. De kinnesinne blijft dus (Israel)

op 06 07 2005 at 11:30 schreef Richard (die andere dan):

@ Paardestaart: "Ga toch weg man – moslims hadden al een hekel aan joden toen er nog geen Israel bestond."

Nee, ik ga niet weg.
Tussen de persoonlijke antipathieën van Mohammed en de stichting van de staat Israel liggen 1316 jaar en daar is meer in gebeurd dan het alleen maar het slaafs volgen van opgemelde profeet.
Dat er teksten tegen ‘de joden’ in de koran staan zegt niet veel. Moslims drinken ook al eeuwen alcohol.
Er woonden al Joden in Israel voor de stichting van de staat Israel. Als je oudere Palestijnen spreekt over die periode hoor je daar ook hele andere verhalen over.

op 06 07 2005 at 12:37 schreef Paardestaart:

Precies ja – er hebben altijd joden gewoond in ‘Israel’
So?
‘daar is meer in gebeurd dan het alleen maar het slaafs de profeet volgen’
Wat dan?
Vertel me dan eens wat er gebeurd is afgezien van de profeet slaafs volgen?
En wat bedoel je met ‘daar hoor je hele andere verhalen over’??
Dat de welvaart steeg en de arabische bevolking begon te groeien zodra de joodse immigranten zich het schompes begonnen te werken om die gloeiende zandbak vol stenen te bebouwen?
Bijvoorbeeld?

op 06 07 2005 at 12:41 schreef Paardestaart:

Persoonlijke antipathieën van Mohammed??
Een kleinigheidje, wil je zeggen? Beetje vervelend alleen dat alle moslims dus al op zijn minst sinds de zevende eeuw die persoonlijke antipathieen tot de hunne hebben gemaakt, en het zelfs als religieuze opdracht zien om gevolg te geven aan de verheven opdracht die er uit voortkomt: dood de ratten en apen…Zelfs de stenen roepen: Moslims! Er zit een jood verscholen achter mij – slaat hem dood!

Persoonlijke antipathieën…

op 06 07 2005 at 14:58 schreef Rinus Duikersloot:

Het volgende artikel van de journalist Michael Stein gaat over de groeiende en gewelddadige jodenhaat in de Arabische wereld:

http://www.cidi.nl/news/2003/120403a.html

op 07 07 2005 at 09:59 schreef Richard (die andere dan):

Paardestaart: is het dan werkelijk teveel gevraagd om te verwachten dat als je je al een mening aanmatigt over de houding van moslims jegens joden door de eeuwen heen, dat je dan ook ten minste globaal op de hoogte bent van die houding door de eeuwen heen?

Rinus: niemand ontkent dat antisemitisme in de snellift zit in de islamitische wereld.

op 07 07 2005 at 11:02 schreef Rinus Duikersloot:

Richard, als je het artikel leest dan kom je er achter dat het niet iets van de laatste tijd is

op 07 07 2005 at 14:22 schreef Richard (die andere dan):

Er staat weinig nieuws in. Antisemitisme onder Arabieren heeft een hoge vlucht genomen in de 20e eeuw (het is dus wél iets van de laatste tijd)en ja: er zijn in de geschiedenis daarvóór al zaken aan te wijzen waarop later is voorgebouwd. Dat is altijd zo: niets komt zomaar ineens uit de lucht vallen.
Stein haalt al die onfrisse zaken uit het verleden die in de aanloop liggen van het huidige antisemitisme en schetst een beeld van antisemitische continuiteit binnen de islam, alsof wat er nu aan de hand is vooral het resultaat is van de islam zelf. Dat is niet per sé volkomen onjuist (er zitten nu eenmaal onsmakelijke trekjes aan wat moslims geloven en zoal geloofd hebben), maar het is wel éénzijdig: alles wat wijst op een genuanceerder beeld of zelfs het tegendeel, wordt genegeerd. Is voor zo’n stuk niet te vermijden, maar ook hier geldt: "Je moet niet alles lezen wat je geloofd."
Het viel me trouwens op dat er een paar zinnen over Joden in staan die hier (met iets andere bevolkingsgroepen) niet zouden misstaan.

op 07 07 2005 at 14:24 schreef Richard (die andere dan):

Oeps! "gelooft!"

op 07 07 2005 at 14:52 schreef Rinus Duikersloot:

Met de laatste tijd bedoel ik de laatste jaren.

Wat zou het beeld van het antisemitisme in het Midden Oosten van nu kunnen nuanceren of zelfs in zijn tegendeel kunnen doen omkeren?

Wat bedoelt Richard met "Je moet niet alles lezen wat je gelooft."?

En welke zinnen over Joden bedoelt Richard die hier niet zouden misstaan?

op 07 07 2005 at 21:05 schreef Paardestaart:

"is het dan werkelijk teveel gevraagd om te verwachten dat als je je al een mening aanmatigt over de houding van moslims jegens joden door de eeuwen heen, dat je dan ook ten minste globaal op de hoogte bent van die houding door de eeuwen heen?"

Nee hoor – vertel op: wat wil je weten? :)
De houding van de moslims tegenover de joden is altijd die geweest van de meester over de slaaf; nooit van dhimmi’s gehoord?
De moslims hebben de jodenster uitgevonden, maar dat wist je natuurlijk…

op 08 07 2005 at 10:17 schreef Richard (die andere dan):

Ja dat wist ik. Het was trouwens geen ‘ster’, maar een gele riem of een gele lap stof en de oorspronkelijke reden waarom hij is uitgevonden was om te voorkomen dat Joden per ongeluk gestraft zouden worden als ze zich in het openbaar niet hielden aan regels waar alleen moslims zich aan moesten houden.

Datzelfde probleem doet zich nu in Noord Nigeria voor (althans die provincies waar de sharia is ingevoerd). Moslimvrouwen mogen daar niet in gezelschap van een mannelijk niet-familielid de straat op, maar christenvrouwen mogen dat wél. Er zijn al diverse christenen opgepakt voor dat ‘vergrijp’ omdat je aan de buitenkant nu eenmaal het verschil niet ziet tussen een moslim-nigeriaan en een christen-nigeriaan.
Daar is ook al het voorstel gedaan om christenen een speciaal merkteken te laten dragen om dat soort vergissingen te voorkomen.
Wij denken bij ‘jodenster’ meteen aan een discriminatieinstrument, maar van oorsprong was het juist een beschermingsmaatregel.

Overigens wordt die ‘uitvinding’ in de Islamitische Republiek Iran heden ten dage niet toegepast, wat toch opmerkelijk mag heten, aangezien de lieden die er de dienst uitmaken toch echt het soort ‘modelmoslim’ zijn dat jou voor ogen staat.
In die ‘houding van moslims’ zit dus kennelijk nogal wat rek.

De bewering dat ‘de moslims de jodenster hebben uitgevonden’ is dus waar, maar eenzijdig, tendentieus en kwaadwillend.

Dhimmi’s zijn wat wij ’tweederangs burgers’ zouden noemen, maar beslist géén slaven. Dhimmi’s hebben rechten en zijn handelingsbevoegd, dat hebben slaven niet. Ik vermoed dat de status van dhimmi niet bijster veel verschilt van de status die bijvoorbeeld jij en Rinus aan moslims in de Nederlandse samenleving toedichten.
En die ‘houding van moslims’ is niet specifiek voor joden, maar voor alle monotheïstische (en soms ook polytheïstische) godsdiensten. Je kunt op grond van ideeën over dhimmi’s dus niet spreken van anti-semitisme.

Of dhimmi zijn leuk was, kun je het beste zien aan het gedrag van joden in het verleden, toen islamitische landen zich nog een beetje aan hun eigen wetten hielden. Ik noem maar een zijstraat: Spaanse Joden in 1492.
Dan blijkt dat het destijds altijd nog veiliger was in een islamitisch land dan elders.
Een alternatief zoals we nu kennen in de vorm van een geseculariseerde democratie is natuurlijk altijd beter, maar dat wás er in die tijd eenvoudig niet.
Tegenwoordig ligt alles anders, dat weet ik ook wel, en niemand wil de dhimmi’s terug, uiteraard, maar we hadden het over geschiedenis…

op 08 07 2005 at 11:56 schreef Rinus Duikersloot:

Waarop baseert Richard Kroes zijn vermoeden dat ik de status dhimmmie aan de moslims van nu zou toedichten?

Heeft Richard Kroes ook nog een antwoord op mijn andere vragen?

op 08 07 2005 at 12:26 schreef arend:

@Die andere Richard,

Zowel de christelijke als de islamitische cultuur hebben perioden van bloei en perioden van barbarij gekend.
Soms waren de joden veiliger in de christelijke wereld, soms in de islamitische.
De houding naar minderheden verschilt per tijd en per plaats.

Maar mohammed de profeet zelf is al begonnen met het doden van joden, die hem niet als profeet erkenden. Niet zo raar dus dat veel moslims dat nog steeds goed kunnen praten.
Die ‘merktekens’ dienden soms als ‘bescherming, veel vaker natuurlijk niet. Bij pogroms, zoals ook in Nigeria vorig jaar, zijn die merktekens net zo functioneel als de Duitse jodenster.

Dhimmi’s waren gewoon 2e rangsburgers. Dat zijn moslims in Nederland gewoon niet; moslims hebben dezelfde rechten als christenen of hindoes. Dat sommigen graag DOEN ALSOF ze 2e rangs burgers zijn, daar kunnen wij ook niks aan doen. Moslims in Nederland hebben meer rechten en mogelijkheden dan moslims in welk moslimland dan ook.
Om over niet-moslims in moslimlanden maar te zwijgen.

Overigens, tot de dag van vandaag accepteren veel moslims ook dat er naast (monotheïstische) dhimmi’s gewoon slaven zijn. Vaak aanhangers van polytheïstische religies, maar dat hoeft niet.
In Sudan handelt men in zwarte moslimvrouwen uit o.a. Darfur.
Ook de profeet handelde in slaven, en het is dan ook onder druk van het westen dat de golfstaten slavernij af moesten schaffen, 40 jaar geleden.
Dat veel gastarbeiders zo nog steeds behandeld worden…slavernij wordt hier nu eenmaal niet als iets kwalijks gezien.
Deden wij 200 jaar geleden ook niet, natuurlijk.

De islam is van zichzelf niet ‘slechter’ dan het christendom. Maar de afgelopen 200 jaar heeft een golf van kritiek de kerk humaner gemaakt.
Het is tijd dat ook de islam eens wat kritischer bekeken wordt.

op 08 07 2005 at 17:06 schreef Klaasvaak:

"De islam is van zichzelf niet ‘slechter’ dan het christendom. Maar de afgelopen 200 jaar heeft een golf van kritiek de kerk humaner gemaakt.
Het is tijd dat ook de islam eens wat kritischer bekeken wordt."

En juist dat is de volgende en ik weet zeker laatste grote fout die westerlingen en westerse overheden maken.

Los van dat ik ervan overtuigd ben dat het manifest van de islamieten dermate radicaal en niet voor andere interpretatie vatbaar is is het eenvoudig weg te laat. Veel te laat voor wat goedgelovige mensen als jij hopen dat er gebeurt en smerige machtswellustelingen juist hopen dat er niet gebeurt omdat men inmiddels heeft uitgevonden dat islamieten dumpen waar ze niet horen het ultieme verdeel en heers middel is waarmee zelfs de meest bizarre wetgeving erdoor gedrukt kan worden.

Het is tijd voor de islamieten om naar huis te gaan.

op 08 07 2005 at 17:13 schreef Klaasvaak:

En het is tijd om bestuurders die radicale maar humane maatregelen in de weg staan desnoods hardhandig aan de kant te schuiven.

op 08 07 2005 at 17:18 schreef Peter Breedveld:

Lekker fris, Klaas. Ik zie eigenlijk niet zoveel wezenlijk verschil tussen jou en die intolerante moslims, om eerlijk te zijn.

op 08 07 2005 at 17:22 schreef Klaasvaak:

Wanneer de westerse samenleving niet meer zelfregulerend "vrij" kan zijn betekent dit het einde van de westerse samenleving. Elke wet die wordt aangenomen ter verdere betutteling van het volk, elke telefoontap die er per jaar meer bij komt, elke nieuwe database die er over het volk wordt aangelegd en zelfs elk idioot voorstel dat wordt gedaan om bijvoorbeeld steden electronisch dicht te timmeren kan de laatste druppel zijn die onze samenleving zal doen verworden tot niets beters als een land met islamitische wetgeving.

op 08 07 2005 at 17:25 schreef Peter Breedveld:

Dat hoor ik al sinds de invoering van de AH Bonuskaart en ik voel me nog steeds erg vrij om te doen en te laten en te zeggen wat ik wil.

op 08 07 2005 at 17:28 schreef Klaasvaak:

Dat is de keus waar we voor staan Peter. Als er een voorbeeld is van dat er voor vrijheid soms ook gevochten moet worden is dit tijdperk het wel. Nu kan het nog humaan over 10 jaar niet meer en dus los van dat tegen die tijd al niet veel meer over zal zijn van onze vrijheden.

op 08 07 2005 at 17:34 schreef Klaasvaak:

Jij voelt je nu nog vrij Peter. Vrijheid verlies je ook pas op het moment dat je in een gevangenis zit en die gevangenis wordt momenteel en met geintensiveerde werkdruk voor je gebouwd. Sterker, je bouwt blijkbaar zelf mee.

Bovendien ben jij denk ik redelijk op leeftijd en krijg je tijdens je museum en theaterbezoekjes niet mee tot wat voor een idiote gecontroleerde bedoeling het uitgaansleven voor jongeren bijvoorbeeld is verworden. Zelf een feestje geven kan geen eens meer zonder tig instanties af te zijn geweest en tientallen beveiligingsmensen in te huren.

op 08 07 2005 at 17:38 schreef Klaasvaak:

Volgens mij ben jij echt gewoon een communist hoor Peter. Blijkbaar geeft een alles controlerende overheid jou een prettig gevoel.
Toch rijmt dat niet echt met je rebelse weblogje. Je moet nu kiezen Peter want ook als je dat niet doet ben je straks medeschuldig aan je eigen ondergang.

op 08 07 2005 at 17:42 schreef Klaasvaak:

En ik heb een anonieme AH bonuskaart Peter. Niet eens de moeite genomen om na te gaan of die mogelijkheid er is, toe maar…
Overigens is de AH een onderneming en geen overheid, nog niet tenminste.

op 08 07 2005 at 17:54 schreef Klaasvaak:

Peter, misschien een goed idee voor jou om met je vrouwtje deze zomer op een aantal plekjes in Nederland een poging te wagen langer dan 15 minuten van een zelfgemaakt kampvuurtje te genieten.
Laat je eens gaan Peter, niet in geschrift maar gewoon in de open lucht.
Waar jouw generatie nog lekker vrij kon rebelleren is daar nu zelfs geen milimeter ruimte meer voor.

op 08 07 2005 at 17:58 schreef Klaasvaak:

Peter, misschien een goed idee voor jou om met je vrouwtje deze zomer op een aantal plekjes in Nederland een poging te wagen langer dan 15 minuten van een zelfgemaakt kampvuurtje te genieten.
Laat je eens gaan Peter, niet in geschrift maar gewoon in de open lucht.
Waar jouw generatie nog lekker vrij kon rebelleren is daar nu zelfs geen milimeter ruimte meer voor.

Rara hoe kan dat!?

op 08 07 2005 at 21:54 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad een schande, dat je niet zomaar van een zelfgemaakt kampvuurtje mag genieten.

Ik zou je zelf heel wat betere voorbeelden van de verstikkende Nederlandse regelzucht kunnen geven, maar die is niet van recente datum.

En ja hoor, ik ben een communist. Een collaborerende communist die in zijn broek poept voor moslims, dat ben ik.

op 09 07 2005 at 02:54 schreef Paardestaart:

"de oorspronkelijke reden waarom hij is uitgevonden was om te voorkomen dat Joden per ongeluk gestraft zouden worden als ze zich in het openbaar niet hielden aan regels waar alleen moslims zich aan moesten houden"

Goh…heb ik het helemaal mis zeg. Wat een mooie maatregel dan hè?
Dan was de belasting die joden en christenen (de dhimmi’s dus) wèl, maar de moslims niet moesten betalen zeker ook een beschermende maatregel? En het feit dat een jood moest oversteken als er een ‘gelovige’ aankwam, of de verplichting voor joden om elke moslim die door de stad kwam te spijzigen en onderdak te verlenen, of het verbod om voorname kleren te dragen, of het verbod om kerken en synagoges te bouwen, en de gerechtelijke willekeur die inherent was aan de ondergeschikte positie van de dhimmi dat alles was niet de gewone riedel aan onderdrukkende en dicriminerende maatregelen die tweederangsburgers ondergingen?
En al die haatverzen tegen de joden in de koran – dat was alleen maar Mo’s persoonlijke antipathie – kleinigheidje?
Mag ik je bronnen? Ik wil ook geïnformeerd worden…:)

op 09 07 2005 at 12:07 schreef arend:

@Klaas Vaak,

Jij kunt mij wel goedgelovig vinden, maar zelf zie ik gewoon weinig verschil tussen de radicale islam nu en bijvoorbeeld de spaanse inquisitie.

Mensen zijn van nature agressief, en geneigd leiders te volgen.
Dat beestje zal steeds een andere naam krijgen; islam, christendom, fascisme, communisme.
Uiteindelijk gaat het er om dat iedereen vrij is om de machthebbers aan de schandpaal te timmeren. Als dat kan, is misbruik uitgesloten of in ieder geval in de hand te houden.

Daarvoor zullen we inderdaad vaker kritiek moeten leveren op de foute trekjes binnen de islam. Maar ‘alle islamieten het land uit’ is onrechtvaardig en bovendien onmogelijk.

En ondertussen zie ik om mij heen moslim(a’)s moderniseren.

op 09 07 2005 at 15:23 schreef Paardestaat:

"En ondertussen zie ik om mij heen moslim(a’)s moderniseren"

Big deal…zolang ze zich moslima noemen en niet op straat lopen met een spandoek om hùn versie van een vreedzame en verdraagzame islam aan de man te brengen; zolang ze niet als bodyguards optreden voor alle vrouwen die in naam van het zandbak-fascisme geterroriseerd worden en ondergedoken zitten; zolang ze Hirsi Ali bekladden vanwege haar toon of haar afvalligheid zie ik weinig verschil tussen een assasijn en een moslim….om het vriendelijk te zeggen
Of geloof je soms ook in onschadelijke nazi’s als ze niet in het openbaar afstand hebben gedaan van hun ideologie?

op 10 07 2005 at 03:25 schreef arend:

Jammer dat je de rest van het berichtje blijkbaar niet had gelezen.
Nogmaals dus; er zijn duizenden religies en ideologiën, en die zijn allemaal op meerdere manieren te interpreteren.
Ik vind (daarin heb je gelijk) gewone nationalisten onschadelijk. Je mag best trots zijn op je land, daar is op zich niks mis mee.
Zo heb je ook mensen die thuis christen of moslim zijn.
Pas als mensen de boel gaan opdringen wordt het vervelend, en dan maakt het echt niet uit of ze zich ‘buddhist’ of ‘moslim’ noemen.

A propos, als al die moslims in Nederland en België zo haatdragend zijn, waar is de AEL dan gebleven?
Eindelijk een islamofscistische partij, stemmen er amper Belgische moslims op!
In Nederland komt de partij niet eens fatsoenlijk van de grond.

Misschien is de wereld toch niet zo zwart/wit.

op 10 07 2005 at 12:56 schreef Peter Breedveld:

Het gekke is dat ik het met zowel Arend als Paardestaart eens ben.

op 10 07 2005 at 15:53 schreef Paardestaart:

"Misschien is de wereld toch niet zo zwart/wit. "

Vast niet Arend; maar het is absoluut noodzakelijk dat wij er alles aan doen om de moslims ertoe te bewegen hun mond open te doen, en zich openlijk te bekennen tot een verlichte islam, die ook openlijk als bescherming voor gematigden kan functioneren…Het is nog altijd zo dat er officieel maar éen islam is; en iedereen kan door een andere moslim afvallig verklaard worden en met de dood bedreigd worden.
Ik vraag me overigens af of dat mogelijk is; ik ben bang van niet, als je bedenkt hoe lang het geduurd heeft voor het protestantisme en het katholicisme als twee gelijkwaardige godsdiensten naast elkaar konden bestaan.
Onze enige redding is waarschijnlijk de absolute eis dat de godsdienst beperkt blijft tot het particuliere leven en als inspiratiebron voor individuen
Het gekke is dat we dan in Europa zelfs de christelijke gelovigen tegen kunnen krijgen want die vinden zo’n verklaring ook maar niks….

op 10 07 2005 at 22:09 schreef arend:

@Paardestaart,

Daarom pleit ik voor meer tegengas.
Ik zie zoveel linkse nederlanders en rechtse moslims die steeds roepen dat alles taboe is, daar moeten we tegenin gaan. Beschaafd, maar resoluut.

Maar ik heb ook geen zin in racisme of angst voor alle moslims, er zijn zat goede moslims.
En de twijfelaars moeten met argumenten wijzer gemaakt worden.
Schelden werkt averechts.
Pim Fortuyn kreeg stemmen bij elke streek die paars hem leverde.

Christenen zijn onderhand gewend aan kritiek, en moslims zullen er ook aan moeten wennen.

op 11 07 2005 at 01:22 schreef Paardestaart:

Amen.
Alleen vrees ik dat het te laat is hoor…En ook niet haalbaar; niet zonder dat er eerst een ramp gebeurt
Dat racisme zegt me nu helemaal niks meer; een hekel aan moslims hebben heeft daar in elk geval niks meer mee te maken – ik kijk vanwege hun daden, en vanwege hun uitspraken, met zeer grote reserve tegen hen aan. Er is mij te weinig tegengas..en de beleefde verklaringen van afkeuring na een aanslag zeggen me helemaal niks meer; ik denk alleen nog maar aan het principe van taqiya. Ik wil nu wel eens echte actie zien

op 11 07 2005 at 10:18 schreef Richard (die andere dan):

@Paardestaart: "Dan was de belasting die joden en christenen (de dhimmi’s dus) wèl, maar de moslims niet moesten betalen zeker ook een beschermende maatregel? En het feit dat een jood moest oversteken als er een ‘gelovige’ aankwam, of de verplichting voor joden om …"

Het heeft weinig zin om deze discussie met feitjes vol te blijven pompen die passen bij je standpunt. Dat kan ik ook.
Het is vrij eenvoudig om een geschiedenis van de islam te schrijven die vol zit met antisemitisme. Aan compromiterende feiten geen gebrek. Net zo makkelijk is het om een andere set feiten aan te dragen die een zeer positief beeld van de islam scheppen, mooie voorbeelden genoeg.

Waar het om gaat is dat beide versies weliswaar ’the truth and nothing but the truth’ zijn, maar niet ’the whole truth’. Beide versies zijn éénzijdig en tendentieus.
Jij concentreert je op de meest negatieve geschiedenis van de islam. Is je goed recht, maar het is wel éénzijdig. Ik concentreer me van de weeromstuit op de positieve kanten omdat aan éénzijdigheid nog nooit iemand wat heeft gehad.
Ik kan er ook niks aan doen dat het leven niet zo eenvoudig en overzichtelijk is als jij zou willen dat het was.

"…ik denk alleen nog maar aan het principe van taqiya."

Een lullige, maar eerlijk bedoelde vraag: zou dat een onderdeel van het probleem zijn of van de oplossing?

op 11 07 2005 at 13:48 schreef AVe:

Zie ook de site van arabistjansen.nl daar staat een nieuw artikel van hem: TAKFIR, afgelopen zaterdag in TROUW gepubliceerd.

op 11 07 2005 at 16:13 schreef ad kolkman:

heb deze discussie niet gevolgd, maar vond takfir-artikel wel boeiend. (takfir; het bestempelen van medemoslims als afvallige).
doet vermoeden dat moslims in nederland -waarvan de meesten hoogstwaarschijnlijk ook maar alleen een rustig comfortabel leven willen- zich uit angst gedeist houden.

op 11 07 2005 at 18:13 schreef AVe:

Precies Ad, vandaar dat misschien een Samira zich nooit kritisch over de islam zal uiten en braaf haar hoofddoekje draagt. Just in case.

op 11 07 2005 at 19:11 schreef Peter Breedveld:

Ik betwijfel ten zeerste dat Samira´s drijfveer angst is. Ik ken haar onderhand een beetje, weet dat ze een grote mond, heeft, ook tegen mensen uit haar eigen ´kring´, en dat haar beleving van de islam een zeer persoonlijke is. Het feit alleen al dat ze met mij omgaat, terwijl ik bij mensen uit haar directe omgeving nou niet direct ´lekker lig´, overtuigt me dat Samira niet een van de bangste mensen is. Of iemand die zich heel veel aan het oordeel van anderen gelegen laat liggen.

op 12 07 2005 at 17:26 schreef Paardestaart:

Het gaat er niet om een ongunstig beeld te scheppen van islam, of juist een gunstig: er is maar éen beeld; de koran.
De teksten over hoe joden en christenen behandeld moeten worden staan gewoon in de koran, en er zijn geen gezaghebbende teksten die de koran tegenspreken
Iemand die dus joden haat en wil vermoorden kan zich te allen tijde beroepen op de koran, en degeen die ze zou willen verdedigen niet
Het is volgens de koran niet eens mogelijk bijvoorbeeld voor enig vertegenwoordiger van de palestijnen om vrede te sluiten met Israel, omdat het haram is om te accepteren dat ooit-islamitisch grondgebied door ongelovigen wordt bewoond.
Zo’n verdrag zou dus te allen tijde kunnen worden herroepen door n’importe welke moslim. Het enige verdrag dat een moslim mag sluiten met een Israeli is een voorlopig (schijn-)verdrag; waarbij het principe van taqiya in werking wordt gedemonstreerd: je mag bedrog plegen om het uiteindelijke doel te bereiken…vrede sluiten om je te hergroeperen of te herstellen dus.
Wat je vrome aanbeveling aan het eind van je post betekent is me een raadsel; het zal wel een zachtmoedige aansporing zijn om toch vooral ook het goede voor ogen te bewaren
Het valt niet mee om je te verdedigen als je medelanders hopmannen en lieve dominee’s zijn
Misschien moet je dit eens lezen; de reactie van een gematigde moslim op de aanval op Londen, en zijn worsteling tussen wat er in de koran staat, en de wetten en eisen van een westerse samenleving
Het is akelig voor hem, maar als de westerse autoriteiten niet gaan inzien wat een onbegonnen werk het is om te rekenen op ‘de gematigde moslim’ is het een kwestie van tijd voordat er een burgeroorlog uitbreekt…

op 12 07 2005 at 17:30 schreef Paardestaart:

En toen vergat ik de link dus: http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD93205

op 12 07 2005 at 18:43 schreef Paardestaart:

Komaan – ik zet ff een samenvattinkje neer: fragmenten uit interviews met de voorzitter van het londense Al-Maqreb Centrum voor Geschiedvorsing, meneer Hani Sibai (Niet een Saoedi hardliner dus, maar een nette moslim die de autoriteiten ongetwijfeld voor een verstandig man aanzien… om maar duidelijk te maken hoe ingewikkeld het allemaal is…)
Het eerste gesprek werd uitgezonden op Al-Jazeera TV, 8 juli, 2005, naar aanleiding van de aanval op Londen :

Host:You, as a Muslim and as the director of a center for Islamic history… Is targeting wretched civilians considered brave or manly?"

Al-Siba’i: "The term ‘civilians’ does not exist in Islamic religious law. I’m familiar with religious law, and there is no such term as ‘civilians’ in the modern Western sense. People are either of Dar Al-Harb (behorend tot Het rijk van Oorlog; de niet-islamitische wereld) or not. The bombing is a Great Victory for Al-Qa’ida, which rubbed the noses of the world’s 8 most powerful countries in the mud

Host: "Excuse me, who (welke vertegenwoordigers, gezaghebbend sprekers) do you want to promote? Those who want the banner of ‘There is no god but Allah’ over the Queen of England and Buckingham Palace?
Those who want to establish a caliphate and turn the Queen of England into a captive?
Those who say [England] is Dar Al-Harb and property that can be plundered? Are those the kind of people you want?"

De vraag wordt niet beantwoord…De directeur van het centrum voor Geschiedvorsing in Londen kronkelt en draait; hij wìl wel graag zeggen wie volgens hem de werkelijke vertegenwoordigers van de moslims zijn, maar hij kan niet het niet zeggen natuurlijk, om tactische redenen; nòg niet…
Maar het zijn niet de leden van de Islamitische Moslimraad, in elk geval, want zij vertegenwoordigen volgens hem alleen white-collar people, the effendis, people with ‘prestige.’ They only represent their own interests and do not mix in society. They don’t know… Ask other Muslims…These associations do not represent the Muslim public. They collaborate with the British police for certain interests. They want an ‘English Islam,’ and not the Islam that was sent to the Prophet Muhammad.
Sjonge – en dat is nu juist waar wij allemaal op hoopten: een westerse islam, die verenigbaar is met het leven in een westerse maatschappij…
Oeps – Tough titty!

