Mirjam Vissers

19 Reacties

op 19 06 2005 at 13:27 schreef Jona Lendering:

Ja, deze is goed!

Jona

op 20 06 2005 at 02:42 schreef Rinus Duikersloot:

Deze is inderdaad goed maar die van Ad Kolkman ook.

Wat vindt Jona eigenlijk van die?

op 20 06 2005 at 03:02 schreef Jona:

Goed voor een glimlach, maar deze is beter. Een kwestie van smaak. Die van Ad Kolkman beschrijft een algemeen bekend mechanisme, de kleinzerigheid van sommige gelovigen, terwijl deze een concrete politieke situatie weergeeft. Ik geloof dat ik lievere een actuele dan een tijdloze prent zie. Maar zoals gezegd: dat is een kwestie van smaak.

op 20 06 2005 at 09:54 schreef Peter Breedveld:

Mij maakt het geen fluit uit of een cartoon actueel is of politiek of wat dan ook. Als ik er om moet lachen of als ik denk: ‘Ja! Zo is het precies!’ vind ik de cartoon goed.

Ad Kolkman maakt me altijd aan het lachen. Hij doorbreekt overbekende patronen en doet onverwachte dingen met clichés. Mirjam is voor mij de ‘Zo is het precies’-cartoonist. Natuurlijk verwisselen ze wel eens van rol.

op 20 06 2005 at 10:55 schreef Rinus Duikersloot:

Maar is Jona niet bang dat de cartoon van Ad Kolkman op alle gelovigen wordt betrokken?

En is de kleinzerigheid van veel of sommigen gelovigen niet heel actueel?

op 20 06 2005 at 11:44 schreef Jona Lendering:

Tja, die eerste vraag is lastig, beste Rinus. De tweede is simpel: de kleinzerigheid is van alle tijden en culturen, en nu in het nieuws. Als een cartoon daarop ingaat, heb ik niet het idee dat het iets toevoegt. Wat ook niet hoeft hoor.

Of de cartoon van Kolkman op alle gelovigen wordt betrokken? Ik weet het niet. Ik betrek hem niet op mij en ik denk dat de meeste Trouwlezers dat ook niet doen. Ik denk ook dat de meeste niet-gelovigen wel weten dat de mensen met de langste tenen een minderheid vormen.

Maar ik kan me vergissen; ik verbaas me op deze website dagelijks weer hoe makkelijk welmenende en weldenkende, niet religieuze mensen de extremen van een godsdienst voor representatief aanzien.

Om de vraag te beantwoorden waarvan ik denk dat die achter je vraag schuilgaat: Ik kan wel leven met die stereotypering, maar het lijkt me vervelend voor bijvoorbeeld de pastoor hier in Amsterdam Oud-West, die in feite een soort sociaal werker is, en steeds weer moet uitleggen dat wat de paus zegt hooguit "een mening" is. Johannes Paulus II heeft behoorlijk wat stervenden in gewetensnood gebracht met zijn opmerkingen over de zondigheid van euthanasie. Het zou me een lief ding waard zijn, bijvoorbeeld voor mijn oude buurvrouw die zojuist naar een verzorgingshuis is gegaan, als de scherpslijpers eens wat minder aandacht kregen en de pastoor hier zijn werk wat eenvoudiger kan doen.

De relatie tussen de gelovigen en hun herders is trouwens aardig in beeld gebracht op http://www.livius.org/gewonemensen/1968/humanaevitae.html

op 20 06 2005 at 11:48 schreef Jona Lendering:

Dat was ik nog vergeten. Van de meneer Van Schaijk die het stukje schreef waarnaar ik hierboven een link aanbracht, is nog een leuke anekdote. Hij was een jaar of zeven (Arnhem 1944 of daaromtrent) toen hij eens ziek was, maar net gezond genoeg om nog naar de kerk te gaan. Zijn moeder maakte twee stevige boterhammen. "Maar de pater zegt dat je nuchter moet zijn!" riep de kleine meneer Van Schaijk nog.

"Daar weten paters niets vanaf," zei zijn moeder. "Dat weten alleen moeders."

Dit lijkt me een zeer accurate samenvatting van de dagelijkse religieuze praktijk. Soortgelijke anekdotes heb ik gehoord in Pakistan in Iran.

op 20 06 2005 at 22:33 schreef inge:

en wanneer komen die praktiserende reliegieuzen dan eindelijk eens in opstand tegen de onmogelijke en ongelukkig makende onzin van hun opperherder?

op 20 06 2005 at 22:42 schreef Jona:

Een groot deel heeft dat allang gedaan; de kerken staan leeg, en de gelovigen die nog kerks zijn trekken zich niet zoveel meer aan van "Rome". Het merendeel der priesters is bijvoorbeeld getrouwd.

op 20 06 2005 at 23:10 schreef Peter Breedveld:

Whoa! Het merendeel der priesters is getrouwd? Dat is nieuw voor mij. Niet zo heel lang geleden woonde ik een katholieke mis bij, en toe zat de kerk nokkie-vol. Met jonge mensen, overigens.

