‘In Nederland draait het om zieligheid’

237 Reacties

op 19 06 2005 at 10:25 schreef Rinus Duikersloot:

Regisseur Eddy Terstall van de film ‘Simon’ en aspirant PvdA Tweede Kamerlid was in de VPRO Gids van 16 April alvast begonnen met het in diskrediet brengen van HP/De Tijd: "Waar houdt het straatse op en waar begint rechts? Wanneer is iets wereldwijs en wanneer is iets ronduit racistisch? Aan de ene kant probeer je vraagtekens te zetten bij politieke correctheid en cultuurrelativisme en aan de andere kant wat nu redelijk vrijuit lijkt te gaan, dat HP/De Tijd-achtige semi-racistisch rechts waarbij alle nuance weg is."

Ik hoop dat Het Parool of een ander medium de uitdaging aanneemt en uitzoekt hoe het met de andere gevallen zit. Ik wil nu wel eens weten hoe de vork in de steel zit.

op 19 06 2005 at 10:32 schreef piet:

sterke verhalen vertellen is in evangelisch hollerland gang und gaebe; echte kriminelen eruitgooien en mensen met kinderen die al hollands spreken laten blijven lijkt me zinniger. Het tegenoversgestelde van zielig gedoe is altijd nog een haartje erger Peter .. .sinds wanneer link jij naar frontpagemag? Machtstrijders die zo niet recht danwel slecht de wereld naar hun hand zetten, dat is pas eng.

op 19 06 2005 at 10:41 schreef Peter Breedveld:

Anti-conservatieve pers hebben we hier in overvloed, Piet. Ik link ook naar de New Yorker, mijn favoriete blad, maar wel erg linksig. Frontpage Magazine, dat ik dankzij Bernadette de Wit heb ontdekt, lijkt me een goede tegendosis voor al het ‘Bush-is-een-domme-cowboy’-geblaat.

op 19 06 2005 at 10:55 schreef Jona Lendering:

"Het is een steekproef. Geen willekéurige steekproef, maar toch een steekproef."

Je suggereert wel iets als je het woord steekproef in de mond neemt, en zoals ik mij het stuk in HP/De Tijd herinner, presenteerde men het ook zo.

Een ander punt, veel fundamenteler, is dat je je niet laat tippen door de overheid (of een andere organisatie die duidelijk belang heeft). HP/De Tijd heeft zich nu wel heel erg laten "runnen". Het zou eerlijker zijn geweest als ze het geen steekproef hadden genoemd, maar hadden aangegeven "dit zijn de vier verhalen waarin de overheid al een gat heeft geschoten". Dan weet je als lezer waaraan je toe bent.

@Rinus schreef "Ik hoop dat Het Parool of een ander medium de uitdaging aanneemt en uitzoekt hoe het met de andere gevallen zit." Het Handelsblad heeft, ik denk nu ongeveer een half jaar geleden, een hele reeks gehad: elke zaterdag op de achterpagina. Ook hadden ze, zeer gedetailleerd zoals nu in HP/De Tijd, een keer een lange reportage in dat "Magazine" dat ze eens in de maand meesturen.

Ik beken dat ik die verhalen niet heb gelezen, maar ik weet wel dat ik mijn goede vader, het vleesgeworden CDA en iemand die zeer loyaal staat tegenover de overheid, voor het eerst heb horen zeggen dat een bepaald beleid niet langer kón.

op 20 06 2005 at 01:20 schreef Jona Lendering:

Het zou wel eens 5 februari 2005 kunnen zijn; dat is althans het resultaat van een speurtochtje met google. Hoewel ik geregistreerd gebruiker van de website van het Handelsblad, lukt het me nooit daar binnen te komen, dus ik kan het controleren. Misschien heb je iets aan deze links:

http://www.nrc.nl/dossiers/Asielbeleid/1111471604804.html
http://www.nrc.nl/dossiers/Asielbeleid/artikel/1111471604840.html

Fijn dat er weer eens iemand terzake is.

op 20 06 2005 at 01:54 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor je speurwerk Jona.
Ik zal me wel moeten registreren eerst maar als het jou dan zelfs niet lukt…

op 20 06 2005 at 12:08 schreef Alfred Broer:

Ik wil even reageren op het artikel van Fleur Jurgens in HP/de Tijd. Ik ben zelf de maker van een portret uit 26.000 gezichten en werk bij de NMO. Onlangs schreef dezelfde Fleur een artikel over de NMO, de mensen die daar in voor kwamen kregen het van te voren te lezen om eventuele foutjes te kunnen corrigeren. Dit is ook gebeurd aangezien ze een collega van mij prompt tot homoseksueel had gebombardeerd om zeg maar haar verhaal wat op te seksen. Verder heeft ze weinig diep gravend onderzoek gedaan en kwam er dan ook niet veel nieuws in het artikel naar boven. Het stuk over 26.000 gezichten is niet ter inzage naar de stichting 26.000 gezichten gestuurd die wel haar medewerking hadden verleend! Kinderachtig en misschien wil de heer Henk Steenhuis deze weigering toelichten?

Dat de HP/deTijd een rechts Fortuynisten blad is geworden kun je toch gelijk aan de toon van het artikel merken. Maar ook aan hoe ze b.v. over de vermeende terroristentraining van Groenlinks senator Sam Pormes schrijven op een hetzeachtige manier. Ik weet dat er ter burelen van het blad heel wat af geruzied is over deze nieuwe rechtse koers. Sinds 9/11 mag iemand als Paul Frentrop in dit blad ongenuanceerd zijn gal spuien over het gevaar van DE islam. Waarschijnlijk hoopt men met schreeuwende koppen een publiek te bereiken die normaal de Telegrof lezen en op Wilders of de LPF stemmen maar een opinieblad zou ik haast niet meer noemen. Riooljournalistiek lijkt mij een betere omschrijving

op 20 06 2005 at 12:13 schreef Lagonda:

Er is hier al geconstateerd dat het geluid aan de rechterkant aan het polariseren is. Maar meneer Boer, waar o waar, zou toch deze polarisatie een reactie op zijn?

"Hetzeachtig", "ongenuanceerd", "Telegrof", "Riooljournalistiek".

Vuur wordt met vuur bestreden, nietwaar?

op 20 06 2005 at 12:31 schreef Rinus Duikersloot:

Inderdaad Lagonda. En waarom hebben andere media niet de kwestie Sam Pormes aan het rollen gebracht?
Mijn stelling is hoe meer media hoe beter.

Zou Alfred Broer ook wat meer over de plannen voor ‘Onderweg naar morgen’ willen vertellen?

op 20 06 2005 at 12:51 schreef Rinus Duikersloot:

Van welke maand is die M-Magazine?

op 20 06 2005 at 16:25 schreef Alfred Broer:

Waarom geeft Lagonda niet zelf een antwoordt over de verrechtse polarisatie die een reactie is op vuur? Welk vuur? Kijk dat de HP/deTijd rechts is maakt me geen moer uit, alleen als dit het doel opzich is en het ongenuanceerd gebeurt met slechte journalistiek en door feiten te verdraaien of zelfs te leigen om zoals ik al schreef de boel wat op te seksen om meer lezers te krijgen… Noem jezelf dan geen journalist.

De kwestie Sam Pormes is erg oud nieuws wat gewoon weer van stal is gehaald. Er is een boek over geschreven en er is niets nieuws aan. En al is het waar, waarom dan die toon, precies hetzeachtig en ga maar door… Voor vragen over ONM verwijs ik jullie door naar de persdienst van BNN

op 20 06 2005 at 16:38 schreef Lagonda:

Ach, meneer Broer, moet ik nu werkelijk die hele stoet zich noemende journalisten en opiniemakers gaan opnoemen, die jarenlang het debat over de multiculturele samenleving onmogelijk hebben gemaakt? Door belastende feiten continu te verzwijgen, door critici op alle mogelijke manieren zwart te maken en in verband te brengen met nazi’s en fascisten, door misstappen van allochtonen met de mantel der liefde te bedekken enz. enz. enz.

Is het zo raar dat men er eindelijk eens toe overgaat dezelfde methodes te hanteren?

op 20 06 2005 at 17:03 schreef Jona Lendering:

Raar is het niet, jammer is het wel. Ik vind niet dat wij nu, omdat de vorige generatie een oogklep rechts had en naar links keek, een oogklep links moeten opzetten en naar rechts kijken. Kees Stip zei het zo aardig: "Wie links of rechts denkt, spaart de helft van zijn hersens."

op 20 06 2005 at 17:05 schreef Lagonda:

Zeker jammer, ja. Er treedt nu polarisatie op, en dat is een hele slechte zaak.

op 20 06 2005 at 17:41 schreef Klaasvaak:

Maar gelukkig is het deze polarisatie die ons hopelijk weer naar een politiek bestel gaat brengen waarin in tegenstelling tot nu de meerderheid van de volksvertegenwoordigers goed wil zorgen voor ons Nederlanders.

op 20 06 2005 at 20:18 schreef Rinus Duikersloot:

@ Alfred Broer

Als de kwestie Sam Pormes oud nieuws is waarom heeft GroenLinks dan om een onderzoek door het ministerie van Justitie gevraagd?
Hier is duidelijk meer aan de hand en u mag HP/DeTijd daar zeer dankbaar voor zijn.

op 20 06 2005 at 20:20 schreef Jona:

"niemand weet waar de aan/uit knop zit" Alsjeblieft, Piet, verklap het me eens. Of zeg me op zi’n minst effe hoe ik je weer kan switchen naar "zakelijk".

op 20 06 2005 at 20:37 schreef Peter Breedveld:

Beste Alfred Broers, als een geïnterviewde aan mij niet expliciet vraagt een stuk voor publicatie in te zien, zal ik het zeker niet zelf te berde brengen. Ik zie dus niet in hoe het feit, dat Fleur Jurgens de mensen van 26.000 Gezichten het stuk niet heeft laten lezen, het stuk zelf of Fleur Jurgens in diskrediet brengt. Staan er feitelijke onjuistheden in? Blijkbaar niet, want dan was u vast dáár wel mee gekomen.

Ook uw bezwaren tegen haar stuk over de NMO zijn flauwekul. Ze heeft iemand ten onrechte opgevoerd als homoseksueel. Nou en? Ik neem aan dat het weer is rechtgezet en dat er in het gepubliceerde stuk geen sprake meer was van homoseksualiteit.

Hoe weet u dat Jurgens de man als homoseksueel opvoerde om haar stuk ‘op te seksen’? Heeft ze dat gezegd?

Zolang Sam Pormes blijft ontkennen dat-ie aan dat trainingskamp deelnam, is het stuk van HP/De Tijd nieuws. Er is nog meer: de aanwijzingen dat Pormes was betrokken bij de tweede treinkaping in 1977 zijn sterk. Waarom mag een blad daar niet over schrijven? Omdat Pormes bij GroenLinks zit en dus in orde is? Het stuk is een staaltje uitstekende journalistiek. Zulke artikelen zijn de reden dat HP/De Tijd mijn favoriete Nederlandse opinieblad is. Kritisch, tegendraads en commerciëel bij de pinken. Dat allemaal en dan hebben ze ook nog Max Pam, Matthias Giesen en Willem.

Waarom mag je in een opinieblad niet waarschuwen voor het gevaar van DE islam? Andere opiniebladen mogen critici van DE islam toch ook racisten, fascisten en gereïncarneerde nazi’s noemen? Frits Abrahams krijgt toch ook een podium in één van de respectabele kranten van Nederland? En die wenst alle Fortuynkiezers dood!

Of mag dat dan weer wel, omdat het bij Abrahams om een keurig links standpunt gaat?

Het is precies uw manier van redeneren die mijn allergie tegen links en politieke correctheid alsmaar heviger doen worden.

op 20 06 2005 at 21:50 schreef Paul:

Asielzoekers: Geen gebaar
Argumenten voor koninklijke gratie aan 26.000 uitgeprocedeerde vluchtelingen deugen niet

Door René van Rijckevorsel
Dit commentaar verscheen in Elsevier 23 april 2005

Meer dan 150.000 Nederlanders hebben een petitie ondertekend waarin zij koningin Beatrix vragen om ‘een royaal gebaar’ naar 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers. Hun verzoek is of de Koningin ter gelegenheid van haar 25-jarige ambtsjubileum alsnog een verblijfsvergunning kan schenken aan uitgeprocedeerde vluchtelingen.

De actie is een initiatief van schrijver Marion Bloem, die zich liet inspireren door de serie 26.000 gezichten. De VARA liet daarin portretten zien van individuele uitgeprocedeerde asielzoekers. Alle goede bedoelingen ten spijt, ‘Een royaal gebaar’ is een misplaatste actie.

De eerste fout is het verzoek te richten aan de Koningin. Want, zoals iedereen weet die het staatsrecht maar een beetje kent, de Koningin staat buiten de politiek, de ministers zijn verantwoordelijk. De Koningin kan dus niets anders doen dan de petitie doorsturen naar de verantwoordelijke minister, Rita Verdonk (VVD). Het kabinet heeft bij monde van premier Jan Peter Balkenende (CDA) al herhaaldelijk aangegeven dat een pardon uit den boze is.

Dat de Koningin geen gratie mag verlenen, is trouwens een teken van beschaving. Er is weinig zo ondemocratisch als een pardon. Presidentiële of koninklijke gratie verlenen, is vooral usance in landen waar ze het niet zo nauw nemen met de mensenrechten. Afgelopen week was in Marokko de besnijdenis van de 2-jarige kroonprins voor zijn vader koning Mohammed VI aanleiding om meer dan zevenduizend gevangenen gratie te verlenen.

Een royaal pardon zou ook een verkeerd signaal zijn aan landen als Italië en Spanje, waar de neiging groot is om om de zoveel jaar een pardon te verlenen aan honderdduizenden illegalen die vervolgens ook legaal naar een land als Nederland mogen komen. Nu kan Nederland in Europees verband nog bezwaren opwerpen. Na een ‘royaal pardon’ zouden die bezwaren gratuit worden.

Een misser van de ondertekenaars is ook dat ze menen dat het de schuld is van Nederland dat de uitgeprocedeerde asielzoekers nog steeds hier zijn. Zij schrijven aan de Koningin: ‘Bureaucratie en het langdurige proces van de oude asielprocedure hebben duizenden vluchtelingen in een niemandsland geplaatst.’

Maar beste ondertekenaars: de vluchtelingen, vluchtelingenorganisaties en advocaten hebben er zelf elke keer voor gekozen om weer in beroep te gaan. Ja, dan krijg je automatisch met bureaucratische processen te maken. En als de rechter keer op keer beslist dat je volgens de ruimhartige Nederlandse wet geen vluchteling bent, dat je niet wordt vervolgd en dat je geen slachtoffer bent, dan rest er niets anders dan terugkeer naar het land van herkomst. De zogenaamde vluchtelingen hebben gegokt, en verloren. Overigens heeft een flink aantal van de 26.000 inmiddels alsnog een verblijfsvergunning gekregen van Verdonk.

Dan is er het argument van de zielige kinderen. Dat er kinderen kunnen worden geboren als je zeven jaar lang – uit eigen vrije wil – in een procedure zit, is logisch, maar een keuze van de ouders. En is het voor kinderen echt zo vreselijk om naar een ander land te verhuizen? Kinderen zijn flexibel genoeg om zich waar dan ook aan te passen en zullen ook elders weer snel vriendjes maken.

En zijn de vluchtelingen allemaal wel zo zielig als zij zich voordoen? Justitie heeft afgelopen week onderdelen van de dossiers vrijgegeven van vier zaken die in de VARA-serie 26.000 gezichten aan de orde kwamen. En wat blijkt: de asielzoekers die voor de camera zonder enige tegenspraak mochten klagen dat hun zaken niet zijn gehoord, hebben allemaal ruim de gelegenheid gekregen om hun verhaal te doen. Alleen, hun verhalen deugen niet.

Om van de leugens in de televisieserie niet te spreken. Een Mauritaniër die zich uitgaf voor minderjarige (‘ama’) blijkt in Mauritanië leraar scheikunde geweest. Een Srilankaan wiens martelverhaal zelfs door het Europese Hof niet werd geloofd, die nog steeds zei te wachten op een telefoontje van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, weet allang dat hij weg moet, maar heeft tot nu toe geen enkele actie ondernomen.

Gratie verlenen aan dit soort leugenaars, en aan de oorlogsmisdadigers en verkrachters die zich ook onder de uitgeprocedeerden bevinden, zou een gotspe zijn. Een belediging voor al diegenen die ooit echt vluchtten voor oorlogsgeweer of wapenstok en die wel, na het doorlopen van dezelfde procedures, met open armen zijn ontvangen door de Nederlandse samenleving.

Kortom, excellenties Verdonk en Balkenende, houdt vast aan uw beleid, in naam van Hare Majesteit.

Publicatiedatum: 26 april 2005

Uit:
http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/nieuwsbericht/asp/artnr/41083/versie/1/index/html/index.html

op 20 06 2005 at 22:16 schreef Jona Lendering:

Van dit soort artikelen schrik ik. De getallen op een rijtje: er zijn 26.000 mensen die een nieuwe beoordeling willen (dat cijfer klopt overigens vermoedelijk niet precies, maar dat is nu niet belangrijk). Over een aantal van hen zijn filmpjes gemaakt; ik meen dat dat er 380 zijn, maar het mogen er honderd meer of minder zijn. Van vier van die 380 heeft de overheid kunnen bewijzen dat er iets niet mee in de haak is.

Dat betekent dus dat er redelijke kans is dat die 376 gevallen bij een herbeoordeling wel degelijk een verblijfsvergunning krijgen. Tot deze groep behoren de gevallen die het Handelsblad heeft beschreven (die natuurlijk ook niet representatief hoeven zijn).

De hele groep afdoen als ‘dit soort leugenaars … verkrachters … oorlogsmisdadigers’ vind ik op z’n zachtst gezegd voorbarig en tendentieus.

Ik stem er overigens mee in dat de koningin zich er natuurlijk niet mee hoort te bemoeien, en dat het "er zijn hier kinderen geboren"-argument inderdaad niet al te sterk is.

op 20 06 2005 at 23:14 schreef Peter Breedveld:

De koningin hoort te worden afgezet. We zijn namelijk geen bijen of mieren. Maar goed, dat is voor een andere keer.

Dat kinderen-argument vind ik persoonlijk weer heel erg zwaarwegend. Ik vind het nogal wat om kinderen, die hier zijn geboren en getogen, vriendjes hebben, de taal spreken enzovoort, naar Verwegistan te sturen.

Ik weet natuurlijk ook wel dat mensen die kinderen krijgen terwijl ze niet eens weten of ze wel mogen blijven, onverantwoordelijk zijn, maar die kinderen worden toch maar weer de pineut. En kinderen zijn al zo vaak de pineut.

op 20 06 2005 at 23:28 schreef Jona:

Daarin heb jij weer gelijk.