In een interview dat hij eerder gaf raakt hij aan het probleem, dat ik al eerder aanstipte als reactie op het argument dat "toch niet alle moslims fundamentalisten zijn", enzovoorts undsoweiter:

Host: "The truth? What is ‘The Truth?"

Al-Siba’i: "That is the question I’d like to answer. Do these people "(de jihadi’s) base themselves on Islamic law or not? They claim that they do, and to support it, they say that slaughtering appeared in a hadith by the Prophet, which was pronounced authentic by Sheik Ahmad Shaker.
The Prophet told the Quraysh tribe: ‘I have brought slaughter upon you,’ making this gesture. But these are religious issues that may be disputed. ‘This is the time for Jihad jurisprudence. "
Host: "But there is no consensus here. This is just one opinion."
Al-Siba’i: "This is the opinion of the greatest clerics."

Al-Siba’i: "The problem lies with the religious scholars. When they are asked to confront the Mujahideen, the Mujahideen answer that the koran says the Prophet drove nails into and gouged out the eyes of people from the ‘Urayna Tribe. They were merely a group of thieves who stole from sheep herders, and the Prophet drove nails into them and threw them into the Al-Hrara area, and left them there to die. He blinded them and cut off their opposite legs and arms. This is what the Prophet did on a trifling matter – let alone in war. They don’t even acknowledge the term ‘civilians.’"

Host: "Who decides what the term means?"

Al-Siba’i: "The religious legal authority. One reads in history… I have an historical religious source of authority. Islamic history has no term for ‘civilian’ in the Western sense. This is a Western term. In our Islamic rules of war, one can be a ‘combatant’, a ‘non-combatant’, or ‘protected by an agreement.’ A person can be a combatant even if he does not carry a weapon. In other words, a person who came to wash and cook for the American soldiers in order to free them to fight – like the Nepalese – such a person is considered a combatant."

Hieruit moge blijken hoe lastig het is zonder jurisprudentie, (een uitspraak dus van enig gezaghebbend islamitisch orgaan dat erkend wordt door alle, of zelfs de meeste!moslims) om ook maar iets te zeggen over wat ‘de moslims’ die tussen ons in leven denken of vinden; èn ook waar ‘de gematigde moslim’ mee te maken krijgt als hij het waagt af te wijken van wat de rest van zijn omgeving denkt, of wenst te doen…
Hij waagt zijn leven, want hij kan zich nergens op beroepen, terwijl degene die je aanvalt of bedreigt zich met goed gezag altijd kan beroepen op de enige versie van de Koran! Daarin staat immers nog steeds dat afvalligheid – èlke afwijking of interpretatie dus van de koran! – bestraft wordt met de dood…en er is geen geleerde die het gebod kan verzachten of zelfs maar interpreteren

Afkomstig vanhet onvolprezen MEMRI dus – de site waar publicaties en uitzendingen uit de arabische wereld worden verzameld en vertaald voor hen die het arabisch niet machtig
zijn
De link staat onder mijn vorige post…

op 13 07 2005 at 12:16 schreef Richard (die andere dan):

@Paardestaart: “Het gaat er niet om een ongunstig beeld te scheppen van islam, of juist een gunstig: er is maar éen beeld; de koran.”

Dat is fundamentalistische lariekoek. Wiens koran bedoel je trouwens? Die van Sayyid Qutb of die van Amina Wadud? Die van Mohammed Bouyeri of die van Nasr Hamid abu Zaid?
De islam is het geloof van moslims en er is dus maar één beeld van ‘de islam’ en dat is wat moslims zeggen, doen, denken, schrijven en nalaten in naam van wat zij menen dat de islam is.
Tussen tekst en daad staan theologen in de weg en praktische bezwaren. Een tekst op zichzelf is niets meer dan een stuk papier met inktvlekken. Het gaat erom welke betekenis daaraan door de lezer wordt toegekend en die betekenissen variëren in de islam van doodeng tot uiterst vredelievend, net als in het christendom of willekeurig welke andere godsdienst. Dat is niet handig en overzichtelijk, maar dat is dan maar zo.
Jouw lezing van de koran verschilt in niets van hoe de extremisten en fundamentalisten de koran lezen.
Er zijn andere manieren van lezen én leven. Die andere manieren (zo vrees ik) kun jij je niet zo goed voorstellen, maar dat betekent niet dat je ze gemakshalve maar kunt negeren en de schapen met de bokken over één gemakkelijke kam kunt gaan scheren. (contamineren: ook u kunt het!)

Dat heeft ervoor gezorgd dat vertegenwoordigers van Palestijnen toch met Israeli’s om de tafel zijn gaan zitten. Dat zorgt ervoor dat nauwelijks nog een moslim kraait naar Sicilië, Malta, Griekenland of Spanje, terwijl die volgens jou toch écht tot de Dar al-Islam moeten behoren.

Ik ben het trouwens op één punt met je eens: er lopen in de islam verontrustend veel Paardestaarten rond: gelovigen die de koran (en de hadieth) maar op één manier kunnen (of menen te mogen) lezen: namelijk de manier die zij als ‘letterlijk’ ervaren. Het mechanisme dat theologen de taak oplegt om oude teksten naar nieuwe opvattingen toe te redeneren, stagneert in de islamitische wereld op een verschrikkelijke manier. Wat dat betreft zijn jou zorgen ook de mijne.
Ik ben alleen niet van plan moslims die zich openlijk distantiëren van aanslagen en ander onrecht bij voorbaat al tegemoet te treden met wantrouwen. Daarmee word ik onderdeel van het probleem en niet van de oplossing.

“Wat je vrome aanbeveling aan het eind van je post betekent is me een raadsel; het zal wel een zachtmoedige aansporing zijn om toch vooral ook het goede voor ogen te bewaren”

Dat was geen vrome aanbeveling, het was een vraag.

O, en die al-Siba’i is een draaikontende engerd, zeker geen ‘gematigde moslim’.

op 13 07 2005 at 19:27 schreef Peter Breedveld:

Een paar kanttekeningen:

1)Niet lang na de aanslag in Madrid stond in de New Yorker een uitgebreid artikel waaruit bleek dat de daders behoorden tot een groep die verlangde naar de terugkeer van El Andaluz, het Spaanse molsimrijk dus. Er kraaien dus nog wel degelijk hanen naar dit voor de moslims verloren gegane territorium.

2)Het zal best zo zijn dat elke moslim zijn eigen versie van de koran heeft en daarvan neemt wat hem zo uitkomt. Toch wil ik je mijn eigen ervaring niet onthouden. Toen ik bezig was met een verhaal over een groep moslimstudenten aan de VU die, ondanks dat ze biomedische wetenschappen studeren, zelfs niks over de evolutie wilen hóren, kreeg ik het aan de stok met een bebaarde, bejurkte student met een ontiegelijk grote muil, Khalid, die precies wist wat een goede moslim hoort te geloven en wat niet, en die het dus mooi voor elkaar kreeg dat drie vrouwelijke studenten het verhaal, dat ze mij hadden verteld, razendsnel en radicaal herzagen.

Dat stelt mij allerminst gerust. Integendeel, het gaat hier om een intellectuele elite, verdomme.

Mensen als Khalid zijn er zat in Nederland, en we moeten er heel snel van af.

op 13 07 2005 at 19:29 schreef Peter Breedveld:

Antropoloog en islamkenner Martijn de Koning is trouwens aanwezig bij de rechtszittingen tegen Mohammed Bouyeri, en schrijft daar zeer leesbare en interessante verslagen van:

http://www.martijndekoning.com

op 13 07 2005 at 20:48 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik lees hier het antwoord op een vraag die ik je elders stelde.

Ik was daar ook en zal het lezen.

Naar wat voor site stuur je me nu weer door Peter? Gaat het wel helemaal goed met je daar in Spanje? Geen last van een zonnesteek?

op 13 07 2005 at 21:52 schreef Klaasvaak:

"Dat stelt mij allerminst gerust."

Wat mij allerminst gerust stelt is de teksten van bestuurders nationaal en internationaal. Even geen citaten bij de hand maar deze gaan onzegeveer als volgt: Respect voor hoe Londenaren met aanslagen omgaan, rekening houden met meer aanslagen, meer aanslagen niet te vermijden, amsterdam zou een voorbeeld moeten nemen aan hoe engelsen op aanslagen reageren… etc etc etc

Ben ik nou echt gek aan het worden of zouden bestuurders van dit kaliber zo ongeveer in elk tijdperk van de geschiedenis letterlijk of figuurlijk aan de schandpaal zijn genageld?
Shit ik vergeet natuurlijk dat de hedendaagse bestuurders van een totaal nieuw allooi zijn, volkomen rechtvaadig, uitermate visionair, ongevoelig voor corruptie en al helemaal niet machtswellustig….

op 13 07 2005 at 22:02 schreef Klaasvaak:

Trouwens die Cohen zien rondtuffen met z’n gehandicapte vrouw? Wat een misselijkmakend stuk nepjounalistiek! Het mooiste vond ik nog hoe die Rosenmuller de vrouw van Cohen behandelde als een kind van 6. Dat dit de zwaar bewerkte uiteindelijke versie heeft gehaald is het bewijs dat zowel Cohen als Rosenmuller geen enkel benul hebben van wat het woord sociaal betekent behalve die van een allesvernietigende staatsinrichting die er in de loop der tijd onterecht aan is toegekend.

op 13 07 2005 at 22:59 schreef Rinus Duikersloot:

Martijn de Koning concentreert zich erg op de getuigenis van islamoloog Ruud Peters maar dat is begrijpelijk gezien zijn website.

Martijn de Koning was net als ik in de rechtszaal aan de Parnassusweg. In de Bunker in Osdorp was namelijk de publieke zaal dit keer niet toegankelijk voor publiek.
De camera’s waren gericht op de leden van de rechtbank, de officier van justitie, de getuigen en Mohammed B.

De familie en vrienden van Theo van Gogh kwamen geen enkele keer in beeld.

Martijn de Koning beschrijft tenminste twee zaken die niet kloppen.

Het eerste betreft de zichtbare emoties van Mohammed B.

Martijn de Koning schrijft: "Mohammed B. is quiet and listening without any emotion during the trial. Sometimes he shows some reaction and writes something down."

Dat is alles wat Martijn de Koning erover schrijft maar dit klopt dus niet. Het hele proces laat Mohammed B. door middel van het trekken van allerlei rare bekken zijn minachting blijken. De ene keer rolt hij met zijn ogen, de andere keer lacht hij vals en weer een andere keer maakt hij een rare grimas als reactie op het verhaal van de officier van justitie en getuigen. Het was maar goed dat zij zijn gezicht niet konden zien. Het hele proces door liet hij zijn arrogantie en minachting blijken voor alles en iedereen daar.

Het tweede betreft het zwaaien met de koran door Mohammed B.

Martijn de Koning zegt dat Mohammed B. dit deed nadat "several people in the audience showed him the book ‘Allah knows best’ written by Theo van Gogh".

Dit klopt ook niet. Er waren twee momenten waarop Mohammed B. met de koran zwaaide.

Het eerste moment was net voor de zitting na de pauze weer zou beginnen. Je zag toen Mohammed B. met zijn advocaat spreken en hij wees daarbij naar de camera’s en zwaaide daarop heel demonstratief met de koran naar de camera’s.

Het tweede moment was toen de eerste zittingsdag werd afgesloten en Mohammed B. wegliep. Tijdens het lopen zwaaide hij weer heel demonstratief met de koran.

Ik herhaal dat de familie en vrienden van Theo van Gogh dus niet in beeld kwamen maar ik hoorde van mensen die in de Bunker waren dat pas nadat Mohammed B. met zijn koran zwaaide, de ex-vrouw van Van Gogh met het boek ‘Allah weet het beter’ zwaaide. Mohammed B. droeg overigens dezelfde sjaal die Theo van Gogh draagt op de omslag van het boek.

Martijn de Koning draait het dus om door te zeggen dat Mohammed B. geprovoceerd werd door "several people in the audience" en ik vraag me af waarom Martijn de Koning een zo andere versie van de gebeurtenissen geeft?

Enfin, hierop besloot Ebru Umar om de volgende dag ook een exemplaar van het boek ‘Allah weet het beter’ mee te nemen. Zij kreeg toen te horen van de rechtbank dat ze het boek wel bij zich mocht hebben maar niet mocht tonen aan iemand. Dit gold niet voor Mohammed B. en zijn koran.

Ik heb de pagina’s met vele links bekeken die Martijn de Koning geeft maar die van arabist Hans Jansen zit er niet bij. Waarom eigenlijk niet?

op 14 07 2005 at 01:25 schreef Rinus Duikersloot:

Met mijn eerdere opmerking over de site waar Peter me naar toe zou sturen bedoel ik niet de site van Martijn de Koning maar die van akasite.com

op 14 07 2005 at 09:54 schreef AVe:

Het leek me al vreemd dat de familie Van Gogh als eerste met dat boek zou zijn gaan zwaaien. Goed dat ik nu weet hoe het werkelijk is gegaan. Ik zou daar toch meer aandacht voor vragen Rinus. Stuur een brief naar de krant..?

op 14 07 2005 at 10:04 schreef Rinus Duikersloot:

In welke krant heb je dat dan gelezen AVe?

op 14 07 2005 at 10:19 schreef Rinus Duikersloot:

Wat ook frappant is aan het verslag van Martijn de Koning is dat de getuigenissen van de politieagenten wel even worden vermeld maar dat de krachtige en ontroerende toespraken van de moeder en zus van Van Gogh totaal worden genegeerd.

op 14 07 2005 at 10:31 schreef Rinus Duikersloot:

Dit was overigens de enige keer dat familieleden van Van Gogh in beeld kwamen.

op 14 07 2005 at 11:13 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "…El Andaluz, het Spaanse molsimrijk dus. Er kraaien dus nog wel degelijk hanen naar dit voor de moslims verloren gegane territorium."

Toen ik opschreef waar jij op reageert, dacht ik al meteen aan de vierde wet van Kroes: ‘Alles wat je bedenkt dat zou kunnen bestaan, bestaat al.’
Dus ja natuurlijk, ergens lopen altijd wel een paar gekken rond met een woest standpunt. Maar om nou te zeggen dat het terugveroveren van Spanje, Sicilië en Griekenland bovenaan de agenda van fundi’s staat…

Het verhaal over ‘Khalid’ had ik al eens eerder via onze wederzijdse vriend gehoord. Ik wordt er ook niet goed van dat dat soort types vrij mag rondlopen.
Het doet denk ik echter weinig af aan mijn verhaal. Het punt is niet dat er wat mis is met de koran (er is natuurlijk van alles mis met de koran, maar dat weerhoudt moslims er niet van er het hunne van te denken bedoel ik. De koran is dus een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims). Er is binnen de moslimgemeenschap iets sociologisch mis met hoe wordt bepaald wat er in die koran staat. De Khalids dezer wereld krijgen veel te gemakkelijk en veel te snel het alleenrecht toegekend op koraninterpretatie. Dat is trouwens iets nieuws: de amateurs grijpen op dit moment de macht in de moslimgemeenschap.
Ik ben het dus ook niet helemaal eens met jouw term ‘intellectuele elite’. Als het iets niet is, dan is het wel ‘intellectueel’. Het zijn de domme, bange, eenkennige lieden met een fenomenaal gebrek aan creativiteit en inlevingsvermogen.
De échte intellectuele elite wordt door hen naar het westen gejaagd, bedreigd of vermoord.

op 14 07 2005 at 12:01 schreef Rinus Duikersloot:

Van mij mogen types als Khalid vrij rondlopen zolang ze geen geweld plegen en niks strafbaars doen. Het is aan anderen om de moed te hebben om hem tegen te spreken maar dat gebeurt dus niet of veel te weinig.

Dat de koran een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims zou zijn is een gotspe.

Ooit bijvoorbeeld wel eens een moslim met de koran en hadith in de hand gezien die zegt dat homoseksualiteit zou deugen?

De amateurs grijpen op dit moment de macht in de moslimgemeenschap zegt Richard.

De islam geleerden van de Egyptische Azhar-universiteit zijn natuurlijk de meest verlichte types die op deze aardbol rondlopen.

op 14 07 2005 at 12:02 schreef ad kolkman:

Over die boekzwaaierij; ook volgens Trouw was het mevrouw van gogh die "allah weet het beter" pontificaal rechtop hield en Mohammed B die reageerde. Is klein detail, maar het lijkt erop alsof media graag een martelaar van ‘m willen maken.
Ik heb me ook doodgeergerd aan de manier waarop verslag gedaan werd van Mo’s monoloogje. alsof de profeet zelve was opgestaan, zo was iedereen volgens het journaal onder de indruk en tot tranen toe geroerd.

op 14 07 2005 at 12:17 schreef Rinus Duikersloot:

Wat??? Zegt de Trouw dat?
Wat een onzin, zij heeft zich het hele proces heel waardig gedragen. Toen Theodor Holman vroeg aan haar wat ze van de toespraak van Mohammed Bouyeri vond zei ze: ach, alle beetjes helpen.

Een superieure uitspraak en zij is één van de weinige redenen dat ik me nog niet schaam een Nederlander te zijn.

Over de journalistiek in dit land hoef je me niet veel te vertellen. Ze moesten zich schamen.

op 14 07 2005 at 12:26 schreef Rinus Duikersloot:

Overigens zit aan de uitgezonden toespraak van Mohammed B. een luchtje. Nu blijkt dat de hele toespraak van hem door een blunder van de rechtbank is opgenomen door een journalist. Maandag zei Lex Runderkamp van het NOS journaal in ‘Met het oog op morgen’ dat hij een selectie mocht maken uit die toespraak. Het ziet er meer naar uit dat hij het op een akoordje heeft gegooid met de rechtbank en alleen dit ene zinnetje heeft uitgezonden om de goede betrekkingen met de rechtbank niet te verstoren want ze zouden de hele toespraak hebben kunnen uitzenden.

op 14 07 2005 at 14:03 schreef Annelies:

Eis een rectificatie van TROUW, op de voorpagina.
Rinus jij bent er geweest!

op 14 07 2005 at 14:13 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hoop dat de familie en vrienden van Van Gogh dat gaan doen

op 14 07 2005 at 14:32 schreef Lagonda:

Dames, heren ook — de documentaireserie "The Power of Nightmares" van de BCC is beschikbaar voor download en/of online viewing.

http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares

Verplichte kost over de opkomst van het Islamitische fundi-terrorisme.

op 14 07 2005 at 14:47 schreef ad kolkman:

ik bedoelde trouwens josien van gogh. niet de moeder.
en dit lijkt me geen punt op nu eens veel stampij over te maken. lijkt me handiger als een holman of andere tv-figuur er even vilein terloops op terugkomt.

op 14 07 2005 at 14:54 schreef Rinus Duikersloot:

Dat ben ik met je eens Ad. Het is alleen wel veelzeggend dat ze zulke onzin beweren.

Power of Nightmares! Daar hoorde ik op de rechtszitting van andere mensen in het publiek voor het eerst van.

op 14 07 2005 at 15:01 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, ik heb die serie toch wel gezien vorig jaar.

op 14 07 2005 at 15:02 schreef Rinus Duikersloot:

Hier een pracht column van Sylvain Ephimenco:

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/columnisten/artikelen/1121234367562.html

op 14 07 2005 at 15:59 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Dat de koran een slechte voorspeller van het (denk)gedrag van moslims zou zijn is een gotspe."

Nee hoor. Tel het aantal moslims maar dat niet dagelijks ongelovigen doodt waar ze ze maar tegen komen.

"Ooit bijvoorbeeld wel eens een moslim met de koran en hadith in de hand gezien die zegt dat homoseksualiteit zou deugen?"

Massa’s! (abu Nuwaas en consorten?)
Omar Nahas? Eén die met de koran en de hadieth in de hand aantoont dat moslims homosexuelen moeten accepteren en respecteren.

@ "De islam geleerden van de Egyptische Azhar-universiteit zijn natuurlijk de meest verlichte types die op deze aardbol rondlopen."

Kleine toevoeging: ik had het over de moslimgemeenschap hier.
(en eerlijk gezegd: die ‘geleerden’ op de Azhar zijn in vergelijking met de amateurs hier behoorlijk verlicht)

op 14 07 2005 at 16:41 schreef Rinus Duikersloot:

Grappig dat je nu opeens wel antwoord geeft Richard Kroes. Op veel vragen van mij en anderen doe je dat niet en je schroomt er ook niet voor om van alles te insinueren.
Van mij mag dat hoor maar als ik vervolgens vraag om dat te onderbouwen blijft het helemaal stil.
Eigenlijk ben ik klaar met zo’n achterbaks en gluiperig type als jij. Maar vooruit laten we eens kijken naar je antwoorden deze keer:

Je haalt het gebod van doden aan en dat geldt voor een minderheid van terroristische moslims. Mijn voorbeeld over homoseksualiteit geldt voor de meeste zo niet alle moslims. Je haalt Omar Nahas aan. Iemand met een inderdaad heel uniek standpunt waar hij geen steun voor krijgt overigens. Zijn standpunt komt erop neer: je mag het wel zijn maar je mag het niet doen. Daar schiet je als homoseksueel inderdaad veel mee op.

Ook de moslimgemeenschap hier is niet de meest verlichte gemeenschap op aarde. En dat die geleerden van de Azhar universiteit behoorlijk verlicht zijn in vergelijking met de amateurs hier zegt meer over die amateurs dan over hen.

op 14 07 2005 at 16:50 schreef Richard (die andere dan):

Ik noemde meerdere mensen: Omar Nahas (die inderdaad in een onmogelijke spagaat ligt, maar wel iets beweert dat zwaar van jouw koran afwijkt) en Abu Nuwaas (en consorten).

En als ik ergens geen antwoord op geef, dan vind ik dat meestal niet de moeite waard, meer steekt daar niet achter.

op 14 07 2005 at 16:52 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "En dat die geleerden van de Azhar universiteit behoorlijk verlicht zijn in vergelijking met de amateurs hier zegt meer over die amateurs dan over hen"

Daar zijn we het in ieder geval over eens!

op 14 07 2005 at 16:58 schreef Rinus Duikersloot:

Ik vroeg je om een insinuatie te onderbouwen en dat deed je niet. De ENIGE reden waarom je dat niet deed is omdat je het niet KON. En dat is ook de reden dat je veel vragen van mij en anderen niet beantwoordt omdat ze niet in je kraampje passen.

Het gaat niet om hoe ik de koran interpreteer maar hoe moslims die interpreteren. Een interpretatie waarin gezegd wordt dat homoseksualiteit zou deugen bijvoorbeeld maakt nog lang geen furore in de moslimwereld.

op 14 07 2005 at 18:31 schreef Rinus Duikersloot:

En Richard, je zal best een heel aangenaam type zijn in de persoonlijke omgang maar ik kan niet tegen zulke discussietechnieken. Dat is alles.

op 14 07 2005 at 18:55 schreef Rinus Duikersloot:

Hier weer een andere versie van de met de koran zwaaiende Mohammed B. affaire.

http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/3005725

Ik was niet in de Bunker maar vraag me af waarom hij dan zijn waarschuwend vingertje en koran naar de camera zwaait en niet naar de ex-vrouw van Van Gogh.

op 14 07 2005 at 21:06 schreef Peter Breedveld:

Rinus, heb je geen zin om een beschouwing te schrijven over de rechtszaak en de manier waarop de media die weergeven? Ik zou je heel dankbaar zijn.

Ik ben bang, Richard, dat de reden dat de meeste moslims niet aan het slachten staan, zoals de koran gebiedt, meer gelegen is in het feit dat ze niet durven of gewoon geen zin hebben dan dat ze dat zouden afkeuren of iets dergelijks. Ik ben bang dat ze het doden door andere, ´moediger´ moslims gewoon keihard goedkeuren.

Overigens is er ook een gebod in de koran die zegt dat moslims de ´mensen van het boek´ (joden en christenen) moeten respecteren. Raar, schizofreen boek, die koran. Net als de bijbel, natuurlijk.

op 14 07 2005 at 22:43 schreef ad kolkman:

klopte de boekwapperijversie van mijn christenkrant dus toch. puntje voor Trouw.

op 15 07 2005 at 09:44 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "De ENIGE reden waarom je dat niet deed is omdat je het niet KON."

Volgens mij heb jij mij helemaal niet meer nodig om met mij te discussiëren ;-)

Anyway: ik heb je vraag waarschijnlijk gemist (ik lees namelijk ook niet alles door) of ik heb niet begrepen welke ‘insinuatie’ je bedoelde. Maar als je er echt niet meer van kunt slapen: herhaal je vraag.

"Een interpretatie waarin gezegd wordt dat homoseksualiteit zou deugen bijvoorbeeld maakt nog lang geen furore in de moslimwereld."

Klopt, maar dat was dan ook het punt niet. De vraag was of de koran een goede voorspeller was van het gedrag van moslims en dat blijkt, bijvoorbeeld op het door jouzelf gekozen punt van homosexualiteit, niet zo te zijn. Zie Abu Nuwaas en collegae.

op 15 07 2005 at 10:21 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Ik ben bang, Richard, dat de reden dat de meeste moslims niet aan het slachten staan, zoals de koran gebiedt, meer gelegen is in het feit dat ze niet durven of gewoon geen zin hebben dan dat ze dat zouden afkeuren of iets dergelijks. Ik ben bang dat ze het doden door andere, ´moediger´ moslims gewoon keihard goedkeuren."

Dat zou betekenen dat moslims wezenlijk moorddadiger zijn dan andere mensen. Dat is op grond van biologische overwegingen extreem onwaarschijnlijk, op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist en op basis van theologische gegevens maar helemaal afhankelijk van welk korancitaat je hoe citeert (zoals je hierboven aangeeft).
Volgens mij is de enige reden dan mensen zoiets denken de ongelukkige combinatie van enkele koranverzen en het feit dat de moslimwereld op dit moment door een nogal gewelddadige fase gaat. Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen, aan het einde van de achtiende eeuw over liberalen en in de eerste helft van de twintigste eeuw over communisten en Duitsers.

Jij en ik zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed Bouyeri, want alle drie mens.

op 15 07 2005 at 11:55 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, wat doe je me aan??
Ik zal kijken. Hopelijk verlies ik me niet in allerlei details

@ Ad

Klopt het toch?? Volgens Trouw was het dus de zus die "Allah weet het beter" pontificaal rechtop hield en Mohammed B. die daarop reageerde?
Ik zal kijken wat de Trouw schrijft. Dit is wat Theodor Holman erover zegt in Het Parool: Mohammed droeg een koran, de ex van Theo had ‘Allah weet het beter’ bij zich, het boek met omslag waarop Theo er precies zo uitzag als zijn moordenaar. "Kijk, Mo, jullie lijken op elkaar," zei ex toen ze even oogcontact had. Mo vond dat duidelijk niet leuk.

Hieruit wordt niet duidelijk wanneer de ex dat deed(misschien in de pauze toen de camera’s nog niet aan stonden) en of Mohammed B. als reactie hierop met zijn koran is gaan zwaaien maar zoals ik het zag zat hij, kort voordat de zitting zou hervatten, te praten met zijn advocaat, wees met zijn vinger naar de camera en zwaaide toe als een puber met zijn koran naar de camera.
Maar het komt er uiteindelijk op neer dat hij uit alles en nog wat zijn minachting voor de mensen in de zaal en de gang van zaken liet blijken.

@ Richard

Het ging om jouw bewering dat ik moslims als tweederangs burgers zou beschouwen.

Jij zegt dat er massa’s moslims zijn die met de koran in de hand zeggen dat homoseksualiteit zou deugen maar onder massa’s versta ik wat meer mensen dan een Abu Nuwaas en collegae. Één zwaluw maakt nog geen zomer.

Kan je het standpunt van Abu Nuwaas inzake homoseksualiteit in het kort weergeven? Vaak zitten er allerlei haken en ogen aan zoals bijvoorbeeld blijkt met Omar Nahas.

Ik houd staande dat de koran een goede voorspeller is van het (denk)gedrag van mensen die zichzelf moslim noemen, in de zin van dat je weet in welke richting je moet gaan kijken. Of ze daar naar geheel en altijd naar handelen is een tweede. Niet alleen gedachten over homoseksualiteit is daar een goed voorbeeld van maar ook het wel of niet drinken van alcohol bijvoorbeeld.

We zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed B. als we een overdosis aan fundamentalistische geschriften tot ons nemen en die ook nog geheel serieus nemen.

op 15 07 2005 at 11:59 schreef Rinus Duikersloot:

En een gewelddadig temperament zoals bleek uit het strafblad van Mo, helpt ook wel een beetje.

op 15 07 2005 at 12:06 schreef Rinus Duikersloot:

Hier een verslag van wat Mo allemaal precies zei:

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/terrorismenl/artikelen/1121168591603.html

Jammer dat je dat ordinair Amsterdams-Marokkaanse accent er niet bij hoort. Ook zijn lichaamstaal sprak boekdelen.

op 15 07 2005 at 12:46 schreef Rinus Duikersloot:

Dit zegt Haffid Bouazza in zijn stuk ‘Nederland slikt teveel onzin van moslims’:

En nu dan een lezing over islam en homoseksualiteit – dat klinkt vreemd en lachwekkend. Zoals dat boek met de titel Islam en Humor. Hoewel er vroeger een grote hoeveelheid prachtige homo-erotische poëzie is geschreven en er een levendige homocultuur was, is dit wat de islam over homoseksualiteit te zeggen heeft: mag niet. Laten we onszelf niet voor de gek houden: er zal geen enkele imam te vinden zijn die het voor homoseksuelen zal opnemen. Er zal geen islamitische Jos Brink opstaan. Het enige wat een imam aan advies heeft, is dat een homo zich moet inhouden en veel vasten.

Homo’s zullen zich niet via de islam moeten emanciperen, maar ondanks de islam. Dus ik heb alleen dit te zeggen: islamitische homo’s van Nederland verenigt u! Wat een kostelijk schouwspel zou dat zijn: een massale ‘uit-de-kast-treding’ van de bevende moslims. Ik verheug mij op het eerste islamitische paar dat, gehuld in djellaba en wel, of zelfs met hoofddoek, elkaar kust op straat. Er moet een revolutie komen, een Arabische homocultuur is een verrijking, al was het alleen maar omdat dit het straatbeeld ten goede zal komen: fladderaars tussen de hoofddoekjes; mannen met hennaversieringen en vrouwen die wijdbeens zitten.

http://www.geocities.com/mediacontrole/hafidbouazza20092002.html

op 15 07 2005 at 12:58 schreef Rinus Duikersloot:

Het mooie is dat ik naar zo’n lezing ben geweest en je probeert dan mee te denken met bijvoorbeeld Omar Nahas en wringt jezelf daarbij in allerlei bochten.

Maar dan lees ik weer wat Hafid Bouazza erover te zeggen heeft en sta dan weer met beide benen op de grond.

op 15 07 2005 at 13:01 schreef Peter Breedveld:

´Volgens mij is de enige reden dan mensen zoiets denken de ongelukkige combinatie van enkele koranverzen en het feit dat de moslimwereld op dit moment door een nogal gewelddadige fase gaat. Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen, aan het einde van de achtiende eeuw over liberalen en in de eerste helft van de twintigste eeuw over communisten en Duitsers.

Jij en ik zijn in principe net zo moorddadig als Mohammed Bouyeri, want alle drie mens.´

Nee, Richard. Ik ben een beter mens dan Mohammed Bouyeri, een beter mens dan de nazi´s, de liberalen, communisten en iedereen die verder leeft volgens de regels van een boek of een manifest. Ik kijk niet in de bijbel of de koran om te zien hoe ik een ander mens moet behandelen. Ik ga bij mezelf te rade. En mijn uitgangspunt is altijd: ´Hoe zou ik in deze of deze situatie behandeld willen worden?´

Het zal dus niet snel gebeuren dat ik iemand anders vermoord omdat-ie dingen zegt die volgens mijn ideologie gevraalijk zijn. Dat ik iemand anders aangeef, dat ik mijn stilzwijgende goedkeuring geef aan de gruweldaden van anderen, ´omdat de slachtoffers het er eigenlijk wel naar gemaakt hebben.´

Ik volg mijn geweten en daarom ben ik een beter mens dan Mohammed Bouyeri, die zichzelf als een soort rechter-beul heeft aangewezen en zomaar weet wie hier op aarde deugen en dus verdienen te leven en wie niet.

Ook ik ben bereid om te doden, maar alleen uit zelfverdediging, alleen als het niet anders kan.

Ik ben het eens met Rinus. Wie de koran leest, en vervolgens naar het gedrag van de meerderheid der moslims kijkt, is stekeblind wanneer hij geen verband ziet. Homo´s worden door moslimjongeren geterroriseerd, ´geterroriseerd´, inderdaad. Zou dat nou echt helemaal niks te maken hebben met de homofobe passages in de koran? Dat gaat er bij mij niet in. Dan kan een intellectueel zeggen dat-ie geen problemen heeft met homoseksualiteit, daar schieten we in Amsterdam blijkbaar geen fuck mee op. Zeker niet met de dweil van een burgemeester waarmee jullie opgescheept zitten.

´Op 15 juli 1099 had je met precies evenveel recht hetzelfde kunnen zeggen over christenen´

Maar dat zou ik ook hebben gedaan als ik toen had geleefd, Richard. Ik zou precies hetzelfde hebben gezegd over de christenen als ik nu over moslims doe.

Voor mij zijn het allemaal klotereligies, en om met Michel Houellebecq te spreken is de islam op dit moment de kloterigste religie van allemaal. Dit betekent niet, benadruk ik maar weer eens voor met name de lezers uit de ´Nederland voor de Nederlanders-hoek´, dat ik anti-moslim ben. Ik ben anti-islam. Elke moslim die ik tegenkom beoordeel ik op zijn individuele merites.

op 15 07 2005 at 13:10 schreef Peter Breedveld:

Weet je trouwens dat homo´s hier in Madrid openlijker homo zijn dan in Amsterdam? Kan ook gewoon, hier. Je hebt niks te vrezen van agressieve relifundi´s. Die houden zich koest. Is ook beter voor hen. Geen burgemeester die thee met ze gaat drinken als ze homo´s in elkaar zouden slaan. Geen wethouder die begrip toont omdat ze ook wel erg klein behuist zijn, die relifundi´s.

Amsterdam is intolerant geworden. Intolerant jegens homo´s, joden, vrouwen en ongelovigen. Erg he?

op 15 07 2005 at 13:24 schreef Peter Breedveld:

Willem de Zwijger (http://dezwijger.blogspot.com/), een man met een opmerkelijk gezond verstand (zeker gezien het feit dat het hier om een linkse rakkert gaat) heeft de volgende rake beschouwing aan zijn blogspot toevertrouwd:

´De pers verbaast zich zeer over die ogenschijnlijk perfect geïntegreerde jongemannen, die zichzelf ineens opbliezen in het Londense openbaar vervoer. The Independent sprak met een oom van Shahzad Tanweer, één van de terroristen:

"Nothing appeared untoward when, last December, he left Beeston for a Pakistani Islamic School, near Lahore. His intention was to stay for nine months and learn to recite the Koran by heart. "He went purely to study religion and learn about the Koran," said Mr Ahmad."

(Untoward betekent iets als ‘verkeerd’).

Tja.

Als het niets bijzonders is dat iemand negen maanden van zijn leven wil besteden om een boek uit het hoofd te leren, of – als in het geval van andere leden van dit groepje terroristen – vijf keer per dag naar de moskee gaat, of naar Pakistan wordt gestuurd om discipline aangeleerd te krijgen, wat betekent dan perfect geïntegreerd? En wat is dan te verwachten van de oproepen aan moslimgemeenschappen radicaliserende geloofsgenoten tijdig te signaleren? Van hoeveel onderscheidend vermogen is dan sprake?

Of deze vraag: als de islamitische families en gemeenschappen een zo grote invloed op hun leden hebben dat ze vrouwen er toe kunnen brengen vrijwillig gesluierd te gaan, in te stemmen met een gearrangeerd huwelijk, en op hun 22ste achter de geraniums te verdwijnen, jonge mensen kunnen bewegen zomer aan zomer door te brengen in stoffige bergdorpen in plaats van in Benidorm, wat verhindert hen dan ineens diezelfde jonge mensen af te houden van geweld tegen burgers, politici of opiniemakers? Waarom faalt dan die almachtige sociale controle?´

op 15 07 2005 at 13:27 schreef Rinus Duikersloot:

Daar gaat het precies om. In hoeverre nemen mensen hun religieuze boeken serieus. Ook zonder die boeken kunnen mensen homofoob zijn(afkeer van het niet alledaagse) maar de passages in de heilige boeken zijn daar wel een afspiegeling van en die passages legitimeren op hun beurt weer diezelfde homofobie en ander slecht gedrag. (ook wel goed gedrag hoor)

Peter, kijk nu je daar toch bent of er een leuk goedkoop appartementje te koop staat.

op 15 07 2005 at 13:29 schreef Peter Breedveld:

De wekelijkse column van NSB-er *sorry* NRC-er Sjoerd de Jong is weer een fraai staaltje wezelachtige geschiedvervalsing-waar-je-bij-staat:

A Day in the Life

Sjoerd de Jong

Twee soorten onverzettelijkheid in één week. Eerst zagen we de grimmige trots van Londenaren op hun stad en manier van leven, en hun weigering die te laten ontwrichten door terroristen. Toen de fanatieke vastberadenheid van Mohammed B. die zichzelf trots ,,volkomen verantwoordelijk” noemt voor de religieuze moord op Theo van Gogh. De eerste onverzettelijkheid is die van een liberale samenleving die iedereen zijn gelijk gunt, de andere die van een absolutist die overtuigd is van één heilig gelijk het zijne.

Er is inmiddels veel afgeschreven over het Britse flegma of het nationale karakter dat achter die onverzettelijkheid zou schuilen. Dat is begrijpelijk, hoe onhelder zulke begrippen vaak ook zijn; de kalmte van de Londenaren na de eerste paniek is en blijft indrukwekkend. Maar minstens zo opvallend en dat is voor Nederland belangrijk was het sterke leiderschap van de Britse bestuurders, de categorie ambtsdragers die het in een crisis vaak direct voor de kiezen krijgt. De Londense hoofdcommissaris Ian Blair (die volgens Hans Steketee met een treffende beeldspraak in deze krant `antivries in zijn aderen leek te hebben’), burgemeester Ken Livingstone en natuurlijk Tony Blair toonden uit welk hout publieke ambtsdragers gesneden moeten zijn om een barbaarse daad in emotionele maar beheerste termen aan te klagen, chaos te voorkomen en ja, laten we het maar zeggen ,,de boel bij elkaar te houden”.

Wat kunnen we daarvan leren? Eerst een kanttekening, wat we er níét van moeten leren. Uit de stoïcijnse houding van de Britse bevolking en bestuurders take it on the chin and move on mag niet worden afgeleid dat we een aanslag op zijn tijd maar `normaal’ moeten gaan vinden en gewoon met ons broodtrommeltje onder de arm onverstoorbaar moeten doorlopen naar kantoor. Voor sommige zaakwaarnemers van de murwgebeukte Nederlandse moslims kan die aanmaning misschien verleidelijk zijn Mohammed Cheppih leek in Nova een beetje in de buurt te komen – maar pas op. Het Britse voorbeeld mag niet gebruikt worden voor een homeopathische gewenningskuur aan terreurdaden.

Wat kunnen we er wel aan ontlenen? Een voorbeeld van bindend leiderschap, allereerst, dat nergens doekjes om windt maar zich niet mediagestuurd opwerkt tot hysterie of doorschiet in populisme. Meteen op donderdag al richtte Ken Livingstone zich spijkerhard tot de daders, zónder in oorlogsmetaforiek te vervallen: ,,Het maakt niet uit wat jullie doen. Jullie krijgen ons nooit kapot. Dit blijft een stad van vrijheid waar mensen naast elkaar in harmonie kunnen leven.” Tony Blair zei het in het parlement nog krachtiger. In zijn toespraak was nog niet het begin van de suggestie dat eigenlijk, deep down, in elke moslim een radicaal of fanaticus schuilt. ,,Vóór donderdag waren we trots op de bijdrage van moslims aan Groot-Brittannië”, zei hij, ,,en na donderdag zijn we dat nog steeds.” Dat klonk niet eens als bezweringsretoriek, hoewel het dat ongetwijfeld óók is, maar als een verwoording van het kosmopolitische en multiculturele ideaal dat Londen voor Blair nog steeds belichaamt.

Met andere woorden, hier werd door Blair een inclusief `wij’ geformuleerd, een nationaal appèl dat expliciet ook minderheden insluit. Dat is heel wat anders dan de politici en commentatoren die hier in soms oorlogszuchtige bewoordingen een contrastief `wij’ formuleren: onverlichte moslims tegenover verlichte westerlingen, heetgebakerde eerwraakplegers tegenover rationele moderne mensen, actieve burgers versus premoderne passievelingen. Balkenende doet zijn best om die trend te keren en `inclusief’ te praten, maar hij heeft de handicap dat zijn verdunde moralisme (`zo gaan we niet met elkaar om’) niet goed valt bij een burgerij die gewend is geraakt aan verbale overdrive.

Intussen is een bestuurder als de Amsterdamse burgemeester Cohen, die in zijn retoriek de hoogste versnelling vermoedelijk niet eens kán vinden, nog steeds het doelwit van schimpscheuten en pogingen zijn geloofwaardigheid aan te tasten, Nu gebeurt dat weer in het ongelukkige incident rond minister Verdonk die door een handjevol opgefokte schreeuwlelijken werd uitgejouwd bij een slavernijherdenking. Geen fraaie vertoning, zeker, en Cohen zou de licht ontvlambare tijden wellicht nog meer op waarde moeten schatten. Maar in plaats van de pavlov-reflex om hem voor slappeling of erger uit te maken, kunnen we beter proberen de bestuurlijke samenwerking tussen de directiekamer Den Haag en de werkvloer van de grote steden effectiever van de grond te krijgen. Dit kabinet heeft de neiging de grote steden voorbij te lopen, en alles directief te willen regelen, terwijl dáár ervaringen worden opgedaan met de gevaren, maar ook de oplossingen, van een samenleving onder hoogspanning.

Dan de andere soort onverzettelijkheid. Mohammed B. toonde in de rechtszaal geen enkel berouw. Sterker: hij is trots op zijn daad, zo viel af te leiden uit zijn gedrag en sporadische opmerkingen, en uit het triomfantelijk zwaaien met de koran, nadat op de publieke tribune een boek van Van Gogh omhoog was gehouden. Wat is dit voor man? We weten inmiddels heel wat over hem, dankzij uitstekende achtergrondreportages, zoals die van zaterdag in deze krant. B. blijkt talrijke kenmerken te hebben van de jonge born again moslim zoals die door de Franse islamkenner Olivier Roy is beschreven: in het Westen geboren in een eerste-generatie-migrantenfamilie in crisis, gefrustreerd door met name het autoriteitsverlies van zijn vader, cultureel in dubbele zin ontworteld, dan een kortstondig stuurloos leventje van drinken, vrouwen en uitgaan (de verlokkingen van de westerse `duivel’), en ten slotte de verlossing van een tot hatelijke slogans en steekwapens omgesmede islam en het houvast van een nieuwe, overzichtelijke identiteit.

Veel van die elementen zijn terug te vinden in de biografieën van islamitische terroristen die we al langer kennen: gefrustreerde zonen van de middenklasse, wier verwarde hang naar een rigide, moralistische `neo-islam’ (een term van Roy) aangeeft hoe ver ze al verwijderd zijn van hun traditionele culturele achtergrond. Dat is een proces dat zich in de immigratiewijken rond alle grote steden voltrekt. Hoe te voorkomen dat Mohammed B. daar een rolmodel wordt, een held die `tenminste’ een daad stelde voor de islam? Het antwoord begint bij de bestuurders. Volg het Britse voorbeeld.

op 15 07 2005 at 13:33 schreef Peter Breedveld:

Appartementjes zat, ik heb giseren iemand ontmoet die zei me aan betaalbare woonruimte te kunnen helpen mocht ik die nodig hebben. Ik heb zijn kaartje. Madrid is een swingende stad waar veel gebeurt, maar de winters zijn hier koud en de zomers onverdraaglijk heet. Iedere keer als ik hier ben vraag ik mezelf of ik eigenlijk wel goed bij mijn hoofd ben. Maar na twee dagen weet ik weer waarom ik hier zo graag kom.

Vanavond keer ik trouwens weer terug naar huis.

op 15 07 2005 at 13:42 schreef Rinus Duikersloot:

Terug naar huis?? Je zou pas medio augustus terug komen.

op 15 07 2005 at 13:46 schreef Rinus Duikersloot:

Goed stuk van Willem de Zwijger en dat is meteen het hele probleem. Er is niks "untoward" aan het gedrag van die jongens in de ogen van familie. Het lijkt net alsof ze zich als goede moslims gedragen. Hoe meer islam hoe beter maar dat is dus niet altijd zo. Hopelijk zullen mensen er in de toekomst op bedacht zijn.

op 15 07 2005 at 13:52 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer over de ordinary lives van de suicide bombers.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4678837.stm

op 15 07 2005 at 14:00 schreef ad kolkman:

Over 15 juli 1099, even tussendoor.
Als van wat simpele boekzwaaierij al meerdere versies bestaan dan zou het wel heel toevallig wezen als de de mythische versie van 1099 voor 100% klopt. De bloeddorstige christenhonden en dan natuurlijk de nobele prins saladin die bij herovering iedereen spaarde. (onlangs nog eens bekrachtigt door de film "conquest of paradise". een film die voor de plaatjes wel de moeite waard is).

Ik ben ‘r niet bijgeweest, maar het verhaal is te mooi. Het past te goed bij onze schuldbewuste calvinistische inslag en onze romantische ideeen over nobele wilden en barmhartige samaritanen.
De versie die ik ergens anders tegenkwam (zal wel weer trouw geweest zijn) leek me realistischer. Saladin vermoordde alleen de christelijke aanvoerders en verkocht de rest als slaaf.
Geschiedenis is een boeiende grabbelton waar je altijd wel wat van je gading tegenkomt.

op 15 07 2005 at 14:01 schreef Paardestaart:

"om nou te zeggen dat het terugveroveren van Spanje, Sicilië en Griekenland bovenaan de agenda van fundi’s staat…"

Dat lijkt hilarisch nietwaar? Maar het verlies van El Andalus wordt in de islamitische wereld nog steeds ‘de grote tragedie’ genoemd, en zodra de nieuwe grote moskee tegenover het Alhambra na tien jaar gesteggel dan toch werd ingewijd, werd in de arabische pers gejuicht: We’re Back!
Voorwaar een op zijn minst tactloze hartekreet, nietwaar?Je ‘redelijkheid’ lijkt me dus eerder ingegeven door hardnekking wishful thinking en een brave westerse beleefdheid dan door hard fact.
Goede wil wordt op een gegeven ogenblik toch echt een beetje onnozele goedgelovigheid tegen de klippen op, hoor..

"dat moslims wezenlijk moorddadiger zijn dan andere mensen. Dat is op grond van biologische overwegingen extreem onwaarschijnlijk, op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist en op basis van theologische gegevens maar helemaal afhankelijk van welk korancitaat je hoe citeert (zoals je hierboven aangeeft)".

Ach, ach…op basis van historische gegevens aantoonbaar onjuist? Welke gegevens zijn dan wel?
En op basis van theologische gegevens een kwestie van selectie?
Hm…
Het is eerder een zaak van goed mikken om vriendelijke, of zelfs maar redelijke en niet-haatdragende en wraakgierige sura’s of overleveringen aan te dragen.
Het is helemaal niet zo gek dat een harde omgeving en een akelige start volkeren tot in lengte van dagen mentaal zouden tekenen, lijkt me. Maar VS Naipaul had een andere verklaring voor de gerede agressie en wraakzucht van de arabische volken en hun bekeerlingen: het feit namelijk dat sibling-rivalry bij hen wel een bijzonder gewicht krijgt door de veelwijverij. Die maakt namelijk dat geliefde prinsekindjes vaak onzacht met de harde realiteit van de vervangbaarheid te maken krijgen – net als hun moeders – als papa met een nieuwe vrouw aan komt zetten, en ter verhoging van de feestvreugde ook maar gelijk nieuwe kindjes erbij maakt…
En waarom zou een harde opvoeding geen harde, achterdochtige mensen voortbrengen?

op 15 07 2005 at 14:02 schreef ad kolkman:

ja, peter, dat dacht ik ook toen ik zag hoe warm het daar is. je bent gek.

op 15 07 2005 at 14:08 schreef Lagonda:

Nou, tis toch wel een redelijk bewezen feit dat Saladin eigenhandig het hoofd van Raynald de Chatillon d’r af heeft gehakt, na de slag van Hattin, meen ik.

op 15 07 2005 at 14:09 schreef Rinus Duikersloot:

Niet gekker dan jezelf twee dagen te laten opsluiten met Mo

op 15 07 2005 at 14:24 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Het ging om jouw bewering dat ik moslims als tweederangs burgers zou beschouwen."

O!
Volgens mij was mijn formulering zoiets als: "dhimmi’s bekleedden ongeveer dezelfde positie bekleedden als ik vermoed dat moslims zouden moeten bekleden in jou visie op de samenleving."
Toverwoord: ‘vermoeden’.

op 15 07 2005 at 14:25 schreef ad kolkman:

@lagonda, ik kan me niet herinneren dat ridley scott daar aandacht aan besteed heeft. en zoja, dan zal raynald er zelf wel naar gemaakt hebben.
(ik haalde trouwens wat jaartallen door elkaar.)

op 15 07 2005 at 14:36 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Waarop ik vroeg waar jij je vermoeden op baseerde?

op 15 07 2005 at 14:46 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Kan je het standpunt van Abu Nuwaas inzake homoseksualiteit in het kort weergeven? Vaak zitten er allerlei haken en ogen aan zoals bijvoorbeeld blijkt met Omar Nahas."

Nee, de man was namelijk dichter. Maar ik kan je verzekeren dat zijn standpunt van minder haken en ogen voorzien was als dat van Omar Nahas.
En ik blijf erbij dat je standpunt het gevolg is van selectieve waarneming: er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo’s zou verwachten. Er drinken aanmerkelijk meer moslims alcohol (Iran heeft één van de grootste drank- en drugsproblemen ter wereld) dan je op grond van de islam zou verwachten. Opvallend veel moslimmannen belijden (met de koran in de hand) dat je maar met één vrouw mag trouwen, terwijl vier van de koran mag. In alle moslimlanden wordt rente geheven op leningen (Iran: 27%), terwijl dat van de koran niet mag.
Je moet het alleen willen zien.

@ Peter: "Nee, Richard. Ik ben een beter mens dan Mohammed Bouyeri, een beter mens dan de nazi´s, de liberalen, communisten en iedereen die verder leeft volgens de regels van een boek of een manifest."

Je vergist je. De bijbel en de koran worden door mensen gelezen. EERST is er de razernij en die komt LATER pas in de heilige boeken terecht (hetzij in de vorm van echte tekst, hetzij in de vorm van interpretaties die in de mode raken). Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf.
Alleen wie de koran leest als een fundamentalist, ziet een overeenkomst en legt dat uit als causaal verband. Dat causale verband is er, maar alleen in omgekeerde richting.

"Ik volg mijn geweten en daarom ben ik een beter mens dan Mohammed Bouyeri, die zichzelf als een soort rechter-beul heeft aangewezen en zomaar weet wie hier op aarde deugen en dus verdienen te leven en wie niet."

Mohammed Bouyeri volgt zijn geweten ook. Een dwalend geweten weliswaar, maar hij volgt het wel.
Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij.
‘Same difference’, wij hebben alleen nog geen moord gepleegd.

op 15 07 2005 at 14:47 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Waarop ik vroeg waar jij je vermoeden op baseerde?"

Je toon.

op 15 07 2005 at 14:53 schreef Rinus Duikersloot:

Hahahahaha mijn toon!
Daardoor vermoed jij dat ik moslims als tweederangsburgers zou beschouwen.
Ik heb zo’n vermoeden dat jij een dhimmie bent. Niet op grond van je toon maar door wat je allemaal zegt.

op 15 07 2005 at 14:58 schreef Rinus Duikersloot:

Richard zegt: En ik blijf erbij dat je standpunt het gevolg is van selectieve waarneming: er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo’s zou verwachten. Er drinken aanmerkelijk meer moslims alcohol (Iran heeft één van de grootste drank- en drugsproblemen ter wereld) dan je op grond van de islam zou verwachten.

Maar dat is helemaal niet in tegenspraak met wat ik zeg. Je hoeft mij niet te vertellen dat er een enorme hypocrisie bestaat.

Heeft Richard nog een mening over hetgeen Hafid Bouazza zegt over Islam en homoseksualiteit?

op 15 07 2005 at 15:05 schreef Rinus Duikersloot:

Mohammed B. ziet de koran als jachtacte zoals Hans Jansen dat zo treffend zegt.

Wat is de jachtacte van Peter Breedveld?

op 15 07 2005 at 15:14 schreef Paardestaart:

"Er doen gemiddeld meer moslimmannen aan homosexuele praktijken dan je op grond van de verdeling van homo’s zou verwachten"

Ja, gek hè? Maar als er geen meisjes beschikbaar zijn, dan maar een man, of liever nog: een jongen.
Als die er niet is mag het een geit zijn, een schaap of een kameel, en anders heb je nog kippen, eenden, of ander klein vee, en in het uiterste geval zul je je toevlucht moeten nemen tot een plak lever..
Van Mohammed mag het – getuige de gedetailleerde voorschriften van Khomeini dienaangaande.
Wat de alcohol betreft: als je het niet laten kunt doe het dan in het verborgene.
Was je de schijnheiligheid al vergeten?

op 15 07 2005 at 15:20 schreef Paardestaart:

"Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf"

Quite right.
Het komt de mensen echter zo heel goed uit dat de razernij, de haat en de afkeer die aan Het Boek voorafging door een voorganger zo smaakvol in heilige deugdzaamheid verpakt is.
Wat is er nu mooier dan je dierlijke instincten te kunnen botvieren onder het mom van serene, vrome onthechtheid, en in de wetenschap een godewelgevallige daad in plaats van een zonde te begaan…? :)

op 15 07 2005 at 15:38 schreef Rinus Duikersloot:

Richard zegt tegen Peter: Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij. ‘Same difference’, wij hebben alleen nog geen moord gepleegd.

Zou Theo van Gogh dan ook Mohammed B. hebben kunnen vermoorden? Was het allemaal slechts toeval?

op 15 07 2005 at 15:45 schreef Paardestaart:

"Jij meent te weten dat je een beter mens bent dan Mohammed Bouyeri, Mohammed Bouyeri vindt zichzelf een beter mens dan lieden zoals wij.
‘Same difference’, wij hebben alleen nog geen moord gepleegd"

Dat is het onderscheidende verschil als je het mij vraagt…
Meer is niet nodig…

Klein verschil ja – ik geef het toe
Maar wat maakt iemand in jouw ogen dan tot een

op 15 07 2005 at 15:45 schreef Richard (die andere dan):

@Rinus: "Maar dat is helemaal niet in tegenspraak met wat ik zeg. Je hoeft mij niet te vertellen dat er een enorme hypocrisie bestaat."

Kennelijk wel, want het is juist dat wat jij (calvinist?) ‘hypocrisie’ en wat Paardestaart ‘schijnheiligheid’ noemt, dat van de koran een relatief slechte voorspeller van het gedrag van moslims maakt.

"Wat is de jachtacte van Peter Breedveld?"

Peter is zo beschaafd dat hij niet wil jagen, maar áls hij eens zozeer door zijn eigen emoties en onzekerheid wordt overrompeld dat hij wil gaan jagen, dan wordt die jachtacte er automatisch bij verzonnen. Als ik Paardestaart mag parafraseren: als een voorganger de razernij nog niet smaakvol in heilige deugdzaamheid heeft verpakt, dan doet Peter het zelf wel.
ALS dus hé, dit gaat over een hypothetische Peter. Dat ik straks geen verwijten krijg…

op 15 07 2005 at 15:56 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Zou Theo van Gogh dan ook Mohammed B. hebben kunnen vermoorden? Was het allemaal slechts toeval?"

Zeker niet. Bouyeri is zijn emoties niet meer meester gebleven en dat is zijn eigen keuze geweest. Al denk ik wel dat zijn af/herkomst een rol gespeeld heeft, maar dat is een verklaring (deels), geen excuus.
De formulering was wat kort door de bocht: waar het mij om gaat is dat ieder mens in principe de macht over zichzelf kwijt kan raken, zelfs zover dat hij dat voor zichzelf en anderen presenteert als juist een behoud van macht over zichzelf. Ik ben erg huiverig voor pogingen Bouyeri op enigerlei wijze ‘buiten de mensheid te plaatsen’, als iets anders dan wat wij zijn: godsdienstwaanzinnig, gestoord of wat dan ook. Wat hij gedaan heeft is niet onvoorstelbaar.
Had Theo Bouyeri kunnen vermoorden? Geen idee, maar volstrekt lieve, aardige en redelijke mensen hebben in het verleden de meest verschikkelijke dingen gedaan. Het is ooit gebeurd en het kan dus weer gebeuren.

op 15 07 2005 at 16:20 schreef Hidde:

Wat is dat nou weer voor relativistisch geleuter. Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren). Meneer Bouyeri zal aan het uiterste eind van de kromme vertoeven, getuige ook zijn voorliefde voor (filmpjes van) mutilatie en geweld en zijn uiterst geweldadige verleden.

