‘Respect is een schuilkelder’
Peter Breedveld
De katholieke kerk wil niet dat wij de nieuwe serie van Robbie Muntz en Paul Jan van de Wint zien, God bestaat niet. Daarin buigen gerenommeerde wetenschappers als hersenonderzoeker Dick Swaab en psychiater Andries van Dantzig zich over het fenomeen geloof. In een kort geding eiste de kerk afgelopen vrijdag, 3 juni, dat de serie niet zou worden uitgezonden. Zonder succes, de rechter besliste in het voordeel van de beide televisiemakers en de omroep RVU. Frontaal Naakt sprak met Van de Wint.
Wat was er nou allemaal aan de hand?
Voor de opnames van God bestaat niet hebben we de Amsterdamse Sint Nicolaaskerk afgehuurd. Foto’s uit de serie waren terechtgekomen op de website katholieknederland.nl. Daar vroegen ze zich af hoe het in godsnaam mogelijk was dat de Sint Nicolaaskerk medewerking had verleend aan zó’n programma. Het bisdom ging zich ermee bemoeien en toen kregen we dit kort geding aan onze broek. Moesten we gisteravond laat nog allerlei verklaringen schrijven om de eisen en beschuldigingen van de kerk te weerleggen.
Eiste de kerk dat het programma niet zou worden vertoond?
Ja, en als dat niet zou lukken, moesten de absurdistische bumperfilmpjes er worden uitgehaald. Als argumentatie voerde de kerk aan dat we haar hadden misleid toen we de huurovereenkomst bespraken. Dat hebben we kunnen weerleggen, bovendien hebben we de rechter overtuigd dat het programma, ook de bumperfilmpjes, helemaal niet beledigend zijn. Het is een ander geluid en we kunnen ons voorstellen dat de kerk dat geluid niet onderschrijft, maar dat dit geen reden is om het programma te verbieden.
Opmerkelijk, dat de rechter met jullie is meegegaan, in deze tijd
Ik denk dat het wel vijf of tien jaar zal duren voordat dit soort dingen niet meer mogen.
Meen je nou echt dat het niet je bedoeling is gelovigen te beledigen?
Er komen wetenschappers aan het woord die het geloof belichten vanuit hun vakgebied. Ze geloven geen van allen in een god, ik ook niet, maar we proberen het fenomeen te analyseren; te achterhalen waar het vandaan komt, hoe het in ons is verankerd, hoe je het kan terugvinden in onze hersenstructuur en onze genetische samenstelling.
Het programma wordt geïntroduceerd door Tv-dominee Muntz, die vanaf de kansel preekt dat slechts tweeëneenhalf procent van de wereldbevolking niet in iets gelooft. Dat is ook een beetje de aanleiding van het programma, want dat gegeven beangstigt me nogal. Na de moord op Theo van Gogh merkte ik al dat de mensen voorbijgingen aan de afschuwelijke consequenties en de gekte die aan het geloof zijn verbonden. In plaats daarvan kwamen ze aan met argumenten als dat Van Gogh wel erg ver gegaan was en gelovigen had beledigd en zo. Nou ja, zoiets hoort natuurlijk totaal niet thuis in de discussie nadat iemand is afgeslacht. Dat vond ik zó stuitend. En dan die Geert Mak-doctrine er overheen, dat als je maar lief tegen elkaar bent, het vanzelf allemaal wel weer over gaat. Ja, toen knapte er wel iets.
Daarom wilde ik een programma maken waarin een ander geluid is te horen. Ik wilde het fenomeen geloven haarfijn analyseren en fileren. Dat is aardig gelukt, op een zakelijke manier. Voor mijn gevoel is dat dodelijk voor het geloof, want er is eigenlijk geen speld tussen te krijgen. Als je op je laat inwerken wat die wetenschappers allemaal te melden hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot één conclusie: God bestaat niet’. Je ziet aan de overspannen reacties op allerlei internetfora dat mensen zich alleen al door zo’n titel gekwetst voelen, en dat ze menen van alles terug te kunnen zeggen, tot bedreigingen aan toe…
Jullie zijn bedreigd hè? Bedenk wel dat het nogal kwetsend is en dat het niet zo raar zou zijn als julie ineens vermoord op straat liggen’, schrijft iemand in een e-mail aan jullie.
Ja, maar die bedreiging is in mijn ogen niet serieus. Naar aanleiding van elk programma dat we hebben gemaakt, zijn er bedreigingen geuit. Toen we het programma Jacht is natuurlijk hebben gemaakt, werden we bedreigd vanuit de dierenbeschermershoek. Iedereen die er fundamentalistische ideeën op nahoudt is een potentieel gevaar voor anderen. Die mensen vind je onder gelovigen, maar ook onder communisten, fascisten en onder mensen die heel erg veel van dieren houden. Je moet ergens in geloven om ervoor te willen sterven en oorlog te gaan voeren, dat kan niet anders. In het onderwijs worden kinderen met deze mentaliteit vergiftigd. Kinderen zijn de enigen die geen vrijheid van godsdienst hebben, want als je door je omgeving wordt geïndoctrineerd en je weinig kans hebt om uit die omgeving te ontsnappen, dan ben je de lul. Tegelijkertijd zie je dat in de Ganges-delta nooit spontaan een gereformeerde is geboren, dus het is wel degelijk een kwestie van indoctrinatie. En dús is het belangrijk dat kinderen op school geleerd wordt om een wetenschappelijke houding aan te nemen. Ze moeten vragen stellen en op onderzoek uitgaan, in plaats van dogma’s aannemen en anderen dwingen dat ook te doen.
Moet ik God bestaat niet’ zien als een verzetsdaad?
Het is een ander geluid, vanuit een andere hoek, en met een droge wetenschappelijke benadering.
Maar wel gelardeerd met humoristische filmpjes
Ja, maar die passen bij de context van de gesprekken. Professor Swaab vertelt bijvoorbeeld dat wij onze hersenen zijn en dat ons lichaam alleen maar dient als voertuig voor die hersenen, als voortplantingsmiddel en om onze hersenen van voedsel te voorzien. Nou, daar hebben we een leuk filmpje bij gemaakt waarin Muntz zijn hersenen is en nieuwe hersentjes bij elkaar neukt, die allemaal netjes in een rijtje de kerk in lopen. Gewoon de visualisatie van een stukje van het gesprek, zodat je om de zeven minuten een soort comic relief hebt.
Op één van de foto’s op jullie site hangt een naakte vrouw aan het kruis. Een duidelijk geval van smadelijke godslastering, lijkt me.
O? Nou, mij niet. Is toch heel mooi, zo’n mooie vrouw? Veel mooier dan zo’n naar, uitgemergeld lijk.
Helemaal mee eens. Maar je kunt toch op je vingers natellen dat volksstammen christenen zich hierdoor beledigd zullen voelen?
Dat kan ik me best voorstellen, alleen vind ik het heel gek dat je beledigd of gekwetst kan worden als iemand je overtuiging of geloof belachelijk maakt. Die gekwetstheid is een dekmantel voor blinde woede. Respect dient ook alleen maar voor mensen die geen respect verdienen en dat dus willen afdwingen. Het is een goede schuilkelder om kritiek en spot buiten de deur te houden. Het is ook niet voor niks dat het in dictaturen verboden is een grapje te maken over de leider. Daarom is het belangrijk dat dat in een democratie wel continu gebeurt.
Maar goed, of je ze nou begrijpt of niet, er zijn mensen die zich beledigd voelen door grappen over hun geloof en die ook bereid zijn daar iemand om te vermoorden. Hou je daar echt geen rekening mee?
Nee, het lijkt me heel sterk dat iemand zo’n dreigement uitvoert. Aan de andere kant leek het me ook sterk dat er een kort geding tegen ons zou worden aangespannen, dus… Het is iets van alle fundamentalisten, of je nou een dierenbeschermer, een moslim of een christen bent. In Amerika zijn abortusartsen uit klinieken gesleept en vermoord. In die zin zouden christenen een voorbeeld kunnen nemen aan hun geloofsgenoten. Ze zouden zich ook van een andere kant kunnen laten zien en het sportief opvatten. Ik weet het niet… Er hoeft natuurlijk maar één gek te zijn die aan Geert Mak en zijn kornuiten gezien heeft dat terreur heel goed werkt en dat je niet bang hoeft te zijn voor represailles.
Je laat je niet bang maken.
Ik bén niet bang. Rationeel gezien lijkt de kans me gewoon niet zo groot dat er iets gebeurt.
Wat zijn dat eigenlijk voor mensen bij de RVU? Zijn ze zoveel ruimdenkender dan bij de VPRO, waar jullie uiteindelijk met ruzie zijn vertrokken?
Zoals de VPRO ooit was, zo is het nu niet meer. De mensen die daar nu de dienst uitmaken willen liever de boel draaiende houden en nergens hun vingers aan branden. Toen we daar weggingen stond de RVU wel open voor allerlei scherpzinnigheden. Maar we gaan straks wel naar De Nieuwe Omroep.
Want…?
Die geven ons een wekelijks programma, de RVU niet.
Waar gaat dat programma over?
Dat wordt een programma over milieu en dieren (grinnikt). In die hoek zijn ook allerlei absolutisten en extremisten te vinden. Die kan je heel makkelijk triggeren als je iets met een dier doet wat heel zielig voor dat dier is.
O!
Maar we gaan geen dieren mishandelen om die lui op stang te jagen, hoor. We laten allerlei misstanden zien, maar we willen ook nuanceren. Ik wil bijvoorbeeld wel eens meer weten over de oorzaken van het broeikaseffect, of dat nou wel of niet door ons komt. Mijn neefjes Ruud en Gijs, De Broertjes, voeren we op als detectives die zich bezighouden met klein milieu- en dierenleed. Alles wordt in een RTL Boulevard-achtige setting gepresenteerd. Dan ben ik Beau en Robbie is Albert. Met een rondborstige dame erbij.
God bestaat niet is vanaf 7 juni zes dinsdagavonden te zien om 23:40 uur op Nederland 3
Algemeen, 04.06.2005 @ 15:44
350 Reacties
op 04 06 2005 at 18:48 schreef Duns Ouray:
Wel leuk dat Robbie Munz bereid was om uit de kleren te gaan …
op 04 06 2005 at 20:07 schreef Klaasvaak:
Wat een fantastisch antwoord!
Het is inmiddels inderdaad duidelijk hoe de christenen een moord als die op Van Gogh aangrijpen om hun religieuze hersenspoelingsmachine op gang te houden, sterker, de achterlijken gebruiken hun door wanhoop onder de bevolking gegenereerde positie binnen de politiek inmiddels zelfs om deze hersenspoeling en censuur op de hele bevolking los te laten en de gelovigen te bevoorrechten.
Als een van de makers hier leest; Vergeet aub geen engelse ondertiteling of nasynchronisatie! Deze serie is uitermate geschikt om over de wereld te worden verspreid via internet.(Ik denk aan bittorrent)
op 04 06 2005 at 20:09 schreef Klaasvaak:
Ook weet ik zeker dat academische instellingen deze serie zondermeer kostenloos ter download aan zullen willen bieden.
op 04 06 2005 at 20:10 schreef Klaasvaak:
En wat een heerlijke negerin!
op 06 06 2005 at 15:06 schreef Rinus Duikersloot:
De herhaling is elke zondag om 1530
Gaat Samira ook kijken?
op 06 06 2005 at 15:26 schreef Rinus Duikersloot:
Het duo valt vanavond ook in het Parool Theater te bewonderen: http://www.parool.nl/parooltheater/
op 06 06 2005 at 19:48 schreef Peter Breedveld:
Jij mist Samira echt hè, Rinus? Dat heb ik ook altijd als ik haar een tijdje niet zie. Maar ze duikt altijd weer op. Op zeker moment.
op 06 06 2005 at 21:17 schreef Fred Muntz:
GODVERDOMME zeg, dat ziet er goed uit. Aan het gas met al die schijnheiligen!!!!
op 06 06 2005 at 21:44 schreef Samira:
Dag Rinus en Peter,
inderdaad, heb het ontzettend druk gehad. Ik moest Centraal Examens nakijken (belabberd gemaakt) en schoolreisjes organiseren…dat worden weer doden en gewonden in de efteling. Ik raad iedereen aan in de week van 20 juni thuis te blijven….
Anywaysszzzzzzz, ik ben stiekem ook Peter’s site aan t blokkeren. Ik word echt moe van die gore plaatjes Peter. Dat weet je, kan je er pleaseeeeeeeee niet iets aan doen? Bij wijze van verjaardagskado. Dan trakteer ik op couscous en een harem.
op 06 06 2005 at 21:52 schreef Peter Breedveld:
Naakt is niet goor! Naakt is mooi. Naakte mensen zijn ontwapenend, kwetsbaar, en daardoor een beetje ontroerend.
Ik bedoel, moet je die Robbie Muntz zien, in zijn blote velletje zou je niet zeggen dat-ie zo gevaarlijk is, wel?
Ben je jarig? Gefeliciteerd! Je krijgt een mooi cadeau van me, maar de plaatjes blijven. Nu het zomer is wordt het waarschijnlijk zelfs erger. Maar als jij je hoofddoek afdoet, zet ik op de volgende editie alleen Victoriaans aangeklede vrouwen (wat ik persoonlijk weer heel opwindend vind, maar dat is mijn afwijking).
Over de Efteling gesproken! Ik moet er opeens aan denken dat ik vandaag in de trein tegenover een jongen zat die wel verdomd veel op Samir Azzouz leek! Zelfde vreemde bril, zelfde haar, ander petje. Een heel iel mannetje. Ik had het hem bijna gevraagd, maar vond dat toch wat te ver gaan. Nu heb ik spijt.
op 06 06 2005 at 22:34 schreef Samira:
Peter, ik zeg niet dat naakt goor is. Ik zeg dat de plaatjes op jouw site goor zijn. ZE ZIJN GOOR!
En als ik Robbie Muntz in zijn blootje zie, begin ik serieus te overwegen voorgoed single door het leven te gaan.
Ben je nu al mijn verjaardag vergeten? Binnenkort….ga ik knallen:) (figuurlijk natuurlijk)
Samir Azzouz in de trein? Lekker paranoide Peter. Samir reist alleen per kameel, dat weet je toch. En hoezo heeft dat iets met de Efteling te maken? Heb ik iets gemist?
Nogmaals, je plaatjes zijn ECHT GOOR! En de hoofdoek heb ik meestal wel af, alleen in het bijzijn van mannen:)JE PLAATSJE ZIJN GOOR, ACCEPTER HET NOU MAAR!
op 06 06 2005 at 22:35 schreef Samira:
P.S. Is Thomas Main echt overleden?
op 06 06 2005 at 22:48 schreef Peter Breedveld:
Weet ik veel. Interesseert me ook niets. Als-ie maar wegblijft.
Ik ben niet paranoïde. Ik zag een jongen die precies leek op de foto’s die ik van Samir heb gezien. Bovendien las ik Trouw dat hij Hans Jansen had aangesproken op Hollands Spoor. Hans Jansen, die trouwens mijn mail niet beantwoordt.
Je hebt al vaak gezegd dat de foto’s goor zijn, maar argumenten heb je nog niet aangedragen. Ik vind ze niet goor. En ik ben de baas, dus…
Ik moest opeens denken aan een scène uit Do the right thing, fantastische film van Spike Lee (Buggin’ Out is de naam van een personage):
All around Buggin’ Out, peering down from the WALL OF FAME,
are signed, framed, eight by ten glossies of famous Italian
Americans. WE SEE Joe DiMaggio, Rocky Marciano, Perry Como,
Frank Sinatra, Luciano Pavarotti, Liza Minnelli, Governor
Mario Cuomo, Al Pacino and, of course, how can we forget
Sylvester Stallone as Rocky Balboa: THE ITALIAN STALLION,
also RAMBO.
CLOSE UP–BUGGIN’ OUT
He looks at the pictures hovering above him.
BUGGIN’ OUT
Mookie.
CLOSE UP–MOOKIE
MOOKIE
What?
CLOSE UP–BUGGIN’ OUT
BUGGIN’ OUT
How come you ain’t got no brothers
up?
CLOSE UP–MOOKIE
MOOKIE
Ask Sal.
ANGLE–PIZZERIA
BUGGIN’ OUT
Sal, how come you ain’t got no
brothers up on the wall here?
SAL
You want brothers up on the Wall of
Fame, you open up your own business,
then you can do what you wanna do.
My pizzeria, Italian Americans up
on the wall.
VITO
Take it easy, Pop.
SAL
Don’t start on me today.
BUGGIN’ OUT
Sal, that might be fine, you own
this, but rarely do I see any
Italian Americans eating in here.
All I’ve ever seen is Black folks.
So since we spend much money here,
we do have some say.
SAL
You a troublemaker?
Pino walks over to Buggin’ Out.
PINO
You making trouble.
BUGGIN’ OUT
Put some brothers up on this Wall
of Fame. We want Malcolm X, Angela
Davis, Michael Jordan tomorrow.
Sal comes from behind the counter with his Louisville
Slugger Mickey Mantle model baseball bat. Vito is by his
side, but Mookie intercepts them, and takes Buggin’ Out
outside.
SAL
Don’t come back, either.
BUGGIN’ OUT
Boycott Sal’s. Boycott Sal’s.
op 07 06 2005 at 11:20 schreef Rinus Duikersloot:
Help Peter! Je hebt misschien wel de journalistieke primeur van het jaar aan je voorbij laten gaan. Je had gewoon aan hem moeten vragen: ben jij Samir?
De rest komt dan hopelijk vanzelf…
Jammerlijk genoeg nog geen antwoord dus van Hans Jansen(heeft het misschien heel erg druk) want ik ben nog steeds benieuwd waarom de Arabieren zich voor de emigratie van Marokkanen en Turken naar Europa hebben ingespannen.
Ik heb Jansen’s verslag van de ontmoeting met Samir Azzouz op de tramhalte bij het Haagse Hollands Spoor(daar gebeurt het kennelijk allemaal) gelezen en is dat even schrikken! Hans Jansen ontpopt zich in deze open brief aan Samir als een soort Job Cohen.
In plaats van Samir onder de tram te duwen of wat minder drastisch hem een draai om zijn oren te geven, wilt hij het liefst een kopje koffie met hem drinken en de dialoog met hem aangaan. Ook zegt hij over Samir: "Ik moet zeggen dat je een bijzonder vriendelijke uitstraling hebt" en "ik vond jouw vriendelijke manier van praten eerder de manier van praten van een opbouwer dan van een vernietiger".
Kent Hans Jansen zijn eigen geschriften wel? Ik citeer maar weer uit zijn ‘De terreur van de brandende afgunst’: "Angst aanjagen, en ruim voldoende reden geven om angstig te blijven, is van groot belang. Niet bang zijn zelf af te zakken tot het niveau van de terroristen. Voor minder doen ze het immers niet. Het is in de propaganda-oorlog bovendien van groot belang de terroristen als loosers voor te stellen die op allerlei manieren, ook seksueel, niet aan hun trekken zijn gekomen. Omdat dat meestal waar is, kan het niet zo moeilijk zijn."
Nee, dan heeft Peter het wat beter begrepen:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000082.html
Die vriendelijke manier van praten is iets wat Samir gemeen heeft met Osama Bin Laden en Adolf Hitler. De laatste in privé gesprekken en niet in de bekende redevoeringen.
Het is wel jammer dat hij niet met Samir Azzouz van gedachten heeft kunnen wisselen waarom de profeet Mohammed de ‘Taghoet’ bestreed. Maar ook al had hij zich tot een discussie daarover laten verleiden, het is niet waarschijnlijk dat iemand die zo heilig overtuigd is van zijn gelijk en daarvoor zelfs wilt sterven, zich door argumenten laat overhalen.
op 07 06 2005 at 11:25 schreef Rinus Duikersloot:
Samira, alvast gefeliciteerd met je verjaardag maar mag je dat eigenlijk wel vieren? Hier een hele discussie daarover: http://www.islaam-online.nl/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=Babbel&action=display&num=1081877959
En ga je vanavond kijken naar de serie ‘God bestaat niet’? Het is vanavond om 2358(waarom die rare tijdstippen?) en niet om 2340 maar elke zondag is dus de herhaling om 1530 op Nederland 3. In het Parool Theater was ook de maker van de documentaire ‘Ik ben Mohammed’. Hij vertelde dat hij met een camera de moskeeën niet binnenkwam en dat hij het laf vond dat ze de opnames niet daar hadden gemaakt.
De discussie over de foto’s hier brengen me weer op het filmpje ‘Jamila’, een portret van een jonge moslim meid die op voetbal zit. Ze doet dit aardig goed en na trainingen en wedstrijden doucht ze apart omdat ze vanwege de islam haar lichaam niet aan andere vrouwen mag tonen. Mijn vraag aan Samira is: waar staat dat ergens in de heilige boeken en hoe verhoudt zich dat met de Marokkaanse badhuizen waar vrouwen wel gezamenlijk een douche nemen?
Ze draagt ook een hoofddoek tijdens het voetballen maar voor haar vader is dat nog niet genoeg en moet ze ook haar blote knieën afdekken met een legging. Zij wilt dat niet want ze vindt het geen gezicht en vraagt aan haar vader waarom jongens dat dan niet hoeven te doen. Die antwoordt dat het wat anders is als vrouwen wat van hun lichaam tonen dan als mannen dit doen. Die vader zeurt echt aan haar kop over dit onderwerp en dat zet ook allemaal vraagtekens in hoe verre het dragen van een hoofddoek altijd geheel uit vrije wil gebeurt.
Naast het voetbaltijdschrift ‘Elf’ behoort het boek ‘De ideale moslimvrouw’ ook tot haar lectuur. Het is een vrij dik boek en dat maakt me erg nieuwsgierig naar wat er allemaal in staat. Kent Samira ook dit boek?
wa-tafaddaloe bi-qaboel waafir ihtiraami, al-moekhlis lakoem
(wat betekent dit eigenlijk precies?)
op 07 06 2005 at 11:30 schreef Rinus Duikersloot:
Met de laatste zin sloot Hans Jansen zijn open brief aan Samir A. af.
op 07 06 2005 at 13:56 schreef Harry Haller:
Als een moslim zegt dat die plaatjes goor zijn, dan ZIJN die plaatjes goor.
Wat zullen we nou krijgen!
Haal die troep onmiddellijk van je log, ben je nou helemaal besodemieterd?!
op 07 06 2005 at 14:38 schreef Idiot:
Helemaal met Harry eens, wat denk je wel…. Het is toch algemeen bekend dat moslims het in NL voor het zeggen hebben?
op 07 06 2005 at 15:49 schreef AVe:
Bedankt Samira dat je alleen de hoofddoek opdoet als er mannen in de buurt zijn. Fijn dat je mijn vriend en de westerse man in het algemeen, alsmede de liberale moslims tot barbaren kwalificeert. Het is echt niet arrogant van je. Welnee. Je hebt gelijk. De sympathieke profeet EN krijgsheer heeft dit symbool ettelijke eeuwen geleden niet voor niets geintroduceerd.
Fijn ook dat je daarmee mij, vrouw, tot doelwit maakt van al die barbaren. Ik begrijp dat heus wel, het geloof staat boven het gelijkheidsbeginsel. Je bent een betere vrouw dan ik, moet ik me maar laten bekeren, niet waar? Nederland is er alleen nog niet geheel van doordrongen maar dat komt wel hoor. Pak eerst Peter maar eens aan met zijn gore plaatjes hier. Wees gerust Samira, ik geef je een grote kans dat het goed komt.
Peter, je hebt het alleen nog over christenhonden in je tekst en niet over moslimhonden, al heel aardig van je maar die plaatjes zijn nu de volgende stap. Alsjeblieft!
Groet van een atheistische hond.
Serieus maar weer:
hopelijk wordt er vanavond een begin gemaakt met de afrekening van die idiote doctrine van Geert Mak. Ik ga kijken. Veel plezier met hopelijk veel smakelijk naakt!
op 07 06 2005 at 15:59 schreef AVe:
Ik vergat nog iets. Ook erg sympathiek van Samira dat ze onlangs op deze site Ebru Umar, zo snedig wist af te kraken vanwege haar uiterlijk. Een gehoofddoekte heeft daar natuurlijk alle recht toe. Die bedekt haar schoonheid en heeft dus alle recht om andere vrouwen voor lelijk uit te schelden.
Het zegt veel over hoe leuk moslima’s zijn. Heel solidair met andere vrouwen. Heel sympathiek.
op 07 06 2005 at 16:08 schreef Bitterzoet:
Ach Annelies, dat laatste is echt onzin. Die opmerking van Samira over Ebru Umar was ‘gewoon’ een kifterige wijvenopmerking zoals die echt niet alleen van moslima’s afkomen. Daarmee laat Samira zien dat ze een vrouw is. En vrouwen, Westers, Oosters, Eskimo’s weetikveel, zijn totaal niet solidair met elkaar. Zoals Lagonda ooit schreef "Daarom zal het ook nooit wat worden met het feminisme"
op 07 06 2005 at 16:15 schreef Rinus Duikersloot:
Ave, zette Samira niet een :) achter haar opmerking dat ze de hoofddoek opdoet als er mannen in de buurt zijn?
Ze doet dit misschien alleen maar om ons op de kast te krijgen.
Niet aan toegeven!!!
op 07 06 2005 at 16:15 schreef AVe:
@Bitterzoet (Peter?) Misschien heb je gelijk maar ik vond het te opvallend dat een gehoofddoekte dit durft te schrijven over een geintegreerde 1e generatie Nederlander. Doordat ze dat schreef kan ik haar nooit meer echt sympathiek vinden, moslim of niet. Geen leuk mens die Samira.
@Rinus. Misschien was het een tactiek van Hans Jansen om op deze vriendelijke manier Samir A. tegemoet te treden. Ik hoop het!
Waar is dat verslag van die ontmoeting te lezen?
op 07 06 2005 at 16:19 schreef Bitterzoet:
Waarom schrijf je (Peter?) achter mijn naam?
Waarom zou ‘een gehoofddoekte’ geen mening mogen hebben over een andere vrouw? De opmerking was compleet irrelevant en kifterig zoals ik al schreef, maar je maakt er nu meer van dan er is. Jij schrijft ook dingen die mij onsymphatiek aandoen. Zegt niks over jou, zegt niks over mij, alleen dat we verschillen van mening hier en daar. Heeft nou weer net niks met die hoofddoekjes te maken.
op 07 06 2005 at 16:24 schreef AVe:
"Daarmee laat Samira zien dat ze een vrouw is."
schreef Bitterzoet over het kiften van vrouwen onderling.
Dan ben ik zeker een man?
Ik voel me niet aangesproken!
En wat is er trouwens mis aan Ebru’s uiterlijk? Daar waar we nooit een oordeel kunnen (en mogen) geven over Samira’s uiterlijk, doet ze dat wel bij een ander. Ik vind het laag. Onsympathiek.
op 07 06 2005 at 16:25 schreef Rinus Duikersloot:
@ AVe
Doen katholieken dan ook aan taqiya?
Ik heb toen Peter erover vertelde het artikel via internet meteen gekocht.
Het staat in de Trouw van zaterdag 21 mei maar durf het hier niet in zijn geheel te plaatsen want er staat wel copyright Hans Jansen.
Hier is de directe link naar de site waar je het hele artikel kunt kopen: http://archief.trouw.nl/artikel?text=hans%20jansen%20samir&SORT=presence&ED=ola&SEC=%2A&SO=%2A&PRD=20y&fdoc=0
op 07 06 2005 at 16:27 schreef AVe:
@Bitterzoek. Neem me niet kwalijk dat ik je voor Peter aanzag. Je geeft geen emailadres dus kan je iedereen zijn.
Als ik dingen schrijf die onsympathiek zijn, dan kunnen we daarover discussieren, met argumenten en al. Maar het is belachelijk om het op de persoon te spelen, iemands uiterlijk erbij te betrekken: lelijk/mooi.
Maar neem het gerust op voor Samira. Het siert je!
op 07 06 2005 at 16:28 schreef Rinus Duikersloot:
Help Peter! Je moet een nieuwe promotie campagne omtrent Samira opzetten.
op 07 06 2005 at 16:38 schreef AVe:
Bedankt Rinus.
Gek dat het niet op Hans Jansens site staat.
Vanmiddag luisterde ik naar Holman in Desmet: hij interviewde een schrijfster die het boek Turkse Vlinders had geschreven. Het ging over interculturele liehiefdes en zo. Wel interessant al was Holman wat tam. Op een gegeven moment zei Holman: "Ik moet me in mijn vragenkeuze beperken".
Ik vraag me af of hij zich al aan het inhouden is.
op 07 06 2005 at 16:53 schreef Rinus Duikersloot:
@ AVe
Vind het ook vreemd dat het niet op zijn site staat. Misschien wilt hij het noodlot niet al te zeer tarten. Ben benieuwd wat je ervan vindt.
op 07 06 2005 at 18:20 schreef Peter Breedveld:
Ik ben het met Bitterzoet eens dat je er teveel van maakt, Annelies. Het was gewoon een mutserige opmerking. Mutserige opmerkingen zijn Samira niet vreemd. Mensen uitlachen om hun uiterlijk is makkelijk, dat is waar. Maar ben jij zonder zonden? Ik in elk geval niet. Dus ben ik net zo onsympathiek als Samira.
Wat die hoofddoek betreft, dat ben ik met je eens. Beetje mij komen vertellen dat ik die gore plaatjes moet weghalen en dan wel die aanstootgevende hoofddoek ophouden.
Zo zijn we niet getrouwd, Samira!
En hoofddoek of niet, je bent toch een lekker ding. Je slaagt er niet in dat te verbergen.
op 07 06 2005 at 18:37 schreef Bram:
Hier een reactie van een ‘christenhond’ zoals sommigen van jullie een aanhanger van het christelijk geloof menen te moeten bestempelen.
Allereerst wil ik aangeven dat ik (en met mij vele christenen) helemaal niet terugdeinzen voor een eerlijke dialoog waarin de voors en tegens worden belicht. Ook ben ik helemaal niet tegen een kritische kijk op de ‘heilige huisjes’. Wel heb ik veel moeite met de manier waarop er wordt omgegaan met de persoon van Jezus. Een paar kritische wetenschappers aan het woord, oke! Geen wederhoor – verdient weliswaar geen schoonheidsprijs – maar vooruit! Allemaal prima te verstouwen. Maar waarom die banaliteit, heeft het onderwerp dat nodig? Zijn de argumenten misschien niet sterk genoeg?
Kwetsend? Ja, dat geef ik eerlijk toe. Een geloof in Jezus Christus is namelijk niet ongefundeerd, geen hersenspinsel zoals sommige ‘wetenschappers’ beweren. Er zijn namelijk ook veel wetenschappers die de historiciteit van Jezus hebben aangetoond en bewijzen aandragen die het bestaan van Jezus, zijn dood en opstanding zeer aannemelijk maken (mail me voor details). Dat sommigen die onderzoeken in twijfel trekken, is hun goed recht, maar roep niet van een kansel ‘God bestaat niet’, want dat is hetzelfde als roepen dat deze aarde uit een atoompje is ontstaan. En dat is – schrik niet ongelovigen – eveneens een geloof op aannames gebaseerd en minstens op zoveel vlakken discutabel.
‘Misschien is die God zo gek nog niet’, zou een goede stelling zijn voor een vervolg op deze serie. Aan dat programma zou ik graag een steentje bijdragen.
op 08 06 2005 at 08:36 schreef Peter Breedveld:
Beste Bram, ik weet niet of Muntz en Van de Wint dit lezen. Ze hebben ook een eigen website waar u uw vragen kunt stellen:
Wel typisch weer, dat u zegt niet terug te deinzen voor dialoog maar wel zelf al een paar do’s and don’ts inbouwt. Als een bokser die tegen zijn tegenstander zegt: Ik wil wel vechten, maar alleen als jij je handen op je rug laat binden.
Over dat kwetsen: daar hebben veel gelovigen altijd de mond van vol. Het lijkt nooit in ze op te komen hoezeer ze zelf voortdurend kwetsen.
Waarom zou je eigenlijk niet mogen lachen met de figuur van Jezus? Waarom zou je niet vanaf een kansel mogen roepen dat God niet bestaat? Christenen begeven zich toch ook onder ongelovigen om te vertellen dat God wèl bestaat? Christenen gaan toch ook het strand op om topless zonnende vrouwen te manen hun borsten te bedekken?
Als God wel bestaat, kan hij zijn eigen boontjes toch wel doppen? Dan kijk je als christen toch zelfvoldaan toe hoe Muntz zich op die kansel staat aan te stellen en denkt: ‘Dat is er weer eentje die naar de hel gaat. Ik niet, ik ga lekker naar de hemel, want ik heb de Here Jezus in mijn hart gesloten’.