En nu ik je toch spreek, beste Peter, mijn Amerikaanse, van een drievoudige moord verdachte vriend is inmiddels uit de moeilijkheden.

op 20 06 2005 at 23:31 schreef Peter Breedveld:

Wat een opluchting! Dat is vast een mooi verhaal dat je me binnenkort gaat vertellen. Want laten we eerlijk wezen, die man heeft de komende tijd iedereen aan z’n lip hangen.

op 21 06 2005 at 12:40 schreef Jona Lendering:

Heel kort samengevat: hij heeft een bouwvakker over de vloer gehad die bij nader inzien dus drie moorden op z’n kerfstok blijkt te hebben ( http://www.4chicagokev.com betreft de eerste). Inmiddels is de man voortvluchtig, en mijn vriend heeft een paar nachten op een politiekantoor. Omdat zijn huisgenoot daarover een nogal verward mailtje schreef dacht ik dat mijn vriend zelf verdacht was (hij zou de ideale zondebok zijn) maar goddank is dat niet zo.

op 21 06 2005 at 13:34 schreef Klaasvaak:

Wat mij het meest stoort is dat dit stomme gedoe over deze groep asielzoekers wordt gebruikt om de hele problematiek mbt vreemdelingen in Nederland te illustreren.

Het daadwerkelijke probleem is dat we in Nederland puur demografisch gezien op de rand staan van een culturele omslag.(zou het ook ondergang kunnen noemen)
Wanneer de huidige 1e, 2e en onaangepaste 3e generatie allcohtonen(cbs cijfers mbt allochtonen en culturele achtergrond zijn nietszeggend) wederom grotendeels in de eigen cultuur blijft hangen zijn grote delen van Nederland voor de meerderheid bevolkt door mensen zonder Nederlandse achtergrond of "cultuur".

op 21 06 2005 at 16:00 schreef Jona Lendering:

Daarmee ben ik het heel erg eens. Die demografische omslag heeft bovendien een tweede, meer globaal aspect: de aarde kan de 6,5 miljard mensen nauwelijks aan. Er zijn "sceptical environmentalists" die menen dat het allemaal wel zal loslopen, en het is waar dat de bekende olievoorraden nog altijd sneller toenemen dan we olie uit de grond halen, maar er zijn langzamerhand voldoende serieuze studies die suggereren dat de bevolkingsexplosie heeft geleid tot een inmiddels bijna niet langer om te keren wijziging in het klimaat.

Al sinds jaar en dag ben ik donateur van de door sommigen controversieel geachte Club van Tien Miljoen. Ik zal niemand dwingen dat ook te doen, maar een bezoek aan de website kan niemand kwaad, al was het maar om de ideeën van de CvTM met argumenten te bestoken. Tot nu toe wordt de CvTM alleen met verdachtmakingen bestookt. Zie http://www.overbevolking.nl/Ned/index.htm

Mijn persoonlijke mening is dat de huidige discussie over de islam sommige politici vooral goed uitkomt om de aandacht af te leiden van een veel wezenlijker probleem, dat visie en verbeeldingskracht eist, en niet kan worden opgelost door maar weer wat ongefundeerde meningen te spuwen.

Ik ben even betoverd geweest door Pim Fortuyn, toen die opperde de kinderbijslag voor het derde kind af te schaffen. Toen hij het daar niet meer over had, concludeerde ik dat hij evenmin zei wat hij dacht en zou doen wat hij zei.

op 21 06 2005 at 16:08 schreef Lagonda:

Haja, de club van 10 miljoen. Goed initiatief. Er zijn inderdaad teveel mensen op deze planeet, maar het ligt politiek heel moeilijk om daar werk van te maken. In Nederland vinden we zelfs dat mongolen zich mogen voortplanten, ondanks alle desastreuze gevolgen van dien, dus vergeet het maar dat wij hier ooit geboortebeperkende wetgeving a la China gaan krijgen.

op 21 06 2005 at 16:37 schreef Hidde:

Mijn vader is – volgens mijn moeder – een absolute mongool. Zij hebben zich ook voortgeplant met mij als resultaat: een kordate en hardwerkende stratenmaker met een ruwe bolster en blanke pit. Het kan dus ook goed uitpakken met die mongolen.

op 21 06 2005 at 16:55 schreef Jona Lendering:

@Hidde: dan is er zelfs nog hoop voor mij.

@Lagonda: je hoeft dingen niet te verbieden om ze te regelen. De overheid staan talloze instrumenten ter beschikking om te sturen zonder zaken echt te verbieden. Simpele maatregelen om in Nederland zaken te sturen zijn:

(1)
De kinderbijslag voor het eerste kind laten bestaan en (bij wijze van overgangsmaatregel, tijdelijk) iets verhogen; die voor het tweede en derde kind afschaffen; een symbolische boete voor het vierde kind.

(2)
Discriminerende bepalingen tegen alleenstaanden wegnemen. Te denken valt aan de pensioenwetgeving en de regelgeving voor het toewijzen van woningen. Denk ook eens aan hotelkamers: waarom betaalt een alleenstaande 2/3 en niet 1/2 van de prijs van een echtpaar, terwijl de kosten van de kamer voor het hotel gelijk zijn?

(3)
De vervuiler betaalt. Ouders met twee kinderen betalen dus viermaal zoveel watergeld als een alleenstaande; idemdito voor het ophalen van vuilnis en wat dies meer zij.

(4)
De Gezinsraad wordt een Raad voor levensvormen o.i.d.

Wereldwijd denk ik dat de consensus die is bereikt in 1995 / Caïro een basis is om verder te denken. De afspraak, ook ondertekend door bijvoorbeeld het Vaticaan, is dat elke vrouw recht heeft op voorbehoedsmiddelen en haar eigen vruchtbaarheid mag controleren. Vrijwel overal waar vrouwen zélf het aantal kinderen kunnen bepalen, daalt het aantal kinderen per vrouw binnen één generatie naar twee.

Momenteel is het aantal kinderen per vrouw wereldwijd ongeveer vier. Dat wil zeggen dat maar ongeveer de helft van de kinderen een gewenst kind is.

Ik heb over deze materie een boekje geschreven dat *Archeologie van de Futurologie* heet. Het gaat vooral over de methoden die futurologen gebruiken, en waarop ze hun voorspellingen baseren, maar bevolkingsstatistieken zijn het steeds terugkerende voorbeeld. Het boekje is niet te koop maar kan worden besteld bij een interimmanagementbureau dat de moed had een tekst met dit onderwerp als relatiegeschenk op te sturen naar zijn klanten. Dat bureau heet Het Bureau Interim; 070-770.02.00.

op 21 06 2005 at 17:21 schreef Bitterzoet:

Jona, hoe moet dat nou met ouders die valsspelen en zomaar een meerling krijgen?

op 21 06 2005 at 17:43 schreef Jona Lendering:

Die financiële risico’s bestaan nu ook. Ik ken een gezin dat zich één kind kon permitteren, er ineens drie kreeg en behoorlijk in de financiële problemen raakte. "We wisten dat zoiets kon gebeuren," zei de vader; "en dat betekent een paar jaar geen vakantie of mooie nieuwe kleren. Maar we zijn er wel heel blij mee."

Zo zie ik het ook. Iedereen die seksuele voorlichting heeft gehad weet dat meerlingen bestaan en je weet welke risico’s je neemt als je met iemand naar bed gaat. Het is niet de taak van de overheid die verantwoordelijkheid van de burger over te nemen.

Ik schrijf overigens "risico’s", maar dat is een beetje bij gebrek aan beter woord. Eén baby is leuk, twee babies zijn leuker.

op 21 06 2005 at 17:46 schreef Lagonda:

Als ze eenmaal doorslapen wel ja.

*zucht*

op 21 06 2005 at 18:10 schreef Bitterzoet:

Stelt niks voor, 1 of 2 babies.
Drie! Dan hebbie wat te doen.

op 21 06 2005 at 18:13 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dat allemaal best, maar ik wil dan godverdomme ook niet meer meebetalen aan de oudedagvoorzieningen van mijn medeburgers. Als vader van vier kinderen zit dat bij mij wel goed. Zij gaan er dan straks als goedverdienende hoger opgeleiden netto flink op vooruit.

Kinderlozen zoeken het dus maar lekker zelf uit. En de babyboomers kunnen ook lekker de pestpokken krijgen.

op 21 06 2005 at 18:30 schreef Jona:

De oudedagvoorzieningen zijn sowieso een schoolvoorbeeld van sociaal onrecht, waarbij alleenstaanden meebetalen aan de pensioenen van niet-alleenstaanden.

Maar het probleem is academisch, want er is al lang vastgelegd dat de EU de pensioenen garandeert, en dat wil dus gewoon zeggen dat de Nederlandse pensioenkassen straks leeg zijn omdat de landen in het zuiden en oosten meer stemmen hebben dan wij. Iedereen van na 1960 is de lul.

op 21 06 2005 at 19:07 schreef Rinus Duikersloot:

Jona Lendering vergeet één heel belangrijk punt te noemen om in Nederland de zaken te sturen: Nederland moet erkennen dat het een immigratieland is en daar beleid voor gaan ontwikkelen.

Lees meer hierover in het artikel ‘Nationale importstop voor kansarmen gewenst’ geschreven door Bernadette de Wit:

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=257

op 21 06 2005 at 20:23 schreef Jona Lendering:

Volgens mij is dat al erkend; ik herinner me althans een enorme hoeveelheid ophef over precies de door De Wit genoemde materie, een jaar of zeven terug. Ik herinner me heel vaag dat ’t iets met Van Aartsen en Pronk te maken had, die onderzoek hadden laten doen, met deze verrassende conclusies kwamen, en emmers stront over zich heen kregen. De details staan me niet meer bij; ik herinner me vooral mijn verbazing omdat de twee iets constateerden dat volgens mij wel uit de cijfers bleek, en neerkwam op de vaststelling dat sneeuw wit is.

op 21 06 2005 at 20:27 schreef Rinus Duikersloot:

Volgens mij is dat al erkend???

De import van kansarmen gaat nog vrolijk door, dit desondanks de maatregelen die minister Verdonk heeft genomen.

op 21 06 2005 at 20:29 schreef Peter Breedveld:

Het hele idee van een samenleving was, dacht ik (en nu spreekt linkse Peter) dat je voor elkaar zorgt. Ik heb geen enkele bezwaar tegen het afschaffen van de kinderbijslag, mits ook alle andere sociale voorzieningen worden afgeschaft. Ik heb dan geen zin meer te betalen voor ouderen met wie ik niks te maken heb, werklozen, mensen met rokerskwalen, bibliotheken (kom ik nooit), de publieke zender, foebulluh, mensen met kwalen die het gevolg zijn van hun vraatzucht, religieuze organisaties, wachtgelden voor politici (geef mij maar een sterke man, namelijk mijzelf). Heck, ik ga niet meer betalen aan onderwijs. Met een aantal gelijkgestemden sticht ik zelf wel een school. Eentje waar je leert spellen en zo!

Samen voor ons eigen. Helemaal zo’n gekke leus nog niet.

op 21 06 2005 at 20:31 schreef Peter Breedveld:

Politie! Weg ermee! Aan die Mavo-snorren heb ik ook nog nooit iets gehad.

op 21 06 2005 at 20:53 schreef Jona Lendering:

Ik benijd je oprecht je vier kinderen, beste Peter, maar ik denk dat de mensheid als geheel gezinnen met deze grootte niet veel langer zal kunnen volhouden. De planeet kan het waarschijnlijk niet meer aan; op dit moment al wordt in oostelijk Azië de levensduur van de mensen bekort door vervuiling. En niet industriële vervuiling, maar door de uitstoot van gassen die samenhangen met de rijstproductie (ik ben de naam van het gas vergeten).

De discussie is controversieel omdat iedere liefhebbende ouder meteen (en begrijpelijkerwijs) opkomt voor zijn kinderen. Ooit had ik het over dit onderwerp waar mijn vader bij zat, en die bracht tegen me in dat als ik mijn zin kreeg, mijn nichtje waarschijnlijk niet zou zijn geboren. De discussie op een abstract niveau -en liefst rustig- voeren, is heel moeilijk. Ik vrees dat er offers gebracht zullen moeten worden in de privésfeer als de mensheid wil overleven.

op 21 06 2005 at 21:00 schreef Rinus Duikersloot:

Zo jong nog en al 4 kinderen, waar kom je dat nog meer tegen?
Peter lijkt wel een islamiet!

op 21 06 2005 at 21:13 schreef Peter Breedveld:

Het is belangrijk dat mensen als ik en mijn vrouw veel kinderen krijgen, Jona. Laten we niet aan valse bescheidenheid en dergelijke doen: mijn kinderen zijn niet wat je noemt kansarm. De kans is aanzienlijk dat ze straks de pilaren worden die deze parasitaire maatschappij zo hard nodig heeft.

Als er een bevolkingsgroep aan geboortebeperking moet doen, dan toch wel die der kansarmen, dacht ik zo. Dat zijn -laat eens objectief kijken- de katholieken, moslims en de charismatisch evangelisten. En verdomd als daarmee niet meteen ook een heleboel andere problemen de wereld uit zijn.

op 21 06 2005 at 21:39 schreef Rinus Duikersloot:

Geboortebeperking voor kansarmen, daar heeft een Joods, Brits politicus voor gepleit in de jaren 70 tot zijn grote schade. Zijn katholieken kansarm? Toch niet zeker Peter’s echtgenote?

Een immigratiestop van kansarmen en financieel ruimhartigere remigratieregelingen voor kansarmen lijkt me makkelijker.

Kan Jona nog uitleggen waarom dat volgens hem al erkend is? Het is zeker niet de praktijk.
Ook dat onderzoek van Van Aartsen en Pronk snap ik niet.

op 21 06 2005 at 21:46 schreef Jona:

Volgens mij zit je me een beetje te stangen en dat mag ook wel. Ik stang wel terug:

Ik vrees dat de religieuzen naar jouw kinderen kijken als mensjes die opgroeien voor galg en rad. Kansarm, want vermoedelijk ongedoopt en derhalve buitengesloten van het heil.

En iets serieuzer: het zou verrotte goed zijn we de bevolkingsgroei in de Derde Wereld eens snel een halt toeroepen. Daar is -dat geef ik je na- snel meer te bereiken dan hier.

Een Pakistaanse kennis van me heeft zes kinderen en ik zag bij hem op een gegeven moment het muntje vallen toen hij begreep dat kind #5 en #6 de welvaart wegnamen waarmee #2, #3 en #4 naar school hadden gekund en hadden kunnen uitgroeien tot pilaren van de Pakistaanse maatschappij. (Kind #1 is uitgehuwelijkt.)

"De pil in het drinkwater", brult mijn goede vriend Bert altijd (mits aangeschoten) als oplossing van alle wereldproblemen. In al z’n absurditeit heeft ‘ie gelijk. Als Bert niet aangeschoten is (meestal) doet hij ook heel leuke dingen: http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/chron00.html en ik ga vanavond weer eens een van de resultaten zijner vorsing online gooien. Bye for now.

op 21 06 2005 at 21:53 schreef Peter Breedveld:

Natuurlijk is mijn vrouw niet kansarm. Als ik zeg dat katholieken kansarm zijn, bedoel ik niet dat elke katholiek die je tegenkomt dat is. Als ik zeg dat Nederlanders van hagelslag houden, betekent dat niet dat ik, wanneer ik een Nederlander tegenkom die liever jam heeft, van verbazing achterover zal slaan.

Je moet het overbevolkingsprobleem trouwens op mondiale schaal zien. Wat zal een Nederlandse immigratiestop nou uithalen? Nee, waar zitten de meeste kansarmen? In Afrika (moslims en charismatisch evangelisten), Zuid-Amerika (katholieken en charismatisch evangelisten) en het Midden-Oosten (moslims). Azië is hard bezig van Europa en Amerika tweedewereldlanden te maken. Daarmee komt het wel goed.

Kijken we toch alleen naar Nederland, waar zitten dan de meeste kansarmen? Katholieken (met Limburg en Noord-Brabant gaat het volgens mij niet heel erg goed), moslims en charismatisch-evangelisten.

op 21 06 2005 at 21:54 schreef Jona Lendering:

@Rinus: Dat van Van Aartsen en Pronk, ik herinner me dat ik verbaasd was omdat wat erkend werd m.i. wel voldoende vaststond – dat er veel mensen hierheen kwamen. De gevolgtrekking dat dat een uitgangspunt van het beleid moest zijn, leek me ook wel erg obligaat. Dat is alles.

Het spijt me; meestal zoek ik dingen wel na om je vragen te beantwoorden, maar dit keer laat mijn geheugen me even in de steek.

op 21 06 2005 at 22:10 schreef Rinus Duikersloot:

Wat zal een Nederlandse immigratiestop nou uithalen vraagt Peter.

Op mondiaal niveau niks maar laten we eerst eens kijken wat we hier in Nederland kunnen verbeteren voordat we de hele wereld aanpakken.

En ik denk niet dat je positie van katholieken in Limburg en Noord-Brabant kunt vergelijken met die van moslims.

op 21 06 2005 at 22:13 schreef Peter Breedveld:

Doe ik toch ook niet? Ik veeg ze op één grote hoop. Dat is wat anders!

op 21 06 2005 at 22:55 schreef Rinus Duikersloot:

Dat doe je gelukkig ook weer niet.

op 21 06 2005 at 23:19 schreef Rinus Duikersloot:

En wat voor nare ervaringen heeft Peter nou eigenlijk met de politie?

op 21 06 2005 at 23:42 schreef Rinus Duikersloot:

Vergeet de vraag over de politie maar, straks komt er misschien een heel verhaal over kleptomanie.

John Leerdam, het Tweede Kamer PvdA lid dat het liefst Submission zou willen verbieden en aanhanger van de eigen schuld theorie gaat op de Spreeksteen in het Oosterpark zie ik nu. Vlakbij de plek waar de Theo van Gogh is vermoord en door wie hij als beroepsneger werd omschreven.

op 22 06 2005 at 01:16 schreef Rinus Duikersloot:

Hier Theo van Gogh over Amsterdam en haar inwoners: http://www.theovangogh.nl/petinhand.html

Ik ben niet gekwetst, hij had gewoon gelijk.

op 22 06 2005 at 02:53 schreef Jona:

Dat met die Brabanders, dat is best wel een probleem hoor. We hebben destijds de Philips-directie hierheen laten komen, maar nu zijn ze al bezig met gezinshereniging. Voor elke directeur komt er een of andere laag-opgeleide vrouw uit de Kempen hierheen.

Die Philipsmensen nemen trouwens ook de beste plaatsen in het Concertgebouw in beslag. Ik had een abonnement aangevraagd en sta nog steeds op de wachtlijst, terwijl al die Brabanders voorrang krijgen.

En die lui integreren maar niet. Ik heb niks tegen Brabanders hoor -enkele van mijn vrienden zijn zelfs Brabanders- maar er zijn erbij die na vijf jaar Amsterdam nog steeds geen Nederlands kennen, "houdoe" zeggen, en spreken met een zachte g.

En dan dat katholicisme van ze, dat is echt een achtelijke godsdienst. Ze geloven allemaal dat de aarde in zeven dagen is geschapen. Hun religie verbiedt ze trouwens om Heineken en Amstel te drinken; daarom drinken ze Bavaria. Gelukkig gaat de VU nu een Nederlandse pastoorsopleiding organiseren.