Uiteraard zijn er factoren te bedenken die iemand tot geweld zullen aanzetten, maar ik ben ervan overtuigd dat meneer Bouyeri hoe dan ook gewelddadig zou zijn geworden. Was het niet met de Koran in de hand, dan wel met de statuten van de stichting Lekker Dier in de knuistjes. Waarschijnlijk was er in dat geval een boer uit de bio-industrie gefileerd in z’n stal.

op 15 07 2005 at 16:44 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ben het met je eens Hidde dat Mo hoe dan ook gewelddadig zou zijn geworden. Niet bij Lekker Dier(te blank) maar bij een overval met fatale afloop of zoiets. De gewelddadige radicale islam wint echter ook zieltjes van mensen die niet zo opvliegend zijn als Mo.

Richard, je leest mij niet goed. Ik beweer niet dat de koran een goede voorspeller is dat sommige islamieten niet homoseksueel zouden zijn maar ik beweer dat de koran een goede indicatie is dat moslims homoseksualiteit afkeuren. Zelfs moslims die zich daar aan schuldig maken zullen het meestal of altijd niet goedkeuren. We hadden het over (denk)gedrag en uit zulke afkeuring kan bepaald gedrag voortkomen.

Vind je niet dat Hafid Bouazza de spijker op zijn kop slaat met zijn stuk over islam en homoseksualiteit?

Bij Mo is er meer aan de hand dan emoties die hij niet de baas zou zijn geweest. Hij handelde ook vanuit een bepaalde overtuiging! Dat is een groot verschil en zeker niet uniek helaas, maar Theo van Gogh, Peter Breedveld en vele anderen zie ik dat niet doen op grond van hun overtuigingen.

op 16 07 2005 at 02:39 schreef Peter Breedveld:

Ik moet zeggen dat je me verbaast, Richard. Het enige verschil tussen Bouyeri en mijzelf zou zijn dat Bouyeri heeft gemoord (en dat zo weer zou doen) en ik niet. Sjezus man, dat is me nogal een verschil. Het enige verschil tussen mij en de Here God is dat ik niet almachtig ben, het enige verschil tussen mij en Mickey Mouse is dat ik geen geabstraheerde muis ben. Het enige verschil tussen mijn vrouw en mij is dat ik geen vrouw ben. Het enige verschil tussen een kinderlokker en mijzelf is dat ik geen kinderen lok en misbruik.

Ik weet niet wat Rinus bedoelt met zijn vraag over mijn ‘jachtakte’. Of ik te beschaafd ben om te jagen weet ik niet. Als ik zie dat mijn levenswijze wordt bedreigd, of erger nog, mijn vrouw kinderen, vrienden en familie, reken maar dat ik dan op jacht ga. Niet uit emotie, maar vanuit pure berekening.

Verder ben ik het weer volledig met Rinus eens. Je bageteliiseert de zaken enorm door Mohammed Bouyeri af te schilderen als iemand die zijn emoties niet de baas kon. Een bedrijfsongeval, een onvermijdelijkheid.

Mohammed Bouyeri is het produkt van ons cultuurrelativisme, de islamitische neiging om altijd ‘de ander’ de schuld te geven van het eigen falen, de Nederlandse neiging om altijd ons zelf de schuld te geven van andermans falen, de bloeddorstigheid van de islam en de Amsterdamse geitenwollensokkencultuur.

‘EERST is er de razernij en die komt LATER pas in de heilige boeken terecht (hetzij in de vorm van echte tekst, hetzij in de vorm van interpretaties die in de mode raken). Het zijn niet de boeken die de waanzin veroorzaken, het zijn de mensen zelf.’

Je bent het vast eens met de slogan van de Amerikaanse wapenlobby, ‘guns don’t kill people, PEOPLE kill people.’

Ik heb geen ‘gun’ en mijn bijbel en koran dienen slechts ter verdieping van de kennis van mijn medemens, ik ben dus echt een beter mens dan Mohammed Bouyeri.

op 16 07 2005 at 02:41 schreef Rinus Duikersloot:

Ik heb een nieuwe interessante site met goed geschreven stukken ontdekt:

http://ikhebgezegd.blogspot.com/

op 16 07 2005 at 02:48 schreef Rinus Duikersloot:

Met jachtacte bedoel ik wat jouw heilig boek of overtuiging is, op grond waarvan je zou kunnen gaan moorden.

Geen enkele dus maar het was dan ook als een retorische vraag bedoeld.

Weer terug in Nederland?
Je zou ons toch tot medio augustus met rust laten?

op 16 07 2005 at 08:41 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer over de koran als jachtacte van je weet wel wie.

http://www.arabistjansen.nl/jachtacte.doc

op 16 07 2005 at 08:43 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, zullen wij een fanclub voor hem oprichten?

op 16 07 2005 at 09:43 schreef AVe:

Zou Jansen dat leuk vinden?
Ik vraag het u af.

op 16 07 2005 at 10:13 schreef Rinus Duikersloot:

Hij is een bescheiden man maar hij verdient het wel!

Ik lees hier allemaal schokkende dingen over de getuigendeskundige van het OM, islamoloog Ruud Peters.

http://www.dutchdisease.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2387

Even aan Martijn de Koning vragen wat ervan klopt.

op 16 07 2005 at 10:20 schreef Rinus Duikersloot:

Ik heb de vraag gesteld aan Martijn de Koning op zijn log maar het is niet meteen geplaatst. Hij heeft toch geen respectfilter?

op 16 07 2005 at 10:29 schreef AVe:

Ze hadden Hans Jansen dat werk moeten laten doen.
Wat een verschil

op 16 07 2005 at 10:33 schreef Rinus Duikersloot:

Hans Jansen ligt niet goed bij een aantal collega’s maar ze durfen niet het debat met hem aan. Ze zullen vast achter zijn rug het een en ander doen.

op 16 07 2005 at 10:51 schreef Peter Breedveld:

Ik ben voor één dagje terug in Nederland. Vanavond rij ik, met het gezinnetje, naar Italië. Daarna zul je drie weken echt niets meer van me horen.

Martijn de Koning heeft, zover ik weet, geen respectfilter.

op 16 07 2005 at 10:59 schreef Rinus Duikersloot:

Wat?! Gaan we cold turkey hier? Dat is wel heel erg drastisch.

Er is dus geen deadline deze week voor het stuk over de rechtszaak?

Buone vacance!!!

op 16 07 2005 at 11:10 schreef Peter Breedveld:

Jawel, maar die deadline is pas zaterdag 6 augustus. Kun je alles nog eens goed laten bezinken. Alvast bedankt.

Dit geldt voor iedereen die kopij wenst in te leveren: deadline op 6 augustus. Alvast bedankt.

Grazie, Rinus.

op 16 07 2005 at 11:41 schreef Rinus Duikersloot:

Dat wordt gelukkig niet stressen voor de deadline.

Gijs van de Westelake was gisteren te gast bij het BBC programma Newsnight. Men ging bij hem te rade hoe men in Nederland met alle problemen omging.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/default.stm

De uitzending is slecht nog tot maandag online en het interview begint na zo’n 20 minuten.

op 16 07 2005 at 12:00 schreef Rinus Duikersloot:

De standaard vraag die iedereen elkaar stelt bij de rechtszitting(want heleboel journalisten) is: van welk medium ben jij?

Ik kan nu bij het vonnis zeggen dat ik verslaggever ben van Frontaal Naakt, het fundamentalistisch webmagazine voor de hele familie!

op 16 07 2005 at 12:02 schreef Peter Breedveld:

Cool! Doen!

op 17 07 2005 at 22:31 schreef Ger Kranendonk:

Ik vind Gijs van de Westelaken volstrekt oninteressant. Toevallig zit deze brave (hij draagt bruin-suede schoenen) man in de slipstream van Theo van Gogh. En voelt hij zich blijkbaar geroepen om zijn volstrekt oninteressante analyses over verschijnselen van deze tijd op ons los te laten.

Geef mij maar deskundigen zoals een Hans Jansen, of een slimme kritische jongen als Rinus Duikersloot, want die Gijs van de Westelaken is beeldvulling, de Maartje van Weegen van de verslaggeving van het moslimterrorisme.

op 18 07 2005 at 02:45 schreef Rinus Duikersloot:

Gijs van de Westelake gaf wel goed antwoord op de vraag of men in Nederland een oplossing voor alle problemen heeft: Nee, men weet het hier ook niet.

op 18 07 2005 at 11:34 schreef Richard (die andere dan):

@ Peter: "Verder ben ik het weer volledig met Rinus eens. Je bageteliiseert de zaken enorm door Mohammed Bouyeri af te schilderen als iemand die zijn emoties niet de baas kon."

Ik denk dat ik het beste kan reageren op deze zin, omdat die het verschil het duidelijkst illustreert.
Ik zeg niet dat Bouyeri niet veel verschilt van ons, ik zeg dat wij niet veel verschillen van Bouyeri.
Wiskundig gezien is dat hetzelfde, taalkundig niet, en dat laatste bedoel ik.
Wij zijn allemaal Bouyeri’s, Hitlers, Stalins en Pollen Pots ‘die-nog-niet-hebben-gemoord’, dat verschil lijkt zes miljoen joden later erg groot, maar het is maar een hele kleine en makkelijke stap om te nemen. Die stap heet ‘haat’.

"Een bedrijfsongeval, een onvermijdelijkheid."

Nee, zeker niet. Bouyeri heeft er zelf voor gekozen om zich te laten overmeesteren door zijn emoties.

op 18 07 2005 at 11:42 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren)"

Wat zou er dan met die Gauss-kromme gebeurd zijn tussen pakweg 1925 en 1940 met bijvoorbeeld de Duitsers als populatie?

op 18 07 2005 at 12:49 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Je hoeft niet te haten om te moorden.

op 18 07 2005 at 14:30 schreef Richard (die andere dan):

Nee, maar het helpt wel!

op 18 07 2005 at 15:08 schreef Rinus Duikersloot:

De ene terrorist is de andere niet.
Dat blijkt maar weer met het proces tegen Mohammed B. en de bomaanslagen in Londen. Één terrorist daarvan was een aardige leraar, het type dat oude vrouwtjes helpt bij het oversteken. Hij is door bepaalde teksten in heilige boeken ervan overtuigd geraakt dat Allah dit van hem verlangt en hem ervoor zal belonen. Een andere type is weer Mohammed B., iemand met een gewelddadig verleden zo blijkt uit zijn strafblad en zeker wel agressief aangelegd. Hij handelde ook uit overtuiging maar zeker niet alleen. Als hij zegt dat het hem niks kan schelen dat Theo van Gogh hem een geitenneuker noemde dan geloof ik dat niet. De moord is daar veel te sadistisch voor uitgevoerd.
Wat allebei de terroristen gemeen hebben is dat ze beiden ook uit overtuiging handelden

op 18 07 2005 at 16:08 schreef Hidde:

"Wij zijn allemaal Bouyeri’s, Hitlers, Stalins en Pollen Pots ‘die-nog-niet-hebben-gemoord’, dat verschil lijkt zes miljoen joden later erg groot, maar het is maar een hele kleine en makkelijke stap om te nemen. Die stap heet ‘haat’."

Speak for yourself zou ik zo zeggen. Al werd ik m’n hele leven gestigmatiseerd en beschimpt, dan nog zou ik niet genieten van filmpjes van mutilaties. Al werd ik aan de lopende band belachelijk gemaakt, dan nog zou ik iemand niet zonder welk spoor van emotie dan ook afslachten als een beest.

En die stap die haat heet, hoe werkt dat dan precies. Loop je dat op als een ziekte? Kan ons dat in jouw vreemde visie ook zomaar overkomen?

Zou jij in Bouyeri’s plek precies hetzelfde hebben gedaan, met dezelfde modus operandi?
Vind jij Bouyeri’s reactie op het "leed wat hem door onze maatschappij is aangedaan" ook niet een tikkeltje buiten proportie?

"@ Hidde: "Je kan een mooie Gauss kromme tekenen waarin je mensen verdeelt op basis van de mate van agressie en voorliefde voor geweld (grotendeels aangeboren)"

Wat zou er dan met die Gauss-kromme gebeurd zijn tussen pakweg 1925 en 1940 met bijvoorbeeld de Duitsers als populatie?"

Dit lijkt me een fluaw woordspelletje. Doe je alsof je het niet begrijpt of begrijp je het echt niet?

Voor intelligentie kun je ook een Gauss kromme maken. En die ziet er in het westen net zo uit als in een negorij in Afrika. En toch komen uit het westen 99% van alle innovaties en vindingen in de recente geschiedenis. Rara hoe kan dat.

Omstandigheden dus…. En in ’25-’40 waren de omstandigheden voor pak ‘m beet sadisten wat beter dan nu. Toendertijd kon je kampbewaarder worden of medisch specialist in zo’n zelfde kamp. Nu kun je filmpjes van internet downloaden. Of als de nood erg hoog is toegeven aan je drang en een straf voor lief nemen.

Pas wanneer elke Duitser tussen ’25-’45 persoonlijk bezig zou zijn geweest met vergassingen, oorlogsmisdaden of experimenten zou je eens kunnen overwegen een nieuwe kromme voor ‘de Duitser’ te gaan maken.

op 18 07 2005 at 16:47 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Omstandigheden dus…. En in ’25-’40 waren de omstandigheden voor pak ‘m beet sadisten wat beter dan nu."

Dat ben ik roerend met je eens. Ik reageerde eigenlijk alleen op het woord ‘aangeboren’. Al zal er zal best iets erfelijks zijn aan de neiging tot geweld (of niet).

op 18 07 2005 at 16:57 schreef Richard (die andere dan):

@ Hidde: "Speak for yourself zou ik zo zeggen. Al werd ik m’n hele leven gestigmatiseerd en beschimpt"

Juich niet te vroeg. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen al binnen een paar weken compleet gek gemaakt kunnen worden door ze alleen maar te negeren. Beschimpen en stigmatiseren is nergens voor nodig.

@ Rinus: "Één terrorist daarvan was een aardige leraar, het type dat oude vrouwtjes helpt bij het oversteken. Hij is door bepaalde teksten in heilige boeken ervan overtuigd geraakt dat Allah dit van hem verlangt en hem ervoor zal belonen."

Dat mensen in de dagelijks omgang aardig en vriendelijk zijn, zegt weinig over hun bereidwilligheid tot gebruik van geweld. HEt zou best wel eens andersom kunnen zijn, ik weet niet of je de uitdrukking ‘de woede der zachtmoedigen’ kent?
Ik vraag me ook af of het wel begint bij de teksten, zoals die eerste terrorist die je citeert.
Als de ene moslim zegt door teksten overtuigd te zijn geraakt van standpunt A. Waarom al die andere moslims dan niet? En waarom zijn er dan zelfs moslims die juist van standpunt niet-A overtuigd zijn?
Ik ben niet erg onder de indruk van teksten (maar dat had je al lang gemerkt).
Ik neig meer naar het idee dat er éérst haat, angst of misschien nog wel duisterder emoties waren, en dat de teksten daarna alleen maar rationalisaties worden van die emoties.

op 18 07 2005 at 17:38 schreef Hidde:

"Juich niet te vroeg. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen al binnen een paar weken compleet gek gemaakt kunnen worden door ze alleen maar te negeren. Beschimpen en stigmatiseren is nergens voor nodig."

Is uit hetzelfde onderzoek ook gebleken dat ze de neiging kregen mensen de keel af te zagen en likkebaardend naar mutilatiefilmpjes zaten te kijken?

op 19 07 2005 at 02:11 schreef Rinus Duikersloot:

Inderdaad Hidde, naar dat onderzoek ben ik ook benieuwd.

Richard, jij en ik kunnen niet onder de indruk zijn van bepaalde teksten maar een te grote minderheid van moslims helaas wel. Gelukkig niet alle moslims want dan regende het letterlijk bommen en granaten.

Je zegt dat er éérst haat, angst of misschien nog wel duisterder emoties waren. Maar waarom zijn dan bijvoorbeeld christenen daar niet net zo ontvankelijk voor? En dan bedoel ik anno 2005 en niet 15 juli 1099.

op 19 07 2005 at 11:23 schreef Richard (die andere dan):

Het was een onderzoek in een werksituatie, waarbij alle collega’s afspraken één andere collega niet meer te groeten en er alleen mee te praten als dat volstrekt noodzakelijk was voor het werk. Een aantal van de slachtoffers kreeg al snel in de gaten ‘dat er wat aan de hand was’, maar had niet eens door wát precies. Uiteraard werd er door de collega’s ontkend dat er wat aan de hand was, als het slachtoffer daarnaar vroeg.
Binnen een termijn die in weken moet worden uitgedrukt lag er een ‘onverklaarbaar’ arbeidsconflict, waarvan het voor de buitenwacht (die niets van de afspraak wist) volstrekt duidelijk was dat het slachtoffer er de schuld van was. Dat slachtoffer werd depressief of agressief en ging in ieder geval véél slechter presteren.
Het is jaren geleden dat ik hierover gelezen heb. Ik vermoed dat het een oud onderzoek is (jaren 50 of eerder) want een dergelijk onderzoek zou tegenwoordig niet meer door de ethische commissie komen.
Ik weet van een Marokkaanse vriend van me dat er bijzonder veel uiterst subtiele manieren zijn waarop ‘nederlanders’ hun ‘mediterrane medelanders’ op vergelijkbare wijze behandelen. Vaak zonder dat ze dat zelf in de gaten hebben of het expres doen. (voorbeeld: je stap de metro binnen en gelijk klemmen drie vrouwen hun handtasje steviger onder de arm). Wij Nederlanders kunnen ons die subtiele vormen van ‘buitensluiten’ nauwelijks voorstellen, omdat we nu eenmaal in eigen land zijn, maar een allochtoon loopt er bijna dagelijks tegenaan. Die vriend van me heeft dan ook nog het nadeel dat hij er érg Marokkaans uitziet en behoorlijk groot (en dus eng) is.
Als je dat als maatschappij collectief met een hele bevolkingsgroep doet, dan zijn er altijd zwakke broeders die ‘knappen’.

Dit alles is natuurlijk geen volledige verklaring. Als een hogedrukvat knapt, weet je dat dat door de hoge druk kwam, maar het is niet de verklaring voor waarom bout 28 brak en niet bout 14.
Waarom Bouyeri naar mutilatiefilmpjes zat te lijken (likkebaardend? hoe weten we dat?), is mij een raadsel. Mijn marokkaanse vriend klaagde altijd over het te grote aantal marokkanen (i.t.t. bijvoorbeeld Iraniërs)dat hun frustraties ging zitten cultiveren. Als je dat doet, kun je denk ik een behoorlijk eind komen qua zieke geest, maar ik weet niet of dat in Bouyeri’s geval de verklaring is.

Wat de kleinere gevoeligheid van Christenen betreft, kun je je afvragen of het wel een verschil moslims-christenen is. Mij lijkt het bijvoorbeeld veel minder een probleem van Turken en Iraniërs te zijn, dan bijvoorbeeld van Marokkanen en Pakistanen.
In ieder geval leven christenen hier in hun eigen cultuur en zijn ze (net als niet-christenen)al eeuwen gewend aan open kritiek op godsdienst en cultuur en ze weten ook hoe je daar ‘cultureel geaccepteerd’ op kunt reageren.
Maar in principe zijn christenen er net zo gevoelig voor als de rest van de wereld. Molukkers zijn christenen, uit een andere cultuur en behoorlijk buitengesloten door Nederland (ook nog eens versterkt door hun eigen cultuur). Dat is in de jaren zeventig ook een paar keer goed misgegaan.

op 19 07 2005 at 11:48 schreef Rinus Duikersloot:

Nou wordt ie helemaal mooi! We moeten Mohammed B. en vrienden zien als zwakke broeders die ‘knappen’ omdat ze een nare ervaring in de metro hebben gehad.

En dan die generalisaties over allochtonen en Nederlanders. Waar haal je het vandaan?

Hoeveel zelfmoordaanslagen en moorden hebben de Molukkers in de jaren 70 hier gepleegd?

op 19 07 2005 at 12:00 schreef Hidde:

Kijk aan. Onze ‘mediterrane medelanders’ worden op subtiele wijze onaangenaam behandeld door deze maatschappij en dat is volgens jou de verklaring voor wangedrag van enkelen uit deze groep.

Want "als je dat als maatschappij collectief met een hele bevolkingsgroep doet, dan zijn er altijd zwakke broeders die ‘knappen’."

Hoe denk je dat de maatschappij reageert op mensen in rolstoelen, oerlelijke mensen, hele kleine mensen, schele mensen, negers, chinezen en homoseksuelen?

Wanneer gaan er in die regionen ‘zwakke broeders knappen’ Richard? En hoe kan het dat dat tot op heden nog niet gebeurd is? Of zou er toch misschien wat anders aan de hand zijn?

op 19 07 2005 at 19:31 schreef laila:

Nou, ik zou anders Theo van Gogh zelf doodgestoken hebben als ik het lef had gehad, maar ik heb geen lef genoeg. Daarom ben ik maar lid geworden van de PvdA.

Was getekend: Laila, die tevens Ayaan Hirsi Ali doodwenst, en niet wenst te wijken voor PvdA-ers als Ger Kranendonk die mij, vanwege mijn extreme uitlatingen, niet beschouwen als partijgenoot. Want wij extremen wijken nooit!

op 19 07 2005 at 20:20 schreef ilah:

en u bent? een impotente vent? of wat?

op 19 07 2005 at 23:07 schreef Lagonda:

He, wat leuk! Een heuse krankzinnige! Meent u nou allemaal wat u zegt, meneer/mevrouw Laila? Ik word er helemaal warm van, al die doodswensen.

op 20 07 2005 at 03:52 schreef Paardestaart:

"wij extremen wijken nooit!"

Wij watjes ook niet – kom maar op! Je kunt het krijgen zoals je het hebben wilt! :)

op 20 07 2005 at 08:38 schreef Bitterzoet:

Kijk eens aan Laila, wat een reacties je krijgt.

En nou wel als een flinke meid/kerel de discussie aangaan hè! Of heb je daar ook het lef niet voor?

op 20 07 2005 at 11:02 schreef Rinus Duikersloot:

Ik denk niet dat het Laila zelf was maar iemand die alvast reclame voor haar wil maken.

Even geduld want binnenkort is ze misschien een vaste medewerker hier…

op 20 07 2005 at 11:34 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Hoeveel zelfmoordaanslagen en moorden hebben de Molukkers in de jaren 70 hier gepleegd?"

Wijster? De Indonesische ambassade in Den Haag? De Punt? De lagere school waarvan ik me even niet meer kan herinneren waar hij ook alweer was?
(delen door het aantal Molukkers, vermenigvuldigen met een half miljoen)

"We moeten Mohammed B. en vrienden zien als zwakke broeders die ‘knappen’ omdat ze een nare ervaring in de metro hebben gehad."

Nee, omdat ze permanent, overal en altijd (behalve in de eigen groep) anders behandeld worden, waaronder in de metro. En het is niet DE verklaring, het is een belangrijke factor.
Factor nummer twee is (denk ik) dat ze dat ‘anders behandeld worden’ gaan zitten cultiveren.

@ Paardestaart: "…en dat is volgens jou de verklaring voor wangedrag van enkelen uit deze groep."

Nee, dat is een deel van de verklaring en dat staat er ook als je goed leest (big ‘if’…).
Het is de verklaring voor de vraag waarom meer mensen uit de ene groep ‘knappen’ dan uit de andere. Het verklaart niet HOE ze knappen.
Van rolstoelers is bekend dat ze vaker depressief worden, dat is ook een vorm van ‘knappen’ en heeft beslist ook te maken met hoe ze behandeld worden.
(Ooit geprobeerd om een dag in een rolstoel door te brengen? Je wordt knet-ter-gek).

Waarom Molukkers in de jaren 70 en Marokkanen nu vaker over de schreef gingen/gaan en Chinezen en negers niet, lijkt me trouwens wel een interessante vraag. Mijn gok ten aanzien van negers is dat ze niet bestaan (wat hebben Surinamers, Ethiopiërs en Ghanezen met elkaar gemeen?). Van Chinezen zou ik het niet weten, ik ken er geen. En nu we toch aan het vergelijken zijn: Ieren?

Rinus: even afgezien van wat ik verder over Bouyeri denk. Jij acht hem géén ‘zwakke broeder’ (in welke betekenis dan ook)? Jij hebt hem kunnen observeren.

op 20 07 2005 at 11:54 schreef Lagonda:

Ik verbaas me over de discussie die gaande is omtrent de drijfveren van Bouyeri; we kunnen in Nederland blijkbaar alleen nog denken in psycho-emotionele, of socio-economische grootheden. Dat is onvoldoende om Bouyeri te doorgronden; wij weten helemaal niet meer wat religie is, hoe de furie van een door goddelijke woorden verwarmde ziel aanvoelt, en hoe een persoonlijkheid daarvan volledig vervuld kan raken. Bouyeri vertoont alle eigenschappen van een reli: niet per se gek, niet per se sociaal achtergesteld, niet per se labiel, maar voor 100% religieus.

Religie is een veel complexer fenomeen dan wij er in het Westen van hebben gemaakt; het gaat verder dan "opium van het volk", en verder dan "middel tot indoctrinatie". De religieuze persoonlijkheid speelt wel degelijk een zeer actieve rol in zijn zoektocht naar Hemelse Heerlijkheid; een heerlijkheid die hij op specifieke momenten ook daadwerkelijk ervaart.

op 20 07 2005 at 12:00 schreef Psychiater:

Laila is een geknapt hogedrukvat.

op 20 07 2005 at 12:37 schreef Rinus Duikersloot:

Ik denk dat iemand ons alvast attent wil maken op Laila.

Binnenkort misschien in dit theater…

op 20 07 2005 at 12:55 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Nee, dat waren GEEN zelfmoordaanslagen of moorden om het moorden maar gijzelingen met een politiek doel. Af en toe met dodelijke afloop en er kon met de Molukkers onderhandeld en gediscussieerd worden. Zo is het uiteindelijk ook opgelost.

Je zegt: omdat ZE (de Marokkanen dus) permanent, overal en altijd (behalve in de eigen groep) anders behandeld worden.

Wat een ONZIN! Gelukkig ken ik genoeg Marokkanen die zich deze onzinnige gedachten niet eigen hebben gemaakt.

Verder blijf ik het een mooie van Hidde vinden: Hoe denk je dat de maatschappij reageert op mensen in rolstoelen, oerlelijke mensen, hele kleine mensen, schele mensen, negers, chinezen en homoseksuelen?

Waarom plegen zij geen zelfmoordaanslagen en slachten ze geen kunstenaars af en bedreigen ze geen politici en opiniemakers?

Mensen die werken in de psychiatrie en aan wie ik Mohammed B’s gedrag beschrijf, zeggen dat hij wellicht een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis heeft. Maar daar zijn alle terroristen nog niet mee verklaard.

In de NRC schijnt ook een mooie verklaring te hebben gestaan voor Mohammed B. Hij zou mislukt zijn met zijn studie en om indruk te maken op zijn familie en nog respect van hen te krijgen, zou hij zich verdiept hebben in de Koran. Meeste moslims doen dat niet en diegene die dat wel doen oogsten dan als Koran-deskundige bewondering van hun omgeving, ook al zijn ze dan op elk ander gebied mislukt.

Wat niet vergeten mag worden is dat de gastarbeiders destijds niet op hun intelligentie door de werkgevers geselecteerd werden. Hoe dommer hoe beter want dan gingen ze hopelijk niet allerlei eisen stellen(vakbond). Er is zeker een erfelijke component aan intelligentie. En wat ook niet vergeten mag worden, is het hoge aantal neef-nicht huwelijken wat procentueel meer leidt tot het krijgen van kinderen met een fysieke of geestelijke handicap waaronder dus allerlei persoonlijkheidsstoornissen. Dit zijn ook verklaringen voor het relatief hoger aantal zwakke broeders.

