Vraag het Samira

363 Reacties

op 07 05 2005 at 11:10 schreef Richard:

Wat een gelul. Mohammed bedoelde met ‘Aslem, Taslam’ wel degelijk dat men zich aan hem moest overgeven. Samira is een typische moslim, ze praat recht wat krom is. Zodra ze d’r mond opent liegt ze.

The city of Medina, some 280 miles north of Mecca, had originally been settled by Jewish tribes from the north, especially the Banu Nadir and Banu Quraiza. The comparative richness of the town attracted an infiltration of pagan Arabs who came at first as clients of the Jews and ultimately succeeded in dominating them. Medina, or, as it was known before Islam, Yathrib, had no form of stable government at all. The town was tom by the feuds of the rival Arab tribes of Aus and Khazraj, with the Jews maintaining an uneasy balance of power. The latter, engaged mainly in agriculture and handicrafts, were economically and culturally superior to the Arabs, and were consequently disliked…. as soon as the Arabs had attained unity through the agency of Muhammad they attacked and ultimately eliminated the Jews. – Bernard Lewis.

Je hebt er dus begrip voor dat Ayaan met de dood bedreigd wordt omdat ze kritiek heeft op de islam? En dan durf je haar debiel te noemen? Je bent zelf debiel. Je hoort niet thuis in een democratische samenleving waar kritiek onderdeel uitmaakt van het publieke debat. Het is me duidelijk dat voor jou de islam zelf buiten schot dient te blijven. Geef alles en iedereen de schuld maar kom niet aan m’n islam. Zonder islam stort je wereld waarschijnlijk in, zelf heb je vast nooit leren nadenken.

Afvalligen moesten van Mohammed worden gedood. Niet-moslims kregen drie keuzes voorgelegd: accepteer islam, betaal de verplichte belasting, of sterf. Velen zijn toen inderdaad bekeerd, ja. Met het mes op de keel.

Hoeveel karavanen liet Mohammed overvallen? Hoeveel landen werden door de moslims geïslamiseerd? Kritiek op de islam wordt door moslims al uitgelegd als een aanval waartegen een defensieve oorlog gerechtvaardigd is. De hele wereld dient geïslamiseerd te worden, niet? Dat in de weg staan is pure provocatie.

Dat imams de taal niet spreken maakt geen ruk uit. Die jongeren die naar de moskee gaan verstaan ze heus wel. Het probleem is dat de islam integratie in de weg staat. Moslims horen immers aan de top te staan, alles en iedereen moet zich aanpassen aan hen! Wat moet zo’n imam zeggen? Pas je aan zolang we een minderheid zijn? Veel keuze hebben jullie niet echt, he! Hoewel het niet van harte gaat, dat merken we elke dag weer.

Dat gelul over de hoofddoek, daar ga ik niet eens meer op in. Je draagt dat ding om aan te tonen dat je je plaats weet en je bent er trots op dat je je plaats weet. Je gedraagt je als een hond. Als het hondje zich niet gedraagt krijgt het hondje klappen. Idioot.

Als je problemen hebt met pedofilie, met polygamie waarom dan niet met al die andere belachelijke zaken waar Mohammed en z’n kromzwaarden zich mee bezig hielden?

Ga je me nu vertellen dat je niet wil dat Nederland islamitisch wordt? Wat ben jij eigenlijk voor een moslim? Zeker teveel met de ongelovige hond Peter Breedveld opgetrokken! Ik vertrouw je niet, tussen de regels door ben je net zo’n schurk als Mohammed B.

op 07 05 2005 at 11:28 schreef Richard:

Bovendien gaat Samira voorbij aan het feit dat oude verzen niet meer van toepassing zijn als er nieuwe voor in de plaats komen.

Allah changed his instructions over time according to this principle. A good example is the case of alcohol consumption. Early on, the consumption of alcohol was permitted (2:219), then restricted (4:43) and eventually banned (5:90). There is no disagreement among Muslims that the latter revelation cancels out the earlier ones (2:106), rendering them invalid, and alcohol is thus prohibited. The Koran includes many such abrogated verses. The early Koran of the Mecca period presented religious tolerance as a divine command simply because Muslims had not yet acquired the physical power to compel conversion. But when Islam became more powerful after the flight to
Medina, the "verses of the sword" were conveniently revealed to the Prophet, verses that sanction and indeed command violence, historically Islam’s preferred method of expansion.