En hebt u het interview eigenlijk wel goed gelezen? Van de Wint legt toch uit waarom hij doet wat-ie doet? En hoe weet u nou dat hun aanpak ‘banaal’ is voordat u zelfs maar een aflevering van God bestaat niet hebt gezien?
Bij de EO, de IKON, de NCRV en de KRO zenden ze al programma’s met de door u gesuggereerde strekking dat God zo gek nog niet is.
op 08 06 2005 at 12:31 schreef Richard (die andere dan):
Ehm… aan iedere dialoog zitten ‘do’s and don’ts’, als die er niet aan zitten, heet het geen ‘dialoog’ meer maar ‘oorlog’.
Bram stelt alleen voor die zaken achterwege te laten die mogelijk kwetsend zijn voor anderen, en toch geen inhoudelijk argument zijn. Zo’n bloedmooie negerin aan een kruis, ik kan me voorstellen dat mensen dat kwetsend vinden (al vond ik het zelf wel lachen). Wat is erop tegen om in een discussie zoiets achterwege te laten? Het houdt op zichzelf geen argument in of een andere vorm van bijdrage aan de discussie. Door zoiets weg te laten, laat je beslist niet ‘je handen op je rug binden’.
De hamvraag is: willen Muntz en van de Wint wel een discussie?
op 08 06 2005 at 12:42 schreef Lagonda:
Maar Richard (die andere dan) — met de term "kwetsend" begeef je je toch gelijk op glad ijs? Ik schrijf geregeld over het Christendom, en ik weet zeker dat daar dingen inzitten die door Christenen als zeer kwetsend worden ervaren; tegelijkertijd gaat het wel over MIJN godsbeeld, en over de dingen die IK me serieus afvraag over God en Jezus.
Wat bijvoorbeeld te denken van mijn stokpaardje dat sexualiteit het primaire (en wellicht zelfs het enige) middel tot schepping is — ook voor God dus. Hetgeen het idee introduceert dat God middels sexualiteit zijn scheeping tot uitdrukking brengt. Die zienswijze, waar ik veel waarde aan hecht, is voor een Christen ondenkbaar, en zeer kwetsend.
op 08 06 2005 at 12:45 schreef Peter Breedveld:
Ik heb Bram niks horen zeggen over die mooie vrouw aan het kruis, hij noemt met name het vanaf de kansel roepen dat God niet bestaat. Als dat niet mag, is dialoog niet mogelijk.
Van de Wint laat trouwens geen misverstand bestaan over zijn en Muntz’ bedoeling: een tegengeluid laten horen. Dat is in deze tijd van ‘God zij met ons’ op de zijkant van de euro en het oppoetsen van het verbod op smadelijke godslastering geen overbodige luxe.
Hun serie is verder een mooie aanleiding voor een mooi debat waarin ik dus mag zeggen dat God niet bestaat zonder allerlei gezeur over gekwetste gevoelens aan m’n kop te krijgen.
Christenen zijn echt de allerlaatsten op aarde van wie ik gezeur over gekwetste gevoelens pik.
De vrouw aan het kruis vervult overigens een functie. Het verbaast me altijd weer dat ik katholieken moet uitleggen hoe walgelijk het beeld van de stervende christus is. Het neigt naar pornografie, naar necrofilie, sadisme, het is in elk geval uiterst smakeloos. Altijd lachen, die christenen die hun mond vol hebben van het geweld en de seks op TV, en tegelijk zonder aarzelen mijn jonge kinderen blootstellen aan het beeld van een van pijn kronkelende naakte man aan het kruis.
En dat is nog het minste. Ik wil niet zielig doen, maar als ik denk aan de angstvisioenen die ik als kind had omdat ik zeker wist dat ik naar de hel zou gaan, heb ik eigenlijk vooral zin om ook eens christenen te gaan kwetsen.
op 08 06 2005 at 12:55 schreef Lagonda:
Tsja. Het leukste is nog dat God Zélf hier allemaal niks mee te maken heeft.
op 08 06 2005 at 12:57 schreef Lagonda:
Moest ineens denken aan deze:
http://www.cs.unimaas.nl/p.spronck/Hank.htm
Beter in het Engels. Erg leuk.
op 08 06 2005 at 13:03 schreef Peter Breedveld:
Da’s een grappig, Monty Python-achtig stuk.
Natuurlijk heeft God hier niks mee te maken! Het gaat allemaal om zijn voetvolk, althans, degenen die zich daarvoor uitgeven.
op 08 06 2005 at 13:36 schreef Jona Lendering:
Om met Reve te spreken: "God heb ik lief, maar z’n grondpersoneel vertrouw ik niet."
op 08 06 2005 at 14:18 schreef Richard (die andere dan):
Lagonda – Ik bedoel ook niet te zeggen dat je alles wat als kwetsend zou kunnen worden opgevat per sé moet vermijden. Dat zou te gek zijn en bovendien iedereen de gelegenheid geven iedere vorm van dialoog meteen af te stoppen. Nee, da’s geen goed idee. Maar er is niets op tegen om dat wat 1. kwetsend zou kunnen zijn EN 2. toch geen rol in de inhoudelijke discussie speelt, gewoon achterwege te laten. Begrijp me goed: het moet niet, maar als je het toch doet, moet je niet zeuren als iemand begint te roepen: ‘kwetsend’.
Peter – Je hoeft mij als katholiek echt niet uit te leggen hoe smakeloos een kruisiging is (welke katholieken moet je dat trouwens nog uitleggen dan?). Het punt is (variatie op mijn punt hierboven): katholieken beelden dat af omdat er wat mee gezegd wordt. Iets dat inhoudelijk behoorlijk smakeloos is, inderdaad, maar ‘at least they have a point’, en dat punt verschilt niet écht zoveel van de jaarlijkse World Press Photo.
Ik heb niet de indruk dat Muntz en de Wint met hun bumperfilmpjes ook echt iets willen zeggen. Maar geef ze de tijd en ze verzinnen er wel een verhaal bij, zo werkt iedere religie nou eenmaal…
op 08 06 2005 at 14:25 schreef Rinus Duikersloot:
God hier niks mee te maken? Nou het godsbeeld zegt wel wat over de mensen die erin geloven en als je wat meer over die god wilt weten zul je toch de bijbel of koran moeten raadplegen. Nou, wat een humorloze narcistische psychopaat is dat dan!
Maar ja daar hebben een heleboel mensen ook wat op gevonden en die hebben hun eigen god verzonnen die weer niks met de bijbel of koran van doen heeft. Een soort lieve sinterklaas wordt het dan vaak maar als je kijkt naar de wereld die hij heeft geschapen kan je tot geen enkel andere conclusie komen dan dat als er een god zou bestaan hij de duivel zou moeten zijn.
Overigens is de behoefte om zich over te geven aan allerlei waangedachten niet iets wat zich beperkt tot christenen en moslims. Hopelijk heeft het gesprek met Dick Swaab dat wel duidelijk gemaakt. Beetje meer misantropie graag!
Voor de mensen moeten we bang zijn en voor hen alleen, altijd.
Bardamu
op 08 06 2005 at 14:49 schreef AVe:
Intellectueel Karel van het Reve liep eind jaren tachtig wel vooruit op de actuele politieke problematiek die geloofsrichtingen kunnen oproepen. Hij schreef toen: "Dat mensen goden en profeten willen aanbidden, al dan niet met gebruik van afgodsbeelden, is hun zaak. Maar anderen moeten de volle vrijheid hebben om daar smalende en lasterlijke opmerkingen over te maken. Natuurlijk is het onaardig om voortdurend gelovigen te pesten, en het is redelijk om iemands lichtgeraaktheid te ontzien, of het nu zijn gedichten, zijn moeder, zijn god, zijn inkomen of zijn oorlogsverleden betreft maar je mening moet je kunnen zeggen, ook op smalende toon, lichtgeraaktheid of niet. Het zou een goede zaak zijn als D’66, in samenwerking met VVD en Partij van de Arbeid, een wetsvoorstel zou indienen waarbij de artikelen 147 en 147A van ons Wetboek van Strafrecht zouden komen te vervallen. Dan zou ons vaderland minder op Iran lijken." 1
op 08 06 2005 at 21:11 schreef Jan Schutte:
Als ik s’morgens naar mijn werk fiets en ik zie af en toe een schitterende zonsopgang tegen een prachtige natuurlijke achtergrond , denk ik vaak bij mijzelf wat zit de natuur schitterend in elkaar .
Is het ontstaan hiervan dom toeval? Ik kan het niet geloven . Een hogere macht , hogere inteligentie? Dit moet haast wel . Een dergelijk uitgebalanceerd geheel, en zo complex, aan alles is gedacht !
Gelukkig geeft de Bijbel ons daar meer inzicht in . Ik geef het toe , je moet het geloven.
Door de eeuwen heen hebben mensen dit met alle felheid bestreden oa door het belachelijk te maken .
Jammer RVU dat ook jullie dit nodig hebben en niet de wetenschappelijke discussie en het gesprek aangaan maar (onze algemene middelen) gebruiken om bepaalde groepen in onze samenleving de hoek te zetten.
Wat een gemiste kans. Wat een onprofessionele aanpak .
Gelukkig maar dat anderen hier beter mee omgaan.
op 08 06 2005 at 22:07 schreef Jos:
Beste Jan,
Ook ik ben ook onder de indruk van de natuur en het heelal, maar goed bekeken is het een zwak argument (zo’n eeuwige hogere macht is dan toch NOG veel prachtiger en onwaarschijnlijker?!?).
De mensen hebben God geschapen ipv andersom. Helemaal niet erg, het heeft zijn nut en is aardig in te passen:
– Geloof zit in de mensen, samen zijn we (behoorlijk) almachtig.
– Door dat samen zijn biedt geloof richtlijnen en steun in moeilijke tijden
– Samne kunnen we ook de ‘hemel’ (of hel) bereiken door al dan niet iets goeds met deze aarde te doen.
– Leven na de dood? Jazeker! Na mijn dood leef ik voort in mijn kinderen.
Geloof moet je niet proberen wetenschappelijk te benaderen. Laat iedereen gewoon zelf bepalen waarmee ze zich gelukkig voelen, en respecteer de mening van anderen.
Dir programma doet het toch, en je ziet dan ook al snel dat er geen wetenschappelijke basis voor is. De filmpjes leuken het verder toch droge programma een beetje op. Ja… ietwat provocerend, maar daar kunnen we toch wel tegen?
op 08 06 2005 at 22:09 schreef Jos:
O ja.. even mijn e-mail toevoegen (bestaat echt).
op 08 06 2005 at 22:12 schreef Bram:
Inmiddels heb ik de eerste aflevering gezien, ja ik bekijk het programma wel, natuurlijk ben ik benieuwd naar argumenten tegen. Ik heb er echter geen enkele gehoord. Werkelijk waar: GEEN ENKELE! In het begin wordt de aanname gesteld dat de mens = hersenen en hersenen = geest. Maar waar komen die hersenen dan vandaan? In het programma worden ze in elk geval niet gebruikt…
op 08 06 2005 at 22:29 schreef Oom Sinbad:
Ik ben een theist en was benieuwd naar het programma. Het zat vol met drogredenen en cirkelredeneringen.
Enkele voorbeelden:
1. Religie zou een evolutionistisch voordeel zijn en daarom niet echt zijn wat het claimt. Dat is de bekende "genetic fallacy": als je de oorsprong van een gedachte of theorie bewijst zegt dat niets over de waarheidsgehalte daarvan. Ten tweede haalt dit de hele wetenschap onderuit. De natuurwetenschap incl. biologie is dan ook een evolutionair voordeel die toevallig is ontstaan. De ironie is dan dat de wetenschap ontdekt dat de wetenschap geen waarheid kan claimen!
2. Als het goede slechts een evolutionair voordeel is zou je ook genocide moeten kunnen plegen als dat een evolutionair voordeel voor jou is. Dit is de moord op ethisch handelen.
3.Als de geest, de gene die waarneemt(!) slechts een illusie is hoe kan deze illusie de wereld van de waarnemingen dan serieus nemen? Neemt een illusie werkelijkheid weer? Zo ja, hoe weet je dat zo zeker en hoe kan je dan wetenschap bedrijven?
op 08 06 2005 at 22:40 schreef Peter Breedveld:
DEN HAAG (ANP) – De SGP en de ChristenUnie willen dat het kabinet de ‘ronduit blasfemische’ RVU-uitzending God bestaat niet van de buis haalt. De Tweede-Kamerleden Van der Vlies en Slob dringen daarop aan in schriftelijke vragen aan premier Balkenende, minister Donner van Justitie en staatssecretaris Van der Laan van Cultuur en Media.
De christelijke fracties vinden dat in de uitzending ‘willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot wordt gedreven met God en met het christelijk geloof’. Balkenende en Donner hebben volgens de fracties in het kader van de waarden- en normendiscussie opgeroepen tot een waardige en respectvolle houding tegenover mensen en verschillende geloofsgroepen. ,,Deze uitzending is hét voorbeeld van hoe het absoluut n¡et moet.”
op 08 06 2005 at 22:51 schreef AVe:
Ach, ach, ach, Peter…..
Wat een onzin allemaal.
Wat een onzin allemaal!
Deze uitzending is een logisch antwoord op 2 november. Meer van dit soort programma’s, toneelstukken, films, series, nieuws, mensen, etc…!! Meer!
Lang leve de vrijheid van geest!
op 08 06 2005 at 23:08 schreef Oom Sinbad:
4. Religies zouden elkaar tegenspreken en daarom allen onwaar zijn. Dat is onwaar want 1-tje kan de ware zijn. Ze kunnen echter ook allen waar zijn en een verschil tussen de exoterische en esoterische dimensie hebben. Denk aan de 6 blinden die dezelfde olifant "ervaren" maar tot 6 verschillende beschrijvingen komen. Dat betekent niet dat de olifant niet bestaat! Het zijn slechts 6 verschillende beschrijvingen op ware ervaringen.
En zo kan ik wel door gaan met punten 5,6,7 etc…
op 08 06 2005 at 23:12 schreef Oom Sinbad:
4. de wijsheid van de 6 blinden die totaal verschillende ervaringen beschrijven van de ene olifant weerlegt het gesuggereerde antwoord dat indien religies elkaar uitsluiten ze allemaal onwaar zijn. 1 van de vele kan waar zijn en de rest onwaar of ze kunnen allemaal waar zijn op het esoterische (innerlijke) en verschillen in het exoterische (uiterlijke).
Hoezo is er geen spelt tussen te krijgen? Ik kan door gaan met nog vele punten maar deze lijken me voorlopig genoeg om de zwakte van het verhaal te tonen…
op 08 06 2005 at 23:15 schreef Van de Wint:
DEN HAAG (ANP) – De SGP en de ChristenUnie willen dat het kabinet de ‘ronduit blasfemische’ RVU-uitzending God bestaat niet van de buis haalt. De Tweede-Kamerleden Van der Vlies en Slob dringen daarop aan in schriftelijke vragen aan premier Balkenende, minister Donner van Justitie en staatssecretaris Van der Laan van Cultuur en Media.
De christelijke fracties vinden dat in de uitzending ‘willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot wordt gedreven met God en met het christelijk geloof’. Balkenende en Donner hebben volgens de fracties in het kader van de waarden- en normendiscussie opgeroepen tot een waardige en respectvolle houding tegenover mensen en verschillende geloofsgroepen. ,,Deze uitzending is hét voorbeeld van hoe het absoluut n¡et moet.”
op 08 06 2005 at 23:17 schreef Oom Sinbad:
Reactie op AVE:
Hoezo "lang leve de vrijheid van de geest"?
Volgens dat programma is de geest niet vrij. Er is geen vrijheid of geest het is allemaal illusie. Deze mechanistische visie is juist de moord op de vrijheid en geest!
De mechanistische wereldvisie (gebaseerd op newtoniaanse ideeen) is trouwens al decennia ontkrachtigt door de ontdekkingen van de quantum mechanica waar natuurwetten niet gelden en een transcendente dimensie bestaat.
op 08 06 2005 at 23:25 schreef Jona Lendering:
Volgens mij lopen er een paar discussies door elkaar heen.
(1)
Is het netjes om een tv-programma in een kerk te maken en het kerkbestuur geen volledig inzicht te geven in de strekking van het programma? Het geval is overigens niet uniek. De makers van "The Discovery of Heaven" waren er trots op hoe ze in Rome onder valse voorwendselen voor elkaar hadden gekregen te mogen filmen in de kapel bovenaan de Heilige Trap.
(2)
Is het smaakvol interviews in een kerk af te wisselen met filmpjes waarin de (al dan niet veronderstelde) absurditeit van het geloof aan de kaak wordt gesteld?
(3)
Is al dan niet smaakvolle kritiek op het christendom toegestaan? Of, anders gezegd, mag je "op uiterst schandelijke manier de spot [drijven] met God en met het christelijk geloof"?
Over (1) kan ik geen uitspraak doen omdat ik er niet bij was toen de RVU en de kerk overlegden; voor (2) geldt simpelweg dat smakeloosheid geen strafbaar feit is; en voor (3) lijkt me te gelden dat de wettelijke bescherming voor het christendom zozeer in de wet is vastgelegd, dat de christenen maar tegen een stootje moeten kunnen. Zolang de zondag een verplichte rustdag is en er -als ik het goed heb geteld- zevenmaal per jaar verplicht vrij moet worden genomen op christelijke feestdagen, en zolang godslastering is verboden, vind ik dat christenen niet moeten klagen.
Ook vind ik het eerlijk gezegd wat raar dat sommige politieke partijen menen te kunnen spreken namens "de" christenen. Als gelovige herken ik me in elk geval niet in discussie; wat ik geloof is iets in mijn hart en dat hoef ik niemand op te leggen.
Een laatste punt is nog of een tv-programma als dit zinvol is. Zoals je geen bijbelse uitspraak over de structuur van de kosmos kunt gebruiken om natuurwetenschap te bedrijven, zo kunnen natuurwetenschappers geen uitspraken doen over de kern van het geloof.
op 08 06 2005 at 23:55 schreef Rinus Duikersloot:
Over (1) heeft de rechter al een uitspraak gedaan en de makers in het gelijk gesteld.
Zou Jona Lendering heel concreet willen aangeven wat er mis is met wat Dick Swaab verteld heeft in de eerste aflevering?
op 09 06 2005 at 01:26 schreef Rinus Duikersloot:
Het spijt me maar Jona maar dit zijn echt de praatjes van een alfa-mens. Er zijn alleen maar wetenschappelijke waarheden, de rest is geloof. Jammer dat je geen tv hebt want dan had je kunnen zien dat een natuurwetenschapper als Dick Swaab wel degelijk zinvolle uitspraken over geloof kan doen.
Lagonda, ik hoor je nou zo vaak over god praten. Vertel eens wat jouw godsbeeld precies is. Anderen mensen in de zaal mogen ook een antwoord geven.
op 09 06 2005 at 01:42 schreef Rinus Duikersloot:
Wat (1) betreft: de rechter heeft uitspraak gedaan en daarmee is de kous af.
Als Jona Lendering zich zorgen maakt over wat netjes is en wat niet kan hij dat beter doen over de vele troep die mensen buiten op straat gooien.
op 09 06 2005 at 02:23 schreef Jona Lendering:
"Er zijn alleen maar wetenschappelijke waarheden, de rest is geloof."
Dat is toch niet erg? Er zijn veel waarheden waarvoor de wetenschap geen bewijs kan en hoeft te leveren. Ik weet dat Swaab zinvolle dingen kan vertellen over religie; God schort de natuurwetten heus niet op voor een gelovige, dus zaken als mystieke extase zijn chemisch te beschrijven, net zoals verliefdheid een kwestie is van meetbare hormonen. (Zo beschouwd kan er inderdaad geen inconsistentie zijn tussen geloof en wetenschap.) Maar een gelovige haalt, net als iemand die verliefd is, de schouders op omdat het niet de kern raakt zoals hij die ervaart. Andere analogie: hoe knap ze ook zijn bij het KNMI, ze kunnen je niet uitleggen hoe "een fijne lentedag" aanvoelt.
Misschien is het inderdaad een alfa-standpunt om te denken dat de natuurwetenschappen niet tot een toereikende beschrijving van de werkelijkheid kunnen komen, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat het meer een denkhouding mijnerzijds is. Dat sluit het alfa-aspect overigens niet uit. In elk geval ben ik over alle waarheidsclaims nogal skeptisch. Dat wordt je wel als historicus; als je zoal leest wat geleerden de afgelopen 4500 jaar over vrouwen hebben beweerd, wordt je nogal voorzichtig voor je overneemt wat ze nog meer beweren. Misschien is dit een beetje flauw, maar er is zoveel met absolute zekerheid verkondigd dat niet bleek te kloppen, dat het mij onverstandig lijkt een bepaalde methode of benadering te verabsoluteren.
Wat betreft mijn godsbeeld. Dat is een lastige, want "god" is eigenlijk maar één, en niet eens een noodzakelijk, aspect van religie. En religie verwoorden is heel lastig, want het begint ongeveer daar waar de taal en het denken ophouden. Het heeft naar mijn beleving in elk geval iets te maken met het bewustzijn dat het intellect altijd tekortschiet, met de aanvaarding dat er iets groters is waarvan het ego deel uitmaakt, met verlatenheid, en een reeks eenvoudige morele waarheden, zoals "tel eerst tot tien tot je boos wordt" en "veroordeel niet te snel".
Ik weet dat ik met dit antwoord de indruk wek religie zó te definiëren dat er niet over te spreken valt en dat ik je vraag ontwijk, maar dat is niet zo. Of beter, het is inderdaad zo, maar dat is geen opzet. Het is meer dat de taal tekortschiet. Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.
Dit betekent overigens óók dat alle in taal gevatte kerkelijke dogmatiek ontoereikend is, en dat een opmerking als "God bestaat niet" even zinledig is als "God zij met ons". Tenzij je dat laatste natuurlijk wordt opvat als antwoord op "Beatrix, koningin der Nederlanden".
En nu ga ik naar bed.
op 09 06 2005 at 04:45 schreef coert:
quote: "Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen." –Wittgenstein
Wel quoten met bronvermelding graag…
quote: "hoe knap ze ook zijn bij het KNMI, ze kunnen je niet uitleggen hoe ‘een fijne lentedag’ aanvoelt."
Dat komt natuurlijk omdat je het de verkeerde persoon vraagt ;) Misschien kun je het beter een schilder of een dichter vragen.
Bij dit soort vragen gaat het volgens mij niet om het antwoord, maar om het stellen van de vraag, steeds weer opnieuw, geen enkele lentedag is immers hetzelfde, noch de interpretatie ervan. Derhalve zal ook geen enkel antwoord hetzelfde zijn, maar dat maakt het stellen van de vraag niet minder waardevol.
Dit alles geldt wat mij betreft ook voor alle vragen ten aanzien van ethiek en moraal. We moeten de vragen blijven stellen omdat geen enkel antwoord heilig is; god bestaat niet.
Je kunt trouwens wel de ervaring van een ‘fijne lentedag’ zelf wetenschappelijk onderzoeken, met cognitiewetenschappen of neurobiologie oid. Maar ik betwijfel of je dan de vraag aan het beantwoorden bent waar jij precies op doelt. Je weet dan misschien, neurobiologisch gezien, welke hersendelen jou een ‘fijne lentedag’ laten ervaren en hoe ze dit doen, echter het ervaren ervan zelf blijft aan jezelf voorbehouden. In die zin is de ervaring zélf onderdeel van het antwoord op de vraag.
(het artikel "What’s it like to be a bat", van Frank Jackson, gaat hier op in schiet me te binnen…en Google herinnert me eraan dat dit het ‘Knowlegde Argument’ heet. Ook een goeie is het "Color thought-experiment" van Jackson. Er zijn nog andere filosofen die hier iets over gezegd hebben: Daniel Dennett, Paul Churchland, Hubert Dreyfuss… om er een paar te noemen.)
op 09 06 2005 at 05:32 schreef Jona Lendering:
"quoten met bronvermelding"
Was die niet overbekend?
(Ik ben het verder erg met je eens.)
op 09 06 2005 at 09:25 schreef Lagonda:
@Rinus: ik heb reeds besloten dat mijn volgende column daarover zal gaan — over mijn godsbeeld dus. Dus eind volgende week weet je meer.
op 09 06 2005 at 10:34 schreef Peter Breedveld:
Het lijkt me inderdaad niet te bewijzen dat God niet bestaat (ik noem mezelf dan ook agnost), net zomin als valt te bewijzen dat God wel bestaat (en al helemaal niet met het feit dat zonsondergangen zo mooi zijn).
Maar als Swaab precies kan aanwijzen waar in het brein religieuze belevingen worden ‘aangemaakt’ zet dat in elk geval voor mij een hoop dingen in een ander perspectief. Want terwijl er geen enkel bewijs is dat goddelijke inspiratie bestaat, is wel aangetoond hoe ‘mechanistisch’ (met dan aan Oom Sinbad) de oorsprong van religie is. Net als bij verliefdheid is het allemaal een kwestie van chemische en elektrische reakties. Toch goed te weten, denk ik dan. Zoiets mag je niet verzwijgen.
Van alle onzin die Oom Sinbad hier aan het oplepelen is, viel me zijn opmerking over de mechanistische levensvisie, die door Newton in gang is gezet nog het meeste op. Ik vermoed dat Sinbad van islamitische huize is, en zie de krantenberichten al voor me, over moslimstudenten aan de VU die niks moeten hebben van de zwaartekracht.
Ik durf trouwens te wedden dat Lagonda volgende week met Spinoza op de proppen komt.
op 09 06 2005 at 11:44 schreef Lagonda:
Nee, Lagonda komt met Lagonda op de proppen.
Verder ben ik bekend met het feit dat electro-stimulatie van de hippocampus religieuze ervaringen teweeg brengt, of dat verliefdheid wordt veroorzaakt door de chemie in de hersenen, alleen zegt het weer zo weinig. Het is me te simpel, te makkelijk. Wordt de verliefdheid veroorzaakt door de chemie, of wordt de chemie veroorzaakt door de verliefdheid? Wat veroorzaakt de verliefdheid dan?
Wij zitten met onze beperkte waarneming altijd aan het eindpunt te meten, en projecteren de conclusies die we aan deze meting verbinden terug naar boven. Aan de achterkant van de schepping vangen we de stront op en concluderen daar uit dat de mens dus wel poep zal eten.
op 09 06 2005 at 11:59 schreef Peter Breedveld:
Dat is precies wat een wetenschapper níet doet, en Swaab dus ook niet: er van uitgaan dat mensen dus wel poep zullen eten. Wetenschappers gaan dat uitzoeken. Wat ze echter óók niet doen, voordat ze onderzoeksresultaten kunnen presenteren, is UITSLUITEN dat mensen dus wel poep zullen eten.
En dat doen gelovigen juist wel, van tevoren al uitsluiten dat mensen poep eten. Gelovigen zeggen: luister, het kán simpelweg niet zo zijn dat mensen poep eten, want dat is te walgelijk voor woorden. Hoe dúrf je zoiets te suggereren. Hoe dúrf je daar grappen over te maken. Heb je dan helemaal nergens respect voor? Het is toch zonneklaar dat mensen geen poep eten? Nou ja, omdat…omdat…het kán gewoon niet. Het strookt niet met mijn gevoel.
Waarom ga je nou nog steeds uitzoeken of ze poep eten of niet? Ik zéi toch dat het niet zo is? Geloof je me soms niet? Ik vind jou een respectloos figuur, weet je dat? je hebt nergens respect voor, jij. Walgelijk, gewoon. Wálgelijk! Ik wil niks meer met je te maken hebben. Mensen, ik adviseer dringend deze figuur links te laten liggen. Ik eis een verbod op dat onderzoek! Hou je mond! Hou je mond! Nee, ik wil het niet horen! Ik zei ik wil het niet horen. LALALALALALA!!!! Ik hoor je toch niet! LALALALALA!!! Wat zeg je? Ik hoor je niet! LALALALA!!
op 09 06 2005 at 12:18 schreef Jona Lendering:
"En dat doen gelovigen juist wel, van tevoren al uitsluiten…"
Je identificeert het standpunt van "de gelovige" met dat van de geestelijkheid en een aantal politieke partijen dat ZEGT namens de gelovigen te spreken. Nu doen politieke partijen en geestelijken inderdaad nogal wat om dat te suggereren, maar het lijkt me toch wat kort door de bocht.
Elke enquete wijst op het afnemende draagvlak van gevestigde kerken, maar als er een religieuze vraag aan de orde komt, stapt de pers steeds opnieuw naar de gevestigde kerken, die dan een geluid laten horen waar de gemiddelde gelovige ook van denkt "waanzin".
Het zou overigens geen gekke zaak zijn als de gemiddelde gelovigen eens lieten horen dat zij zich niet vertegenwoordigd achten door de folkloristische zegslieden die steeds weer pretenderen namens de gelovigen te kunnen spreken.
op 09 06 2005 at 12:18 schreef Lagonda:
Hmja…
Ik krijg bij veel wetenschappers niet het gevoel dat ze zo objectief zijn als zij zich voordoen — de objectiviteit die je daar beschrijft, is vaak wel erg moeilijk waar te nemen. "Voorlopige feiten" worden toch al snel als "feiten" gepresenteerd, en worden in ieder geval heel snel als feiten waargenomen. Ik zie en hoor altijd maar weinig meldingen dat het hier vooronderstellingen en aannames betreft.
Aan de andere kant is de gelovige mens vaak te benepen om zich een God voor te stellen die zich maar ten dele houdt aan het beeld dat hij van Hem gemaakt heeft.
Het gaat in mijn optiek altijd weer om een ego dat tegen beter weten in een beperkte waarheid staat te verdedigen, en dat we DAAR het probleem moeten zoeken — ik zie wat dat betreft geen enkel verschil tussen wetenschap en religie. Er zijn 500 verschillende scheppingsverhalen in deze wereld; voor mij is wetenschap scheppingsverhaal 501, met het verschil dat wetenschap doorevolueert, en foute conclusies uiteindelijk (meestal veel te laat) overboord zet, en weer verder durft te gaan. Waarbij ik dan weer de vraag stel of alle scheppingsverhalen zo onveranderlijk zijn als het Christelijke scheppingsverhaal.
op 09 06 2005 at 12:34 schreef Jona Lendering:
Dat zou Jona Lendering wel willen, maar hij kan alleen afgaan op wat hij leest. Hij vindt dat er zó weinig op tv is, dat hij het apparaat, toen het kapot ging, maar niet heeft vervangen. Gisteren was hij overigens naar "The Assassination of Richard Nixon", die enige nabespreking vergde in het café.
Wat (1) betreft: als ik het goed heb begrepen -en ik beken dat juridische teksten vaak geheimtaal voor mij bevatten- heeft de rechter de makers niet in het gelijk gesteld, maar de eis afgewezen dat het programma niet werd uitgezonden.
Wat Swaab betreft: ik ken Swaab als een overtuigend spreker die een goed verhaal rustig kan vertellen. Ik neem aan dat zijn verhaal ook dit keer wetenschappelijk dik in orde was.
Het punt is dat religieuze uitspraken niet wetenschappelijk testbaar zijn en wetenschappelijke uitspraken niks met religie te maken hebben. Het zijn twee waarheden naast elkaar en het is jammer dat sommige gelovigen en geleerden menen dat die twee vormen van kennis onderling consistent moeten zijn.
op 09 06 2005 at 12:42 schreef Peter Breedveld:
Ik generaliseer, dat weet ik. Ik werk aan de VU, dus dat er christenen zijn die hun geloof geen hindernis laten zijn voor wetenschappelijke objectiviteit (zoals VU-rector Sminia dat laatst bijvoorbeeld liet blijken in de NRC) weet ik maar al te goed. Er zijn zelfs christelijke filosofen als René van Woudenberg, voor wie ik veel repect heb.
Maar ik realiseer me ook altijd dat zo’n universiteit een soort paradijselijk biodome is waar je al snel een vetrtekend beeld van de maatschappij kunt krijgen, die zich daarbuiten bevindt.
Want die christelijke politieke partijen trekken wel stemmen, de katholieke kerk is nog steeds machtig, in Nederland (en daarbuiten) groeit de fundamentalistische Pinksterkerk in een duizelingwekkend tempo. Laatst nog trok een of ander telecommunicatiebedrijf, ik geloof Versatel, een commercial terug waarin een grapje werd gemaakt over de hand van God.
Zelf heb ik enorm veel nare ervaringen met christenen die al te gretig oordelen en niet verder kijken dan hun bijbel dik is.
Ik ben er dus niet van overtuigd dat het om een uitstervende vorm van folklore gaat, Jona. Ik zie het zelfs oprukken, het christenfundamentalisme. In het kielzog van de grote bekken van de islam laten nu ook de christenbigotten zich horen.