@ Lagonda

Die heerlijkheid ervaart Mohammed B. zeker want hij maakte een zeer zelfvoldane indruk tijdens het proces. Die heerlijkheid is dus een psychische toestand.

op 20 07 2005 at 13:17 schreef Lagonda:

Die heerlijkheid is zeker een psychische toestand, ja. Ons brein is er om wat voor reden dan ook op toegerust om "religieuze ervaringen" te beleven — dat is ook ter sprake gekomen in "God Bestaat Niet" — maar hier wordt in het denken over Bouyeri geen rekening mee gehouden. Dit is een systeem op zichzelf, waarvan we haast zijn vergeten dat het bestaat. Voor ons levert dit het wonderlijke fenomeen op dat iemand volkomen gestoord gedrag vertoont, zonder "klinisch" gek te zijn.

op 20 07 2005 at 13:23 schreef Rinus Duikersloot:

Ik had liever dat Mohammed B. de heerlijkheid van de Here Jezus had ontdekt

op 20 07 2005 at 13:35 schreef Lagonda:

Er is verleden week in Amerika een man overleden aan ernstige interne bloedingen, omdat hij zich, in zijn niet aflatende zoektocht naar heerlijkheid en levensgeluk, door een hengst anaal heeft laten nemen. Die heerlijkheid had ik Mohammed B. ook wel gegund.

op 20 07 2005 at 13:38 schreef Paardestaart:

"dat iemand volkomen gestoord gedrag vertoont, zonder "klinisch" gek te zijn"

Verdomd! Nou weet ik het!Islam is gewoon een sekte!
Sektariers zijn ook niet gek, maar ze delen wel een state of mind die hen doof en blind maakt voor de realiteit waar de ‘anderen’in leven
Wat ook overeenkomt is het gevoel van uitverkorenheid, de ontmanteling van de individuele wil, de straf op afvalligheid, en de onaantastbare figuur van de leider die tot een totem is gemaakt
Dat zit weliswaar in elk geloof, maar de meeste religie’s hebben na hun bloedige en despotische kindertijd een ontwikkeling doorgemaakt; zich enigszins laten beïnvloeden door de realiteit van het menselijk bestaan

Islam daarentegen is al bijna vijftienhonderd jaar niet veranderd..en zijn vurigste evangelisten zouden serieus het proto-type in gebruik willen nemen!

op 20 07 2005 at 13:51 schreef Lagonda:

U begrijpt het helemaal! De religieuze geest heeft de blik naar boven gericht, en niet naar opzij. De religieuze geest heeft geen verstoorde waarneming van de werkelijkheid, zoals een gestoorde geest dat wel heeft; de religieuze geest zet er doodleuk een tweede (in zijn ogen zelfs een "waardere") werkelijkheid boven.

op 20 07 2005 at 14:18 schreef Bitterzoet:

Goed zo, zijn we daar ook weer uit? Heeft er nu nog iemand een oplossing?

op 20 07 2005 at 14:19 schreef Bitterzoet:

Goed zo, zijn we daar ook weer uit. Heeft er nu nog iemand een oplossing?

op 20 07 2005 at 14:19 schreef Bitterzoet:

Twee keer liefst. Sjonge, wat desperaat.

op 20 07 2005 at 15:12 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Nee, dat waren GEEN zelfmoordaanslagen of moorden om het moorden maar gijzelingen met een politiek doel."

‘Moorden om het moorden’ is beslist niet wat de Bouyeri’s onder ons denken, maar is jouw interpretatie. Die lieden hebben wel degelijk een politiek doel (al noemen zij het waarschijnlijk religieus).

"Gelukkig ken ik genoeg Marokkanen die zich deze onzinnige gedachten niet eigen hebben gemaakt."

Herstel: die zich niet op laten naaien, erboven staan, zich hebben aangeleerd er overheen te stappen of het zelfs te begrijpen; kortom: die er geen onzin van MAKEN.

"Waarom plegen zij geen zelfmoordaanslagen en slachten ze geen kunstenaars af en bedreigen ze geen politici en opiniemakers?"

Omdat zelfs ik geen verband zie tussen kleine mensen en kunstenaars?
Om de reden die ik al aangaf: er zijn veel manieren om door het lint te gaan: moord op een spraakmakend of anderszins belangrijk persoon is er maar één van. Depressie, zelfmoord, huiselijk geweld, vluchtgedrag, ik noem maar wat.
Verder speelt het ook een rol hoe makkelijk je een groep definiëert. ‘Wij Marokkanen’ ligt aanzienlijk meer voor de hand dan ‘wij schelen’. Er zijn kortom een heleboel factoren die bepalen of het voor een lid van een scheef aangekeken groep voor de hand liggender is om een bepaald type geweld te gaan gebruiken of niet. (en die hele lange formulering gebruik ik om de tekst: ‘die bepalen of iemand geweld gaat gebruiken’ te vermijden).

Maar Hidde’s vraag blijft zonder meer pertinent. Ik heb me ook altijd afgevraagd waarom homo’s in A’dam nooit knokploegen hebben opgericht.

Die verklaring uit het NRC kende ik nog niet, maar hij is wel goed gevonden. Wat mij trouwens brengt op een zijspoor-opmerking. Ergens hierboven werd gemeld dat één van de Londense bommen negen maanden naar Pakistan was gegaan om de koran uit zijn hoofd te leren. Dat is onzin. Het uit je hoofd leren van de koran duurt ongeveer vier à vijf jaar en meestal wordt ermee begonnen als een kind nog heel jong is (je geheugenfunctie is het beste tussen je 4e en je 9e). Maar dit terzijde.

op 20 07 2005 at 15:23 schreef Richard (die andere dan):

@ Lagonda: "wij weten helemaal niet meer wat religie is
(…) De religieuze persoonlijkheid speelt wel degelijk een zeer actieve rol in zijn zoektocht naar Hemelse Heerlijkheid; een heerlijkheid die hij op specifieke momenten ook daadwerkelijk ervaart."

Niet voor het één of ander, maar weten we nu écht niet meer wat religie inhoudt, of weten we stiekem toch van al dat ervaren van die heerlijkheden of hoe een ‘religieuze persoonlijkheid’ werkt?

Ik ben al mijn hele leven gelovig en ik heb nog nooit iets van heerlijkheid ervaren en dat geldt, zo kan ik je uit zeer uitgebreide ervaring mededelen, voor bijna alle gelovigen. (Sorry meneer Swaab!)

Het is mythevorming Lagonda, niet veel meer. Mythevorming door mensen die op zoek zijn naar verklaringen in voor henzelf begrijpelijke termen van iets wat ze gewoon niet snappen. Een mythe is altijd verkieslijker dan onder ogen moeten zien dat je iets niet snapt. En zoals dat wel vaker gaat bij mensen die nooit nadenken over religie: die geloven pas écht alles.

op 21 07 2005 at 15:31 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard

Moorden om het moorden is wat al die zelfmoordterroristen in Londen en Madrid en Mohammed B. doen. Dit alles vanuit een religieus politiek fascistisch ideaal. Dit zijn ZEER GROTE verschillen met de Molukkers in de jaren 70 en daarom ook is het einde van deze terreur ook niet zo snel in zicht.

‘Wij Marokkanen’ ligt aanzienlijk meer voor de hand dan ‘wij schelen’ zeg je. Dat komt door het racisme van veel Marokkanen die niks accepteren van iemand die niet tot de eigen groep behoort om de enkele reden dat hij niet tot die groep behoort.

Waarom richten homo’s in A’dam geen knokploegen op? Omdat ze zich meer gelegen laten liggen aan de wetten van dit land. Dit in tegenstelling tot de toenemende groep van Marokkanen die ze in elkaar mept.

Hier speciaal voor Richard een gedeelte uit een interview met de schrijver Hafid Bouazza in de Opzij van november vorig jaar:

Als iets hem ergert, zijn het beweringen van Marokkanen, dat zij niet meer welkom zijn in Nederland. Uitspraken als: “Sinds 11 september worden we met de nek aangekeken,” of: “We hebben onze koffers gepakt om terug te gaan, want we voelen ons bedreigd,” vindt hij “walgelijk”.
“Kom nou, zeg, buitenlanders zijn hier vanaf eind jaren zestig ontzettend welkom geheten. Veertig jaar lang is hun geen strobreed in de weg gelegd, alles werd gedaan om het hun naar de zin te maken: lessen in eigen taal en cultuur, eigen moskeeën, gratis zwemmen en fietslessen voor vrouwen, noem maar op. Nederland heeft een extreem humaan beleid gevoerd, wat overigens ook bittere vruchten heeft afgeworpen, maar dat is een ander verhaal. Nu kun je niet opeens gaan doen alsof die veertig jaar gastvrijheid en hulpvaardigheid er niet geweest zijn. Je kunt Nederland niet betichten van fascisme of racisme, alsof men klaarstaat om de allochtonen met treinwagons af te voeren. Dat is totale wansmaak."

op 21 07 2005 at 15:35 schreef Rinus Duikersloot:

Bitterzoet vraagt of er nu nog iemand een oplossing heeft. Ik ben bang dat er niet één twee drie een oplossing voor is. Veertig jaar wanbeleid doe je niet zomaar ongedaan.

Van arabist Hans Jansen hoorde ik de suggestie dat we meer naar de familie en direkte omgeving van die terroristen moeten kijken. Het is uitgesloten dat zij van niks weten en dat blijkt ook maar weer eens uit het Mohammed B. proces. De ergste straf die Marokkanen zelf uitdelen aan iemand die zich niet gedraagt is hem terugsturen naar Marokko. Dit is geloof ik ook met Ali B. gebeurd toen hij hier ontspoorde. Te denken valt dat ook met familieleden te doen die wel op de hoogte zijn van plannen van terroristische familieleden maar niks daarover melden.

op 21 07 2005 at 15:54 schreef j.ph.vaniersel@chello.nl:

Daarom liet koning Hoessein van Jordanië ook onverwijld de familie van terroristen aanpakken, over de kling jagen of anderszins straffen voor de oproerigheid van hun familieleden..gek genoeg is daar in geen enkel land ophef over ontstaan
Dit in schrille tegenstelling tot de maatregelen die in Israel genomen werden, en die altijd netjes binnen de grenzen van een rechtsstaat bleven…
Je zou a.d.h.v. het gehuil over ‘de nazistische’ maatregelen van de joden die toch beter zouden moeten weten, verdomd niet zeggen…

op 21 07 2005 at 22:56 schreef Klaasvaak:

"Van arabist Hans Jansen hoorde ik de suggestie dat we meer naar de familie en direkte omgeving van die terroristen moeten kijken."

Jaja! Goeie oplossing! 50 jaar later, honderden aanslagen verdr, 1000 en 1 algehele repressieve wetten en maatregelen verder, en nog 1 2e en 3e generatie allochtonen
verder en wij hebben zelf de sharia ingevoerd.

Ik ben voor operation cleansweep. Alle westerse belangen terugtrekken uit mo en islamitische staten en alle islamieten en arabieren netjes en onder toezicht VN transporteren naar islamitisch grondgebied.
Vervolgens isoleren die zooi en elke andere natie die durft te handelen met dit tuig keihard afstraffen.
Genoeg arbeidskrachten en gezellige mensen in zuid amerika en oost europa!

Noem mij maar een Hitler maar ik vind vrijheid het waard om een secte onschadelijk te maken…

op 21 07 2005 at 22:56 schreef Klaasvaak:

"Van arabist Hans Jansen hoorde ik de suggestie dat we meer naar de familie en direkte omgeving van die terroristen moeten kijken."

Jaja! Goeie oplossing! 50 jaar later, honderden aanslagen verdr, 1000 en 1 algehele repressieve wetten en maatregelen verder, en nog 1 2e en 3e generatie allochtonen
verder en wij hebben zelf de sharia ingevoerd.

Ik ben voor operation cleansweep. Alle westerse belangen terugtrekken uit mo en islamitische staten en alle islamieten en arabieren netjes en onder toezicht VN transporteren naar islamitisch grondgebied.
Vervolgens isoleren die zooi en elke andere natie die durft te handelen met dit tuig keihard afstraffen.
Genoeg arbeidskrachten en gezellige mensen in zuid amerika en oost europa!

Noem mij maar een Hitler maar ik vind vrijheid het waard om een sekte onschadelijk te maken…

op 21 07 2005 at 22:57 schreef Klaasvaak:

"Van arabist Hans Jansen hoorde ik de suggestie dat we meer naar de familie en direkte omgeving van die terroristen moeten kijken."

Jaja! Goeie oplossing! 50 jaar later, honderden aanslagen verdr, 1000 en 1 algehele repressieve wetten en maatregelen verder, en nog 1 2e en 3e generatie allochtonen
verder en wij hebben zelf de sharia ingevoerd.

Ik ben voor operation cleansweep. Alle westerse belangen terugtrekken uit mo en islamitische staten en alle islamieten en arabieren netjes en onder toezicht VN transporteren naar islamitisch grondgebied.
Vervolgens isoleren die zooi en elke andere natie die durft te handelen met dit tuig keihard afstraffen.
Genoeg arbeidskrachten en gezellige mensen in zuid amerika en oost europa!

Noem mij maar een Hitler maar ik vind vrijheid het waard een sekte onschadelijk te maken…

op 22 07 2005 at 10:52 schreef Richard (die andere dan):

Klaasvaak: wat jij voorstelt is in het tweede kwart van de twintigste eeuw al eens geprobeerd, en afgezien van een enkele zonderling zijn we het daarna vrij algemeen over eens geworden dat dat ‘nie wieder’ mocht gebeuren.
Het is met Joden niet gelukt, en jij wilde nu gaan bewijzen dat het met moslims ook niet lukt?

op 22 07 2005 at 10:54 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Dit alles vanuit een religieus politiek fascistisch ideaal. Dit zijn ZEER GROTE verschillen met de Molukkers in de jaren 70"

Nee hoor, same difference.

op 22 07 2005 at 12:08 schreef Rinus Duikersloot:

Molukkers hebben naar mijn weten in de jaren 70 geen moordaanslagen gepleegd of bommen gelegd in de metro. Of hebben ze iets met vliegtuigen en torens gedaan? Misschien dat Richard hier informatie over heeft wat anderen niet weten?

op 22 07 2005 at 13:28 schreef Rinus Duikersloot:

Klik hier voor column

op 22 07 2005 at 13:34 schreef Rinus Duikersloot:

In the name of God

Blair has appeased and prevaricated. Now, as the death cult strikes again, he must oust religion from public life

Lees hier het artikel in de The Guardian van Polly Toynbee(kleindochter van de bekende historicus)

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1533942,00.html.
(Kopieer hele link en paste het in balk)

Enkele citaten:

Enlightenment values are in peril not because these mad beliefs are really growing but because too many rational people seek to appease and understand unreason. (ik geloof wel dat these mad beliefs are really growing)

Meanwhile the far left, forever thrilled by the whiff of cordite, has bizarrely decided to fellow-travel with primitive Islamic extremism as the best available anti-Americanism around. (Never mind their new friends’ views on women, gays and democracy.)

Tony Blair has taken entirely the wrong path. He has appeased, prevaricated and pretended, maybe because he is a man of faith himself, with a Catholic wife who consorts with crystals. But never was it more important to separate the state from all faiths and relegate all religion to the private – but well-regulated – sphere.

All the state can do is hold on to secular values. It can encourage the moderate but it must not appease religion. The constitutional absurdity of an established church once seemed an irrelevance, but now it obliges similar privileges to all other faiths. There is still time – it may take a nonreligious leader – to stop this madness and separate the state and its schools from all religion. It won’t stop the bombing now but at least it would not encourage continued school segregation for generations to come. And it might clear the air of the clouds of hypocrisy, twisted thinking and circumlocution whenever a politician mentions religion.

op 22 07 2005 at 15:02 schreef Klaasvaak:

"Het is met Joden niet gelukt, en jij wilde nu gaan bewijzen dat het met moslims ook niet lukt?"

Van de geschiedenis moet je leren, helemaal met je eens. Maar wat jij doet en 99,9% van de mensen met jou is gewoon dom geschiedkundige weetjes toepassen op het heden.
Voor betere vergelijkingen om te beginnen met de toestand in europa hedentendage zul je echt wat verder terug de geschiedenis in moeten en dan nog is er geen echt passend vergelijk te vinden.
Het grootste gevaar voor de mensheid is in mijn ogen dan ook nog altijd gewoon dat het grootste deel van de mensen niet zelfstandig en onafhankelijk kan nadenken.

Los daarvan; Wat ik voorstel is notabene grotendeels wat "alqaeda" wil!
Alqaeda krijgt wat ze wil en als bonus krijgen ze ook nog eens een berg verdwaalde europese moslims cadeau.

Er is geen andere optie. Alle andere "oplossingen" zullen europa laten verworden tot iets zelfs misselijkmakenders dan een land onder islamitische wetgeving.

op 22 07 2005 at 15:25 schreef Klaasvaak:

Wie perce wil blijven is, uitzonderingen daargelaten, in mijn ogen meer dan welkom.

Zie je nou echt niet dat alleen deze operatie wanneer serieus ingezet door europese machthebbers voor een directe en vrijwel perfecte oplossing zal zorgen!?

Hiermee zet je islamieten zowel hier als op islamitisch grondgebied voor het blok.

op 22 07 2005 at 15:34 schreef Klaasvaak:

De boel laten doorsudderen is wat jij wil!? Neem eens een kijkje op wat jongerenfora op internet. Er komt een generatie aan die zondermeer in staat is WEL echt te herhalen wat er in de jaren 40 is gebeurd.
Ok, dan zeg jij die moeten we onder de duim houden…. Resultaat->Absolute dictatuur met repressieve middelen die walchelijker zullen zijn dan ooit tevoor

op 22 07 2005 at 15:41 schreef Klaasvaak:

En vergeet aub niet hoe relatief makkelijk het heden ten dage is voor een enkeling om een complete stad uit te roeien. We mogen blij zijn dat terroristen tot op heden geen waterleidingen hebben vergiftigd, dirty bombs hebben ingezet, voedsel hebben vergiftigd etc.
Laat je fantasie er maar eens op los, doe alsof jij een terrorist bent met totale minachting voor een andere groep mensen…

op 22 07 2005 at 15:47 schreef Klaasvaak:

Dat is ook waarom ik er vrij zeker van ben dat minstens de helft van de tot nu toe gepleegde aanslagen in ieder geval zijn uitgevoerd onder toeziend oog van westerse veiligheidsdiensten. Ik vermoed een laatste poging de gematigde moslims naar het westen te richten….

op 22 07 2005 at 15:49 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Molukkers hebben naar mijn weten in de jaren 70 geen moordaanslagen gepleegd of bommen gelegd in de metro. Of hebben ze iets met vliegtuigen en torens gedaan? Misschien dat Richard hier informatie over heeft wat anderen niet weten?"

Molukkers hebben treinen gekaapt, bomaanslagen gepleegd en mensen gegijzeld en vermoord omwille van een politiek ideaal. Moslims hebben vliegtuigen gekaapt, bomaanslagen gepleegd en mensen gegijzeld en vermoord omwille van een politiek/religieus ideaal. Zoek de zeven verschillen of kijk naar het plaatje: Same thing, hardly different means.

@ Klaasvaak: "Van de geschiedenis moet je leren, helemaal met je eens. Maar wat jij doet en 99,9% van de mensen met jou is gewoon dom geschiedkundige weetjes toepassen op het heden."

Nou én? En hoezo ‘dom’?
De beste vergelijking met deportatiepolitiek en waar zo’n idee toe kan leiden is nog altijd het derde rijk. Of je wil het over de deportatiepolitiek van de Babyloniërs hebben?Heeft ook niks opgelost.

"Hiermee zet je islamieten zowel hier als op islamitisch grondgebied voor het blok."

Je zet vooral jezelf voor het blok: islamitische landen zullen ze helemaal niet terug willen hebben.
En waar wou je Nederlandse moslims heen sturen?

op 22 07 2005 at 16:04 schreef Klaasvaak:

"Nou én? En hoezo ‘dom’?
De beste vergelijking met deportatiepolitiek en waar zo’n idee toe kan leiden is nog altijd het derde rijk. Of je wil het over de deportatiepolitiek van de Babyloniërs hebben?Heeft ook niks opgelost."

Lees dan de enquetes onder westerse moslims!
Jullie willen wat alqaeda wil? Let’s do it!
Dit is een deal, niets meer en niets minder.
Net zoals er ooit een deal gesloten is al die kutmoslims europa te laten overspoelen…

Los daarvan is moorden in mijn ogen geen optie en moet echt westerse moslims de mogelijkheid gegeven worden hier te blijven.

"Je zet vooral jezelf voor het blok: islamitische landen zullen ze helemaal niet terug willen hebben.
En waar wou je Nederlandse moslims heen sturen?"

Ze zullen wel moeten. Je wil niet weten hoe snel het overgrote deel van de machthebbers aldaar een ticket europa of vs zal proberen te bemachtigen. Als dat is gebeurt is het type alqaeda volgeling daar weer aan de macht en deze mensen zullen instemmen met deze deal.

op 22 07 2005 at 16:08 schreef Klaasvaak:

Nederlandse moslims? Waar ze zelf naartoe willen natuurlijk.

op 22 07 2005 at 16:20 schreef Klaasvaak:

Het mo echt helemaal terug naar voor de middeleeuwen en wij in het westen volle kracht vooruit naar een waterstofeconomie en een betere democratie door middelen als internet.

op 22 07 2005 at 16:28 schreef Klaasvaak:

Ohhhhhh, jij wil dus toch nogsteeds missionarisje spelen… Al die arme mensen die dood gaan van de honger en enge ziektes. Zal ik je wat vertellen; Onze vooruitgang kost evenveel slachtoffers maar toch kies ik voor vooruitgang. Er is geen tijd voor snel expanderende sektes in europa, we moeten door!

op 23 07 2005 at 12:25 schreef Rinus Duikersloot:

In de HP/DeTijd van deze week staat een goed stuk over het proces geschreven door Peter Hoomans: een reconstructie door de ogen van Mohammed B.
Prachtig detail zijn de Nike schoenen van Mo waar Hoomans in de bunker weer zicht op had: Just do it.

Wat heb ik daar nog aan toe te voegen behalve iets over een poging tot automutilatie en het naspelen van een scène uit de Deer Hunter wat Peter Hoomans weer niet gezien kan hebben.

op 23 07 2005 at 12:52 schreef Rinus Duikersloot:

Ziet Richard echt niet de verschillen tussen de plaatjes? Met hoeveel vliegtuigen zijn de Molukkers torens in gevlogen met duizenden doden als gevolg? Hoeveel bommen hebben ze in de metro gelegd? Hoeveel rituele slachtingen hebben ze uitgevoerd? Hoeveel politici en opiniemakers werden zoals nu ernstig bedreigd?

Nee Richard, de terreur van nu valt in het geheel niet te vergelijken met die van de Molukkers in de jaren 70.

op 24 07 2005 at 11:06 schreef Rinus Duikersloot:

Je hoort mensen vaak zeggen dat Ayaan Hirsi Ali beter niet de politiek had moeten ingaan maar zich had moeten beperken tot het schrijven van boeken. Ze zou dan veel effectiever zijn geweest is de redenering maar iemand als Fatima Elatik beseft donders goed dat dat niet zo is. Daarom is het zo goed dat Ayaan Hirsi Ali in de Tweede Kamer zit en kan wat ze zegt niet zomaar genegeerd worden als de mening van de zoveelste boekenschrijfster.

Mariska bespreekt het geval Fatima Elatik heel goed en er komen meer van dit soort meiden(Laila oa) aan die zich bij de PvdA thuis voelen. Waarom een AEL hier in Nederland als je bij gevestigde partijen ook carrière kan maken?

Wat is de naam van het blad? Ik snuffel anders zelf wel even rond bij de Appie Heijn.

op 24 07 2005 at 11:45 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ben geen meester in de rechten maar toch even speculeren over het vonnis. Ik hoor allerlei deskundigen zeggen dat het de verwachting is dat hij levenslang zal krijgen maar ik ben daar niet van overtuigd en gok zelf meer op 20 jaar. Dit wordt in de praktijk 13 1/2 jaar vanwege automatische 1/3 aftrek.

De belangrijkste reden hiervoor is omdat ik denk dat niet bewezen zal kunnen worden dat het een terreurdaad is en de moord daarom niet onder de nieuwe terreur wetgeving van augustus vorig jaar zal vallen. Bij zo’n terreurdaad zal namelijk bewezen moeten worden dat hij deel uitmaakt van een netwerk en daar zijn wel sterke aanwijzingen voor maar nog geen harde bewijzen dus. Ook zal bewezen moeten worden dat hij de moord als terreurdaad heeft bedoeld.

Dan blijft over een enkelvoudige moord en daar wordt in Nederland nooit levenslang voor gegeven, hoe gruwelijk die moord ook is uitgevoerd. Ook het feit dat hij zegt dat als hij vrij komt, hij het zo weer zou doen is nog geen reden voor levenslang, dat zeggen er wel meer. Er zijn dan wel die pogingen tot moord(doodslag) op diverse agenten en hij zal daarom meer krijgen dan wat gebruikelijk is bij moord(16 jaar).

Maar nogmaals ik ben geen meester in de rechten…

op 24 07 2005 at 12:11 schreef AVe:

He Mariska, je hebt gelijk zeg. Ook een man als Ellian wordt verweten de terroristen uit hun holen te hebben gehaald. Dat zegt een Marcouch doodgewoon bij Nova. De laatste twee avonden zijn 2 ‘prominente’ Engelse moslims bij Nova geinterviewd (Tarik Ali en Tarik Ramadam), zij wisten niet hoe snel ze ‘Irak’ ter sprake moesten brengen om de schuld aan de Engelsen en de Amerikanen te geven van alle terreurdaden nu in London. Zo’n Paul Witteman is niet in staat om kritsche vragen te stellen. Alle media trouwens.

De islamcritici hebben het allemaal gedaan, met Ayaan en Ellian voorop natuurlijk. Het is zo veelzeggend dat de moslims die hier een behoorlijke vinger in de pap hebben, niet bereid zijn om de hand in eigen boezem te steken. Het verontrust me zeer.

Rinus, ik las gisteren ook dat Ellian denkt dat Mo. B. levenslang krijgt. Laat dat alsjeblieft waar zijn maar ik twijfel inmiddels ook wel. Ik weet niet of ik het trek als deze afslachter niet levenslang krijgt.

op 24 07 2005 at 12:12 schreef mariska:

Er is een nieuw tijdschrift te koop(heeft bij Albert Heijn een prominentere plek dan de roddelbladen!) waarin de multiculturele samenleving bejubeld wordt.
Stuitend was een column van Fatima Elatik die Ayaan Hirshi Ali door het slijk haalt door te beweren dat diens motieven niet deugen : ("uit persoonlijk trauma en voor politiek gewin") .
Ayaan spreekt volgens Elatik onzin, schoffeert moslims. Moslima`s vinden in de koran juist steun om zich te emanciperen, ze onderbouwd dit niet met feiten.

Dat Ayaan uitsluitend op basis van feiten spreekt, uitsluitend rationeel en zorgvuldig formuleerd en zich juist erg respectvol opstelt (in plaats van ronduit te zeggen dat godsdienst waanzin is) ontkent Elatik, zo hoeft ze ook nergens op in te gaan.

Natuurlijk vindt Elatik het niet nodig te benoemen en veroordelen dat er door de religieuze fascisten gemoord is en dat Ayaan serieus gevaar loopt.

Ayaan is openhartig geweest over haar achtergrond en nu Elatik dat gebruikt om haar te ondermijnen is het misschien eerlijk eens te kijken naar het persoonlijke verhaal van Elatik. Stel dat bekend werd dat haar broers niet deugen, dan kunnen we haar woorden voortaan niet meer serieus nemen en beweren dat zij daarom dingen recht probeerd te praten die krom zijn, verantwoordelijkheid van Marokkanen voor hun imagoprobleem ontkent. Op een dag besloot ze de hoofddoek te verkopen als bevrijdend. Ze doet heel overtuigd van zichzelf en werd daarmee wethouder. Nu probeert ze Ayaan te verketteren. "Dom gansje met een hoofddoek" was een veel te vriendelijke beschrijving, zo onschuldig is dit loeder niet.

op 24 07 2005 at 15:33 schreef Rinus Duikersloot:

Van mij mogen ze Mohammed B. een enkeltje richting Guantanamo Bay geven.
Ik maak me meer zorgen over al die Mohammed B.’s die nog vrij rondlopen en voor de tijd dat hij weer vrijkomt voor nog veel meer terreur zullen hebben gezorgd.

op 24 07 2005 at 19:35 schreef Klaasvaak:

"Het is zo veelzeggend dat de moslims die hier een behoorlijke vinger in de pap hebben, niet bereid zijn om de hand in eigen boezem te steken. Het verontrust me zeer."