Calls to "fight and slay the idolaters wherever you find them" (9:5), "smite at their necks" (47:4), "make war on the unbeliever in Allah, until they pay tribute" (9:29), "Fight until the religion be all of it Allah’s" (8:39) or "announce painful punishment to those who disbelieve" (9:3) all contradict "There is no compulsion in religion" (2:256). Note that sura 9 was the last or second last chapter to be revealed to Muhammad. It is also the most aggressive and intolerant sura in the Koran, replacing all the peaceful ones made at times of Muslim weakness. Offensive jihad, attacking, is now fully permissible in Sunni Islam.

-Wolfgang Bruno

op 07 05 2005 at 11:33 schreef Rinus Duikersloot:

Ai! Dit interview is er wel heel erg snel, ik heb mijn lijstje met vragen voor Samira nog niet kunnen indienen.

Peter, kijk even goed wie jij(cursief) bent en wie Samira(niet cursief) is.
De uitspraak "Haar zeer negatieve bejegening van de islam heeft dat natuurlijk ook in de hand gewerkt" is toch van Samira?

In dat geval kunnen we samen vaststellen dat dat nog geen rechtvaardiging is voor alle bedreigingen en doodsverwensingen aan AHA’s adres en dat veel moslims nogal lange teentjes hebben.

op 07 05 2005 at 11:50 schreef Peter Breedveld:

Bedankt, Rinus. Ik heb het gerepareerd.

Samira zegt dat ook niet hè. Ze zegt alleen dat het volgens haar niet door Eddaoudi en Cheppih komt dat Hirsi Ali wordt bedreigd, maar door haar felle kritiek op de islam. Ik zie nergens dat ze dat goedpraat, integendeel.

Richard graag met iets minder grof geschot.

op 07 05 2005 at 11:57 schreef Rinus Duikersloot:

Ik beweer ook niet dat Samira het goedpraat maar stel juist samen met haar vast dat het geen rechtvaardiging is voor allerlei bedreigingen.

op 07 05 2005 at 12:18 schreef Rinus Duikersloot:

En Peter, jij zegt dat Samira beweert dat het niet door door Eddaoudi en Cheppih komt dat Hirsi Ali bedreigt wordt maar ik zie die bewering niet in het interview staan.
Hoe dan ook, Samira zal toch wel inzien dat deze twee heren daarin een behulpzame rol hebben gespeeld?
Iemand als bijv. Samira Abbos (zonder hoofddoek) namelijk niet.

op 07 05 2005 at 12:30 schreef Peter Breedveld:

Je hebt gelijk, ze ontkent dat ook niet. Ze brengt een nuance aan.

op 07 05 2005 at 13:11 schreef Rinus Duikersloot:

Om Samira op één lijn te stellen met een sadistische moordenaar als Mohammed B. is op zijn zachtst gezegd schandelijk en lasterlijk!

op 07 05 2005 at 13:23 schreef Rinus Duikersloot:

Laat ik mijn uitspraak dat veel moslims nogal lange teentjes hebben nuanceren. Dit geldt ook voor vele niet-moslims maar als ik in een ander log hier van Ad Kolkman hoor over de doodsverwensingen van twee moslima’s in een snuisterijwinkeltje vraag ik me wel af hoe groot die groep nou eigenlijk is.

op 07 05 2005 at 14:20 schreef Frank:

Peter: Ben je er voor dat in Nederland de sharia wordt ingevoerd?
Samira: Nee. Behalve langs democratische weg.
Peter: Wat?!
Samira: Ik zat je maar te stangen.
Peter: Oh, gelukkig, ik dacht dat je dat meende.
Ik heb hier nog een interessante vraag van Lagonda: ben jij als moslim superieur aan een niet-moslim?
Samira: Niet aan jou in elk geval Peter. Hoe anderen erover denken weet ik niet. Dat moet je hen vragen.
Peter: Frank had een opmerking over…..
Samira: Alsjeblieft geen vraag van Frank. Die schijnt te weten wat ik denk. Die heeft geen antwoord van mij nodig.
Peter: Dank je voor dit gesprek Samira. Je hebt je echt bloot gegeven!
Samira: Wat?!
Peter: Geintje!

