De fundamentele attributiefout

96 Reacties

op 19 06 2005 at 13:40 schreef Jona Lendering:

Mooi stuk Richard! Nu maar hopen dat het wordt opgepikt.

op 19 06 2005 at 15:07 schreef Richard:

Je haalt dingen door elkaar. Bij die hotels, restaurants en op Temptation Island spelen heel andere zaken. Bij het slaan van die vrouwen gaat het er niet om dat ze mogen slaan,het is een gebod. De omverwerping van alle aan de islam vijandige systemen is een gebod. Die racisten kunnen hun zienswijzen bijstellen, maar moslims kunnen de regels die door Allah zijn opgesteld niet veranderen. Kroes heeft er totaal geen weet van hoeveel moslims de westerse maatschappij willen inruilen voor een islamitische staat, het is puur wishful thinking. Omdat volgens de islam elke moslim een islamitische wereldorde dient na te streven vertrouw ik ze geen van allen.

op 19 06 2005 at 17:09 schreef Jona Lendering:

Je laatste opmerking lijkt een mooi voorbeeld van een dispositioneel argument.

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat je te grote waarde toekent aan de officiële leer en onderschat dat de praktijk steeds redenen biedt om de leer aan te passen. De officiële leer van het christendom zegt dat je permanant klaar moet staan voor de jongste dag, maar daar wordt alleen door scherpslijpers echt een punt van gemaakt; het jodendom eist dat je vier kwasten aan je kleed hebt en dat doen er ook maar heel weinig.

De religieuze autoriteiten mogen daar anders over denken, maar zij zijn maar één facet van een religie. Je gelooft toch ook niet dat een manager alles weet wat er in zijn onderneming omgaat?

op 19 06 2005 at 19:48 schreef Richard:

Het probleem zit hem in het gegeven dat de scherpslijpers de dienst uitmaken en niet de zogenaamd ‘gematigde’ moslims want die zijn er nauwelijks. Er zijn geen gematigde stromingen binnen de islam, in ieder geval niet van enige betekenis of invloed. De scherpslijpers maken de dienst uit en een islamitische wereldorde nastreven kan op vele manieren. Maar als Kroes of jij me van het tegendeel kunnen overtuigen, dat de meeste moslims gematigd zijn en gematigde stromingen aanhangen, laat maar horen dan.

op 19 06 2005 at 20:21 schreef Jona Lendering:

Ik geloof niet dat ooit onder moslims een attitude-onderzoek is gedaan door het CBS, en ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik je het gevraagde bewijs anders zou moeten leveren. Het feit dat ik in Nederland alleen redelijke moslims ken, en buiten Nederland maar één keer een wat minder prettige ervaring heb gehad, is wellicht niet indicatief. (Maar kun jij bewijzen dat er nauwelijks gematigde moslims zijn?)

Ik denk overigens dat je niet naar definieerbare stromingen moet kijken. Dan kom je automatisch uit bij religieuze specialisten, en die zijn niet representatief. De gemiddelde Nederlandse christen kan ook het verschil niet uitleggen tussen de Gereformeerde kerken (vrijgemaakt) en de Gereformeerde kerken (vrijgemaakt buiten verband), terwijl dat toch dat toch de meest recente kerkscheuring is.

Nog een ander punt: de officiële leer van elke religie is heftiger dan de praktijk van de gewone gelovigen. Bij de fusie van de Samen-Op-Weg-kerken hebben de deelnemende partijen artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis overgenomen in de Hervormde variant, die oproept tot geweld tegen de islam en tot het omverwerpen van de paus. Het veel vreedzamere gereformeerde alternatief werd vermeden. Toch ligt daarvan niemand wakker, omdat het gaat om theologische beuzelarijen die vér staan van de religieuze en pastorale praktijk die voor de gemiddelde gelovige van belang zijn. De moslims die ik sprak over de relatie tussen praktijk en theorie hadden allemaal iets van "ja, dat zeggen de geestelijken nou wel, maar wat weten die nou van het echte leven?"

@Peter: als je nog een leuk stukje zoekt voor de volgende editie, vraag dan professor Stol eens over bovengemeld artikel 36. Je kent hem denk ik wel: het is een keurige heer die zich op deze website wellicht niet erg op zijn gemak zal voelen, maar die wel in staat is met de juiste toon van respect en geamuseerde verbazing iets te vertellen over de meer obscure details van artikel 36.

op 19 06 2005 at 21:08 schreef Tony:

Het feit dat na recent onderzoek is gebleken dat op z’n minst 1/3 van de moslims in Nederland graag de Shari’a wetgeving zou zien ingevoerd, zegt genoeg. Dan hebben we het nog slechts over de moslims die dat bij het betreffende onderzoek durven toegeven. Deze wetgeving is gebaseerd op de ‘wil van Allah’, zoals bepaald in heilige geschriften. Deze wetgeving staat, zoals bekend, in conflict met huidige, Westerse basisrechten zoals o.a. gelijkheid tussen hetero en homo, en vrijheid van meningsuiting, en recht op geloofsafval.

Dit is een beetje vergelijkbaar met een grote groep mensen die graag enkele principes uit het oude testament in werking zouden zien als wet, want de koran doet daar niets voor onder, om over de hadith maar te zwijgen.

Het frapante is dat, naar mate de hoeveelheid moslims in Nederland groeit, de openlijke wens tot meer ‘islamisering’ van de samenleving (zoals dus de wens om Shari’a wetgeving) ook groeit. Daaruit blijkt dus dat "moderatie" onder moslims met een korreltje zout moet worden genomen.

Persoonlijk verwacht ik steeds meer verzet tegen de Nederlandse samenleving en de Westerse principes. Immers, in grotere aantallen minder reden om je gedeist te houden als het gaat om je werkelijke idealen.

Zo is nu bijvoorbeeld duidelijk geworden dat op enkele scholen in Amsterdam, er een schrikbewind wordt uitgevoerd door moslims jegens niet-moslims. Ik verwacht dat dat ook buiten school, in buurten van grote steden gaat gebeuren, zoals dat ook al in Zweden en Frankrijk het geval is (o.a. in Malmo)

op 19 06 2005 at 21:35 schreef Jona Lendering:

"Het feit dat na recent onderzoek is gebleken dat op z’n minst 1/3 van de moslims in Nederland graag de Shari’a wetgeving zou zien ingevoerd, zegt genoeg."

Ik ken dit onderzoek niet, misschien kun je iets meer vertellen? Ik zou bijvoorbeeld willen weten wat met sharia wordt bedoeld, want alleen de sunna-sharia bestaat in vier richtingen en in de shi’a maakt het een wereld van verschil of je in Iran of Irak woont. Ik kan me voorstellen dat respondenten bedoelden "ik zou willen dat de Nederlandse wetgeving meer in overeenstemming is met de regels van mijn religie". Dat vind ik een respectabel standpunt. Ik zou ook wel willen dat het Nederlands recht meer in overeenstemming was met mijn idealen.

"Dan hebben we het nog slechts over de moslims die dat bij het betreffende onderzoek durven toegeven." Of net andersom: mensen die een signaal willen afgeven, maar in de praktijk niet moeten dénken aan de invoering van de sharia. Ik vind het lastig dit soort gegevens eenduidig te interpreteren.

Kortom, je eerste opmerking doet me verlangen meer te weten.

op 19 06 2005 at 21:38 schreef Jona Lenderin:

Overigens ontken ik niet dat er rare dingen gebeuren op lagere en middelbare scholen. Ik dacht dat er iets leuks was gebeurd toen ik de kinderen bij mij om de hoek hoorde juichen op 11 september, tot ik de radio aanzette.

op 20 06 2005 at 02:21 schreef Rinus Duikersloot:

Richard Kroes zegt: Zelfs degenen die openlijk en zonder schaamte de omverwerping van de westerse maatschappij prediken, zullen dat in meerderheid niet doen.

Hans Jansen in ‘De terreur van de brandende afgunst’: Natuurlijk staan veel, wellicht de meeste, moslims hier geheel buiten, zoals ook toen de Turken in 1683 voor Wenen stonden, de meeste Turken gewoon thuis zaten. Maar dat maakt de strijd niet minder gevaarlijk.

http://www.arabistjansen.nl/afgunst.doc

Lees ook zijn ‘Hoeveel’ over het aantal werkelijke moslims en aantal radicale moslims. De eersten worden in aantal overschat en de laatsten in aantal onderschat.

http://www.arabistjansen.nl/HOEVEEL.doc

op 20 06 2005 at 02:56 schreef Jona:

Kijk, dat brengt ons verder, een criterium om radicalen en gematigden uit elkaar te houden: "Radicalen zijn onder andere te herkennen aan hun opvatting dat de regeringen in het Midden-Oosten niet islamitisch zijn."

Dat een niet-verwaarloosbare minderheid van de moslims openstaat voor dit idee, en dat de rest hen niet voor de voeten wil lopen, is ook de indruk van Sylvain Ephimenco. Die merkte onmiddellijk na 11/9 op dat het hem verbijsterde dat radicalen nauwelijks vanuit de moslimgemeenschap werden tegengesproken.

Interessant is overigens dat Jansen radicalisering in verband brengt met wat Richard Kroes situationele factoren noemt, zoals de aanwezigheid van internet.

op 20 06 2005 at 04:15 schreef Dennis:

Ineens wordt me iets duidelijk. Ik herinner me een tv-uitzending van een aantal jaren geleden waarin ex-SP kamerlid Ali Lazrak een mentaliteitsverschil tussen Nederlanders en Marokkanen ongeveer als volgt karakteriseerde:

"als een Nederlander een glas laat vallen, zegt hij ‘ik heb een glas laten vallen’. Als een Marokkaan een glas laat vallen, zegt hij: ‘Het glas is uit mijn handen gevallen’".

Nu lees je wel vaker over de vooral bij veel Marokkaanse probleemjongeren voorkomende neiging om, zodra ze aangesproken worden op of geconfronteerd worden met de gevolgen van hun handelen, steevast alles te ontkennen, de verantwoordelijkheid af te schuiven, of alles en iedereen de schuld te geven van hun benarde situatie, behalve zichzelf. Zie bijvoorbeeld het artikel in HP/De Tijd over de rechter die Samir A. vrijsprak.

Ik besef nu dat ik het al die tijd helemaal verkeerd heb gezien: die jongens zijn niet crimineel, maar psychologisch bijzonder goed onderlegd: desgevraagd zullen zij immers, vermoed ik, de eersten zijn om te bevestigen dat
"het de ‘situationele factoren’ zijn die het grootste deel van het gedrag van mensen bepalen."

@Jona:
Bij voorbaat mijn excuses voor het in deze bijdrage ontbreken van enige statistische onderbouwing in de vorm van resultaten van door het CBS uitgevoerde attitude-onderzoeken, alsmede voor het ontbreken van nauwkeurige definities van onduidelijke begrippen als "Marokkanen", "probleemjongeren", "mentaliteitsverschil" en "laten vallen". En tenslotte voor de fundamentele attributiefout die ik ongetwijfeld gemaakt zal hebben.

op 20 06 2005 at 04:30 schreef Jona:

Mijn ervaringen met een criminele buurjongen bevestigen wat Lazrak zegt, maar impressies zeggen zo verdomd weinig. Willen we een discussie over de islam voeren die méér is dan een uitwisseling van stereotypen, dan zullen we toch hardere gegevens moeten hebben. Die zijn er wel degelijk (Marokkaanse jongens zijn oververtegenwoordigd in de veel voorkomende criminaliteit), maar er is meer nodig.

op 20 06 2005 at 10:25 schreef Richard:

Zo is dat ook bij Antillianen, Dennis. Als die zich met een mes snijden zeggen ze niet ‘ik heb me gesneden’ maar ‘het mes heeft me gesneden’.

Wat die radicale moslims betreft, elke nieuwe generatie is weer radicaler dan die daarvoor. Het heeft er zeker mee te maken dat de fundamentalisten de boodschap van de islam nu makkelijker kunnen overbrengen, via satelliet en internet. De islam is niet gematigd en zal ook niet matigen. Gematigde moslims zijn moslims die niet zo met de islam bezig zijn, misschien wat rituelen afwerken om de familie een plezier te doen maar het verder allemaal wel best vinden. De fundamentalisten, de extremisten, de terroristen, zij dragen de boodschap van de islam actief uit. De islam IS gewelddadig, de islam IS een gevaar voor onze manier van leven, voor ons denken en ons doen.