Daarom zeg ik, tijd voor radicale maatregelen.
Het is niet voor niets dat jounalisten in de reguliere media niet kritisch durven zijn. Deze mensen hebben inmiddels ook echt wel door hoe allesbedreigend de situatie in europa is.
Het begint er overigens verdacht veel op te lijken dat bestuurders, media en veiligheidsdiensten gewoon afwachten totdat er een burgeroorlog uitbreekt. Kunnen ze weer doen alsof ze onschuldig zijn.
Het europese project is misschien wel de beste indicatie van de visieloosheid en lafheid van europese bestuurders. Neem gewoon iets heel simpels als dat europese parlement dat in tig talen m.b.v. een leger aan tolken tegen de muur loopt te ouwehoeren. Er is geen visie in Europa, dat is waarom we hier nu miljoenen tijdbommetjes hebben rondlopen en dat is waarom men geen drastische maatregelen kan en durft te nemen.

op 24 07 2005 at 20:33 schreef ilah:

volgens mij heeft klaas vaak. ga die doodgezeurde cafécomlpottheorieën alsjeblief even uitslapen. voor een jaar of honderd. op z’n minst.

op 24 07 2005 at 20:34 schreef ilah:

cafécomplottheorieën. krijg ook vaak.

op 24 07 2005 at 22:55 schreef Annelies:

Er staat een erg goed interview met Irshad Manji in Vrij Nederland van deze week. Heel verhelderend.

op 24 07 2005 at 23:52 schreef Jacco:

Schrijven alle striptekenaars alleen met kleine letters?
En waarom zijn hun strips beter dan hun tekst?
Of is dat juist het antwoord?

op 25 07 2005 at 01:03 schreef Klaasvaak:

"cafécomplottheorieën. krijg ook vaak."

Misschien moet jij eens wat vaker wat anders doen dan slapen.

op 25 07 2005 at 01:05 schreef Mariska:

Vanavond bij radioprogramma TROS forum zei Bernadette de Wit dat er in de Koran wel degelijk gewelddadige zaken staan en dat uit een onderzoek naar voren kwam dat een kwart van de moslims aanslagen steunt. Feiten en niet veel nieuws, lijkt me. De journalisten reageerden echter heel emotioneel. Geen enkele inhoudelijke reactie. Wel onverdraagzaamheid over deze woorden: De Wit zou het gesprek terroriseren, een journalist liep weg, en als klap op de vuurpijl werd gezegd dat ze moslims daarmee verder in de hoek drukte en dat ze dus gewelddadiger zouden worden.

op 25 07 2005 at 01:06 schreef Klaasvaak:

Maar ik betwijfel of je daarvoor over de lichamelijke cq verstandelijke vermogens beschikt.

op 25 07 2005 at 01:14 schreef Klaasvaak:

@Mariska

Dat is dus precies wat ik bedoel. Om heel eerlijk te zijn, ik zou op dit moment ook niet graag een journalist willen zijn die de waarheid laat zien aan het publiek.
Precies dit is wat je ziet gebeuren en deze site is daarvan het perfecte voorbeeld. Voor journalistiek die nog serieus te nemen is moet je op internet zijn of nog beter, gewoon jezelf goed informeren door het analyseren van berichten op fora, weblogs etc.
Het is triest maar waar en in mijn ogen des te meer reden voor onze bestuurders om dit probleem voor eens en altijd uit te roeien. Want het kan en ook zonder bloedvergieten.

op 25 07 2005 at 10:17 schreef Annelies:

Ik heb Tros Forum gisteren helaas gemist. Die Frenk van der Linden zat zeker ook in het panel? Een vreselijke cultuurrelatvist maar wie is dat niet tegenwoordig.

Ik stuurde onderstaand briefje nog aan NOva vanwege de uitzending van vrijdagavond: Witteman versus Tarik Ramadan.

Beste Redaktie,

Even dacht ik dat Paul Witteman zich goed had voorbereid op het interview met Tarik Ramadan in de Nova-uitzending van 23/07/05. Maar op het moment dat Ramadan zegt dat "onschuldige mensen" niet gedood mogen worden had Witteman meteen moeten vragen "Wie bedoelt u met onschuldigen?". Dan had het nog een interessant interview kunnen worden. Ramadan had zich mogelijk ontpopt als een wolf in schaapskleren door te antwoorden dat schuldigen volgens de Islam
wel gedood mogen worden ‘als straf voor moord of andere slechte daden’.
Daarom zullen islamieten zoals Ramadan altijd het woordje ‘onschuldigen’ aan hun beweringen toevoegen. En blijven wij dat als kijker het maar niet begrijpen……

Mvg,

Annelies van der Veer

op 25 07 2005 at 10:51 schreef Jacco:

Annelies: ik heb die uitzending ook gezien, evenals die met Ali na de ramp in Londen.
Hoewel Witteman normaliter een pittige discussie niet uit de weg gaat, was hij in deze gesprekken uitermate tam.
In feite was er van een discussie of vraaggesprek geen sprake(die ene voor de vorm gestelde vraag daargelaten) maar liet hij de opponenten vrijelijk aan het woord.
Zeker Ramadan kreeg alle ruimte zijn kletspraatjes te debiteren.
De vraag is nu of dit te maken heeft met angst om kritische vragen te stellen aan moslims of aan de houding van Witteman ten aanzien van islam/moslims, die, naar je mag aannemen, niet anders dan pro zal zijn gezien zijn linkse signatuur.

op 25 07 2005 at 12:09 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Met hoeveel vliegtuigen zijn de Molukkers torens in gevlogen met duizenden doden als gevolg? Hoeveel bommen hebben ze in de metro gelegd? Hoeveel rituele slachtingen hebben ze uitgevoerd? Hoeveel politici en opiniemakers werden zoals nu ernstig bedreigd?"

Wat zie je dan als wezenlijk verschil? Het aantal doden? Dat is niet veel meer dan een functie van de keuze van de middelen en het aantal Molukkers dat er in het land rondloopt. Als je dat terug gaat rekenen per Molukker en het vervolgens omrekent per moslim, vrees ik dat Molukkers veel meer doden op hun geweten hebben dan moslims.
De keuze van de middelen? Wat is dan het wezenlijke verschil tussen een bomaanslag op het vredespaleis en een bomaanslag in de metro? Wat is het wezenlijke verschil tussen het gijzelen van diplomaten en het gijzelen van politici? Wat is het wezenlijke verschil tussen het afslachten van onschuldige treinpassagiers en het afslachten van onschuldige burgers?
De wijze van moorden? Wat is het wezenlijke verschil tussen een moord uit idiotie en een ‘rituele’ moord? (en wat is ‘ritueel’?). Wat is het verschil tussen een moord met een pistool of met een mes. Wat tussen ‘dood’ en ‘dood’?
Het feit dat moslims ooit vliegtuigen hebben gebruikt als ‘bom’? OK origineel en in het oog springend, maar zouden Molukkers zich echt van dat middel hebben onthouden uit bewuste overtuiging of hebben ze het gewoon nooit bedacht?
De slachtoffers? Wat is het wezenlijke verschil tussen een toren vol mensen en een school vol met kinderen?

Op een voldoende klein schaalniveau zijn er altijd verschillen aan te wijzen. En op het gekozen schaalniveau zullen daar best verschillen tussen zitten die op dát schaalniveau ook nog wel iets zeggen. Maar waarom zou dat schaalniveau ertoe doen?
Beide clubs stond een politiek ideaal voor ogen dat in de ogen van de buitenwereld volstrekt onhaalbaar is. Uit beide clubs lieten mensen zich zodanig door dat ideaal verblinden dat respect voor de waardigheid van het menselijke leven daaraan ondergeschikt werd gemaakt en die lieden zijn ongericht aan het terroriseren geslagen.
Dát is wat er volgens mij werkelijk toe doet. Niet de middelen, niet het aantal slachtoffers.

op 25 07 2005 at 12:12 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "De belangrijkste reden hiervoor is omdat ik denk dat niet bewezen zal kunnen worden dat het een terreurdaad is"

Zou de dreigbrief aan Hirsi Ali daarin niet meetellen? Ik ben ook geen jurist, maar het lijkt me ruim voldoende bewijs voor een ’terroriserend oogmerk’.
Ik zie trouwens niet in waarom je per sé in groepsverband moet werken om een terrorist te zijn. Dat kan prima in je eentje (unabomber?).

op 25 07 2005 at 12:26 schreef ad kolkman:

"Schrijven alle striptekenaars alleen met kleine letters?" vraagt jacco zich af.
nou jacco, dat weet ik ook niet. maar ik vraag me dan weer af waarom jij je dat afvraagt.

wat mijn eigen hoofdletterantipathie betreft:
hoofdletters verstoren het letterbeeld. zijn schreeuwerig. markeren met veel bombarie het begin van de zin, en daarmee het einde van de vorige. en persoonlijk vind ik het wel lekker tikken als dat onderscheid wat vager is.

toegegeven, hoofdletters bieden de lezer houvast. vooral in langere webteksten. maar wat ze aan ilah’s poezie had kunnen bijdragen zie ik niet 123.
dus neem ik voorlopig maar aan dat jacco vooral erg gehecht is aan de conventie.

(mijn teksten zijn ook zonder hoofdletters een waarlijk genot voor de lezer. maar het is natuurlijk niet iedereen gegeven zulk proza te fabriceren).

volgende keer; d’s en t’s

op 25 07 2005 at 12:32 schreef Bitterzoet:

In Ilah’s replies zouden inderdaad de hoofdletters niets hebben toegevoegd.
Een warrige zin blijft een warrige (onafgemaakte) zin.

op 25 07 2005 at 12:57 schreef Lagonda:

Vaak = slaap. Vrij naar Lambik.

op 25 07 2005 at 13:01 schreef Rinus Duikersloot:

Richard, ik moet wel om je lachen. Volgens jouw berekeningen zouden de Molukkers nog meer doden op hun geweten kunnen hebben dan de Nazi’s.

Hoeveel doden zijn bij het vredespaleis gevallen? En hoeveel doden bij de gegijzelde schoolkinderen?

Moesten de gegijzelde diplomaten voor de rest van hun leven onderduiken omdat ze hun leven niet zeker waren?

Niets stond de Molukkers in de weg om zelfmoordaanslagen met grote aantallen burgerslachtoffers uit te voeren in de jaren 70. Maar toch hebben ze dat niet gedaan. Geen 72 maagden voor hen in het hiernamaals en ook geen Allah die dat van hen zou verlangen.

Nee Richard, het is precies zoals Peter Breedveld eerder hier heeft vastgesteld, je probeert de terreur uit naam van de islam enorm te bagatelliseren. Interessanter is eigenlijk de reden waarom?

op 25 07 2005 at 13:05 schreef Rinus Duikersloot:

Als hij levenslang krijgt dan is het de dreigbrief aan Ayaan Hirsi Ali die de doorslag heeft gegeven.

op 25 07 2005 at 13:27 schreef Rinus Duikersloot:

Als Mohammed B. levenslang krijgt dan zal het geloei over discriminatie weer niet van de lucht zijn. Want waarom hij wel en Volkert niet?

Annelies, goede brief aan Nova! Ben benieuwd of je daar een antwoord op krijgt. Heeft Nova geen forum?

op 25 07 2005 at 13:28 schreef Rinus Duikersloot:

Mariska, ik heb de radio-uitzending van Tros Forum gisteren ook gehoord. Het was Frénk van der Linden die kwaad wegliep. Hij vertelde dat volgens een econoom het beleid van Verdonk ten aanzien van Marokkanen racistisch was waarop Bernadette de Wit hem vroeg tot welk ras Marokkanen eigenlijk behoorde. Hierop liep het kleine mannetje met een enorm opgeblazen ego kwaad weg.

Hier Theo van Gogh over de "Meester-Interviewer": Van der Linden vervult me met een zekere deernis. Ik zie ‘m nog in Nieuws aan Tafel loeien tegen Fortuyn; een ontketende gelovige die maar bleef proberen zijn tegenstander het spreken onmogelijk te maken. Wat zal Van der Linden blij geweest zijn met de moord; oud-gereformeerden menen nu eenmaal dat het Kwaad, of wat zij daarvoor aanzien, verdelgd moet worden.

En hier nog een goeie van Theo: Dat Hirsi Ali inmiddels nog steeds bewaakt door het leven moet, is een grof onrecht. Eerst nemen ze je’ schaamlippen af en vervolgens je’ bewegingsvrijheid.., daarna komen ras-NSB’ers als Frénk van der Linden – die hun hele leven niets van wie ook te duchten hebben gehad wegens d’r lui onbeduidende opvattingen – voor de radio vertellen dat Ayaan ’te ver’ is gegaan. Als Hirsi Ali binnenkort wordt neergeschoten zal de teneur van de krokodillentranen zijn: "Ze heeft ’t zelf uitgelokt".

op 25 07 2005 at 13:43 schreef Annelies:

Zie je, ik dacht het wel, het was die Frenk van der Linden. (Die lekker in Bloemendaal woont…) Hij is dikke vrienden met Cohen, begreep ik via Groentemans forum. Die schreef overigens een goed stukje over de taxi’s voor het c.s. Ze was woedend omdat ze geen taxi kon krijgen. Ook schrijft ze dat die chauffeurs de weg niet weten en gerust toeristen 100 euro laten betalen voor een ritje naar Schiphol!

Mooi stukje van Theo over Van der Linden.
Niemand heeft het er trouwens meer over dat Ayaan gewoon nog bedreigd wordt en dat heeft toch echt niets met de oorlog in Irak te maken.
Zonder Irak en Afghanistan gaan de bedreigingen en aanslagen ook gewoon door.

nova@nps.nl is het emailadres van nova. Ik heb alleen een bericht van ontvangst gekregen. Verder hoor je er natuurlijk nooit meer iets over. Op het forum heb ik het ook geplaatst maar ik zie het niet terug…

op 25 07 2005 at 14:16 schreef Rinus Duikersloot:

Heeft Nova ook al een respectfilter?

Kijktip: vanavond op BBC2 om 2200 The New Al Qaeda. Documentaire over de schimmige wereld van de jihad op internet.

op 25 07 2005 at 15:12 schreef Annelies:

Was Holman er gisterenavond bij? Wat zei hij op het vertrek van Van der Linden?
Lang leve Bernadette de Wit!

Bedankt voor de kijktip.

op 25 07 2005 at 15:20 schreef ilah:

"Maar ik betwijfel of je daarvoor over de lichamelijke cq verstandelijke vermogens beschikt."

ach, dat valt wel mee.
ik weet bijvoorbeeld ondertussen wel wat mijn naam betekent, meneer Vaak.

op 25 07 2005 at 15:40 schreef Rinus Duikersloot:

Holman was er niet bij gisteren. Mieke van der Weij was de gespreksleider en viel tegen. Ze koos de kant van Van der Linden, alles voor de lieve vrede.

Werd er binnen de islam maar een ilah aanbeden in plaats van die autoritaire en humorloze Allah

op 25 07 2005 at 16:29 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Richard, ik moet wel om je lachen. Volgens jouw berekeningen zouden de Molukkers nog meer doden op hun geweten kunnen hebben dan de Nazi’s."

Ik zou ze alleen met Duitsers hebben vergeleken, maar zelfs dan scoren Duitsers véél en véél hoger (alleen al de Endlösung was iets van 5.000 per DAG, dat wordt alleen overtroffen door de Hutu-Tutsi genocide)

"Niets stond de Molukkers in de weg om zelfmoordaanslagen met grote aantallen burgerslachtoffers uit te voeren in de jaren 70."

Dat vraag ik me af. De zelfmoordaanslag in de vorm waarin hij nu bestaat was destijds nog niet uitgevonden en indien hij door Molukkers zou zijn bedacht, zou het een inefficient middel geweest zijn: er zijn gewoon veel te weinig Molukkers.

"Geen 72 maagden voor hen in het hiernamaals en ook geen Allah die dat van hen zou verlangen."

Soms denk ik wel eens dat het verstandig zou zijn als ik iedere keer dat ik iets aan nuttige kennis tegenkom, ik daar meteen de volledige bibliografische gegevens van op moet schrijven, voor het geval deen of dander er eens naar vraagt. Zoals nu. Helaas, je zult het met het onderstaande moeten doen.
Jaren geleden is er (door Israeli’s) onderzoek gedaan naar het belang van religieuze voorstellingen voor zelfmoordaanslagen. Dat kan, want soms overleven die lui hun aanslag en soms worden ze gepakt vóórdat ze hun aanslag kunnen plegen. Wat blijkt? Voorstellingen van het hiernamaals spelen nauwelijks een rol. Veel van die zelfmoordenaars blijken niet eens zo gelovig te zijn.
Er speelt hier volgens mij iets heel anders: die religieuze voorstellingen van het hiernamaals met 72 maagden enzo, zijn voor ons zó exotisch (terecht trouwens), dat we geneigd zijn om dáárin de verklaring te gaan zoeken, het is immers datgene waar we het minste van snappen. Maar dat is helaas een nadeel van onze (westerse en geseculariseerde) manier van denken: we schrijven veel meer aan religie toe dan nodig, en zo dekken we de échte redenen (of de redenen die veel belangrijker zijn) af, die raken uit ons blikveld.
Volgens mij is het veel belangrijker dat zelfmoordenaars de boodschap afgeven aan ons: ‘wij zijn bereid voor onze zaak te sterven en jullie niet’ (en wij gaan dus winnen) en aan de eigen ‘achterban’: ‘wij (zelfmoordenaars) zijn bereid om voor de goede zaak te sterven’ (en wij (moslims) hebben dus gelijk).
Dat idee komt overigens ook in andere culturen voor. Ik kan me nog katholieke apologiën uit de jaren vijftig herinneren waarin het feit dat alle apostelen bereid waren geweest om voor hun geloof te sterven, werd opgevoerd als bewijs dat Jezus werkelijk uit de doden was opgestaan.

op 25 07 2005 at 16:30 schreef jacco:

ad kolkman: hoewel het sop de kool niet waard is toch maar even een reactie.wat een rare aanname dat ik aan conventie gehecht zou zijn omdat ik me afvroeg of striptekenaars altijd met kleine letters schrijven.het viel me op, that’s all.het tikt ook niet gemakkelijker wat mij betreft.het leest wel moeilijker.

ilah: vaak is in nederland geen courant woord voor slaap. ik weet dat je artiestennaam is samengesteld uit de beginletters van je namen, maar of je nog content moet zijn met de islamitische connotatie?
allah is een contractie van al-ilah.

op 25 07 2005 at 17:15 schreef ad kolkman:

jacco, alsdesopdekoolnietwaardismoetjenietreageren.

op 25 07 2005 at 18:30 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Richard, ik begrijp wel dat je de Molukkers vergelijkt met wie je het uitkomt. Dit alles om te bewijzen dat de terreur van de Molukkers destijds net zo erg of nog erger was dan de terreur van radicale moslims nu.

De religieuze redenen voor zelfmoordaanslagen veeg je veel te makkelijk van tafel. De redenen die jij aangeeft spelen zeker een rol maar als ze geloofden dat ze in het hiernamaals eeuwig zouden branden voor hun misdaden zouden ze niet één twee drie zulke aanslagen uitvoeren. Er zijn ook diverse islamgeleerden die zulke aanslagen goedkeuren. Het lijkt of in deze hele discussie het woord islam niet genoemd mag worden van jou. Religieuze denkbeelden spelen wel degelijk een belangrijke rol hierin.

De zelfmoordaanslag is ook geen uitvinding zoals de boekdrukkunst maar gewoon een simpel idee, je hoeft daar echt geen Einstein voor te zijn. Molukkers hebben dat niet gedaan omdat ze niet geloofden dat het effectief zou zijn, het een te erg middel zou zijn en ook niet dat Allah dat van hen verlangde. Voor een zelfmoordaanslag heb je niet zoveel mensen nodig hoor dus het argument dat er te weinig Molukkers zouden zijn gaat ook niet op.

Een belangrijk aspect van de boodschap van de zelfmoordenaars aan de achterban negeer je: het intimideren van hen.

Ik haal Hans Jansen maar weer even aan: Het wordt met de dag meer bizar om de gewelddadige kant van godsdienst in het algemeen, en van de islam in het bijzonder, te ontkennen. Het gebouw van de islam kent allerlei mooie zalen en hallen, trappenhuizen en dakterrassen, maar ook een paar heel donkere kelders. In het christendom en het jodendom hebben kerk en synagoge, ieder in hun eigen gebouw, die kelders dichtgemetseld. In de islam moet dat nog gebeuren.

Die kelders hebben niets met armoe of sociale achterstand te maken. Als iedereen die arm was (of zoals Mohammed B. zijn moeder verloor) over zou gaan tot het gebruik van godsdienstig geweld, dan zouden de jihadisten allang gewonnen hebben, want de armen zijn overal ter wereld in de meerderheid. Jihadisten komen, net als Mohammed B., juist voort uit de middle class, ze hebben haast allemaal net als Mohammed B. minstens een HBO-opleiding. Het enige verschil met andere mensen is dat zij de stem van God gehoord menen te hebben. Ze zijn niet ziek, krankzinnig, asociaal of arm. Ze verschillen maar op een punt van de rest van de wereld: zij kennen het telefoonnummer van God.

Hoeveel moslims de opvattingen van de jihadisten delen, is niet bekend. De jihadisten verpakken hun verhaal natuurlijk zo, dat gewone moslims het acceptabel vinden klinken. Wie eenmaal door jihad-recruteerders is ingepalmd, verzwijgt dat uiteraard. Er zijn deskundigen die menen dat elke moslim het slachtoffer van de aanhangers van de jihad-ideologie zou kunnen worden. Dat is wel heel pessimistisch. De optimisten menen dat tien tot vijftien procent van de moslims heden ten dage deze gewelddadige opvattingen deelt. De AIVD houdt het op vijf procent. Die schatting is op dit moment het hoogst politiek haalbare.

http://www.arabistjansen.nl/Bouyeri.doc

op 25 07 2005 at 20:02 schreef Jacco:

Ad: met het sop dat de kool niet waard is bedoelde ik te zeggen dat er belangrijker zaken aan de orde zijn dan het gebruik van kleine letters – hoewel anderzijds wat mij betreft het kleine ook aandacht mag hebben tussen de importantie van de grote discussies.
De zin in je laatste post had je niet veel langer moeten maken – dan was je uit het kader van de site gelopen.
Ik wil wel even gezegd hebben dat ik fan van je ben, althans het type tekeningen dat je o.a. voor deze site maakt spreekt me aan.

op 25 07 2005 at 23:17 schreef Klaasvaak:

"Er zijn deskundigen die menen dat elke moslim het slachtoffer van de aanhangers van de jihad-ideologie zou kunnen worden. Dat is wel heel pessimistisch."

Wie zich serieus moslim noemt is dat al, dat is het probleem. Valt volgens sommigen alleen nog te discussieren over wat jihad dan in zou horen te houden.
Ik geloof niet maar als ik dat wel zou doen dan zou mohammed naar mijn idee hoorntjes hebben.

op 25 07 2005 at 23:22 schreef Klaasvaak:

En jezus een hele lange rooie neus.

op 25 07 2005 at 23:25 schreef Klaasvaak:

En abraham een hele grote dikke schurftige piemel.

op 26 07 2005 at 10:24 schreef Richard (die andere dan):

Uitspraak: Levenslang.
(maar er zijn nu nog meer punten)

op 26 07 2005 at 10:27 schreef BigPete:

Quote Rinus:
"Als Mohammed B. levenslang krijgt dan zal het geloei over discriminatie weer niet van de lucht zijn. Want waarom hij wel en Volkert niet?"

Er zijn nogal wat verschillen. Volkert van der Graaf heeft één persoon vermoord. Hij had hier ook levenslang voor mogen krijgen, maar helaas heeft een ultralinkse rechter anders besloten.

Bouyeri heeft één moord gepleegd, 10 keer een poging tot moord, bedreiging van een kamerlid, dit alles met een terroristisch oogmerk.
Nogal wat verschillen dunkt me.

Oh ja, onze nationale geitenneuqer heeft net levenslang gekregen.

op 26 07 2005 at 10:27 schreef Richard (die andere dan):

Geen ontzegging actief en passief kiesrecht (Bouyeri zal er, gezien zijn overtuigingen, tóch wel geen gebruik van maken)
Vergoeding van de kosten crematie Theo van Gogh
Door de politieagenten gevorderde bedragen worden toegewezen.
Getroffen omstanders krijgen toewijzing in geld (sorry, bedragen vergeten), geld komt van de staat.
14 dagen voor hoger beroep.
Dat was het…

op 26 07 2005 at 11:05 schreef ad kolkman:

levenlang is netjes. maar blijft onbevredigend natuurlijk.
denk dat nu voor familie en vrienden de kater volgt.

ps
jacco; fans van mijn werken komen per definitie in de hemel. daar kan ik dus niet mee in discussie.

op 27 07 2005 at 11:27 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Een belangrijk aspect van de boodschap van de zelfmoordenaars aan de achterban negeer je: het intimideren van hen."

Ik heb het de laatste tijd erg druk, dus ik slaag er niet meer in op alles te reageren. Maar toen ik bovenstaande opmerking las, ging er een lichtje branden over een andere opmerking die je ooit maakte: "ik kan niet tegen zulke discussietechnieken" (en dat ging over mij).

Je citaat over zelfmoordaanslagen kan denk ik illustreren waar het probleem zit. Ik ga hier jouw mening ongetwijfeld niet helemaal correct weergegeven (excuus daarvoor), maar dat doe ik voor de duidelijkheid, niet om jou iets in je schoenen te schuiven.

Zelfmoordaanslagen intimideren de achterban, zeker. De organisatoren van die aanslagen zullen daar ook blij mee zijn, ook daar heb je volkomen gelijk. Dat intimidatie van groot belang is (in de zin dat het in omvang groot is) klopt natuurlijk ook.
Je redeneert daarbij één kant op: je ziet het gevolg en concludeert dat dat de ‘doeloorzaak’ van een zelfmoordaanslag is. Is niet onwaar, je hebt nog steeds gelijk, maar nu kom ik met mijn ‘discussietechniek’.
Ik zoek een verklaring voor zelfmoordaanslagen en dan vind ik dat dit weliswaar een goede verklaring is, maar niet één die het verschijnsel VOLDOENDE verklaart.
Ik redeneer precies andersom: stel, je wilt mensen intimideren, wat kun je dan zoal doen? Dan kom ik tot de conclusie dat je ook grote groepen mensen kunt intimideren zónder ‘aanslag’, zónder ‘moord’ en zónder ‘zelf’. Dat kan ik theoretisch bedenken, maar je kunt er ook voorbeelden uit de geschiedenis voor aanhalen. Kwik in een paar sinaasappels is al genoeg (Palestijnen, jaren 70?). Kneecapping door de IRA is wél een aanslag, maar géén moord. Toch is het bijzonder effectief gebleken. De 50/50-treatment door dezelfde groep bleek in (zoals de naam al zegt) de helft van de gevallen moord, maar behoefde géén zelfmoord.
Kortom: als ik mensen alleen wil intimideren heb ik geen moord nodig en dan zijn zelfmoordaanslagen een enorme verspilling van terroristen. Er moeten dus méér redenen zijn waarom gekozen wordt voor dit specifieke middel, er moeten ook andere doelen zijn, al is het maar in de geesten van de terroristen, die ermee worden gediend. Dáár ben ik naar op zoek. In zekere zin versta ik onder ‘de belangrijkste reden’ dus iets anders, namelijk ‘de reden die de gemaakte keuze (min of meer dwingend) voorschrijft, in tegenstelling tot de andere mogelijkheden’.
De enige manier om daar achter te komen is het continu vergelijken van de huidige situatie met al of niet vergelijkbare situaties in het verleden. Resultaat: jij zit hier te discussiëren over terrorisme en islam en du moment dat ik me ermee bemoei rennen er ineens Molukkers, Palestijnen, Ieren en allerlei ander ongeregeld door het beeld. Kan me eerlijk gezegd voorstellen dat je daar niet goed van wordt.

Goed, nogmaals: ik heb hier ongetwijfeld jouw standpunt niet goed weergegeven, maar het was maar een voorbeeld naar aanleiding van je opmerking, waarmee ik wil illustreren wat me hier op de site in het algemeen zo opvalt, namelijk dat er veel te snel naar de islam gekeken wordt als verklaring voor wat er op dit moment in de moslimwereld allemaal aan geweld wordt gebruikt.
Ik ontken niet dat de islam daarin een rol speelt. Het is immers één van de constante factoren in het hele plaatje, maar ik vraag me wel af of de rol die aan de islam wordt toegedicht wel zo groot is als wordt gedacht. Ander voorbeeld: "Er zijn ook diverse islamgeleerden die zulke aanslagen goedkeuren.". Dat klopt, heb je helemaal gelijk in, maar mijn probleem is dat er nog veel méér islamgeleerden (en moslims) zijn die dergelijke aanslagen afkeuren. Dat wil niet zeggen dat daarmee de islam als oorzaak kan worden afgevoerd, maar wel dat er méér redenen moeten zijn om tot een afdoende verklaring te kunnen komen. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld al waarom ze in Irak tegenwoordig moslims uit West Europa oppakken die zelfmoordaanslagen voorbereiden. Er zijn toch Irakeese moslims genoeg? Waarom een in de knel zittende minderheid in Europa nóg kleiner maken?