Ik weet niet waar Lagonda zijn harde oordelen over wetenschappers op baseert. Tot nog toe brengt de wetenschap ons meer heil dan welk geloof ook. Er zijn natuurlijk veel wetenschappers die de wetenschap mislbruiken om hun vooroordelen bevestigd te zien, zoals de door mij geïnterviewde Enny Das:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000017.html
Maar zo hoort het natuurlijk niet. Je zei ook al dat volgens jou de hele evolutietheorie over 50 jaar overboord zal worden gezet, maar er is niets wat daar nu op wijst. Integendeel. Die lacunes in de theorie, waar christenen en moslims zo graag op wijzen, worden gestaag opgevuld door wetenschappers die concrete bewijzen presenteren. Daar kan geen christen, die concludeert dat God wel moet bestaan omdat zonsondergangen zo mooi zijn of het universum zo gecompliceerd, tegenop.
op 09 06 2005 at 12:45 schreef Peter Breedveld:
"Waarbij ik dan weer de vraag stel of alle scheppingsverhalen zo onveranderlijk zijn als het Christelijke scheppingsverhaal."
Raadselachtige opmerking. Wat bedoel je daarmee?
op 09 06 2005 at 12:48 schreef Jona Lendering:
Het christelijke scheppingsverhaal is overigens helemaal niet zo onveranderlijk. De woorden natuurlijk wel, maar de woorden zijn niet het hele verhaal.
Door de eeuwen heen is steeds geprobeerd de mythe in verbinding te brengen met andere inzichten, en werd het verhaal steeds weer herijkt. In de eerste eeuw was dat aan het middenplatonisme, in de tweede en derde eeuw aan de gnosis, in de vierde eeuw aan het manicheïsme en in de vijfde aan het pelagianisme. Enzovoort. In de vijfde eeuw al beschouwde Augustinus de vraag of het letterlijk allemaal zo was gebeurd, als een ondergeschikt vraagstuk.
Het probleem met christelijke fundamentalisten is: ze nemen het verhaal veel letterlijker dan eerdere generaties deden, en verabsoluteren tegelijk hun eigen interpretatie, die er toch echt maar één is in een lange reeks. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor moslimfundamentalisten, die eeuwen discussie overslaan en één visie beschouwen als ‘de’ islam. Niet alleen is dat onwetenschappelijk, het is ook onbescheiden.
Ik denk overigens -maar dit is zomaar een inval- dat dit verabsoluteren van het laatste standpunt is overgenomen uit de natuurwetenschappen, waar men over het algemeen ook de laatste theorie de beste vindt.
op 09 06 2005 at 12:53 schreef Lagonda:
Mee eens — de discussie zou ook niet moeten gaan over wel of geen God — op die vraag kan ook de wetenschap uiteindelijk geen antwoord geven, hoe graag sommige wetenschappers dat ook van zichzelf denken. De vraag is: hoe breng je mensen tot het besef dat "het grote onbekende" altijd een relatieve maat zal zijn, en door ieder mens anders geinterpreteerd zal worden; dat daar dus geen enkele vorm van dwang/voorrecht/gelijk/overwicht/macht etc. aan te ontlenen valt. Mensen moeten leren hun Godsbeeld eens strikt voor zichzelf te houden.
op 09 06 2005 at 13:02 schreef Lagonda:
Ik bedoelde daarmee dat er binnen andere culturen wellicht ook "religieuze" verhalen zijn die minder dogmatisch en onveranderlijker zijn dan de Christelijke, en zich ontwikkelen aan de hand van voortschrijdend inzicht; hetgeen deze religieuze verhalen op wetenschappelijke theorievorming doet lijken.
Ik heb niet per se een hard oordeel over de wetenschap — ook ik ben van mening dat onze vooruitgang het bewijs is van een grote stap voorwaarts in het menselijk denken. Wetenschap is daar onlosmakelijk mee verbonden.
Ik vind alleen de warzone waarop de strijd der ideeen wordt uitgevochten zo fenomenaal klein, gezien de schaal der dingen. Ook wetenschap begint maar net aan het oppervlak te krabben, en ik snap dat er een antagonistische houding voor nodig is om onder het verstikkende kleed van dogmatische religie uit te kruipen; dat daar minimaal een bepaalde koppigheid voor nodig is — waarmee het gelijk het gevaar voor nieuwe dogmatiek in het leven wordt geroepen.
Het is niet erg als de evolutietheorie onderuit wordt gehaald (al zullen de creationisten daar volkomen onterecht de champagne voor opentrekken — alsof God "gewonnen" heeft); we hebben nog een lange weg te gaan. Ik zou het ook niet meer dan logisch vinden: de evolutietheorie is de eerste grote verklaring die de empiristen tegen het scheppingsverhaal in stelling hebben gebracht. Gezien het feit dat de geschiedenis van de wetenschap een geschiedenis van menselijke fouten is, lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat Darwin het gelijk bij het rechte eind had.
op 09 06 2005 at 13:06 schreef Peter Breedveld:
Maar Lagonda, jij doet alsof biologen Darwin als een soort messias zien. Dat zijn theorie een verzameling dogma’s is. Dat is helemaal niet waar. De evolutietheorie is een dynamisch geheel, en allang dezelfde niet meer als 150 jaar geleden. Het uitgangspunt is nog hetzelfde, dat wel.
Jona schreef: “Ik denk overigens -maar dit is zomaar een inval- dat dit verabsoluteren van het laatste standpunt is overgenomen uit de natuurwetenschappen, waar men over het algemeen ook de laatste theorie de beste vindt.”
Maar dat is ook vaak zo, nietwaar? De laatste theorie is gebaseerd op de nieuwste bevindingen. Dat natuurwetenschappers vervolgens niet voldaan achterover gaan zitten, wordt bewezen door het feit dat de natuurwetenschap nog bestáát.
op 09 06 2005 at 13:12 schreef Lagonda:
Ja, net zoals het Christendom, eigenlijk :)
op 09 06 2005 at 13:14 schreef Jona Lendering:
Met je laatste opmerking ben ik het helemaal eens; ik vind het alleen ironisch dat fundamentalisten inspiratie ontlenen aan hun vermaledijde tegenstanders.
"Ik zie het zelfs oprukken, het christenfundamentalisme."
Nee, ik zie het alleen oprukken in de media. De kerken lopen leeg, wat je overhoudt zijn orthodoxen. En zij worden steeds door de media gevraagd. De kerkverlaters zijn voor journalisten niet zo makkelijk op te sporen, maar ze vormen wel de meerderheid.
Ondertussen hebben de christelijke partijen zich al tot een CDA moeten fuseren en hebben ze in acht paarse jaren een abortuswet, een euthanasiewet, een veranderde winkelsluitingstijdenwet en wat al dies meer zij te verwerken gekregen.
Voor orthodoxe gelovigen is dat allemaal moeilijk te verteren, en ik snap dat ze zichzelf overschreeuwen. Spraakmakend, dat zeker, maar gevaarlijk vind ik ze niet. Het feit dat ze nu moeten meesurfen met moslimfundamentalisten toont voldoende aan dat het christelijke orthodoxen de slag hebben verloren. Althans, zo zie ik het.
op 09 06 2005 at 13:24 schreef coert:
quote: "Ik krijg bij veel wetenschappers niet het gevoel dat ze zo objectief zijn als zij zich voordoen"
Niemand kan zich volgens mij per definitie objectief voordoen, een punt al gemaakt door de Postmodernen. Maar daar gaat het ook niet om, het verschil tussen wetenschap en religie zit in de methode.
Religie werkt op voorhand naar ‘Zijn’ waarheid (=theorie) toe, en ziet af van de vraag of de feiten hem wel kunnen ondersteunen. Omdat er theoriën in religie zijn die uitspraak doen over dingen waarvoor überhaupt geen feiten te verkrijgen zijn kunnen ze in hun waarheid volharden. God is een theorie die je met geen enkel feit kunt falsifiëren. Dat is het (kr)/(p)rachtige ervan, maar het maakt ‘Hem’ meteen onzinnig.
Evenals het bijvoorbeeld niet falsifieerbaar is dat er zich een groot blok beton met daarop de letters ‘G’ ‘O’ ‘D’ net buiten onze lichtkonus (eh.. lightcone in EN.. Nou ja, die plaatsen waar we, gezien de lichtsnelheid en relativiteitstheorie, niet kunnen kijken) bevindt. Zou kunnen, maar weten kan niet… dus is er over nadenken in weze gelijk aan fantaseren. (Ander voorbeeld is Russels bekende theepot die rond mars cirkelt).
Wetenschap werkt vanuit een bepaalde op dat moment aannemelijke theorie. Die vervolgens getoetst wordt aan de feiten, voorzover bekend. Dat is de falsifieerbaarheid die religie ontbeert.
Een aardig stuk over wetenschappelijke feiten en theoriën van Stephen Jay Gould:
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
op 09 06 2005 at 13:27 schreef Peter Breedveld:
Je vergist je echt als zegt dat het christelijke fundamentalisme niet oprukt, Jona. De pinkstergemeenten groeien explosief. In de Bijlmer, om een voorbeeld te noemen, is een nijpend tekort aan ruimte voor de kerkdiensten van deze gemeenten.
En ik weet het, die swingende pinkstermensen zien er gezellig en aantrekkelijk uit, maar als je goed luistert naar wat ze te melden hebben over homoseksualiteit, ongehuwde moeders enzovoort, lopen de koude rillingen je over de rug. Althans, dat is bij mijzelf het geval.
Ik zal eens kijken of ik wat harde cijfers heb. Als ik me niet vergis is het pinkstergeloof de snelst groeiende religie ter wereld.
op 09 06 2005 at 13:34 schreef Lagonda:
Peter, ik weet het niet. Ik wil ook niet generaliseren over wetenschappers. Er zitten scherpe en flexibele geesten tussen, maar ook dogmatische denkers, en koppige volhouders. Het zijn net mensen, eigenlijk, en even vatbaar voor de onverdraaglijke raadselachtigheid van het bestaan als ieder ander. Het is haast onmogelijk om over deze puzzel na te denken, en tegelijkertijd vol te houden dat alles relatief is; dus zonder een standpunt in te nemen. Je zegt dat natuurwetenschappers niet voldaan achterover gaan leunen, maar dat gebeurt op individueel niveau juist vaak wel. Het is hoogstens de groep die niet achterover gaat leunen.
Ik denk eigenlijk dat wetenschap zichzelf voor een onmogelijke taak heeft gesteld — je zegt dat ze er al bijna zijn met de evolutietheorie; dat "we zijn er bijna" is een roep van alle eeuwen met betrekking tot nagenoeg alles. De unificatietheorie, dat schiet ook al zo lekker op. Of mijn eigen vakgebied, kunstmatige intelligentie, dat zou ook wel eens even gekraakt worden volgens de cognitiefilosofen in de jaren 50. Inmiddels is het verdacht stil geworden rond deze beweging. Het zij ze vergeven; iedere generatie groeit op met het idee "voor een grote gebeurtenis" te staan; het op til staande einde van de wereld, Jezus die nou toch echt binnenkort terug zal komen, of het ultieme bewijs voor alles.
Dus vandaar mijn enigszins sceptische houding jegens wetenschap — ik zeg niet dat het niet waardevol is, ik zeg niet dat ze geen vorderingen maken, maar ik zie ook dat het mensenwerk is, en dat de objectieve mens (bijna) niet bestaat.
Jona noemt het enige juiste woord waartoe deze hele problematiek te herleiden is: onbescheiden.
De mens (wetenschapper of gelovige) is onbescheiden, en roept zichzelf uit tot de maat der dingen. Wij hebben grote moeite te accepteren dat er veel meer is dan wij kunnen waarnemen of bevatten — dat er hoogstwaarschijnlijk heel veel processen zijn waar wij part noch deel aan hebben, en zich volledig buiten ons veld van waarneming voltrekken. Onze waarneming eindigt bij onszelf. Dat maakt iedere opvatting over God, of de natuur, of het universum gebrekkig en onbeholpen, maar toch vinden we dat we deze opvattingen moeten verkondigen — ook weer omdat we onbescheiden zijn.
op 09 06 2005 at 13:48 schreef Lagonda:
Dat is ook eigenlijk een beetje een probleem dat ik heb met het programma van Muntz en De Wind. Ik vind de grondgedachte achter de serie uitstekend, namelijk de wens om religieus fundamentalisme aan te pakken door het absolute geloof aan een God te relativeren. De gekozen methodiek, het aan het woord laten van de wetenschap, vind ik voor dit doel alleen uiterst ongeschikt. Wetenschap in haar huidige vorm gaat het namelijk niet winnen van religie. Het probleem waar wetenschappers zich voor gesteld zien, is dat elke onvolkomenheid in hun theorieen gelijk door religie kan worden opgevuld; voor de creationisten is God een grabbelton waar om het even welk argument uit tevoorschijn getoverd kan worden om aan te tonen dat de wetenschappers gevangen zitten in een klein rubberbootje, drijvend op de oceaan van God. Het is een ongelijke strijd; in alles dat de wetenschap niet weet (en dat is nogal wat) kan doodleuk de hand van God worden gezien.
De zekerheid waarmee de wetenschap haar waarheid verkondigt, is even ongepast en onvolgroeid als de zekerheid waarmee religie dat doet. Zo hoor ik veel wetenschappers met het grootste gemak evolutionaire verklaringen voor van alles en nog wat uit hun mouw schudden. Alles wat ons mens maakt, is ontstaan omdat dat "evolutionair zo beter uitkwam". Klaar! Voor het gemak worden allerlei kip-of-ei-kwesties buiten beschouwing gelaten. Ook hier is sprake van een grabbelton waar naar believen argumenten uit gehaald kunnen worden. In hoeverre is dit niet ook wensdenken? Is het omarmen van een theorie niet ook een vorm van geloofsbelijdenis? Je neemt dit-en-dat aan, en gelijk vallen voor jou je levensvragen op zijn plek. Is wetenschap niet ook een religie? Proberen wetenschap en religie niet beiden antwoorden te geven op de prangende levensvragen, ieder binnen zijn eigen referentiekader? Wat is het verschil dan?
Ja maar, hoor ik u sputteren, wetenschap ontleent haar conclusies toch aan herhaalbare en toetsbare experimenten en waarnemingen? Dat klinkt heel mooi, maar zegt heel weinig. Ten eerste gaat dit al uit van de aanname dat "de werkelijkheid" zich ook aan die regels houdt; dus dat de werkelijkheid herhaalbaar en toetsbaar zou zijn. Met andere woorden: dat er onveranderlijke natuurwetten zouden zijn. Is dat eigenlijk wel zo? We kunnen het vermoeden, maar zeker weten doen we het niet. Ondertussen is op deze aanname wel de empirische methodiek gebaseerd. Is dit niet ook een vorm van dogma? Stel dat natuurwetten helemaal niet bestaan, of zich grilliger gedragen dan wij vermoeden, of zich in de tijd langzaamaan wijzigen — hoe komen we daar dan ooit achter als we blijven meten met de veronderstelling dat de natuurwetten constant zijn?
Ten tweede vraag ik u de oude Grieken in overweging te nemen. Deze namen waar hoe de zon elke dag opkwam en haar reis langs de hemel voltooide. Kijk, zeiden ze dan, daar reist Apollo in zijn vurige strijdwagen! Ziedaar een volledig toetsbare wetenschappelijke theorie, gebaseerd op een herhaalbare waarneming (de zon die opkomt), en uitgedrukt in een wetmatig model (de mythe van Apollo) met behulp van de in de Griekse cultuur gangbare symbolen (God, strijdwagen, vuur). Als de wetenschappers van nu zich over de zon uitspreken, bedienen zij zich dan niet van exact dezelfde systematiek? Maken zij geen gebruik van vergelijkbare abstracties? Wat is gas? Wat zijn moleculen? Wat is een thermonucleair proces? Wat is een ster eigenlijk? Wij kunnen dat voor onszelf verklaren (omdat we het zelf bedacht hebben), maar ik acht de kans uitgesloten dat de daadwerkelijke werkelijkheid hiermee in al haar volledigheid is benoemd. Wat is er nog te ontdekken aan de zon waar wij totaal geen weet van hebben?
Wetenschap en religie zijn beiden teveel een product van de onvolgroeide mens om objectief te kunnen zijn. Wie ooit op een universiteit heeft rondgelopen, weet dat ook die objectieve wetenschappers zeer begaan zijn met het wel en wee van hun ego’s. Dat er puntjes worden gedrukt, dat er reputaties worden vernietigd, dat er ketters en afvallingen onschadelijk worden gemaakt. Een wetenschappelijke theorie wordt niet objectief beleden; een wetenschapper verbindt er zijn persoonlijkheid aan, waarmee de theorie zijn geloofsovertuiging wordt. De geroemde objectiviteit wordt dan uiterst eenzijdig. Zoals ik christenen zie zwelgen in hun zelfverkozen superioriteit, zo zie ik veel wetenschappers heimelijk genieten van het zo grondig mogelijk demystificeren van de mens. Alles wat ons in onze ogen speciaal maakt, wordt met een zekere gretigheid gereduceerd tot kille feitjes. Verliefd? Ach, dat is een stofje in ons lichaam. Bewustzijn? Ach, dat is maar electriciteit in de hersenen. Is het daadwerkelijk zo? Of spreekt hier andermaal de doodsangst voor een zinloos bestaan, en wordt een poging ondernomen om dit eventuele lot voor te zijn, door de mens zo nihilistisch mogelijk te definieren?
Om terug te komen op Muntz en De Wind; het zou meer zoden aan de dijk zetten om zich niet te binden aan de wetenschappelijke interpretatie van religie, maar te benadrukken hoe dom, ijdel en egomaan de mens door de loop der eeuwen is geweest — hoe wij er keer op keer weer in slagen dwangsystemen voor onszelf te bouwen, ons erin op te sluiten, en elkaar te onderwerpen aan een sadistisch en nutteloos spel van onderwerping en overheersing. Wijs op de bindende factor van al deze dwangsystemen — de mens, en hoe wreed hij er uit machteloosheid voor ijvert zijn medemens steeds opnieuw te knechten.
Dát is namelijk een facet aan religie dat in deze tijd onze acute aandacht verdient — en dat wordt met een wetenschappelijke benadering niet boven tafel gekregen.
op 09 06 2005 at 13:48 schreef Richard (die andere dan):
Dat moet je niet te hard roepen als er moslims in de buurt zijn Peter.
Het snelst groeiende geloof ter wereld zijn de Mormonen.
op 09 06 2005 at 13:56 schreef Richard (die andere dan):
Lagonda – "Om terug te komen op Muntz en De Wind; het zou meer zoden aan de dijk zetten om zich niet te binden aan de wetenschappelijke interpretatie van religie, maar te benadrukken hoe dom, ijdel en egomaan de mens door de loop der eeuwen is geweest — hoe wij er keer op keer weer in slagen dwangsystemen voor onszelf te bouwen, ons erin op te sluiten, en elkaar te onderwerpen aan een sadistisch en nutteloos spel van onderwerping en overheersing. Wijs op de bindende factor van al deze dwangsystemen — de mens, en hoe wreed hij er uit machteloosheid voor ijvert zijn medemens steeds opnieuw te knechten."
Daar is een heel boek over volgeschreven: de bijbel.
Als ik moslim was zou ik waarschijnlijk zeggen: de koran en ware ik hindoe dan zou dan zou het antwoord ‘Upanisjads’ zijn.
op 09 06 2005 at 14:25 schreef Peter Breedveld:
"Zoals ik christenen zie zwelgen in hun zelfverkozen superioriteit, zo zie ik veel wetenschappers heimelijk genieten van het zo grondig mogelijk demystificeren van de mens. Alles wat ons in onze ogen speciaal maakt, wordt met een zekere gretigheid gereduceerd tot kille feitjes."
Nou moet je maar eens man en paard gaan noemen, want ik weet niet over wie je het hebt. Die wetenschappers vertellen wat ze hebben ontdekt. Wat kunnen zij er aan doen dat verliefdheid een chemische reactie is? Het is aan jou om met die informatie toch het plezier van verliefdheid te blijven inzien. Dat is niet de taak van de wetenschapper.
Zo gaat het ook met biologen: zij vinden steeds meer bewijzen voor de validiteit van de evolutietheorie, maar of die in gang is gezet door god of gewoon uit toeval, daarover doen ze geen uitspraken. Of sommigen misschien wel, maar die vallen dan onder hun persoonlijke mening.
Waar het om gaat zijn de feiten. En het is goed dat er in een programma eens gekeken wordt naar de wetenschappelijke kijk op geloven. Aan de feiten die we nu kennen: namelijk dat religieuze ervaringen worden aangemaakt in een bepaald deel van de hersenen enzovoort.
En natuurwetten zijn wel degelijk onveranderlijk. Als je hier op aarde een appel omhoog gooit, komt-ie weer naar beneden. Met een snelheid die is gerelateerd aan zijn massa, en de afstand waarop de appel zich van de aarde bevindt enzovoort. Het heeft geen enkele zin om te speculeren dat het misschien maar illusie is, want wat koop je daarvoor? Je past je verwachtingspatronen aan je ervaringen aan, en dat is de beste manier om te leven, door te anticiperen op patronen waarvan je uit ervaring weet dat die zich voordoen. Als ik straks vanachter mijn bureau vandaan stap, mijn jas aan doe en door de deuropening loop, kom ik straks in een gang die leidt naar een liftportaal. Dat weet ik uit ervaring. Daarom loop ik straks een bepaalde route, er op vertrouwend dat ik straks weer in het liftportaal terechtkom.
Is dat een illusie? Misschien. Maar zo kom ik uiteindelijk wel weer thuis, en alleen daar heb ik iets aan.
op 09 06 2005 at 14:27 schreef Lagonda:
Nou ja — ik ga wellicht wat over the top. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het mij onmogelijk lijkt om aan de schepping een absolute waarheid te onttrekken. Er zal altijd iets overblijven dat zich niet laat kennen (binnen de Joodse mystiek heet dit Ein Soph). Dus schiet elke uitleg over de schepping (religieus of wetenschappelijk) per definitie te kort, maar desalniettemin deinzen veel denkers er niet voor terug om met deze onvolledige claims deze wereld te terroriseren. Mijn vraag is nu: is dit succesvol te bestrijden door de wetenschap (een andere uiting van exact hetzelfde principe) aan het woord te laten? Is dat niet meer van ongeveer hetzelfde?
op 09 06 2005 at 15:12 schreef Lagonda:
Man en paard, ja ach. Daniel Dennett bijvoorbeeld, die verdenk ik er van een zeker genoegen te beleven aan het debunken van ons bewustzijn, en het dusdanig mager formuleren van onze denkprocessen dat deze ook door een computer zijn na te bootsen. Ik weet nog hoe Deep Thought een aantal jaren geleden voor het eerst een schaaktoernooi won van Kasparov. Bij cognitiewetenschappen werd de champagne opengetrokken, en vierde de hele faculteit feest, want "de mens had verloren". Lees: wij hebben gewonnen, wij hebben lekker gelijk. Hoezo objectief?
Wetenschap is mensenwerk. Ik heb voor mijn werk veel met professoren te maken, en ik zie die "op feiten gebaseerde" objectiviteit nauwelijks terug. Ik zie wel voortdurend het menselijk tekort in actie. Hoe komt het dat er met betrekking tot veel fenomenen minimaal twee wetenschappelijke denkscholen zijn ontwikkeld — allemaal met hun gevalideerde experimenten en feitelijke vaststellingen? Hoe bepaalt een wetenschapper de keus tussen deze denkscholen? Is dat een objectieve keus, of zit daar toch geloof/intuitie etc. aan? Of zit er onder de medestudenten met wie je komt te werken wellicht een lekker wijf? En dan houd je je jarenlang met onderzoek bezig, en vergroei je met de materie die je bestudeert. Ik ken geen een wetenschapper die daar koud van weg kan stappen, en niet enorm baalt als zijn theorieen niet blijken te kloppen.
Popper heeft het hier vaak over gehad: die heeft veel en vaak scherpe kritiek geuit op de wetenschapsbeoefening, die hem te slordig was. Ook heeft hij veel geschreven over het "experimenter effect"; het gegeven dat een wetenschapper onbewust zijn experiment manipuleert, zodat hij alleen meet wat hij wil meten. Het gebrek aan absolute objectiviteit is binnen de wetenschap een groot probleem — absolute objectiviteit is een binnen wetenschap een net zo hoge lat als een leven zonder zonden is binnen het Christendom.
Verder bedoelde ik niet te zeggen dat de natuurwetten een illusie zijn — ik bedoelde te zeggen dat ik de kans groot acht dat wij misschien maar een heel klein deeltje van die wetten ondergaan, en dus maar een klein facet van hun potentieel leren kennen. En natuurlijk heeft het zin om dit soort vragen te blijven stellen, en je af te vragen wat schijn en wezen is: dat is nu juist de motor achter de wetenschap. Anders was de mens in eerste instantie ook nooit tot het inzicht gekomen dat de aarde om de zon draait, i.p.v. andersom — hetgeen namelijk ook een illusie is gebleken. Ik denk dat de schepping nog heel wat grote verrassingen voor ons in petto heeft.
op 09 06 2005 at 16:04 schreef Jona Lendering:
Hoi Lagonda — je schrijft wel heel veel; eigenlijk meer dan ik behappen kan. Als ik er niet op reageer, is het niet uit interesse maar omdat je domweg meer schrijft dan ik in een redelijke termijn kan lezen. Tijd heeft de onprettige eigenschap geld te zijn, ik ben verwikkeld in een rechtszaak die deze dagen naar een climax loopt, en ik ben me erg bewust van het feit dat ik niet eindeloos aan deze leuke discussie kan deelnemen.
Het is een bescheiden wonder: een discussie als deze op het internet die na zo’n 70 postings niet is overgegaan in scheldpartij. Iedereen bedankt voor de deelname, maar ik ben even weg.
op 09 06 2005 at 16:42 schreef Peter Breedveld:
Verdomd Jona, dat had ik me niet eens gerealiseerd. Maar dit is dan ook een hele beschaafde website.
Lagonda, dat wetenschappers mensen zijn en dus feilbaar, gelukkig maar. Dat ze trots zijn op hun overwinninkjes, balen als hun theorie niet blijkt te kloppen, so what. Doet dat iets af aan het feit dat verliefdheid, voor zover we kunnen waarnemen, een kwestie van reagerende stofjes in de hersenen is?
Neen!
op 09 06 2005 at 16:45 schreef Lagonda:
Nou ja, ik blijf er bij dat de reagerende stofjes in mijn hersenen het resultaat van verliefdheid is :)
op 09 06 2005 at 17:22 schreef Lagonda:
Overigens, Jona, wens ik je veel succes toe met je rechtszaak.
op 09 06 2005 at 23:48 schreef Gijs:
Ik begin kwetsen nog leuk te vinden ook, zullen we nu eens de homo’s te pakken nemen?
op 10 06 2005 at 10:44 schreef Lagonda:
Wat bedoel je precies Gijs? Stoort het je dat hier alleen gelovigen worden aangepakt?
op 10 06 2005 at 11:37 schreef viav adercats:
hier mag natuurlijk (een minimale verwijzing ((maar wel)) naar zeer uitgebreide ten tonele voering van) de verleiding van st anthony niet ontbreken (zoals het ook niet op Freud’s bureau ontbrak).
excuseer de omvang van aangestuurde UaReiLl , dialuppers raad ik aan vast een ‘doel opslaan als’ prachtige almanac pagina te plegen
op 10 06 2005 at 11:49 schreef Rinus Duikersloot:
Jona Lendering, je citeert Wittgenstein verkeerd en rukt het uit zijn verband:
7
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
7
Van dat, waarover niet kan worden gesproken, moet men zwijgen.
(Vertaling WFH)
Hij zegt daarmee dat het onuitsprekelijk is, dat wil zeggen ondenkbaar. Er zijn geen woorden voor, maar ook niet iets anders zoals jij lijkt te suggereren.
Het is de laatste uitspraak uit de Tractatus en volgt uit het voorafgaande.
‘Het is geen ethisch voorschrift. Het is een constatering en geen aanbeveling, een logische noodzaak en geen bevel.’
Ik raad je ook de rest van het boek aan want er komen meer prachtige uitspraken in voor. Maar ja meestal kennen mensen alleen die laatste uitspraak zonder het boek gelezen te hebben en gebruiken dat dan op oneigenlijke wijze.
Samen met Lagonda geef je een nogal karikaturaal en verkeerd beeld van de wetenschap. Jullie beiden aversie tegen de wetenschap komt wellicht voort uit het feit dat wetenschap zich bezig houdt met wat waar is en wat niet. Net zoals religie zou je zo op het eerste gezicht kunnen denken maar wetenschap doet het op een geheel andere wijze(logisch empiristisch) dan religie en met geheel andere resultaten. De auto waar Lagonda naar is vernoemd, is er door de wetenschap gekomen en niet door religie.
Wetenschap houdt zich ook helemaal niet bezig met het geven van antwoorden op prangende levensvragen. Hoe kom je erbij? Laat dat maar aan theologen en mystici over.
Wetenschap heeft niet overal antwoorden op, dat beseffen de meeste wetenschappers zich maar al te goed. Maar waar er geen antwoorden gegeven kunnen worden is het onzinnig om met mystiek gebabbel over HET RAADSEL te komen.
Jullie hebben je lekker laten provoceren door de titel van het programma en roepen van de schrik GOD BESTAAT WEL of erger HET RAADSEL BESTAAT
Over onbescheiden gesproken. Volgens de wetenschap vallen hier geen zinvolle uitspraken over te doen maar jullie denken dus dat jullie het wel kunnen.
Lagonda maakt het helemaal bont:
"hoe breng je mensen tot het besef dat "het grote onbekende" altijd een relatieve maat zal zijn"
en
"De mens (wetenschapper of gelovige) is onbescheiden, en roept zichzelf uit tot de maat der dingen."
Nee dan Lagonda, die roept HET RAADSEL uit tot de maat der dingen en niet de mens. Wat kil en ongevoelig is dat eigenlijk als je er goed over nadenkt. Ik begrijp nou ook meteen waarom Lagonda niks van litteratuur moet hebben. Die stellen immers de mens en haar problemen centraal.
"Stel dat natuurwetten helemaal niet bestaan" zegt Lagonda ook maar dat is helemaal niet mogelijk want je bent een deel van de wereld en zonder natuurwetten en logica bestaat die niet, jezelf incluis. Het is kortom ondenkbaar. Met dezelfde reden kun je eigenlijk ook niet spreken over een schepper van de wereld.
‘Centraal is niet de werkelijkheid (realisme) en zijn evenmin de ideeën die wij van de werkelijkheid vormen (idealisme), maar de logica.’
De wereld is de totaliteit van de feiten, niet van de dingen. (Tract. 1.1)
Nou vooruit, nog een paar prachtige uitspraken uit de Tractatus:
3.02
De gedachte bevat de mogelijkheid van de toestand die gedacht wordt. Wat denkbaar is, is ook mogelijk.
3.03
Wij kunnen niets denken dat onlogisch is, omdat we anders onlogisch zouden moeten denken.
3.031
Men heeft weleens gezegd dat God alles kon scheppen, alleen niets dat in strijd is met de wetten van de logica.-
We zouden namelijk over een ‘onlogische’ wereld niet kunnen zeggen hoe zij eruitzag.
6.5
Bij een antwoord dat men niet kan uitspreken, kan men ook de vraag niet uitspreken.
Het raadsel bestaat niet.
Als een vraag gesteld kan worden, kan zij ook beantwoord worden.
op 10 06 2005 at 11:50 schreef Rinus Duikersloot:
@ Peter Breedveld de agnost
Je zegt dat je niet uitsluit dat God niet bestaat omdat het niet te bewijzen valt. Dat is waar maar sluit je dan ook niet uit dat God de Duivel is? Of dat er meerdere Goden zijn? Of halve Goden?
op 10 06 2005 at 12:34 schreef Lagonda:
@Rinus: ik snap wel wat je bedoelt — al kan ik mij niet vinden in een kil mensbeeld — overigens ook niet in de uitspraak dat ik niks om literatuur geef. Hoe kom je daar bij?
op 10 06 2005 at 12:40 schreef gjalt wijmenga:
de rvu mag het programma god bestaat niet uitzenden? waarom eigenlijk niet? kennelijk voert het doorbreken van taboes tot het scheppen van nieuwe taboes.
op 10 06 2005 at 13:00 schreef Rinus Duikersloot:
Speciaal voor Lagonda die de discussie ontduikt, een paar vragen uit een interview met WFH:
– Opmerkelijk voor uw werk vind ik dat de daarin beschreven figuren langs elkaar heen schuiven en daardoor ook zelf geïsoleerd zijn. Is er geen mogelijkheid om aan dit alles verlammende alleen-zijn te ontsnappen?