Breedveld ziet een paar hoofddoeken en denkt dat omdat ze hem niet naar de strot vliegen het allemaal wel meevalt. Wacht tot ze de lakens uitdelen en de fundamentalisten, die overal aan het roer staan, hen gaan vertellen wie wel en wie niet deugt. Met de koran in de hand, met Mohammed als voorbeeld. Hoe lang denk je dat ze dan een Breedveld, een jongen die naar eigen zeggen opgewonden raakt van hoofddoeken, nog tolereren?

Het doet me altijd weer denken aan nazi-Duitsland. Mensen die ineens hun buren aangeven. Mensen die ineens een band om hun arm moeten dragen. Zo ging dat in landen die door de islam onder de voet werden gelopen ook. Mensen werden ineens tweederangsburger, ze werden vernederd of ze werden gedood.

Binnen de islam leven dit soort ideeën al vanaf het begin, de islam IS een totalitair systeem met fascistische trekken. Omdat niet iedere moslim z’n buurman naar het leven staat wil niet zeggen dat ‘ie zal protesteren als een fundamentalist de macht grijpt. Je kan er donder op zeggen dat een politieke partij in Nederland gebaseerd op de islam een fundamentalistische zal zijn. De AEL en MDP zijn hier voorbeelden van. Toegegeven, de AEL was geen succes. Maar ze zijn nog maar net begonnen. We moeten vooruit durven kijken.

Het aantal moslims zal alleen maar toenemen en die flikkeren echt niet de islam overboord.

op 20 06 2005 at 10:59 schreef Richard (die andere dan):

Rinus: Je hebt gelijk, het blijft oppassen, ook als het een minderheid is. Ik wil er alleen op wijzen dat er teveel nadruk gelegd wordt op de uitkomst van onderzoeken waarbij (net als aan al die horeca-exploitanten) naar dispositionele informatie wordt gevraagd (‘wilt u dat de shari’a wordt ingevoerd?’, ‘bent u radicaal?’), terwijl we uit psychologisch onderzoek weten dat situationele factoren veel belangrijker zijn voor wat er uiteindelijk gebeurt.

En Peter: volgende keer als je denkt: ‘Ik raak opgewonden van hoofddoeken.’ gewoon zeggen: ‘Die hoofddoek windt mij op!’

Richard: er is geen speld tussen je redenering waarom elke generatie moslims radicaler is te krijgen. Een paar eenvoudige waarnemingen zijn voldoende om eraan te twijfelen: 1. moslims in de eerste pakweg drie eeuwen van de islam waren veel diverser en ‘liberaler’ dan de moslims van het eerste uur en 2. je onderscheid tussen ‘radicaal’ en ‘gematigd’ moet ook gelden voor andere godsdiensten. Waarom is eenzelfde radicalisering in christendom en jodendom dan niet te zien? 3. Moslims in Marokko zijn de afgelopen decennia zo geliberaliseerd, dat Nederlandse Marokkanen ervan schrikken. Waar komt dat dan door?

op 20 06 2005 at 11:43 schreef Rinus Duikersloot:

Ok maar de dispositionele informatie is dus wel een indicatie.

op 20 06 2005 at 11:59 schreef Jona Lendering:

@Richard: "Wat die radicale moslims betreft, elke nieuwe generatie is weer radicaler dan die daarvoor."

Wat is je bewijs? Voor de moskee zie ik alleen oude mannen staan, de huidige generatie lijkt niet naar de moskee te gaan. Ik zie ze wel op vrijdagmiddag gaan dansen in Marcanti (een discotheek hier in Amsterdam). Dat is ook maar een impressie, maar we hebben betere informatie nodig om te kijken of een bewering als "elke generatie is radicaler" waar is of niet.

Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar "mijn impressie" tegenover "jouw impressie" is geen vruchtbare manier om de waarheid op te sporen. "Meer radicale uitingen" -en die zijn er zeker- zijn onvoldoende om een hele generatie als radicaal te typeren.

@Rinus: "de dispositionele informatie is dus wel een indicatie". Dat schrijft Richard Kroes ook. Ik vermoed dat het in hedendaags sociologenjargon "een habitus" zou worden genoemd.

op 20 06 2005 at 12:37 schreef Rinus Duikersloot:

Een habitus is dus het indicerend vermogen van de dispositionele informatie.

Ik ga maar weer eens gauw wat mooie gedichten lezen…

op 20 06 2005 at 12:45 schreef Jona:

"habitus is dus het indicerend vermogen van de dispositionele informatie"

Oké Rinus, die is om in te lijsten.

Je had gisteren ook een erg fraaie, maar ik denk dat die niet opzettelijk was: je noemde Cohen een farizeeër. De joodse Kohanim ("priesters") waren nou net degenen die níet tot de farizeeën gerekend kunnen worden…

op 20 06 2005 at 12:52 schreef Rinus Duikersloot:

Ik had daarbij Cohen’s joods zijn niet in gedachten.

op 20 06 2005 at 13:18 schreef Jona Lendering:

Het was ook geen verwijt. ’t Is meer een uitdrukking als "je op het westen oriënteren" of "alles is relatief", iets wat in de spreektaal wél maar logisch niet klopt.

Is Cohen overigens joods? Hij heeft een hebreeuwse naam, maar die kan ‘ie van zijn vader hebben.

op 20 06 2005 at 13:31 schreef Rinus Duikersloot:

Ik dacht daarbij ook niet aan Cohen’s (Kohanim) naam maar gewoon ere wie ere toekomt.

Of zijn moeder joods is weet ik niet, ik weet meer van die man dan me lief is.

op 20 06 2005 at 14:03 schreef Richard (die andere dan):

@Rinus: Ok maar de dispositionele informatie is dus wel een indicatie.

Ja, soms, in uitzonderingsgevallen.
Je kunt het ook omgekeerd formuleren: wat uit ‘dispositionele’ informatie blijkt, is doorgaans zwaar overdreven (zoals met die horecaondernemers en hun omgang met Aziaten).

op 20 06 2005 at 14:58 schreef piet:

een gematigde moslim? is dat zoiets als een groene kristen?
http://web.outsideonline.com/magazine/200103/200103christian6.html

op 20 06 2005 at 15:06 schreef Paardestaart:

Inderdaad – de soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend…om het kort te zeggen :)
Maar als er opgediend wordt is er geen moslim die zegt dat het wel wat lauwer kan, da’s het kardinale punt
M.a.w.: als puntje bij paaltje komt is er (bijna) geen moslim die zich openlijk distantieert van de uitleg van de hardliners, en gets away with it..
Zoals ook de aardige moslima waar Peter het over heeft roemloos het onderspit delft tegenover de harpij in harnas, en de aardige rekkelijke meisjes op school het afleggen tegen de gesluierde feeksen die net zo goed als god weten wie er wanneer en in elke positie in de hel zal branden
Dit systeem tolereert geen kanttekeningen, en zolang er geen ‘officiele" islamversie is die getolereerd of gedoogd wordt door de andere helft blijft het een doodeng, gevaarlijk systeem waar je je tot het uiterste tegen moet verzetten
In Pakistan en Saoedi Arabie zijn vast ook héle vriendelijke, toeschietelijke mensen; ze steken alleen geen poot uit om je te beschermen als je te grazen wordt genomen door de letterknechten.
En discussieren met moslims?
Waar? Wie?
Wíj discussiëren over de islam; onder mekáár…Ooit weleens een moslim met een ongelovige zien discussiëren? :)

op 20 06 2005 at 15:10 schreef Lagonda:

Ik heb op dit forum toch herhaalde pogingen ondernomen, hoor.

op 20 06 2005 at 15:29 schreef Jona Lendering:

*Paardestaart: Ja, je hebt gelijk, weinig moslims lijken andere moslims tot de orde te roepen. In Nederland zie ik het althans niet zo vaak gebeuren, maar ik weet niet of dat aan de islam ligt of aan het feit dat de mensen bij een minderheid behoren. Chinezen regelen eventuele problemen ook liever onderling.

"Ooit weleens een moslim met een ongelovige zien discussiëren?" Dat heb ik niet alleen gezien, ik heb mogen meediscussiëren. In Iran heb ik vorig jaar een buitengewoon leuk gesprek gehad met een hojatolislam van een van de madrassa’s in Qom, meneer Sjamsj. Het was wat onwennig omdat hij, op zijn manier beleefd, de dames in ons gezelschap niet wilde aankijken, maar alle partijen waren uiteindelijk heel erg tevreden over de discussie.

Hoewel ik iedereen een bezoek aan Iran kan aanraden, is dat echt niet nodig. In Nederland zou je eens kunnen kijken op http://www.maroc.nl, waar best wel eens aardige dingen worden gezegd. Ook aardig is het boekje van Frits Bolkestein en Mohammed Arkoun.

Soms hebben moslims ook nog wel eens iets tegen óns te zeggen. Ik vond het boekje over het westerse liberalisme van Khatami (de nu nog zittende president van Iran) wel de moeite waard. Dat wil overigens niet zeggen dat ik al zijn meningen deel.

op 20 06 2005 at 16:28 schreef Richard (die andere dan):

Nou kan ik me Hojattoleslam Shams óók nog goed herinneren. Wij stelden onze eerste vraag (over het gezag van Bukhari in de Sji’a) en hij begon zijn antwoord, rustig door zijn baard strijkend, met: ‘Bismillah ar-Rahman ar-Rahim’. Dat was voor mij juist het moment waarop ik me realiseerde waarom er nooit een zinnige en vooral open discussie tussen gewone gelovigen en tollah’s is ontstaan.
Gewone Iraniërs en Maroc.nl zijn denk ik toch echt een beter voorbeeld.

op 20 06 2005 at 16:55 schreef Jona Lendering:

Volgens mij, beste Richard, verwar je twee dingen: discussies tussen moslims en niet-moslims, waarover Paardestaart het heeft, en discussies tussen gewone gelovigen en beroepsgelovigen. Die verwarring heb ik met dit voorbeeld wel een beetje in de hand gewerkt.

Ik vond de ontmoeting met meneer Sjams heel indrukwekkend. Met een "zware" moslim spreken betekent in de eerste plaats "common ground" vinden; dat is nog niet zo gemakkelijk, want de uitgangspunten van de discussie zijn totaal verschillend. Voor ons bestaat geen geschreven openbaring, voor hem is de grens tussen kerk en staat absurd. Maar meneer Sjams was bereid vrouwen te ontvangen, wat voor hem een behoorlijke stap zal zijn geweest, en nam de tijd voor ons. Zoals we na afloop zeiden: wat we hebben gedaan is alsof je als moslim het Vaticaan binnenloopt en even vraagt naar een bisschop die je wil helpen bij de uitleg van een passage uit Ambrosius. De man was bereid ons te helpen en zijn eigen waardepatroon even een klein stukje op te schuiven. Dat vond ik groots.

Van de andere kan -en daarin heb je zeker gelijk- met een beroepsgelovige praten is voor een gewone gelovige altijd lastig. Ik kan me niet voorstellen dat ik van een Benedictus XVI ooit een zinvolle raad zal krijgen.

Misschien had ik als voorbeeld niet meneer Sjams moeten geven, maar onze vriend Mohsen: een gewone, redelijk vrome sji’iet. We hebben twee weken met elkaar opgetrokken en ik heb maar een enkele keer gedacht dat we het achtereinde van onze tong niet moesten laten zien, of dat hij iets achterhield.

Al met al denk ik dat er voldoende redenen zijn om Paardenstaart tegen te spreken.

op 21 06 2005 at 12:06 schreef Rinus Duikersloot:

Kan Richard(die andere dan) wat meer vertellen over de situationele factoren waardoor moslims of specifieker Marokkanen zo vaak negatief in het nieuws zijn?

Jona zegt: Willen we een discussie over de islam voeren die méér is dan een uitwisseling van stereotypen, dan zullen we toch hardere gegevens moeten hebben. Die zijn er wel degelijk (Marokkaanse jongens zijn oververtegenwoordigd in de veel voorkomende criminaliteit), maar er is meer nodig.