op 07 05 2005 at 14:29 schreef Richard:

Samira hangt hetzelfde verderfelijke gedachtegoed aan als Mohammed B. Ze kan nog zo genuanceerd klinken, ze vedraagt geen kritiek op de islam, ze is ervan overtuigd dat iemand als Peter brandhout is voor de hel, ze vindt dat vrouwen minder rechten verdienen dan mannen en ze praat misdaden gepleegd door Mohammed goed. Mohammed B. poogde één man te onthoofden, Mohammed A. honderden. In deze tijd zou hij als oorlogsmisdadiger voor het tribunaal in Den Haag worden gesleept. Misschien dat Samira hem dan gezelschap kan houden, als Mo tot honderd jaar eenzame opsluiting wordt veroordeeld. Het zal me benieuwen na hoeveel verzen waarin Allah haar opdraagt zich aan Mo te geven haar hoofddoek afgaat. Of hou je die op tijdens de sex, Samira?

op 07 05 2005 at 14:34 schreef Peter Breedveld:

Dit is het laatste dringende verzoek aan Richard om een minimum aan decorum te tonen. Nog zo’n bericht en je bent hier niet meer welkom.

Wat mankeert sommige mensen toch?

op 07 05 2005 at 16:46 schreef Tom Thomas Maine:

De nuance van Samira… Ja, alle niet moslims moeten dood… maar ik rook niet… Geintje !
De nuance van Rinus… Laat mij nuanceren wat ik net nuanceerde opdat het er wel genuanceerd op staat… of ben ik nu ongenuanceerd ?

Nog even en Samira nuanceert ons van de aardbodem en Rinus zichzelf… En Richard (niet die ene maar die andere, je weet wel die !) Die breng ik graag de kneepjes van het onbanbaar zijn bij….

Btw… Ik heb begrepen dat je ieder forum en blog vol zeikt Breedveld… mogen wij ook eens ? Geintje… Of misschien wil Rinus het even voor me nuanceren…

op 07 05 2005 at 17:44 schreef Haagse Hufters:

Waarom mag Richard zich niet uiten zoals hij doet?Hij vloekt of scheld niet.Hij is scherp!Wat is daar mis mee?

op 07 05 2005 at 17:51 schreef Bitterzoet:

"Daar zijn toch imams voor?

Met alle respect, de meeste imams werken keihard, zijn oprecht betrokken, maar ze spreken de taal niet, hebben geen idee van wat er omgaat in jongeren. "
———-
Met alle respect; een imam die jongeren wil begeleiden in een land waarvan ze de taal niet eens spreken, kan *dus* die functie niet naar behoren uitoefenen. Ik zou bijna zeggen: "Die horen hier niet." Begin maar eerst eens de taal te leren. Of ben ik dan te stellig?

op 07 05 2005 at 20:41 schreef Samira:

Peter, Richard hoeft niet geblocked te worden. Hij typt zichzelf nog wel dood denk ik. Uhhh Richard….BOE! hahahhaha, wat kan ik lachen om jou jongen. Zoveel angst, zoveel frustatie..hhahah

op 07 05 2005 at 20:43 schreef Samira:

Oh en Peter,we hebben volgens mij een uur aan de telefoon gehangen en dat rolt er zo’n klein interviewtje uit…. Maar ik ben blij met het resultaat. Spank you!

op 07 05 2005 at 20:50 schreef Samira:

Nee hoor Bitterzoet, je bent niet te stellig. Maar jongeren begeleiden is niet alleen de functie van de imam, maar van de hele samenleving. En de imam doet ook andere dingen in een moskee. Het gebed leiden, moslims adviseren etc. Het is echt jammer dat de imams de taal niet spreken, maar ze worden dan ook volgens overheidbeleid uit het buitenland gehaald. Ik weet dat er al jarenlang groepen bezig zijn een imamopleiding in Nederland van de grond te krijgen. (bijvoorbeeld de islamitische universiteit Rotterdam e.a) maar dat is tot nu toe altijd vanwege ‘geldgebrek’ geweigerd. Helaas moeten zich eerst ‘incidenten’ voordoen voordat men wakker wordt…

op 07 05 2005 at 21:09 schreef Peter Breedveld:

‘Klein interviewtje’? Ik vind het een behoorlijke lap tekst. Bovendien hadden we een nogal uitgebreid voorgesprek, weet je nog? Zal ik het uitschrijven en op de site zetten? Ik raad je aan ‘nee’ te zeggen. Mensen roddelen al zoveel.