WFH: De mogelijkheid om het persoonlijk isolement te doorbreken wordt door veel mensen overschat. Er is gebrek aan communicatie. Iemand die een gelukkige jeugd heeft gehad ziet dat gebrek misschien niet, kan misschien verbondenheid voelen met alles en iedereen. Maar zo’n alles toedekkende verbondenheid rust op gebrek aan zelf-bewustzijn. Iemand die nadenkt neemt bij de mensen alleen een psychische en materiële verbondenheid waar. De hogere, alles samenvattende verbindingen waar de religieus levende mens aan denkt ziet hij niet.
– Moet men voor dit na-denken een ongelukkige jeugd hebben gehad?
WFH: Nee, maar een ongelukkige jeugd is wel een prikkel om jezelf veel af te vragen.
– Wat is menselijke verbondenheid dan eigenlijk, volgens u?
WFH: Het is wederzijdse afhankelijkheid, niet meer en niet minder. Afhankelijkheid betekent on-vrij zijn. Er is in deze on-vrijheid geen sprake van geborgenheid. Het vaak vertelde en voorgehouden vrijheid zoeken in gebondenheid is onzin.
– Waar is in deze medemenselijk geleefde wereld dan nog een zingeving aan het bestaan mogelijk?
WFH: Iemand die gelovig is zegt: Is het geen troost dat je bestaan door God geleid wordt? Ik moet dan antwoorden: Jawel, natuurlijk, maar waar plaats je die God? De ruimtevaart komt Hem niet tegen, echt niet, ook al denkt mijn buurvrouw dat Hij binnenkort op de Telstar zal zitten. Nee hoor. God is miljoenen lichtjaren van ons vandaan, als Hij er al is. Bij zo’n God is geen geborgenheid denkbaar. Tegen de tijd dat Hij kennis neemt van Auschwitz is die verschrikking al een eeuwigheid lang geen probleem meer voor de mens. De vraag wat is de zin van mijn bestaan, is – buiten God – een vraag, die je niet kunt stellen. Je kunt vragen: Wat is de zin van elektriciteit? Antwoord: Elektriciteit is goed voor de stofzuiger, het licht, de handmixer. Maar als je vraagt naar de zin van het leven stel je een onmogelijke vraag. Wat is hèt leven eigenlijk? Wie weet dat? Niemand! De biologen weten het niet eens helemaal. Voor een antwoord op de zin-vraag van het leven zou je ook moeten weten wat niet-leven is. Stel je even voor. Zoiets gaat doodeenvoudig niet. Ik kan niet uit het leven stappen om er van buitenaf een antwoord tegen aan te zetten. Je kunt alleen wijzen naar de bedoelingen van de mensen. Voor iemand die niet in een schepper gelooft, is er geen ander antwoord mogelijk. Dat antwoord luidt: Kijk naar de mens. Een zin heeft alleen datgene wat een nawijsbaar doel heeft. Zo kan ik bijvoorbeeld de zin van een bril begrijpen. Deze zin is: Ik kan er beter door kijken. Daar is de kous mee af. Met die zin ben ik tevreden gesteld. Wanneer ik zo’n zinvraag uitbreid naar het bestaan zelf kom ik op een terrein waar de vraag zinloos wordt. De bril heb ik wel, het leven niet gemaakt. Naar de zin van de bril kan ik vragen, naar de zin van het bestaan niet.
– Wat is, wanneer de zin ervan zich niet beantwoorden laat, het bestaan dan wel?
WFH: Ook deze vraag is er een vol ondoelmatig taalgebruik. Ik zit zelf midden in het bestaan en juist omdat ik er midden in zit kan ik niet vergelijken, heb ik geen materiaal voorhanden om te zeggen wat het bestaan is.
U verzet uzelf tegen absolute systemen omdat u kiest voor de weerloze mens in een wereld die niet verder reikt dan de grenzen van deze mens?
WFH: Je kunt van de schrijver Hermans inderdaad zeggen dat de weerloosheid van de mens hem fascineert. Hij zou zelfs medelijden met Adolf Hitler kunnen hebben. Maar dat medelijden is niet meer nodig. Adolf is in de dood beter af met het noodlot dan zijn slachtoffers die nog leven. Want leven is misère. Ja, de weerloze mens fascineert. Aan de niet-weerlozen heb ik een hekel, vooral wanneer ze zich gepantserd hebben met leugens.
Zie hier het hele interview:
http://www.willemfrederikhermans.nl/tekst/herm014faja01_01/herm014faja01_01_0007.htm
Laat ik dit er nog zelf aan toevoegen: juist die werken die niet proberen te troosten hebben een troostend effect. Het heeft niks met een kil mensbeeld van doen maar juist met compassie met de mens, daarbij niet uit het oog verliezend de lelijke kanten van de mens.
op 10 06 2005 at 13:03 schreef Lagonda:
Rinus: Ik ontduik de discussie? Ik ben momenteel bezig een langer antwoord te formuleren — momentje geduld a.u.b.
op 10 06 2005 at 14:06 schreef Rops via Piet:
oeps, foutje, . .. nog een keer:
(top)tip voor hen die het plaatje bovenaan intrigerend aandoet
op 10 06 2005 at 14:37 schreef Peter Breedveld:
Even tussendoor: ik kreeg vandaag een mail van Hans Jansen, waarin hij ingaat op de theorie dat Europa in ruil voor olie soepeler immigratieregels voor moslims aan de Arabische emiraten zou hebben beloofd, welke hij bevestigd zou hebben:
"Ik kreeg daar al meer mailtjes over, ik vind het een bizar verhaal, je weet het maar nooit, voordat ik er mailtjes over kreeg waarin stond dat ik het bevestigde had ik er nooit van gehoord. Ik kan u niet helpen, jammer,
Hans Jansen"
op 10 06 2005 at 15:10 schreef rationality of the masses:
voorbeeldje van hoe het door mij allertrouwst bezochte webstekske vanaf vorige week al ook allerlei gemijmer over het oprukkend (kkristeleuk fundamentalisme presenteert
op 10 06 2005 at 15:14 schreef did god pee in your weetease?:
amerikaans fundamentalisme (industrial strenght dus, geen berg je maar meer tegen mogelijk)
op 10 06 2005 at 15:14 schreef Lagonda:
@Rinus:
Ten eerste heb ik geen aversie tegen wetenschap. Ik onderken de resultaten die ermee geboekt zijn, en ik zie hoe deze verschillen van wat religie ons heeft gebracht. Ik juich de terughoudende en kritische grondhouding toe die de wetenschap in acht zegt te nemen, en de goed onderbouwde claims die zij hiermee zegt te maken; ook dat zie ik als een enorme verbetering op het "God-als-magische-stoplap"-benadering van religies. Het enige dat ik hierover heb willen zeggen, is dat ook wetenschap hier niet altijd in slaagt.
Ik lees hier allerlei prachtige beweringen over de motieven van de wetenschap, en haar klinische methodieken, en dat klinkt op papier heel geweldig, maar ik zie dat in de praktijk allemaal wat minder glorieus uit de verf komen — althans, dat is mijn eigen ervaring. Ook wetenschap gaat gebukt onder haar zelf-mystificering, en schiet zichzelf hiermee soms in de voeten, door in haar uitspraken een te grote broek aan te trekken. Het Radio 1 Journaal opende vanochtend toevallig ronkend met "een grote wetenschappelijke doorbraak" in de strijd tegen malaria. De een of andere schimmel blijkt dodelijk te zijn voor de muggen die malaria overdragen. De ontdekker aan het woord: "Ja, we gebruikten de schimmel al tegen sprinkhanen, en we dachten, kom, laten we hem eens op muggen gebruiken. En dat werkte!". Dat wordt dan gebracht als "een grote wetenschappelijke doorbraak". Heel mooi dat het is ontdekt, maar het staat nogal in contrast tot de vaak wat gewichtige toonzetting.
Ten tweede bemoeit wetenschap zich wel degelijk met prangende levensvragen. Zodra wetenschap zich uitspraken laat ontlokken over de oerknal, over de herkomst van de mens, of over de fysiologische eigenschappen van "mystieke" ervaringen, wordt daarmee wel de deur dichtgegooid voor alle verklaringen die eventueel verder reiken dan de kaders die door wetenschap in het leven worden geroepen. Daarnaast deinst wetenschap er niet voor terug om met behulp van een heel beperkt aantal bekende parameters zeer grote theorieen te extrapoleren, en daar dan weer op voort te borduren. Ik weet niet of je je wel eens in astrofysica hebt verdiept, maar de daar gehanteerde modellen zijn even gedurfd als potsierlijk. Ik weet het, ze kunnen niet anders, maar je kunt je afvragen in hoeverre daar de grens tussen meetbare empirie, en fantastische speculatie niet wordt overschreden.
Ten derde snap ik je moeite met de term "raadsel" niet zo goed. Het raadsel is voor mij de maat der dingen — een groot duister gebied, waar het mensdom zich dapper maar vooralsnog onbeholpen doorheen ploetert. Want dat is het verschil tussen religie en wetenschap: religie matigt zich uitspraken aan over dit zwarte gat, terwijl wetenschap op een goede dag een stok in de grond heeft gezet, en heeft verklaard: Jongens, zo tel je van een tot tien, zo lang is een meter, zo zwaar weegt een kilo. Hier beginnen we; meten maar!
Nou kun jij je hakken in het zand zetten, en bij monde van Tractatus zeggen dat "het raadsel niet bestaat", maar het raadsel heeft altijd bestaan en bestaat nog steeds. Met behulp van bovenstaande methode heeft de wetenschap raadselachtige fenomenen ontraadseld en ontleed. Ja, achteraf erop terugkijkend kun je je inderdaad afvragen wat nou het grote raadsel was aan een ronde aarde, of onweer, of de pest. Achteraf kun je zien hoe daar de logica heeft gezegevierd, en dus tot de foutieve conclusie komen dat, omdat er eigenlijk helemaal geen raadsel was, er nu dus ook geen raadsel is. Je spreekt over de menselijke schaal als uitgangspunt. Dat is nobel, want ons deerniswekkende gestumper in ogenschouw nemend, is onze staat inderdaad te beklagen. Maar het is ook een erg onwetenschappelijk benadering: door je te beperken tot de menselijke maat, sluit je het gedeelte van de schepping uit die daarbuiten, maar daarmee uiteraard niet verdwijnt. Het is de schepping die de mens omvat, en niet andersom. Beide schalen zijn nodig om tot een volledig begrip te komen — de schaal van wat wij zijn, en de schaal van wat wij niet zijn.
Ik ga er van uit dat er nog *heel* veel te ontdekken is. Als je ziet van hoever de mens is gekomen, en hoezeer onze waarneming en ons bewustzijn zijn ontwikkeld, is het alleen maar logisch te concluderen dat ons bewustzijn nog groter gaat worden. Is daar een eindpunt aan, en hoever staan we op deze schaal eigenlijk? En: welke volkomen nieuwe inzichten zal dit verfijndere bewustzijn ons schenken? Welke nieuwe denkvormen zullen we voor onszelf maken om onze gedachten over de wereld in tot uitdrukking te brengen? Welke informatie – die er nu ook al is, maar niet wordt waargenomen – zal zich voor ons ontsluiten? Dit is geen New-Age zweefkezerij, maar simpelweg te deduceren uit onze eigen historie. Zo is het gegaan, zo zal het blijven gaan. Daar is ook niks mystieks aan: het is simpelweg een kwestie van door blijven vragen. Hoe zullen we terugkijken op de wetenschap van de 21ste eeuw, en ons verbazen over haar grofheid en inefficientie? Een eeuw waarin we zieken opensnijden en met gif en straling en behandelden, een gevaarlijke eeuw wellicht, waarin we nog niet goed konden overzien wat de consequenties van onze kennis waren.
En om nu terug te komen bij het beginpunt van deze discussie: ik zie dus niet de meerwaarde van wetenschap als het gaat om het ontkrachten van religie, en al helemaal niet als het gaat om het onschadelijk maken van fundamentalisme. Geen van beiden kan sluitende bewijzen/conclusies/uitspraken doen zodra "het raadsel" ter sprake komt — het "raadsel" waar gelovigen hun geloof uit putten, en waar de wetenschap haar reeds-in-kaart-gebrachte-kennis tegen afzet. Een discussie tussen beide zienswijzen is dus lood om oud ijzer, omdat de "onbekende grootheid" altijd weer omhoog komt bubbelen. Een gelovige kan geduldig luisteren naar een uitleg van de relativiteitstheorie, en vervolgens vragen: Waarom? en dan staat de wetenschapper met zijn mond vol tanden, en komt Sjesus alweer het gesprek binnenwandelen. Je hebt het over de "menselijke" dimensie — laten we ons daar toe beperken om uit te leggen wat er mis en barbaars is aan religie en fundamentalisme.
op 10 06 2005 at 15:20 schreef Lagonda:
Blijft mijn vraag staan hoe jij er bij komt dat ik niks om literatuur zou geven? Is dat omdat ik niet elke 5 regels verwijs naar een interview met Hermans?
op 10 06 2005 at 16:47 schreef Rinus Duikersloot:
Lagonda: "Beide schalen zijn nodig om tot een volledig begrip te komen — de schaal van wat wij zijn, en de schaal van wat wij niet zijn"
Leg maar eens uit wat die schaal is van wat wij niet zijn? Je kan daar geen zinvolle uitspraken over doen. Jij bent al tot het volledig begrip gekomen?
Lagonda: "Een eeuw waarin we zieken opensnijden en met gif en straling en behandelden, een gevaarlijke eeuw wellicht, waarin we nog niet goed konden overzien wat de consequenties van onze kennis waren."
Je gelooft in alternatieve geneeskunst?
Lagonda: "ik zie dus niet de meerwaarde van wetenschap als het gaat om het ontkrachten van religie"
Dat beweer ik ook helemaal niet, wetenschap zal religie niet uitbannen en ik citeer maar weer eens Hermans: ‘Maar als het uitvoerbaar zou zijn iedereen een grondige encyclopedische kennis van natuur en techniek bij te brengen, zoals men praktisch iedereen enigermate lezen en schrijven kan leren, dan zou het interessant zijn te zien hoeveel mensen het geloof ontrouw zouden worden. Heel veel waarschijnlijk – en dan feitelijk nog op losse gronden.
Jammer genoeg zal dit experiment nooit genomen kunnen worden. De wetenschap is voor de meeste mensen hermetisch en het menselijk brein beperkt.
Er zijn maar weinigen die beseffen dat de natuurkunde op zichzelf niets kan bewijzen tegen een godsbegrip ‘überhaupt’. Dit geldt niet alleen voor atheïsten, maar ook voor de gelovigen.’
Lagonda: "Een gelovige kan geduldig luisteren naar een uitleg van de relativiteitstheorie, en vervolgens vragen: Waarom? en dan staat de wetenschapper met zijn mond vol tanden"
Inderdaad maar wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met WAAROM vragen. Nogmaals dat is iets voor theologen en mystici.
Lagonda: "wordt daarmee wel de deur dichtgegooid voor alle verklaringen die eventueel verder reiken dan de kaders die door wetenschap in het leven worden geroepen".
Nee hoor, het staat mensen vrij om te denken wat ze willen. Voel je je soms persoonlijk aangevallen door de wetenschap?
Op wetenschappers zelf valt inderdaad heel wat aan te merken(net als op andere mensen), dat ben ik met je eens. Lees bijv. ‘Nooit meer Slapen’ of ‘Onder Professoren’ van Hermans.
Lagonda: "Blijft mijn vraag staan hoe jij er bij komt dat ik niks om literatuur zou geven?"
Hermans = Literatuur
Ja, ik schaam me niet voor mijn bronnen? Op wie beroep jij je eigenlijk? Of pretendeer je een geheel origineel denker te zijn? Noem me de mystieke denkers die je zo aanspreken. Noem eens man en paard!
op 10 06 2005 at 16:50 schreef Rinus Duikersloot:
Dat is vreemd Peter, journalist Henk Rijkers van het katholiek nieuwsblad beweert dus wel met hem gesproken te hebben. Ben benieuwd naar zijn versie van het verhaal.
En Peter, heb je al een antwoord op mijn vraag?
op 10 06 2005 at 16:59 schreef Peter Breedveld:
Ik kan een eind met Lagonda meegaan, maar bij de constatering dat de wetenschap niets kan zeggen over de zin van het leven en of God bestaat ligt voor mij de grens. Dat kan de wetenschap inderdaad niet en religie kan dat evenmin.
De wetenschap kán wel van alles bewijzen en dat veel wetenschappers niet zuiver op de graat zijn, dat het vaak mis gaat, doet daar niks aan af. Met wetenschap kunnen we iets. We kunnen meten, observeren, beschrijven, noem maar op. Daar hebben we iets aan. Met religie kun je niets. Althans, niets verklaren. Je kunt er mensen mee troosten of onderdrukken, dat is het wel zo’n beetje.
En wat je met de wetenschap ook kunt, en dat toont het programma van Muntz en Van de Wint m.i. aan, is de religie een beetje demystificeren. Het moet toch ontluisterend zijn om, als je een religieuze ervaring hebt gehad, Swaab te horen vertellen dat dat een puur lichamelijke aangelegenheid is geweest.
Bewijst dat dat God niet bestaat. Neen. Maar het zet de zaak in een breder perspectief en dat is altijd goed.
op 10 06 2005 at 17:00 schreef Peter Breedveld:
"En Peter, heb je al een antwoord op mijn vraag?"
Welke is dat ook alweer?
op 10 06 2005 at 17:03 schreef Peter Breedveld:
Nog geen week staat er een link naar deze site op de site van Muntz en Van de Wint, en dat heeft al zowat 1000 hits opgeleverd. Het gaat sowieso erg goed met deze site. Elke maand wordt-ie fors beter bezocht, nu al gemiddeld 445 bezoeken per dag. Niet slecht, of wel?
op 10 06 2005 at 17:10 schreef Rinus Duikersloot:
Peter, ik ben het helemaal met je eens en ik beweer ook niets anders.
Dit was de vraag:
@ Peter Breedveld de agnost
Je zegt dat je niet uitsluit dat God niet bestaat omdat het niet te bewijzen valt. Dat is waar maar sluit je dan ook niet uit dat God de Duivel is? Of dat er meerdere Goden zijn? Of halve Goden?
En heb je mijn 400 bezoekjes per dag daar vanaf getrokken?
op 10 06 2005 at 17:12 schreef Lagonda:
He bah, Rinus, je bent nou wel een beetje aanmatigend hoor. Dus omdat ik nooit Hermans citeer, zou ik niks om literatuur geven? Ik heb ooit een opmerking gemaakt over Van ’t Reve — zit je die nog dwars of zo?
Verder geloof ik niet in alternatieve geneeskunst — ik stel alleen dat onze geneeskunst ons over 500 jaar waarschijnlijk bot en onbeholpen overkomt, gewoon, vanwege ons voortschrijdend inzicht en technologische vooruitgang. Daar is niks alternatiefs aan.
Ik weet niet wat de schaal is van wat wij niet zijn, en daar doe ik ook geen uitspraken over. Ik constateer alleen dat hij er is, deze schaal — en dat daarmee het "raadsel" in de wereld komt.
Ja, wetenschap houdt zich niet bezig (en kan zich niet bezighouden) met de waarom-vraag — wat precies de reden is dus dat wetenschap religie niet kan uitbannen, en waarom "God bestaat niet" uiteindelijk weinig teweeg zal brengen. Fijn dat jij en Hermans dat nog even bevestigen.
Verder voel ik me ook niet aangevallen, en pretendeer ik ook niks wat de originaliteit van mijn gedachten betreft. Alles wat ik hier zeg, zal heus iemand anders wel eens hebben gezegd of geschreven. Ik heb geen bronnen waar ik bewust op terugval, alhoewel ik veel heb gelezen over esoterie en aanverwante zaken — maar mijzelf daarbij altijd behoed voor dweperij. Er is geen een bron waar ik mij volledig in kan vinden of kan herkennen. Het is me vaak te eenzijdig: zij die spreken over het hogere, nemen vaak het lagere niet in acht, en vice versa. Veel van de zaken die ik schrijf, zijn gebaseerd op mijn eigen ervaringen, mijn eigen inzichten, mijn eigen intuitie — mijn hart en verstand.
op 10 06 2005 at 17:20 schreef Peter Breedveld:
Ik bewonder juist het feit dat Lagonda zich zo weinig beroept op externe bronnen, en zelfs vrij helder kan uitleggen hoe hij tot bepaalde conclusies komt.
O ja, die vraag Rinus. Sorry dat ik die over het hoofd zag. Ik zal je vertellen: ik sluit zelfs niet uit dat het hele universum, zoals ik dat waarneem, zich puur in mijn eigen hoofd afspeel. Dat jullie slechts verzinsels zijn van mijn eigen brein.
op 10 06 2005 at 17:33 schreef Rinus Duikersloot:
Ja, het solipsistisch wereldbeeld is dat Peter. Hebben we allemaal wel eens als kind gehad hoor. Maar vertel nou eens Peter, sluit je nou ook niet uit dat God de Duivel is?
Ook Lagonda beroept zich op externe bronnen maar houdt dit verborgen. Is haar/zijn (Peter heeft het nu opeens over hij) goed recht hoor.
Ik weet dat Lagonda niks van Hermans moet hebben. Waarom toch eigenlijk?
Over HET RAADSEL kan dus niks zinvols worden gezegd en daarom niet interessant toch?
Enfin, laten we maar afwachten wat de toekomst voor ons in petto heeft.
Je laat je wel heerlijk op de kast jagen door de titel ‘God Bestaat niet’ Moet je eens voorstellen wat dit in al die christelijke en moslim gezinnen teweeg brengt.
op 10 06 2005 at 17:35 schreef Lagonda:
"Het moet toch ontluisterend zijn om, als je een religieuze ervaring hebt gehad, Swaab te horen vertellen dat dat een puur lichamelijke aangelegenheid is geweest."
Ja nou — dit is dus precies zo’n claim waarmee wetenschap (in mijn optiek) haar hand overspeelt. Als je stelt dat een religieuze ervaring puur lichamelijk is, omdat het puur lichamelijke het enige is dat je kunt meten, dan is dat te kort door de bocht.
Hihi, en nu krijgt u een weekend de tijd om over me heen te vallen.
op 10 06 2005 at 17:45 schreef Peter Breedveld:
Ik ga niet over je heen vallen, maar constateer dat de wetenschap tenminste iets kan meten, iets kan aantonen. Religie kan dat helemaal niet.
En Rinus, ik bedoelde te zeggen dat ik niks uitsluit, dus óók niet uit dat God de Duivel is, hoewel dat me sterk lijkt, aangezien de duivel zo’n overduidelijk verzonnen figuur is. Ik heb nog nooit de duivel aan het werk gezien. Alleen mensen.
op 10 06 2005 at 17:46 schreef Rinus Duikersloot:
Nee Lagonda laat haar/zijn mystieke speeltjes niet zo gauw afpakken. Zoveel is duidelijk.
op 10 06 2005 at 17:50 schreef Rinus Duikersloot:
Dat is niet consistent Peter! Waarom zou God wel God kunnen zijn maar niet de Duivel? Of je vindt het allebei absurd of geen van tweeën. Heb je toch een bepaald godsbeeld, geen agnost dus.
op 10 06 2005 at 17:56 schreef Peter Breedveld:
O, was dát je bedoeling, me betrappen op een inconsistentie. Nou, dan kun je met mij je lol op, Rinus. Niemand die inconsistenter is dan ik.
op 10 06 2005 at 19:25 schreef piet:
PB skraaste: Met religie kun je niets. Althans, niets verklaren. Je kunt er mensen mee troosten of onderdrukken, dat is het wel zo’n beetje.
http://rgrace.org/146/153quran.html probeer ook nootje 33 (quran, chemistry and code 19) eens (komt er in het kort op neer dat de karakteristiekste eigenschappen en onderlinge verhoudingen in het periodiek systeem als geheel voor zover ze in getallen uit te drukken zijn, in de nummerering rangschikking van de hoofdstukken en verzen hoeveelheden daarvan in de Quran (via wat spectaculair gebreuk en menig vervuldigoogultruuk) terug gevonden kunnen worden; . . . .stel dat er een kern van waarheid in dit hele relaas zit. Pogingen zich daar een voorstelling van te maken kunnen zonder overdosis ironie en kwistige omgang met het paradoxa spectrum (of spectra aan paradoxen zo niet allebei) niet anders dan mislukken. Behulpzaam is ook u te realizeren dat over mensu in de kijkert hoe langer hoe meer en vreemder geruchten de ronde doen; een eeuwtje of generatie is eigenlijk al genoeg om wonderen te doen; dat was vroeger veel erger dan nu en de wetenschap is hard op weg al die wonderen ontluisterend in met plastic omhulde kleinoodjes te bannen, hoewel .. . . . Crick ‘zag’ de DNA helix bijvoorbeeld onder invloed van LSD .. . . .. maar hoe kan het toch tot die voorloper van ‘occult chemistry’ gekomen zijn?
Hier is 1 scenario: stel, er was eens een krijgsman wiens campagne een uiterst ongewone motivatie meekreeg. Hij verdedigde namelijk de autist/idiot savant/epilepticus in zichzelf die hij ook en/of ooit was; iemand die feilloos, niet keer op keer het preciese aantal van duizenden vallende sprietjes noemde (voor ze de grond raakten; dat was een tweeling trouwens, genoemd aan het begin van Makowski’s werk over deze materie), maar iemand die dus allerlei regelmatigheden in zijn zins- en versconstructies ‘wist’ te bouwen (zoals het de ware boven elke zelftwijfel verheven autist van zijn uiterst zeldzaam stempel desalniettemin altoos betaamt), die op natuurkundige berekeningen berusten. Datie het geheel in een strijdlustig taalgebruik vervatte is mischien minder verwonderlijk als je bedenkt dat er toen (al) niet veel anders meer te krijgen was; een wonderlijk samengaan van dieper waar en recht in een te vuur en te zwaard jasje, puurste onontkomelijkheden gekleed in de allerbedonderdst banale agressie (die verdacht veel lijkt op het vrijheid blijheid evangelie dat nu door de grootste vijand/vriend van de Arabische wereld in het (woestijn[ makend ]karma bezoedelde) vaandel heeft gehesen) mischien onder het al of niet bewuste mom van eerst- met laatstgenoemde verspreidingskansen gunnen, wat in ieder geval beter, makkelijker maar lang niet veiliger aannemelijker lijkt dan dat andersom via laatsgenoemde methode ook maar een sikkepitje van kosmologiese kern te benaderen zou zijn.
op 10 06 2005 at 22:29 schreef Oom Sinbad:
Ze zeggen dat je de parelen niet voor de zwijnen moet gooien. Maar ik doe toch een poging:
De bekende wetenschapper Goswami die uitlegt dat het mechanistisch wereldbeeld hoewel het voldoet op macro niveau niet het volledige beeld weergeeft. In essentie is alle materie een quantum veld waar de wetten van de natuur niet gelden maar een transcendente dimensie waarvan niet materiele informatie de basis is nieuwsgierig…lees http://www.wie.org/j11/goswami.asp
Lees ook goed beargumenteerd dat spirituele dimensie ook kenbaar en toetsbaar is vergelijkbaar met natuurwetenschap en wiskunde:..http://www.integralscience.org/sacredscience/SS_science.html
op 11 06 2005 at 12:10 schreef Compli:
Sjezis! Wat een weelde aan pseudo-intellectuele nonsens wordt hier in 1 rubriek verzameld!
De mens beschikt over rationele en intuitieve vermogens. Daarnaast is de mens behept met een streven naar dominantie, macht en heeft hij een grote addictieve capaciteit . Wanneer je lichamelijk en/of mentaal niet bijzonder weerbaar bent, zal je zoeken naar alternatieve opties om je status aan te kunnen ontlenen. En dan kom je al snel uit op religie.
Religie is in feite niets anders dan een drug voor de minder weldenkende mens. Een subtielere en sterkere drug zal nooit bestaan. Het enige verschil tussen de macht van een hedendaagse drugsbaron en een religieus leider is de factor macht. Die van de religieus leider heeft namelijk een oneindig grotere potentie.
Ieder persoon die discussieert op basis van religieuze argumenten, moet gezien worden als een drugsverslaafde. En dan helpen wetenschappelijk onderbouwde argumenten de discussie niet.
Je kan tegen een heroineverslaafde eindeloos wetenschappelijk fulmineren over de veel hogere levenskwaliteit zonder heroine, de junk zal in bijna alle gevallen alleen maar denken aan zijn volgende shot. Heeft-ie ontzettend nodig, want hij is verslaafd.
De gelovige is nog in een veel verder stadium van afhankelijkheid: bij de minste toespeling op een mogelijk leven buiten de godsdienst zullen de hakken koppig in het zand gezet worden. Discussieren is totaal zinloos, hoe wetenschappelijk of satiristisch verpakt dan ook.
De grootste leugen die een weldenkend mens zich kan voorhouden (en dat zegt ook iets over de mate van weldenkendheid) is de overtuiging dat hij de gelovige kan overtuigen van het feit dat God niet bestaat. Dat in het verloop van de verdere ontwikkeling van de mensheid uiteindelijk steeds minder plaats zal kunnen zijn voor religie lijkt me onvermijdelijk. Maar "geloof" me, zo ver is het nu nog lang niet.
op 11 06 2005 at 12:31 schreef Rinus Duikersloot:
Amen!
op 11 06 2005 at 13:16 schreef Peter Breedveld:
Lieve Oom Sinbad, waar ik dus géén zin in heb, is huiswerk opkrijgen, zeker niet als het gaat om lange lappen tekst waarin de schrijver na twee pagina’s nóg zijn punt niet heeft gemaakt. Ik heb ook nog wat anders te doen!
Ik zou die wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een spirituele dimensie graag in een regeltje of tien omschreven zien, en als die tien regels me intrigeren, klik ik wel op de links die je hebt opgegeven. Vooralsnog ga ik ervan uit dat die Swami-nog-wat een hoop apekool verkondigt waar ik mijn tijd niet mee wil verdoen.
Tien regels, graag. Als het kan twee.
op 11 06 2005 at 13:26 schreef Rinus Duikersloot:
Nu op Nederland 1 EO jongeren dag. Jongeren stellen live vragen aan Balkenende en smeken hem: doe iets aan het kwetsende programma ‘God bestaat niet’.
op 11 06 2005 at 14:26 schreef Rinus Duikersloot:
Lees nu pas je opmerking Peter. Ja, daar gaat het in de filosofie om. Of zou het om moeten gaan.
op 11 06 2005 at 14:54 schreef Rinus Duikersloot:
Maar dat niet alleen overigens, Peter. Ik wil weten in hoeverre mensen nou gelovig zijn en niet. Robbie Muntz zegt dat 2,5% van de mensen ongelovig zijn maar als ik naar de reacties hier kijk is dat misschien nog wat aan de hoge kant.
op 11 06 2005 at 15:08 schreef Peter Breedveld:
Ik vind het nogal risicovol om de reageerders op deze site als de maat der dingen te nemen. Maar suit yourself.
op 11 06 2005 at 15:44 schreef Rinus Duikersloot:
Maar waar zijn al die ongelovige honden nou toch?
op 11 06 2005 at 15:49 schreef Peter Breedveld:
op 11 06 2005 at 16:15 schreef Rinus Duikersloot:
Dat had ik nooit achter die Wendy van Dijk gezocht. Ik dacht alleen maar dat ze Japanners belachelijk kon maken.
op 11 06 2005 at 16:25 schreef Peter Breedveld:
Dat zal toch niet dezelfde Wendy van Dijk zijn? Nee, geloof ik niks van.
op 11 06 2005 at 22:08 schreef Igno Kweenie:
Wat weten veel mensen toch veel, over God en zo en dat die bestaat of juist niet.. en over religie.. en dat die te zijner tijd verdwijnt en over wetenschap, filosofie en mystiek.
Ik weet niks.
Ik heb boeken gelezen, kranten, columns en opiniepagina’s, sites bezocht.. tv programma’s bekeken, ingezonden brieven, meningen hier en daar, discussies…
Ik weet nog steeds niks.
Dat is niet heel erg, maar ik kan zo geen mening vormen en dat wil ik zo graag zodat ik kan meedoen aan een discussie.
Kan iemand me een idee aan de hand doen waar ik iets te weten kan komen?
Zou de fabeltjeskrant iets zijn?
op 11 06 2005 at 22:15 schreef Compli:
Igno, ik zal je verklappen dat ik mijzelf pas echt verlicht begon te voelen, nadat ik alle herhalingen van de avonturen van Bassie en Adriaan op Nickelodeon had aanschouwd.
op 11 06 2005 at 22:24 schreef Bas:
Al die marktfundamentalisten en kapitalisten zijn ook een gevaar voor anderen. En wel het grootste gevaar!
op 11 06 2005 at 23:54 schreef Igno Kweenie:
Compli, bedankt voor je waardevolle commentaar.