Kan Jona wat specifieker zijn naar welke hardere gegevens hij precies verlangt?

op 21 06 2005 at 12:33 schreef Paardestaart:

" De man was bereid ons te helpen en zijn eigen waardepatroon even een klein stukje op te schuiven. Dat vond ik groots"

Een kinderhand is gauw gevuld..lieve Jona :)

Wat mij altijd verbaast is de ontzaglijke waardering en vertedering van westerlingen, als zij menen serieus behandeld te worden door n’importe welke vertegenwoordiger van ‘een andere cultuur’ of – nòg indrukwekkender! – een ‘ander geloof’ (als het exotisch is, tenminste :)

Moet toch een onuitwisbaar overblijfsel van ònze ‘religieuze’ vorming zijn; het aan zelfverwerping en idolatie grenzende ontzag tegenover andere culturen en de overspannen verwachtingen die gekoesterd worden t.a.v. de bedoelingen van de minzame ‘primitieven’
Toch gek dat het zo weinig doordringt dat er – behoudens in ontmoetingen met volkomen geïntegreerde en verwesterde mensen van gelijke ontwikkeling – helemaal geen sprake ìs van een discussie tussen gelijken.
Men wil geloof ik niet zien dat dergelijke ‘gesprekken’ nooit uitdraaien op een uitkomst die je toestaat om gezamelijk besluiten te nemen bijvorbeeld, zodat je mekaar kunt vertrouwen…
Het is beleefdheid, Jona – praatjes voor de vaak – meer niet :)

op 21 06 2005 at 12:43 schreef Paardestaart:

‘Ik heb op dit forum toch herhaalde pogingen ondernomen, hoor’

Kleine aanvulling nog, Jona: ik heb ook niet gevraagd: Ooit wel eens een ongelovige met een moslim zien discussiëren…
Het omgekeerde gebeurt namelijk heel vaak; zonder resultaat.

De arme ongelovige denkt dan dat er iets belangrijks gebeurd is – de moslim denkt: Wacht maar…Het is nog geen tijd.
When in Dar el Harb respecteer de wet en spreek vriendelijk, opdat de ongelovige misschien door de zoetheid van je woorden de grootheid van onze God accepteert – zo niet dan zal hij later Zijn toorn voelen

En God weet alles het beste… :)

op 21 06 2005 at 14:12 schreef Peter Breedveld:

Wat de harde gegevens betreft, Willem de Zwijger (http://dezwijger.blogspot.com/) schrijft vandaag:

Geert Mak in "Gedoemd tot kwetsbaarheid" (p. 24):

"Het waren er honderd à tweehonderd te veel, het gaf veiligheidsproblemen, er bestond kans dat de groep groter zou worden als de uitsluiting en het racisme in Nederland verder zouden toenemen, er moest absoluut een antwoord op dit ingewikkelde probleem gevonden worden, maar toch: de werkelijke problemen lagen bij 0,04% van de moslimpopulatie".

Naar aanleiding van berichten over intolerantie en anti-semitisme op Amsterdamse scholen liet de Gemeente Amsterdam een kort onderzoekje doen:

"Bij een toenemend aantal Marokkaanse leerlingen (grove schatting 50%) en in mindere mate Turkse leerlingen vermindert de binding met de Nederlandse samenleving, in die zin dat zij negatief denken over hun toekomstkansen in Nederland, zich nauwelijks identificeren met Nederland(ers), de moslimidentiteit als bindende factor ervaren en regelmatig antiwesterse en intolerante denkbeelden uiten".

Wie dit rapportje aandachtig leest, kan werkelijk niet meer volhouden dat de wortel van de problematiek ligt in "uitsluiting en het racisme in Nederland", en evenmin dat hier gaat om een kwantitatief verwaarloosbaar fenomeen. Hier dansen we op de vulkaan die al eerder zo indringend door Margalith Kleijwegt in beeld werd gebracht. Haar insteek – de sleutel ligt bij de scholen – is de enig juiste, maar nog steeds ontbreekt bij de bestuurders het noodzakelijke gevoel van urgentie en de bijbehorende daden.

op 21 06 2005 at 14:20 schreef Rinus Duikersloot:

Schuif het maar op het bordje van de scholen en de rest van de samenleving.
De sleutel ligt bij de ouders. Hoe komen die mensen hier?

op 21 06 2005 at 16:54 schreef Richard (die andere dan):

@Paardestaart: Wat mij altijd verbaast is de ontzaglijke waardering en vertedering van westerlingen, als zij menen serieus behandeld te worden

Sorry Paardestaart, wij wérden serieus behandeld en niet zo zuinig ook. Op dit punt heeft Jona meer gelijk dan hijzelf vermoedt. In het Vaticaan krijgt een groepje moslims niet zo snel op stel en sprong een kardinaal te spreken en zo’n kardinaal zal niet zoveel tijd en moeite nemen als hojattoleslam Shams voor ons ongelovige christenhonden nam.

@Het is beleefdheid, Jona – praatjes voor de vaak – meer niet :)

Mijn moeder zou zeggen: ‘Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.’
Ik heb behoorlijk wat van de wereld gezien en wat mij altijd weer verbaast is dat vooral noordwest-Europeanen beleefdheid voorwenden als ‘praatjes voor de vaak’. Beleefdheid in Mediterrane en moslimlanden is in mijn ogen doorgaans beleefdheid zoals beleefdheid bedoeld is. Voor ons westerlingen soms zenuwslopend, dat wel, maar altijd nog een warm bad vergeleken bij ons ‘ik mag zeggen wat ik denk’-onbeschoftheid, die hier te lande voor ‘direct en eerlijk’ doorgaat.
Er is geen reden om moslims collectief weg te zetten als ‘double faced liars’, al neem ik onmiddelijk van je aan dat er daar teveel van zijn in de moslimpopulatie.
Het is bovendien een ontestbare hypothese: ‘alle moslims plegen praatjes voor de vaak, en alles wat op het tegendeel wijst zijn praatjes voor de vaak’.
Tsja. Om met pater Leopold Verhagen te spreken (God hebbe zijn ziel): ‘Zo lus ik nog wel ‘ne botteram.’

op 21 06 2005 at 17:54 schreef Jona Lendering:

@Rinus: harde gegevens – hoeveel moslims zijn er nu in Nederland? Theodor Holman (ouders uit Indonesië, islamitisch land) geldt voor de statistiek als moslim, waarvan we er dus een miljoen hebben. Hoeveel moslims gaan daadwerkelijk elke vrijdag naar de moskee? (Uitsplitsen naar generatie – ik wil weten of de jonge generatie wel of niet vasthoudt aan het geloof.) Hoeveel Marokkanen zijn geletterd, hoeveel kinderen van ongeletterden slagen erin het VMBO af te maken? (Als je ouders niet kunnen lezen schrijven, is VMBO een fantastische prestatie; onderwijsdeskundigen die beweren dat iedereen meteen het VWO moet kunnen halen, zwammen volgens mij uit hun nek.) Hoeveel in Nederland geborenen, die nooit terug zullen gaan naar Marokko, noemen zich Nederlander en hoeveel noemen zich Marokkaan? Is er, zoals ik vermoed maar niet kan bewijzen, een correlatie tussen de snelheid van integratie en de verstedelijking in het land van herkomst. (Anders gezegd: ik denk dat Iraniërs uit Tehran, Marokkanen uit Casablanca en Turken uit Istanbul makkelijker worden geassimileerd dan Khuzestani, Berbers en Koerden.)

Er is nog zoveel onbekend.

op 21 06 2005 at 17:55 schreef Paardestaart:

Hmm – geen zin om dit allemaal te gaan zitten tegenspreken; zo bedoel ik het helemaal niet…

Ik zet niemand weg als een twofaced-liar of een doodgewone leugenaar – ik geloof alleen niet in gelovige moslims die serieus – als gelijke bedoel ik, en niet vrijblijvend – met ongelovigen spreken..

Het is zelfs al onmogelijk om als gelijke te spreken met een moslim uit een andere stroming die wij wel, maar een soenniet, of een sjiet niet erkent als iets gelijkwaardigs..

Die van De waard is wel erg voor de hand liggend, en doet er trouwens geen reet toe…

op 21 06 2005 at 17:56 schreef Paardestaart:

Snit – alweer!
Ik had het tegen Richard, Jona…

op 21 06 2005 at 18:03 schreef Jona Lendering:

@Rinus: Hoe komen die mensen hier?

Afhankelijk van hoe je de vraag wilt lezen, zijn er drie mogelijke antwoorden (los van flauwe antwoorden als "moslims hebben we al sinds de VOC Batavia veroverde" of "de komen hier per trein").

(1) Ze zijn -als ik me niet vergis- in 1960 op verzoek van het V.N.O. uitgenodigd door het kabinet De Quay.

(2) De meeste mensen die nu worden gedefinieerd als Turk of Marokkaan zijn hier geboren.

(3) De meeste mensen die nu hierheen komen doen dat in het kader van gezinshereniging en -vorming. (De door Paars II voorgestelde wetgeving om dit te verbieden, bleek in strijd met internationale verdragen over het vrije personenverkeer.)

op 21 06 2005 at 19:05 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Jona, hoe die mensen hier komen weet ik ook wel. Meer hierover in de draad ‘In Nederland draait het om zieligheid’ van Peter Breedveld.

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000136.html

En er mag nog zoveel onbekend zijn, wat bekend is stemt niet tot vrolijkheid. Handelen en niet niks doen is gewenst.

Weet Richard(die andere dan) al wat over de situationele factoren waardoor moslims of specifieker Marokkanen zo vaak negatief in het nieuws zijn?

op 22 06 2005 at 03:07 schreef Jona Lendering:

"Handelen … is gewenst."

Je kunt niet eindeloos wachten tot je alles weet, dat is waar. Maar daar staat weer tegenover dat ik uitermate wantrouwig sta tegenover al te daadkrachtige bestuurders.

Etniciteit is een fluïde zaak. Waar ik wel eens bang voor ben is dat de Arabische wereld, die altijd trots was op de islam en daaraan haar trots en zelfbeeld ontleende, haar zelfvertrouwen kwijt is. De Marokkanen die hierheen komen, hebben in feite geen echt zelfbeeld, en definiëren zichzelf steeds als "de ander". Zo gauw wij laten merken hoofddoekjes niet te appreciëren, geldt het hoofddoekje ineens als islamitisch symbool; dat was veertig jaar geleden niet zo. Zo gauw wij zeggen dat de evolutieleer aan universiteiten gewoon verplicht is, zullen ze zeggen dat het in strijd is met de islam (wat maar de vraag is). Enzovoort.

Etnische zelfbeelden ontstaan vaak in tegenstelling tot anderen. De oude Grieken definieerden zichzelf als de niet-Perzen; de huidige Palestijnen zijn als eenheid binnen de Arabische wereld ontstaan ten gevolge van het zionisme. En ik ben wel eens bang dat we een groep mensen aan het creëren zijn die zich definiëren in tegenstelling tot alles wat autochtone Nederlanders zijn.

Krachtig handelen zou wel eens een even krachtige terugslag kunnen opleveren. Misschien is niks doen wel degelijk te verdedigen. Ik weet het niet en probeer het hoofd zo lang mogelijk koel te houden. Maar ik maak me verdomd veel zorgen – niet alleen om de integratie van Marokkanen (over Iraniërs en Turken maak ik me niet zo druk) maar vooral om de stommiteiten van onze bestuurders.

op 22 06 2005 at 10:13 schreef Richard (die andere dan):

@Weet Richard(die andere dan) al wat over de situationele factoren waardoor moslims of specifieker Marokkanen zo vaak negatief in het nieuws zijn?

Voorbeeld: mijn collega Aziz is de oudste uit een gezin met twee kinderen. Hij wordt om de andere dag onder werktijd door zijn familie gebeld, op de mobiele telefoon die van zijn baas is. Nu betaalt hij weliswaar een kleine bijdrage per maand wegens privé telefoongebruik, maar mijn baas heeft er toch wat van gezegd. Het is immers onder werktijd.
Aziz is het daar niet mee eens, vooral omdat hij zijn familie al heeft geïnstrueerd de telefoontjes kort te houden (en dat gebeurt ook, ik zit er naast) en omdat er in zijn familie nogal wat problemen spelen. Dat maakt kort overleg nu eenmaal soms noodzakelijk.
Ik zou zeggen: verklaar dat gedrag eens (zowel van Aziz als van mijn baas).
De antwoorden komen daarna wel.

op 22 06 2005 at 11:23 schreef Rinus Duikersloot:

Jona, laat men eerst maar eens de oorzaak van de problemen erkennen: ongeclausuleerde immigratie. En laat men daar vervolgens naar handelen:

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=257

Richard (die andere dan), leuk voorbeeld wat je geeft maar wat dit nou met die situationele factoren van doen heeft ontgaat mij. Dit kan iedere Nederlander overkomen. Beter voorbeeld graag!

op 22 06 2005 at 13:44 schreef Richard (die andere dan):

Rinus, negatief in het nieuws komen kan óók iedere Nederlander overkomen.

op 22 06 2005 at 13:56 schreef Rinus Duikersloot:

Aha! eindelijk komt de aap uit de mouw! Dit hele stuk van Richard is bedoeld om een enorme mist in de discussie te scheppen.