We moeten ook niet vergeten dat Brabantse jongens agressiever zijn en dat ze bereid zijn te vechten voor hun religie. Dat zagen we wel toen ze in 1870 gingen vechten voor de paus. Die beloofde de Zouaven toen een plaats in de hemel als ze sneuvelden.

En de overheid luistert helemaal niet naar de Amsterdamse burgerij. Cohen heeft ook niks gedaan toen die directeuren kwamen. Straks moeten we hier in Amsterdam ook nog carnaval gaan vieren. Volgens mij hebben de multiculti’s gewonnen.

op 22 06 2005 at 09:26 schreef Lagonda:

Hehehehe, jaja, wij Brabo’s zijn overal. Overigens vind ik de Brabo’s die na vijf jaar Amsterdam nog steeds met een zachte ‘g’ spreken minder erg dan die figuren die met de stront nog tussen de tenen naar A’dam verkassen, en mij na een half jaar voor provenciaaltje uit durven maken.

Maar dat stuk van Van Gogh klopt wel aardig; Amsterdam is door zijn eigen zelfgenoegzaamheid in slaap gesukkeld. Het gebeurt tegenwoordig haast overal, behalve in Amsterdam. Overigens heeft hij eenzelfde stuk geschreven over de achterlijke provenciaalse mentaliteit.

http://www.theovangogh.nl/youri_albrecht.html

Het was niet snel goed voor Van Gogh.

op 22 06 2005 at 09:27 schreef Peter Breedveld:

Ja lach er maar om. Maar die Brabanders vallen nog mee. Limburgers, die zijn pas erg. Met hun voorliefde voor 19e eeuwse uniforms.

Stukje Hans Teeuwen:

"Toen was keizer Pilatus zo z’n handen aan het wassen, maar toen ging Jezus met z’n smerige poten over het water heen lopen!
Toen werden ze zo boos en hebben ze hem in de gevangenis gezet ennuh… gekruisigd.

Dat is allemaal hier in de Jordaan gebeurd.

Dat is niet om te lachen, want stel je voor dat ze jou aan een kruis zouden spijkeren. Zou je dan ook lachen?
Stel je hangt daar en dan krijg ‘ie jeuk, wat dan?
Of dat ze je naast iemand hangen die alleen maar over voetbal kan praten?
Of tussen twee Limburgers in?

En er staat ook in de twaalf geboden van als dat als gij merkt dat de mensen spotten dan moet gij de mensen kastijden met een brandende braamstruik, ja.
Ja maar dat is symbolisch dat weet ik ook heus wel. Mogen best andere houtsoorten zijn als dat beter uitkomt."

op 22 06 2005 at 09:31 schreef Peter Breedveld:

"Geboren en getogen Amsterdammers hebben altijd de mond vol over ‘Amsterdamse gein’ en ‘iemand voeren’, maar O wee als je wat terug zegt. Het cynisme van Hagenezen is honderd keer geestiger en meer van de grote stad dan wat die jofele Amsterdammers met hun lange tenen aankunnen."

Daar ben ik het zo verpletterend mee eens!

op 22 06 2005 at 09:34 schreef Lagonda:

Brabo’s vallen reuze mee. Overigens frappant dat het meest vernieuwende cabaret van de laatste jaren door Brabo’s moet worden geleverd; Hans Teeuwen, Theo Maassen, Pieter Bouwman.

op 22 06 2005 at 09:54 schreef Klaasvaak:

Helemaal met je eens Jona. Die club van 10 miljoen is mij inderdaad ook al eerder opgevallen. Als het aan mij zou liggen was het een club van 6 miljoen geworden…

Is trouwens grappig om discussies te voeren over drastische globale reductie van de bevolkingsdichtheid. Mensen die niet zelfstandig kunnen nadenken reageren stuk voor stuk alsof je een psychopaat bent.
Omdat het nooit ronduit gezegd wordt beseffen deze mensen niet 90%+ van de steeds kritieker wordende problematiek mbt milieu en welzijn niet meer zou bestaan.

Er zijn nog veel meer argumenten voor globale bevolkingsreductie maar het grootste obstakel is denk ik van economische aard, economien zullen ineenstorten tenzij alle grotere landen op deze planeet meewerken. En inderdaad, ook daar zullen door moslims en andere idiote religies bevolkte gebieden weer roet in het eten gooien.

Veel mensen vinden dat ik er gestoorde gedachten op na hou maar ik zou er een groot voorstander van zijn deze visie onderdeel te maken van de westerse politiek om vervolgens alle armere en religieuze landen deze en andere maatregelen op te leggen op straffe van totale vernietiging.
Vervolgens gaan we in deze geneocolonialiseerde gebieden stroom maken uit de natuurlijke bronnen die daar het gunstigst zijn om deze vervolgens in de vorm van waterstof globaal te tranporteren en consumeren. (bijvoorbeeld zonneparken in de meest zonrijke gebieden zijn zeer rendabel en leveren gigantisch veel werkgelegenheid op)

op 22 06 2005 at 10:00 schreef Lagonda:

Tsja, als we toch bezig zijn, kunnen we er dan gelijk ook voor zorgen dat mensen met een IQ lager dan 120 punten gedwongen gesteriliseerd worden? Dat lijkt me een hele verbetering namelijk.

op 22 06 2005 at 10:20 schreef Jona Lendering:

Sorry: vrijwel zeker ga ik nu serieus in op een grap, maar dat risico neem ik maar even. Tijdens elke discussie over de CvTM maakt iemand vergelijkingen met de eugenetica-politiek van het Derde Rijk. Dat is gewoon niet aan de orde.

Ik weet dat ik nu in een grap tuimel, maar ik heb liever dat dat gebeurt dan dat zometeen iemand denkt dat de CvTM dit echt bepleit.

op 22 06 2005 at 10:27 schreef Hidde:

"om vervolgens alle armere en religieuze landen deze en andere maatregelen op te leggen op straffe van totale vernietiging"

Komt dat arsenaal kernwapens toch nog van pas in deze post koude oorlog tijden!

op 22 06 2005 at 10:29 schreef Klaasvaak:

Kijk, dit bedoel ik nou… De enige weg die geen catastrofale gevolgen zal hebben voor het grootste deel van de mensheid is volkomen onbespreekbaar.

Lagonda, misschien dan toch eerst maar jouw voorstel uitvoeren, ik weet zeker dat het draagvlak voor dat van mij zal toenemen…

op 22 06 2005 at 10:31 schreef Klaasvaak:

Sorry, ik bedenk me. Laten we de mensen met een iq tussen de 105 en 125 gedwongen steriliseren! Niets zoerg als een welbespraakte of belezen idioot!

op 22 06 2005 at 10:38 schreef Jona Lendering:

Volgens mij is de enige oplossing: voorbehoedsmiddelen, voorbehoedsmiddelen, voorbehoedsmiddelen. En verder: informatie. Ik weet dat in Iran, waar de bevolking in de afgelopen 25 jaar is verdubbeld, zeer actief wordt geprobeerd de gezinnen te bereiken. Er zijn daar, zo werd mij verteld, consulentes die de huizen langsgaan en afspraken maken met de bewoners, en uitleggen wat en hoe. De man die het me vertelde leek me vrij westers georiënteerd, maar zelfs als hij de zaken iets anders voorstelde dan ze waren, kunnen we constateren dat in Iran een discussie mogelijk is die ons verlichte land gegarandeerd eindigt in scheldpartijen. Ik constateer verheugd dat dit in deze "draad" nog niet is gebeurd.

op 22 06 2005 at 10:47 schreef Klaasvaak:

Dan vraag ik me af hoe jij denkt dat er globaal ooit een bevolkings reductie van 40% kan plaatsvinden? Een beetje ouwehoeren zet geen zoden aan de dijk, dat moet jij als Nederlander toch beseffen…

Als je het mij vraagt is de keuze heel simpel harde wetgeving mbt bevolkingsreductie of anders een grotere reductie( en veel meer leed) tengevolge van een of meerdere rampen, oorlogen, honger etc…
De grote vraag van deze eeuw is mijns inziens of mensen collectief op grote schaal kunnen werken als een intelligent wezen.

op 22 06 2005 at 11:05 schreef Jona Lendering:

Ik hoop nog steeds dat het zonder spijkerharde maatregelen kan. Positieve tekens zijn dat in Europa de bevolkingsgroei de nul nadert (in Italië inmiddels zelfs krimp) en dat elders de bevolkingsgroei afvlakt. Ook goed is dat, daar waar vrouwen hun vruchtbaarheid zelf kunnen reguleren, vrijwel onmiddellijk tweekindergezinnen ontstaan. De situatie is zeker kritisch maar niet hopeloos.

Ik meen dat een recent rapport van de VN ( http://www.unfpa.org ) zegt dat we nog tot pakweg 2015 hebben om het twee-oudergezin wereldwijd te bereiken. Dat is weinig tijd, maar niet onmogelijk.

op 22 06 2005 at 11:12 schreef Rinus Duikersloot:

Jona, kan je mij vertellen hoe de Club van Tien Miljoen denkt over een immigratiestop van kansarmen en financieel ruimhartigere remigratieregelingen voor kansarmen? Of zijn ze misschien voor een algehele immigratiestop?

op 22 06 2005 at 11:19 schreef Jona Lendering:

Je kunt het beste even gaan naar hun website en daar de brochure over dat onderwerp downloaden.

op 22 06 2005 at 11:24 schreef Lagonda:

Ik maak geen grapjes — ik vind echt dat domheid zou moeten verdwijnen. Gedwongen sterilisatie is wellicht ietwat over the top, maar ik zou zo snel geen andere maatregel kunnen bedenken.

op 22 06 2005 at 11:24 schreef Rinus Duikersloot:

Je bent donateur en je weet dat echt niet?

op 22 06 2005 at 11:47 schreef Rinus Duikersloot:

Als ik het even snel zo lees kunnen ze er zich wel in vinden:

http://www.tienmiljoen.nl/Ned/index.htm

op 22 06 2005 at 12:01 schreef Hidde:

"Ik maak geen grapjes — ik vind echt dat domheid zou moeten verdwijnen. Gedwongen sterilisatie is wellicht ietwat over the top, maar ik zou zo snel geen andere maatregel kunnen bedenken."

Kun je dat toelichten, waarom moet domheid verdwijnen?

op 22 06 2005 at 12:02 schreef Jona Lendering:

@Rinus: Wat is dat nou van insinuatie? Natuurlijk weet ik dat wel, en volgens mij weet jij ook wel dat dit medium -snel vraag en antwoord, opmerkingen kort door de bocht- bedoeld is voor debat en minder geschikt is voor informatieverstrekking. Het is niet fair andermans mening kort en ongenuanceerd samen te vatten. Dus je zult even die twee of drie klikken zelf moeten doen.

Mijn éigen mening is dat het weinig zin heeft laag-opgeleiden hierheen te halen en dat de huidige internationale verdragen voldoende mogelijkheden bieden om de voor de hand liggende kritiek "dus je gunt laag-opgeleiden een grotere kans te creperen" te pareren. Ik denk wel dat we de VN-vredesmachten moeten versterken om opvang van vluchtelingen in de regio af te dwingen.

@Lagonda: domheid laat je verdwijnen door onderwijs. Om onderwijs te verbeteren is geld nodig. Geld kun je verkrijgen door de bevolkingsgroei af te remmen tot onder het niveau van de economische groei. Ik citeer uit eigen werk:

"In 1960 werd zowel op de Filipijnen als in Zuid-Korea, twee landen die toen ongeveer even arm waren, het gebruik van de anticonceptiepil vrijgegeven. Om verschillende redenen was de pil in het eerste land moeilijker te krijgen dan in het tweede; daardoor daalde op de Filipijnen het aantal kinderen per gezin van zes tot iets minder dan vier, terwijl het kindertal in Zuid-Korea afnam van zes tot minder dan twee. [….] Het is aannemelijk dat er een verband is met het feit dat het inkomen per hoofd op de Filipijnen in 1999 4000 euro bedroeg en in Zuid-Korea bijna 15000 euro."

op 22 06 2005 at 12:19 schreef Rinus Duikersloot:

Jona, ik was inderdaad wat ongeduldig maar heb het dus al opgezocht. Of de bestaande internationale verdragen huwelijksmigratie voorkomen betwijfel ik. Evenals de maatregelen van Verdonk die wel voor een afname zorgen maar er blijven nog steeds veel mensen op die manier het land binnen komen.

En Jona, je gelooft wel heilig in de pil :)
Ik vermoed dat het anders ging. Het ging economisch beter met Zuid-Korea en daardoor namen de mensen minder kinderen. De oorzaak is dus niet de pil maar de pil is een gevolg.

Laat Alfred Broer nog wat van zich horen?

op 22 06 2005 at 12:26 schreef Lagonda:

Is er iets mis met katholieke Brabanders?

op 22 06 2005 at 12:28 schreef Rinus Duikersloot:

Zijn die niet een beetje ordi?

op 22 06 2005 at 12:34 schreef Lagonda:

Vreselijk ordi en boers, ja. Kunnen niet lezen, neuken met hun zus.

Maar hey — het zijn geen Amsterdammers.

op 22 06 2005 at 12:41 schreef Jona Lendering:

@Rinus, ik reageerde ook wat pissiger dan goed was. Sorry.

Ik geloof inderdaad in de pil; het geval wat ik noem is gebaseerd op een artikel in the Scientific American (uit 1998 of daaromtrent) waarin werd gesteld dat in dit geval alle factoren behalve transport hetzelfde waren. Korea kon de pil sneller distribueren, maar verder bevonden beide landen zich in een fase van een beginnende toename van welvaart, beperkte politieke vrijheid, even grote gezinnen enz.

Uit hetzelfde Sc.Am. artikel kwam ook de conclusie, gebaseerd op een onderzoek in zestig landen en bij 50.000 (!) vrouwen, dat vrouwen gemiddeld maar twee kinderen willen en dat ze, zo gauw ze hun vruchtbaarheid zelf mogen beheersen, daar ook naar streven.

Het zou interessant zijn uit te zoeken waarom vrouwen gemiddeld twee kinderen willen. Ik heb geen gynaecologen meer in mijn kennissenkring; vroeger wel, maar goddank hoef ik op wat anders best leuke verjaardagsfeestjes hadden kunnen zijn niet meer te luisteren naar de bloederige complicaties van een bevalling. Nu wreekt zich deze lacune in mijn kennissenkring dus. Anyone else?

op 22 06 2005 at 12:50 schreef Lagonda:

@Hidde & Jona:

http://lagonda.blogspot.com/2004/10/over-domoren.html

op 22 06 2005 at 12:56 schreef Rinus Duikersloot:

Gaan we een beetje kwetsen? Respect hè?

op 22 06 2005 at 13:10 schreef Rinus Duikersloot:

Maar Jona ik denk toch dat het veel meer met cultuur te maken heeft. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Japan en West Duitsland, die landen zaten na de oorlog volledig aan de grond en hebben zichzelf helemaal opgebouwd zonder de pil.

Vrouwen willen misschien het liefst maar twee kinderen omdat de bevalling zo pijnlijk en bloederig is en het opvoeden van 2 kinderen al meer dan genoeg tijd vergt. Behalve als je zo’n fantastische echtgenoot als Peter hebt natuurlijk :)

op 22 06 2005 at 13:27 schreef Jona Lendering:

"Maar ja, ik ben een roepende in de woestijn natuurlijk." Dat is niet zo’n slechte plek. Er kwamen hele volksmenigten naar Johannes de Doper (op wie de uitdrukking betrekking heeft) toe omdat ze wisten dat hij gelijk had.

Ik denk overigens dat het zinvol is een onderscheid te maken tussen onwetendheid en domheid. Dat iemand iets niet weet of begrijpt is iets neutraals; ieder mens heeft bepaalde talenten, en sommigen hebben een goed stel hersens en andere niet. Geen probleem; dat noem ik onwetendheid. Domheid is het niet wíllen-weten. Het niet willen stellen van vragen.

Onwetendheid kan worden verholpen door goede docenten op te leiden, meer individuele begeleiding, inzet van de leerling, en vooral bescheidenheid: toegeven wat je niet weet en vragen stellen.

Tegen domheid is geen kruid gewassen. Domheid komt overigens vaker voor naarmate mensen hoger opgeleid zijn. De moderne academicus, die straks een bedrijf of het land bestuurt, was op de lagere school de slimste in de klas en leerde nooit fouten toegeven, omdat hij ze zelden maakte. Nu het slimme kind van toen op een verantwoordelijke positie zit, kan ‘ie het nog steeds niet. Dus als het volk per referendum een grondwet wegstemt, dan is de wet niet verkeerd, maar is het niet goed uitgelegd geweest. Het onvermogen van bestuurders fouten te erkennen, is mijns inziens het enige echt ernstige probleem van deze tijd.

Ik zit nu in een rechtszaak: er is een niet zo gek grote fout gemaakt, die kan niet worden toegegeven, men is op ramkoers gegaan, ik ondervind schade, ik span een rechtszaak aan die ik op mijn sloffen win (ik kan twee gevallen van fraude bewijzen) en waar nog een extra boete bijkomt voor mijn tegenpartij omdat ze het nodeloos lang hebben getraineerd. De fout zelf is niet eens erg, het is het niet-toegeven dat schadelijk is.

Peter Drucker, de grote managementgoeroe, heeft eens opgemerkt dat het grootste gevaar voor bestuurders gebrek aan wijsheid is. Er is niet veel met deze simpele constatering gedaan.

op 22 06 2005 at 13:30 schreef Jona:

@Rinus: "cultuur" als verklaringsfactor is nogal vaag maar het leek de onderzoekers aanvankelijk wel hout te snijden. De Filipijnen zijn katholiek en Zuid-Korea is dat niet. Maar dat bleek uiteindelijk een zeer beperkte bijdrage te leveren aan het eindresultaat.

En nu is het tijd voor de siësta.

op 22 06 2005 at 13:58 schreef Rinus Duikersloot:

Cultuur is veel meer dan ‘geloof’ alleen en snijdt zodoende wel wat meer hout dan de pil.

Slaap lekker…

op 22 06 2005 at 14:12 schreef Klaasvaak:

Niet met je eens Jona. De mensen die besturen zijn strevertjes en ook niet zelden dmv kruiwagens beland aan de top. Vandaar ook mijn opmerking over iq’s van 105 tot 125, slim genoeg om boeken te lezen en een mooi betoog te houden maar niet creatief en intelligent genoeg voor het ontwikkelen van een gefundeerde visie.
In Nederland is dit een groter probleem dan elders omdat het echte talent hier in veel gevallen van ellende maar aan de drugs gaat.

op 22 06 2005 at 14:14 schreef Lagonda:

Ja, maar ik ben er ook weer van af gekomen -grijns-

op 22 06 2005 at 14:17 schreef Klaasvaak:

Een psychopaat is gevaarlijk omdat deze slim genoeg is om mensen te laten geloven dat hij of zij normaal is, een gemiddeld intelligente bestuurder is nog veel gevaarlijker omdat deze slim genoeg is het volk z’n praatjes te doen geloven of op andere wijze aan de macht te blijven.

op 22 06 2005 at 14:20 schreef Peter Breedveld:

Ik hou niet van IQ-testen omdat ik eigenlijk bang ben dat zo’n test zou uitwijzen dat ik een IQ heb van maar 90 of zo.

op 22 06 2005 at 15:35 schreef Hidde:

Mijn iq is ooit getest, en werd vastgesteld op 83.