Mijn zoontje heeft die serie ook gezien en dat is een verdomd bijdehand kereltje met een geheel eigen mening.
op 12 06 2005 at 10:09 schreef piet:
eino kweenie, de vraag is of ie of wie dan ook ooit de heerlijke grootgrondbezitterige herverdeling door heer der heerscharen in eigen persoon of in ieder geval menselijke vertegenwoordigers van dergelijke hoogheden mee zal maken en hem tijdgenoten-in-de-haren-vliegen-voorkomend tuinkunstenaarschap ten deel zal vallen of dat hem de herinnering aan het eens en ooit in deze zelfs al net zo nauwelijks meer van veel schaamtelozer kaalslag en ‘schoon’houderij weerhouden zal als het ‘ons’ (ooit naarstig trachtend met reputatie voor tuinierkunsten die voor het ‘gouden’ eeuwse wapenontwikkel en produceer verleden te repareren/overtreffen en doen vergeten) al doet en deed. Wie weet. Waar zijn de whole earth catalog tijden gebleven? Hoelang zijn de vele soorten en maten sluipende erosies alweer bezig geleidelijk en als je er geen oog voor leert ontwikkelen ongemerkt sappige buurten in woestijnachtige omgeving te veranderen? Is daar werkelijk alleen door aller onpersoonlijkste krachten als ijstijden paal en perk aan te stellen? De vraag is ook (en voor mij vooral) of het wel nodig is om zulke lange zinnen te leren lezen voordat ie daarin aan de kaak gestelde noodzaken zelf al/wel in de gaten krijgt?
op 12 06 2005 at 21:24 schreef Renée Damstra:
Kijken wat er in de wetenschap te zeggen valt over Gods bestaan en bewijzen tonen, mij allemaal prima, goed idee, maar die banale (niet humorischtische) filmpjes tussendoor, alsjeblieft niet. Monty Python is weer wél grappig. Doe dan liever alléén zo’n interview of ga de straat op om mensen vragen te stellen of zo..maar als je persee ‘comic relief’ wil doe dan alsjeblieft een beetje goede humor. Parodie, satire, zet een stereotype Jehova Getuige bij een knapperend haardvuur en met een dikke zwarte bijbel, ik heb zat ideeën voor jullie, echt, maar alsjeblieft niet dat wat zogenaamd grappig moet zijn maar het niet is.
op 13 06 2005 at 06:01 schreef Frank:
Mooi hoor allemaal. Grappig dat ook jullie programma makers dus geloven en aardig fundamentalistisch zijn. Wat een hypocriet gedoe zeg. Ik denk dat er meer geloof nodig is om te geloven dat God niet bestaat, dan wel en dat laten jullie ernstig fundamenteel zien. Stel dat God wel bestaat, zou ik niet graag in jouw schoenen staan. Bidt voor je De Muntz.
op 13 06 2005 at 10:00 schreef Wiel van der Wieken:
@De heer Breedveld.
"Lieve Oom Sinbad, waar ik dus géén zin in heb, is huiswerk opkrijgen, zeker niet als het gaat om lange lappen tekst waarin de schrijver na twee pagina’s nóg zijn punt niet heeft gemaakt. Ik heb ook nog wat anders te doen!"
Dit noemen we dus iemand afzeiken, en alleen maar omdat de tekst niet in uw kraam te pas komt.
De heer Duikersloot doet niet anders dan links opvoeren, en daar heb ik u nog niet over horen klagen.
Bovendien heeft u ongelijk want "oom Sinbad" zegt in zijn bericht:
De bekende wetenschapper Goswami die uitlegt dat het mechanistisch wereldbeeld hoewel het voldoet op macro niveau niet het volledige beeld weergeeft. In essentie is alle materie een quantum veld waar de wetten van de natuur niet gelden maar een transcendente dimensie waarvan niet materiele informatie de basis is nieuwsgierig…lees
Dat is in 5 zinnen uitleggen waar het artikel om gaat.
Om bovendien een wetenschapper als Amit Goswami af te doen als Swami en nog wat….
Dat hij in uw ogen apekool verkoopt is uw goed recht, maar waarom de deelnemer aan de discusie op deze manier afserveren?
op 13 06 2005 at 11:19 schreef Peter Breedveld:
"De bekende wetenschapper Goswami die uitlegt dat het mechanistisch wereldbeeld hoewel het voldoet op macro niveau niet het volledige beeld weergeeft. In essentie is alle materie een quantum veld waar de wetten van de natuur niet gelden maar een transcendente dimensie waarvan niet materiele informatie de basis is"
O, daar lijkt me inderdaad geen speld tussen te krijgen. Ik geloof nu toch maar in God.
Ik zeik niemand af, ik vraag netjes om in een paar heldere zinnen je punt te maken en me niet op te zadelen met een lange lap vervelend geneuzel. Cut the crap, wees to the point!
op 13 06 2005 at 12:27 schreef fritzie:
Laten we het wetenschappelijk benaderen !
We gaan een proefje doen, da’s altijd leuk !
Als ik nu zeg: "godverdomme", Waarom gebeurt er dan niets ?
A Bestaat ie niet ?
B of wordt mijn verzoek gewoon niet ingewilligd ?
op 13 06 2005 at 12:46 schreef fritzie:
@Bram,
Dat sommigen die onderzoeken in twijfel trekken, is hun goed recht, maar roep niet van een kansel ‘God bestaat niet’, want dat is hetzelfde als roepen dat deze aarde uit een atoompje is ontstaan. En dat is – schrik niet ongelovigen – eveneens een geloof op aannames gebaseerd en minstens op zoveel vlakken discutabel.
Dusssss "God bestaat" roepen is net zo’n kolder in jouw ogen !
Want : "eveneens een geloof op aannames gebaseerd en minstens op zoveel vlakken discutabel"
op 13 06 2005 at 13:22 schreef Rinus Duikersloot:
Hier enkele cartoons met Intelligent Design als onderwerp: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=263
‘God bestaat niet’ wordt overigens pas vanaf 26 juni elke zondag om 1530 herhaald
op 13 06 2005 at 14:30 schreef Peter Breedveld:
Een ietwat teleurstellende nieuwe editie van het Vrije Volk, moet ik zeggen. Ik zat uit te kijken naar dat stuk waarin Frits Abrahams onderuit de pan krijgt. Weet jij meer, Rinus?
op 13 06 2005 at 15:35 schreef Peter Breedveld:
Premier Balkenende oordeelt over een televisieprogramma dat-ie nooit heeft gezien. Zie het onderstaande stuk uit het Nederlands Dagblad. Nu is hij officieel de ayatollah Khomeini van Nederland.
Balkenende: RVU-programma walgelijk
van onze redactie binnenland
ARNHEM – Minister-president Balkenende is uiterst ongelukkig met het televisieprogramma God bestaat niet, dat de RVU sinds afgelopen week uitzendt. ,,Ik vind het eigenlijk walgelijk als ik dit zo hoor. Als christen en als minister-president”, zei Balkenende zaterdag in de marge van de EO-Jongerendag.
Hij baseert zich daarbij op wat hij over het programma heeft gehoord, want zelf heeft hij nog geen gelegenheid gehad de uitzending van de RVU te bekijken.
De ChristenUnie en SGP lieten vorige week al weten het programma ,,ronduit blasfemisch” te vinden. Volgens de partijen wordt ,,willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot gedreven met God en met het christelijke geloof”. De christelijke fracties hebben premier Balkenende en minister Donner (Justitie) schriftelijke vragen gesteld, waar ze zo mogelijk nog deze week antwoord op willen. Balkenende wilde nog niet vooruitlopen op zijn antwoorden op deze Kamervragen, al liet hij zaterdag al wel merken de uitzendingen een brug te ver te vinden. ,,Vrijheid is een groot goed, dat moet je niet misbruiken”, aldus de premier.
op 13 06 2005 at 15:39 schreef Wiel van der Wieken:
Heer Breedveld: u mist mijn punt, maar dat ligt wellicht aan mij.
Ik ga daarop niet verder door omdat ik geen discussie wil voeren namens "Oom Sinbad".
Iets anders: u noemt zichzelf agnost.
Wellicht is onderstaande link aardig.
Ik hoop dat het stuk niet te lang is voor u.
http://home.wxs.nl/~filosvis/comm15.htm
Overigens concludeer ik uit uw bijdragen dat u meer neigt naar atheisme dan agnosticisme.
op 13 06 2005 at 15:56 schreef Peter Breedveld:
Misschien moet u eens een weekje met mij optrekken. Dan kunt u een beter gefundeerd oordeel vellen. Ik spreek me hier vooral uit over de betutteling van gelovigen.
Dat argument dat agnosten laf zijn, ken ik wel. Die Vis schrijft:
"Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het ‘ik weet het niet’ van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God’s bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven."
Vis zegt dus dat ik, omdat de mogelijkheid dat God bestaat openhou, ik nadrukkelijk erken dat God bestaat. Een vreemde redenering. Vis gaat nog verder: ik doe zelfs aan religieus geloven. Ik zeg dat Vis knettergek is en ik heel dapper. Ik riskeer immers een eeuwigheid branden in de hel, door God niet zonder dralen in mijn hartje te sluiten. Veiliger (maar ook laffer) is het om dat wel te doen. Als God bestaat, ga je naar het paradijs om daar een eeuwigheid harp te spelen op een wolkje (of lekker te neuken met 72 Marokkaanse maagden, ook lekker), bestaat die niet, dan is er niks verloren.
op 13 06 2005 at 16:23 schreef Lagonda:
@Rinus: ik heb geen geheime bronnen en/of mystieke speeltjes, althans, ik probeer niet bewust iets verborgen te houden. Ik omarm niet een specifieke bron — ik houd van "de mystieken", of ze zich nu gnostisch, kabbalistisch of hermetisch noemen, maar ik probeer daar ook de zin en onzin van te wegen. Maar ik houd ook van Bach en Frank Zappa. En van Shakespeare en Thomas Pynchon. En zo kan ik nog even doorgaan. Allemaal bronnen die mijn denken hebben vormen — ik zou niet weten waar het zwaartepunt ligt.
@Peter: ik zag Balkende dit weekend zelfs de EO-jongerendag openen, en daarbij opmerken dat hij het "heel goed vond dat jongeren vanuit hun christelijke overtuiging worden aangespoord tot goede daden". Nou ja, iets van die strekking. De EO-jongerendag — daar werd vroeger toch altijd heel lacherig over gedaan? Tegenwoordig dus met endorsements van onze regering.
op 13 06 2005 at 16:32 schreef Peter Breedveld:
Ik heb dat gezien en ik werd er heel kriegelig van. Maar Wim Boevink liet me er vanmorgen in Trouw om lachen.
Leg ‘ns uit Hoe verklaar je zeven uur onbegrijpelijke televisie? ; Iedereen is blij behalve jij.
WIM BOEVINK
Dat gevoel bekruipt je als je in je eentje op een grijze zaterdag zeven uur achtereen naar de EO-jongerendag kijkt, die voor het eerst live op televisie te volgen was. Ruim dertigduizend jongeren in een van boven afgesloten Gelredome-stadion, die zijn afgekomen op een muziekprogramma met namen als Paul Colman, Rachael Lampa, de rapper KT5-2 en Newsboys.
Nooit van gehoord.
Maar bij de EO doen ze hun best om dat te veranderen. Van de artiesten werd vlak voor hun optreden nog een introducerend filmpje getoond en dat deed men ook bij de twee sprekers van de dag: EO-medewerker Constantijn Geluk en ‘worship-leider’ Kees Kraayenoord. Ook werd alle mogelijke inspanning getroost om de buitenstaande kijker deelgenoot te maken van de sfeer van de dag. Beproefde methode is dan om niet- of zwakker gelovenden uit te nodigen en naar hun bevindingen te vragen. In de nok van het stadion zat presentator Herman Wegter in een studiootje met een paar niet-EO-leden als zangeres Sandra Reemer en acteur Winston Post en later in de middag kwam ook Femke Halsema aanschuiven.
Eerst moeten de gasten door de EO-scanner. "Sandra, wat heb jij met het geloof?" "Heb jij iets met God, Winston?" "En jij Femke, ben jij zoekend? Of ben je nog steeds atheist?" Om de een of andere reden is de zwakker gelovende door zulke vragen meteen in een defensief gedrongen. Ik voelde meelij met ze: het is altijd een beetje alsof een lang verborgen ziekte geopenbaard wordt.
De van oorsprong katholieke Sandra Reemer had zich goed gewapend. Ze had van thuis een flinke portie blijmoedigheid meegebracht en kon melden dat ze heel erg geloofde in de kracht van het gebed. "Kun je dat eens uitleggen," vroeg daarop Herman Wegter scherp door, want zo gemakkelijk kom je er bij de EO niet van af. Sandra redde het net met een verhaal over de genezing van haar moeder. Benauwd kreeg ook Winston Post het. Hij had eigenlijk niets met God, maar haastte zich eraan toe te voegen dat hij in het buitenland wel eens wat ‘bible-studies’ had gevolgd en best ‘heel ver meeging met het geloof’, maar dat sommige dingen hem niet zo aanspraken. En dat moest hij dan weer uitleggen.
Daarna volgde de onderdompeling. De zwak-gelovigen werden losgelaten in het stadion. Reemer was bij terugkeer zo geroerd dat ze niet meer uit haar woorden kwam. Post werd ook emotioneel. Hij vond het overweldigend. Wegter: "Leg dat eens uit voor de mensen thuis." Post zocht razendsnel naar woorden en kwam uit op het hopeloze ‘vlinders in de buik’. Halsema zat naar eigen zeggen na afloop te trillen op haar stoel. "Zoveel mensen en iedereen is blij."
Maar zoals ongelovigen bij de EO soms moeite hebben hun ongeloof uit te leggen, zo hebben ook gelovigen moeite hun geloof te verklaren.
"Ik heb staan juichen en springen", zei een jongen tegen een EO-verslaggever waarop deze vroeg: "Je straalt helemaal uit je ogen, leg dat eens uit." "Ja, als je er open voor staat is er echt niets mooiers. Ja, ik sta helemaal te shaken hier."
En toen kreeg de arme Winston Post het weer te verduren. "Kun jij uitleggen waarom die jongen straalt?"
op 13 06 2005 at 16:38 schreef Lagonda:
Ik kan van uit het raam van mijn kantoor naar het Gelredome kijken. Het dak zit nog dicht. Zouden ze er nog steeds inzitten?
op 13 06 2005 at 16:46 schreef Lagonda:
Maar alle gekheid op een stokje — het is enorm creepy, eigenlijk. Dertigduizend mensen bij een popconcert, en geen een die eens een sigaret opsteekt. Je loopt daar rond en kijkt om je heen. Iedereen lacht. Iedereen danst. Je kijkt naar hun voeten. Geen van hen blijkt een schaduw op de grond te werpen. Iedereen lacht. Sommigen werpen een blik op jou. Iedereen lacht. De tijd vertraagt, en grijnzend kijken je ze aan. In hun sinistere blik ligt iets onpeilbaars…
[que: introtune Twilight Zone]
op 13 06 2005 at 19:14 schreef Rinus Duikersloot:
Ja maar je kan niet ontkennen dat je dol bent op raadsels Lagonda.
Nou eindelijk iets van literatuur. Geen Nederlandse schrijvers helaas(waarom toch?) maar wel Shakespeare. Zijn Richard III en sonnetten steken met kop en schouders boven zijn overige werk uit. Wat is er overigens waar van de theorie dat Shakespeare een verzamelnaam is voor verschillende auteurs?
Ik zag Balkenende ook bij de EO jongeren dag en ze smeekten hem: doe iets aan het kwetsende programma ‘God bestaat niet’. Een jongere legde uit dat er een cartoon te zien zou geweest(ik kan het me niet herinneren) waar Jezus als hond werd aangelijnd. Toen volgde Balkenende zijn reactie. Het was wel aan één kant komisch en van zo’n popconcert moet je ook de humor inzien. Laat die jongeren maar spelen denk ik. Zoals Wim Boevink het beschrijft heb ik het ook ervaren.
@ Wiel van der Wieken
Goh, ik concludeer juist dat Peter iets meer naar het geloof neigt dan naar agnosticisme.
@ Peter
Ik kan dat nog niet hier vertellen maar Robbie Muntz moest lachen om mijn kwaadaardige plannetjes.
Speciaal voor Lagonda weer, Hermans over Bach:
"Ik kan in trance raken door de muziek van Bach, een vrome Duitse huistiran, wiens leven in het teken stond van godsvrucht, plichtsbesef, veel kinderen maken, eerbied voor de autoriteiten en vrees voor de hel. Kortom, een man die nooit bedoeld kan hebben iemand als mij het hoofd op hol te brengen."
op 13 06 2005 at 19:33 schreef Wiel van der Wieken:
Een kwantumfysicus een apekoolverkondiger en een filosoof knettergek noemen.
Misschien moet u eens een weekje met hen optrekken om tot een meer gefundeerd oordeel te komen.
Maar dat terzijde.
Met permissie, maar u draait de zaak om in uw conclusie van het door u geselecteerde fragment uit het betoog van Vis.
Hij zegt dat u als agnost weliswaar het bestaan van God niet uitdrukkelijk erkent, maar de mogelijkheid niet uitgesloten acht.
op 13 06 2005 at 19:46 schreef Peter Breedveld:
Ik heb inderdaad verkeerd gelezen. Ik zag ‘een’ waar ‘geen’ stond. Maar hij beschuldigt me er toch nog van ‘religieus’ te geloven. Knettergek, dus. En het spijt me, maar ik raak niet onmiddellijk onder de indruk als iemand een bordje ‘filosoof’ of ‘quantumfysicus’ in zijn tuin zet. Geef mij maar argumenten.
op 13 06 2005 at 20:48 schreef Bram:
Super cool he, zo’n EO Jongerendag… Hoezo het geloof in Jezus Christus saai en achterhaald? Ha ha… kom op mensen, geef die argumenten tegen God nou maar op! Je kunt Hem niet wegredeneren. Hij is er gewoon. En je hebt Hem nodig…
op 13 06 2005 at 22:48 schreef piet:
op lbo raast het theologie vs wetenschap debat ook nog of wel verder . .. nou ja raast is mischien teveel gezegd; in ieder geval maken daar ook veel mensen het punt dat wetenschap nog steed even maar natuurlijk zo stellig mogelijk ontkend persoonsgebonden als anthropomorphe godsdienst blijft. ik heb een paar quotes in het onderste artikeltje van deze week geplaatst en ga er zo nog eentje bij jassen.
op 13 06 2005 at 23:38 schreef Peter Breedveld:
Waarom hebben we God nodig, Bram?
"in ieder geval maken daar ook veel mensen het punt dat wetenschap nog steed even maar natuurlijk zo stellig mogelijk ontkend persoonsgebonden als anthropomorphe godsdienst blijft"
Ik snap het echt niet, Piet. Waarom sta je er voortdurend op me dom te laten voelen?
op 14 06 2005 at 01:09 schreef rietevlietpiet:
even voor de goede verstandhouding: moet ik mezelf daarin terugvinden?
Of is dit mijn zorgvuldig samengepast zandkasteelwerk door jouw zandvormpjes tot nieuwe bouwsteentjes geschepperdeschapen en vervolgens tot woordgehakt gedraaid door je geheel eigen vertaalmolen?
En nu mag ik het weer een beetje aanpassen zodat ik er wat in herken?
de antropomorphe godsdiensten kennen tegenhangersers, coexistenterende ketters bedreven in het verstaanbaarmaakselkader en wiens werk dus verstoken van dreinen en zonder ook maar een grammetje flegmatieke betogen bleef; wanneer ze over kosmische scheppingen repten deden ze dat met implosiefste vuur en kwamen op uiterst bewogen dreef; bijna brak de onnavolgbare vreedzaamheid uit .. .ware .. het . . niet .. .
nou jij weer
op 14 06 2005 at 10:54 schreef Compli:
Tsja, Piet, waar ik dacht toch tot heel dichtbij te zijn doorgedrongen, blijkt uit jouw laatste post dat ik nog een lange weg heb te gaan, wanneer ik je jargon volledig wil doorgronden.
Overigens wel sportief dat je mijn schamele poging direct naar correct Pietiaans wilde omzetten.
op 14 06 2005 at 12:09 schreef Compli:
Peter, ik heb Piet’s jargon goed bestudeerd. Na enkele weken stille afzondering in een verduisterde kamer met een handvol van zijn uitspraken, geloof ik nu voldoende grip op de syntax te hebben om hem in zijn eigen taal te kunnen aanspreken.
Piet, in de antropomorphe godsdienst ware niettegenstaande door ketters in coexistentie maar zonder ook maar een grammetje flegmatieke betogen blijven of anders tot het uiterst bewogen dreinen over kosmische scheppingen zullen ze in het kader van onnavolgbare vreedzaamheid toch altijd goed verstaanbaar zijn.
Met vriendelijke groet,
Compli
op 14 06 2005 at 12:23 schreef Igno Kweenie:
Laat ook magie weer in je leven toe.
Ratio alleen vergiftigt op den duur.
Volgens mij.
Geloof gerust in sprookjes.
Maar hou het voor jezelf of deel het met je naasten.
Niet met anderen.
Ik heb geen link naar een andere site.
op 14 06 2005 at 12:30 schreef Lagonda:
@Rinus: ik ben bekend met die theorieen omtrent Shakespeare. Ik meen dat nogal wat van zijn werken eigenlijk van de hand van Marlowe zouden zijn — een kwaad gerucht ingegeven omdat de twee elkaar vurig beconcurreerden? Eerlijk gezegd weet ik het niet — vooralsnog ga ik ervan uit dat de werken van Shakespeare ook daadwerkelijk van hem zijn, en het zal me ook eigenlijk een biet zijn. Richard III inderdaad erg goed, al moet gezegd worden dat veel hiervan ook gelegen ligt in de persoon van Richard zelf. Bad guys zijn altijd veel leuker. Er is een film van en met Al Pacino, "Looking for Richard", waarin hij laat zien hoe hij de figuur van Richard gestalte geeft; als een ongure maffiosi. Best geinig, al is Pacino soms wel erg aanwezig.
Verder ben ik niet zo begaan bij het wel en wee van de Nederlandse literatuur, al voel ik me meer thuis bij Reve dan bij Hermans, of althans, Reve weet mij beter te raken dan Hermans. Hermans kan mij maar niet bekoren; aan de ene kant allemaal grote ideeen over de schepping en de plaats van het mensdom daarin, en aan de andere kant laat hij zich geregeld kennen als een ijdele, rancuneuze, bittere en eenzame man. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat daar de basis ligt voor zijn "sadistisch universum"; hij vindt het sadistisch omdat het voor hem blijkbaar wreed is geweest. Dit maakt zijn waarheid eenzijdig en dus onvolledig. Hij heeft geen gelijk. Ik geloof niet in Hermans’ universum — en zoals zijn quote over Bach al aangeeft, heeft hij er zelf ook moeite mee.
En ja, ik houd van raadsels — met name raadsels die niet zijn op te lossen.
op 14 06 2005 at 12:51 schreef Peter Breedveld:
Het mooie van Hermans is nou juist dat hij altijd aardige bewijzen voor zijn sadistisch universum weet aan te dragen, en die hebben niets te maken met de manier waarop hij zelf door anderen is behandeld.
De manier waarop hij in Boze Brieven van Bijkaart de vloer aanveegt met de intellectuele elite in Nederland doen mij steeds weer schuddebuiken (echt waar) van het lachen.
Want dat is nog zijn grootste kwaliteit: de man was de geestigste schrijver van Nederland.
op 14 06 2005 at 12:56 schreef p:
nou dan kun je met mij je lol op; ik word zowat onder de voet gelopen door die rommel; ik doe alle moeite om het te ontwijken en met mijn muzikale steenmolenplan op te schieten maar door de zware frustraties die ik daarbij oploop moet ik regelmatig op zoek naar lichtvoetig vertier en dwaal dan steevast de puzzelhoek binnen .. . .laatst nog, een proff uit kentucky gelook ik . . .wacht even .. .
op 14 06 2005 at 13:16 schreef p:
ik heb nog naast een bewonderaar van hem gewerkt die nu vanuit engeland berichten voor oa de groene schrijft.
zelf nog niet gelezen; die man kijkt zuur en zal wel een stille zuiperd geweest zijn of zoiets
op 14 06 2005 at 13:26 schreef p:
http://www.light-of-truth.com deze is kierewiet, en van meneer Bill Meegan ben ik mischien niet ook helemaal niet maar wel niet helemaal zeker .. .oh wacht, die heeft wat met dante niet met shakespeare
deze is beter: http://www.utm.edu/staff/ngraves/shakespeare/index.htm
op 14 06 2005 at 13:44 schreef Lagonda:
Tsja — het zal een kwestie van melodie zijn. Ik moet harder lachen om Reve.
op 14 06 2005 at 13:57 schreef Lagonda:
Hoe het ook zij, alles beter dan Mulish. Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen worden.
op 14 06 2005 at 14:08 schreef Richard (die andere dan):
Lagonda:
Mafioso = 1 mannelijke maffieus
Mafiosa = 1 vrouwelijke maffieus
Mafiosi = meerdere maffieuzen
Mafiose = meerdere, uitsluitend vrouwelijke, maffieuzen.
Evenzo:
Bravo! = gericht aan 1 man
Brava! = gericht aan 1 vrouw
Bravi! = gericht aan meerdere mensen
Brave! = gericht aan meerdere vrouwen
En cappuccino is ’s ochtends na tien uur verboden!
Mede namens de Associazione Italiana dei Chiodi sul’Aque Basse
op 14 06 2005 at 14:20 schreef Lagonda:
Ha, kijk aan! Van Nederlandse literatuur naar Italiaanse Taal- en letterkunde. Dank voor de info maar weer.
Dat van die cappuccino wist ik overigens — onbegrijpelijk dat er mensen zijn die na een zware maaltijd nog een cappuccino kunnen wegwerken. Eigenlijk zou de restauranteigenaar dat moeten verbieden, maar in Nederland wordt het melkschuim uit een automaat getrokken en bemodderd met cacaopoeder, dus we hebben nog een lange weg te gaan.
op 14 06 2005 at 14:55 schreef Rinus Duikersloot:
@ Lagonda
‘Looking voor Richard’ heb ik niet gezien, de verfilming met Ian McKellen wel en die vond ik niks maar de versie van de BBC uit 1983 is fantastisch. Evenals de verfilming van Shakespeare’s ‘Titus Andronicus’ met Anthony Hopkins.
"En ja, ik houd van raadsels — met name raadsels die niet zijn op te lossen"
Daarom geloof je ook in het bestaan van raadsels maar als je dit zegt moet je eigenlijk wel dol zijn op Hermans aangezien bij hem de raadsels ook niet worden opgelost. Hierbij denk ik oa aan ‘De donkere kamer van Damokles’
"allemaal grote ideeën over de schepping"
Pardon? Je verwart hem met onze Harry ben ik bang.
Dit alles gecombineerd met je uitspraak dat je Herman’s dinky toy over Bach niet in zijn ‘universum’ vindt passen kan ik me op mijn beurt niet aan de indruk ontrekken dat je daar aparte ideeën over hebt en vraag ik me af wat je eigenlijk van hem gelezen hebt?
Als je Reve zegt dan bedoel je zeker niet de Reve van ‘De avonden’ en ‘De ondergang van de familie Boslowits’ ?
En waarom ben je eigenlijk niet zo begaan bent met wel en wee van de Nederlandse literatuur? Klinkt wel heel erg Hollands hoor.
Ik moet ook weer denken aan je stuk over Toon Hermans:
http://lagonda.blogspot.com/2005/04/over-toon.html
Uiteindelijk komt het allemaal hier op neer: dat wil ik niet horen!
op 14 06 2005 at 15:17 schreef Lagonda:
Sorry Rinus, ik heb teen en tander van Hermans gelezen (lang niet alles, haast ik mij hieraan toe te voegen), en het werkt gewoon niet voor mij. Hij scoort geen punten. Ik kan d’r ook niks aan doen. Een klein jaar geleden heb ik "Onder Professoren" eens herlezen, om me ervan te vergewissen dat het echt zo’n saai boek was als ik mij kon herinneren, en inderdaad. Aanleiding voor de herlezing was overigens een docu bij "Andere Tijden" over alle ophef rondom dat boek. De beruchte professor Tamsma kwam ook in beeld, en daar bleek dat Hermans zich enorm druk heeft gemaakt (althans, druk genoeg om er een boek over te schrijven) over een wat gewoon een omhooggevallen Greuningse kutboer blijkt te zijn. Het doet ietwat potsierlijk aan. Zoals ik al zei; hij scoort geen punten bij mij.
Als ik Reve zeg, dan bedoel ik Reve van "Nader tot U", "Lieve jongens", "Op weg naar het einde" en "Moeder en Zoon". Dat is dezelfde Reve die ook "De Avonden" heeft geschreven, maar ik kan me vergissen.
Overigens ben ik helemaal niet zo’n literatuurfanaat, of ’t nou uit het Engels of uit het Nederlands komt, en ik pretendeer al helemaal geen kenner te zijn, alhoewel het feit dat ik zelf schrijf dat wellicht impliceert. Muziek, dat is mijn kunst der kunsten.
op 14 06 2005 at 16:21 schreef Rinus Duikersloot:
Dat dacht ik al, de Reve met het godsbesef dus. Jammer want daarmee doe je zijn vroegere werk veel tekort
Als het bij ‘Onder professoren’ blijft dan begrijp ik je wat beter, al doe je ook dit boek tekort want het gaat over veel meer dan alleen die professor Tamstraal.
Gerard Cox: "Ik dacht natuurlijk dat ik een linkse, vooruitstrevende man man was, voor gelijke kansen voor iedereen en zo was ik, tot ik ‘Onder professoren’ las.
Dat ik bij elke pagina dacht: JA, JA. Dat boek is, laten we maar zeggen, zo rechts als de pest. Maar die Hermans had gewoon gelijk."
Kees van Kooten: "Het is gruwelijk [met de spelling- en taalvaardigheid]! Als er niets gebeurt, weet ik niet waar het eindigt. De verwarring zal steeds groter worden. Het wordt tijd dat er een nieuwe partij komt. Een culturele partij, ik stel voor de LPF: de Literaire Partij Feest der Herkenning. Een partij die ieder debat over de kosten van het universitair onderwijs in de kiem smoort door in de Tweede Kamer een alinea voor te lezen uit ‘Onder professoren’ van W.F. Hermans. Om de geestelijke armoede te bestrijden."
Lees ook Hella Haasse’s opstel over dit boek ‘Afnemende maan’, opgenomen in haar bundel ‘Lezen achter de letters’. Het behandelt ook het boek ‘Uit talloos veel miljoenen’ en gaat over de vrouw in de overgang in de literatuur.
Maar mensen die niet zo bekend zijn met Hermans zou ik dit boek niet als eerste aanraden. Lees dan ‘De tranen der acacia’s’ en Herinneringen van een engelbewaarder’. Prachtige en ontroerende literatuur is dat.
Hier het motto van het laatste boek:
Wij zijn in staat te denken dat wij zeer verre van God zijn, wegens deze wolk van niet weten tussen ons en hem, maar het zou stelliger juister zijn te zeggen dat wij veel verder van hem zijn als er geen wolk van vergeten is tussen ons en de gehele schepping.
(The Cloud of Unknowing, anoniem ± 1370)
op 14 06 2005 at 16:27 schreef Lagonda:
Erm, Rinus, wat probeer je nou precies te bewijzen? Wat moet ik nou met de mening van Gerard Cox, die analfabete palingboer? Heb je aandelen in de nalatenschap van de erven Hermans ofzo?
op 14 06 2005 at 16:30 schreef Rinus Duikersloot:
Nou nou Lagonda. Raakt Gerard Cox soms een rake zenuw?
op 14 06 2005 at 16:33 schreef Rinus Duikersloot:
open zenuw bedoel ik
op 14 06 2005 at 16:39 schreef Lagonda:
Welnee. Ik vind Cox alleen een stuk onbenul, waarvan met name zijn dodelijk serieuze uiteenzettingen over de "vernegering van de muziek" zich aan mij opdringen.
Ik vraag me alleen af waarom je mij zo graag aan Hermans wil krijgen. Ik heb niks met de man, noch met zijn schrijverij. Het lijkt alsof dat jou steekt.
op 14 06 2005 at 16:52 schreef Rinus Duikersloot:
Lagonda, er zijn hier meer lezers dan jij alleen en ik heb de illusie, dat jij je over je vooroordelen kunt heen zetten, allang opgegeven.
Dat stuk van Cox ken ik niet en ik hoor daar graag meer over. Dan zal je je ook wel storen aan Reve’s opmerking dat negers het land uit moesten worden gezet met tjoekie tsjoekie boten. (of zoiets dergelijks)
op 14 06 2005 at 17:06 schreef Rinus Duikersloot:
Over vernegering van de muziek gesproken, ik had gedacht dat jij wat meer met Michael Jackson zou hebben dan met Frank Zappa. Michael is immers ook 51% vrouwelijk, 49% mannelijk en 100% esotericus.