60 tot 70% van de Marokkaanse jongeren in Amsterdam is één tot meerdere malen met de politie in aanraking geweest. Dit overkomt niet zomaar iedere Nederlander.

op 22 06 2005 at 16:00 schreef Richard (die andere dan):

Jawel hoor!

Mist?
‘In aanraking met de politie geweest’? Wat wil dat zeggen? Staande gehouden, bekeurd, gearresteerd, vastgehouden, voorgeleid, veroordeeld?
Telt een Marokkaan die is bekeurd wegens geen licht op zijn fiets mee als Marokkaan?
Telt een spijbelende Marokkaanze scholier mee als Marokkaan of als spijbelaar?
Hoe wordt een Marokkaanse voetbalfan meegeteld?
Hoeveel procent van de Amsterdamse jeugd in het algemeen is ooit ‘in aanraking geweest met de politie’?
Is ‘in aanraking komen met de politie’ wel ‘gedrag’?
Hoeveel procent van de Marokkaanse jeugd IS Nederlander?
En 60 tot 70% van de Marokkaanse jeugd? Hoe moet ik me dat voorstellen? ALLE jongens en 10-20% van de meiden??????

Bottom line: je vraagt om situationele verklaringen van gedrag. Dat kan niet, net zomin als je gedrag dispositioneel kunt verklaren. Waar het om gaat is: hoe belangrijk is dispositie in verhouding tot situatie? Dan blijkt uit onderzoek dat er maar één juist antwoord is: wij denken dat dispositie het belangrijkst is, en dat is een onjuiste gedachte.
Ergo: 9 van de 10 keer dat jij denkt dat een Marokkaan in aanraking is gekomen met de politie omdat dat vooral iets met zijn Marokkaan-zijn te maken heeft, heb je het grotendeels mis.
Overigens zien we hier een belangrijk punt over het hoofd: fijn dat er x% gevaarlijke moslims rondloopt, maar veel meer moslims geloven precies hetzelfde, maar snijden geen strotten af en gooien geen bommen. Dat is ook voor een groot deel situationeel bepaald.

Je steekt trouwens zeer gunstig af bij hele horden werkgevers die het voorbeeld van Aziz gewoon gebruiken als reden om liever geen allochtone werknemers in dienst te nemen, of zelfs als reden voor ontslag van allochtone werknemers. Onderliggende gedachte is dat familiebanden bij allochtonen veel sterker zijn en individuele leden van families zich minder makkelijk aan familieverplichtingen kunnen/willen onttrekken. Vrijwel niemand realiseert zich wat jij zegt: dat kan iedereen overkomen.

Marokkaans wangedrag in de grote stad (ik beperk me daar maar even toe)wordt volgens mij bepaald door een aantal situationele factoren:
1. peer pressure (net als bij iedereen)
2. het feit dat allochtonen door sociaal-economische en sociale factoren bij elkaar wonen en je ‘peer pressurists’ dus voornamelijk van je ‘eigen’ groep zijn
3. Het voorhanden zijn van een definitie van die ‘eigen groep’ (moslim, Marokkaan, rapper, noem maar wat)
4. Het feit dat leeftijdsgroepen in onze cultuur nauwelijks mengen
5. Vijandige bejegening door ‘den Ollanders’ Daarmee bedoel ik geen discriminatie, maar iets dat véél subtieler werkt, maar wel des te beter.
Vanaf punt 5 treedt er een proces in werking dat zichzelf versterkt en vanaf dat moment zijn ‘dispositioneel’ en ‘situationeel’ niet echt lekker meer uit elkaar te houden (behalve in individuele gevallen)
De enige dispositionele factor die meespeelt is de iets andere omgang met zaken als eer en schaamte in vergelijking met onze cultuur (al kun je dat ook situationeel formuleren: ze zitten toevallig hier, maar da’s een beetje flauw)

op 22 06 2005 at 22:07 schreef Lagonda:

Hoe zit dat dan met Turkse jongens, voor wie al de 5 situationele factoren die je noemt eveneens gelden, maar die beduidend minder in aanraking komen met de pliesie?

Ik denk dat de dispotitionele factor die je daar van tafel probeert te vegen een van de hoofdbronnen van het probleem is, namelijk dat juist de omgang met zaken als eer en schaamte ervoor zorgt dat met name Marokkaanse jongens zo vaak over de schreef gaan. Wij vergeten steeds maar dat 90% van de Marokkanen die naar Nederland zijn gekomen ook in het eigen land deel uitmaakten van het proletariaat, voor wie eer een zeer karaktervormende kracht is; ze hebben immers niets anders.

op 23 06 2005 at 11:03 schreef Richard (die andere dan):

Dat is inderdaad een belangrijke factor, die volgens mij ook voor Turken geldt trouwens.
Anyway: ik probeer niet de dispositionele factoren van tafel te vegen. Ergens speelt er altijd iets dispositioneels mee en het kan ook best dat een dispositionele oorzaak onderdeel van het hoofdprobleem is. Waar het om gaat is het relatieve belang van dispositionele versus situationele factoren. Situationele factoren spelen doorgaans een grotere rol dan dispositionele, en het beïnvloeden van situationele factoren (indien mogelijk) zal dus altijd efficiënter effect sorteren.
Of het klopt wat ik nu ga zeggen, weet ik niet, maar ik heb altijd gehoord dat binnen de Turkse gemeenschap veel meer belang gehecht wordt aan de naleving van, zeg maar, ‘omgangsvormen’, en dat daar qua opvoeding veel meer op gelet wordt dan in de Marokkaanse gemeenschap. Voor de gemeenschap als geheel is dat iets dispositioneels, maar voor een individuele Turk is het een omstandigheid.
Overigens spelen eer en schaamte in de Turkse gemeenschap net zo’n belangrijke rol als in de Marokkaanse (eerwraak schijnt vooral een Turks probleem te zijn), dus dat is denk ik ook niet het goede antwoord.
Van Marokkanen hoor ik wel dat het in Marokko gebruikelijk is dat iedereen uit het dorp zich met de opvoeding van alle kinderen mag bemoeien. Socialiseren gebeurt daar kennelijk door iedereen en ouders kunnen bij hun opvoeding automatisch rekenen op de ‘assistentie’ van de rest van het dorp op het moment dat zij even niet opletten. Dat resulteert in een stijl van opvoeden die bij verplaatsing naar Nederland, niet goed aan de situatie hier is aangepast.
Ik heb alleen geen idee hoe opvoeden op het Turkse platteland gaat.
Goede vraag, geen idee. Is er een onderzoeker in de zaal?

op 23 06 2005 at 11:46 schreef Lagonda:

Jazeker. Hans Werdmolder publiceerde onlangs "Marokkaanse Lieverdjes", waarin hij na jaren van onderzoek toch een aantal belangrijke dispositionele factoren waagt te identificeren.

http://www.uu.nl/uupublish/homerechtsgeleer/nieuwsagenda/persberichten/meiconferentiepo/37281main.html

op 23 06 2005 at 13:40 schreef Rinus Duikersloot:

Pfff, ik zie door de dispositionele bomen het situationele bos niet meer.

Er zijn ook natuurlijk geen problemen met Marokkaanse jongeren en naar verklaringen hoeven we al helemaal niet te zoeken.

En ze zitten niet toevallig hier. Hoe komt Richard Kroes daarbij?

op 23 06 2005 at 15:40 schreef Jona Lendering:

Rinus, dit is wel heel kort door de bocht. Dat ze hier zijn is, om zo te zeggen, iets collectiefs. Het VNO en het kabinet De Quay nodigden hun ouders veertig jaar geleden uit, en sindsdien zijn ze hier. Dat is een voorwaarde, geen oorzaak. Richard heeft het over de oorzaken van het gedrag van individuën; dat is een discussie op een ander niveau.

Om een analogie te maken: als je wil verklaren waarom soldaat England mensen in Abu Ghraib intimideert, is Bush’ inval in Irak een voorwaarde en moet je de oorzaak zoeken in bijvoorbeeld een bevel of onderlinge druk van soldaten of zoiets.

Kortom, ze zitten inderdaad niet toevallig hier, maar daarover heeft Richard het niet.

Wat ik er zelf van denk is dat we in de grote steden problemen hebben met Marokkaanse jongeren, maar dat ik niet zeker weet of dat komt door de islam of hun Marokkaanse achtergrond. De meeste kinderen in de grote steden zijn nu eenmaal niet autochtoon. Crimineel gedrag verklaren vanuit "de" islam is, denk ik, in negen van de tien gevallen te eenvoudig.

Waar ik bang voor ben is dat we een groep in een identiteitscrisis een identiteit aan het aanpraten zijn en daarmee onnadenkend de problemen verergeren.

Ik ben het eens met Richard dat, ook al is negen van de tien gevallen het gedrag van jongeren niet te verklaren door "de" islam of "de Marokkaanse achtergrond" het tiende geval wel degelijk iets met "de" islam van doen heeft. De moord op Theo van Gogh kan niet anders worden verklaard: de dader was redelijk opgeleid, redelijk geïntegreerd, kende het stedelijk leven, sprak Nederlands, was niet arm – al die factoren kunnen worden uitgesloten. "Islam" is, denk ik, een risicofactor zoals ook armoede, taalachterstand en de relatie tussen stad en platteland dat zijn. Dat is ernstig genoeg; maar "de Marokkaanse jongeren" de schuld geven, zoals nogal eens gebeurt, is te gemakkelijk.

We hebben nu één dode door religieus geweld en een andere die er niet geheel los van staat. Dat ons anders zo rustige land in paniek is, bewijst dat we mensen zijn. Maar paniek is een slechte raadgever.

op 27 06 2005 at 13:04 schreef Rinus Duikersloot:

Nee Jona, ik verklaar crimineel gedrag niet vanuit "de" islam maar door een verkeerd immigratiebeleid van de afgelopen 40 jaar. Paul Scheffer heeft het weer eens gisteren in Buitenhof uitgelegd. Gezien Jona?

Ik zal het maar weer eens heel beknopt proberen uit te leggen: Mensen zijn door middel van gezinshereniging en importhuwelijken op zeer grote schaal naar Nederland toe gehaald. Dit waren grotendeels analfabete mensen van het platte land uit een niet-westerse samenleving.

De vader had vroeger in het dorp gezag en hier in Nederland aangekomen geen enkele. De moeder spreekt de Nederlandse taal niet en blijft grotendeels binnenshuis en heeft geen contact met de Nederlandse samenleving.

Wat is het gevolg van dit alles? Dat de kinderen de dupe zijn want die worden helemaal niet OPGEVOED!!!!!

Daarnaast kan niet vergeten worden dat deze mensen uit islamitische landen komen. Landen die in een enorme crisis zitten. Een crisis ook in het zelfbeeld. Ook die problemen(oa radicalisme) hebben we geïmporteerd.

Het hele immigratiebeleid was gewoon vragen om problemen en iedereen die hier maar een vraagteken bij durfde te zetten werd als racist weggezet want de progressieve gemeente zag een nieuwe zielige groep nu de arbeiders geëmancipeerd waren.

Ik zie graag voorbeelden van Jona dat Nederland in paniek zou zijn.