Het probleem met referenda is dat ik mij moet uitspreken over kwesties die dermate complex zijn en een dermate groot aantal variabelen kennen dat dit simpelweg mijn pet te boven gaat.

Het probleem van het niet gebruiken van referenda is dat ik mensen zal moeten kiezen die het denkwerk voor mij doen in dergelijke ingewikkelde kwesties. Maar ja, waar haal ik het inzicht vandaan om te beoordelen in welke mate iemand in staat is te beslissen in kwesties die sowieso te complex voor mij zijn….

Als alternatief zou men mij nog kunnen uitsluiten van het mogen kiezen.. maar ja, hoe krijg je dan al die vermeend capabele mensen in het pluche van de overheid?

Hadden we hier ook maar een grote roerganger zoals in Korea, dat maakt het er allemaal een stuk gemakkelijker op.

op 22 06 2005 at 15:39 schreef Paardestaart:

Zou eugenetica niet onvermijdelijk zijn, op de lange duur? ’t Zal nog wel ff duren denk ik, maar in relatie tot de draagkracht van de aarde, en de voorwaarden die mensen stellen aan hun leefomgeving en aan die van de andere soorten kan ik me niet voorstellen dat we eraan zullen ontkomen een soort breeding-programma op te stellen…
Oeps! Waar is Oudijk?? :)

op 22 06 2005 at 16:09 schreef Klaasvaak:

Ik hou wel van domme mensen eigenlijk, het zijn vooral de middelmatig intelligente figuren waar ik me groen en geel aan erger. Het gebrek aan analytisch vermogen herken je bij deze mensen aan dat zij hun stellingen immer onderbouwen aan de hand van citaten, geschiedenisboekjes en andere weetjes.
De tweede kamer zit vol met dit soort figuren, de media idem…

op 22 06 2005 at 17:23 schreef Lagonda:

Ja Hidde, verlicht despotisme, zoals in Singapore, daar is inderdaad het meeste van te verwachten. Ik zag ooit een interview met die dictator, en hij heeft mijn hart gestolen. "Alles is hier geregeld", zei hij, "wat moeten de mensen dan nog met democratie? Als ze willen werken, wordt er uitstekend voor ze gezorgd. En als ze per se lastig willen doen, moet de samenleving helaas altijd het laatste woord hebben. Zodra de samenleving niet het laatste woord heeft, gaat het mis."

op 22 06 2005 at 17:24 schreef Klaasvaak:

Aan je vermogen vooral niet te direct te discussieren denk ik persoonlijk rond de 115.

op 22 06 2005 at 17:27 schreef Lagonda:

Is die voor mij?

op 22 06 2005 at 18:02 schreef Lagonda:

Of zit je nou te wachten op een tweede reactie, zodat je ook indirect kunt discussieren?

op 22 06 2005 at 18:11 schreef Klaasvaak:

Nee bedoelde Hidde met z’n mooie verhaaltjes.

op 22 06 2005 at 19:52 schreef Hidde:

Laat me raden Klaasje… zelf zit je ruim boven de 115? Vast een keer zo’n testje van een CD-ROM van de Bruna gedaan…. Voelt goed hè? Voel je je toch nog een beetje een winnaar.

op 22 06 2005 at 22:02 schreef Bitterzoet:

"Het zou interessant zijn uit te zoeken waarom vrouwen gemiddeld twee kinderen willen."

Nou, da’s wel een hele simpele, Jona en daaraan liggen gerust geen verheven principes of ideeën als ‘beter voor de wereld en het milieu’ o.i.d. aan ten grondslag.

De vrouw die er niet meer dan 2 wil, weet dat ze dan idd -Rinus zei het al- nog genoeg tijd heeft voor zichzelf, om niet alleen als moeder en broedmachine te fungeren maar ook nog als vrouw. Het wordt bij meer dan 2 al snel onevenredig meer belastend.

De kinderwens is sowieso een uitermate egoïstische. Wie werkelijk nadenkt neemt nl. géén kinderen.

Iedereen met een iq onder de 120 geen kids? Wat onaardig. Mensen met een iq > 120 zijn nl. gerust niet per sé ook betere mensen, of slimmere mensen. Sla de geschiedenisboeken er eens op na.

op 22 06 2005 at 22:03 schreef Bitterzoet:

PS

Geen idee wat mijn iq is, maar tis toch al te laat. Ik héb al kids. Meer dan 2, ja.

op 23 06 2005 at 09:56 schreef Peter Breedveld:

Het mantra dat een kinderwens zo egoïstisch is, niet gewoon egoïstisch maar uitermate egoïstisch zelfs, hoor je voortdurend.Is dat wel zo, en als het zo is, so fucking what? Is het hebben van een auto niet veel egoïstischer? Niet zelfmoord plegen, is dat niet uitermate egoïstisch. Pasgeboren kinderen hebben nog de potentie om echte wereldverbeteraars te worden. Volwassenen niet meer. Moeten die niet gewoon uit het leven stappen?

Drie kinderen hebben kost niet veel meer tijd, geld en energie dan twee. Tenzij je de Hollandse manie hebt om je kinderen voortdurend bezig te willen houden, en ze gelukkig te maken. Maar ik laat m’n kinderen zichzelf vermaken. Uit zelfzuchtigheid, maar ik ben er toevallig ook van overtuigd dat dit goed is voor de kinderen.

Kinderen hebben recht op verveling, dat maakt ze creatief en prettig in de omgang.

op 23 06 2005 at 10:16 schreef Jona Lendering:

Waarbij ík dan weer aanteken dat er ook een mantra begint te groeien dat het niet-hebben van kinderen egoïstisch en narcistisch is. De voorzitter van de gezinsraad en Balkenende hebben allebei gezegd dat mensen zonder kinderen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. Ik vond dat nodeloos grievend voor het echtpaar dat ik ken dat geen kinderen kan krijgen en het andere echtpaar dat, geïnspireerd door het rapport van de Club van Rome, heeft geweigerd kinderen kinderen te nemen.

Waarmee, denk ik, weer eens is aangetoond dat het verstandig is nooit op de man te spelen: de Balkenendes dezer wereld moeten de kinderlozen niets verwijten en de kinderlozen moeten ouders niet van egoïsme beschuldigen. Nog nooit heeft iemand met schelden een discussie gewonnen.

Ik denk dat een discussie over bevolkingspolitiek bittere noodzaak is, en zwaar wordt bemoeilijkt door het meteen op de persoonlijke sfeer te betrekken.

op 23 06 2005 at 10:42 schreef Peter Breedveld:

Ik begrijp er niks van, die verwijten die kinderlozen en kinderrijken en werkende moeders en niet-werkende moeders elkaar voortdurend maken. Kinderen hebben is een vrolijke aangelegenheid, maar in Nederland zijn de mensen blijkbaar simpelweg niet in staat te genieten van kinderen.

Bevolkingspolitiek is bittere noodzaak, maar het zijn wel de kansarmen die moeten minderen en de kansrijken die meer kinderen moeten krijgen. Da’s niet provocerend bedoeld, dat meen ik. Afschaffing van de Kinderbijslag zal ongetwijfeld bijdragen aan het minderen van kansarme kinderen in Nederland, maar de nood is veel hoger in de Derde Wereld en daar doen ze bij mijn weten niet aan kinderbijslag.

Nog even tegen Babyboomers aantrappen want daar heb ik vreselijk de schurft aan: Babyboomers zijn de meeste egoïstische, parasitaire mensen die ooit hebben bestaan en ooit zullen bestaan.

op 23 06 2005 at 10:46 schreef Jona Lendering:

Als je de groep bedoelt die tussen 1945 en 1960 is geboren -ik probeer maar eens een definitie- is het inderdaad een groep die het gemiddeld buitengewoon goed heeft getroffen.

op 23 06 2005 at 11:02 schreef Peter Breedveld:

‘Getroffen’?! Ze hebben er alles aan gedaan om zich hun huidige riante positie ten koste van anderen te verwerven. Eerst zijn ze meegesurft op de golven van de enorme inspanningen van hun ouders (die daarvoor als dank zijn uitgemaakt voor kleinburgerlijke, reactionaire sukkels die weldra ’tegen het muurtje’ zouden worden gezet), vervolgens hebben ze zich op de comfortabele zetels genesteld die zomaar voor ze vrij kwamen, nu houden ze die zetels koste wat kost bezet, zonder daarvoor enige prestatie te leveren en een hele generatie frisse nieuwe krachten de kans ontnemend er iets van te maken, binnenkort laten ze zich op kosten van hun kinderen en die van ons vertroetelen tot ze op hun 110e de laatste darmgassen uitboeren.

op 23 06 2005 at 11:57 schreef Rinus Duikersloot:

Alles is gereed voor de gezinsuitbreiding, die begin Januari moet plaatsgrijpen.

Het is vreemd dat de meeste mensen gewetensbezwaren hebben om een onschuldige uit de wereld te helpen, maar niet om hem erin te zetten, wat, alles goedbeschouwd, even erg is. Dit probleem houdt mij soms bezig, maar niet op pathologische wijze, maak je niet ongerust. Het niet-redelijke deel van mijn ik, is er erg mee in z’n nopjes. Ook krijgen huwelijken zonder kinderen haast altijd op den duur iets armzaligs. Dus dan maar liever wel kinderen. Het is zaak zich geen illusies te maken, maar het hoort er waarschijnlijk bij dat men dit toch doet. Het kinderen krijgen is de voornaamste menselijke poging aan een fundamentele innerlijke eenzaamheid te ontsnappen.

Fragment brief WFH aan Geert van Oorschot

op 23 06 2005 at 12:23 schreef Peter Breedveld:

Ik zou hier zo’n beetje de hele Boze Brieven van Bijkaart kunnen plaatsen om te laten zien hoe Hermans de babyboomers de mantel uitveegde.

Wat vind je nou van die HP/De Tijd-serie over Hermans’ Parijse jaren, Rinus?

op 23 06 2005 at 13:31 schreef BigPete:

"’Getroffen’?! Ze hebben er alles aan gedaan om zich hun huidige riante positie ten koste van anderen te verwerven. Eerst zijn ze meegesurft op de golven van de enorme inspanningen van hun ouders (die daarvoor als dank zijn uitgemaakt voor kleinburgerlijke, reactionaire sukkels die weldra ’tegen het muurtje’ zouden worden gezet), vervolgens hebben ze zich op de comfortabele zetels genesteld die zomaar voor ze vrij kwamen, nu houden ze die zetels koste wat kost bezet, zonder daarvoor enige prestatie te leveren en een hele generatie frisse nieuwe krachten de kans ontnemend er iets van te maken, binnenkort laten ze zich op kosten van hun kinderen en die van ons vertroetelen tot ze op hun 110e de laatste darmgassen uitboeren."

Gelukkig generaliseer jij nooit he…..

op 23 06 2005 at 13:34 schreef Peter Breedveld:

Pas op jongen want ik censureer je zo weg met m’n respectfilter.

op 23 06 2005 at 14:10 schreef piet:

niet alleen dat maar mischien zorgt onze gastheer wel persoonlijk voor het opdoeken van je sijt jochie.

Anders doet een van zijn adolate aspirant algemene censuur dat wel. Effe flink oefenen op eigen sijt en het dan hogerop zoeken en je aan andermans vergrijpen. geweldig, gefeliciteerd.

mij hebben ze al te pakken.

iemand voor een protest aktie te vinden . .. of zou de held zich willen melden?

op 23 06 2005 at 14:16 schreef Peter Breedveld:

Is je site opgedoekt, Piet? Kon zelfs je webhost er niet meer tegen?

Alle gekheid op een stokje: je bent van harte welkom bijdragen te leveren, en ze hoeven niet eens on topic te zijn, maar wel begrijpelijk. Ook ben ik niet blij met acht of negen opeenvolgende bijdragen vol woordendiarree, omdat je, steeds wanneer je een bijdrage hebt geplaatst, ineens weer een briljante gedachte te binnen schiet.

op 23 06 2005 at 14:19 schreef Jona Lendering:

"Iemand voor een protestactie te vinden": ik heb met Peter een afspraak dat ik een stuk zal schrijven voor een van de volgende edities van F.N. Het zal de wereld niet veranderen maar misschien mensen aan het denken zetten.

En als ik niet een dringend verzoek had gekregen van mijn boekhouder om een reeks bonnetjes in te leveren, dan was ik nu al bezig met dat stuk.

op 23 06 2005 at 14:26 schreef Hidde:

Ook ik sta in de startblokken om een stukje op deze site het licht te doen zien. En dat stukje zal wel de wereld veranderen. In ieder geval de stratenmakerswereld. Altans de statenmakerswereld waarin ikzelf vertoef.

Zeg Piet, nu je toch bezig bent, kun je ons wat over jezelf vertellen? Iets concreets zeg maar, beroep, hobby’s, politieke voorkeur, strafblad, dat soort werk.

op 23 06 2005 at 14:33 schreef zolang de voorraad strekt:

beroep, veel

hobby’s, veeel

politieke voorkeur: groen diep

strafblad geen buiten verkeersovertredingen (veel (helmloos) geraas), geen ongelukken buiten 1 in egypte.

dat soort werk.

op 23 06 2005 at 14:39 schreef Paardestaart:

Wel of geen kinderen hebben of willen is geen kwestie voor een moreel oordeel van wie dan ook op twee voeten – zelfs niet van ouders..Dat wij daar iets over te zeggen hebben was immers sowieso niet de bedoeling. Het leven heeft ervoor gezorgd dat de kans dat mensen géen kinderen zouden krijgen èrreg klein was door de geslachtsdrift in te bouwen…:)
Dat wij die vervolgens hebben weten te neutraliseren is vers twee…maar ik vind het uitermate koddig als mensen mekaar om de oren slaan met verwijten omdat ze ja, of juist omdat ze née, níet willen voortplanten

Het verwijt aan ‘de babyboomers’ dat ze zich op kosten van ‘de kinderen’ laten vertroetelen slaat nergens op; een betreurenswaardig en onverdiend succes van de verachtelijke tactiek van de overheid om de generaties tegen mekaar in het harnas te jagen, en zo een vergrijzing als probleem op te voeren die er per slot al een pooske heeft zitten aankomen. Als de wassende vloed aan oude mensen problematisch is dan had men toch echt eerder moeten ingrijpen, want wat men in regeringskringen onbekommerd over oude mensen durft te zeggen zou als haatzaaierij worden bestraft als het niet over bejaarden maar over allochtonen ging werd gezegd
Je pakt trouwens de verkeerde babyboomers Peter, want de dikbillen die jij op het oog hebt hebben een donzig persioen opgebouwd – geen last voor de belastingbetaler dus – en je zult dus zien dat het de magers sprieten zijn die de bittere haatvruchten opgediend krijgen die er nu (door dezelfde babyboomers!) tegen AOWers gezaaid worden..De mensen dus namelijk die alleen maar de volksverzekering tegen de armoe van de ouderdom ontvangen die al in de negentiende eeuw toch wel het mìnste werd geacht…
Dat men heeft zitten gokken met pensioengelden tijdens de dotcom-bubble is niet de schuld van oude mensen, maar van onverantwoordelijke dwazen die serieus geloofden in Newconomy..het luilekkerland, waar hausses en baisses niet meer bestonden, en waar lunch free is for all

op 23 06 2005 at 14:49 schreef Peter Breedveld:

Laat ik het om te beginnen eens over de babyboomers hebben in mijn eigen beroepsgroep: veelal verzuurd, leugenachtig links, en ze blijven maar zitten. Er staat een enorme groep jonge frisse journalisten te trappelen hun plaats in te nemen, een frisse wind door de Nederlandse journalistiek te laten waaien, maar ze mogen niet.

Weg ermee!

‘Oude mensen’ zijn geen babyboomers, maar hun ouders, die altijd voor ze hebben kromgelegen, en daarvoor worden beloond met pyamadagen in het bejaardentehuis.

op 23 06 2005 at 16:01 schreef Jona Lendering:

Waarde vrienden, even een link over een stuk uit de vorige editie van F.N., die ik maar even in deze draad plaats omdat ik zo gauw niet zie waar het anders zou moeten (Peter, is een rubriek "follow up" misschien een idee?):

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1219551

Het gaat over de aangifte van de Bond tegen het vloeken tegen "God bestaat niet".

Het is jammer dat dit soort krantenartikelen een hoog folkloristisch gehalte hebben. Ik voor mij denk wel eens dat als de Bond het er eens op zou gooien dat het buitengewoon *smakeloos* (en niet godslasterlijk) is een parodie te doen op het doodmartelen van mensen, we een discussie zouden krijgen die nog ergens over gáát.

Misschien moeten we voor één dag alle kruisbeelden vervangen door de foto van Kim Phuc ( http://www.temple.edu/history/images/napalm1972.jpg ) zodat christenen het lijden kunnen zien en Muntz en Van de Wint hun naakte kleurlinge hebben. Ik weet niet wat ik walgelijker vind, de christelijke martelarencultus of het parodiëren van tortuur.

op 23 06 2005 at 16:06 schreef Peter Breedveld:

Maar da’s toch geen parodiëren van tortuur, wat Muntz en Van de Wint doen? Het is parodiëren van de seksuele perversie die aan het kruisbeeld ten grondslag ligt.

Een grap over die vluchtende kinderen in Vietnam zou ik trouwens absoluut niet kunnen waarderen, besef ik opeens.

op 23 06 2005 at 16:17 schreef Jona:

Of het een "perversie" is weet ik niet; een vriend van me doet aan S.M. en ik weet van zijn vriendin dat het liefdevol is. Maar dat terzijde.

Waar het om gaat is: meer mensen zullen een gekruisigde negerin met een grijzende Muntz ernaast opvatten als een parodie op het doden van een onschuldige dan als een parodie op een sexuele variatie.

op 23 06 2005 at 16:19 schreef Peter Breedveld:

Dat betwijfel ik oprecht. De meesten zullen het zien als spotten met Jezus en verder niks.

op 23 06 2005 at 16:37 schreef Jona Lendering:

Ik snap je niet. Er zijn goede grappen over het leven van Jezus te maken – over het water lopen, de "cheese makers" uit Life of Brian, enzovoort. Maar wie een kruisiging parodieert, spot met Jezus’ marteldood. Over smaak hoeft men niet te twisten, maar dit gaat in elk geval míj een stap te ver. Ik zeg niet dat het blasfemie of godslasterlijk is, maar ik vind het even smakeloos als de katholieke gewoonte het lijden te tonen. Ik vond "The Passion of the Christ" ook niet zo’n succes.

op 23 06 2005 at 17:03 schreef Paardestaart:

"parodiëren van de seksuele perversie die aan het kruisbeeld ten grondslag ligt"

Waarom is dat een ‘sexuele’ perversie?
Of is elke perversie sexueel?
Want een perverse dood is het – maar dan omdat het de dood tot een kleinigheid maakt..alsof het leven niet alles is dat we hebben, en dus is het heiligschennis om te proberen iemand iets aan te doen wat nog erger is dan ieder’s gewone dood
En ik ben het met Jona eens…de man die daar aan het kruis hangt heeft niks met dat kruis te maken; het is een abominatie, omdat hij zoiets stoms en gruwelijks niet in zijn repertoire had zitten…dus laf om daarmee te spotten
Akelige pubers

op 23 06 2005 at 17:07 schreef Paardestaart:

"’Oude mensen’ zijn geen babyboomers, maar hun ouders, die altijd voor ze hebben kromgelegen, en daarvoor worden beloond met pyamadagen in het bejaardentehuis"

OK – maar ook de mensen die er nu alvast op worden voorbereid dat ze straks veel te duur worden om te onderhouden, en dus genadebrood eten dat door jongeren wordt betaald.
De babyboomers die met hun brede billen het pluche bezet houden hebben gewoon pensioen natuurlijk…

op 23 06 2005 at 22:51 schreef Klaasvaak:

Hoe volgzaam.
Ik weet het is een andere discussie maar waar het nu over gaat is heel treffend.
Ik zou me bijna af gaan vragen of de (wel of niet)bewust georganiseerde staat van verwarring waarin het volk zich heden ten dage bevindt verband houdt met het op europees niveua doorvoeren van dergelijke zaken…

op 23 06 2005 at 23:41 schreef Peter Breedveld:

Mag ik je er aan herinneren dat in Life of Brian óók de kruisiging belachelijk wordt gemaakt?