Je vroeg je in een andere posting af: "je probeert de terreur uit naam van de islam enorm te bagatelliseren. Interessanter is eigenlijk de reden waarom?" Een opmerking waar ik in eerste instantie overheen gelezen heb. In een eerdere discussie met Jona viel me ook al op dat jij het woord ‘bagatelliseren’ gebruikt wanneer iemand aan het vergelijken slaat. Ik kan niet voor Jona spreken, maar in mijn geval is het zeker geen ‘bagatelliseren’ maar vergelijken: zoeken naar die variabele die écht verschilt. Voor mij is het gewoon de manier waarop ik heb leren denken, het is beroepsdeformatie. Behoorlijk prozaïsch dus. Wanneer iemand iets beweert (incluis ikzelf): meteen op zoek gaan naar manieren om dat onderuit te halen of te testen. Wat dat overleeft, zal waarschijnlijk wel kloppen (totdat het tegendeel bewezen wordt, want je geeft natuurlijk nooit op).
Wetenschappers? Tuig is het…

op 27 07 2005 at 12:03 schreef ilah:

las iemand dit, een tijdje terug? bosnische serviër, oorlogsslachtoffer, gaat elke dag naar de kerk. bidt daar devoot.
dat doet hij want hij wil een nieuwe oorlog. dan zou hij die verdomde moslims eindelijk eens kunnen vermoorden.

en goed, ik geloof ook niet. heb elk dogma afgelegd als een verdomd pijnlijk doekje voor het bloeden.

alleen: het vervelende is dat je het dan zelf moet doen, alles wat stelpen.

maar het lijkt me gewoon te gevaarlijk, elk geloof. het verwordt te snel tot een excuus.
en het kan wel kloppen dat de islam wat dat betreft wat meer in te halen heeft dan pakweg het christendom. en toch. waarom die ieren dan? waarom dan die abortusdoktersmoordenaars?

ik vrees dat het niet alleen om religie gaat.
religie is maar één van de vele excuses. politiek simpelweg een andere.

maar waar komt die nood aan een excuus vandaan? waarom?
denk dat het zo idioot en eenvoudig is als: afwijzing. het gevoel afgewezen te zijn. zoiets kan je hele leven bepalen.
en kan je dat gevoel in een groepsgevoel gieten, des te beter, dan ben je niet alleen. en minder pijn.
en kan je je eigen dierlijke (moordlustige?) reactie op die afwijzing excuseren aan de hand van wat oubollige teksten of ‘ontoerekeningsvatbaar’ , nog beter.
dan doe je het voor god, het vaderland, het volk, uit diepmenselijke pijn.
who cares, alles groter dan je eigen kleine verdriet.
en groter is beter, want echter.
zichtbaarder.
en helaas: dat willen we vrijwel allemaal wel zijn.

het is oppassen, opletten niet alleen voor terreur, maar vooral voor onszelf.

denk ik.

overigens: over de islam. is het niet vreemd dat de meeste slachtoffers bij alle opgeëiste islamitische aanslagen moslims waren?

op 27 07 2005 at 14:24 schreef Paardestaart:

"Geen ontzegging actief en passief kiesrecht (Bouyeri zal er, gezien zijn overtuigingen, tóch wel geen gebruik van maken)"

Kortzichtig..Als de redenering om hem zijn politieke rechten nìet af te nemen klopt, is het dus ook niet erg om ze de islamikaze te ontnemen…Dat hij er vermoedelijk geen gebruik van zal maken is een weinig principiële reden, maar wel een heel onverstandige beslissing…

op 27 07 2005 at 14:30 schreef Paardestaart:

" Het gebouw van de islam kent allerlei mooie zalen en hallen, trappenhuizen en dakterrassen "

Ja???

Kan iemand mij die eens wijzen, dan?
Ik ben er nog niet éen tegengekomen..
Niet zo vreemd, lijkt mij – de overleveringen aangaande de persoon van de profeet in aanmerking genomen….

op 27 07 2005 at 14:32 schreef Paardestaart:

"waar wou je Nederlandse moslims heen sturen?"

De zee in, misschien?
Of hebben ze nog meer bestemmingen voor de te verjagen inwoners van Israel in petto?

op 27 07 2005 at 16:03 schreef Richard (die andere dan):

@ Paardestaart: "Kan iemand mij die eens wijzen, dan?"

Rabia’ al-Awadiyya, Khaje Sjams ud-Din Muhammad Hafez-e Shirazi, Musjarrif ud-Din Muslih ud-Din Sa’adi as-Shirazi, Maulana Djallal ud-Din Rumi, Ghijat ud-Din Abu’l-Fath Omar ibn Ibrahim Al-Nisjaburi al-Khayyami, Abu Nuwaas, Sharhazad, Farid ud-Din Attar, need I go on?

op 27 07 2005 at 16:33 schreef Paardestaart:

Hm – hoeveel hebben het leven er af gebracht?

Een soefi-dichteres? Nog een dichter; vierhonderd jaar na Mo?? De vrouw die verhalen vertelde om haar leven te redden?
Nog meer soefi’s??
So – Please go on!
Geef me ‘ns wat schoonheid uit de koran..iets dat vergelijkbaar is met God is Liefde…?
Of iets over de Andere wang, dat dan ook geldt voor hen die niet bekeerd zijn??
Iets over vrede en verdraagzaamheid?

op 27 07 2005 at 17:05 schreef Richard (die andere dan):

فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَان
(je vroeg erom!)

Ik kan hem alleen niet groter maken.
;-)

op 27 07 2005 at 19:21 schreef Paardestaart:

"Ik verbrand en lach – mijn as leeft! Ik sterf duizendmaal en mijn as komt dansend terug in duizend nieuwe gezichten"

Mooi stukske inderdaad :-)
Maar niet echt islamitisch, vind je wel?

op 28 07 2005 at 02:26 schreef Rinus Duikersloot:

Met de discussietechnieken van jou die me niet aanstonden bedoel ik dat punten die door mij en anderen ingebracht worden genegeerd worden en het feit dat je me beschuldigde van iets zonder dat te onderbouwen, ook nadat ik daarnaar vroeg. Maar goed, je leest dus zo nu en dan over het een en ander heen.

Ik heb niks tegen vergelijken. Integendeel, dat is alleen maar goed en dan vallen juist de verschillen met bijvoorbeeld de Molukkers en IRA op. Zeggen dat er geen enkel verschil is met de terreur van de Molukkers in de jaren 70 is juist wel bagatelliseren en niet vergelijken.

Dat er niet één verklaring is die het verschijnsel van zelfmoordaanslagen voldoende verklaart zal ik niet bestrijden. Evenmin kan bestreden worden dat de daders van zulke aanslagen vanuit een bepaalde overtuiging handelen. Denkbeelden over martelaarschap en een beloning in het hiernamaals spelen hier wel degelijk een belangrijke rol in en ik snap niet dat je daar zo makkelijk aan voorbij gaat.

Wat ook een probleem is is dat als aanslagen worden afgekeurd er dan vaak allerlei voorbehouden worden gemaakt. Het is verkeerd MAAR Amerika en Israël etc etc. Ook die grijstinten zijn zorgelijk zoals arabist Leo Kwarten terecht opmerkt.

op 28 07 2005 at 02:45 schreef Paardestaart:

’t Is dat verdomde woestijnzand…De moordlust stijgt er uit op als gas uit een moeras
Nu weer de orthodoxe joden..Een fatwa tegen Sharon…Een heidens gebruik uit voor-talmoedische, heidense tijden…Binnen dertig dagen sterven of aftreden…Pffffft
D’r zal wel een vrome Yeshiva-student zijn die de daad bij de vloek wil voegen
Het is verdomd besmettelijk, al hebben ze het lang uitgehouden
Hoe lang nog voordat er een hollands zelfmoordcommando opstaat?
Wie met pek omgaat wordt ermee besmet

op 28 07 2005 at 14:49 schreef Klaasvaak:

"’t Is dat verdomde woestijnzand…De moordlust stijgt er uit op als gas uit een moeras"

Bijna jankend de krant gelezen gisteren en vaandaag. Minderjarige homo’s in Iran die opgehangen worden terwijl men vrolijk doorwerkt aan een nucleair programma waarvoor men zou veronderstellen dat toch behoorlijk wat nuchtere wetenschap en logica benodigd is.
De zoon van Van Gogh meerdere malen inelkaar geslagen door marokkanen.

Toch ben ik het geweld van Bush zeer dankbaar, hoe erg dit ook bijgedragen heeft aan een grotere tweedeling in de wereld en de maatschappij. Vooral in Europa was dit misschien wel de enige manier waarop de mensen wakker geschud konden worden voordat het echt te laat is.
Blair en andere bestuurders zeggen dat vastgehouden moet worden aan een gematigd bestuur. Ik denk dat het tijd is voor een radicaal maar rechtvaardig bestuur dat de zo vaak genoemde seculiere westerse normen en waarden superieur behandelt tov al het andere. Het is tijd om onze samenleving te herdefinieren en deze vervolgens met alle kracht te verdedigen. Ook denk ik dat het tijd is om onze beste economen aan het werk te zetten met als doel een programma dat de economie tot op zekere hoogte in stand houdt terwijl westerse belangen volledig teruggetrokken worden van islamitisch grondgebied.

op 29 07 2005 at 01:47 schreef Rinus Duikersloot:

Heel leerzaam is het boek van Hans Jansen God heeft gezegd: Terreur, tolerantie en de onvoltooide modernisering van de islam (2003).
Ik citeer de laatste drie alinea van het hoofdstuk Fundamentalisme is marktverstoring:

De beweringen van godsdiensten zijn oncontroleerbaar, en dat beseffen gelovigen heel goed. Ze hebben dan ook behoefte aan betrouwbare getuigen die de waarheid van de godsdienst bevestigen. Het woord ‘martelaar’ is afgeleid van het Griekse woord dat ‘getuigenis afleggen’ betekent. Is er een beter een betrouwbaarder getuigenis denkbaar dan dat van iemand die met zijn leven instaat voor de zaak van God? Martelaren die hun leven overhebben voor de bevestiging van de waarheid van de godsdienst roepen bij twijfelende gelovigen bovendien het gevoel op dat als een martelaar zijn hele hebben en houen voor God overheeft, dat hij, de twijfelende gelovige, dan toch op zijn minst wel even vijf minuten van zijn tijd kan opofferen om de verplichte dagelijkse gebeden te verrichten. Wie martelaar wordt, verschaft niet alleen zichzelf een ereplaats in het Paradijs, maar bemoedigt zijn nabestaanden, sterkt hen in hun geloof, levert hun hier op aarde al prestige op, en destijds mogelijkerwijs zelfs een postwissel uit Irak. Misschien dat over twintig of dertig jaar de biopsychiatrie in staat is met behulp van een beetje wangslijm vast te stellen of en waarom iemand martelaar wenst te worden. Op dit moment zijn we niet in staat meer te doen dan de voor- en nadelen van martelaarschap op te sommen, en te proberen een afweging te maken. In de ogen van een nuchter modern mens wegen de voordelen voor het individu dan niet op tegen de nadelen.

Vanuit de gemeenschap zou het daarentegen er wel eens anders uit kunnen zien. Wanneer de gemeenschap te lijden heeft van uittredingen, dan is het juist efficiënt dat de fundamentalisten de prijs daarvan zo hoog mogelijk willen opjagen. Daarvoor zijn martelaren nodig die zichzelf willen opofferen. Één martelaar houdt misschien wel duizenden potentiële afvalligen binnen. De boekhouding, dan wel de winst- en verliesrekening, luidt dan: in de min tien martelaren, en in de plus tienduizend voor de godsdienst behouden zielen. De elite binnen de gemeenschap jaagt via terreur de kostprijs van uittreden op, juist omdat ze heel goed beseft dat velen binnen de beweging overwegen uit te treden, en dat uittreding voor velen een aantrekkelijke optie is. Als al deze speculatie klopt, verklaart het waarom de imams binnen de islam zo weinig over 11 september zeggen. Zij weten dan, al dan niet bewust, dat 11 september tot doel heeft hun schapen binnen de kudde te houden. Ook zij zelf worden trouwens door de dreiging die van 11 september uitgaat, binnen de kudde gehouden.

Bijna elke verklaring die er voor het fundamentalisme wordt aangeboden, heeft wel een paar aardige kanten die iets duidelijk maken over een groep bewegingen waar we misschien nog veel over zullen horen. Maar de verklaring die de meeste verschijnselen verklaart, dat is de beste. De meeste verschijnselen worden verklaard door het fundamentalisme te beschouwen als een vorm van prijsopdrijving en marktverstoring. Op een vrije markt zouden meer moslims kiezen voor de moderne wereld en hun eigen vorm van islam. Dus begeren fundamentalisten die vrije markt te verstoren door de prijs voor uittreding uit de traditionele islam excessief op te jagen. Er moet wereldwijd wel een effectieve meerderheid te vinden zijn die dit soort marktverstoring aan wil pakken.

op 29 07 2005 at 16:28 schreef Paardestaart:

Dat zèg ik! Of liever gezegd, dat zei men duizend jaar geleden al..:

" Ik sterf duizendmaal en mijn as komt dansend terug in duizend nieuwe gezichten"

En aangezien die prijsopdrijving dus 1500 jaar geleden óok al nodig was blijkbaar moèt ik wel concluderen…:De nakomelingen van Hagar’s Ishmaël zijn altijd onzeker geweest…:)

Verstoting makes for frightened and angry children…

op 29 07 2005 at 17:41 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Zeggen dat er geen enkel verschil is met de terreur van de Molukkers in de jaren 70 is juist wel bagatelliseren en niet vergelijken."

Verklaar u nader, dat zie ik echt niet… (dat dat bagatelliseren zou zijn bedoel ik).

op 29 07 2005 at 20:10 schreef AVe:

Dat ligt toch voor de hand Richard. Als je dat niet ziet, dan wil je het blijkbaar niet zien.

Mooi stuk van Hans Jansen.

op 01 08 2005 at 13:03 schreef Rinus Duikersloot:

Een zelfmoordaanslag met duizenden doden is niet hetzelfde als een gijzeling. Net zo min kan je zeggen dat de terreur van Bin Laden en vrienden hetzelfde is als de terreur van Hitler en vrienden. Dat zou ook een bagatellisering van de feiten zijn.

op 01 08 2005 at 15:50 schreef BigPete:

Quote Rinus: "Net zo min kan je zeggen dat de terreur van Bin Laden en vrienden hetzelfde is als de terreur van Hitler en vrienden. Dat zou ook een bagatellisering van de feiten zijn."

Klopt, bin laden is vele malen erger…

op 02 08 2005 at 11:13 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Een zelfmoordaanslag met duizenden doden is niet hetzelfde als een gijzeling"

Dat snap ik, maar de vraag was niet of het wel of niet hetzelfde is, maar wat er bagatelliserend aan is om een zelfmoordaanslag met duizenden doden te vergelijken met een gijzeling waarbij een passagier een nekschot kreeg.
Wat wordt er volgens jou dan gebagatelliseerd en hoe?

op 02 08 2005 at 11:35 schreef Rinus Duikersloot:

Je mag de ene terreur wel met de andere vergelijken maar dan ontkom je niet aan de conclusie dat de ene terreur veel ernstiger in omvang en bedreiging is dan de andere.

op 02 08 2005 at 16:00 schreef Paardestaart:

"Wat wordt er volgens jou dan gebagatelliseerd en hoe?"

Je vraagt naar de bekende weg…Vervelend is dat.
We weten toch allemaal waarom je dat doet?
Moderne huichelarij is het..De kranten staan er bol mee.
De regéring doet het zelfs, met een straight face, alsof we allemaal gek zijn…De wet die verheerlijking van terrorisme verbied is ook gericht tegen mensen die ‘de holocaust ontkennen’..Anders is het zo duidelijk hè? en dan worden ze kwaad..
Het is ook nog een restantje uit de tijden dat links nederland er nog in slaagde vol te houden dat ‘het rechtse geweld’ c.q. ‘het fascisme’ het grootste en eigenlijk enige gevaar was dat onze rechtsstaat bedreigt…

Daar is een beetje de klad in gekomen, maar men doet nog stéeds wat in zijn vermogen ligt om de mythe in stand te houden
Blèhh…!

op 02 08 2005 at 17:07 schreef @ Richard (die andere dan):

@ Rinus: "(…) maar dan ontkom je niet aan de conclusie dat de ene terreur veel ernstiger in omvang en bedreiging is dan de andere."

Aha, ik vermoedde al dat je dat bedoelde, en als je er zo tegenaan kijkt, heb je natuurlijk gelijk. Maar de discussie ging (IMHO) niet over ernst of omvang (‘de output’), maar over de oorzaken (‘de input’). Eén van de aspecten daarvan zijn de motieven van de daders. In mijn ogen zegt het aantal slachtoffers, de omvang of het aantal daders dan relatief weinig over motieven. In die zin denk ik dat ik een Molukker die één passagier een nekschot geeft goed vergelijkbaar is met een kaper die zijn vliegtuig het WTC in vliegt. Beiden streven een ideologisch doel na, beiden kiezen terreur door moord als middel (ok: op andere schaal). Het gaat mij dus niet om het vergelijken als doel op zich, maar om te zien welke variabelen overeenkomen en welke verschillen. Alleen zo kom je achter de werkelijke motieven (denk ik).
Als ik dat doe heb ik trouwens wel vaak het gevoel dat ik erg afstandelijke dingen zeg, soms zelfs meer dan cynisch ben.
Zoals ik al zei: wetenschappers, tuig is het…

op 02 08 2005 at 21:32 schreef Rinus Duikersloot:

Richard, jouw doel is om vast te stellen dat de islam hier niks mee van doen heeft. Op welk rapport stuit ik namelijk elders op het net in islamdebatland? Een rapport Islam & Integratie in opdracht van de gemeente Rotterdam van jouw hand.
En kijk, daar druk je je veel duidelijker uit:

"Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gedwongen uithuwelijken, eerwraak en vrouwenbesnijdenis hebben net zo weinig met de islam te maken als kruistochten en ketterverbrandingen met het christendom, de goelag met het socialisme of de guillotine met ‘vrijheid, gelijkheid, broederschap’."
http://www.rotterdam.nl/Rotterdam/Internet/Overig/rdm/Bureau%20sociale%20integratie/boekje_G4.pdf

Daar schenk je pas klare wijn! Niks afwegen van dispositionele factoren tegen situationele factoren of het voorzichtig opperen dat de islam er wellicht minder mee van doen heeft dan men algemeen denkt zoals je hier doet.
Het heeft in jouw optiek allemaal niks met elkaar van doen. Zo denk je ook dat het hedendaags terrorisme en islam niks met elkaar van doen hebben. Je bent kortom een anti-essentialist.
Wat is een essentialist? Een essentialist is iemand die meent dat er, geheel los van de reëel bestaande moslims, iets als ‘de islam’ bestaat die de moslims ertoe brengt bepaalde dingen te doen of na te laten. Jij meent dat je niet naar de essentie van de islam mag kijken en of daar iets mee mis is. Waarom? Omdat je waarschijnlijk een hoge dunk van religie(wellicht zelf religieus?) hebt. Met religie zelf kan in jouw ogen niks mis mee zijn en er bestaat in jouw visie geen abstractie ‘islam’ die invloed uitoefent op wat of wie dan ook.

Daarom kom je in jouw lijst van aanbevolen literatuur geen Hans Jansen tegen maar wel iemand als Anton Wessels.

Lees hier meer over deze apologeet van de islam en hoe Peter Breedveld het met hem aan de stok kreeg: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=256

Zeer veelzeggend dat je wel met zo iemand op de proppen komt en niet met Hans Jansen.
Nee Richard, met wetenschap bedrijven hebben jouw bijdragen niks van doen maar met een bepaald standpunt des te meer: met de islam is niks mis.

op 03 08 2005 at 14:09 schreef AVe:

Rinus, erg knap van je dat je Richards manier van denken en werken (die andere dan) zo bloot hebt kunnen leggen. Erg goede analyse en wij zijn nu allen ‘gewaarschuwd’.

op 03 08 2005 at 15:33 schreef Paardestaart:

Dat we onze tijd niet meer hoeven verdoen; gewoon weer een ’tot weerloosheid bedoemde’

En trouwens: wat er over dit onderwerp te zeggen is is allemaal al làng gezegd en het komt allemaal op hetzelfde neer: d’r valt niks meer te praten…
Maar aangezien we moeilijk kunnen gaan vechten praten we nog wat meer..

op 04 08 2005 at 11:44 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Je bent kortom een anti-essentialist."

Complimenten Rinus, niemand kan van je beweren dat je je huiswerk niet goed doet.
Anyway, als je mijn verslag goed hebt gelezen, dan moet het je opgevallen zijn dat het een verslag is. Niet alles wat daarin is opgeschreven betreft mijn mening, maar de mening van de sprekers die aan de betreffende bijeenkomsten hebben meegedaan.
Als je mijn verslag goed gelezen hebt, dan moeten je ook een aantal vrij kritische opmerkingen zijn opgevallen en een aantal titels in de bibliografie die jijzelf graag zou willen lezen (mij schiet nu alleen het boek van Geraldine Brooks te binnen).

Maar dat je er nu pas achter komt dat ik geen essentialist ben, verbaast me een beetje. Je had daarvoor niet helemaal naar Rotterdam hoeven klikken. In mijn eerste bijdrage hier staat het al letterlijk: ‘islam is een woord, meer niet’
I was right under your nose, and it was sticking out a mile!
Essentialisme is in mijn ogen dom, een dogmatisch geloof, achterlijker dan de islam of willekeurig welke godsdienst ook.

Waarmee ik meteen op het volgende punt kom: of ik gelovig ben of niet, weet niemand. Dat is echt zo: mijn vrienden discussieren er nog steeds over. Laat ik volstaan met te zeggen dat ik zowel in staat ben te denken vanuit het standpunt van een atheïst als vanuit het standpunt van een gelovige. Ik heb een gelovige opvoeding gehad en mede daardoor (denk ik) zie ik scherper wat er met geloof allemaal mis kan wezen dan de meeste ongelovigen. Die snappen er meestal gewoon niets van.

Zo is er in mijn ogen ook veel mis met het geloof van moslims. Ik kan je bijvoorbeeld leuke verhalen vertellen over wat er onder invloed van moslims allemaal uit mijn Rotterdamse verslag is geschrapt. Allemaal niet schokkend, maar wel veelzeggend.
Daar staat tegenover dat ik teveel moslims ken die een ‘islam’ aanhangen waar jij en ik (ja, zelfs jij) alleen maar de redelijkheid van kunnen inzien, zelfs al neem je het inhoudelijk gezien niet voor waar aan.
Het is logisch dat jij denkt dat ik geen fouten zie in de islam. Dat komt omdat ik hier vooral ageer tegen mensen die persé willen dat alles wat er in de moslimgemeenschap mis is aan de islam moet liggen. Het antwoord is er al, er hoeft alleen nog maar naar toe geredeneerd te worden. Zou je mijn alter-ego op Marokkaanse websites kennen, dan zou je een aanzienlijk minder éénzijdig beeld van me hebben.
Maar voorlopig zul je het met mijn irritante kant moeten doen…

op 04 08 2005 at 16:48 schreef Rinus Duikersloot:

Zie je wel Richard, je bent veel minder naïef dan dat je je hier voordoet.

Je hoeft mij niet te vertellen dat er veel moslims zijn die een ‘islam’ aanhangen waar jij en ik alleen maar de redelijkheid van kunnen inzien. Er zijn helaas ook veel te veel moslims met een onredelijke vorm van islam.

Ik zeg ook helemaal niet dat alles wat er in de moslimgemeenschap mis is aan de islam moet liggen maar wel dat er zoiets als een abstractie ‘islam’ bestaat die invloed uitoefent op wat of wie dan ook. Ik herhaal het nog maar even: een essentialist is iemand die meent dat er, geheel los van de reëel bestaande moslims, iets als ‘de islam’ bestaat die de moslims ertoe brengt bepaalde dingen te doen of na te laten(HJ).
Dit noem jij een dogmatisch geloof, achterlijker dan de islam of willekeurig welke godsdienst ook. Hieruit blijkt dat je de moslims die zeggen te handelen uit naam van de islam niet serieus te nemen. Ik noem het gewoon een realistische en wetenschappelijke kijk op de zaken en dat verklaart ook waarom je niks moet hebben van een wetenschapper als Hans Jansen en wel wegloopt met een geflipte dominee als Anton Wessels. Zal wel met je gelovige opvoeding van doen hebben.

Ook het feit dat je allerlei dingen laat schrappen uit je Rotterdamse verslag onder invloed van moslims bewijst dat je een politicus bent en geen wetenschapper.

op 04 08 2005 at 17:38 schreef Klaasvaak:

"En trouwens: wat er over dit onderwerp te zeggen is is allemaal al làng gezegd en het komt allemaal op hetzelfde neer: d’r valt niks meer te praten…
Maar aangezien we moeilijk kunnen gaan vechten praten we nog wat meer.."

Exact! En ook voor het allochtonen/migratieprobleem in z’n algemeenheid gaat dit op. Ik denk namelijk niet dat er veel rasechte Nederlanders zijn die straks tussen die 70%+(want 3e en 4e generatie allochtonen zijn geen allcohtonen bij het CBS maar) allochtonen in de grote steden willen wonen en voor een gezellige smeltkroes is het ook al veel te laat.

Behalve vechten zijn er natuurlijk wel nog een aantal andere opties zoals humane deportatie, zelf emigreren, veiligheidsdiensten een selectieve en zeer vergaande bevoegdheid geven alles wat verevelend en niet westers is te laten oprotten/verdwijnen/liquideren… etc etc

Wat vaststaat is dat, los van de verdeel en heers werking die ervan uit gaat, wat er in oa Nederland gaande is nog nooit eerder vertoond is.
Ik word er in ieder geval kotsmisselijk van.

"Beiden streven een ideologisch doel na, beiden kiezen terreur door moord als middel (ok: op andere schaal). Het gaat mij dus niet om het vergelijken als doel op zich, maar om te zien welke variabelen overeenkomen en welke verschillen. Alleen zo kom je achter de werkelijke motieven (denk ik)."

Belangrijk verschil: Veel terreurdaden vanuit islamitische hoek gaan in de planning er al vanuit dat de dader om het leven komt.
Dan is de volgende vraag; hoe kan het dat die daders om het leven willen komen?
Misschien omdat ze islamitisch zijn? Misschien omdat ze een religieus geinspireerd doel nastreven?
Misschien omdat een ieder die de koran als uitgangspunt hanteert veel gevoeliger voor radicalisering is?

op 04 08 2005 at 18:31 schreef Klaasvaak:

AVe, waar de westerse elite/machthebbers heel aardig in slagen is het zand in de ogen strooien van de eigen bevolking.
Welke "oplossing" dan ook, randvoorwaarde is dat een groot deel van de westerse politieke en economische elite onschadelijk wordt gemaakt. Via terreur is dit niet mogelijk want dat zal toch in de schoenen van de al jaren kunstmatig in stand gehouden linkse/anarchistische beweging worden geschoven. (Daar kan men immers ook altijd een volkertje vandaan laten marcheren wanneer de tijd rijp is)

Ach, misschien is emigreren wel het meest passende statement naar de huidige generatie machthebbers. Vervolgens kan een middel als internet uitermate goed dienen om de personen en families die onderdeel uitmaken van deze vernietigende beweging te vereeuwigen in de geschiedschrijving zodat komende generaties gewaarschuwd zijn. Deze mensen hebben het wat mij betreft meer dan verdiend de wisseltrofee van Herr Adolf Hitler over te nemen.

Een elite die aanslagen op de eigen bevolking doen voorkomen als onvermijdelijk terwijl dat niet zo is zouden in welk tijdperk dan ook minimaal gevierendeeld zijn.

op 04 08 2005 at 18:34 schreef Klaasvaak:

Neemt overigens niet weg dat ik van mening ben dat de islamitische wereld welliswaar recht heeft over zelfbeschikking op eigen grongebied maar ook volkomen geisoleerd zou moeten worden en bij elk dreigend technologisch gevaar een regen aan welgemikte bommen zou moeten ontvangen.

op 04 08 2005 at 23:52 schreef Frank:

Ik vind het treurig dat een wetenschapper toestaat dat er in zijn verslag geschrapt wordt door moslims, direct of indirect, schokkend of niet.
Een verslag is een zakelijke, feitelijke en objectieve weergave – behoort dat althans te zijn – van een gebeurtenis, vergadering, bijeenkomst, of wat dan ook.
Dat hieruit zaken worden verwijderd die kennelijk moslims niet welgevallig waren en zulks blijkbaar met toestemming van de verslaggever, ondergraaft het waarheidsgehalte van die gebeurtenis en dat is veelzeggend, inderdaad.

op 05 08 2005 at 01:16 schreef Frank:

Paardestaart:
Alles is weliswaar al gezegd maar het blijft een onuitputtelijke bron van discussie, die islam.
Geinig, toch?

op 05 08 2005 at 10:14 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Ik herhaal het nog maar even: een essentialist is iemand die meent dat er, geheel los van de reëel bestaande moslims, iets als ‘de islam’ bestaat die de moslims ertoe brengt bepaalde dingen te doen of na te laten(HJ).
Dit noem jij een dogmatisch geloof, achterlijker dan de islam of willekeurig welke godsdienst ook. Hieruit blijkt dat je de moslims die zeggen te handelen uit naam van de islam niet serieus te nemen."