En hoe denkt Jona eigenlijk over Job Cohen?

op 29 06 2005 at 14:11 schreef Richard (die andere dan):

Eén van de kenmerken van paniek is het verlies van oog voor statistiek.
Opmerkingen als:
‘spreekt de Nederlandse taal niet’
‘geen contact met de Nederlandse samenleving’
‘kinderen worden niet opgevoed’
‘iedereen (…) werd als racist weggezet’
In plaats van:
‘Spreekt vaak de Nederlandse taal slecht’
‘Heeft op een hele andere manier contact met de Nederlandse samenleving’
‘Opvoeding strookt beter met de samenleving thuis dan hier’
‘Van critici werd als snel verondersteld dat het racisten waren.’
Zijn daar een voorbeeld van.
Een ander kenmerk is het aanwijzen van één oorzaak. ‘Een verkeerd immigratiebeleid’ is een mooi voorbeeld, omdat het suggereert dat we alle problemen hadden kunnen voorkomen als we geen gastarbeiders hierheen hadden gehaald en alle gezinshereniging daarna niet hadden laten gebeuren. Ik weet niet met welke problemen we hier hadden gezeten als we buitenlanders collectief verboden hadden om hun vrouwen hierheen te halen, zich voort te planten, hun kinderen het recht op vrije partnerkeuze hadden ontzegd…
Het argument verschilt niet wezenlijk van het Saoedische wetsartikel dat bepaalt dat de buitenlander bij een autoongeluk altijd schuldig is, want als hij niet naar Saoedi-Arabië gekomen was, was het ongeluk nooit gebeurd.
Het ‘immigratieprobleem’ is in werkelijkheid een ‘integratieprobleem’ en integratie komt per definitie van twee kanten.
De oorzaak moet veeleer gezocht worden in een combinatie van Hollandse zuinigheid: het goed integreren van deze mensen had verschrikkelijk veel geld gekost en dat was het ons destijds niet waard; en buitenlandse ‘naar binnen gerichtheid’, om eens een dispositionele factor te noemen.

Anyway: je schetst daarmee nog steeds de factoren die hierboven door Jona de ‘voorwaarden’ worden genoemd. Het kan nauwelijks functioneren als verklaring voor individueel gedrag.

Overigens vraag ik mij af of we de problemen van radicalisering direct hebben geïmporteerd. Doorgaans zijn moslims in landen als Turkije en Marokko veel liberaler dan moslims hier. Tenminste een deel van de radicaliseringsproblematiek moet dus van kweek hier zijn.

op 29 06 2005 at 15:47 schreef Rinus Duikersloot:

Als ik zeg dat we de problemen van radicalisering INdirect hebben geïmporteerd, is dat dan beter voor Richard Kroes?

En kan Richard Kroes vertellen wat er mis is met het immigratiebeleid zoals dat gevoerd wordt door landen als bijvoorbeeld Canada, Denemarken en Australië?

Je vergelijking met een Saoedisch wetsartikel slaat als een tang op een varken. Als je geen eisen stelt aan immigranten moet je niet raar opkijken als daar tal van problemen uit voortkomen. Zelfs de socialistische kanselier Helmut Schmidt geeft toe dat het een grote fout is geweest.

Mensen die niet kunnen of willen integreren kun je ook niet dwingen. Het gaat er ook helemaal niet om om van mensen Hollandse kaaskoppen te maken maar dat ze een baan hebben, de Nederlandse taal spreken en hun kinderen opvoeden en dat gebeurt niet. Althans bij velen niet en je weet drommels goed dat ik dat bedoel. Maar nee, in jouw ogen is dat meteen paniek. Ik maak me kwaad over mensen zoals jij die de zaken voortdurend bagatelliseren.

op 29 06 2005 at 18:58 schreef Jona Lendering:

@Rinus: "En hoe denkt Jona eigenlijk over Job Cohen?"

Daarover heeft Jona geen mening. Ik heb niet aan de Maastrichtse universiteit gestudeerd en ken geen aansprekende maatregelen uit zijn tijd als staatssecretaris. Dat laatste neemt me overigens wel op voorhand voor een bewindsman in: het kan niet saai genoeg zijn op een departement, en dat geldt vooral vooral voor Onderwijs.

Over zijn burgemeesterschap heb ik geen oordeel omdat ik de gemeentepolitiek niet werkelijk volg. Zijn motto "de boel een beetje bij elkaar houden" lijkt me dat van een beheerder, een type bestuurder waarin ik in principe meer vertrouwen stel dan in de rücksichtslose vernieuwers, maar het is mogelijk dat dit de tijd niet is voor afwachtendheid. Ik was bij zijn Cleveringalezing en vond die goed maar wat te eenvoudig; de kritiek van Hirshi Ali sneed hout maar was ook te eenvoudig.

Kortom, ik weet te weinig om een oordeel te hebben. Ik vind het overigens sowieso lastig een oordeel over mensen te vormen die ik niet persoonlijk ken. Als iemand me in mijn gezicht voorliegt, ja, dan heb ik een oordeel.

op 29 06 2005 at 19:07 schreef Jona Lendering:

On second thoughts, misschien ben ik wat ongenuanceerd als ik zeg dat het saai moet zijn op een departement, vooral Onderwijs.

Als ik eenmaal dictator ben van de Tweede Republiek der Verenigde Nederlanden, voer ik namelijk één maatregel door: elke cent die universiteiten uitgeven aan reclame correspondeert met een automatische korting op het universitair budget, en de opbrengst wordt overgeheveld naar het VMBO.

Deze hoogstnoodzakelijke maatregel is inderdaad niet zo saai.

op 30 06 2005 at 01:21 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor je antwoord Jona maar ik vind het heel vreemd dat je geen mening over Cohen zou hebben. Dat hij met mensenlevens speelt en de huisimam van de Hofstadgroep niet uit de weg gaat kan je niet zijn ontgaan. Dus waarom geen mening? Of is het wel allemaal ok zo?

Volgens dezelfde logica heb je dus ook geen mening van Balkenende? Of ken je die wel persoonlijk?

Wat was te eenvoudig aan de Cleveringalezing en aan de kritiek van Ayaan Hirsi Ali daarop?

Hirsi zonder H overigens. Maak maar niet dezelfde fout als Mohammed Bouyeri die het overigens heel bewust deed in zijn open brief. Deze brief, opgespeld op het lijk van Theo van Gogh, is doordrenkt van het antisemitisme en haar naam wordt opzettelijk zo geschreven om het meer joods te laten klinken. Buitenlandse journalisten is dit ook al opgevallen. Lees bv het uitstekende artikel van Christopher Hitchens:

http://secularhumanism.org/library/fi/hitchens_25_2.html

Graag hoor ik ook nog voorbeelden van je dat Nederland in paniek zou zijn.

op 30 06 2005 at 04:37 schreef Jona Lendering:

Waarom zou ik een mening moeten hebben over álles? Waarom insinueer je dat ik, omdat ik Cohen niet op de voet volg, het allemaal wel oké zo vind? Ik vind dit beneden het peil dat ik van je gewend ben.

Ik heb gewoon 24 uur in een dag, moet ook werken voor het dagelijks bier, en volg derhalve niet álles. Jij volgt de Amsterdamse burgemeester op de voet, ik volg de ontwikkelingen in Iran. Een mens moet zijn selecties maken en ik insinueer toch ook niet dat jij het wel oké vindt dat Iran een kernwapenprogramma heeft omdat ik jou er nooit over hoor?

Je twee beschuldigingen tegen Cohen lijken mij overigens wat kort door de bocht. Het is niet verkeerd de huisimam van de hofstadgroep te ontmoeten. Ik zou het pas griezelig vinden als een politicus zijn tegenstanders *niet* ontmoet.

Ik denk ook niet dat Cohen met mensenlevens speelt. Ik weet dat Afshin Ellian zich beklaagde over zijn beveiliging, maar te zeggen dat Cohen "met mensenlevens speelt" vind ik een beetje hysterisch klinken. Het kan zijn dat je een ander voorbeeld op het oog had; ik volg het, zoals ik al zei, niet.

Balkenende ken ik inderdaad; we werkten een tijd aan dezelfde universiteit. Er is weinig liefde tussen ons verloren gegaan – ik had het idee dat hij weinig zelfkennis bezat, en heb de laatste jaren geen reden gehad dat beeld bij te stellen. Ik denk dat hij mij te frivool vond.

Cleveringalezing: vergelijkingen tussen joden toen en moslims nu vind ik te complex voor dit medium. Ze zijn natuurlijk wel toegestaan, maar dit zijn geen discussies die ik hier voer.

De letter h: ik vind Hitchens’ opmerking vergezocht, om niet te zeggen: gelul. De sh geeft twee slisklanken aan, te weten de klank die wij in het Nederlands aangeven als /sj/ en de /š/. De laatste is iets scherper, maar Nederlanders -linguïsten daargelaten- kunnen haar niet uitspreken of herkennen als ze haar horen, zoals Duitsers het verschil tussen /sch/ en /sj/ niet horen.

Het gaat nu om de lettergrepen /si/ en /ši/. De eerste is in vrijwel alle talen zeldzamer dan de laatste, die makkelijker is; om een s te maken moet je immers je tong in een wat onnatuurlijke positie brengen. Slissen is geen spraakgebrek, maar een eenvoudiger manier van praten dan het gecultiveerde niet-slissen.

Transcripties in westers alfabet uit die talen weet ik zo gauw alleen op mijn eigen website te staan:

Perzisch: http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/inscriptions.html
Semitisch: http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/chron00.html

Dit slaat op dode talen, maar de klankleer is ongewijzigd.

Net als in het Hebreeuws is de /ši/ in het Arabisch volkomen normaal en ik geloof er geen bal van dat Mohammed B "Hirsi" met een š spelt om het joods te laten lijken. Het lijkt nu óók meer op Arabisch, en ik zou een verklaring in die richting zoeken – al was het maar omdat B bij mijn weten wél Arabisch, maar geen Ivriet spreekt. Ik denk dat hij benadrukt dat Hirsi een moslima blijft en onder de islamitische regels blijft vallen.

Ik sluit niet uit dat de voorlaatste lettergreep van "Hirsi" wel degelijk als /ši/ zou zijn gespeld als de Nederlandse ambtenaar die Hirsi’s naam moest weergeven, in staat zou zijn geweest die klank te herkennen. Misschien -ik weet het niet- heet ze wel gewoon Hirši en is de officiële spelling Hirsi wel gewoon fout. (Dat zou niet uniek zijn, denk aan alle zoekgeraakte accenten in de achternamen van Hugenoten; Mollee i.p.v. Mollé.)

Ik stel me zo voor dat een jonge Somalische immigrante, toen ze zag dat haar naam niet in ons alfabet kon worden genoteerd, de weergave koos die het minst leek op het Arabisch, terwijl Mohammed B een weergave koos die er juist wél op leek.

Nederland in paniek: ik geloof dat ik niet hoef te bewijzen dat sneeuw wit is, of wel?

op 30 06 2005 at 04:50 schreef Jona:

Overigens 1: het artikel van Hitchens is inderdaad aardig. The Economist heeft de afgelopen drie jaar soortgelijke artikelen gepubliceerd.

Overigens 2: het type argument, dat antisemieten namen judaïseren, is overigens juist. In Griekenland, waar men erg ontstemd was over de laatste Oliver Stone-film, die Alexander de Grote als homoseksueel portretteerde, werd voortdurend op Stone’s joodse achtergrond gehamerd, en consequent gesproken over Silberman of Silberstein (daar wil ik even vanaf zijn).

op 30 06 2005 at 12:13 schreef Rinus Duikersloot:

Leuk dat je als inwoner van Amsterdam de ontwikkelingen in Iran meer volgt dan die in deze stad zelf. Maar kijk, je hebt toch duidelijk wel een mening over Cohen al durf je die om de een of andere reden hier niet zomaar te geven.

Je vindt het wel goed dat hij iemand als Abdul Jabbar van der Ven ontmoet. Iemand die betrokken is bij die hele Hofstadbende en misschien ook wel een fatwa heeft gegeven voor de moord op Van Gogh. Het gaat jou kennelijk niet te ver om te feesten met zulke schoften en criminelen.

Volgens jou wordt Ayaan Hirsi Ali door Mohammed Bouyeri nog steeds als een moslim beschouwd. Dat is niet waar: zij is een afvallige en dus geen moslim meer en die moeten volgens hem en zijn vele kompanen ter dood worden gebracht.

Ik was bij dat interview met Afshin Ellian in de Rode Hoed.
Ik kon daar zo naar binnen lopen en stond meteen oog in oog met Ellian, nergens enige beveiliging te bekennen.