Bij het kruisbeeld gaat het om een perversie omdat het om een mengeling van verregaand sadisme en necrofilie gaat. We zien een naakte man kronkelend van de pijn aan een kruis hangen. Dit is het symbool van een godsdienst die liefde en vrede predikt. Eigenlijk is het zo al om je kapot te lachen.

Ik vind de parodie van Muntz en Van de Wint treffend. Hier wordt nog eens goed gewezen op de perversie die het kruisbeeld is. Ik zie liever die mooie negerin dan dat uitgemergelde lichaam van Jezus.

The Passion of the Christ, we hebben ‘m samen nog gezien, Jona, is geen parodie, maar een groteske uitvergroting van wat het katholicisme werkelijk is.

op 24 06 2005 at 02:11 schreef Jona Lendering:

Ja Peter, ik moet ook bekennen dat ik me bij Life of Brian wat ongemakkelijk voelde bij de kruisiging. Ik vind de katholieke beelden, zoals die van Mel Gibson, in hoge mate smakeloos; en ik vind het ook niet aangaan dit beeld te parodiëren. Strafbaar is het niet, en dat dient ook zo te blijven, maar ik vind het niet getuigen van goede smaak het lijden van een gemartelde hetzij uit te buiten hetzij te gebruiken voor satire. Maar ik geloof dat we in herhaling beginnen te vervallen.

op 25 06 2005 at 10:00 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad, wat me verbaast, want ik meen dat er geen speld is te krijgen tussen mijn bewering dat het niet gaat om een satire op de marteling van Jezus, maar op de cultus die daar omheen is ontstaan.

Het is die cultus die smakeloos is en die het verdient om belachelijk te worden gemaakt. Ook al omdat het bij Jezus gaat om zijn boodschap en niet om zijn gruwelijke dood.

Waarom is juist de fundamentalistisch-christelijke partij SGP de enige die voor herinvoering van de dodstraf is, by the way? Weet iemand daar antwoord op?

op 25 06 2005 at 11:15 schreef Jona Lendering:

Tja, volgens mij zijn de cultus en haar object niet van elkaar los te zien; en evenmin kun je leven en dood van Jezus los van elkaar zien, omdat de man in godsvertrouwen leefde en de consequenties aanvaardde – en, als we Marcus mogen geloven, stierf in het bewustzijn dat God hem had verlaten. Ik voor mij kan dat niet los van elkaar maken, maar misschien is dit dan één van de punten waar een halve mysticus als ik ben en een agnost elkaar niet kunnen overtuigen. No big deal.

Om terug te keren naar mijn oorspronkelijke punt: de Bond tegen het vloeken zou, denk ik, een slimmere strategie hebben als ze het niet steeds gooide op blasfemie, een categorie die voor agnosten irrelevant is en alleen maar leidt tot neerbuigende reacties over die zielige gristenen en wat dies meer zij. Het is veel handiger in te gaan op smakeloosheid, een categorie die wél herkend wordt en waarmee je mensen kunt overtuigen.

Om je SGP-vraag te beantwoorden: http://www.sgp.nl/Page/sp7/ml1/from_sp_id=118/nctrue/system_id=484/so_id=137/Index.html . Ik neem aan dat de roze driehoek die het beeld siert voor SGP-ers andere betekenis heeft dan wij denken.

De website van de SGP is overigens op zondag "down".

op 25 06 2005 at 12:13 schreef Peter Breedveld:

Smakeloosheid vind ik eigenlijk net zoiets als blasfemie. Wie zal mij beschuldigen van smakeloosheid? Christenen? Ik zal ze uit mijn hoofd een paar uiterst smakeloze bijbelpassages opzeggen en ze het zwijgen opleggen. Moslims? Ik zal over de burqa en de niqaab beginnen en ze het zwijgen opleggen (as if, maar je begrijpt wat ik bedoel). Cultuursnobs? Ik zal ze zeggen hoe smakeloos ik het vind om eerst af te wachten wat een paar gezaghebbende critici en museumdirecteuren zeggen voor je zelf een oordeel durft te vormen en ze het zwijgen opleggen. Beatrijs Ritsema? Ik zal hikken van de lach en haar het zwijgen opleggen. Daarna zel ik het Golden Earring-album ‘The victory of bad taste’ uit de kast halen en draaien met het volume op 20.

op 25 06 2005 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

De SGP:

"Wij baseren ons standpunt op de Bijbel. In de Bijbel lezen we dat als iemand een ander van het leven berooft, hij geen recht meer heeft om zelf te leven."

Lijkt me kut voor de beul die het doodsvonnis moet uitvoeren.

"Dit kunnen we vinden in Genesis 9:6: ‘Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden’ en in Exodus 21:12: ‘Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden’.

Ik vind dat die SGP-ers zich nogal wat dichterlijke vrijheid veroorloven als ze ze hieruit destilleren dat de staat dús de doodstraf moet of mag uitvoeren. Is de centrale figuur in het christendom niet Jezus Christus, die zei dat God uiteindelijk zal beslissen wie welke straf ondergaat? Daar had-ie nog een mooie parabel over, iets met kaf en koren, meen ik me te herinneren.

op 25 06 2005 at 12:24 schreef Jona:

Ik geloof dat ik nu zie waar we langs elkaar op praten. Als ik het heb over goede smaak, bedoel ik innerlijke beschaving. Dat je de welgemanierdheid hebt om degenen met wie je wil communiceren niet te beledigen en dat je rekening houdt met gevoeligheden (wat niet wil zeggen dat je je eigen gevoeligheden maar opgeeft). Dat je tot tien telt tot je boos wordt en dat je erkent dat aan elk vraagstuk drie kanten zitten, die van jou, je tegenstander en het standpunt dat je allebei nog niet hebt herkend. Kortom, dat je je mening niet verabsoluteerd.

Ik denk dat jij het hebt over goede smaak zoals door museumdirecteuren wordt gedefinieerd – en dan met name de directeuren van musea van moderne kunst. Eigenlijk is het heel logisch dat je je op dit artistieke aspect concentreert, want we hebben het, als we het hebben over kruisbeelden, over kunstuitingen.

Maar wat ik bedoel is: je duwt een ander jouw gelijk van jouw cultus voor het lijden, of jouw gelijk van de parodie daarop, niet door de strot. Dat is een te rauwe stijl van debatteren en daarmee bereik je geen oplossing.

op 25 06 2005 at 12:44 schreef Peter Breedveld:

I beg to differ. Eeuwenlang al worden andersdenkenden door religieuzen beledigd, wordt ons hun gelijk door onze strot geduwd. Sinds betrekkelijk kort is er een tegenoffensief en nu moeten we opeens rekening gaan houden met de gevoeligheden van andersdenkenden? Ja, dahag. Wie de bal kaatst…

Wie de spot drijft met religie duwt overigens niemand zijn gelijk door de strot. Die twijfelachtige eer komt echt vooral de religieuzen (christenen, moslims, socialisten enzovoort) toe. De spot drijven met hun geloof is niets anders dan zeggen dat we geen boodschap aan hun paradijs hebben en dat ze beter snel hun voet tussen de deur weghalen, or else…!

Muntz en Van de Wint zijn nodig. Muntz en Van de Wint zijn de Erasmus van de 21e eeuw. Het is nu echt hoog tijd dat religeuzen zich gaan realiseren dat ze niets bijzonders zijn, geen speciale rechten genieten en dus niet gevrijwaard blijven van beledigingen. Daarom ben ik een warm voorstander van het parodiëren van de profeet, de messias en De Grote Onthaler himself, tot het zeuren daarover stopt en we weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. Een rauwe stijl van debatteren, zeg maar rustig murw beueken, die zal leiden tot dé oplossing. Aan zachte heelmeesters hebben we niets.

op 25 06 2005 at 13:14 schreef Jona:

Je hebt natuurlijk voor een deel gelijk, maar er zijn in de afgelopen twee millennia ook een hoop auteurs geweest die niet op de man speelden en rekening hielden met het type argumenten dat aan "de andere kant" overtuigend was. Een Calvijn -zoals bekend geen calvinist- leest ook nu nog aangenamer dan de scheldwoorden van een Luther. Cusanus schiet me in katholieke kringen te binnen. De jonge Augustinus. Alle mystici, of ze nu christelijk, joods of moslim zijn. Zij vormen de grijsnuances. Door hen weg te filteren, stel je het christendom te zwart voor en krijg je het idee dat het al eeuwenlang andersdenkenden beledigd; dat is óók gebeurd, maar is niet het enige.

Murw beuken leidt volgens mij alleen tot frustratie. In mijn rechtszaak beukt mijn opponent mij murw, en het enige wat hij bereikt is dat ik boos ben en terug wil beuken, en zo de kans een oplossing weggeef. Dat spel wens ik niet te spelen, niet in een rechtszaak en niet in een discussie over religie. Wie murw wil beuken, claimt al gauw dat hij dat mag omdat hij het gelijk aan zijn zijde heeft; dat lijkt me een gevaarlijk uitgangspunt.

op 25 06 2005 at 13:22 schreef Jona:

Overigens heb je natuurlijk in zoverre wel gelijk dat de combinatie "provoceren van andersdenkenden, een heftige reactie krijgen en vervolgens lekker zwart-wit doen" inderdaad een christelijke is, zeker als het met martelaarschap wordt onderstreept. Je hebt mijn stuk voor de volgende aflevering van F.N.; ik pleit meer voor de heidense erkenning dat de ander óók gelijk heeft en zou willen dat de critici van het moderne christendom dáárvoor zouden kiezen. Overigens is dit niet het alleenrecht van heidenen, maar dat terzijde.

op 25 06 2005 at 14:35 schreef Peter Breedveld:

Je hebt het steeds over gelijk hebben, maar daar gaat het me helemaal niet om. Het gaat om een manier van leven die ik bedreigd zie. Denk je echt dat het mij, of Muntz en Van de Wint, een ruk kan schelen dat mensen in God geloven en dat ze denken dat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven? Denk je echt dat het ons erom te doen is christenen en moslims te bekeren? Neen!

Wat hier gaande is, is vrij primitief, maar toch de moeite waard om ruzie over te maken. Het is het principe van de apenrots. Wij, onbekommerde chimpansees, zaten lekker een beetje met onze pik te spelen toen er opeens een paar bazige apen de baas kwamen spelen. We hebben nog gezegd: onze apenrots is jullie apenrots, maar kom ons niet vertellen wat wel en wat niet te doen, want dat pikken we niet. Maar daaraan hadden de bazige apen geen boodschap.

We zijn flink getergd, sinds 2 november. Eerst de slachting van Van Gogh door een godsdienstwaanzinnige, vervolgens de door christenen en moslims opgestarte, obscene discussie over de grenzen van de vrije meningsuiting, het oppoetsen van het verbod op godslastering, de weigering om naar Max Pam en Nelleke Noordervliet te luisteren, die de koningin vroegen om behalve al die zielige moslims óók de zoon van Van Gogh eens te bezoeken, Maria van der Hoeven met haar Intelligent Design, ik vind echt dat de grenzen van het betamelijke ruimschoots zijn overschreden door met name de christenen in Nederland.

Toen ik vroeger, in Apeldoorn, nog regelmatig ging stappen met mijn vrienden gebeurde het vaak dat een of andere dronken lul ons begon uit te dagen. Dan waarschuw je een paar keer: doe het níet! Maar zo’n lul doet het natuurlijk tóch. Op zeker moment is de maat vol en gaan we naar buiten. Je wilde vechten? We gaan vechten. En dan wil de lul opeens niet meer vechten. ‘Was maar een geintje, we hebben allebei gedronken, laten we elkaar een hand geven, jammer-de-jammer, jank, jank’. Eerst zit-ie ons op te fokken, onze avond te bederven, en dan verwacht-ie echt dat we hem zomaar naar huis laten gaan. No way. We hebben gewaarschuwd, verschillende keren zelfs, je wilde niet luisteren, nu moet je maar voelen.

Zo is het nu ook. We zijn duidelijk geweest. We hebben gezegd: weg met dat verbod op godslastering, val ons niet lastig met je religie. Donnert wilde niet luisteren, Balkenende wilde niet luisteren, Van der Hoeven gooide er nog een schepje bovenop, tja, nu zijn we onder onze stenen vandaan gekropen en we gaan niet meer terug voor we ons ervan verzekerd hebben dat we kunnen leven zoals we willen: zonder lastig te worden gevallen door dominees, imams, rabbi’s, priesters en Femke Halsema.

Overigens heb ik liever de dikke Luther dan Calvijn, die me altijd aan dat takkewijf uit In de Soete Suyckerbol doet denken. Een kwestie van smaak.

op 25 06 2005 at 15:35 schreef Jona Lendering:

Mijn Apenheul (om in Apeldoornse termen te blijven) kent talloze soorten apen, en ik probeer de redelijke apen ervan te overtuigen dat wij nog altijd de meerderheid zijn. Als we gaan timmeren, hebben de bazige apen bereikt dat er twee groepen tegenover elkaar staan en zijn de normale apen bezweken voor hun zwart-wit-sjabloon. Die lol gun ik ze niet, al mag Donner wat mij betreft in één cel met Mohammed B. en vechten zij het met z’n tweeën maar uit. Zolang er grijsnuances zijn, verdom ik het om me in paniek te laten brengen door de Mohammeds B. en de Jan-Heinen D.

De andere kant is dat er, zoals jij schrijft, wel een punt is waar je een streep moet trekken. Voor mij is dat punt wél bereikt met de bestuursklasse (Den Haag plus de zogenaamde topmanagers) maar níet met de scherpslijpers uit de islam.

Voor mijn persoonlijke leven heb ik van die laatsten namelijk aanzienlijk minder last. Ik heb er wél last van dat het onderwijs is verwoest, dat geen enkele organisatie nog een menswaardig personeelsbeleid wil voeren, dat de treinen niet naar behoren rijden, dat de verkeersveiligheid in gevaar is omdat er geen verbod op reclame langs de weg komt, dat een brief niet langer binnen een dag wordt bezorgd, dat de studenten beurzen krijgen die zó laag zijn dat ze moeten werken en daardoor niet in staat zijn binnen de noodzakelijke periode af te studeren, dat ik als ik aangifte wil doen van inbraak ZES DAGEN moet wachten, dat politiecommissaris Welten serieus oppert dat hij alles wil registreren "van iedereen die afwijkt", dat ik laatst een bekeuring kreeg en op het bureau moest gaan uitleggen hoe het bestemmingsplan in elkaar zat, dat minister Zalm het paarse begrotingsoverschot heeft weten te laten verdampen door niet te zien aankomen dat de internet-bubbel zou barsten, dat de electriciteitsvoorziening in gevaar is omdat het aanhouden van een buffer de winstpositie in gevaar brengt, dat er onvoldoende geld ter beschikking wordt gesteld om het buurthuis aan de andere kant van de gracht open te houden, en dat voor mijn doodzieke buurvrouw geen plaats was in een verzorgingshuis… ik zal het hierbij laten.

De problemen rond religie zijn niet te onderschatten, maar zijn peanuts vergeleken met een overheid en een bedrijfsleven dat ons land vol ambitieuze plannen wil vernieuwen en vergeet de gewone beheerstaken uit te voeren.

Een godsdienstwaanzige als Mohammed B. hoort TBS te krijgen, zoals in het verleden met christelijke religiefanaten is gebeurd, en daarmee is de kous af. Mohammed B. heeft een onverdiende status gekregen omdat de bestuurders zo de aandacht van hun falen kunnen afleiden.

op 25 06 2005 at 18:45 schreef Peter Breedveld:

Het onderwijs verwoest? Toe maar! Volgende keer dus maar beter wel gaan stemmen, zou ik zeggen.

De kous is niet af met de TBS van Bouyeri. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat de slachting van Van Gogh op weerzinwekkende wijze is gebruikt om te proberen mijn vrijheid van meningsuiting te beknotten. Ik heb liever complete choas op de spoorwegen en economische malaise dan dat iemand aan mijn vrijheid van meningsuiting komt. Dat pik ik niet. Je kunt proberen dat weg te wuiven: ‘Joh, er zijn wel veel erger dingen aan de hand’, maar ik denk dat het beter is onder ogen te zien dat er veel mafkezen als ik zijn, die het niet pikken dat Donnert dat verbod op smadelijke godslastering weer van zolder heeft gehaald, in reactie op die slachting, notabene. Ik ben door iedereen, van Donnert tot de koningin, tot op het bot beledigd in de nasleep van de slachting. En het gaat nog door! De provocaties zijn nog altijd niet afgelopen! Welnu, ik ben nog nooit weggelopen van een gevecht en dat zal ik nu ook niet doen.

op 25 06 2005 at 20:16 schreef Jona:

Ahum, ik heb vorige keer gestemd – ik snap je eerste punt niet.

Het tweede punt ben ik met je eens, want ik vind ook dat de overheid de moord op Van Gogh heeft gebruikt om de burgerlijke vrijheden te beknotten. Die schade acht ik groter dan de schade die Mohammed B. heeft aangericht. Vandaar dat ik me meer zorgen maak om dit kabinet dan om de islam.

op 25 06 2005 at 20:57 schreef Paardestaart:

Dat ìs de schade die Mohammed B.heeft aangericht – onder andere…

op 25 06 2005 at 21:08 schreef Peter Breedveld:

Oei! Ik dacht dat ik ergens had gelezen dat je niet was gaan stemmen. Excuses voor de schandelijke verdachtmaking.

Als ik heel eerlijk ben, Jona, heb ik nog maar weinig gemerkt van die beknotte burgerlijke vrijheden. Ik zit daar trouwens al op te wachten sinds de invoering van sde AH Bonuskaart, want dat was volgens de kenners het begin van het einde. Maar goed, ik ben dan ook een blanke welvarende man. Zonder zielig te willen doen stel ik wel dat de slachting van Van Gogh traumatiserend voor me was.