Frank Zappa ken ik alleen door Hafid Bouazza’s stuk "Nederland slikt te veel onzin van moslims":
Remember, there’s a big difference between kneeling down and bending over.
op 14 06 2005 at 17:10 schreef Lagonda:
Zeg Rinus, tis nou wel mooi geweest, he? Tis Hermans hier en Hermans daar, en dan geef ik voorzichtig aan dat ik niet zoveel fiducie heb in de visies van die man, en dan "moet ik niks van literatuur hebben", "ontduik ik de discussie" en "kan ik me niet over vooroordelen heenzetten". Hermans, or die!
Verder is dat "vernegering" een stokpaardje van Cox dat hij geregeld van stal haalt. In Wintertijd kwam hij er ook al mee aankakken. Een domme, boze man. Uiteraard mijlenver verwijderd van de prikkelende a-morele jongleursact van Reve.
op 14 06 2005 at 17:13 schreef Lagonda:
Je kent Zappa alleen van een quote? Dus je houdt niet van muziek?
Hermans is uw hulp in huis!
op 14 06 2005 at 17:20 schreef Rinus Duikersloot:
Nee Lagonda ik zeg niet dat ik niet van Zappa houd maar dat ik er onbekend mee ben. Ben altijd bereid het een en ander te leren en baseer me dan niet op allerlei vooroordelen.
op 14 06 2005 at 17:23 schreef Rinus Duikersloot:
Wat houdt die theorie van de "vernegering van de muziek" eigenlijk in?
op 14 06 2005 at 17:28 schreef Lagonda:
Ha, nou, dan kan "One Size Fits All" van harte aanbevelen.
Verder heb ik geen vooroordelen over Hermans — ik heb het een en ander van de man gelezen, en ik kan me er gewoon niet in vinden. Ik snap wat hij bedoelt, en hij heeft tot op een bepaald punt wellicht gelijk, maar ik deel zijn visie gewoon niet. Ik zie het universum als meer dan een zinloze en chaotische oefening in futiliteit. Ik herken zijn opvattingen over het ego, dat inderdaad kwaadaardig en ijdel is, maar ik vind dat dat niet het hele verhaal is — in mijn optiek zijn mensen wel degelijk in staat tot hoger handelen, en dieper contact.
op 14 06 2005 at 17:31 schreef Lagonda:
Oh, nou, niet zo moeilijk. Het komt hier op neer dat als meneer Cox een muziekzender aanzet, dat hij dan met name met negers wordt geconfronteerd, die negerdingen doen, en over negerdingen zingen. Uiteraard is dat ook zo, maar meneer Cox ervaart dat als een aanslag op de rijke cultuurhistorische erfenis van het Rotterdam uit de jaren ’50.
op 14 06 2005 at 17:33 schreef Rinus Duikersloot:
Ik begrijp ook wel dat je aversie tegen Hermans daar uit voortkomt. Vertel eens wat dat hoger handelen en dieper contact.
op 14 06 2005 at 17:38 schreef Rinus Duikersloot:
Oh dus Gerard Cox heeft dus wel een punt geef je toe.
Ja, voor minachting van de eigen taal en cultuur ben je hier in Nederland aan het juiste adres.
op 14 06 2005 at 17:39 schreef Peter Breedveld:
"in mijn optiek zijn mensen wel degelijk in staat tot hoger handelen, en dieper contact."
Maar in Hermans’ optiek ook! De nazi in Het Behouden Huis, bijvoorbeeld, is een hele beschaafde toffe peer. Maar dan komen die partizanen natuurlijk weer roet in het eten gooien.
Zo gaat het nog altijd. Sta je op je gewoon in de parkeergarage een hele beschaafde hermafrodiet met een wat studentikoos uiterlijk te wezen, maken een paar exponenten van ’the great unwashed’ je het leven weer zuur.
Ik vond de column waarin je dat beschrijft, eigenlijk wel een beetje Hermansiaans, moet ik zeggen.
op 14 06 2005 at 17:39 schreef Rinus Duikersloot:
Ik bedoel: vertel eens wat meer over dat hoger handelen en dieper contact
op 14 06 2005 at 17:40 schreef Lagonda:
Ik HEB geen aversie tegen Hermans — hij doet me gewoon niet zoveel. Live with it.
Waarom heb ik nou steeds het gevoel dat je me ergens op probeert te pakken? Heb ik ooit iets verkeerds gezegd of gedaan, anders het niet zo goed vinden van Hermans?
op 14 06 2005 at 17:40 schreef Peter Breedveld:
Dat van die Cox wist ik niet. Maar wat die man allemaal doet, speelt zich sowieso compleet buiten mijn gezichtsveld af.
op 14 06 2005 at 17:41 schreef Rinus Duikersloot:
Dat ben ik met je eens Peter. Lagonda is Hermansiaanser dan hij of zij denkt.
op 14 06 2005 at 17:46 schreef Lagonda:
Nou, ik ben toch blij te vernemen dat de man na zijn dood nog zo’n trouwe fanbase heeft. En ik blijk er zelf ook deel van uit te maken, of ik nou wil of niet. Het lijkt haast het Grristendom wel.
op 14 06 2005 at 17:56 schreef Rinus Duikersloot:
Even alle gekheid op een stokkie Lagonda. Ik weet dat je niks meer van me aanneemt maar je moet echt ‘De tranen der acacia’s’ en ‘Herinneringen van een engelbewaarder’ lezen.
Vele Hermans-haters zijn hierdoor bekeerd!!
op 14 06 2005 at 17:59 schreef Lagonda:
Beste Rinus — ik ben van harte bereid van alles van je aan te nemen. Ik begrijp nog steeds niet zo goed waar je antagonistische houding vandaan komt — waar stel ik dat ik niks van je aanneem?
En voor de laatste keer: ik haat Hermans niet.
op 14 06 2005 at 18:08 schreef Rinus Duikersloot:
Lagonda, ik plaag je maar een beetje.
Waar dat vandaan komt? Allereerst je opmerking van enige tijd geleden dat je niks van Hermans’ universum moest hebben zonder dat toe te lichten en later je stuk over Toon Hermans waar het waarom daarvan in besloten lag.
op 14 06 2005 at 18:17 schreef Lagonda:
Nah, ik schreef dat ik me er niet in kon vinden. Het raakt me gewoon niet, dat kan toch? Heel veel mensen schijnen Mozart geweldig te vinden, en dat doet me ook niet zo veel.
Maar ik zal mij met goede moed en open vizier werpen op "De Tranen Der Acacia’s". Mooi hoor, die titel.
op 14 06 2005 at 18:24 schreef Rinus Duikersloot:
Geef het dan nog niet op na de Amsterdamse hoofdstukken want daarna komen de Brusselse hoofdstukken.
"Zijn nachtmuziek was klein en zijn dagmuziek niet veel groter" (Flauw grapje van Hermans over Mozart)
op 14 06 2005 at 19:21 schreef Rinus Duikersloot:
Ondertussen vergeten we Anja helemaal. Ze maakt wereldwijd furore: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/02/cnn/
op 14 06 2005 at 21:55 schreef p:
kijk, das weer eens andere koek; http://www.relimyst.nl/phorum/index.php
grist en dom voert de lijst van een 20 tal categorien aan met bijna 500 berichten maar goede tweede is .. .. heid en dom!!!!
op 14 06 2005 at 22:25 schreef Peter Breedveld:
Weet je wat er vandaag bij mij thuis is bezorgd? Het vijfde seizoen van The Sopranos. Yes!
op 14 06 2005 at 23:03 schreef Beek:
Merkwaardig, men baseert zich hier kennelijk liever op fantasieverhalen dan op de ware geschiedenissen van de bijbel.
Als puber was ik Hermans-fan, maar dat je het als volwassene nog bent, vind ik nogal puberaal.
De enige die hier soms wat zinnigs zegt is Lagonda.
op 15 06 2005 at 01:38 schreef Rinus Duikersloot:
Is dat niet die serie met die mafiosi (met dank aan Richard(die andere dan)) familie? Max Pam is zeer enthousiast over die serie en laat het helemaal uit Amerika overkomen. Ik ben er maar niet aan begonnen toen het op TV was want ik kan het allemaal niet bijbenen en moet nog zoveel afleveringen van OZ (van dezelfde omroep) bekijken.
Voor Beek heb ik Henk Hofland in de aanbieding:
"Of zijn aardigheid voor kinderen een compensatie was? Ik geloof dat het anders is.
Bij de schrijver heerste de naïeve perceptie van het kind. Natuurlijk door de jaren heen door de ervaring aanzienlijk bijgesteld tot zelfs het uiterste: ‘van iedereen valt altijd alles te verwachten.’ Maar ondanks dat is hij tot zijn laatste snik waarschijnlijk naïef kind gebleven.
Anders kun je ook niet zoveel, zo scherp zien. Ook geen tomeloos medelijden met jezelf hebben. Je zo verraden voelen. Het is de tegenstelling tussen altijd beginnen met goede trouw en altijd erop rekenen dat je verraden wordt waar je bij staat.
Weet u nog hoe het interieur van uw bovenkamer eruit zag toen u kind was? Ik denk het wel. Kinderen waren zijn naasten."
Heeft iemand hier de aflevering met psychiater Andries van Dantzig gezien?
op 15 06 2005 at 07:20 schreef Peter Breedveld:
Ik laat de DVD’s ook altijd uit Amerika komen. Dat gaat tegenwoordig heel makkelijk, met internet en de vliegmachine en zo.
Ik ben gisteren voor de televisie in slaap gevallen, lang voor God bestaat niet begon.
op 15 06 2005 at 09:04 schreef Nemo:
Dan zal ik even de belangrijkste uitspraak herhalen: "God bestaat niet, Sinterklaas wel!"
op 15 06 2005 at 09:46 schreef Peter Breedveld:
Dat is ook zo! Het bewijs is de grote zak cadeautjes die elk jaar op 5 december bij ons voor de deur staat.
op 15 06 2005 at 09:52 schreef Richard (die andere dan):
Nou Peter, ik heb hem wél gezien (was gisteren bij mensen met een TV), maar als je er niet vóór in slaap gevallen was, was je wel tijdens de uitzending in slaap gevallen.
1. Het is slechte TV. De opzet leent zich veel beter voor een radiointerview, maar ja er moet voor TV beeld bij en dat hebben ze erbij gesleept in de vorm van (nogal flauwe) filmpjes en wat close-ups van details in het kerkgebouw met een dramatisch muziekje eronder. Stoplappen.
2. Het interview was ‘wel aardig’, maar beslist niet meer dan dat. Ging niet zozeer over geloof als wel over ‘hoe functioneert religie in een samenleving en wat zijn daar zoal de voor- en nadelen van’
3. De geïnterviewde was kennelijk overtuigd atheïst, maar vond aan het einde van het gesprek de religie opnieuw uit, zij het als ‘democratisch ideaal’ (op zich wel een zinnig punt trouwens)
4. De geïnterviewde baseerde zich op een nogal, laat ik zeggen ‘ouderwets’, idee van wat religie is. Enerzijds kun je in een kort bestek van 0,5 uur niet erg genuanceerd zijn, anderzijds: als je karakterisering van religie op sommige punten 19 à 20 eeuwen achter loopt is het wel érg makkelijk om gaten in je betoog te laten schieten.
5. Als alle andere uitzendingen ook zo in elkaar zitten, snap ik de opwinding van gelovigen niet. Ik zou er werkelijk nog geen seconde van wakker liggen.
Overigens ben ik van mening dat Lagonda en Rinus weer on-topic zijn als Hermans = God, Diens verzameld euvre = De Schrift en Houden van Hermans = geloven. (Rinus ziet dat als gelovige niet, Lagonda als niet-gelovige heeft het al wel gezien)
op 15 06 2005 at 10:00 schreef Richard (die andere dan):
Herstel: "Rinus ziet dat als niet-gelovige niet, Lagonda als gelovige heeft het al wel gezien.
op 15 06 2005 at 10:04 schreef Peter Breedveld:
De opwinding van gelovigen is ook, als je goed naar ze luistert, alleen maar gebaseerd op de titel en de foto’s die ze op de site van Muntz en Van de Wint hebben gezien. Maar dat vind ik juist zo erg. Wás de opwinding maar gebaseerd op de inhoud.
op 15 06 2005 at 10:11 schreef Rinus Duikersloot:
Hèh, hèh, eindelijk hoor!
Richard (die andere dan) is de eerste die mijn parodie door heeft.
op 15 06 2005 at 10:15 schreef Richard (die andere dan):
Oef, gelukkig! Het leek me ook al zo onwaarschijnlijk dat je het zelf níet door zou hebben…
op 15 06 2005 at 10:27 schreef Rinus Duikersloot:
Ondertussen heb ik wel een boodschap voor onze christenvrienden hier:
Vergeet de Here Jezus en kom in de Here Hermans!!!!
op 15 06 2005 at 10:46 schreef Beek:
Wat kun je van een dode Hermans verwachten? Zielig gewoon.
op 15 06 2005 at 10:50 schreef Rinus Duikersloot:
Hermans begint dit jaar aan zijn wederopstanding!!
op 15 06 2005 at 10:54 schreef Lagonda:
@Beek: "Merkwaardig, men baseert zich hier kennelijk liever op fantasieverhalen dan op de ware geschiedenissen van de bijbel."
Wat bedoel je met ware geschiedenissen van de Bijbel?
@Rinus: Gefeliciteerd met je geslaagde poets, al moet ik bekennen dat ik inderdaad ook al aan je controlerend denkvermogen begon te twijfelen. Maar moet ik nou wel of niet aan die acacia’s beginnen?
@Richard (die andere): mee eens. Ik vind het programma ook de plank grotendeels misslaan, en ik vond de sneer naar het boeddhisme wel erg kort door de bocht. Ik heb wel onbedaarlijk gelachen om het filmpje van Jezus die een kind doodrijdt met zijn auto. Het boeiendste dat het programma teweeg brengt, is het schaapachtige kuddegedrag dat gelovigen laten zien. Een schande! is het, althans, dat hebben ze van iemand anders gehoord, want zelf hebben ze het niet gezien. Maar een schande blijft het, en het moet verboden worden. Dat soort geblaat laat nog het beste zien wat er mis is met religie.
Ik bedacht dat het programma wellicht eerder haar doel bereikt door te bewijzen dat God wel bestaat; er dient zich dan een ander probleem aan, namelijk VAN WIE is die God dan? De daaruit voortvloeiende veldslag tussen christenen, moslims, hindu’s en andere malloten zal kort en hevig zijn, maar daarna is de aarde weer veilig voor mos, kakkerlakken en mensen met hersenen in hun hoofd.
op 15 06 2005 at 11:07 schreef Richard (die andere dan):
Ik vind zelfs niet dat de reacties op het programma bewijzen dat er iets mis is met religie. Sterker nog: de uitzending van gisteren bewees eerder dat religie (mits correct toegepast) juist bijzonder nuttig kan zijn in het bereiken van sociale cohesie. Zin en nut dáárvan werden geen moment betwijfeld, wel de soms nadelige consequenties op persoonlijk vlak.
De reacties bewijzen wél dat onzekere mensen gevaarlijk kunnen zijn, maar dat wisten we al langer.
Die veldslag waar je het over hebt, die zal niet ‘kort en hevig’ zijn, hij duurt al zo lang als die religies er zijn en alle geloven doen er aan mee (niet alleen religies).
Het trieste is, dat het antwoord op je vraag ook al zo oud is als al die geloven: God is van niemand.
op 15 06 2005 at 11:20 schreef Peter Breedveld:
"I think what God is trying to say to us is: If you can’t take a joke, well, go fuck yourself"
-Woody Allen, ‘Picking up the pieces’.
op 15 06 2005 at 11:26 schreef Rinus Duikersloot:
@ Lagonda
Wat Hermans betreft denk ik eigenlijk als de vrijmetselarij: de waarheid moet je zelf ontdekken.
"Bekeerlingen wantrouw ik."(WFH)
Dit gezegd hebbende kan ik je ‘De Tranen der Acacia’s’ (1949) en ‘Herinneringen van een Engelbewaarder’ (1971) van harte aanbevelen met een lichte voorkeur voor de laatste.
Maar het zijn wel droeve boeken en als dat je niet ligt moet je het ook niet forceren.
op 15 06 2005 at 11:28 schreef Richard (die andere dan):
Iers Katholiek grapje: ‘There is only one kind of convert: the worst.’
op 15 06 2005 at 11:29 schreef Rinus Duikersloot:
Hermans was overigens ook overtuigd van het nut van religie: 1 pastoor die de angst voor de hel er goed in kan houden is nuttiger dan 10 politiemensen
op 15 06 2005 at 11:45 schreef Peter Breedveld:
Persoonlijk heb ik liever zijn essays en columns: Boze brieven van Bijkaart, Het Sadistisch Universum en de Mandarijnen.
op 15 06 2005 at 16:01 schreef Rinus Duikersloot:
Oh, Hermans-light dus.
Nou, daar hebben we het een andere keer nog wel over…
op 15 06 2005 at 17:09 schreef Rinus Duikersloot:
‘Niet uit kwaadaardigheid’, een bundel van Hermans’ scherpste polemieken samengesteld door Max Pam verschijnt in oktober.
op 15 06 2005 at 20:18 schreef Peter Breedveld:
‘Oh, Hermans-light dus’
Ik neem aan dat deze ‘holier than thou’-act deel uitmaakt van je practical joke?
op 15 06 2005 at 21:20 schreef Peter Breedveld:
Lees deze editorial van HP/De Tijd:
Sinds HP/De Tijd het coverartikel over de 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers publiceerde, is het een beetje onrustig. Met regelmaat komen deze week mails en telefoontjes op de redactie binnen waarin we worden uitgescholden en bedreigd. Niet dat we ons zorgen maken, maar toch: het is een vreemde gewaarwording om de vrienden van de 26.000 zo tekeer te zien gaan.
De aanleiding is nogal onschuldig. Met regelmaat zendt de VARA filmpjes uit, onder de noemer 26.000 gezichten, waarin de kijker kennis maakt met één asielzoeker (per filmpje) die het land moet verlaten van de Nederlandse rechters, omdat zijn asielaanvraag bij herhaling niet is gehonoreerd. In deze filmpjes duiken steeds weer dezelfde verhalen op van zielige mensen die voor hun leven moeten vrezen, maar die door de hardvochtige Nederlandse overheid worden heengezonden.
Omdat de eenzijdigheid van deze filmpjes nogal in het oog liep, kreeg redacteur Fleur Jurgens een eenvoudig idee. Laten we eens een paar schrijnende gevallen tegen het licht houden, zo opperde zij, en kijken in hoeverre de werkelijkheid strookt met de getoonde beelden. Wat je noemt een klassieke journalistieke reflex.
De uitkomst van haar naspeuringen staat deze week in HP/De Tijd. Conclusie van Jurgens: dit is politiek-correct broddelwerk. In de vier onderzochte films worden asielzoekers als onschuldige slachtoffers afgeschilderd, terwijl ze dat niet zijn. Het kan natuurlijk dat de andere VARA-filmpjes een toonbeeld zijn van evenwichtige verslaggeving wie dat wil geloven, moet dat zeker doen maar wij zijn opeens achterdochtig geworden.
Goed, tot zover de voorgeschiedenis. Wij hebben ons werk gedaan, en als de makers van 26.000 gezichten ons onderzoek willen weerspreken, dan horen we dat graag. Maar de makers pakken dat heel anders aan. Ze komen niet met feiten, maar preken hel en verdoemenis. In de beste kerkelijke tradities wordt HP verwenst en veroordeeld tot een marginaal bestaan in de goot van de Nederlandse journalistiek. De onsmakelijke manier waarop we worden toegesproken en toegeschreeuwd moet wel voortkomen uit een immens gevoel van superioriteit. Tenzij het hier om mensen gaat die hun gesubsidieerde broodwinning in gevaar zien komen.
In Nederland heb je bij meningsverschillen op zijn minst altijd één partij die de dominee uithangt, die aan het preken slaat, die veroordeelt en daarna tevreden om zich heen kijkt, benieuwd of omstanders wel zien hoezeer hij moreel boven zijn opponent uitsteekt. Het zijn godsdienstige oefeningen die, ook al gaat bijna niemand meer naar de kerk, helaas overal de kop opsteken: op tv, radio, in de krant en natuurlijk in het echt. Lekker verontwaardigd doen, anderen verdacht maken en over het eigenlijke onderwerp van gesprek niets zeggen.
Het is om gek van te worden, maar dat zou weer erg onverstandig zijn. Want het gaat hier om een onuitroeibaar fenomeen dat ons tot onze laatste snik zal vergezellen. Nederland domineesland, hoorde je lang geleden wel eens. Een verschrikkelijke term, maar nog altijd gruwelijk waar.
op 15 06 2005 at 21:34 schreef Jona Lendering:
Het Parool (meen ik) behoorde tot de critici van dit nummer van HP/De Tijd. De journalist van die krant schreef: HP/De Tijd spreekt van een steekproef en de journaliste doet alsof ze vier willekeurige gevallen heeft nagetrokken. Dat is echter, zo zegt Het Parool, niet waar. Het gaat om precies die vier gevallen waarvan het ministerie al had aangegeven dat er iets niet meer klopte.
Ik kan Het Parool in dezen niet controleren, maar ik zie wel dat HP/De Tijd niet op dit verwijt ingaat. In plaats daarvan wordt op de man gespeeld. Dit verdient de schoonheidsprijs niet.
op 15 06 2005 at 22:50 schreef Peter Breedveld:
Ik heb het even opgezocht en dit is het Parool-commentaar waar je op doelt:
GEREGELD vertoont de Vara korte filmpjes over asielzoekers die hier al lang zijn maar toch uitgezet dreigen te worden: 26.000 gezichten. Minister Rita Verdonk van Vreemdelingenbeleid heeft in de Kamer al eens aangekondigd haars inziens verkeerde informatie over de gepresenteerde gevallen recht te zullen zetten. Daarvan is weinig meer vernomen, het was dan ook een aardige gedachte van HP/De Tijd een paar filmpjes nader te bekijken. En inderdaad, van de vier gevallen, ‘een steekproef’ zegt het blad op het omslag, sporen de mededelingen in de filmpjes niet echt met de werkelijkheid.
Je zou bijna denken dat hier zinnige journalistiek werd bedreven, totdat je merkt dat het juist gaat om vier gevallen waarop Justitie commentaar heeft gegeven – de enige vier. Gevallen die Justitie eruit heeft gepikt om de eenzijdigheid van het project te illustreren. Met een steekproef heeft dit niks te maken, dan had de redactie tien willekeurige filmpjes moeten nemen. Door al dubieuze gevallen aan te pakken en als steekproef te presenteren, bedrijft HP/De Tijd onfatsoenlijke journalistiek.
Ik zal wel niet goed lezen, maar mij blijkt nergens uit dat de HP/De Tijd doelt op dit stuk, en dat op de man spelen zie ik ook niet. Het blijft natuurlijk jammer dat de redactie niet ingaat op de beschuldiging van het Parool. In het bovenstaande stuk gaat het echter om mails en telefoontjes. Ik plaatste het omdat de constatering: "Lekker verontwaardigd doen, anderen verdacht maken en over het eigenlijke onderwerp van gesprek niets zeggen" me uit het hart is gegrepen. Zo ervaar ik het huidige discussieklimaat exact.
Maar als het waar is wat het Parool zegt, ben ik erg teleurgesteld.
op 15 06 2005 at 23:21 schreef Jona Lendering:
Het is inderdaad niet zomaar "op de man spelen", het is subtieler wat hier gebeurt. Het is een specifiek soort, uitgewerkte associatie die keurig staat beschreven in handboeken voor het maken van propaganda.
Stap één: vergelijk je doelwit met een andere categorie. In dit geval, vergelijk mensen die overtuigd zijn van hun morele superioriteit met christenen. (Redenatiefout: er zijn ook andere soorten gelijkhebbers.)
Stap twee: gebruik woorden die bij het vergelijkingsobject horen ("hel en verdoemenis preken", "de dominee uithangen"…).
Stap drie: mensen zullen de associaties die ze hebben bij het vergelijkingsobject overplaatsen naar degenen die je bestrijdt.
Het gevolg is dat je in feite je eigenlijke doelwit niet hebt bestreden (HP/De Tijd noemt niet eens precies welke verwijten zijn gemaakt) maar je criticus wel hebt uitgeschakeld.
op 16 06 2005 at 09:30 schreef Richard (die andere dan):
De techniek komt inderdaad rechtstreekt uit Het Handboek en staat bekend onder de naam ‘besmetting’.
Meer zeg ik er niet over, immers ‘you never expect the Spanish inquisition.’
op 16 06 2005 at 09:56 schreef Lagonda:
Klopt allemaal. Feit blijft wel staan dat de VARA, met betrekking tot dus minimaal 4 gevallen, een eenzijdig beeld van de waarheid laat zien.
op 16 06 2005 at 10:02 schreef Richard (die andere dan):
’t Is maar wat je een ‘feit’ noemt. Kun je de gegevens uit een niet-aselecte steekproef van een schamele 0,0154% nog wel een ‘feit’ noemen? En zo ja: hoe relevant is dat dan?
Zou dit niet over mensen gaan, maar over geld of handel, dan zou je met dit type onderzoek al snel een schadeclaim aan je broek hebben. Maar ja, geld of handel is heel wat anders dan mensen.
op 16 06 2005 at 10:24 schreef Jona Lendering:
Maar om terug te komen op het belangrijkste punt: "Lekker verontwaardigd doen, anderen verdacht maken en over het eigenlijke onderwerp van gesprek niets zeggen", dat is inderdaad een beetje hoe de vlag er tegenwoordig bij hangt. Het feit dat HP/De Tijd zelf ook lekker verontwaardigd doet, door "besmetting" mensen verdacht maakt en niet inhoudelijk reageert, doet er niet aan af dat de conclusie correct is.
Een andere kwestie is wat we eraan kunnen doen. Voor een rustige discussie met afgewogen argumenten is, in een tijd waarin "Den Haag" en de bestuurders van "het" bedrijfsleven zich laten leiden door media-aandacht, in feite geen gelegenheid meer.
op 16 06 2005 at 11:22 schreef Jona Lendering:
Peter schrijft: Wat dat handboek voor propaganda betreft, ik heb zelf ook dergelijke beschouwingen geschreven, niet met dat handboek bij dse hand. Ik ervaar het precies zoals de schrijver van dat redactioneel: de morele superioriteit, die doet denken aan de morele superioriteit van EO-christenen, de beschuldigingen en verdachtmakingen als afleidingsmanoeuvre. Voor mij ios het volkomen duidelijk wat er in die emails staat en door de telefoon is gezegd. Been there, done that. Ik heb zelfs met de gedachte gespeeld dat de redacteur misschien mijn columns had gelezen (ik vlei mezelf graag in mijn verloren minuten).
Mij lijkt er toch sprake van een ‘feit’: het feit dat in elk geval vier van de filmpjes aantoonbaar niet deugen want misleidend zijn. Dát feit besmet het hele project en dat is niet de schuld van HP/De Tijd, maar van de filmmakers en de Vara.
Jona:Je hoofdpunt staat als een huis: het stikt links en rechts van de betweters.
Met je tweede punt ga je mijns inziens één stap te ver. Als de VARA viermaal een fout maakt, is niet het hele project besmet. Het duidt niet op grote zorgvuldigheid, zoveel is zeker, maar fouten worden altijd gemaakt.
Wat HP/De Tijd doet is vergelijkbaar met het volgende (verzonnen) voorbeeld. MeteoConsult heeft uitgezocht dat het KNMI vorig jaar viermaal het weer verkeerd heeft voorspeld. Een journalist neemt precies die vier gevallen over en concludeert aan de hand daarvan dat het KNMI "broddelwerk" levert. Geen mens zal dat accepteren.
Als het ministerie op (ik meen) 380 filmpjes 4 fouten ontdekt, is er een foutenmarge van ongeveer 1%. Ik mocht willen dat ik de beurskoersen zo accuraat kon voorspellen. En ik vind dat, zolang het gaat om mensenlevens, we dan maar 1% fraudeurs moeten toelaten als we daarmee 99% mensenlevens redden.
Dit is een schoolvoorbeeld van het rechtsbeginsel "in dubio pro reo": als er twijfel bestaat, dient het vonnis in het voordeel van de verdachte uit te vallen. Liever een schuldige ten onrechte vrij dan een onschuldige ten onrechte bestraft.
Maar het stikt links en rechts van de betweters.
op 16 06 2005 at 11:39 schreef Peter Breedveld:
Ik zie toch een belangrijk verschil met het verkeerd voorspellen van het weer: het lijkt me dat de makers van die vier filmpjes ons opzettelijk hebben misleid. Dat kan toch niet anders? Dit zijn niet zomaar vier goof-ups, dit is een poging om ons op het verkeerde been te zetten.
op 16 06 2005 at 11:48 schreef Jona Lendering:
Je kunt zeker gelijk hebben, dat weet ik gewoon niet. Maar ik probeer altijd maar te denken dat je geen kwaad opzet hoeft aan te nemen als domheid en onzorgvuldigheid voldoende verklaring bieden.
op 16 06 2005 at 12:57 schreef Rinus Duikersloot:
Ik zie Jona Lendering Peter hier citeren maar zie die citaten nergens staan. Is dat in een andere draad?
Als ook het ministerie niet meer dan 4 fouten kan ontdekken bij 380 filmpjes is dat zeker weinig maar de vraag is natuurlijk wat weggelaten is in de filmpjes. Bijvoorbeeld het feit dat de mensen ervoor hebben gekozen om alle rechterlijke procedures te doorlopen en ze nu helemaal uitgeprocedeerd zijn.
op 16 06 2005 at 13:00 schreef Peter Breedveld:
Jona reageerde op een betoog van mij dat ik, in een poging een paar spelfouten te editten, met m’n stomme kop heb verwijderd. Ik heb het toen maar in Jona’s reactie gezet, zodat duidelijk is waar hij het over heeft.
op 16 06 2005 at 13:05 schreef Rinus Duikersloot:
Wat een luze Peter! Jij kan je spelfouten verbeteren. Mijn stijl en spelfouten staan voor de eeuwigheid op zwart en wit.
op 16 06 2005 at 13:07 schreef Rinus Duikersloot:
luxe bedoel ik dus
op 16 06 2005 at 13:10 schreef Peter Breedveld:
Ik weet het, het is oneerlijk verdeeld in deze wereld. De neiging om ook in andermans berichten spel- en stijlfouten te verwijderen, heb ik weten te onderdrukken. Gelukkig maar, want dan wordt Frontaal Naakt een dagtaak voor me.
op 16 06 2005 at 13:43 schreef Jona Lendering:
"…maar de vraag is natuurlijk wat weggelaten is in de filmpjes. Bijvoorbeeld het feit dat de mensen ervoor hebben gekozen om alle rechterlijke procedures te doorlopen en ze nu helemaal uitgeprocedeerd zijn."
Ik denk dat mensen het recht hebben naar de media te stappen nadat ze een procedure hebben doorlopen en verloren. Ik heb een studente gehad die zwaar in de problemen is gekomen in haar vaderland en moest vluchten. Ze kon conform de wet worden uitgeleverd (ze zou alleen "hardhandig worden verhoord", maar niet worden vermoord) en dus heeft ze haar procedure verloren. Later arriveerde een arrestatiebevel en werd haar rechtszaak heropend. Maar de IND is het arrestatiebevel kwijtgeraakt. Dan gelden de formele juridische regels: zaak heropend, geen origineel bewijsstuk, zaak meteen weer gesloten. De jonge vrouw zal nu vermoedelijk worden uitgeleverd om puur formele redenen. Als zo iemand een filmpje laat maken door Vluchtelingenwerk en de VARA, heeft ze wat mij betreft groot gelijk. Ik heb de indruk dat 376 van de 380 filmpjes in deze categorie vallen.
op 16 06 2005 at 13:56 schreef Rinus Duikersloot:
Haar rechtszaak werd heropend vanwege een arrestatiebevel in land van herkomst maar het feit dat ze alleen hardhandig zou worden verhoord was geen reden om haar niet uit te leveren? Dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Om welk land gaat het eigenlijk?
En gaat het om uitleveringsverdragen of om de asielprocedure?
op 16 06 2005 at 14:11 schreef Jona Lendering:
Rinus, het lijkt inderdaad tegenstrijdig, maar deze zaak is absurd. Meer kan ik er niet over kwijt want de zaak ligt in hoger beroep voor de rechter. Ik hoop dat je me toestaat dat ik verder even pas.