Wat blijkt? Ellian krijgt gewoon van Cohen te horen: "Je kan wel naar Amsterdam komen maar we kunnen je veiligheid niet garanderen" Lees: we hebben je liever hier niet.
Van Cohen kreeg hij ook te horen dat hij zijn auto zo voor de deur zou kunnen parkeren en dan was het nog maar drie stappen naar binnen. Maar les 1 uit het anti-terrorisme boekje zegt juist dat je dat nooit moet doen want dan hebben ze meteen je kenteken nummer.

Dit terwijl Ashin Ellian na Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders de meest bedreigde persoon in het land is. Ellian is namelijk ook een afvallige en wordt dus meer bedreigd dan iemand als Aboutaleb want die is nog steeds een moslim en wordt als een dwaallicht beschouwd. Staat ook de doodstraf op. Maar ja, je moet nu eenmaal prioriteiten stellen in het leven. Hoe ik dit weet? Van mensen die lesgeven op hogescholen en de radicalisering van dichtbij meemaken en opvangen hoe er in die kringen gedacht wordt.

En dan zeg ik dat Cohen met mensenlevens speelt omdat hij als enige korpschef in het land zoiets flikt.

Wat bewijzen betreft dat Nederland in paniek zou zijn maak je je er veel te makkelijk vanaf.

Ik ben niet in paniek maar ontzettend kwaad op alle onverschilligheid en moedwil in dit land.

op 30 06 2005 at 12:14 schreef Jona Lendering:

Dit zal me leren stukjes te schrijven om vier uur in de nacht: mijn voor-vorige mailtje bevat nog een alinea die eruit had gemoeten. Als je na "niet-slissen" de alinea met de twee links overslaat, en verder leest bij "net als in het Hebreeuws", is de draad beter te volgen.

Ik ga maar weer eens wat slaap inhalen. Heeft iemand een bazooka te leen om enkele hyperactieve bouwvarkens uit mijn achtertuin te knallen?

op 30 06 2005 at 12:30 schreef Jona Lendering:

Rinus, je mist nuance. Zo gauw het woord "Cohen" valt in deze discussiegroep, ben je witheet van kwaadheid -dat mag- maar je argumenteert niet, maar insinueert. Ik heb geschreven dat ik vind dat onze politici moeten blijven praten met hun tegenstanders, jij maakt daarvan "feesten met schoften en criminelen".

Ik heb het volste recht om de stedelijke politiek in Amsterdam minder belangrijk te vinden dan andere onderwerpen. Ik maak me om Amsterdam geen echte zorgen.

"Volgens jou wordt Ayaan Hirsi Ali door Mohammed Bouyeri nog steeds als een moslim beschouwd. Dat is niet waar: zij is een afvallige en dus geen moslim meer en die moeten volgens hem en zijn vele kompanen ter dood worden gebracht."

Je bent zo boos dat je niet ziet dat je precies hetzelfde beweert als ik: namelijk dat volgens B de VVD-politica onder het moslimrecht blijft vallen.

Nog even Cohen: heb je meer voorbeelden dan Ellian? Ik sluit niet uit dat ze er zijn, maar één voorbeeld is te weinig. Je mag een hekel hebben aan Cohen, maar als je me ervan wilt overtuigen dat die man gevaarlijk is, moet je betere argumenten hebben. Je boude generalisering "Cohen speelt met mensenlevens" kan juist zijn, maar met je "ontzettende kwaadheid" overtuig je me niet.

"Ik ben niet in paniek maar ontzettend kwaad op alle onverschilligheid en moedwil in dit land."

Deze zin zou ik ook hebben kunnen schrijven. Sterker nog, ik heb dit standpunt al eens, in iets andere vorm, gepubliceerd in een boekje over het vaderlandse poldermodel, waarin ik eindig met de conclusie dat er geen reden is voor paniek maar dat het tijd wordt een discussie over de islam te voeren die zich niet beperkt tot hooffdoekjes. Dat was in 1999. Geloof me Rinus, ik deel je zorgen, maar een discussie voeren terwijl je kwaad bent is gewoon niet efficiënt.

op 30 06 2005 at 12:44 schreef Rinus Duikersloot:

Ik insinueer niks maar stel het een en ander vast.

Hij was daar op een feestje met deze schoft.
Dacht je nou echt dat Cohen hem de waarheid had gezegd?

Ik beweer niet precies hetzelfde als jij want Ayaan Hirsi Ali wordt niet als moslim beschouwd maar als afvallige. Ja ze hebben ook regels voor niet-moslims.

Is dat wat Ellian betreft al niet erg genoeg? Je zegt zelf dat het juist kan zijn dat Cohen met mensenlevens speelt.

Je deelt mijn zorgen maar over Amsterdam maak je je geen zorgen. Ik begrijp je echt niet.

op 30 06 2005 at 16:42 schreef Jona Lendering:

Het is heel simpel, Rinus: het bedrijfsleven heeft mensen naar Nederland laten komen om hier tijdelijk te werken, en de overheid is vergeten dat die óf (zoals in Zwitserland gebeurt) tijdelijke vergunningen moesten krijgen óf de middelen hier te integreren. Men heeft ze hier laten zijn – maar er waren geen taalcursussen. Daarmee schep je de voorwaarden voor een groep die in een isolement raakt, en zo lijkt een Nederislam ontstaan met nare trekjes. Daarover maak ik me zorgen.

Het denken in zwart-wit-sjabloons, dat baart me zorgen. Double thought baart me zorgen: een moslim die iemand om religieuze redenen vermoordt wordt gepresenteerd als iets unieks, maar de twee christelijke moordpartijen uit de vorige eeuw worden daarmee niet vergeleken. Hoewel alle drie bloedbaden als constante hebben: isolement en een moeizame overgang van een traditionele, agrarische samenleving naar de moderniteit.

Over Amsterdam maak ik me minder zorgen. De stad wordt niet beter of slechter bestuurd dan andere steden. Voor Amsterdam geldt precies hetzelfde als elders: onze bestuurders zijn kortzichtig. Cohen is, voor zover ik het heb gevolgd, niet kortzichtiger dan anderen. Net als André Rouvout beschouw ik de maatregelen van Donner als veel gevaarlijker dan een schokkende moord waarvoor in een eeuw maar twee parallellen bestaan.

Dat is denk ik het belangrijkste. Discussies over het verschil tussen "met iemand op dezelfde genegenheid zijn" en "met iemand feesten", de precieze categorie van islamitische wetgeving waaronder Ayaan valt t.o.v. het feit dat B de islamitische wet op haar van toepassing verklaart, en het aantal keren dat de politie verkeerd moet worden ingezet om te generaliseren tot "hij speelt met levens" vormen -daarover zullen we het toch wel eens zijn- niet de kern van de zaak.

op 30 06 2005 at 18:05 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor je gebagatelliseer van de moord op Theo van Gogh.

Het erge van die moord is dat hij niet zomaar uit de lucht kwam vallen maar dat je het gewoon aan zag komen. Behalve jij natuurlijk want je was druk bezig met de situatie in Iran. Ook daar heb je overigens rare ideeën over en je zou eens met Afshin Ellian moeten praten.

Die moord is ook een aanslag op een ieder die denkt zoals hem. Het is in de buitenlandse pers ook wel terecht als een ‘smart bomb’ omschreven.

Bij deze moord zal het overigens niet blijven!

Cohen zou gewoon het lef moeten hebben om te zeggen: ik wil niet op dezelfde gelegenheid zijn als iemand als Abdul Jabbar van der Ven.
Rudolph Giuliani, de voormalige burgemeester van New York, begreep dat heel goed en heeft menig terroristje op feestjes geschoffeerd.

Maar nee, de onverschilligheid en het buigen voor extremisten door Cohen wordt als ‘de boel bij elkaar houden’ nog gewaardeerd ook in deze stad.

Welke maatregelen van Donner bedoel je eigenlijk? De anti-terrorisme wetgeving? En dat is dan nog schokkender dan een moord???

Lees het volgende artikel van Peter Breedveld nog maar eens goed. ‘Een enkeltje Oostblok’

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000023.html

En wat bedoel je in hemelsnaam met het "aantal keren dat de politie verkeerd moet worden ingezet"? Waarom kan het in andere regio’s wel? En alleen in Amsterdam niet?

Jij wijt het allemaal aan taalcursussen die niet gegeven zouden zijn. Me dunkt dat er van alles op dat gebied is gebeurd.

op 30 06 2005 at 18:47 schreef Jona:

"Gebagatelliseer", "behalve jij natuurlijk"… je insinueert weer en je speelt op de man in plaats van op de bal. Je moet daarmee ophouden. Niemand schiet daarmee op.

Als ik de moord op Van Gogh wil verklaren door vergelijkbare gevallen erbij te halen, dan bagatelliseer ik niets. Ik zoek een verklaring door naar soortgelijke moorden te kijken, wat wetenschapstheoretici "een vergelijkend oorzakelijk verklaringsmodel" noemen. Jij probeert het te doen door je in te leven in de gedachtenwereld van de moordenaar, ofwel "het hermeneutische verklaringsmodel". Geen van deze methoden is beter; geen van deze methoden bagatelliseert.

Ik heb Afshian Ellian wel eens gesproken en zal je groeten overbrengen als ik hem weer spreek.

"Bij deze moord zal het overigens niet blijven!" Ik hoop, net als jij, dat je ongelijk krijgt.

Jij en ik kunnen zeggen dat we geen lucht willen delen met Abdul Jabbar van der Ven. Politici moeten beroepshalve in dialoog.

"Waarom kan het in andere regio’s wel?" Jij kent het diepste politiebeleid net zo min als ik. Jouw mening is net zo slecht als de mijne.

"Jij wijt het allemaal aan taalcursussen die niet gegeven zouden zijn. Me dunkt dat er van alles op dat gebied is gebeurd." Sterker nog, ik ben daarbij betrokken. Het geld is pas ten tijde van Lubbers III beschikbaar gesteld. Toen was de eerste generatie al zo lang hier, dat het niet meer uithaalde. Dat weet je best.

Ik zou het waarderen als je stopte met mijn standpunten verkeerd weer te geven en als je je insinuaties eindigde. Ik neem de moeite je vragen netjes te beantwoorden en het enige wat je doet is standpunten vertekenen. Dat brengt de discussie niet verder.

op 30 06 2005 at 19:17 schreef Rinus Duikersloot:

Ik speel inderdaad op de man want ik vind dat je de hele moord en alles wat daarmee samenhangt op een ontzettende manier loopt te bagatelliseren en ik insinueer niets maar stel van alles vast.

Je verschuilt je daarbij achter geklets over "een vergelijkend oorzakelijk verklaringsmodel" en "het hermeneutische verklaringsmodel".

Ik probeer me daarbij helemaal niet in te leven in de gedachtewereld van Mohammed Bouyeri.

Voor de zoveelste keer: Cohen ging niet met Abdul Jabbar van der Ven in dialoog! Hij was gewoon gezellig met hem op een feestje. Was het maar waar dat hij hem eens flink de waarheid zei.

"Jij kent het diepste politiebeleid net zo min als ik. Jouw mening is net zo slecht als de mijne"

Als dat niet de kop in het zand steken is dan weet ik het niet meer. Als ik had gewild had ik Ellian zo wat kunnen aandoen. Dat zegt genoeg en ook zijn verklaringen zelf daarover. Hetzelfde liedje als met de beveiliging van Fortuyn en van Van Gogh.

Als er maar op tijd taal cursussen waren aangeboden(hebben de mensen zelf geen verantwoordelijkheid daarin?) dan was het allemaal wel in orde gekomen volgens jou. Wat een simplisme.

Heb je nog een mening over Peter’s artikel?
Hoe durf je die voorstellen als nog gevaarlijker dan de moord op Van Gogh zelf voor te stellen?

op 30 06 2005 at 19:38 schreef Annelies:

Om in Jona’s stijl te spreken: het wegrelativeren van de problemen baart me zorgen!

Ik heb jullie discussie gevolgd en ik ben het met Rinus eens niet met Jona. Het is net alsof Jona geen echt standpunt wil innemen, hij wacht maar af, misschien zal het meevallen, misschien niet. De moord op Theo van Gogh wordt door hem gebagatelliseerd. Een kwalijke zaak. Weet je niet hoeveel meer mensen er bedreigd worden Jona? Jawel, dat weet je wel.Moeten we dat ook maar bagatelliseren? SInds wanneer is het mode geworden om mensen met de dood te bedreigen in dit land vanwege een doctrine?