Ik maak me helemaal geen zorgen om dit kabinet. Daarmee is het echt gedaan na de volgende verkiezingen. Balkenende heeft gezegd dat er niks aan de hand is en dat het kabinet ‘lekker bezig’ is. Je blijft lachen met die man.

Intussen is er een relletje ontstaan door een column van Elqalemmer Salahedine, bekend van zijn column ‘Goor’ op deze site (zie archief). Haagse Hindoes vinden het niet leuk dat hij de spot drijft met Ganesha en Shiva, las ik in de Haagsche Courant:

http://www.elqalem.nl/columnisten/index.php?id=221

op 25 06 2005 at 21:55 schreef Peter Breedveld:

Nederlands Dagblad van 24 juni: Rouvoet vindt zijn collega’s in de Kamer mogelijk nóg gevaarlijker dan de extremistische islam. Een flinke politieke meerderheid, zo meent de ChristenUnie-leider, dreigt de tolerantie om zeep te helpen en stevent af op een seculiere dictatuur. Enerzijds ziet Rouvoet de dreiging van een kleine groep moslims, anderzijds ziet hij mensen die zich daar ’te massief tegen teweerstellen’. ‘LPF en VVD, maar ook het CDA waarbinnen de dogmatische seculiere humanisten optreden’, noemt Rouvoet. ‘De dreiging van deze groep kon wel eens groter zijn, omdat ze minder direct zichtbaar is.’

op 25 06 2005 at 22:10 schreef wereldheerschappelijkert:

joepie de floepie

op 26 06 2005 at 01:00 schreef Jona Lendering:

Ik ben blij dit te lezen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, lijkt me. Jammer dat de website van het Reformatorisch dagblad ( http://www.refdag.nl ) op zondag "down" is…

op 26 06 2005 at 10:56 schreef AVe:

off the record: vandaag in Buitenhof: Geert Mak en Paul Scheffer. (gastcolumn Wim de Bie)

op 26 06 2005 at 12:01 schreef Jona Lendering:

En nog iets off the record: Trouw heeft dit weekend een vrij uitgebreid stuk over Tarek Ramadan. Ik vond het een fair artikel, dat eindigde met een interessant punt van kritiek, namelijk dat Ramadan het zichzelf moeilijk maakt door een onverzoenlijkheid tussen islam en kapitalisme te postuleren terwijl het met "kapitalisme met een menselijk gezicht" veel eenvoudiger zou zijn. Bij mij kwam de vraag op of Ramadans afkeer van het kapitalisme -en niet zijn vermeende connecties tot het terrorisme- de echte reden zou kunnen zijn van het verbod dat hij de VS zou binnenreizen.

Het is op de website van Trouw niet te vinden.

op 26 06 2005 at 13:09 schreef Peter Breedveld:

Hier is het:

De ‘ schaapskleren’ van De Koran soepel interpreteren mag, rente niet ; Alsof normale rente en woeker hetzelfde zijn

EILDERT MULDER

Hoe voorkom je dat moslims in Europa en Amerika in een geestelijk getto terechtkomen en hoe vermijd je aan de andere kant dat ze totaal assimileren en op die manier hun eigen karakter kwijtraken? De Zwitserse filosoof Tariq Ramadan probeert een antwoord te geven op die vraag in zijn boek ‘Westerse moslims en de toekomst van de islam’.

Ramadan verdraagt het niet dat westerse moslims aan de kant blijven staan in een samenleving waarin ze vaak al generaties wonen. Hij wil dat moslims volop meedoen aan het maatschappelijke debat en niet fungeren als muurbloempjes. Wie Ramadan zelf wel eens bezig heeft gezien in een debat, bijvoorbeeld op de Franse tv, enthousiast, gevat, heftig gesticulerend, lachend en grappend, kan moeilijk twijfelen aan de oprechtheid van zijn verlangen de moslims mee te laten doen aan de grote discussies.

Maar juist een van die tv-debatten bracht hem in verlegenheid. Hij zou daarin hebben geweigerd het stenigen van overspeligen af te keuren, wat zijn imago van een extremistische wolf in liberale schaapskleren natuurlijk versterkte.

Menige regering ziet in hem vooral de vermomde wolf. Vorig jaar zou hij in Amerika hoogleraar worden, maar op het laatste nippertje kreeg hij geen visum. En de Franse ambassade in Nederland waarschuwde in januari jongstleden de organisatoren van de Haagse Winternachten voor Ramadan.

Het probleem voor een wolf in schaapskleren is dat de schaapskleren een eigen leven kunnen gaan leiden. Als de complottheorie van de sluwe Ramadan klopt, als hij een man is die achter zoetgevooisde uitspraken zijn ware, radicale bedoelingen verhult, dan zijn zijn boeken de schaapskleren. Eens zal Ramadan overlijden, maar zijn boeken zullen blijven bestaan. Onafhankelijk van de bedoelingen van de schrijver zullen ze invloed blijven uitoefenen op komende generaties moslims en niet-moslims. Daarom blijven, zelfs als Ramadan in pure boosaardigheid geen letter zou geloven van wat hij opschrijft, zijn boeken toch de moeite van het lezen en analyseren waard.

Ramadan maakt overtuigend duidelijk dat de islam niet gebonden is aan een cultuur. In de beeldvorming is dat wel een beetje zo, de begrippen ‘Arabier’en ‘moslim’worden vaak vrolijk door elkaar gemengd.

In werkelijkheid is tussen de tachtig en de negentig procent van de moslims geen Arabier en zijn de nodige miljoenen Arabieren christen. De moslimwereld laat al eeuwen een grote culturele verscheidenheid zien: de Javanen zijn na hun islamisering Javanen gebleven, de Perzen Perzen en de Afrikanen Afrikanen. De islamisering heeft wel een stempel op culturen gedruk, maar hen niet weggevaagd. Waarom zouden dan de islam en de westerse cultuur onverenigbare grootheden zijn?

Ramadan moet wel enige problemen oplossen. Zo kent de islamitische sjariawet de begrippen ‘ huis van de islam’ en ‘ huis van de oorlog’. Tot de eerste categorie behoren de islamitische landen, tot de tweede, onheilspellende categorie de rest. Wetsgeleerden hebben later een derde categorie ontwikkeld, het ‘ huis van het verdrag’, te weten alle niet-islamitische landen waar moslims hun godsdienst vrij kunnen uitoefenen en waar ze veilig zijn.

Maar Ramadan wil niet dat de moslims op basis van zo’n denkbeeldig ‘ verdrag’ in het Westen verblijven, want dan blijven ze getolereerde buitenstaanders. Hij lanceert daarom een nieuw begrip: het ‘ huis van het getuigenis’, een afspiegeling van de toestand zoals die in de prilste begintijd van de islam in Mekka bestond: de profeet was net met zijn prediking begonnen, de eerste moslims maakten volop deel uit van de Mekkaanse samenleving, de meerderheid was andere geloven toegedaan, maar de mensen van Mohammed durfden hun buren luid en duidelijk te vermanen.

Ramadan stelt dat de begrippen ‘ huis van de islam’ en ‘ huis van de oorlog’ zijn ontwikkeld door wetsgeleerden na de dood van de profeet, toen vijanden de islam belaagden. Het ‘ huis van de getuigenis’ is een veel vriendelijker concept en het lijkt een vruchtbaar idee. Het is een manier om uit het geestelijke getto te kruipen zonder de prijs van totale assimilatie te betalen.

Er is wel een moeilijkheid, die Ramadan niet noemt. De toestand van confrontatie met vijanden ontstond al voor de dood van de profeet. Mohammeds vijanden in Mekka, die niets van het nieuwe geloof moesten hebben, maakten hem en zijn aanhangers het leven zo zuur dat ze moesten uitwijken naar Medina. Vandaaruit begonnen ze een guerrillastrijd tegen de achtergebleven Mekkanen, die ze uiteindelijk wonnen. Grote stukken van de Koran dateren, zo wordt aangenomen, uit de periode in Medina, en ademen de sfeer van het ‘ huis van de oorlog’ van de rechtsgeleerden. In de koransoera ‘ Anfal’ staan vreselijke oproepen om de vijanden af te slachten.

In die periode liet de profeet ook bloedbaden aanrichten onder joodse clans in Medina.

Een echte uitwerking van zijn veelbelovende concept van ‘huis van het getuigenis’laat Ramadan achterwege, misschien wel omdat hij dan gedwongen zou zijn om hele korangedeelten te schrappen of weg te relativeren. Daarmee zou hij de banden doorsnijden met achterbannen, die hij niet wil verliezen, de moslimjeugd in de Parijse voorsteden bijvoorbeeld.

Ramadan krijgt wel het verwijt dat hij in optreden voor die Franse moslimjeugd hele andere dingen zegt dan in zijn boeken. Hij antwoordt daarop dat elk publiek zijn eigen ‘ taal’ heeft en dat je daarmee rekening moet houden als je wilt dat je boodschap overkomt. Misschien dat hij toch, omdat hij verschillende groepen tegelijk wil bereiken, in een spagaat terechtkomt.

Dat zou verklaren waarom hij in zijn boeken op onverwachte momenten plotseling op de rem trapt. Het zou ook kunnen dat hij van zichzelf schrikt en bang is om een totale relativist te worden. Hoe dan ook, soms zet Tariq Ramadan ineens op een onbegrijpelijke manier de hakken in het zand. Het resultaat is een liberaal klinkend betoog, met nu en dan lelijke, onverwachte horten en stoten. Zoiets als een automotor, die afslaat op een steile helling.

De kernvraag is of een moslim kan leven in een niet-islamitische samenleving. Of kun je alleen in een islamitische samenleving een goede moslim zijn? Ramadan zet in principe liberaal in. Volgens hem biedt de sjaria genoeg ruimte, tussen een paar absolute geboden en verboden, om deel te nemen aan het westerse, maatschappelijke leven. Ramadan beschrijft op interessante wijze de souplesse van de islamitische wetsgeleerden, de instrumenten die zij ontwierpen om moslims met een onbuigzame norm toch in staat te stellen te leven in een omgeving, die niet aan die norm voldoet.

Ramadan is tegen islamitische scholen, omdat die het isolement in de hand werken. Hij pleit voor een contextuele uitleg van de Koran, die rekening houdt met de kloof tussen de omstandigheden in de periode van de openbaring en die van nu ‘ waarom hij in die tv-uitzending toch begon te hakkelen over zoiets krankzinnigs als de steniging van overspelige vrouwen, mag Joost weten.

Hij betoogt dat vasthouden aan basisprincipes van de islam niet inhoudt dat je onderworpen bent aan historisch bepaalde modellen. Het gaat volgens hem om de tijdloze normen die achter die modellen schuilgaan. Het kost hem dan ook geen moeite een soepele uitleg te geven aan de islamitische kledingvoorschriften: die betekenen niet dat iedereen zich moet kleden als in de tijd van de profeet. De boodschap achter de voorschriften is: kleed je volgens geldende fatsoensnormen, tart niet.

Maar dan ineens gooit hij de kont tegen de krib, met een verbetenheid die verbaast of zelfs verbijstert. Het gebeurt in het hoofdstuk over de economie en het islamitische verbod op rente, een hoofdstuk dat de veelzeggende titel ‘Economisch verzet’draagt. Ineens verdwijnt alle souplesse, juist bij een onderwerp dat zich bij uitstek leent voor een vrijzinnige benadering. Er zijn moslimgeleerden genoeg geweest die onderscheid wisten te maken tussen rente en woeker. Volgens hen sloeg het verbod op woeker, berekend door een geldschieter met de machtspositie van een monopolist.

Maar Ramadan vindt dat slap gepraat. En ineens haalt hij toch weer het ‘ huis van de oorlog’ van stal en past het toe op het neoliberalisme. Wat is dat nou? Marx met een tulband, Rosa Luxemburg in een boerka? In de moslimwereld bestond tot voor ongeveer dertig jaar een sterke linkse stroming, die vrijwel geheel het loodje heeft gelegd. Veel prominente linkse denkers zijn op den duur overgegaan naar de politieke islam. Misschien is Ramadan een van hen en heeft hij zijn rode ideeen een laagje groene verf gegeven. Maar welke relatie heeft dat gehak op moderne economie met de geschiedenis van de islam, de godsdienst van de koopman Mohammed, die het hart van zijn eerste vrouw veroverde door een handelskaravaan van haar met een recordwinst naar Mekka terug te laten keren?

In de islamitische bloeitijd, zo’n duizend jaar geleden, ontwikkelden juist moslimkooplieden revolutionaire betaalmethodes, voor die tijd zeer modern, zoals cheques, die een koopman uit Bagdad kon inwisselen in bijvoorbeeld Marokko. Voor iemand met de lenigheid van geest van Tarik Ramadan moet het een koud kunstje zijn om aan te tonen dat redelijke, beheerste renteberekening juist een waarborg is tegen onmenselijke woekerpraktijken, die bijvoorbeeld in de Levant een complete boerenstand kapot hebben gemaakt. Het is onbegrijpelijk waarom hij dat niet doet.

Zijn bewondering voor antiglobalisten steekt Ramadan niet onder stoelen of banken. Hij ziet ze als natuurlijke bondgenoten. Dat is zijn goed recht. Maar waarom die rare poging om een godsdienst voor de kar te spannen van een economische en politieke hobby, die niet alleen in Oost-Europa een ravage heeft aangericht, maar ook in het land waar Ramadan zijn wortels heeft -Egypte? Waarom niet, in plaats van die woede-uitval, een pleidooi voor kapitalisme met een menselijk gezicht?

Ramadan wil de moslims behoeden voor assimilatie en dat zal hem, als zijn ideeen aanslaan, wel lukken. Maar het religieuze getto, waaruit hij zijn geloofsgenoten wil verlossen, vervangt hij door een politiek getto, nog steeds met een dwingend beroep op de godsdienst. Tel uit je winst.

Tariq Ramadan: Westerse moslims en de toekomst van de islam. Vert. Hans van Cuijlenborg. Bulaaq, Amssterdam. ISBN 9054601108; 332 blz. E 24,50

Tariq Ramadan, sluwe wolf of intelligent schaap ?

Ramadan is islamist royalty, om met zijn aartsvijand, de neoconservatieve Amerikaan Daniel Pipes, te spreken. Ramadans opa aan moederskant richtte in de jaren twintig in Egypte de Moslim Broederschap op, en zijn vader moest in 1961 als hooggeplaatste broeder vluchten voor Nassers repressie. Tariq Ramadan zelf werd in Zwitserland geboren. Hij studeerde zowel in Geneve als aan de al-Azhar in Cairo, en doceert filosofie en islamstudie in zijn geboortestad en in Freiburg. Een hoogleraarspost in Indiana (VS) ging in 2004 niet door omdat zijn verblijfsvergunning op het laatste moment werd ingetrokken om redenen van staatsveiligheid. Noch de Amerikaanse, noch de Franse veiligheidsdiensten hebben eventueel bewijsmateriaal tegen Ramadan openbaar gemaakt. Hij wordt er onder andere van beschuldigd contact te hebben gehad met Algerijnse terroristen (eentje zou zijn speeches hebben helpen schrijven) die banden met Al-Kaida onderhielden. Er wordt gezegd dat Ramadan een antisemiet is. Het artikel dat hij hierover in Le Monde van 23 december 2001 schreef, wijst daar niet op.

op 26 06 2005 at 13:16 schreef Peter Breedveld:

Buitenhof gezien. Een herhaling van zetten, die discussie tussen Mak en Scheffer. Mak leert het nooit. Hij blijft de feiten verdraaien om maar te kunnen blijven volhouden dat er een hetze gaande is tegen DE moslims.

Zo had-ie het over jonge succesvolle Turken die Nederland willen verlaten, als gevolg van die hetze. Ik durf te wedden dat hij best weet dat die jonge succesvolle Turken hier weg willen omdat ze de aartsconservatieve sfeer binnen de moslimgemeenschap als verstikkend ervaren, niet omdat ze, net als Rouvoet, een seculiere dictatuur vrezen.

Als gevolg van die hetze gaan studerende meisjes volgens Mak opeens hoofddoeken en burqa’s dragen. Ook onzin. Die trend is al een hele tijd gaande en is te vergelijken met de heropleving van het Sinterklaasfeest in Nederland (ik bedoel dit geenszins lollig): een reactie op de globalisering, die iedereen doet teruggrijpen naar de wortels van zijn cultuur.

op 26 06 2005 at 13:21 schreef Jona:

Daarin zou je wel eens gelijk kunnen hebben.

Bedankt voor het plaatsen van het Trouw-artikel.

En dit alles gezegd hebbende, ga ik maar eens wat burqa’s wegspoelen met een lekkere Westmalle Trippel in de Brakke Grond.

op 26 06 2005 at 17:04 schreef Klaasvaak:

"Eerst zit-ie ons op te fokken, onze avond te bederven, en dan verwacht-ie echt dat we hem zomaar naar huis laten gaan. No way. We hebben gewaarschuwd, verschillende keren zelfs, je wilde niet luisteren, nu moet je maar voelen."

Hmmmmmmm. Net artikel in volkskrant magazine gelezen over imams in de gevangenis. Wederom bevestiging van de meest voor de hand liggende theorie over het ontstaan van religie; psychofarmicum voor aangeboren labiele en zeer onintelligente mensen.
Het linkse gedachtengoed zie ik ook als een soort van religie en ook hier gaat deze theorie op.
Nu denk ik niet dat jij echt labiel bent Peter maar je ziet het wel vaak in seculier Nederland, linkse trekken bij mensen die achter hun onaantastbare masker nogal gluiperig of agressief zijn.

We hebben nog nooit serieus gewaarschuwd Peter, dat is het probleem hier.
Als we het hebben over iets groots als de islam in Europa kan mijns inziens het door veiligheidsdiensten liquideren van een tien of honderdtal radicale figuren nogsteeds worden geinterpreteerd als waarschuwing. Jouw reactie in de kroeg toegepast op de europese islam zou onmiddelijke deportatie van alle islamieten inhouden.

Nu zul je zeggen dat ik veel extremer in elkaar zit als jijzelf maar het tegendeel is waar. Ik heb nog nooit iemand op z’n bek geslagen en ik zou niets liever willen dan dat ik niet in een situatie terecht kom waarin mijn volle geweten zegt dat het goed is om een bevolkingsgroep uit te roeien.

op 26 06 2005 at 17:29 schreef Peter Breedveld:

De dronken lul in de kroeg staat eigenlijk vooral voor de Donnerts van deze samenleving, Klaas. En het ‘op de bek slaan’ voor het maken van een programma als ‘God bestaat niet’.

op 26 06 2005 at 17:53 schreef Klaasvaak:

Ik kijk liever naar het probleem op zich en dat is dermate groot dat je van Donnerts ook niets hoeft te verwachten, zelfs niet na marteling en verkrachting om er dan maar een schepje bovenop te doen.

De laatste kans voor Nederland is het doorsnijden van alle banden met saudi arabie en andere zieke moslimstaten(moet je nagaan dat groot deel van nederlands grootste chemische concern nu in saudische handen is), het deporteren van alle heengezonden imams en extremisten, importhuwelijken selectief verbieden uit turkije, marokko en andere moslimlanden en het opzetten van een programma waarmee moslims die het met deze zaken oneens zijn met dikke premie en counceling van een of andere werkeloze linkse eikel kunnen vertrekken naar een moslimland.

op 26 06 2005 at 17:56 schreef Klaasvaak:

Is er ook meteen ruimte voor die Poolse arbeiders die jij maar dan ook ik hier zo graag massaal ziet komen.

op 26 06 2005 at 19:08 schreef AVe:

Ik deel je analyse volkomen wat betreft Buitenhof van vandaag Peter. Maar wat zat hij weer te stamelen he!