Ik wil Richard niet bannen. Ik had graag dat hij zich hoffelijk gedraagt. Dat-ie dat uit zichzelf doet.

op 07 05 2005 at 22:02 schreef Karel Martel:

Het probleem met deze dialoog is dat we niets verder komen.

Samira strooit lustig met haar "no true muslim fallacies" … en ze weet waarschijnlijk ook niet beter.

Leuk dat Samira een aardige meid is, die haar best doet. Ik ken meer aardige moslims, die hun best doen. Lieve, hartverwarmende mensen, die gewoon hun leven willen leiden, en niemand tot last willen zijn.

Maar Samira gaat de islam niet veranderen.

Uiteindelijk zal de islamitische holocaust, die al in landen als Egypte, Syrië, Turkije heeft gewoed, door Samira cum sua ook naar Nederland worden gehaald.

op 07 05 2005 at 23:39 schreef Rinus Duikersloot:

@ Samira

Hier staat een column van Nahed Selim met de volgende stelling: moslimfeminisme bestaat mits ze liberaal is en zeker niet orthodox.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/06/nahed-selim-2/

Heb je daar misschien een mening over?

op 07 05 2005 at 23:47 schreef Rinus Duikersloot:

@ Karel Martel

Een Islamitische holocaust in Nederland die door Samira en vriendinnen naar Nederland gehaald wordt??

Zet je nou ook geen zwaar geschut in?

op 07 05 2005 at 23:52 schreef BigPete:

Ik zie dat je geen enkele van mijn uitvoerige lijst met lastige vragen hebt gesteld. Je hebt de sullige vragen die je wel gesteld hebt en waar geen of een ontwijkend antwoord op kwam ook niet echt uitgediept. waardeloos "interview"!

op 08 05 2005 at 01:32 schreef Frank:

Karel M.: ik ben het volledig met je eens.
Zoals je in een andere draad al eens stelde, heeft dialoog geen enkele zin, het lost niets op, het is verspilde moeite.
De kloof tussen moslims en niet-moslims is gigantisch.
Dat is ook logisch, de doctrine waarin moslims gevangen zitten belemmert het vrije uitzicht op begrip, van beide zijden.
Je ziet het in mini formaat aan de antwoorden en reacties van Samira op vragen van PB en anderen.
Ze verwijst, ontkent, weet het niet.
Er is een totaal gebrek aan empathie, ze heeft geen idee van of begrip voor de emoties, angsten, woede die in de samenleving t.a.v. islam leven.
Integendeel, wat mensen allemaal in haar hoofddoek zien is "komisch".
Hoe kwaad je ook bent over de bijdragen van Richard hierboven: hij typt zich nog wel dood.
Dit zou door niemand anders dan een moslim op die manier gezegd kunnen zijn.
En wat bedoelt ze nou toch met "incidenten die eerst moeten plaatsvinden voordat men wakker wordt"?
Het is allemaal van een triestheid, ik word er wel eens somber van.
Ik mocht willen dat ik de naiviteit en het hardcore optimisme van een PB bezat; ik zou er in elk geval beter van slapen.
Ja, het is om je te bescheuren, vindt je niet Samira?

op 08 05 2005 at 02:20 schreef Karel Martel:

Ik heb eigenlijk twee vragen aan Samira:

– Droeg je ook een hoofddoek voor 9/11?

Voor vele moslima’s is het antwoord op die vraag: NEE.

– Waarom heeft 9/11 je mening over de hoofddoek veranderd?

Deze twee vragen illustreren de zinloosheid van een dialoog met moslims. Enerzijds wordt het wederzijds begrip niet versterkt door een dialoog. Anderzijds zijn moslims niet te overtuigen met logische argumenten.

Laat ik over dat laatste heel duidelijk zijn. De innerlijke redenen van moslims om voor hun geloof te kiezen zijn:
1- de behoefte om tot een groep te behoren,
2- de behoefte aan eigenwaarde (lees: superioriteit),
3- de behoefte aan macht en aandacht.