Mijn punt was vooral dat het mogelijk is dat mensen in gevaar worden gebracht door bureaucratische vergissingen. Daarvoor aandacht vragen via de media lijkt me zinvol.
op 16 06 2005 at 14:13 schreef Rinus Duikersloot:
Peter, ga jij? Is nogal vlakbij en ze zegt van tegenspraak te houden.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/16/nawal-el-saadawi/
op 16 06 2005 at 14:17 schreef Rinus Duikersloot:
Aandacht vragen via de media mag maar of het terecht is is een andere vraag. Jouw voorbeeld is nog onder de rechter en daarom niet geschikt voor zo’n filmpje.
op 16 06 2005 at 14:20 schreef Jona:
Touché.
op 16 06 2005 at 14:22 schreef Rinus Duikersloot:
Shit! Samira had me nog zo beloofd dat ze hiervoor zou uitnodigen. Ik mocht ook aan niemand vertellen dat ze Abdul-Jabbar van de Ven had geïnterviewd.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/15/vleesgeworden-brug/
op 16 06 2005 at 14:32 schreef Rinus Duikersloot:
Er zijn sindsdien zoveel goede initiatieven(na de moord op Theo van Gogh) zegt Job Cohen en dan zie ik hem samen met Abdul-Jabbar van de Ven op dat feestje.
Ik moet denken aan de mensen die beweren dat Theo van Gogh niet voor niets is gestorven.
op 16 06 2005 at 14:52 schreef Rinus Duikersloot:
Overigens zoals jij de zaak aan me beschrijft Jona, hoop ik wel dat ze het hoger beroep wint.
op 16 06 2005 at 15:28 schreef Jona Lendering:
Aardig dat je dat zegt. Ik maak me wel een beetje zorgen, maar ik denk dat het uiteindelijk wel in orde zal komen. De studente in kwestie is getalenteerd (alle tentamens dit jaar gehaald), spreekt na vier jaar heel goed Nederlands, schrijft brgijpelijk Nederlands (dat enige redactie behoeft) en is niet op d’r mondje gevallen. Ze maakt makkelijk vrienden. Die dwingt haar verblijf vroeg of laat wel af. Hoop ik.
op 16 06 2005 at 15:30 schreef Peter Breedveld:
In het HP/De Tijd-artikel gaat het niet zozeer om het feit dat de geportretteerden simpelweg zijn uitgeprocedeerd, maar dat ze tegenstrijdige verklaringen afleggen en dat soort dingen. De vrouw over wie Jona spreekt, is slachtoffer van het gekloot van de IND.
Anja Meulenbelt schrijft:
"Als de mensen die niet geloven in de multiculturele samenleving straks de boekhandel in stappen, áls ze al in een boekhandel komen"
Ja hoor, Meulenbelt, that’s the right attitude. Ga maar lekker in orde zitten wezen met je vriend Van de Ven, de huisimam van de Hofstadgroep.
Ik kan niet naar die lezing, Rinus, want belangrijke redactievergadering waarop ik niet mag ontbreken, hoe zielsgraag ik dat ook zou willen.
op 16 06 2005 at 16:29 schreef Rinus Duikersloot:
Peter, volgens mij is het Job Cohen die deze uitspraak doet en niet onze Anja.
Zij zegt alleen InshaAllah na de rede van Cohen.
Kan die man niet impeached worden?
op 16 06 2005 at 20:16 schreef Jona Lendering:
Wat grappig dat je dat zegt. Ik zat gisteren in het café met iemand te kletsen en de vraag kwam op of je een volkspetitionement mag organiseren om een kabinet tussentijds te laten wegstemmen. Weet iemand iets over de juridische haalbaarheid daarvan?
op 16 06 2005 at 20:17 schreef Doc:
Aaaargh! Kom ik terug om te zien wat men van de uitzendingen vond, staan er 250 (tweehonderdenvijftig!) comments. Kan iemand dit voor me samenvatten in 3 plaatjes (á la Heinz).
op 16 06 2005 at 20:50 schreef Jona Lendering:
De enige reactie die echt over de uitzendingen ging was van Richard:
1. Het is slechte TV. De opzet leent zich veel beter voor een radiointerview, maar ja er moet voor TV beeld bij en dat hebben ze erbij gesleept in de vorm van (nogal flauwe) filmpjes en wat close-ups van details in het kerkgebouw met een dramatisch muziekje eronder. Stoplappen.
2. Het interview was ‘wel aardig’, maar beslist niet meer dan dat. Ging niet zozeer over geloof als wel over ‘hoe functioneert religie in een samenleving en wat zijn daar zoal de voor- en nadelen van’
3. De geïnterviewde was kennelijk overtuigd atheïst, maar vond aan het einde van het gesprek de religie opnieuw uit, zij het als ‘democratisch ideaal’ (op zich wel een zinnig punt trouwens)
4. De geïnterviewde baseerde zich op een nogal, laat ik zeggen ‘ouderwets’, idee van wat religie is. Enerzijds kun je in een kort bestek van 0,5 uur niet erg genuanceerd zijn, anderzijds: als je karakterisering van religie op sommige punten 19 à 20 eeuwen achter loopt is het wel érg makkelijk om gaten in je betoog te laten schieten.
5. Als alle andere uitzendingen ook zo in elkaar zitten, snap ik de opwinding van gelovigen niet. Ik zou er werkelijk nog geen seconde van wakker liggen.
op 16 06 2005 at 21:15 schreef piet:
http://www.wingmakers.com/links.html
http://www.wingmakers.com/slide42.html diagrammetje
wetenschap of godsdienst? wie het weet mag het zeggen.
op 17 06 2005 at 01:29 schreef Jona Lendering:
Oeps. Anja Meulenbelt, daar noem je zo iemand. Ik heb bewondering voor mensen die, tegen de huidige anti-islamitische politiek-correctheid in, een impopulair standpunt over de islam durven in te nemen. Hoon is haar deel en ik heb respect voor iedereen die desondanks voor een principe blijft staan. Daar staat weer tegenover dat ik na lezing van haar Grote voeten kleine voeten dacht dat hier iemand écht de schaamte voorbij was. Sindsdien heb ik mijn aandacht voor haar verloren, dus ik kan maar beter geen mening hebben over La Meulenbelt.
Je grapje even serieuzer nemend dan je bedoelde: ik heb wel een mening over een minister voor islamitische zaken. Als die er komt, zou de integratie worden erkend als een probleem dat permanent en op het hoogste niveau moet worden besproken. Zo ernstig is het probleem -dat er zeker is- nog nooit ingeschat, en als we nu een minister krijgen, zouden we toegeven dat we in paniek zijn. Zoveel eer gun ik de moordenaar van Van Gogh niet.
Maar om terug te keren naar mijn vraag: kunnen we dit kabinet met een volkspetitionnement wegsturen? Uit de bodem van mijn hart: Zalm heeft de cohesie van de samenleving verder aangetast dan Samir A en Mohammed B, Van der Hoeven heeft de wetenschap grotere schade toegebracht dan alle creationisten bij elkaar, en Donner geeft mij een groter gevoel van onveiligheid dan Volkert van de G.
Geen kabinet heeft ooit zo consistent zo laag in opiniepeilingen gescoord; en hoewel het te prijzen valt dat deze ministersploeg zich niet door de waan van de dag laat regeren, meen ik aan de hand van hun optreden tijdens het grondwetsreferendum te mogen concluderen dat (a) ze dom zijn en (b) meer mensen willen dat ze weg moeten. Hun mandaat bestaat puur en alleen omdat ze nu eenmaal formeel gekozen zijn, maar draagvlak hebben ze niet meer.
op 17 06 2005 at 10:00 schreef Peter Breedveld:
Misschien interesseert jullie mijn discussie over Muntz en Van de Wint met VU-antropoloog Martijn de Koning:
http://www.martijndekoning.com
Even naar beneden scrollen tot aan ‘Trouw, religie & filosofie – God bestaat niet / Wij willen zo hard kwetsen als nog kan’
Van de Wint heeft een opiniestuk in de Trouw van hedenmorgen:
We hielden ons nog in ; Vrijheid van meningsuiting Het lijkt erop dat christenen het stokje van intolerantie hebben overgenomen
DOOR PAUL JAN VAN DE WINT
Niet het vrije woord moet ingeperkt, maar het ongebreidelde respect voor geloof.
D e ironie rond alle ophef over het programma ‘God bestaat niet’is dat we ons eigenlijk flink hebben ingehouden. De gesprekken spreken voor zich en de filmpjes zijn mild spottend van toon. Niets aan de hand, zou je denken. Er is zelfs een behoorlijke discussie op gang gekomen. Hier en daar van een redelijk niveau.
Wij hebben nog geen onvertogen woord uit de hoek van de islam gehoord, het lijkt er sterk op dat de christenen het stokje der onverdraagzaamheid hebben overgenomen. Andere godsdiensten worden ook onverdraagzamer. Ze roepen om het hardst gekwetst te zijn en eisen respect. Wie alle uitzendingen bekijkt kan onmogelijk volhouden dat de ene godsdienst ‘harder’aangepakt wordt dan de andere. Het is ook geen wedstrijd.
Het programma ‘God bestaat niet’beoogt niet om te sterven voor volk en vaderland, maar om het fenomeen
geloof in het algemeen onder de loep te nemen. We hebben de islam of andere godsdiensten niet centraal gesteld maar gelijkgeschakeld. Alle gelovigen kunnen zich aangesproken voelen. Wij maken geen onderscheid zoals gelovigen dat onderling kennelijk wel doen. God is voor ons een verzamelnaam voor het geloof in een opperwezen.
Echter voorzichtigheid is geboden. Dat is de realiteit van ons huidige vaderland. Het is duidelijk dat ‘God bestaat niet’de denkbeeldige grens aangeeft van wat momenteel mogelijk is in ons land. God neuken in de gedaante van een ezel, zoals Reve deed, zou nu niet meer kunnen.
Wij blijven ver binnen die denkbeeldige grens van toen wat aangeeft dat we op de weg terug zijn.
De ‘geveinsde’gekwetstheid van een gelovige kan nooit de maat der dingen zijn. Het is erg gevaarlijk zelfs. Voor je het weet mag je helemaal niks meer zeggen.
We zien het fundamentalisme er wel bij varen als anderen de mond gesnoerd wordt. Het fundamentalisme rukt overal ter wereld op. Niet de vrijheid van meningsuiting moet ingeperkt worden maar het ongebreidelde respect voor geloof. Dat zou een veel beter signaal zijn aan de bevolking.
Spotten en kwetsen hebben een heel belangrijke functie in een democratie. Namelijk het ontheiligen van dingen die een absolute waarheid vertegenwoordigen. Absolute waarheden verhouden zich slecht met de democratie. Of het nou het geloof in een leider als Kim Il-sung is of een denkbeeldige opperleider. Bovendien leidt het juist niet tot escalatie als je elkaar vrijelijk en open kunt bekritiseren en bespotten. Integendeel, je lange tenen zul je inruilen voor een scherpe tong of een goed ontwikkeld gevoel voor humor en relativeringsvermogen. Eigenschappen die onontbeerlijk zijn in een samenleving.
Mocht Nederland zelfs niet rijp blijken te zijn voor dit programma dan zullen wij de uitzendingen stopzetten. Niemand hoeft zich meer te bewijzen na alle gebeurtenissen van de laatste jaren, maar iedereen die in dit tijdsgewricht verder zou willen gaan dan wij wensen wij veel succes.
op 17 06 2005 at 10:28 schreef Compli:
Een helder stukje, waar ik veel in herken. De gematigdheid, die Van de Wint aan het tv-programma toeschrijft, komt ook terug in de toon van zijn woorden. Met name de openingszin spreekt mij bijzonder aan.
Kleine kanttekening bij de laatste alinea: het aanbod om kennelijk bij voldoende kritiek de uitzendingen te stoppen, vind ik wat zwakjes overkomen, zeker in verhouding met juist die openingszin.
op 17 06 2005 at 11:55 schreef Jona Lendering:
De laatste zin doet inderdaad afbreuk aan het stukje. Het komt op mij over als een poging het martelaarschap voor het vrije woord te krijgen en zo de intolerantie van de tegenpartij te bewijzen. Dat is een christelijke wijze van redeneren.
op 17 06 2005 at 12:01 schreef Peter Breedveld:
Dat vind ik wel héél erg ver gaan in het gebruik maken van je dichterlijke vrijheid. Daar zijn ook grenzen aan, weet je!
op 17 06 2005 at 12:24 schreef Jona Lendering:
Nee, beste Peter, ik denk dat ik hier binnen de grenzen blijf. Het christendom exploiteert het martelaarschap (zie elk willekeurig kruisbeeld): het bloed der martelaren is het zaad der kerk, zoals Tertullianus het schreef. En de redenatiewijze is ook elders zichtbaar. Een organisatie als Amnesty International is -om zeer goede redenen overigens- erg geconcentreerd op mensen die gemarteld worden, en presenteert de beul als een slecht iemand. Ik vind dat Van de Wint in de laatste zin ook als martelaar poseert en zo zijn tegenstanders als intolerant wil typeren. Dat is niet erg. Ook hij woont in een christelijke samenleving.
Maar het zwart-wit-denken (goede martelaar bewijst het slechte karakter van zijn tegenstanders) deugt niet. Een genuanceerdere kijk is "wit tegen wit", zoals in de Griekse oudheid normaal was. Begrip voor je tegenpartij, in plaats van die voor te stellen als intolerant, brengt de discussie wél verder.
Je weet dat ik deze dagen behalve mijn eigen rechtszaak ook de problemen van een Amerikaanse vriend in mijn gedachten heb. Ik beloof je dat ik, zo gauw ik in rustiger vaarwater ben, een stukje hierover zal schrijven, want het kan geen kwaad dit uitgebreider te beschrijven. "Ik beschuldig Amnesty International van goedheid" is een mooie titel.
op 17 06 2005 at 12:41 schreef Rinus Duikersloot:
Ja Jona en wat krijgen we er dan voor in de plaats?
Anja Meulenbelt als minister van islamitische aangelegenheden?
op 17 06 2005 at 12:44 schreef Rinus Duikersloot:
Jeetje Mina! Wat een discussie bij Martijn de Koning zeg. Daar moet je echt eens goed voor gaan zitten.
Dat het programma verboden zal worden zie ik niet gebeuren. Het belangrijkste criterium is het aantal lijfwachten dat je moet aanschaffen na zo’n programma. Dat hoeft nu nog niet en zou wellicht wel moeten als het programma ‘Allah bestaat niet’ zou heten en in het programma (misschien komt dat nog) de profeet Mohammed belachelijk zou worden gemaakt. Zij zien het nu toch meer als een christelijke aangelegenheid.
@ Jona Lendering
Je hangt wat teveel op deze site rond om te denken dat de "anti-islamitische politiek-correctheid" de norm is. Hirsi Ali is de mond gesnoerd door haar partij en veel mensen passen zelfcensuur toe. Ook het duo Muntz en Van de Wint dus naar eigen zeggen
Anja Meulenbelt gaat het helemaal niet om een impopulair standpunt over de islam in te nemen. Die moet je namelijk ook bereid zijn om te verdedigen en in discussie is ‘ons kruidenvrouwtje uit de Oeral’ niet geïnteresseerd. Het gaat haar er enkel en alleen om moslims voor haar politieke karretje te spannen. In dit licht moet je haar kritiek op Jan Marijnissen ook zien. Hij zou afstand moeten nemen van Ayaan Hirsi Ali want moslims komen anders niet naar de SP toe volgens haar redeneerwijze.
Verder moet ik lachen om je vergelijking van het financiële beleid van Zalm(gesteund door de PvdA) met het beleid wat geleid heeft tot de apartheid die we nu kennen met alle radicalisering en criminaliteit als gevolg.
Ik neem aan dat je niet op één van de coalitiepartijen hebt gestemd dus het is je goed recht om naar nieuwe verkiezingen te verlangen, anderen zouden meer geduld moeten hebben.
Wat krijg je er voor in de plaats is dan de grote vraag?
Een PvdA-CDA kabinet of PvdA-GroenLinks-SP(jouw voorkeur wellicht) kabinet?
Ik ben ook niet geheel blij met dit kabinet maar beiden alternatieven lijken mij een verslechtering met wat we nu hebben.
op 17 06 2005 at 12:59 schreef Rinus Duikersloot:
P.S. Die Amerikaanse vriend zit toch niet op Guantanamo Bay?
op 17 06 2005 at 13:23 schreef Rinus Duikersloot:
"Begrip voor je tegenpartij, in plaats van die voor te stellen als intolerant". Bestaat intolerantie volgens Jona eigenlijk wel?
op 17 06 2005 at 13:30 schreef Annelies:
Rinus wat ben je toch scherp. Geweldig. Ik ben blij dat jij er bent want dan hoef ik niet steeds te reageren. Ik heb jullie reacties hier zo’n beetje meegelezen en best wel genoten en gelachen maar ik heb me ingehouden en niet gereageerd, niet omdat ik dat niet wil maar omdat ik mijn eigen teksten wil schrijven.
Dit wil ik nog wel even kwijt: Gerard Reve is (voor mij) de allerbeste schrijver die Nederland tot nu toe heeft gehad. Dat hij daarbij ook nog een vooruitziende blik had, al in 1972 over onze geweldige multiculturele samenleving, hoop ik binnenkort uiteen te zetten. Willem Frederik Hermans vind ik juist goed in zijn boeken waarin humor de boventoon voert: Onder Professoren maar nog meer "Uit talloos veel miljoenen". Dat is werkelijk geweldig. (Ik heb niet alles van hem gelezen)
Zappa (lagonda) is eveneens een grootheid zonder wie de muziekwereld saai zou zijn geweest. Jammer dat hij zo jong is overleden. THE YELLOW SHARK is geloof ik zijn laatste album en dat is natuurlijk kunst.
Gisteren heb ik ZOOT ALLURES nog via mijn iPod beluisterd en ik stond te swingen op het perron. Kan mij het schelen.
@Peter, lees het atheistisch manifest (zie weblog) en weet waarom je geen agnost ‘kan’ zijn.
Tot later! Goed weekend. P.S. Zondagmiddag om 16.00 uur is Afshin Ellian in De RODE HOED in Amsterdam. Ik zal er zijn. Zie het weblog van De Rode Hoed, je kunt online (gratis) reserveren.
op 17 06 2005 at 13:56 schreef Rinus Duikersloot:
Bedankt voor de tip Annelies!
Ik zondag een rode roos in mijn haar en jij je iPod om?
op 17 06 2005 at 14:01 schreef Annelies:
Ik verzin wel iets. Misschien kom ik op de motor. Knalgele helm! (Ik ben vrij lang.)
Wel even reserveren he. Ik probeer meer mensen te enthousiasmeren (wat een woord) voor zondag.
op 17 06 2005 at 14:08 schreef Annelies:
Nu. Benzakour is vanmiddag bij Desmet Live! Bij Holman dus!
op 17 06 2005 at 14:26 schreef Rinus Duikersloot:
Ik heb al gereserveerd. Ben benieuwd of je langer bent dan ik…
Ik heb de radio aangeschakeld maar te laat helaas. Ze hebben het over een boek met als onderwerp iemand die geen Japans mag spreken. Weet jij over welk boek ze het hebben?
op 17 06 2005 at 14:35 schreef Annelies:
1 meter 78.
Benzakour komt nog! Blijf luisteren als je kunt.
Er is ook een website waar alle informatie op staat: http://www.ikonrtv.nl/desmetlive/default.asp
Ik zag je reactie onder Ebru’s stuk over Arnon Grunberg. Alweer uit mijn hart gegrepen! Ben benieuwd of Ebru reageert.
Leuk dat ik die foto van zijn vriendin kon zien. Ik had geen idee. Ik vind Ebru leuker, als ik dat mag zeggen en volgens mij zou ze wel een kans maken bij Arnon. Wat zeg ik? Grunberg zou blij mogen zijn met zo’n vrouw!
Ik kan Arnon Grunberg niet lezen, jij wel? Ik heb hier nog stapels liggen maar ik kom er niet doorheen. Gek word ik ervan.
op 17 06 2005 at 14:50 schreef Jona Lendering:
Rinus – ik ben te druk voor een echt antwoord, maar ik kan één ding wel zeggen, bij de voorlaatste verkiezingen heb ik een voorkeurstem op een VVD-er uitgebracht (de laatste keer was het referendum) en ik voelde me belazerd toen die partij met het CDA in zee ging. Mijn droomkabinet is paars omdat ik eraan hecht geen al te gekke dingen met religie te doen, zoals nu gebeurt. Voor het economisch beleid maakt het niet veel uit, en ik vind zaken als abortus en euthanasie belangrijk.
"Intolerantie" bestaat volgens mij wel, maar het gaat me echt een stap te ver om, zoals V.d. Wind doet, te stellen dat "de christenen het stokje der onverdraagzaamheid hebben overgenomen" van de moslims. 99,9% van de gelovigen is niet intolerant; de voortdurende aandacht voor intolerante types die zeggen namens de islam of het christendom te spreken, is teveel eer voor ze.
Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat we intolerante types moeten doodzwijgen. Vraag me niet om de oplossing; als ik die wist ging ik zelf de politiek wel in. Nu stel ik alleen vast dat dit kabinet nog erger in paniek is dan de bevolking, en dat lijkt me niet wenselijk.
op 17 06 2005 at 15:08 schreef Annelies:
Jona, ik ben bang dat wat V.d. Wint schreef wel het geval is. Denk aan Donner (godslastering), Maria van den Hoeven (evolutieleer). Waarom denk je dat deze uitingen nu worden gedaan? De christenen zijn volop bezig hun kans te grijpen om aandacht te vragen voor hun fijne geloof. Er is nu een markt voor, men is bang. Die van de Christenunie dacht met Karacaer (islam) een pact te kunnen sluiten maar dat viel vies tegen. Op radio, tv en in de openbare ruimte zie je meer en meer uitingen van geloof. Allemaal sinds 2 november. Het programma "God bestaat niet" is een verademing, op het juiste moment. Er moeten meer van dit soort uitingen komen in plaats van het grote zwijgen wat de meerderheid nu doet. Dat ergert me enorm.
En wat mevrouw Meulenbelt betreft, die heeft zich met haar respectfilter (censuur) totaal oninteressant gemaakt. Met haar kun je niet discussieren, zij duldt geen tegenspraak, ook geen beschaafde. Zij is een ex-feministe die liever vecht voor de achterstelling van de moslima’s dan andersom. Het liefst ziet zij geheel Nederland gehoofddoekt over straat gaan. Maar dit terzijde.
op 17 06 2005 at 15:28 schreef Rinus Duikersloot:
1 meter 94
‘De asielzoeker’ en ‘Blauwe Maandagen’ vond ik wel mooi. Ken je hem ook als Marek van der Jagt?
Ik denk dat Ebru wat te pittig is voor hem. Wat vind je eigenlijk van haar aanval op Ayaan Hirsi Ali?
Luister nu naar Benzakour.
op 17 06 2005 at 15:49 schreef Jona Lendering:
Annelies: we zijn het eens dat dit kabinet een eigen, orthodoxe agenda probeert door te voeren met de islam als aanleiding. Peter Breedveld heeft er in deze "aflevering" van F.N. ook een stuk aan gewijd, en het verontrust me dat Donner en V.d. Hoeven mogen aanblijven. In een van de 275 bovenstaande posten heb ik er ook wat woorden aan besteed.
Een andere kwestie is hoe representatief Donner en V.d. Hoeven zijn voor "het" christendom. Ik meen dat het Nederlands Dagblad er al eens in een hoofdredactioneel commentaar op heeft gewezen dat Donners opmerkingen over de smadelijke godslastering in feite niet zoveel met het christendom van doen hadden. Een christelijke agenda, zo schreef men, gaat over belangrijkere zaken, zoals een fatsoenlijke loonpolitiek. Ik weet niet precies wat die laatste inhoudt, maar het artikel illustreert wel dat Donner c.s. het christendom misbruiken.
Een sneu incident wil ik niet onvermeld laten. Een even goede als muzikale vriend zingt op zondag in het koor van de Krijtberg, een Amsterdamse kerk waar de mis in het Latijn wordt opgedragen. Onze koorknaap moest laatst antwoorden of hij nu écht dacht dat de wereld in zeven dagen was geschapen. Het lijkt wel alsof half Nederland is vergeten dat de meeste gelovigen hele redelijke mensen zijn, geen scherpslijpers en geen fanaten, mensen die heus wel eens een boek lezen en met beide benen in deze wereld staan. De Donners en V.d. Hoevens mogen dan spraakmakend zijn, ze zijn een minderheid.
Madness in great ones must unwatch’d go, en het is goed dat er aandacht voor die clowns is, maar ik zou willen dat de kranten iets genuanceerder waren en duidelijker zouden aangeven dat de meningen van beide ministers niet worden gedeeld door hun geloofsgenoten.
op 17 06 2005 at 15:49 schreef Rinus Duikersloot:
Het interview met Hans Werdmölder, cultureel antropoloog en universitair hoofddocent rechtsgeleerdheid aan de Universiteit Utrecht, was wel interessant. Hij schreef Marokkaanse lieverdjes – Crimineel en hinderlijk gedrag onder Marokkaanse jongeren.
Dat Theodor Holman zo beleefd en vol humor bleef bij zo’n smeerlap als Mohammed Benzakour, aanhanger van de eigen schuld theorie.
op 17 06 2005 at 15:56 schreef Peter Breedveld:
Benzakour, dat is toch die plagiator die ook weer ánderen de schuld gaf van zíjn plagiaat?
Jona, ik kom uit Apeldoorn en ben door gewone huis- tuin- en keukenchristenen de deur gewezen, verdacht gemaakt, uitgescholden, als een hond behandeld en vooral veel en nadrukkelijk veroordeeld.
En dat allemaal omdat ik het hun dochters naar de zin pleegde te maken.
Ondank is ’s werelds loon.
op 17 06 2005 at 16:07 schreef Rinus Duikersloot:
Hier Gerrit Komrij in zijn rubriek Gouden Woorden in de NRC van 6 november 2003
"Deze casus raakt aan het fundament van de multiculturele samenleving" (uitspraak van Mohammed Benzakour)
Mohammed, je flikt het ‘m weer! Of dacht je dat iedereen het was vergeten, dat je als stukjesschrijver door de Volkskrant bent weggestuurd omdat je wel eens een stukje van een ander overpende? Ditmaal kom je met een ideetje dat al in duizenden totalitair getinte zulthoofden is opgekomen. Laat ik het superplagiaat noemen. Ik ben in een vriendelijke bui.
Je hebt op het ogenblik een column in Contrast, `weekblad over de multiculturele samenleving’. Elke samenleving, multicultureel of niet, moet een journalistieke vuilnisbelt hebben. Vanuit je limbo wijs je ons op het feit dat ze in Zwijndrecht een straat kennen die Turk heet. Goeie naam toch, Benzakour? Je hebt ook pakhuizen die Eskimo heten en apothekers waar de vergulde Turk uithangt. Ik zou wel in een straatje willen wonen dat Turk heet. Jij niet. Voor jou is het een schandaal. Je probeert de lezers van Contrast te mobiliseren. Je schrijft naar de gemeenteraad van Zwijndrecht. Wat is precies je casus, Benzieboy? Wat raakt volgens jou aan het fundament van de multiculturele samenleving? Wat stel je aan de kaak als ’n vlammende kwestie van "omgang, moraal en respect in een veranderde maatschappij”? Dat straatnamen aan fatsoensnormen horen te voldoen. Dat het woord Turk onfatsoenlijk is. Dat van onfatsoenlijke namen een beledigende werking uitgaat naar de Turken. Dat het bovendien geen pas geeft dat een straat ongrammaticaal is. Dat de straat herdoopt dient te worden.
Een van je argumenten luidt dat "Turkse mensen, met name jongeren, zowel bij sollicitaties als in sociale kring last en hoon ondervinden wanneer zij hun straatnaam bekend moeten maken”. Je meent het serieus, kameraad Mohammed. Op naar het Rockefellerstraatje in Zwijndrecht! Sint Petersburg moest ook een keer Stalingrad worden (of was het Leningrad?). Plak er een nieuw etiket op en de wereld is een paradijs. Je bent je Zwijndrechtse nieuwlichterij begonnen, Mohammed, samen met Cemal Sofioglu, "de beroemde ex-gedetineerde”, zoals jij hem noemt. Deze Cemal liet de redactie van de dikke Van Dale ooit een pijnlijke knieval maken, vanwege de aanwezigheid van Turken in oude gezegden. Warhoofd zoekt warhoofd op.
Ik vergat nog je laatste argument in Contrast. En wel dat "in Nederland nergens een straat is te vinden die de naam ‘Jood’ draagt”. Dan zou het protesten hebben geregend, luidt je stelling. Zou ik dat gekke Jodenstraatje uit mijn jeugd hebben gedroomd? Zoveel massieve domheid, Mohammed, verdient een ereteken. Zo’n recidivist als jij smeekt om een blijvende hommage. We noemen een straat naar je, Benzie-boy. Ik ken in Amsterdam een steegje. Niemand woont er en het stinkt er altijd naar poep en pies. Als ik mijn hondje uitliet wilde ze per se in die steeg haar behoefte doen. Twee blinde muren. De Dubbele Worststeeg heet-ie. Een zeer kwetsende naam. Ik ga de gemeente Amsterdam voorstellen hem om te dopen tot Benzakoursteeg.
op 17 06 2005 at 16:12 schreef Jona:
Kom jij óók uit Apeldoorn?! Dan begrijp ik nu ineens je attitude tegenover het christendom, want er zijn daar meer kerken dan cafés. Letterlijk. En de zondagen vond ik er verstikkend. Je bent niet de enige die er een tik van heeft meegekregen. Bij mij is het trauma goddank beperkt gebleven tot een even grondige als politiek onpraktische afkeer van het CDA. Op welke middelbare school zat je? Ik op het Veluws College.
Er is overigens één roman die in Apeldoorn speelt. Die heet Hotel Terminus.
(En nu is het tijd voor de siësta.)
op 17 06 2005 at 16:43 schreef Peter Breedveld:
Dat stuk van de verrukkelijke Komrij herinner ik me nog goed, Rinus.
Ik heb op de Vissermavo en daarna het Myrtuscollege (Havo en VWO) -later de Heemgaard- gezeten, Jona.
Ik had nog een vriendin op het Veluws College, waar vorral veel gegoede jongelui zaten. Kakkers, zeg maar. Mijn eerste niet-pr. chr. vriendin. Deze was katholiek. Wat een verademing! Mijn vrouw is ook katholiek. Ik raad iedereen een katholieke vrouw aan, hoewel ik vermoed dat een islamitische of joodse vrouw in huis ook een feest is. Maar die schoonfamilie, hè!
op 17 06 2005 at 17:08 schreef Rinus Duikersloot:
De Nederlandse katholieken, legt Hermans in een interview uit, zijn nooit het losse en vrolijke volk geweest dat met zijn joie de vivre de steile levenshouding van de reformatorische kaaskoppen kan corrigeren. Hun eeuwenlange strijd voor emancipatie heeft ertoe geleid dat ze zelf ook een soort calvinisten zijn geworden. De katholieke Nederlander heeft de speelse en sprookjesachtige onderdelen van zijn geloof moeten onderdrukken om aan te tonen dat hij weet wat een volwaardige godsdienst is. Deze gelovige wil ernstig genomen worden en wordt, om dat doel te bereiken, een echte calvinist: iemand die de blijheid onderdrukt en probeert anderen de wet voor te schrijven.
In de loop van de jaren ’60 voltrekken zich in de Kerk van Rome revolutionaire veranderingen, die vooral in de Nederlandse sectie diepe sporen nalaten. Hermans komt in deze periode weldra tot de conclusie dat het geen zin meer heeft anti-paaps te zijn: katholieken beginnen normale mensen te worden.
Uit ‘Muizenhol: Nederland volgens Willem Fredrik Hermans’ van Ronald Havenaar
op 17 06 2005 at 17:11 schreef Rinus Duikersloot:
Over die schoonfamilie zal ik maar niet doorvragen maar hoe komt een jongen uit Apeldoorn erbij om Japans te gaan studeren?
op 17 06 2005 at 17:27 schreef Peter Breedveld:
Gaat het weer over mij, maar goed: ik wilde eigenlijk naar de school van Journalistiek, maar volgens de studiedecaan was mijn niveau daarvoor te hoog. Hij vond dat ik een universitaire studie moest gaan doen. Ik besloot te gehoorzamen, maar wist niet welke studie te kiezen. Ik wilde naar Azië, en omdat ik eigenlijk vooral met Indische jongens omging, besloot ik Indonesisch te gaan studeren. Maar die taal is zo makkelijk, ik kon me niet voorstellen dat iemand mij als correspondent naar Azië zou sturen omdat ik een taal beheerste die iedereen in zes maanden kan leren spreken. Dus besloot ik Japans te gaan doen.
op 17 06 2005 at 17:32 schreef Rinus Duikersloot:
わかりました
op 17 06 2005 at 17:59 schreef BigPete:
"En wel dat "in Nederland nergens een straat is te vinden die de naam ‘Jood’ draagt”."