Behalve de R.K. kerk is er bijvorbeeld de Pinkstergemeente, één der snelst groeiende kerken van de wereld. Veel intoleranter nog dan de R.K.-kerk. In de Bijlmer hebben ze ruimte tekort om alle nieuwe evangelische kerken te huisvesten.

Dus dat die kerken leeg staan, ik durf het te betwijfelen.

op 20 06 2005 at 23:30 schreef Jona:

Dat punt heb je eerder genoemd; je kunt gelijk hebben – ik kom niet zo vaak bij de Pinkstergemeentes. Misschien toch eens doen.

op 20 06 2005 at 23:52 schreef inge:

dat geldt niet voor belgië, niet voor frankrijk, niet voor italië, niet voor begot elk land dat de paus met open armen ontvangt. en in belgië nog nooit gehoord van een getrouwde priester. (lachen zou dat zijn)
bijna uitsluitend rooms katholieken hier. was toevallig bij de ‘habemus papam’ in rome laatst. de hysterie was wanstaltig. en de sint pieters basiliek deed me haast kotsen. de godverdomse overvloed. ik kan niet anders dan weigeren te geloven. het maakt me te boos.
daarentegen: de praktijk ja. een van mijn allerbeste vriendinnen zit al 6 jaar in een slotklooster in marseille. mijn beste leerkrachten waren nonnen.

wat me dan boos maakt? dat zij niet boos worden. of niet genoeg.

zeggen dat wat de paus zegt ‘maar een mening’ is, is te makkelijk. en pisnijdig word ik ervan.

op 21 06 2005 at 02:41 schreef Jona Lendering:

Ik hoop dat ik je met mijn opmerking dat de paus maar ‘een mening’ geeft niet persoonlijk heb gegriefd; dat wil ik niet. Gebruik eventueel mijn mail-adres om dat even buiten deze website uit te praten.

Zoals ik Italiaanse katholieken ken, houden ze allemaal zielsveel van de paus, maar gaan ze gewoon hun eigen heerlijke gang. De verkoop van voorbehoedsmiddelen ligt aan gene zijde van de Alpen per hoofd van de bevolking net zo hoog als in de Benelux. En elke pastoor heeft er een huishoudster. Een dubbele moraal, dat wel, want ze staan inderdaad als gekken te juichen in de Sint-Pieter.

Een extra complicatie is dat het pauselijk gezag door sommige katholieken veel groter wordt voorgesteld dan het is. Ik heb nu niet de gelegenheid in detail te treden (het is half drie in de nacht en ik moet er om zeven uur weer uit), maar een katholiek mag elke pauselijke opmerking naast zich neerleggen als ‘een mening’. En dat is maar goed ook… (Zie ook de link http://www.livius.org/gewonemensen/1968/humanaevitae.html)

Het bestaan van slotkloosters, dat is inderdaad gruwelijk. Hier in Nederland schijnt er nog een te zijn.

op 21 06 2005 at 12:16 schreef Rinus Duikersloot:

Jona zegt: maar een katholiek mag elke pauselijke opmerking naast zich neerleggen als ‘een mening’.

Dat hebben we weer eens goed gemerkt bij het IVF referendum in Italië.

op 21 06 2005 at 12:30 schreef Rinus Duikersloot:

Als de pastoor uit Amsterdam Oud-West niet steeds verantwoording wilt afleggen over wat de Paus zegt is daar een simpele oplossing voor: uittreden.

op 21 06 2005 at 16:36 schreef Jona Lendering:

@Rinus: als de pastoor zich de wet laat voorschrijven door Rome, winnen de idioten. De enige, en nog veel simpeler oplossing is: je eigen gang gaan en je niets aantrekken van Rome. "Uittreden" is veel te rechtlijnig. Kerkscheuringen zijn meer iets voor calvinisten.

Loop effe mee. De katholieke leer kent twee soorten voorschriften: dogma’s en de rest. Een DOGMA is een duidelijke geloofskwestie. Ze zijn voor de meeste christenen hetzelfde: te geloven in één god, de almachtige vader, schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus, de eniggeboren zoon, enzovoort.