By the way, ik zal altijd iedereen individueel beoordelen maar ik zal geen geen respect geven aan idiotie (= ook de hoofddoek), dat is me iets te veel gevraagd en daar doe ik die mensen geen plezier mee lijkt me. Uiteindelijk niet.

Mak kijkt nog steeds niet naar de feiten maar bespeelt juist zelf de onderbuigevoelens van de mensen met zijn pamfletten. Hij is een angstzaaier, niet de kritici. Hij geeft veel te veel respect aan geloof, mij kan het geen bal schelen wat iemand gelooft, maar houd het prive.
Goede column van Ellian hierover gisteren in de NRC.

op 26 06 2005 at 19:39 schreef Peter Breedveld:

Ik zoek nog een Poolse timmerman, Klaas. De balustrade van ons balkon is hard aan vervanging toe. Een illegale Turk is trouwens ook goed. Liever zelfs. Vanwege de burgerlijke ongehoorzaamheid en zo.

Niet alleen Mak bespeelt die onderbuikgevoelens, Annelies. Femke Halsema, Anja Meulenbelt en Mohammed Benzakour doen het ook. Benzakour gaat trouwens nog veel verder: in zijn laatste boek maakt hij van Osama Bin Laden een soort gereïncarneerde profeet Mohammed. Laat niemand deze talentloze, eeuwig verongelijkte plagiator onderschatten. Hij is waarschijnlijk gevaarlijker dan Abdul Jabbar van de Ven.

En dat wilde ik even gezegd hebben.

op 26 06 2005 at 19:46 schreef AVe:

Jezus Peter, heb je dat boek gelezen van Benzakour, het laatste? Ik zal het in ieder geval niet kopen. Ik weet wel dat hij denkt dat hij de Marokkaanse Gerard Reve is! Dat iemand zoiets zegt en denkt, zegt mij genoeg. Natuurlijk weet ik dat Meulenbelt en Halsema het ook doen, die onderbuikgevoelens bespelen. Fijn dag je het nog eens gezegd hebt.

Die Poolse timmermannen zie je wel eens op de t.v. Ik vind ze bijzonder sympathiek. Ze hebben goed door wat hier de problemen zijn. Laat maar komen! Iedereen is welkom als hij of zij een bijdrage kan leveren, nietwaar?!

op 26 06 2005 at 19:54 schreef Peter Breedveld:

Precies, en het wordt helemaal mooi als-ie dat nog met de ouderwetse eer in zijn werk doet.

Benzakour de Nederlandse Reve? En dat zegt-ie zelf? Wat een rare kwast. Misschien bedoelt-ie Reve in zijn huidige toestand, dat klopt dan weer wel.

op 27 06 2005 at 14:32 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik ben verantwoordelijk voor het misverstand omtrent Jona’s stemgedrag. Jona had namelijk gezegd dat hij bij de voorlaatste verkiezingen gestemd had en ik rekende het referendum niet mee. Jona heeft dus bij de laatste verkiezingen VVD gestemd en heeft nu alweer spijt van zijn keuze. Ik vind dat als je op één van de coalitiepartijen hebt gestemd je maar geduld moet hebben tot 2007. Er kan niet om de paar maanden nieuwe verkiezingen worden georganiseerd.

Peter schreef: "We hebben gewaarschuwd, verschillende keren zelfs, je wilde niet luisteren, nu moet je maar voelen."

Kan Peter vertellen hoe dit is afgelopen?

En Peter, iemand die nog veel gevaarlijker is dan Mohammed Benzakour en Abdul Jabbar van de Ven is Job Cohen. Zijn weigering om Afshin Ellian te beveiligen is daar een voorbeeld van. Die man speelt letterlijk met mensenlevens.

op 27 06 2005 at 15:37 schreef Peter Breedveld:

"Kan Peter vertellen hoe dit is afgelopen?"

Tuurlijk. We hebben ‘m keihard gejonast in de grote vijver van het Oranjepark.

op 27 06 2005 at 16:20 schreef Rinus Duikersloot:

Dat klinkt wat minder pijnlijk dan het eerste instantie leek Peter.

Men gaat hier wat te makkelijk voorbij aan de uitzending van Buitenhof met Paul Scheffer en Geert Mak. Prachtige televisie was dat! Heel wat beter dan die Rondom Tien uitzending waar iedereen maar één zinnetje kan zeggen. Paul Scheffer fileerde de handelaar in leugens op magistrale wijze. Het had van mij nog veel langer mogen duren.
Ook over Europa had Paul Scheffer heel wat zinnigs te melden. Hij is één van de weinige intellectuelen binnen de PvdA, misschien wel de enige, die ze allemaal op een rijtje heeft.

Bij de spreeksteen zijn Ebru Umar en John Leerdam niet komen opdagen.

op 27 06 2005 at 16:37 schreef Rinus Duikersloot:

Heeft iemand hier het pamflet ‘Denkend aan Holland’ van Thomas Rosenboom gelezen? Het is een prachtige analyse van wat er allemaal mis is met de moderne Nederlander en hoe dit komt door de veranderde opvoeding van kinderen sinds de jaren 70.

Er is ook een interview met de auteur in de HP/DeTijd van deze week.
Het boekje kost maar 5 euro en je hebt het zo uit (37 pagina’s).

op 27 06 2005 at 16:39 schreef Peter Breedveld:

‘Op magistrale wijze’ vind ik een beetje overdreven. Ik kreeg zelfs de indruk dat-ie het pamflet niet zo heel goed had gelezen. Bijvoorbeeld toen-ie zei dat Mak niet had gerept van de bedreigingen van Aboutaleb en Cohen, terwijl dat wel degelijk zo was. Maar wat Mak steeds doet is de indruk wekken dat die bedreigingen allemaal het gevolg zijn van de hetze tegen de moslims.

Beethe Goebeliaanse methodes houdt die Mak er op na.

Goed dan, ik zal het eerlijk toegeven: we hebben die gozert opgehangen, in reepjes gesneden en gezouten, Rinus.

op 27 06 2005 at 16:42 schreef Peter Breedveld:

Ja, dat interview met Rosenboom heb ik gelezen. Eigenlijk vind hem een dweil, maar hier heeft-ie gelijk. Opvoeden is te veel moeite, tegenwoordig. Behalve voor mij, maar ik ben er dan ook eens door een moeder van beschuldigd mijn kinderen te drillen.

op 27 06 2005 at 17:09 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, ik dacht al dat ze in Apeldoorn zo met elkaar omgingen.

Paul Scheffer heeft het boekje van Geert Mak heel goed gelezen. Hij beweerde namelijk dat wie dit boekje leest er niet achter zal komen waarom Aboutaleb en Cohen bedreigd worden. Een zeer ernstige tekortkoming waar Geert Mak een duidelijke bedoeling mee heeft. Namelijk het onder het tapijt schuiven van het toenemend antisemitisme van radicalen en hoe ze denken over afvalligen.

Dit was het enige wat Geert Mak kwijt wou over die bedreigingen:

"Net zoals er flink wat dapperheid nodig was om in die novembermaand ondanks de ernstige en reële bedreigingen alomtegenwoordig te zijn als burgemeester of wethouder."

Hij noemt de namen niet eens van Cohen en Aboutaleb. Je zou kunnen denken dat iedere wethouder bedreigd werd.

Rosenboom een dweil?? Wat is dat nou weer voor vooroordeeltje? Of heb je daar goede gronden voor?

In ieder geval moet je het pamflet lezen want er staat nog veel meer interessants in dan in het interview.

Ben blij te horen dat je je kinderen goed opvoedt.

op 27 06 2005 at 17:34 schreef Rinus Duikersloot:

Oh ja, in het pamflet beweert Rosenboom niet dat opvoeden teveel moeite kost maar meer dat achter de nieuwe opvoeding een hele filosofie schuil gaat. Dat komt door "de centrale positie die het Nederlandse kind door de jaren heen in de wereld van de volwassenen is gaan innemen, en nog later, nog autonomer, zelfs náást de wereld van de volwassenen."

op 27 06 2005 at 23:19 schreef Peter Breedveld:

Dat geldt voor de gegoede burgerij, de kringen waarin Rosenboom verkeert. De rest is gewoon te lui.

op 27 06 2005 at 23:58 schreef Rinus Duikersloot:

Het is niet alleen luiheid maar ook een bepaalde gedachte die er achter steekt.

Zijn de kringen van de gegoede burgerij waarin Thomas Rosenboom zou verkeren volgens Peter de reden om hem een ‘dweil’ te noemen?

op 28 06 2005 at 02:56 schreef Klaasvaak:

Die opvoeding was en is het probleem niet. Het probleem is ook niet dat de generaties na de babyboomers geen verantwoording hoeven af te leggen of verantwoording op zich durven te nemen. Dit kunnen en mogen ze eenvoudigweg niet, dat is het probleem. Deze generatie is uitgeblust voordat ze ooit echt aan het werk mag, op van de pillen en het ronddwalen in een gebied waar elke boom tot instituut is verheven.

op 28 06 2005 at 07:57 schreef Peter Breedveld:

"Het is niet alleen luiheid maar ook een bepaalde gedachte die er achter steekt."

Welnee.

"Zijn de kringen van de gegoede burgerij waarin Thomas Rosenboom zou verkeren volgens Peter de reden om hem een ‘dweil’ te noemen?"

Tuurlijk niet. Ik vind ‘m gewoon een zijen sok.

op 28 06 2005 at 11:29 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, duik even in de VU boekhandel en koop bij zo’n mooie gereformeerde dame het boekje.

Kennelijk zijn alleen professoren Japans hier heilig.

op 28 06 2005 at 11:47 schreef Peter Breedveld:

Ik doe niet aan heilig, Rinus. En ik mag iemand toch wel een dweil vinden? Jij mag proffessor Boot ook een dweil vinden. Wat je niet mag, is ongefundeerde verdachtmakingen uiten. Of je mag het wel, maar je maakt er een slechte beurt mee.

En ik ga dat boekje niet kopen. Ik geloof het zo wel. Ik heb wel weer zin in een Paul Auster. Ik ben nu trouwens bezig in Sleeper, een razend knap geschreven psycho-supermannen-spionnen-stripverhaal:

http://www.edbrubaker.com/

Afgelopen weekend heb ik o.a. Sine Qua Non gelezen van de gluiperige Marcel Ruijters, wat niet wegneemt dat het een meesterwerkje is:

http://www.oogenblik.nl/nieuwetitels.php

op 28 06 2005 at 12:11 schreef Rinus Duikersloot:

Door iemand ongefundeerd een ‘dweil’ te noemen maak je zeker geen goede beurt.

Ik had dat boekje natuurlijk niet moeten aanprijzen hier, dat werkt alleen maar averechts. Jammer want bijvoorbeeld zoiets als de strip komt ook aan de orde. Maar wees niet ongerust, ik zal er zo nu en dan wel uit citeren…

op 28 06 2005 at 13:16 schreef Rinus Duikersloot:

Anja laat ook haar licht schijnen over Geert Mak vs Paul Scheffer

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/27/mak-vs-scheffer/

Wat ik ook zo mooi vond aan de uitzending is dat toen Mak zei dat hij Scheffer niet als handelaar in angst bedoelde de laatste toch zei zich aangesproken te voelen en hij het ook opnam voor anderen zoals Paul Cliteur en Sylvain Ephimenco.

Waarom hebben we op dit debat zo lang moeten wachten? En waarom duurt het niet veel langer? Gewoon de hele uitzending?

op 28 06 2005 at 13:29 schreef Peter Breedveld:

Het mooiste vond ik Scheffer, die Mak er op wees de mond vol te hebben van generalisaties als ‘de moslims’, maar zelf in één adem door ‘de media’ ‘over één kam scheert’.

Dat gezeik, trouwens, over dat het onverantwoordelijk is een belegering in het Laakkwartier te verslaan. Ben je wel lekker, vraag ik me dan af. Terwijl de politie een terroristennest belegert, moet het journaal het zeker gaan hebben over het Elfstedencomité, dat er weer een hard hoofd in heeft?

op 28 06 2005 at 13:52 schreef Rinus Duikersloot:

Mooi is ook de reactie van Ninka: Een typisch voorbeeld dat er wel degelijk onderscheid word gemaakt is voor mij de foto van de verdachte van Theo. Als excuus word gebruikt dat dat balkje per ongeluk een keer op tv is geweest en dat iedereen het toch al heeft gezien. Ik vind dat niet juist en hoe ernstig het ook is ik erger mij aan die foto op tv. Fout is fout dus herstellen en niet meer doen, de media werkt op deze manier wel degelijk mee.

op 28 06 2005 at 14:02 schreef Hidde:

Boeiende link. Citaat van Meulenbelt:

"Met één groot onderscheid, en dat is dat Mak wel ziet dat het autochtone Nederland, inclusief de intellectuelen, de media en de regering zelf onderdeel uitmaken van het probleem doordat ze veel meer polariseren, veel te veel over één kam scheren en wel degelijk angst scheppen waar die er niet zou hoeven te zijn."

Ik zou er wel een parodie op willen maken, ware het niet dat het al een parodie is.

Ik vind het oprecht griezelig dat je iets dergelijks uit je pen krijgt en – zonder er nog eens kritisch naar te kijken – de wereld inslingert. Hoe verschimmeld en vastgekoekt moet je brein zijn om dit met droge ogen te produceren?

En wat krijgen we hierna? De bond tegen het vloeken die posters produceert waarop we kunnen lezen: "Het moet nu toch gòdverdomme eens afgelopen zijn met dat gevloek!"?

op 28 06 2005 at 14:14 schreef Peter Breedveld:

ROTFLMAO!

op 29 06 2005 at 01:08 schreef Rinus Duikersloot:

Over Paul Scheffer heb ik wat te vroeg gejuicht hier, lees namelijk net het volgende log van Willem de Zwijger:
http://dezwijger.blogspot.com/2005/02/paul-scheffer-en-het-cultuurpessisme.html

Hier is het volledige artikel van Paul Scheffer: ‘Ik wil een motie van treurnis indienen: Nederland lijdt aan een cultureel tekort’
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1109744354710.html

Heeft ie ze kennelijk toch niet allemaal zo goed op een rijtje.

op 29 06 2005 at 01:14 schreef Rinus Duikersloot:

Lees ook het volgende log van Willem de Zwijger hierover:

http://dezwijger.blogspot.com/2005/02/de-nederlandse-identiteit.html

op 29 06 2005 at 01:41 schreef Rinus Duikersloot:

Lees ook de prachtige column van Gerrit Komrij over het anti-elitarisme:

http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Gouden+woorden&hit=5&set=1

Thomas Rosenboom is naar mijn mening ook elitair en wellicht komt de weerzin van sommigen tegen hem daar uit voort.

op 29 06 2005 at 01:48 schreef Rinus Duikersloot:

Wat gek, als doorklik link werkt het niet.
Hier dan maar de volledige column van Gerrit Komrij:

"Het format is heel simpel: alleen maar lachen. Maar verder kan ik er nog niets over zeggen" (Acteur over toekomstig programma op Tien)

Voor de vervloekte generatie waarvan ik deel uitmaak hoorden de woorden antikapitalistisch en anti-elitair bij elkaar. Wie tegen het kapitalistische zwijn was, en wie was dat niet, was geheel gratis en in één ruk door anti-elitair. De gewone man hoorde op de troon.

Iedereen die links en zweverig was, en wie was dat niet, dweepte met de wereld van de gewone man, met het levenslied, het damesblad en de volkse humor. Zolang het niet elitair was. Op de universiteit diende een leerstoel te komen in de Donald Duck-kunde. Literatuur op scholen moest worden afgeschaft, want daar kregen de kansarme kindertjes maar koppijn van. Het woord elitair groeide uit tot scheldwoord. Wie elitair was stonk en hing al aan de galg.

Anti-elitair was goed, fijn, gepast. Wie niet anti-elitair was maakte geen deel uit van het legioen dat de wereld eventjes zou opknappen.

Sommigen herinneren zich wellicht nog in welk verpletterend tempo de vervloekte generatie waarvan ik deel uitmaak het antikapitalisme afzwoer. Het was in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Wie tegen het kapitaal was had ineens afgedaan. Antikapitalisme was belachelijk en nutteloos.

Langharige hippies, die kort daarvoor met hun hoofd in de hasjwalmen nog pamfletten hadden uitgedeeld waarin ze opriepen tot solidariteit met het Lichtend Pad en Mao, ontpopten zich tot kwieke ondernemers. De kraker werd horecabaas. De revolutionair omroepdirecteur. De zeepkistredenaar toverde een media-imperium uit de grond. Wie pro-terroristische pamfletten had gestencild drukte nu glimmende autobladen.

Aan de horizon, waar zojuist hamer en sikkel hadden getriomfeerd, doemden nu gouden bergen op. Geldverdienen was toegestaan, geld was geweldig.

Het verbazingwekkende is dat iedereen de mond vol had van het einde van het antikapitalisme en dat je geen mens hoorde over de overtolligheid van het anti-elitaire tweelingbroertje. Welvarend links deed er het zwijgen toe. Had met de strijd tegen het kapitalisme niet ook de kruistocht tegen alles wat als elitair werd beschouwd begraven moeten worden? De economie werd als een verloren zoon door links binnengehaald. Had men niet ook verguisde elitaire zaken als onderwijs, kunsten en wetenschappen in ere moeten herstellen? Antikapitalisme en anti-elitair waren toch twee kanten van dezelfde gedevalueerde medaille?

Geen woord.

Logisch, want anti-elitair is nooit links geweest. Anti-elitair kwam de zakkenvullers en grootverdieners altijd al goed uit. Geen wonder dat onze geheel vernieuwde socialisten over een eventuele afschaffing van anti-elitaire sentimenten zwegen als het graf.

Elite bleef een scheldwoord.

Ik heb de generatie waarvan ik ongevraagd deel uitmaak wel eens een generatie van verraders genoemd. Vriendelijker kon ik me niet uitdrukken. Dat ze het anti-elitarisme bleven omhelzen maakt ze tot verraders in het kwadraat. Vierentwintig uur per etmaal rotzooi op het geldkloppersinstituut dat televisie heet, een literatuur die zelden zo armoedig was, een aan flarden gereten universiteit, een volk dat tussen stotteren en brullen geen taal meer kent, de heren van de revolutie worden bedankt.

NRC Handelsblad 19-05-2005

op 29 06 2005 at 08:03 schreef Peter Breedveld:

Het is opmerkelijk, wat jij steeds weer allemaal uit de kast haalt om aan te tonen dat, wie jouw favoriete schrijvers niet lust, eigenlijk niet helemaal in orde is, Rinus.

op 29 06 2005 at 11:33 schreef Rinus Duikersloot:

En wat vindt Peter van de column van de ‘verrukkelijke’ Gerrit Komrij?

op 29 06 2005 at 11:52 schreef Peter Breedveld:

Ook opmerkelijk, want de groep waartegen Komrij tekeer gaat, lijkt dezelfde groep te zijn die ik zelf als ‘elitair’ beschouw.