Geen van deze 3 redenen zijn op argumenten gestoeld, en argumenten zullen daarom de islam niet veranderen.

(En opnieuw is, ik heb het wel eens eerder gesteld, hier een essentieel verschil tussen islam en Christendom. Christendom is namelijk wél op argumenten gestoeld. Ik verwijs graag naar de Kerkvaders, alsmede de huidige doctrine van de Catholieke Kerk.

Weliswaar zijn de argumenten van het Christendom, in het licht van onze gegroeide kennis, niet altijd meer houdbaar. Maar de Christelijk leer is van oudsher rationeel en niet fundamentalistisch.

Plastisch gezegd: met Christenen valt te praten.)

op 08 05 2005 at 03:15 schreef Tom Thomas Maine:

Ik voel er niet al te veel voor om Samira aan te vallen… Ik en niemand word er wijzer van. Persoonlijk vind ik het interview 10 water en 1 schepje koffie… slappe bende dus. Ik kan er wel segmenten uit vissen en aangeven waar het denken is opgehouden en het “je moet geloven” of “jullie begrijpen niets van de islam” zijn intrede doet. Maar is het zinvol ? Het zal voor een beetje westerling nooit te begrijpen zijn waarom iemand de religieuze achterlijkheid verkiest boven de werkelijkheid. De antwoorden die op de flauwe vragen worden gegeven zijn dat van een typische gelovige… Punt is dat er geen rechtgeaarde Samira’s zijn die tegen de islamisering van Nederland en Europa zal zijn. Evenals een beetje katholiek er geen bezwaar tegen zal hebben als we op eens allemaal katholiek worden. Punt is dat de komst van de islam voor de reeds geïndoctrineerde niet zo’n probleem zal zijn… Het is dan ook vrij zinloos om aan de geïndoctrineerde te vragen of ze het wel allemaal erg zou vinden.

De apologie inzake de vervolging van een Hirsi Ali nuanceren is volstrekt ongepast, maar het is er wel een veeg teken van hoe het staat met het democratische gehalte in de moslimgemeenschap. Als een zogenaamde gematigde allahtoon zoals Samira er al niet zo’n probleem mee heeft… Hirsi Ali heeft het immers zelf uitgelokt… dan wil je niet weten wat je van een minder gematigd model mag verwachten. Of men het in je gezicht zal uitspreken is weer wat anders… Realiteit is dat Nederland bij doorzetten van de aantallen die er nu binnenkolken door het gat in de dijk, en de explosieve geboortecijfers, met een paar jaar voornamelijk bewoond word door islamieten. Dat is waar ik een groot probleem mee heb. Vanuit welke hoek je het ook bekijkt, en hoe ver je ook nuanceren zou… dat is de realiteit. Als atheïst kan ik aardig uit de voeten met het merendeel van de overige religies. Als ze me niet de ruimte geven dan lul ik ze wel onder tafel. Met de islam kun je dat wel vergeten… Ik hoorde elders (en ik meen op dit blog) dat er werd getwijfeld aan het realisme van Startrek…

Rodenberry, de bedenker van startrek had het anders allemaal perfect in de peiling… Zeker als je de metaforen ziet die hij op de diverse bevolkingsgroepen losliet… De islam laat zich wat mij betreft prima vergelijken met de Borg… Het heilige collectief, het feit dat verzet zinloos word geacht en assimilatie tot het collectief onvermijdelijk lijkt te zijn. Voor mij is een Samira derhalve een 7 van 1 biljoen…

op 08 05 2005 at 08:10 schreef Peter Breedveld:

‘Christendom is namelijk wél op argumenten gestoeld.’

Pardon, maar daar moet ik nou weer om lachen. christendom bestaat net als de islam omdat mensen bang zijn en ‘kerkvaders’ bestaan er in de islam ook.

op 08 05 2005 at 08:45 schreef stoethaspel:

Jammer dat de standaardantwoorden waarmee Samira in deze post antwoord op vragen van oa. mijzelf, zo algemeen bekend zijn en zo belegen dat het nauwelijks de moeite waard is ze te weerleggen. Dat het zo lang geduurd heeft voor ze antwoord gaf riep toch op zijn minst de verwachting op van een interessant en doordacht antwoord: helaas. Een zoektochtje op het net had binnen tien minuten interessantere discussies op kunnen leveren.