Wil je je katholiek noemen, dan moet je dit in principe in theorie onderschrijven, maar de dogma’s zijn in feite erg vaag geformuleerd. "Het leven na de dood": je kunt erbij denken aan reïncarnatie zonder dat je buiten de dogmatiek treedt. Geen probleem. Alleen het standpunt dat Christus wezensgelijkend is op (en niet wezensgelijk aan) God de Vader is iets waar de dogmatiek precies is. Maar ik neem aan dat geen van mijn lezers op dit punt het vermaledijde standpunt van de aartsketter en scheurmaker Areios zou durven overnemen, al was het maar omdat de heilige bisschop Nikolaas van Myra in zijn apostolische verontwaardiging zó buiten zichzelf raakte van verontwaardiging, dat hij zo’n diabolische ketter een zó herderlijke klap verkocht dat de afvallige nooit meer is opgestaan.

Ik neem aan dat geen van mijn lezers zelfs maar zou wíllen denken dat Christus wezensgelijkend is aan God de Vader, dus ik ga snel verder. Katholieken hebben drie extra dogma’s: (1) Maria is "onbevlekt ontvangen", dwz. zonder erfzonde geboren; (2) Maria bleef daardoor zonder zonde en kon daarom meteen in de hemel worden opgenomen; (3) de paus is onfeilbaar.

Dit laatste wil zeggen dat als de paus "ex cathedra" spreekt, hij niet kan dwalen. "Ex cathedra spreken" wil zeggen: (a) het gaat over de dogmatiek en (b) de paus heeft de kerk geraadpleegd.

Nu wat betreft DE REST van de kerkelijke richtlijnen. Die zijn vervat in twee groepen: het canoniek recht, dat je kunt vergelijken met het personeelsreglement van een club (en het kan dus niet hoger kan staan de wet van een land – anders dan de SGP wil de RKK geen oudtestamentische straffen opleggen) en de morele richtlijnen.

De morele richtlijnen zijn vervat in de zogenaamde encyclieken, brieven waarin de paus de beminde gelovigen een suggestie doet. De beruchtste is "Humanae vitae", waarin Paulus VI zich keerde tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Dit is geen dogma en als zodanig hoeft de gelovige zich er NIETS VAN AAN TE TREKKEN. Uiteindelijk geldt voor katholieken wat ook geldt voor ieder ander mens: je eigen geweten is beslissend.

Dit is ook erkend in het canoniek recht, dat alleen betrekking heeft op mensen die van katholicisme hun beroep maken. Een priester kan gestraft worden als hij een stervende weigert de biecht af te nemen; als een stervende zegt straks de morfinepomp wat hoger te willen hebben, is de priester strafbaar die zegt "dat wil de paus niet, dus ik kan je de zegen niet geven". Het geweten van de gelovige is belangrijker dan welke pauselijke uitspraak dan ook.

Dat er gelovigen zijn die een suggestie van de paus opvatten als een wet van Meden en Perzen, is hun zaak. Dat de vorige paus soms de indruk wekte dat zijn encyclieken waren uitgegevaardigd onder het zegel zijner onfeilbaarheid, bewijst dat Johannes Paulus II zich niet hield aan het canoniek recht. Dat Benedictus XVI meent dat hij het Italiaanse referendum naar zijn hand heeft kunnen zetten, suggereert dat hij de opkomstcijfers van Italiaanse verkiezingen niet kent. Die zijn altijd laag.

op 21 06 2005 at 19:45 schreef Rinus Duikersloot:

Mijn lieve hemel Jona! Heb je bij de Romeinse Curie gewerkt?

Je gaat wat te makkelijk voorbij aan de invloed van de paus en de kerk:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4089832.stm

op 21 06 2005 at 20:30 schreef Jona:

Stik, het wordt gewoon weer tijd dat ik naar Italië ga. Ik ben er alweer een jaar niet geweest en ben duidelijk meer zo goed op de hoogte.

Het gaat echt fout met dat land. 1 mei-concerten (Italiaanse folklore zonder al teveel politieke kleur) worden tegenwoordig met 20 minuten vertraging uitgezonden om te voorkomen dat als een van de aanwezigen toch eens iets mocht zeggen dat wél politieke betekenis had, het weg kon worden gefilterd. Wat natuurlijk het voordeel had dat ik Melissa Aufdermauer twee keer zag, één keer life en één keer in de hotelkamer.

op 21 06 2005 at 23:10 schreef Rinus Duikersloot:

Misschien moet je samen met Peter naar Italië gaan.

Volgens Umberto Eco is Italië het laboratorium van Europa: fascisme in de jaren 20 en de mediademocratie nu. Staat ons nog heel wat leuks te wachten misschien…