Ik ben zelf trouwens hartstikke elitair. Ik heb alleen een instinctieve hekel aan doetjes.

op 29 06 2005 at 12:04 schreef Rinus Duikersloot:

De groep waar Gerrit Komrij tegen tekeer gaat is zeker niet elitair maar behoort tot het establishment en dat is een groot verschil.

Thomas Rosenboom is zeker geen doetje, dat kan ik je verzekeren. Lees bijvoorbeeld zijn pamflet maar.

Maar wat is er eigenlijk mis met doetjes? Zijn dat niet de weerlozen? Doetjes slaan tenminste geen mensen op straat in elkaar als je ze te lang aankijkt. Meer doetjes graag!

op 29 06 2005 at 12:15 schreef Peter Breedveld:

Doetjes zijn altijd ergens allergisch voor, hebben een ADHD- of dyslectisch kind, worden gepest op het werk, ze zijn altijd aan het zeuren. Anil Ramdas, ook zo’n doetje. Altijd dat verongelijkte zelgfbeklag van die man. Dat-ie op het schoolplein werd gepest. En hoe oud is-ie nu? Dik in de veertig, mag ik aannemen. Hou dan es op! Ik werd ook gepest op het schoolplein, en ben er alleen maar weerbaarder van geworden. Samen met een vriendje heb ik eens mijn hele klas aan het janken gekregen. De hele klas! De rollen waren mooi omgedraaid. Het is één van mijn fijnste jeugdherinneringen.

Ik weet dat het slecht van me is, maar ik lust ze gewoon niet, doetjes. Dat wil niet zeggen dat ik bullebakken zo tof vind. Die lust ik ook niet. Maar ik hou van gezonde, weerbare, zelfstandige meisjes en jongens. Het is de nazi in mij.

op 29 06 2005 at 12:17 schreef Rinus Duikersloot:

Willem de Zwijger omschrijft de term geitenneuker op zijn log als verkeerde humor. Ik plaatste daarop de volgende reactie:

De term geitenneuker is niet zozeer humor maar meer een belediging. Een humorvolle belediging, dat wel. Zelfs Ahmed Aboutaleb moest erom lachen.
En voor wie was die belediging bedoeld? Voor degenen die pleitten voor het van flatgebouwen afgooien van homo’s, voor degenen die met vliegtuigen torens invliegen, voor degenen die het goed vinden dat vrouwen geslagen worden als ze niet luisteren etc etc etc.
Uiteindelijk is Theo van Gogh door zo’n geitenneuker vermoord.

op 29 06 2005 at 12:20 schreef Lagonda:

Misschien ten overvloede, maar hier staat een leuke column over het anti-intellectualisme van het establishment:

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/006703.php

Wat Komrij zegt, klopt inderdaad als een bus. De intellectuelen uit het establishment gebruiken hun hersens namelijk helemaal niet meer tegenwoordig, maar blijven hangen in eindeloos gedweep met cultureel ontwortelden. Omdat dat zo enorm OK is om te doen.

Peter, ben je nog bij Rockin’ Park geweest?

op 29 06 2005 at 12:26 schreef Peter Breedveld:

Nee, en daar heb ik spijt van. Aan de andere kant moet ik ook tijd met mijn gezin doorbrengen. Ik bedoel: tijd die niet bestaat uit opjagen, aansporen, kapittelen, waarschuwen, smeken om nou asjeblieft dat eten, dat zich al een half uur in de mond bevindt, door te slikken enzovoort.

Maar Queens of the Stone Age zou ik zo graag eens live zien.

In Trouw las ik trouwens dat Femke Halsema daar heeft gezegd dat ze Afrika Nederlandse body bags waard vindt.

op 29 06 2005 at 12:36 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, je bedoelt doetjes op die manier. Ik zou een onderscheid willen maken tussen doetjes en zeurpietten. Anil Ramdas is zeker een zeurpiet die zijn jeugdervaringen misbruikt om zijn laffe gedrag te rechtvaardigen. Ziet hij niet in dat het de bullebakken van het schoolpleintje zijn waar Theo van Gogh tegen in opstand kwam?

Dyslexie is aangeboren, van ADHD weet ik het niet

Hoe krijg Peter nou een hele klas aan het janken?

op 29 06 2005 at 12:42 schreef Peter Breedveld:

Populaire figuur isoleren en kapotmaken en dan bij de ruïne staan lachen. No prisoners.

op 29 06 2005 at 12:49 schreef Lagonda:

Jammer dat je er niet was — de Queens waren indrukwekkend, helaas een beetje kort.

Femke Halsema heb ik gemist, en dat vind ik niet erg. Kun je toelichten hoe ik die quote van haar (over die body bags) precies moet lezen?

op 29 06 2005 at 12:51 schreef Rinus Duikersloot:

Mmm en hoe ging dat kapotmaken precies in zijn werk?

op 29 06 2005 at 12:56 schreef Peter Breedveld:

Vertel ik je wel een keer in de kroeg, Rinus.

Ik heb het ook maar uit Trouw, Lagonda. Het gaat om dit fragment:

Coolpolitics.** Het politieke discussieprogramma dat ook op het Lowlands-festival redelijke belangstelling trok, werd daar gepresenteerd door Theo van Gogh. Nu leidde cabaretier Jan Jaap van der Wal het gesprek: ‘U denkt, ik ga naar een rockfestival, iedereen is stoned en dronken. Maar zo makkelijk is het niet!’, riep hij naar het VVD-kamerlid Hans van Baalen, die na een publieksvraag maar moeilijk het verschil kon uitleggen tussen Noord-Koreaanse kampen en Guantanamo Bay. Femke Halsema (Groen-Links) antwoordde ‘ ja’ op de stelling dat ‘ de goede zaak in Afrika Nederlandse bodybags mag kosten’,

op 29 06 2005 at 12:58 schreef Lagonda:

Hmja, waarmee dus waarschijnlijk bedoeld wordt dat Nederlanders geofferd mogen worden aan "de goede zaak" in Afrika.

Wat is die goede zaak eigenlijk?

op 29 06 2005 at 13:09 schreef Peter Breedveld:

Zal ik haar dat eens gaan vragen?

op 29 06 2005 at 13:15 schreef Lagonda:

Doe dat. Ik ben reuze benieuwd!

op 29 06 2005 at 13:18 schreef Peter Breedveld:

Ik heb haar een mail gestuurd. Nu maar afwachten.

op 29 06 2005 at 13:19 schreef Lagonda:

Ha, jongens. Nu gaat het pas leuk worden:

http://www.nu.nl/news/548620/23/Ahmadinejad_predikt_islamitische_wereldrevolutie.html

op 29 06 2005 at 13:26 schreef Peter Breedveld:

Mooi! Meer hints zullen Bush en Blair toch niet nodig hebben? Ten oorlog!

op 29 06 2005 at 13:28 schreef Lagonda:

Doen die kernkoppen het nog, denk je? Iran wil ze zo graag hebben, namelijk.

op 29 06 2005 at 13:54 schreef Peter Breedveld:

Wie zijn wij om ze die dan te weigeren?

op 29 06 2005 at 13:54 schreef Lagonda:

Precies. Ik hoop dat ze daar goed kunnen vangen.

op 29 06 2005 at 13:57 schreef Lagonda:

Weet je — tis heel erg, maar ik heb echt geen geduld meer met lieden die islamitische revoluties prediken. Daar worden die moslims van hier weer ontzettend nerveus van, en het is al zo warm buiten. Dus inderdaad: ten oorlog!

op 29 06 2005 at 13:57 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ben benieuwd wat Femke Halsema zal antwoorden. Als ze dat zal doen want misschien heeft ze ‘Lang leve het egoïsme’ hier gelezen.
Het is wel een vreemd bericht want het verschil tussen Noord-Koreaanse kampen en Guantanamo Bay valt heel makkelijk uit te leggen.

Afshin Ellian omschreef het verschil tussen de twee presidentskandidaten in Iran als een keuze tussen Malaria en Aids. Bij de de eerste word je doodziek maar bij de tweede (die nu gekozen is) zijn aids-remmers vereist.

op 29 06 2005 at 14:04 schreef Rinus Duikersloot:

Wat ik ook vreemd vond en misschien kan iemand me dat hier uitleggen, dat in de documentaire ‘Stand van de maan’ bij een bekering van een christen tot de islam in de kamer een portret van Khomeini hing. Dit was in Indonesië nota bene, een soennitisch land voor zover ik weet.

op 29 06 2005 at 15:33 schreef Peter Breedveld:

In HP/De Tijd een boze reactie van ene Roeland van Dijk op Hans Jansens bespreking van Benzakours ‘Osama’s Grotje’. De badinerende passages waarmee Jansen zijn stukje doorspekt zijn niet alleen irrelevant maar ook beschamend, meent Van Dijk. Als Benzakour de lezer uitdaagt hem een koranvers aan te reiken waarin vrouwenmishandeling wordt aangemoedigd vindt Van Dijk het dus ‘irrelevant en beschamend’ dat Jansen schrijft: ‘Vooruit dan maar weer, koran 4:34’

Mak voelde zich volgens HP/De Tijd in Buitenhof het ‘kippetje waarop Paul ten afscheid nog even werd getrakteerd’. Met andere woorden: Mak vindt ook dat-ie geen schijn van kans maakte tegen Scheffer.

op 29 06 2005 at 15:39 schreef Peter Breedveld:

O ja, ook nog een stukje over de Vredesprijs voor Journalistiek, die aan de militante Benzakour is uitgereikt. De auteur van het stukje zegt tegen juryvoorzitter Anke Polak dat Benzakour ontkent dat de koran vrouwenmishandeling aanmoedigt. Polak: ‘Wat u nu doet, is kommaneuken.’

op 29 06 2005 at 16:13 schreef Lagonda:

Tsja — een enge geweldenaar die een vredesprijs krijgt. Welkom in de wondere wereld van de dubbeldunk. Tis inderdaad net "1984" — oorlog is vrede, slavernij is vrijheid etc.

Ik moet nu denken aan een gesprek dat ik ooit had met een moslim. Hij legde me uit dat het woord Islam "vrede" betekende. Ik wierp daarom tegen dat ik toch geregeld had begrepen dat het woord Islam stond voor "onderwerping". "Dat is hetzelfde", zei hij toen, "vrede door onderwerping." Dat is ongeveer hetzelfde als "ware liefde door verkrachting".

op 29 06 2005 at 16:24 schreef Rinus Duikersloot:

Heeft iemand hier een waardeoordeel over de term geitenneuker?

op 29 06 2005 at 16:41 schreef Annelies:

Een beetje moslim, ziet er de humor van in. Ik heb begrepen dat er tenminste 1 moslim is die het een geuzennaam vindt.

Als er meer moslims geintegreerd zouden zijn in Nederland zouden ze er geen moeite mee hebben, lijkt me. De democratie is niet voor watjes.

En vergeet niet de context erbij te bedenken: Khomeiny, de beroemde ayatollah, heeft zelf geschreven of gezegd dat als je vrouw ‘onrein’ is en je hebt toch zin in ‘van dattum’, je gerust een kameel of een geit mag pakken.

op 29 06 2005 at 17:14 schreef Lagonda:

Zo is dat! En geen varken, he? Want da’s vies, een varken, brrr!

op 29 06 2005 at 17:25 schreef Rinus Duikersloot:

Lees nu pas de discussie bij Ebru Umar. Jammer dat ze niet op jullie ingaat.

http://vetvetvet.web-log.nl/log/2897139

op 29 06 2005 at 18:16 schreef Rinus Duikersloot:

Even weer on-topic: vanavond op Nederland 3 Het Debat over 26.000 gezichten

op 29 06 2005 at 18:48 schreef AVe:

Hoe vonden jullie Carla Rus? Een aardige tegenpool van Meulenbelt, nietwaar?

op 29 06 2005 at 21:06 schreef Peter Breedveld:

Een tegenpool? Omdat zij haar hersens gebruikt en Meulenbelt niet, bedoel je?

op 29 06 2005 at 21:15 schreef Peter Breedveld:

"En dat we diep in ons hart vinden dat de goede vrouw de gehoorzame vrouw is, die wars is van verspilling en die al haar tijd aan kinderen en huishoudelijke taken wijdt."

http://meulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/28/de-nieuwe-benzakour/#more-1074

op 29 06 2005 at 21:30 schreef Annelies:

Ik open dat log van Meulenbelt niet meer. Alleen als het echt nodig is. Deze quote van Mo. Benzakour spreekt me niet echt aan.

Ik vond Carla Rus heel rustig en goed haar ideeen uitleggen. Je zou maar rachitis krijgen omdat je je moet bedekken. Heel goed dat ze dat weer eens aankaart. Meulenbelt heeft daar geen antwoord op. "Daar moet ze nog even over nadenken", schreef ze wel eens want Carla Rus heeft ze wel eens moeten toelaten op haar log. Daar kwam ze niet onderuit. ameul@xs4all is haar emailadres. Mocht je haar nog eens willen benaderen voor een interview!

op 29 06 2005 at 21:54 schreef Lagonda:

Ik vond dat juist een beetje softe argumenten — ja, een niqaab is ongezond als het warm weer is, en dat zorgt voor vitamine-tekorten. Het feit dat de draagster ervan wordt gereduceerd tot een minderwaardig schepsel, vind ik veel ernstiger.

op 29 06 2005 at 22:14 schreef Annelies:

Ja, maar dat was al oud nieuws toch? Dit komt er nog bovenop. Die vrouwen hebben pijn hoor, met die rachitisbenen! Helemaal krom gegroeid. Noem dat maar soft!

Een bekeerling zei eens tegen mij, dat ze dit wel wist en daarom heel bewust de zon op zocht als er niemand bij was. Ingewikkeld!

op 30 06 2005 at 01:26 schreef Rinus Duikersloot:

Rachitisbenen of reductie tot minderwaardig schepsel, die vrouwen moeten dat zelf weten en moeten wel bevrijd willen worden.

Carla Rus moet ik nog steeds bekijken.

Heeft iemand hier het debat over 26000 gezichten op tv gezien?

op 30 06 2005 at 01:53 schreef Rinus Duikersloot:

Deze mooie vrouw mist Peter vandaag…

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/29/nawal-el-saadawi-3/

op 30 06 2005 at 08:31 schreef Bitterzoet:

Als DIE nou eens een doek over d’r kop zou gooien…..

op 30 06 2005 at 09:56 schreef Hidde:

Het is een enge weblog daar bij Meulenbelt. Ik heb éénmaal een licht-kritische reactie geplaatst… na een paar uur was ie plots weg. Zonder toelichting.

Ik vond de reacties daar ook al ongekend eensgezind. Naar nu blijkt komt dat onder andere door het zorgvuldig cultiveren van die reacties.

op 30 06 2005 at 12:32 schreef Rinus Duikersloot:

Anja Big in Japan!

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/30/popi-in-japan/

Kan jij het ontcijferen Peter?

op 30 06 2005 at 17:41 schreef BigPete:

Die vuilnisbelt weet kennelijk niet het verschil tussen populair (of big) en gewoon nieuws…

Overigens is zij met haar corpulente gestalte inderdaad "big" in Japan….

op 30 06 2005 at 18:25 schreef Peter Breedveld:

‘Kan jij het ontcijferen Peter?’

Zeker! ‘Winnares Theo van Gogh look-a-like wedstrijd en haar supporters uitzinnig van vreugde’.

Ik heb trouwens toch nog de Abraham Kuyper-lezing van El Sadaawi kunnen meepikken.

op 30 06 2005 at 18:56 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, wacht maar tot ik alle 漢字 onder de knie heb.

Was de lezing interessant?
Ik had me aangemeld maar heb nooit een bevestiging gekregen.
Bernadette de Wit heeft haar 25 jaar geleden in Philadelphia geïnterviewd.

BigPete, heb jij enig idee wat er met TTM is gebeurd?

op 30 06 2005 at 19:53 schreef Peter Breedveld:

Het was heel interessant! Morgen een verslag in de nieuwe editie van Frontaal Naakt.

op 30 06 2005 at 21:42 schreef Klaasvaak:

Maar is het niet even vreemd om in paringsrijpe outfit rond te lopen om vervolgens kwaad te worden wanneer mannen je sexueel behandelen…
Ik zou zo graag iedereen zn eigen gang willen zien gaan. Als jouw cultuur of jouw vent je vertelt dat je een hoofddoek moet dragen of dat je er uit moet zien als een pornokoningin, laat je vooral gaan, ook als je het eigenlijk niet wil maar niet bij machte bent de wereld te veranderen.
Het heeft allebij wel wat eigenlijk.

op 30 06 2005 at 21:50 schreef Klaasvaak:

Waar hebben we het eigenlijk over. 30 jaar is kort maar blijkbaar lang genoeg voor europa om zich tegen de zin van 90% van de burgerij uit te verkopen aan de islam…

Ik weet een oplossing; alle regelgeving vanaf nu erop richten dat wie zich niet thuis voelt in het vrije westen met of zonder dwang naar z’n roots wordt getransporteerd.

op 30 06 2005 at 22:00 schreef Klaasvaak:

Ik geef eerlijk toe, een heel klein stukje in mij zegt dat het dan misschien aangenamer zou zijn om het probleem voor eens en altijd op te lossen maar er zijn heden ten dage voldoende middelen om mij en anderen hiervan te weerhouden.

op 30 06 2005 at 22:01 schreef Klaasvaak:

Zie israel

op 30 06 2005 at 22:10 schreef Klaasvaak:

ik heb me bedacht. Laten we onze vrijheden niet verder inperken en al dat geld en al die moeite stoppen in het oprichten van een westerse krijgsmacht met vijf keer de omvang van nu om vervolgens alle islamitisch grondgebied te bezetten totdat we er voldoende nuchtere genen in hebben gepompt.

op 30 06 2005 at 23:11 schreef Paardestaart:

Die lezing van Nawal al Saadawi? Nee toch?
Dat is een soort vrouwtje Mak…"overal worden vrouwen onderdrukt, en het komt allemaal niet door de islam"
Kun je niet Oriana Fallaci interviewen? Ze heeft vast behoefte aan support nu ze in d’r eigen land voor de rechter wordt gedaagd door de hoofdman van de vijfde colonne in Italië, meneer Adel (niet Abdel hoor!)Smith. Eerder was ‘ie er al in geslaagd is om de crucifixen uit de Italiaanse schoollokalen te doen verwijderen met hulp van de linkse hulptroepen daar…

op 30 06 2005 at 23:26 schreef Lagonda:

Dan mag-ie wel opschieten. Volgens mij laat de gezondheid van mevrouw Fallaci het de laatste tijd helaas ernstig afweten.

op 01 07 2005 at 19:49 schreef Paardestaart:

Dat heeft de officier van justitie in elk geval niet weerhouden, net zo min als haar reputatie..Maar het zal niet lukken denk ik
Ze heeft het te druk, want time is up, voor mrs. Fallaci

op 22 12 2005 at 10:47 schreef Piet:

Ik vind iedereen vet lief, een dikke kus van mij (K)

Piet