Mohammed B heeft zeker nog nooit van de JODENbreestraat en de JODENhouttuinen gehoord…..
op 17 06 2005 at 18:27 schreef Annelies:
@ Rinus. Ik ben even 2 uur in de miezer gaan fietsen met een vriendin (Ali). Heb Benzakour nog net gehoord. Zielig. Precies wat Peter schrijft.
(Kom je ook zondagmiddag naar de Rode Hoed Peter?)
Ik heb een geheel ander standpunt over Ayaan Hirsi Ali dan Ebru. Ik sta volledig achter AHA. (al volg ik AHA kritisch.) Toch begrijp ik wel waar Ebru’s vragen vandaan komen, ze is een van haar beste vrienden kwijtgeraakt. Wellicht zondag meer hierover.
Zie ook Ebru’s tekst op de site van fotograaf Schlijper, datum 12 juni waarin ze schrijft dat ze AHA haat. Vreselijk. Ik haat niemand maar ben wel woedend. Site te bekijken via vetvetvet.
op 17 06 2005 at 19:20 schreef Jona Lendering:
@Peter: Dus ik zat op een school voor kakkers. Je zou best gelijk kunnen hebben. Zulke dingen realiseer je je zelf natuurlijk nooit, al had ik gewaarschuwd moeten zijn door het feit dat de kinderen van Margriet en Pieter ook op die school zaten… Maar dit alles terzijde.
op 17 06 2005 at 20:05 schreef Annelies:
Geweldige column van Komrij. Schreef hij ze nog maar steeds zo over mensen als Benzakour. Dat valt me wat tegen.
op 17 06 2005 at 20:19 schreef Annelies:
@Jona, ik ben het met je eens, de meeste christenen zijn redelijke mensen maar dat juist die Donners en Van der Hoevens het voor het zeggen hebben, is toch veelzeggend.
Ik hoop van harte dat de meeste islamieten ook redelijke mensen in dit land mogen en kunnen worden. Mensen als Meulenbelt helpen ze niet daarbij! Helaas.
op 17 06 2005 at 21:23 schreef Rinus Duikersloot:
Ik ken ook iemand die met prins Maurits in Apeldoorn in de klas heeft gezeten en hij komt gewoon uit een arbeidersgezin.
Annelies, ik heb weer een kort stukje over Grunberg in de VPRO gids van morgen op het log van Ebru Umar geplaatst.
op 17 06 2005 at 21:23 schreef Jona Lendering:
@Annelies: volgens mij ZIJN de meeste moslims redelijke mensen. Ik heb jaren in de schoonmaak gewerkt en ik had de aardigste collega’s, mijn Turkse schoenmaker is een fijne kerel en ik heb eigenlijk nog nooit moeilijkheden met moslims gehad. Mijn buurjongen heeft me een keer bestolen maar dat is niet omdat ‘ie een moslim is, net zo min als de automobilist die me laatst bijna dood reed dat deed omdat ‘ie christen is.
Waar ik bang voor ben is dat we in de media vooral focussen op de querulanten en maniakken (die in elke groep voorkomen) en dat zij het gezicht van de religie gaan bepalen.
op 17 06 2005 at 21:25 schreef Rinus Duikersloot:
Annelies, ben je gaan fietsen met AHA?
op 17 06 2005 at 21:28 schreef Annelies:
Ja Jona, maar wacht even. Er is wel degelijk een probleem met de POLITIEKE islam. Zolang die nog te veel greep heeft op alle moslims in dit land, moeten we alert blijven. Zolang kinderen nog met foto’s van Mo. B. in hun schooltas lopen…. en noem maar op.
Ik heb in 2004 3 klote ervaringen gehad met ‘allochtonen’. Er is wel degelijk een probleem dat we niet weg kunnen relativeren. Lees vooral ook het boek van Afshin Ellian: brieven van een pers. Verhelderend.
@ Rinus: ik wil dat stukje graag lezen van Grunberg in HUMO maar ik weet niet waar ik het kan vinden. Jij?
op 17 06 2005 at 21:29 schreef Rinus Duikersloot:
Jona, ik vrees wel dat je bestolen bent omdat je een niet-moslim bent.
op 17 06 2005 at 21:30 schreef Rinus Duikersloot:
Helaas alleen in de bieb van Rotterdam en Den Haag. Of iemand moet het in zijn privé collectie hebben…
op 17 06 2005 at 22:04 schreef Jona Lendering:
@Rinus: "ik vrees wel dat je bestolen bent omdat je een niet-moslim bent." Ik beken dat ik het zo nog niet heb bekeken.
@Annelies: "zolang kinderen nog met foto’s van Mo. B. in hun schooltas lopen…" Dat is inderdaad zorgwekkend, maar hebben we als kinderen niet allemaal wel eens iets provocerends gedaan, puur omdat het stoer was iets te doen waarom de grote mensen boos zouden worden? Begrijp me niet verkeerd, ik bagatelliseer het allerminst dat er kut-Marokkanen op het Nationaal Monument staan met vlaggen waarop hakenkruizen en davidssterren worden gelijkgesteld. Zulke jongens moeten stevig op hun donder hebben, maar ik wil ze niet op voorhand stigmatiseren.
op 17 06 2005 at 22:16 schreef Annelies:
@jona. Ik begrijp wat je bedoelt. Ik ben niet gek maar de politieke islam, lees orthodoxe islam is nieuw voor het westen. Met gewone criminelen zal ons rechtssysteem niet al te veel problemen hebben, daar vertrouw ik op. Maar hoe er op dit moment met de ‘moslims’ wordt omgegaan is verre van geruststellend.
Zoals je misschien wel weet zijn er bijna een kwart miljoen moslima’s die de NEderlandse taal niet machtig zijn omdat ze van hun man het huis niet uit mogen!!! Moet je je voorstellen hoe Nederland er uit ziet als ze dat wel mogen! Voor deze vrouwen vecht Ayaan Hirsi Ali. Wat een gelijk heeft ze. Er zijn niet zoveel onderdrukte christenen (vrouwen) in dit land die hetzelfde lot ondergaan, als je het mij vraagt. Toch?! Er is een probleem en er is genoeg gerelativeerd. Te veel, veels te veel. Geef de moslims een kans om burger van Nederland te worden. Gun ze dat. Gun ze een Verlichting, etc. etc. !!!!
op 17 06 2005 at 22:35 schreef Jona Lendering:
We zijn het eens. Het is trouwens nog verrotte lastig om vrouwen Nederlands te leren. Een vriendin van me heeft ooit testjes afgenomen bij zulke vrouwen om te kijken hoe ze het beste Nederlands kunnen gaan leren. De vrouwen bleken zonder uitzondering analfabeet en het voorgestelde opleidingstraject was: eerst Arabisch leren schrijven, en als je dat kunt, Nederlands leren. Dat deze vrouwen Berbers waren die geen Arabisch spraken, was de cursusorganisatoren even ontgaan. Mijn vriendin suggereert dat het veel beter zou zijn deze vrouwen wat gewone simpele zinnetjes te leren als "wat kost dat brood?"; dat was voor die vrouwen niet te moeilijk, was praktisch, zou een deel van hun isolement doorbreken. Meer lijkt mijn vriendin niet haalbaar; voor veel Berbervrouwen is het nu te laat.
Overigens ben ik optimistischer over hun dochters. De meiden die achter de kassa zitten bij de Dirck en de AH hebben een wereld te winnen. Ik hoop alleen dat ze niet massaal trouwen met neefjes uit het Rifgebergte die zich hier als kleine dictatortjes ontwikkelen omdat hun vrouw de taal wél spreekt en wél een baan vindt.
op 17 06 2005 at 22:45 schreef Lagonda:
Alles goed en wel, maar kan iemand mij eens uitleggen hoe de ontzettende Arnon Grunberg is opgedoken binnen een discussie over Reve en Hermans?
op 17 06 2005 at 23:24 schreef Bitterzoet:
Half 12 vrijdagavond. Net thuis na een klotedag. .
Eerste (en laatste) wat ik denk na het bijlezen van Frontaal Naakt is dat het hier een ellendig inteeltclubje begint te worden, zeg.
Maar goed; jullie vermaken je zo wel.
op 17 06 2005 at 23:36 schreef Peter Breedveld:
Aardig van je, Bitterzoet.
op 17 06 2005 at 23:42 schreef Bitterzoet:
Koekje d’r bij?
op 17 06 2005 at 23:44 schreef Peter Breedveld:
Ik heb liever nog een glaasje wijn. Jij?
op 18 06 2005 at 01:56 schreef Rinus Duikersloot:
Even lachen: Anja krijgt het aan de stok met een moslim
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/06/17/de-moslim-bestaat-niet-2/
op 18 06 2005 at 07:42 schreef Peter Breedveld:
Da’s leuk, inderdaad. Hij is nog heel erg geestig ook en Anja niet.
Wanneer gaat Anja eens aan de burqa? Ik vind het hoog tijd worden.
op 18 06 2005 at 09:41 schreef p:
en alle moslim(s de handen boven het hoofd houdende landverraders) meteen ook maar aub … dan zijn veeeel nader(totu)landers:
1: van vuile blikken verlost
2: mischien eerder geneigd zich aan het feit te herinneren dat maslijms op heeeel eigen en andere wijze als lage landse leven verminkers de schaamte voorbij zijn en dat, net zoals in buurten waar ouwerwetse boertjesnazaad en moderne nachtbewakers en -brakers gemengd worden uiteindelijk iedereeen van dag en nachtrust berooft raakt, het scheiden der buurten (wat vanzelf gaat) en beter nog wegen (dat gaat een soort moeite kosten waar ik zelf helemaal geen zin in heb) voor alle betrokkenen het best is .. . . pas als we ze van verslaving aan Holland afhelpen zullen ze ons uit de verte dankbaar zijn.
3: mischien is de italiaanse textiel industrie ermee te redden.
Over aankleden gesproken, er is al een flintersplinterfilamentje goed nieuws: http://persistent.info/archives/2004/10/05/gmail-skinning Re-style Gmail with your own CSS
op 18 06 2005 at 09:54 schreef Lagonda:
@Rinus: Grunberg zal me jeuken. Een lichtgewicht die zijn tijd verspeelt met nutteloze spelletjes en oninteressante recalcitrantie. Eigenlijk doet hij me aan Woody Allen denken: een roodharige Joodse schlemiel-met-bril die in New York woont, en die er het in zijn kunstuitingen met name over heeft hoe het is om als roodharige Joodse schlemiel-met-bril in New York te wonen.
op 18 06 2005 at 10:05 schreef p:
http://www.physorg.com/news4596.html wow! de goddelijke wetenschapper die reve wel had willen .. .ahum
op 18 06 2005 at 10:43 schreef Compli:
Kijk ik even wat minder mee op Frontaal Naakt, blijkt dat de helft van de pseudo-intellectuelen uit Apeldoorn komt! Sterker nog: enkelen hebben zelfs op het elitair Katholieke Veluws College vertoefd!
Toen ik las over een jongen die bij Maurits (voor intimi destijds: "Mau-Mau") had gezeten, kwam die hele schooltijd wel weer erg dichtbij. Heb zelf nog een jaar naast hem in de klas gezeten. Onder andere bij geschiedenis, de heer Pauw, bekend om zijn alternatieve haardos, relaxte houding en een met vieze pijptabak doorspekte ademwalm.
Wel grappig om virtueel nog eens (oud-)Apeldoorners tegen te komen. Zelf ben ik er al jaren weg. De Veluwe is een prachtig gebied, maar de gggristelijke inslag der bevolking doet er helaas teveel afbreuk aan het woongenot.
op 18 06 2005 at 10:48 schreef Lagonda:
Ikzelf kom niet uit Apeldoorn, maar een goede vriend van mij wel, en die spreekt steevast van "De Groene Hel". Dat heb ik altijd een zeer beeldende beschrijving gevonden.
op 18 06 2005 at 10:56 schreef Wiel van der Wieken:
Ha! Rinus duikt weer in een van de Heilige Boeken.
Er is geen God dan WFH en Duikersloot is zijn Profeet.
En dat de ganse mensheid daarvan getuige mag zijn.
Tot vervelens toe.
op 18 06 2005 at 11:11 schreef Rinus Duikersloot:
Wiel: Jij hebt toch iets van een leegte in je. Je hart is koud, want jij hebt de Here Hermans niet toegelaten.(even geleend van Peter)
Peter, misschien een leuk idee om Hikmat Mahawat Khan(wat een prachtige naam overigens) een keer te interviewen voor Frontaal Naakt?
Lagonda, pas maar op dat het CIDI niet meeleest.
Ik vind Woody Allen grappiger.
Over humor gesproken, is dat ook niet een mooie oplossing voor veel situaties? Ik moet denken aan de door Jona Lendering als sneu omschreven incident met de koorknaap(ook koorknaap in de betekenis volgens Reve?).
Had hij niet beter op de vraag of hij nu écht dacht dat de wereld in zeven dagen was geschapen kunnen antwoorden: Jazeker! Zo waarlijk helpe mij Godallemachtig! En de aarde is ook plat! Daar ben ik heilig van overtuigd!
op 18 06 2005 at 11:14 schreef Peter Breedveld:
Ik vind het helemaal niet zo raar om een christen te vragen of hij dat gelooft. Ik zat in de klas met christenen die alles in de bijbel letterlijk namen en nog redelijk normaal functioneerden ook.
op 18 06 2005 at 11:38 schreef p:
effe op de molenbult geklommen; winderig daar hoor!
wisten jullie dat er tegenwoordig al golfoogst machines bestaan trouwens, ik zal er zo effe naar gaan zoeken.
ik wil geen ballen poetsen en biljarten; ik wil goed nieuws maken!!!! DOOR HET STOF VOOR MIJN GOD. IK GA VOOR ROTSSTOF
IK BEN DE EERSTE ECHTE ANTIPLOFPROFIJTPROF
Als ik me toch met islam moet bezighouden, dan liever daar waar hun tegenstanders er (beangstigend vaak) nog veel onmenselijker en als nog kilkoelere kikkers bij afsteken (maar hier ((tenminste wat artikel betreft; C’s nog niet gelezen)) even niet): http://www.windsofchange.net/archives/007002.php (+94 kommentaren)
Thought for the Day: Detainees and Islam v.2by Joe Katzman on June 15, 2005 10:30 AM
So I’m wondering… if respecting the terrorists’ Islamic beliefs is so critically important, and we can’t just wrap them in pigskin, deny them prayer ("why? you’re not a real Muslim anyway") and inter them with dogs – does that mean these guys are the true Islam after all, bonafide believers rather than the hijackers of a religion as they are relentlessly portrayed?
Because that’s certainly the implication.
I can understand an argument that offers a tactical justification for respecting their beliefs. If implemented as part of measures like those used by Yemeni Judge Hamoud al-Hitar and friends, for instance. But the argument on moral grounds is simply incoherent. To accept it means accepting that the way Islam is discussed in our society is basically a lie.
It seems like an odd set of messages to send: you tell the outside world that terrorists are authentic Muslims, and in the same move you tell your own people that all this "religion of peace" stuff is complete b.s. Maybe you have to be a liberal to understand.
UPDATE: Diana West goes further, and explains this in a chilling and dead accurate fashion:
<<
en nu dan de beloofde golven energie oogster (dat moet in marokko ook wel lukken): http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story;jsessionid=a2tp3ZLiqBG9?id=30275 niet precies wat ik oorspronkelijk vond maar ja, .. .zoek zelf maar verder, .. . .hier bijvoorbeeld: http://renewablesoffshore.blogspot.com
+94 http://www.windsofchange.net/archives/007027.php a really funny and revealing 404 found when looking for ‘sufi wisdom’, a recent entry, on a slightly less recent page of their own; these guys are into alternative energy AND at the same time (unbelievably enough) warmongers of the first and worse, preemptive hours (versatile buggers those jews ainthey? Must have their reptile brains in very fine feckle).
ps: Peet als ik teveel engels zit te plakken hoor ik het wel he?
op 18 06 2005 at 11:43 schreef p:
ik bedoel maar, ouwe beproevde hollandse methode, stuur die moeilijke jongens de zee op (als ze dan perse hun steentjebikstraf uitlopend willen ontlopen) en zet de moeilijke meiden achter de ramen voor ze .. .. .
op 18 06 2005 at 11:46 schreef Rinus Duikersloot:
Piet, vertel eens wat over jezelf want ik snap je bijdragen niet altijd.
op 18 06 2005 at 11:49 schreef Jona Lendering:
@Peter: "Ik vind het helemaal niet zo raar om een christen te vragen of hij dat gelooft. Ik zat in de klas met christenen die alles in de bijbel letterlijk namen en nog redelijk normaal functioneerden ook."
Kun je jouw school in Apeldoorn, de "groene hel", beschouwen als representatief voor de pluriformiteit des geloves?
Ik zelf heb Apeldoorn overigens nooit echt als overdonderend religieus beschouwd. Het was er, dat zeker, maar de kleinheid en intolerantie hadden toch ook veel te maken met het conservatisme en de xenofobie van de "echte" Apeldoorners en het feit dat het dorp een groeikern was die in zeer korte tijd moest doorgroeien tot een echte stad. Het had geen eigen tradities, had geen zelfvertrouwen, en dat versterkte het kleinburgerlijke karakter. Ik had niet het idee dat het op doorslaggevende wijze samenhing met religie.
op 18 06 2005 at 11:55 schreef Rinus Duikersloot:
Peter, werd je eigenlijk de deur gewezen omdat je geen christen was of omdat die vaders de eer van hun dochters wilden beschermen?
op 18 06 2005 at 11:57 schreef p:
waarom hebben semitosceptici zo vaak gelijk Arno? als je Otto Weininger aandurft dan iks Rivero zeker een peuleschilletje voor je.
http://newswire.indymedia.org/nl/newswire/2005/06/823256.shtml
REGNAT POPULUS
Michael Rivero 15 Jun 2005 19:46 GMT
op 18 06 2005 at 12:02 schreef Jona Lendering:
Wat is een "semitoscepticus"?
op 18 06 2005 at 12:08 schreef p:
een kubistischer omgeving als NYC bestaat niet; mischien heeft dat de volgende hersenspinsels tot gevolg: psyche.com theamericanpsyche.us
op 18 06 2005 at 12:10 schreef p:
iemand die in/achter al te veel zand (al te vaak klaas) het menselijk tekort denkt te moeten zoeken?
op 18 06 2005 at 12:11 schreef Lagonda:
Zeg Piet, als het meiske van de Albert Heijn aan je vraagt of je je bonuskaart bij je hebt, wat zeg je dan?
op 18 06 2005 at 12:11 schreef p:
iemand die de wet van diminishing return begrijpt?
overigens op steeds langer wordende draden van toepassing; als het toch niet meer over het topic gaat kunnen we net zo goed een kortere gaan aanlengen; kost minder bandwidth; niet dat daar ook alweer gebrek aan is.
op 18 06 2005 at 12:14 schreef Jona Lendering:
Nou, volgens mij is een "semitoscepticus" óf een stoomboot met vijf schoorstenen, óf een wervelwind op dinsdag, óf gedomesticeerde gneis met sigmoïdale rekspleten.
op 18 06 2005 at 12:15 schreef Jona:
Sprekend over wijn. Ik heb net een stuk voor Frontaal naakt af en ga nu eens naar de avondwinkel om een flesje te halen. Genieten jullie ondertussen van iets anders: de Nederlandse avonturier, zwerver, kunstenaar, spion en ontdekkingsreiziger Cornelis de Bruijn.
http://www.livius.org/bn-bz/bruijn/cornelis_de_bruijn.html
op 18 06 2005 at 12:16 schreef p:
ik kom daar 1 keer in 2 weken en bij de groene slager neem ik ook de zegels niet vanwege vergelijkbare redenen bovendien sta ik mijn hele leven al chronisch op het punt te ver(schijt)huizen want zo’n held ben ik nou eenmalig
op 18 06 2005 at 12:20 schreef Lagonda:
Lagonda laat weten eindelijk van zijn overtollige concertkaartjes af te zijn, en vertrekt nu naar de Goffert om aldaar de heren van Rammstein in actie te zien. U krijgt alvast de groeten van Oudoom Ozzy.
op 18 06 2005 at 12:21 schreef p:
. .. .vanwege onder meer de neiging/trend hiertelande om de in volgende link opgesomde omstandigheden klakkeloos als normaalste zaak van de wereld te bestempelen zoniet als leiddraad te importeren:
PCHR
Palestinian Centre for Human Rights
http://www.pchrgaza.org
nog zo’n tippie voor de heer grunberg trouwens; als ik me met mijn spettertje joods bloed al verantwoordelijk voel .. .dan . ..
op 18 06 2005 at 12:24 schreef Rinus Duikersloot:
Eergisteren vertelde iemand nog dat Rammstein zo prettig was voor lange autoritten. Veel plezier daar!
op 18 06 2005 at 12:29 schreef p:
. . .maar helaas iedere nog teveel jood kan op weg naar onzichtbare ingebedheid israel nog even niet luchten of zien en dus ook niet als aaipik mascotte dienen laat staan effectief te kijk zetten.
op 18 06 2005 at 12:45 schreef p:
ja stenen rammen daar ben ik helemaal voor (is ook meteen het beste wat je over mij te weten moet komen rinus; hoe ver gaat die need to know eigenlijk?); dood tot leven en boterhammen
op 18 06 2005 at 12:56 schreef Rinus Duikersloot:
Mmm Cornelis de Bruijn, even kijken of WFH wat over hem te melden heeft…
Lagonda, hier staat wat meer over de Joodse Messias: http://vetvetvet.web-log.nl/log/2812934
Bitterzoet, vertel eens wat meer over die klotedag. Gooi het in de groep.
op 18 06 2005 at 13:05 schreef Peter Breedveld:
Ik ga naar het strand met moeders en de kinderen. Wie op de volgende editie van Frontaal Naakt zit te wachten: fuck off! Veels te warm. Morgenochtend. Misschien. Ik heb alles klaar gezet, nieuwe gore plaatjes ingescand. Er ontbreekt nog een stuk, Jona.
Snel wat antwoorden:
Ik heb geen hekel aan Apeldoorn. Behalve de christenen wonen er ook veel domme boeren die ik niet kon verstaan en Molukkers, met wie ik het nog het beste kon vinden. De christenen op mijn school zijn heel representatief voor christenen in het algemeen, Jona. Jíj bent niet representatief. Je hebt veel te veel incasseringsvermogen voor een gelovige.
Rinus, die christenen moesten me niet omdat ik geen christen was en daar wilden ze hun dochter natuurlijk tegen beschermen, tegen ‘mijn soort’. De belachelijke vooroordelen die ik over ‘mijn soort’ heb moeten aanhoren!
Bij de familie van een vriendin was ik een keer nadrukkelijk niet welkom met kerst. Ik schamperde: ‘Dus zó brengen we de christelijke naastenliefde in praktijk!’ Ik weet zeker dat ik het hele kerstfeest van die familie heb verpest, want de vader des huizes zag me later in het park wandelen (vlakbij zijn huis) en riep: ‘Kom anders even wat drinken!’ Ik antwoordde: ‘Laat nou ook maar zitten, christen’ en voelde me heel goed over mezelf.
op 18 06 2005 at 13:12 schreef Jona Lendering:
"De christenen op mijn school zijn heel representatief voor christenen in het algemeen, Jona. Jíj bent niet representatief. Je hebt veel te veel incasseringsvermogen voor een gelovige."
I agree to disagree. Veel plezier op het strand. Je hebt mijn stuk vanavond.
op 18 06 2005 at 13:13 schreef p:
het moet nu echt tegen het einde lopen hier want laadtijd word zelfs met een snelle verbinding belachelijk.
tijd voor het refrijn/reprise:
peter schreef: Wanneer gaat Anja eens aan de burqa? Ik vind het hoog tijd worden.
en alle moslim(s de handen boven het hoofd houdende danwel in hun kielzog ouwe glorie uit de voorvaderlijke beenderkast gravende landverraders) meteen ook maar aub … dan zijn veeeel nader(totu)landers:
1: zedig bedekt en (gelukkig) nog (en steeds) meer medelanders in heel wat mindere mate aan toornige ogen blootgesteld en verlost van de vuile blikdoorn in het oog
the burka works both ways; zie mijn engelse pagina voor een 98 lars von trier commercial in denemarken van luttele maar interresante sekonden .. . .wacht maar, ik plak wel effe:
http://enough.typepad.com/enough/2005/06/von_trier_islam.html Lars Von Trier made a commercial for Denmarks currently largest newspaper, Jyllands-Posten, in 1989. infocast.dk/..
"Why is Islam blooming now?"
"What is the goal of the Iranian priesthood?"
"How is the female position under Islam?"
then you see a veiled woman for a few moments against a backdrop of windy wasteland; suddenly she raises a kalashnikov — as nineth commenter: Iraq is the worst environmental disaster with the DU ‘enriched’ ammo and all that. — I want to send all Islamists back to the desert as much as you do but they should receive help and education about fighting the climate changing desert forming erosion and though pastoral patrist overgrazing is bad we exploit stuff at industrial strength intensity. Does that make us smarter, technically yes but allround dumber too/at the same time.
op 18 06 2005 at 14:30 schreef p:
nou vooruit, nog 1tje dan:
slotakkoord a la Beethoven:
Autoplectic:
"History will justify anything. It teaches precisely nothing, for it
contains everything and furnishes examples of everything…Nothing was more
completely ruined by the last war than the pretension to foresight. But it
was not from any lack of
knowledge of history,surely?…The trouble with our times is that the future
is not what it used to be. [Paul Valery]
^^^^^^^
The history of all hitherto existing society [2] is the history of class
struggles.
[2] That is, all _written_ history. In 1847, the pre-history of society, the
social organization existing previous to recorded history, all but unknown.
Since then, August von Haxthausen (1792-1866) discovered common ownership of
land in Russia, Georg Ludwig von Maurer proved it to be the social
foundation from which all Teutonic races started in history, and, by and by,
village communities were found to be, or to have been, the primitive form of
society everywhere from India to Ireland. The inner organization of this
primitive communistic society was laid bare, in its typical form, by Lewis
Henry Morgan’s (1818-1861) crowning discovery of the true nature of the gens
and its relation to the tribe. With the dissolution of the primeaval
communities, society begins to be differentiated into separate and finally
antagonistic classes. I have attempted to retrace this dissolution in _Der
Ursprung der
Familie, des Privateigenthumus und des Staats_, second edition, Stuttgart,
1886. [Engels, 1888 English edition]
– Fred and Charlie
op 18 06 2005 at 22:38 schreef Bitterzoet:
@ Rinus: Een beetje mosterd na de maaltijd, vrees ik, na al dat gezellige gekneuter hier vandaag, maar helaasch — ik wijd niet uit over mijn ‘klotedag’.
@Peter: Neen, dank u. Ik drink geen alcohol. Ik kon wel een moslima zijn!!
Verder laat ik u weten, ondanks eerder gemaakte plannen en gekochte kaartjes, NIET naar De Goffert te zijn gegaan vandaag vanwege voornoemde klotesituatie.
Hè, wat jammer nou Lagonda. Hadden we samen hoofddoekjes kunnen tellen.
op 20 06 2005 at 20:13 schreef christen van 5 jaar:
het programa vint ik dom
ike geloov in GOD
waaarom spottten julliee met GOD die mjijn pappie is?
dat ga ike teg hem zegggen
en vrage waat hij er tege gaaat doenn
hiji geevt mijn altijt antwoord
kuss een christen meisje en ike ben 5 jaartjes oud als julllie dat wilde weten
op 21 06 2005 at 07:35 schreef Rob Rozeboom:
De reacties op dit programma maken duidelijk dat we niet alleen islamitische ‘extremisten’ hebben. Gelovigen worden of zijn al snel hoeders van ‘de WAARHEID’.
Ayatollahs horen bij elk geloof. Of horen ze per definitie bij een (bij-)geloof?
op 21 06 2005 at 07:35 schreef Rob Rozeboom:
De reacties op dit programma maken duidelijk dat we niet alleen islamitische ‘extremisten’ hebben. Gelovigen worden of zijn al snel hoeders van ‘de WAARHEID’.
Ayatollahs horen bij elk geloof. Of horen ze per definitie bij een (bij-)geloof?
op 27 06 2005 at 15:24 schreef Rinus Duikersloot:
De herhaling van ‘God bestaat niet’ is weer uitgesteld en begint pas op zondag 3 juli om 1520 op Nederland 3
op 28 06 2005 at 12:55 schreef joris:
Dat Boeddhisten naar een toestand van hondzijn streven is erg kort door de bocht. Verder lijkt mij niets mis met het hond zijn. Van Boeddhisten mag je overigens verwachten dat ze bewust zijn dat onze waarneming heel erg beperkt zijn. Een groot aantal uitspraken van Hans Crombag over onze waarneming en geheugen zijn in het Boeddhisme bekend. De verlichting wilt is dus niet streven naar een toestand van hond zijn, maar zien wat is op een bewuste manier! De mens is dan ook bevrijd van psychische conditioneringen. Volgens een Tibetaanse Lama zijn wetenschappers heel dicht bij de toestand van zien wat is.
In het Boeddhisme is er een uitspraak bekend van als je de Boeddha tijdens je spirituele ervaring ziet, kill him! Dit soort ervaring worden althans in deze religie als gevaarlijk gezien.
Verder geloven Boeddhisten niet in het bestaan van een god die alles geschapen heeft.
Daarnaast is er ook een Krishnamurti. Ook hij heeft gedurende zestig jaar gewezen op het gevaar van de georganiseerde religies. Ook hij wijst op het gevaar en onheil die geloof kan hebben voor de mensenlijke geest. Maar hij trekt het nog verder. Evenals het Boeddhisme ziet hij de de mensen in een hele boel dingen gelooft die irreeel zijn. Krishnamurti heeft het bestaan van een religieus bewustzijn nooit afgewezen. Een religieus bewustzijn openbaart zich als de mens al zijn dogma’s heeft losgelaten.
op 09 07 2005 at 04:40 schreef God:
Geloof het of niet, ook ik ben aan vakantie toe.Ik ga met vakantie naar Religië,samen met mijn aangenomen zoon Jezus en zijn vrind mohammed. Daar wacht Boedha op ons.
Hij zal ons brengen naar Duivel, om alles weer bij te leggen, daar waar het in het verleden nog wel eens spaak liep tussen elkaar. Jullie ook een fijne vakantie en laat elkaar nu eens een beetje met rust, want ieder huisje heeft z’n kruisje. Daar hoef je je niet voor te schamen of een ander kwalijk te nemen, dat hoort nou eenmaal bij het leven. We zijn waarschijnlijk met oud en nieuw weer terug.
Ik citeer W.Shakespeare: To Be or Not? To Be That’s the Question. (Het is maar, waar je de leestekens plaatst.)
Mazzel
op 31 07 2005 at 22:38 schreef Thomas:
Geloof.. en geloven.. en gelovigen..
Ik voel me helemaal niet meer aangetrokken om in dat hokje geplaatst te worden. De uitleg van geloven wordt in dit programma aangenomen als zijnde een absoluut geloof in een oppermachtig wezen.
Mijn visie is daar juist heel anders op! En volgens mij ben ik niet de enige die het zo uitlegt. Ik ben het in eerste plaats helemaal met de uitleg van het geloof in dit programma eens. Er is geen zin in het leven en buiten het bestaan op zich is er niks anders dan dat we zelf bedacht hebben. Toch kun je volgens mij een geloof ook anders interpreteren. God(en) en geschriften als metafoor voor hoe om te gaan met elkaar en wat mensen met elkaar bindt.
Meer hoeven we er niet van te maken.
Dat het programma doet alsof gelovigen alleen uit ortodox gelovigen bestaan die niet de zelfreflexie hebben dat ze in een verzonnen iets geloven, dat vind ik onzin.
Kan daar niet eens een keer een programma aan gewijdt worden?
op 20 02 2006 at 16:08 schreef tristan isaac:
zal het gaan ja
een naakte vrouw aan het kruis van jezus en dan nog een bruinen!!!!!!!!
op 20 02 2006 at 16:21 schreef Peter Breedveld:
Heb je iets tegen bruinen, Tristan?
op 29 04 2006 at 21:21 schreef God:
Hee, stelletje eikels, besta ik niet? Maar waar heb ik dan in mijn naam m’n zoon voor naar beneden gesmeten? Of…dus…maar….huh….ik besta echt niet! Maar wie schrijft dit dan???? Heeeeeeelp!
op 29 04 2006 at 21:23 schreef Alah:
God bestaat niet! hahaha
RSS