En altijd maar dat verleden erbij halen. En zeggen dat het tijd kost! Mijn God, houd toch op. We hebben al 30 jaar gewacht maar de integratie is mislukt. Alleen als we toegeven aan idiotie: hoofddoeken overal tolereren, evoluatietheorie schrappen, homo’s niet meer hand in hand op straat laten lopen en meer van dat soort typische islamwensen, dan gaat het nog een tijdje goed. Precies wat Cohen voorstaat.

Ik neem het Jona ook kwalijk dat hij het praten over hoofddoekjes gezeur noemt. Mijns inziens ligt juist daar de sleutel om de islam te moderniseren. Als de moslima’s zich van ons afkeren, kunnen we het helemaal wel schudden. De gigantisch toegenomen hoofddoekenbrigade is een veronrustend teken, zeer verontrustend. Weet je nog wel wat Theo van Gogh erover zei? Hij zei: "dat doekje heeft natuurlijk niets met integratie en emancipatie te maken." Dat zei hij gewoon en dat zou iedereen moeten zeggen en weten!
Theo is dus vermoord en wat gebeurt er? Nog meer vrouwen gaan zo’n haatdoekje/schaamdoekje dragen! Tel uit je winst. En ga me niet vertellen dat ze niet weten wat THeo erover heeft gezegd. Ze kiezen niet voor de afgeslachte cineast (die veel goeds heeft gedaan voor de Marokkaanse jongeren, kijk maar naar zijn film COOL en die dus niet heeft afgewacht!) maar voor Mo. B. Waarom? Waarom?

Jona klinkt vaak zo redelijk maar ik hoor toch een cultuurrelativist in hem (of haar) en dat baart me zorgen omdat het soms wel redelijk klinkt wat hij zegt.

Ik walg eerlijk gezegd van mensen die zeggen dat de moord op Van Gogh te rechtvaardigen is. Ik zeg niet dat Jona dat hier doet maar die groep mensen die dat zegt is groeiende. Absoluut.

Cohen die met A. Van de Ven spreekt, is een gotspe! Sinds wanneer is die Van de Ven een politiek figuur (zoals Cohen). Hij is toch een geestelijke die Van de Ven. Waarom moeten we met hem pacificeren? Iemand die een lichte euforie zal voelen als Wilders wordt vermoord?!

Ik vind Rinus niet hysterisch. Ik vind dat hij met goede feiten en argumenten komt. Het is een teken van gezondheid dat hij (nog steeds) boos is.

We kunnen niet maar blijven afwachten en kletsen. En ik ben echt niet zo bang maar ik kan je wel vertellen dat de contacten die ik met moslims heb gehad, hier in Amsterdam, verre van prettig waren. Daarover heb ik ook geschreven.
Ik heb letterlijk meegemaakt dat ik me moest gaan aanpassen om uberhaupt contact met hen te hebben. Jona vindt het niet erg dat iemand de vrouwen in zijn gezelschap niet aankijkt, hij is dan al blij dat hij met zo’n gek kan praten. Ik begrijp die houding niet, het is de houding van de Makken, Meulenbelts, etc..

Of ze de koran nu zelf lezen of op vrijdag naar de moskee gaan. Ze weten wat er in dat boek staat.
Het zijn letterknechten waarmee je oppervlakkig heel leuk kunt praten maar als je de diepte in gaat, dan schrik je je rot. Een man als Hafid Bouazza zul je zelden aantreffen.

De mensen die zo bang zijn voor polarisatie in de samenleving en die daarom zwijgen of bewust de vrijheid van meningsuiting opgeven, die het niet erg vinden om een paar kritische geesten op te offeren al zeggen ze dat niet hardop, die mensen zijn niet minder gevaarlijk voor onze ‘beschaving’ dan de terroristen die de demmocratie het liefst in een klap willen vernietigen. Beide groepen groeien in NL maar de eerste het hardst.

Het lijkt me van het grootste belang dat zoveel mogelijk mensen kritisch zijn en blijven en het niet alleen aan een Ayaan Hirsi Ali en Ellian overlaten.

op 30 06 2005 at 19:38 schreef Jona:

Tijd voor je pillen, Rinus. Je bent boos. Prima; de moord op Van Gogh is schokkend genoeg. Ik spreek je wel weer als je bent uitgeraasd.

Ik zit in een rechtszaak en heb belangrijkere dingen te doen dan discussiëren met iemand die zó overtuigd is van zijn uitgangspunt dat ‘ie op de man blijft spelen en een andere benadering van hetzelfde probleem afdoet als "geklets". Je kwaadheid is maar al te menselijk, maar je weigert nuances aan te brengen. Ik schat je echter hoger in dan een fundamentalist, dus ik wacht even tot je weer voor rede vatbaar bent.

op 30 06 2005 at 22:33 schreef Bernadette de Wit:

Als iemand boos is, doen z’n hersenen ’t dan plotseling niet meer? Dat lijkt me wel een attributiefout.
En meedoen aan een discussie en dan afhaken omdat je het te druk hebt, is dat niet een tikkeltje flauw?
Psychologiseren over Rinus, is dat niet een drogreden (ad passiones)?

op 30 06 2005 at 23:09 schreef Lagonda:

Ja, de heren hebben er wel een beetje een rommeltje van gemaakt. Mooi is dat.

op 30 06 2005 at 23:18 schreef Richard (die andere dan):

Jezus mina, wat is hier gebeurd?
Op het moment dat één van de discussianten openlijk toegeeft op de man te spelen staat het wat mij betreft de aangesprokene vrij zich uit de discussie terug te trekken.
Iedereen heeft het recht op de man te spelen, maar niemand heeft de plicht ’to dignify that with an answer’.
En ja Bernadette: als iemand boos is, doen zijn hersenen het inderdaad niet meer. Dat uit zich in eerste instantie in het onvermogen (onwil?) te begrijpen wat de ander zegt, vooral als het dingen betreft waarmee men het oneens is.
Mijn gok is dat Rinus meent de discussie verloren te hebben (dat valt trouwens reuze mee), en dat hij dat op deze wijze afreageert.
Ook wat mij betreft: discussie gesloten. Dit is niet leuk meer.

op 30 06 2005 at 23:55 schreef Annelies:

Waarom heeft Rinus de discussie verloren? Eerder andersom.

op 01 07 2005 at 10:44 schreef Rinus Duikersloot:

"Tijd voor je pillen" zegt Jona. Ik ben gek en en ik ben boos dus. Als dit niet op de man spelen is. En moet ik hier vervolgens boos om worden? Helemaal niet, ik moet er gewoon om lachen.

Annelies geeft het mooi weer, ik ben boos over die hele Geert Mak doctrine die over het land is neergedaald. Dat de moord op Van Gogh gebagatelliseerd wordt(Donner gevaarlijker dan Mohammed B. en kompanen) en er op argumenten niet wordt ingegaan. Ook wat er met Ellian zijn beveiliging gebeurd is afschuwelijk en Cohen is daar verantwoordelijk voor. Paul Scheffer heeft het gisteren nog eens ter sprake gebracht. En wat heeft die Cohen te zoeken op zo’n feestje met een lid van die Hofstadbende? Dat is de dialoog zoeken volgens Jona.

Over Peter verbaas ik me, andere mensen zijn veel steviger aangepakt. Maar ja, dat waren geen vrienden van de VU. (Oeps! dit is ook weer op de man spelen)

op 01 07 2005 at 11:08 schreef Peter:

Dat op de man spelen interesseert mij persoonlijk niet zo. Die insinuaties (nu ook weer, met die VU-vrienden), dáár erger ik me aan. Ga maar na, Rinus: je hebt me in de afgelopen tijd al heel wat meningen toegedicht die me doen gruwen, waar ik me totaal niet in herken. Ik kan me voorstellen dat Jona nu hetzelfde is overkomen.

Nogmaals, ik vind dat je gelijk hebt, maar je veroorlooft je te veel vrijheden in het interpreteren van andermans uitspraken. Ik ben agnost, DUS gaat de gedachte dat God de duivel is me te ver (of iets dergelijks). Jona volgt de Amsterdamse politiek niet, DUS hij vindt het allemaal wel oké zo.

Ik vind Cohen ook een dweil, ik vind ook dat-ie met mensenlevens speelt. Ik gun Jona het recht om te vinden van niet. Ik WEET dat Jona de slachting van Van Gogh niet bagatelliseert (dat-ie de maatregelen van Donner NOG erger vindt, verbaast me dus). Laat je tegenstander asjeblieft zelf uitmaken welke mening hij is toegedaan. Vul dat niet voor hem in.

Dit is namelijk precies wat ik de ‘progressieve’ *KUCH* medemens verwijt: dat ik twee zinnen heb uitgesproken en al voor fascist, racist, Goebbels of in het minst erge geval voor borrelpratende populist ben uitgemaakt. Is zo discussie mogelijk? Neen. Het gaat er slechts om mensen te veroordelen, en jezelf zo ‘goed’ te voelen.

Je bent een ruimdenkend mens, Rinus. Je bent nieuwsgierig naar je moslimse medemens, je bent een van de weinigen hier die Samira in haar waarde liet. Alles wat ik vraag is dat je Jona eenzelfde behandeling gunt.

O, en mij ook, asjeblieft.

op 01 07 2005 at 12:05 schreef Richard (die andere dan):

@ Annelies: ‘Waarom heeft Rinus de discussie verloren? Eerder andersom.’

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat Rinus dénkt dat hij de discussie verloren heeft (iets wat hij trouwens met klem zal ontkennen).
Tussen haakjes staat wat ik daar zelf over denk: namelijk dat Rinus de discussie nog helemaal niet verloren heeft.
Hij heeft een aantal aardige punten waar ik het in principe ook wel mee eens ben, hij kent er alleen een te absoluut gewicht aan toe en sluit zijn ogen voor ‘verwarrende’, ándere feiten. Daar kan hij duidelijk niet tegen. Jona is toevallig erg goed in het te berde brengen van dat soort ‘verwarrende’ feitjes. Situationele factor…

op 01 07 2005 at 12:33 schreef Peter Breedveld:

Hoewel ik het in principe met Rinus eens ben, en ook moet fronsen bij Jona’s opmerking dat Donners anti-terrorismemaatregelen gevaarlijker zijn dan de terroristische aanslag van 2 november, vind ik ook dat Rinus veel te ver gaat, mensen veel te makkelijk allerlei opvattingen toedicht, insinueert, op de man speelt en zo eigenlijk de discussie om zeep helpt. Da’s jammer. Zou niet moeten.

op 01 07 2005 at 12:34 schreef Annelies:

Ja, maar waarom al die ‘verwarrende feitjes’ te berde brengen als ze er niet toe doen? En alleen maar afleiden waar het werkelijk om gaat? Waarom zo bang om te kiezen? Je kunt sommige dingen toch wel zeker weten, ook al ben je een agnost? (grapje)

Wellicht hebben jullie ook vanmorgen de vpro-radio beluisterd? Marcel van Dam werd geinterviewd in het marathoninterview. Dat is erg! En die interviewster, De Bruin, geloof ik, maakt er helemaal niets van, wat een respect voor deze hoogheid Van Dam. Maar dit terzijde.

Rinus heeft iedereen in zijn waarde gelaten als je het mij vraagt. Ik vind hem scherp, geestig en consequent. Dat kun je niet van iedereen hier zeggen. En toch is hij bereid om naar anderen te luisteren zonder te gaan schelden. Dit is geen geslijm (waarom zou ik) maar een constatering. Ik vind het een beetje eng als Peter dan die laatste alinea schrijft:"Je bent een ruimdenkend mens, Rinus. Je bent nieuwsgierig naar je moslimse medemens, je bent een van de weinigen hier die Samira in haar waarde liet. Alles wat ik vraag is dat je Jona eenzelfde behandeling gunt."

Een beetje patroniserend, vind ik dat.

We zijn toch geen kinderen meer? Of moeten we een respectfilter inbouwen? (grapje)

N.B. Ik was ook bij die bijeenkomst met Ellian in De Rode Hoed en het was inderdaad erg eenvoudig om Ellian te benaderen. Hij had zo vermoord kunnen worden. En als dat gebeurt, dan zijn de rapen gaar!

op 01 07 2005 at 12:36 schreef AVe:

N.B.2. Wat en hoe die TTM hier (en elders) schreef, daar had ik wel moeite mee. Hoe is het nu met hem?

op 01 07 2005 at 12:45 schreef Rinus Duikersloot:

Beste Peter, hoe moet ik het zien dat allerlei beweringen van Jona hier onweersproken blijven?