Dat klopt, die neem ik ook niet serieus. Ik geloof net als jij dat Bouyeri (om maar een willekeurig voorbeeld te noemen) liegt als hij zegt dat hij zich nooit beledigd heeft gevoeld.

"Ik noem het gewoon een realistische en wetenschappelijke kijk op de zaken"

Soms is het nuttig om over ‘de islam’ te spreken in essentialistische termen. Het is dan een handig analytisch instrument, maar ook niets meer dat dat. Een handig analytisch instrument is echter niet hetzelfde als de waarheid. De islam bestaat in en door moslims en niet daarbuiten. Of hij bestaat in de discussie die niet-moslims erover voeren. Maar een ‘los’ bestaan buiten mensen om is onzinnig. Hans Jansen lijkt dat niet in de gaten te hebben en dat neemt me niet voor hem in.
Wat me ook niet voor hem inneemt is zijn recensie van Luxenberg (die man die beweert dat de paradijsmaagden druiven zijn). Jansen is Arabist en moet dus gemerkt hebben dat er taalfouten in dat boek staan. Die zijn al door diverse andere Arabisten opgemerkt. Jansen is de enige die het boek onverdund positief recenseert, zonder één kritische opmerking. Dat wil zeggen dat hij het boek óf niet goed gelezen heeft, óf er een agenda op na houdt.
Wat ik trouwens begrijpelijk vind. Ik heb ooit een stukje van hem gelezen waarin hij vertelt hoe moeilijk het is om sommige moslimstudenten van algemeen aanvaarde wetenschappelijke feiten (ook door de islam erkend!) te overtuigen, zoals bijvoorbeeld het gegeven dat het Arabische schrift pas dateert van ná de koran.

"en dat verklaart ook waarom je niks moet hebben van een wetenschapper als Hans Jansen en wel wegloopt met een geflipte dominee als Anton Wessels."

Dat is licht overdreven. De bibliografie die in het boekje staat is erop gericht mensen extra inleidende literatuur voor te schotelen. Ik heb daarvoor uitsluitend boeken gebruikt die ikzelf ook gelezen had, zodat ik tenminste wist waar ik over sprak. Anton Wessels boekje is een uitstekende inleiding, want neutraal tot positief gesteld. Een inleiding is immers niet bedoeld om de lezer te vertellen wat hij ervan moet vinden.
Hans Jansens ‘Nieuwe Inleiding tot de Islam’ was op het moment van schrijven net wel of net niet uit, maar ik had hem nog niet gelezen (nu trouwens nog steeds niet) en vandaar dat hij er niet in staat.
Ik ken van hem alleen ‘Allah heeft gezegd’, maar dat is geen inleiding, maar meer een politiek pamflet en hoort dus niet thuis in een boekenlijst van inleidingen.
Wie er wél tussen staan: Lucas Catherine, die veel kritische informatie geeft die in andere inleidingen niet staat; Maxime Rodinson, wiens biografie van Mohammed in Egypte verboden is (dát heb ik er natuurlijk niet bij gezet); Geraldine Brooks (had ik al gezegd geloof ik) en het nu in de pers veelbesproken boek van Amina Wadud (was toen nét uit).

"Ook het feit dat je allerlei dingen laat schrappen uit je Rotterdamse verslag onder invloed van moslims bewijst dat je een politicus bent en geen wetenschapper."

Ik heb het boekje vooral geschreven als opdrachtnemer en dat verklaart ook waarom ik er niet veel tegen kon uitrichten.
Overigens waren die wijzigingen niet bijster schokkend hoor. "Mohammed heeft nooit één van zijn (13) vrouwen geslagen", vond ikzelf de grappigste: ‘schrap dat getal 13 maar, anders krijg je weer van die opgetrokken wenkbrauwen’.
Maar je hebt wel gelijk: bij mijn volgende schrijfopdracht ga ik algemene voowaarden hanteren (is nog geen garantie trouwens, maar dan doe je er tenminst aan wat je eraan kúnt doen).

op 05 08 2005 at 11:51 schreef Rinus Duikersloot:

Hans Jansen’s ‘God heeft gezegd’ is helemaal geen politiek pamflet maar een wetenschappelijke bijdrage. Wetenschap hoeft niet altijd tot aangename conclusies te leiden maar dat is iets wat jij duidelijk niet wilt. Daarom loop je wel weg met Anton Wessels want zijn boekje is "neutraal tot positief gesteld".

Je hebt Hans Jansen’s boek kennelijk ook niet goed gelezen want je komt met allemaal verkeerde veronderstellingen over dat boek. Hans Jansen pleit er helemaal niet voor om de islam uitsluitend in essentialistische termen te beschrijven. Het een hoeft het ander namelijk niet uit te sluiten.

Ik citeer maar weer Hans Jansen: "Voor wie probeert te beschrijven wat er zich allemaal afspeelt binnen de islamitische wereld, is het natuurlijk goed zo nauwkeurig mogelijk te kijken naar wat moslims in feite doen en geloven, en zich niet te beperken tot wat er door essentialistische moslimse denkers is opgeschreven over wat moslims horen te doen en horen te geloven. Maar de enige verantwoorde en juiste handelwijze is natuurlijk het een te doen en het ander niet na te laten.
Beide te doen levert een verwarrend beeld op, vol tegenstrijdigheden. Dat is vervelend, maar het is niet anders. Ideologische zuiverheid mag er niet toe leiden dat wie probeert waar te nemen wat er in de wereld gebeurt, zich laat dwingen om een zo belangrijke bron als de theoretische opvattingen en geschriften uit de ‘essentialistische’ moslimse traditie terzijde te leggen. Er is immers altijd een (kleine) mogelijkheid dat er ergens een groep ontstaat die een beroep doet op de een of andere duistere passage in een middeleeuwse tekst, of in de Koran zelf, en die op grond daarvan akelige dingen doet waar de hele planeet last van heeft."

Elders in het boek pleit Hans Jansen er ook voor dat hoe de islam in Nederland en elders gepraktiseerd wordt, meer bestudeerd moet worden in plaats van alleen maar de beeldvorming van de islam.

Wat betreft Luxenberg, Hans Jansen recenseert zijn boek helemaal niet. Hoe kom je daarbij?
Hij haal hem alleen aan betreffende zijn opvatting dat de maagden in het paradijs druiven zijn. Wat een tegenvaller voor die zelfmoordterroristen moet dat toch zijn!

Het is duidelijk dat je negatieve mening over Hans Jansen niet door lezing van zijn boek is ingegeven maar door andere zogenaamde islamdeskundigen. Anton Wessels misschien?

op 05 08 2005 at 12:59 schreef Frank:

Klaasvaak: ik heb de moed het met je eens te zijn.
Je bijdragen komen uit je hart en daar heb ik meer waardering voor dan voor het academische discussiespelletje van de Irritante Andere Richard.

op 05 08 2005 at 13:40 schreef Rinus Duikersloot:

Hans Jansen’s ‘Nieuwe Inleiding tot de Islam’ is in 1998 verschenen.

op 05 08 2005 at 14:27 schreef @ Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Hans Jansen’s ‘God heeft gezegd’ is helemaal geen politiek pamflet maar een wetenschappelijke bijdrage. Wetenschap hoeft niet altijd tot aangename conclusies te leiden maar dat is iets wat jij duidelijk niet wilt. Daarom loop je wel weg met Anton Wessels want zijn boekje is "neutraal tot positief gesteld".

Ik herken wetenschap heus wel als het de kamer binnenloopt, en ‘Allah heeft gezegd’ is een aardig boek, daar niet van, maar het is géén wetenschap. Daar gaat het trouwens ook niet om, ik was op zoek naar INLEIDINGEN.
Anton Wessels boekje is ook geen wetenschap, maar wel een aardige inleiding, juist omdat het de lezer niet vertelt wat hij moet denken. Niet dat ik daar wat op tegen heb, maar het hoort niet in een inleiding.
Overigens: was Anton Wessels niet een inleiding in de KORAN? (en niet in de islam dus?)

"Je hebt Hans Jansen’s boek kennelijk ook niet goed gelezen want je komt met allemaal verkeerde veronderstellingen over dat boek."

Ik heb hem nogal lang geleden gelezen en hem aan mijn vader cadeau gedaan. Wat ik hierboven schreef was gebaseerd op wat ik me ervan herinnerde. Zoals dat wel vaker gaat: je herinnert je de conclusie altijd beter dan de redenen waarom.
Ik heb geen overwegende bezwaren tegen het citaat dat je geeft, alleen merk ik dat het idee dat je ‘essentialistische islamitische denkers’ niet zomaar terzijde mag leggen er in de praktijk toe leidt dat mensen zich juist vaak tot die denkers gaan beperken. Hans Jansen doet in mijn ogen het sterkst, vooral in zijn voor breder publiek bestemde publicaties. Voor een evenwichtig beeld moet je er altijd wat naast lezen (doorgaans iets dat óók gebiased is).

"Wat betreft Luxenberg, Hans Jansen recenseert zijn boek helemaal niet. Hoe kom je daarbij?"

Jansen, J.J.G. 2003: Review of Luxenberg in: Bibliotheca Orientalis, LX no 3-4 (may-august), 477-480.

"Hans Jansen’s ‘Nieuwe Inleiding tot de Islam’ is in 1998 verschenen."

Oeps! Hij is mij pas opgevallen vlak voordat ik mijn verslagopdracht kreeg. Toen stond er ineens een hele rij van bij mijn boekhandel.

op 05 08 2005 at 14:34 schreef Richard (die andere dan):

@Rinus: "Het is duidelijk dat je negatieve mening over Hans Jansen niet door lezing van zijn boek is ingegeven maar door andere zogenaamde islamdeskundigen. Anton Wessels misschien?"

Kijk, dit was dus een opmerking waar ik overheen las.
Ik denk niet negatief over Hans Jansen, ik vind alleen dat hij van alle islamdeskundigen die ik ooit gelezen heb, het meest ‘gebiased’ is: hij kijkt met grote ogen naar islamitische ‘essentialisten’ (vaak dus ook fundi’s) en heeft te weinig oog voor ‘normale’ moslims.

Ik ben niet bekend met enige opmerking van Anton Wessels over Hans Jansen. Mijn ‘negatieve’ mening (die dus reuze meevalt) heb ik denk ik helemaal zelf gemaakt, zonder handjes.
Als er al een externe factor in heeft megespeeld dan kan ik alleen maar aan de moslims denken die ik meemaak en meegemaakt heb. Ik vraag me af of dat een verklaring is trouwens, want ook Hans Jansen zal een boel moslims kennen.

op 05 08 2005 at 15:01 schreef Rinus Duikersloot:

Hans Jansen sluit zijn ogen niet voor de negatieve kanten van de islam. Dat is wat jou steekt Richard. Daarom loop je weg met zo’n leugenaar als Anton Wessels die alleen maar in propaganda voor de islam is geïntereseerd.

Zoals je zelf al aangeeft heb je het boek slecht of niet gelezen en lever je nog geen enkel steekhoudend argument waarom het boek niet zou deugen. Haal het boek maar gauw terug bij je vader en lees het maar opnieuw. Dan zul je ontdekken dat het een heel genuanceerd en wetenschappelijk boek is.
Maar nee, dat komt niet in je kraampje te pas want je hebt een heel duidelijke politieke agenda. Dat blijkt uit dat Rotterdamse verslag en hoe het tot stand is gekomen maar weer.

op 05 08 2005 at 16:13 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Zoals je zelf al aangeeft heb je het boek slecht of niet gelezen en lever je nog geen enkel steekhoudend argument waarom het boek niet zou deugen."

Rinus leer eerst eens lezen.
Ik zeg niet dat ik het boek niet of slecht gelezen heb, ik zeg dat ik het boek wél gelezen heb (en goed ook) maar lang geleden.
Ik zeg ook helemaal niet dat het boek niet deugt. Ik zeg dat ik het boek minder geschikt vond om op te nemen in een bibliografie waarin ik inleidende literatuur aan een algemeen publiek wilde voorleggen.
Een inleiding hoort ergens tussen neutraal en positief te zijn. Anton Wessels is dat. Als jij dat ‘leugenaar’ en ‘propaganda’ noemt, dan ga ik mij niet meer verdedigen tegen de aantijging dat ik een politieke agenda zou hebben. Daar weet jij helemaal niets van af.
Ik zeg ook niet dat het me steekt als er negatieve kanten van de islam aan het licht komen. Het boekje van Lucas Catherine legt die negatieve kanten veel beter uit dan het boekje van Hans Jansen (niet omdat het beter is, maar omdat het toegankelijker geschreven is én een echte inleiding is).

De Enige Ware Duiding van de islam vindt je niet door alleen maar Hans Jansen te lezen, net zomin als de Enige Ware Literatuur door W.F. Hermans is geschreven.

En met die gedachte, geachte luisteraars, laat ik u over aan de verpozing die het weekeinde u pleegt te bieden.

op 05 08 2005 at 17:03 schreef Hidde:

"Een inleiding hoort ergens tussen neutraal en positief te zijn."

Indien ik een inleiding zou willen lezen over de Holocaust zou ik dus gewaar moeten worden dat het vergassen van mensen voor aardig wat werkgelegenheid zorgde bij IG-Farben (positief) en dat het deporteren van mensen naar concentratiekampen flink wat treinlogistiek met zich meebrengt (neutraal).

Het enige wat je van een inleiding zou moeten eisen is dat ie aan het begin komt.

op 05 08 2005 at 17:10 schreef Rinus Duikersloot:

Waarom hoort een inleiding neutraal tot positief te zijn?
Een inleiding dient de zaken niet verkeerd voor te stellen. Het gaat om waarheidsvinding, ook al is die waarheid je niet welgevallig.

"De Enige Ware Duiding van de islam" vind je zeker niet door Hans Jansen te negeren of hetgeen wat hij beweert verkeerd voor te stellen.

Gelukkig geef je nu impliciet toe er een politieke agenda op na te houden.

op 05 08 2005 at 17:32 schreef Rinus Duikersloot:

Nog een aanrader van Richard Kroes: Voor wie Engels beheerst, is Adil Salahi, Muhammad: Man and Prophet, aan te raden. Deze auteur is weliswaar apert antisemiet, maar hij heeft een biografie geschreven waarin bijna iedere snipper hadieth is verwerkt.

op 05 08 2005 at 18:31 schreef Rinus Duikersloot:

En wat lees ik nu op de site van Dr. Koenraad Elst?

Het beste voorbeeld is het geval Lucas Catherine. In zijn EPO-boek De zonen van Godfried van Bouillon, over "de zionistische lobby in België", overschrijdt hij meermalen de grens tussen antizionisme en antisemitisme; de Nederlandse historikus van het antisemitisme, Philo Bregstein, noemt hem ronduit antisemiet. Toch heeft dit hem nooit enig probleem opgeleverd, en wel omdat zijn kritiek op de zionisten niet vanuit katholiek of nationalistisch maar vanuit pro-islamitisch standpunt geformuleerd is. Voor zijn diverse pro-islamitische publikaties heeft hij in de establishment-media nooit iets anders dan lof gekregen.

Besprekingen van de islam waarvan men vermoedt dat ze kritisch zijn, komen daarentegen nog maar zelden de eerste selektieronde door.(komt je dat niet bekend voor Richard?) Zo weigerde de UFSIA in 1993 in extremis haar eerder toegezegde lokalen voor een lezingenreeks over de islam, getiteld "De islam zonder sluier", en deelde ze aan de organizatoren (het katholieke Vormingsinstituut Wies Moens dat anders nog steeds in de katholieke UFSIA welkom is) mee dat dit geschiedde "onder interne en externe druk".

http://koenraadelst.voiceofdharma.com/articles/dutch/islamvoorongel1.html

Lucas Catherine erkent in zijn boek Vuile Arabieren dat hij hier geen speld kan tussenkrijgen; hij probeert alleszins niet om het onweerlegbare feit dat de Koran expliciet de haat tegen de ongelovigen predikt, op enig specifiek punt aan te vechten. Hij tracht er zich dan maar van af te maken met de stelling dat de Koran al een oud boek is, en dus van minder belang. (2) Dat kan hij in een moskee beter niet herhalen : per definitie is een moslim iemand die de Koran als Gods eigen woord beschouwd, geldig tot het einde der tijden, en dus nooit verouderd of achterhaald. Geen enkele Koranschool ter wereld leert dat de geciteerde verzen achterhaald zijn. Integendeel, de islam is naar eigen zeggen een "zoomloos kleed" : trek er één vers uit en het hele theologische weefsel komt los. Daarom wordt de haat tegen andersdenkenden er nog steeds als Gods woord ingehamerd.

http://koenraadelst.voiceofdharma.com/articles/dutch/islamvoorongel2.html

En dan raad je me iemand als Lucas Catherine aan?
Daar heb ik inderdaad een heel weekeinde voor nodig om van bij te komen.

op 06 08 2005 at 11:02 schreef Rinus Duikersloot:

Iemand gisteren Nova gezien?

Volgens de Amerikaanse terreurdeskundige Robert Pape moet Nederland het dreigement van de Abu-Hafs al-Misri Brigades veel serieuzer nemen. Een aanslag valt volgens hem in Amsterdam te verwachten tussen 15 augustus en 15 september.

http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=34702982&cftoken=60016631&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3629

En iemand gisteren Netwerk gezien?

Ik heb het idee dat Wesam, de gewezen dameskapper uit Amersfoort zoals Fons de Poel maar eindeloos bleef herhalen, eerder vandaag op een bootje in de Amsterdamse grachten thuishoort dan in de gevangenis.

http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=184366

op 08 08 2005 at 12:35 schreef Paardestaart:

Het een sluit het ander niet uit..
Agressief machismo wordt hier niet voor het eerst in verband gebracht met een twijfelachtige sexuele identiteit. De dramatiek van oorlog en terrorisme is natuurlijk voor heel wat theatrale ploeteraars een aantrekkelijke uitweg uit een middelmatig bestaan
Toch maar liever op zo’n bootje het hoogtepunt van het jaar beleven :)

op 10 08 2005 at 11:20 schreef Richard (die andere dan):

@ Rinus: "Gelukkig geef je nu impliciet toe er een politieke agenda op na te houden."

Ik geef impliciet helemaal niets toe, en expliciet trouwens ook niet. Jij leest er impliciet dingen in die er niet staan.
Voor de duidelijkheid: als ik destijds Hans Jansens nieuwe inleiding gelezen had, dan was de kans groot geweest dat ik hem in de bibliografie had opgenomen. Ik ben niet zodanig tegen de man gekant dat ik hem niet heb wíllen opnemen. (anders had ik dat andere boekje van hem ook nooit aan mijn vader cadeau gedaan).

"En dan raad je me iemand als Lucas Catherine aan?
Daar heb ik inderdaad een heel weekeinde voor nodig om van bij te komen."

Fijn weekeinde gehad Rinus? Ja, ik raad de lezer van mijn boekje aan Lucas Catherine te lezen, omdat daar een aantal kritische dingen in staan die je in andere inleidingen niet zult aantreffen en omdat het een makkelijk leesbaar boek is. Catherine is niet objectief (hij schrijft als een columnist), maar dat vond ik in dit geval minder belangrijk dan de lezer een eenvoudige toegang te geven tot een paar meer kritische opmerkingen over de islam. Wat Catherine allemaal verder heeft geschreven en uitgevroten interesseert me geen moer. Sorry voor al je moeite.
Dat is trouwens ook waarom Salahi in de bibliografie staat. De man is een hagiograaf van de ergste soort, maar zó erg, dat je niet eens een kritische lezer hoeft te zijn om je dood te schrikken (vooral van Mohammed). ‘de Weg van de Moslim’ werkt ook zo, maar die had zijn effect al lang gehad. (ik had trouwens verwacht dat het citaat daaruit wel uit mijn verslag weggecensureerd zou worden, maar dat is niet gebeurd)

"Iemand gisteren Nova gezien?"

Ja, heel toevallig wel. Is je de opmerking van Pape opgevallen dat zelfmoordterroristen zich veel minder laten inspireren door paradijsfantasieën dan menigeen denkt?

op 10 08 2005 at 12:58 schreef Klaasvaak:

"Is je de opmerking van Pape opgevallen dat zelfmoordterroristen zich veel minder laten inspireren door paradijsfantasieën dan menigeen denkt?"

Maar als jij niet ziet dat het de islam is die ze weldegelijk tot zelfmoordterrorisme aanzet ben je echt blind. Ga het hele rijtje teroristische bewegingen met nationalistische beweegredenen(want je bedoelt toch te zeggen dat het geen heilige oorlog is?) maar af. Toch echt alleen islamieten gebruiken veelvuldig zelfmoordaanslagen.

Idioot hoor de mensen die zo’n wending aan het geheel geven dat nationalistische motieven lijken te overheersen om vervolgens de stille conclusie te trekken dat terreur min of meer gerechtvaardigd is.
Raar genoeg zijn het meestal dezelfde mensen die het nationalisme van eigen bodem al jaren verketteren.

Ik ben benieuwd wat deze mensen te vertellen hebben wanneer de eerste nederlandse moskeeen in rook opgaan, laat staan tijdens een gebedsdienst.

op 10 08 2005 at 13:05 schreef Klaasvaak:

Of moet het dan toch perce om een zelfmoordaanslag gaan?
Mag ik dan concluderen dat ook Richard zich laat inpakken door religieus geinspireerd geweld?

op 10 08 2005 at 13:06 schreef Klaasvaak:

Of moet ik zeggen VOOR?

op 10 08 2005 at 20:59 schreef ilah:

nee, je moet zeggen: per se.

op 12 08 2005 at 15:03 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard Kroes

Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom je wel de boeken van Lucas Catherine en Salahi aanhaalt en niet het boek ‘God heeft gezegd’ van Hans Jansen.
De boeken van Catherine en Salahi zijn geen inleiding en zeker ook niet neutraal. Ik kan het niet anders opvatten dan dat de kritische kanttekeningen van Hans Jansen je niet aanstaan en je dus wel een bepaalde agenda hebt. Niet erg hoor maar kom daar dan gewoon rond voor uit.

Wat Robert Pape betreft heb ik hier een stuk voor je uit de Volkskrant van 10 augustus van Willem Post:

Nuanceer vrees voor terreur in Amsterdam.

Wie durft nog met metro, tram of bus? Robert Pape vertelde vorige week dat er vanaf half augustus beslist een kans is op een bloedbad in het Amsterdamse openbaar vervoer. De onlangs tot professor benoemde Pape werd in de media gepresenteerd als de antiterrorisme-adviseur van de Amerikaanse regering, hetgeen hem de nodige geloofwaardigheid verschaft (Binnenland, 8 augustus).

Ik neem de waarschuwing serieus, maar er zijn kritische kanttekeningen bij zijn relaas te maken. Pape verwijst naar aan Al Qa’ida gelieerde websites, waarop eerder de bomaanslagen in Madrid en Londen waren voorspeld. In een laatste internetboodschap, waarin vooral wordt uitgewijd over Groot-Brittannië en Spanje, wordt ‘Holland’ genoemd. Pape legt dat onder een vergrootglas. Pape is met name zo overtuigd van zijn ‘voorspelling’, omdat die precies past bij de theorie die hij in zijn onlangs gepubliceerde boek Dying to Win. The Strategic Logic of Suicide Terrorism heeft ontvouwd. Ik ben altijd een beetje huiverig voor schrijvers die hun eigen boek promoten. Omdat het in Irak zo’n chaos is en niemand echt een uitweg weet, maar Pape wel, vindt hij overal een geïnteresseerd gehoor. Pape is niet exclusief adviseur van de Amerikaanse regering. Wel heeft het Pentagon zijn onderzoek op de universiteit deels gefinancierd, maar juist daar zal men geschrokken zijn van Pape’s eenvoudige conclusie.

Politiek wetenschapper Pape heeft met zijn studenten in Chicago de gegevens verzameld over de achtergronden van zoveel mogelijk zelfmoordterroristen en daarmee de grootste database ter wereld gecreëerd. Zijn conclusie luidt dat niet fanatiek islamitisch fundamentalisme de terroristen zozeer inspireert, maar veeleer een politiek doel: de verwijdering van niet islamitische troepen van islamitische bodem. De gemiddelde zelfmoordterrorist is ook niet een gehersenspoelde simplist, maar een rationeel denkende en handelende hoger opgeleide. De meeste zelfmoordterroristen komen uit landen als Saoedi-Arabië en nu ook vooral Irak. Wanneer de Amerikanen en hun bondgenoten zich terugtrekken uit Irak, zal volgens Pape het aantal zelfmoorden in onze westerse steden als vanzelf afnemen.

Zijn theorie heeft de charme van de eenvoud. Pape is een typisch rationeel denkend wetenschapper. Vanuit zijn optiek is de Amsterdam-voorspelling een logische consequentie. Maar hoe kan Pape meer irrationele motieven die uit godsdienstige overtuiging voortkomen meten? Verwart hij niet doel met middel? Pape is geen psycholoog of godsdienstkenner, maar een zelf verklaard terrorisme-deskundige. Stel dat ‘wij’ ons terugtrekken, dan blijft toch de ‘verderfelijke’ westerse cultuur over. De wereld is een global village waar grenzen feitelijk niet meer bestaan. Ik ben niet overtuigd van de ijzeren wetmatigheden van Pape. Zijn voorspelling is teveel het gevolg van wetenschappelijk getheoretiseer en te weinig een analyse van de werkelijke dreiging.

op 11 10 2005 at 23:10 schreef Dewanand:

(proza) IND en het geile hoofddoekje

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1162
Offerdatum 16 augustus 2005

Layla zet de dvd in het apparaat en wacht gespannen af. De introplaatjes zien er fantastisch uit. Zij klikt daarna op play en ziet een levensgrote vagina op

….. rest doorlezen op Kritisch Podium Dewanand

http://www.dewanand.nl

op 09 04 2006 at 19:43 schreef fghgf:

Ok het nederlandse volk heeft besloten dat de islam een gruwelijke kort gezegd gewoon afschuwelijk is en dus vernietigd moet worden
ok en nu wat moeten we nu doen waarom is het nederlandse leger niet bezig alle moslims en de buitenlanders te vernietigen dit is toch nederland het land van de nederlanders er mag geen een boerka op straat rondlopen
het is tijd dat we een oplossing moeten vinden voor het moslim probleem en niet eindeloos moeten discussieren
moslims zijn gewoon dom en ze zijn minder dan dieren
nederlanders de kruistocht is begonnen wanneer je een buitenlander ziet moet je hem vermoordden geen medelijden dat zijn geen mensen als je per ongeluk ontdekt dat ze kunnen huilen en schreeuwen vertel het niet door laat je niet door je emoties lijden doden die moslims
vernietig dat walgelijk geloof

1 alle buitenlanders in nederland moeten worden
naar land van herkomst worden gestuurd
ze mogen 10 kg persoonlijke bagage meenemen de rest blijft in nederland

2 moslims moeten een bandje met een halve maan dragen zodat ze herkenbaar zijn wie het niet draagt moet worden vernietigd

3 nederlanders die zich tot de islam hebben bekeerd moeten gedwongen worden het af te zweren als ze volhouden moeten ze naar gekkenhuizen gestuurd worden

4 wie de woorden ”mohammed” of ”allah” gebruikt moet in de gevangenis gegooid worden

5 wie niet erkent dat europeanen christenen
superiur zijn moet worden afgeslacht

6 islamitische namen zijn verboden

7 moskeeen moeten worden gesloten
bidden moet worden verboden

8 alles wat met de islam te maken heeft moet verboden worden en keihard gestraft

9 nederland moet gezuiverd worden van buitenlandse invloeden

10 wie tegen al deze bovengenoemden is moet worden vernietigd en gestraft

wanneer Nederland weer oorspronkelijk hollands wordt zal met de hulp van amerika en europa
samen de islam worden vernietigd
alleen het blanke volk zal overwinnen
en mogen leven op deze aarde voor de rest is er geen ruimte
alles wat door moslims of ooit aan de islam herinnert moet worden weggevaagd

en nog een herinnering de verklaring van de mens gelden niet voor de islam
medelijden zal gezien worden als zwakte
moet onze regering deze beleid niet voeren?

hahahaha ik ben moslim ik heb dit geschreven als grap hahaha
ik heb geprobeerd te denken als een racist kom ik in de buurt hahahahaaaaaaaaaa……..!!!!!1

op 09 04 2006 at 20:03 schreef Peter Breedveld:

Zie je nou wel dat moslims gevoel voor humor hebben.