Ik vul geen meningen voor Jona in maar prikkel hem wel zodanig dat hij hier tot duidelijke uitspraken over Cohen komt.
Wat is namelijk het geval. Jona viel me eerst lastig met allerlei gemierenneuk over het woord farizeeër toen ik Cohen zo noemde zonder zich over hetgeen wat Cohen gedaan had uit te spreken. Dat vond ik al meteen veelzeggend en had het gevoel dat daar veel meer achter schuil ging. Toen heb ik hem eerst heel beleefd gevraagd hoe hij over Cohen dacht waarop Jona zei dat hij daar geen mening over heeft. Toen vroeg ik hem waarom hij geen mening heeft over Cohen en of het dan soms allemaal wel ok is? Dit was natuurlijk een grove insinuatie en provocatie van mijn kant maar suprise surprise Jona kwam nu opeens wel met een duidelijke mening over Cohen. Hij vindt het wel prima wat die man allemaal uitspookt.

Jou verbaast het ook dat Jona de moord bagatelliseert door de maatregelen van Donner als nog gevaarlijker voor te stellen dan de moord zelf. Maar dat was niet de enige manier waarop hij de moord bagatelliseert. Hij vergelijkt het ook met 2 christelijke moorden van meer dan 100 jaar geleden(dit argument heb ik gek genoeg eerder gehoord van iemand die zei dat hij het van iemand van de VU had gehoord) en het komt er gewoon op neer dat het allemaal wel meevalt. Dit terwijl je die hele moord gewoon kon zien aankomen. Net als de nieuwe aanslagen overigens.

Jona is ook geen Samira (die de moord niet op deze wijze probeert te bagatelliseren) en mede verantwoordelijk voor het beleid (Lubbers III) dat in het verleden is gevoerd.

Nog even over het agnosticisme. Agnosten zeggen: we weten niet of God wel of niet bestaat en ik vraag dan altijd aan hen of ze dan ook de mogelijkheid openlaten dat God Satan is. Jij antwoordde daarop dat je dat niet waarschijnlijk leek waarop ik vervolgens de conclusie trok dat je dan wel een bepaald godsbeeld hebt. Waarvan je dan natuurlijk niet weet of die wel of niet bestaat.
Dat is alles maar ik zal niet meer over mensen hun geloof beginnen hier. Dat is heilloos en je maakt er alleen maar vijanden mee.

@ Richard (die andere dan)

Wat zijn dan die andere verwarrende feiten? En waarom ga je niet in op het boek van Hans Werdmölder dat Lagonda ter sprake bracht?

En als Richard niet voor me invult hoe ik denk(attributiefout inderdaad) dan weet ik het niet meer. Waar blijft Peter’s protest hier tegen?

op 01 07 2005 at 12:45 schreef Peter Breedveld:

Patroniserend, dat is mensen meningen toedichten die ze helemaal niet zijn toegedaan.

Wat mij betreft ga je je gang, een respectfilter is niks voor mij. Maar dan moet je ook niet raar staan te kijken als iemand het tijdens een discussie voor gezien houdt.

En het interesseert me geen ruk hoe het met TTM is. Zolang-ie hier maar wegblijft, ben ik een tevreden hoofdredacteur.

op 01 07 2005 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

"En als Richard niet voor me invult hoe ik denk(attributiefout inderdaad) dan weet ik het niet meer. Waar blijft Peter’s protest hier tegen?"

O fuck, wat heb ik een spijt dat ik me d’r tegen an ben gaan bemoeien.

Ik hou van jullie allemaal. Zoek het maar lekker uit.

op 01 07 2005 at 13:27 schreef Annelies:

Peter! Prettige vakantie! Ik ben helemaal jaloers op je.

(Ik vind niet dat we elkaar moeten ‘sparen’, juist niet!)

(Ik dacht dat patroniserend iets anders betekent. Ik zal het nog eens in Van Dale opzoeken. Meer iets van bevoogdend.)

Dat respectfilter was ironisch bedoeld. Uiteraard.

(P.S. Wat leuk dat Bernadette hier ook komt.)

Dag!

op 01 07 2005 at 13:34 schreef Rinus Duikersloot:

Van Dale is niet zozeer een woordenboek, als een woordenhoer, die zijn blote billen tatoueren laat door een ieder die een vieze pen kan vasthouden.

WFH in Bederf door vervaging

op 01 07 2005 at 13:41 schreef Peter Breedveld:

Ik ben nog niet weg. Eerst jullie nog verblijden met een nieuwe Frontaal Naakt.

op 01 07 2005 at 15:53 schreef Richard (die andere dan):

@ Annelies: ‘Ja, maar waarom al die ‘verwarrende feitjes’ te berde brengen als ze er niet toe doen? En alleen maar afleiden waar het werkelijk om gaat?’

Of een feit ‘ertoe doet’, heeft weinig met het feit te maken, maar is een keuze van de waarnemer. Voor ‘waar het werkelijk om gaat’ geldt hetzelfde.
Jona brengt een aantal feiten te berde die er in zijn ogen toe doen. Rinus is het kennelijk met hem eens, anders zou hij niet zo boos geworden zijn.

op 01 07 2005 at 19:51 schreef Rinus Duikersloot:

Nou de pilletjes van Jona doen wonderen en ik ben weer helemaal rustig.

Dat ik zo kwaad ben komt wellicht ook doordat ik een afstammeling ben van de slaven. Althans dat hoor ik van andere nakomelingen en ook dat ik daar nog dagelijks last van zou moeten ondervinden.
Kon vandaag jammerlijk genoeg niet bij de herdenking zijn om Rita een hart onder de riem te steken.
‘Een ander slaafs geluid’ zou wel een mooie slogan zijn geweest.

Ben blij dat Peter op vakantie gaat want dan kom ik ook eens aan wat anders toe zoals bijvoorbeeld het bijspijkeren van mijn Japans.

Zal voortaan in het vervolg mijn Maartje van Weegen kant wat meer tot uitdrukking laten komen hier.

Veel plezier op vakantie, Peter! En een ieder ander hier ook veel plezier toegewenst!

op 01 07 2005 at 20:07 schreef Peter Breedveld:

Ben jij een Afro-Hollander, Rinus? Dat verrast me. Vanwege je oerhollandse naam, bedoel ik.

Ik ben nog niet weg.

op 02 07 2005 at 10:02 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, we heten niet allemaal Winter, Nooitgedagt of Naaktgeboren.

op 02 07 2005 at 12:27 schreef Rinus Duikersloot:

Het Must Magazine zal Peter missen. Ton Biesemaat komt hierin naar eigen zeggen met spectaculaire onthullingen omtrent Submission en Ayaan Hirsi Ali.

http://vetvetvet.web-log.nl/log/2919502

op 03 07 2005 at 11:08 schreef Rinus Duikersloot:

Dit lees ik net in De Telegraaf:

DEN HAAG – VVD-leider Van Aartsen is boos op burgemeester Cohen van Amsterdam. Die zou onvoldoende hebben gedaan om minister Verdonk (VVD) een krans te kunnen laten leggen tijdens de slavernijherdenking enkele dagen geleden. "De openbare orde in Amsterdam is zo ver gedaald dat een lid van het kabinet daar haar werk niet meer kan doen", aldus Van Aartsen zondag in De Telegraaf.

Ruim duizend mensen protesteerden vrijdag met gejoel, geschreeuw en gefluit tegen de aanwezigheid van Verdonk, die Vreemdelingenzaken en Integratie in haar portefeuille heeft. Ze maakten zoveel lawaai dat de toespraak van de minister vrijwel niet te horen was. De mensen protesteerden tegen "het rechtse beleid van deportatie en discriminatie".
Toen Verdonk een krans wilde leggen bij het Nationaal Slavernijmonument in het Oosterpark, werd haar de weg versperd. Daarop vertrok ze, maar werd ze nog wel uitgejouwd.

"Van tevoren wist je dat het een chaos zou worden, dan moet je ook voldoende maatregelen nemen. Dat is niet gebeurd en Verdonk heeft men moederziel alleen laten vertrekken", stelt Van Aartsen.

En het volgende op teletekst: De Amsterdamse VVD-fractievoorzitter Van der Burg zegt zelf vier agenten bij de slavernij-herdenking te hebben geteld.

Dit zijn weer bewijzen van hoe uitgekookt Cohen wel niet is. Verdonk is welkom in Amsterdam volgens hem en zorgt dan vervolgens voor onvoldoende beveiliging zodat ze haar programma niet kan afmaken. Hij neemt het niet zo nauw met andermans beveiliging.

op 03 07 2005 at 11:45 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer over die hele slavernij discussie

http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/2020

op 03 07 2005 at 13:22 schreef Annelies:

Ik hoorde Cohen net op de radio. Hij zegt dat ze wel voldoende beveiligd was. En de mensen moeten zich kunnen uiten, zegt hij. Moet kunnen!

Er is een nieuwe editie. Ik heb veel te lezen! Gave foto’s in ieder geval al Peter!

op 03 07 2005 at 14:23 schreef Bernadette de Wit:

Cohen had de herdenking natuurlijk meteen moeten staken toen Verdonk met leuzen als "oprotten" en "Hitler" werd bestookt en toen haar het leggen der krans onmogelijk werd gemaakt.

Van Aartsen en VVD-wethouder Vd Burg hebben volkomen gelijk.
Vorig jaar protesteerde de Suri-bevolking omdat ze van achter de hekken de bobo’s moesten gadeslaan, ditmaal kregen ze een prominente rol, maar ze hebben het versjteerd en hun verantwoordelijkheid niet genomen.
Die idioot op de PvdA-site moeten we negeren, die man weet niet eens dat Verdonk gewoon het beleid uitvoert dat Cohen destijds als staatssecretaris heeft gemaakt.

Cohens reactie achteraf (het ging goed want a) de krans is gelegd en b) de mensen hebben hun harft kunnen luchten) is stuitend.
A = is bagatelliseren van het openbare-ordeprobleem (een veiligheidsprobleem noem ik het niet, Suri’s zullen Verdonk alleen voor Hitler uitschelden, maar haar echt niet vermoorden of fysiek aanvallen) dat de taak is van de burgemeester.
B = paternalistisch. Ik vind het veelzeggend dat de veelal linkse Suri’s dit pikken. Wat zegt dat over hun intellectuele vermogens?

Cohen had meteen moeten zeggen: mensen, dit gaat zo niet. Jullie moeten je verantwoordelijkheid nemen voor een waardige herdenking en aangezien jullie dat niet doen, leggen we dit jaar geen krans. Helaas pindakaas.
Volgend jaar zet ik mijn fout recht en neem ik een bataljon agenten mee.
En als jullie kritiek hebben op het beleid van het kabinet, stuur dan een ingezonden stuk, zoals dat hoort in een beschaafd land.

Krijgt dit nog een staartje? Ik vrees dat de grotendeels linkse gemeenteraad Cohen hier weer mee weg laat komen.

op 03 07 2005 at 16:18 schreef Rinus Duikersloot:

Dit had Cohen inderdaad moeten doen maar hij laat liever zijn oren naar deze achterban hangen.

op 03 07 2005 at 23:18 schreef AVe:

Precies. Ondertussen mogen we de hele dag op radio 1 het nieuwsbericht horen dat Cohen heeft gezegd dat er niets aan de hand was. Etc… Je zou het dan bijna nog gaan geloven. En dat is natuurlijk ook de bedoeling. Beschamende vertoning.

op 08 07 2005 at 14:47 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard Kroes

Om nog even op het originele onderwerp van de fundamentele attributiefout terug te komen:

http://www.theovangogh.nl/avdveer_3.html

Naar aanleiding van dit verhaal van Annelies heb ik de volgende vragen voor Richard Kroes.

Als de verklaring gezocht wordt waarom de meisjes werden aangerand in het feit of ze alcohol op hadden, is dat dan een situationele factor waar te weinig aandacht aan wordt gegeven?

En als de verklaring gezocht wordt waarom ze werden aangerand in hoe de Egyptische man en waarschijnlijk ook de taxichauffeurs denken over meisjes met alcohol op (namelijk dat die wel aangerand willen worden) is dat dan een dispositionele factor waar te veel aandacht aan wordt gegeven?