Samira stelt m.b.t. Aslem, Taslam: "Mohammed heeft dat niet bedoeld als bedreiging in de zin van: ‘Word moslim of ik maak je dood’. Hij bedoelde dat het hellevuur je bespaard blijft als je je tot de islam bekeert."

Jammer dat Samira hier niet verder komt dan de stelling: het is niet waar. Ze geeft slechts aan dat de betekenis van de woorden anders !geïnterpreteerd! dient te worden, maar kan blijkbaar aan de vertaling van die woorden niet zoveel afdoen.

Het volgende is dat, zover mijn informatie strekt, het een moslim niet vrij staat dergelijke uitspraken te interpreteren naar eigen smaak, maar de betekenis slechts te accepteren heeft volgens de exegese als gegeven door een schriftgeleerde. Daarbij komt: Als er niet bedoeld wordt wat er staat, staat er dan toch maar mooi iets lulligs. En dat terwijl er volgens Samira alleen iets verandert hoeft te worden aan de mentaliteit van moslims maar niet aan het instituut Islam en haar grondslagen, dan lijkt me dit toch wel een voorbeeld van het tegendeel. Als er namelijk niet bedoeld wordt wat er staat, dan lijkt het me toch in ieder geval de plicht van de Islam-geleerden te zorgen dat er op een goede dag wél staat wat er bedoeld wordt. De Islam claimt toch een leidende godsdienst voor de onwetenden te zijn?

op 08 05 2005 at 12:30 schreef Samira:

Paus Karel: ja, ik droeg voor 9/11 een hoofddoek.

Frank: als je het interview eerst ook echt leest dan zie je dat er toch ook duidelijk staat dat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen zich zorgen maken om allerlei islamgerelateerde zaken. En maak je je nu zorgen om mijn opmerking naar Richard toe? Met een geringe hoeveelheid werkende hersencellen in je hoofd zou je weten dat ik het heb over de frustraties waarmij hij zijn irritant lange lappen tekst uitkotst. Als jij daarin een bedreiging of whatever erin wil zien, ben je nog onbenulliger dan ik dacht. Je hebt het mis. Wat betreft bedreiging heeft Rinus vooralsnog de primeur:)

op 08 05 2005 at 12:38 schreef Samira:

Rinus, ik heb het artikel van Anja Meulenbelt gelezen. Over het algemeen een prima stuk tekst. Orthodoxie is naar mijn mening wel te verenigen met feminisme en emancipatie. Ik heb namelijk zelf gekozen voor dit leven, voor mijn studie, mijn geweldige baan, de mensen met wie ik omga en de manier waarop ik mijn geloof belijd. Ik heb er helemaal zelf voor gekozen en ben daarvoor van niemand afhankelijk. Dat maakt mij geemancipeerd…

op 08 05 2005 at 12:41 schreef Peter Breedveld:

Ik heb je ‘vragen’ bekeken, Bigpete. Ik vond ze niks. Het zijn geen echte vragen, maar verwijten. Geen journalist, geen goeie althans, die iemand ooit zo zal interviewen als jij voorhebt.

Ik weet nog dat we elkaar voor het eerst ontmoetten op Maghreb.nl. Ik zei dat mijn site wezenlijk verschilde van de jouwe. Jij was het daar, als ik me het goed herinner, niet mee eens. Maar nu zie je de verschillen wel, of niet?

op 08 05 2005 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

Daar valt mijns inziens wel het één en ander aan af te dingen, Samira.

op 08 05 2005 at 12:52 schreef Rinus Duikersloot:

Ok Samira, maar ik neem aan dat je niet met Anja Meulenbelt meegaat in haar poging om Nahed Selim als een onechte moslim af te schilderen?

op 08 05 2005 at 12:57 schreef Rinus Duikersloot:

En Samira, ik mocht op Anja Meulenbelt’s website geen reklame maken voor de twee interviews die jij met Peter had. Ze vindt dat dat weinig tot niets bijdraagt.

op 08 05 2005 at 13:00 schreef Rinus Duikersloot:

En waar valt wat op af te dingen Peter? Op Anja Meulenbelt’s tekst of de geëmancipeerdheid van Samira?

op 08 05 2005 at 13:01 schreef Samira:

Haha, bedank Anja voor me Rinus. Het is wel jammer dat Anja meent dat Nahed niet het recht heeft andere voor onechte feministes uit te maken, maar haar zelf wel voor onechte moslim probeert uit te maken. Hoezo leveren de interviews geen bijdrage? Zijn ze niet radicaal genoeg? Had je trouwens nog wensen voor de dreigbrief?

op 08 05 2005 at 13:02 schreef Samira:

Peter….je maakt me moe.

op 08 05 2005 at 13:05 schreef Rinus Duikersloot:

Dreigbrief?? Wat bedoel je precies Samira?

op 08 05 2005 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

Story of my life, Samira. De dreigbrief moet naar Stoethaspel, niet naar Rinus.

Ik bedoel de geëmancipeerdheid van Samira, Rinus.

op 08 05 2005 at 13:10 schreef Rinus Duikersloot:

En wat valt er dan precies aan af te dingen Peter?

op 08 05 2005 at 13:11 schreef stoethaspel:

Toch al angstig geworden denk ik dat ik maar moet afzien van de dreigbrief: mijn nachtmerries zijn al behoorlijk op hol geslagen.

Het antwoord op de door mij gestelde vragen hoop ik dan weer wel tegemoet te mogen zien…

op 08 05 2005 at 13:16 schreef Rinus Duikersloot:

Ik bedoel waarom valt aan de geëmancipeerdheid van Samira wat af te dingen?

op 08 05 2005 at 13:20 schreef Peter Breedveld:

Samira heeft geen enkele moeite met het feit dat vrouwen volgens het islamitische recht hebben op een minder groot deel van een erfenis dan mannen. Ook met de regel dat voor de rechter de getuigenis van één man twee vrouwelijke getuigenissen waard is.

Samira ziet het anders, we hebben er uitgebreid over gediscussieerd, maar volgens mij accepteert ze dus dat vrouwen een trede lager staan dan mannen.

op 08 05 2005 at 13:21 schreef Samira:

Geen dreigbrief meer?? JAMMER!!!! Stel je vragen nog eens Stoethaspel, maar wel 1 voor 1. Zo’n achterlijke moslim als ik kan niet teveel in 1 keer aan.

Ja Peter, wat valt er aan mijn emancipatie af te dingen? Grrrrr…..

op 08 05 2005 at 13:24 schreef Samira:

Peter, als jij nog 1 keer me woorden in de mond legt ben jij de volgende die ik bedreig. Ik accepteer niet dat vrouwen een trede lager staan dan mannen. Sterker nog, mijns inziens is man gelijk aan de vrouw in de ogen van God en je mag de Koran erop nalezen. Wat betreft getuigenissen en erfenissen van vrouwen. Ik heb je verteld dat ik niet weet wat de goddelijke wijsheid erachter is, maar ik accepteer het als het woord van God. Dat is overgave. Ik accepteer het woord van God als waarheid. Noem me achterlijk als je wilt, maar noem me niet geemancipeerd. En volgens mij gaan hier nog een hooooooop reacties op komen….

op 08 05 2005 at 13:30 schreef Rinus Duikersloot:

Zijn dit de enige twee zaken uit de Koran wat vrouwen betreft waar Samira geen moeite mee heeft? Staat er bijv. ook niet iets in over het slaan van vrouwen?

op 08 05 2005 at 13:30 schreef Peter Breedveld:

Ik leg jou geen woorden in de mond, Samira. Ik deduceer: jij accepteert dat God zegt dat vrouwen minder erven dan mannen en dat de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van een man. Je accepteert volgens mij DUS dat vrouwen een tree lager staan. Ik weet wel dat jij dat niet in zoveel woorden zegt, maar ik kan het niet anders zien.

Ik noem je niet achterlijk. Ik vind wel dat je misleid bent als je gelooft dat de koran het woord van God is. De koran is geschreven door mannen voor mannen.

op 08 05 2005 at 13:37 schreef stoethaspel:

Samira,

In het vorig onderwerp werd de vraag dacht ik geïsoleerd gesteld en in dit draadje valt deze uiteen in:

1. Klopt het dat de vertaling van de woord Aslem, Taslam door mij correct werd weergegeven?

2. Wie bepaalt wat deze woorden betekenen, dus de interpretatie van deze woorden, niet de letterlijke betekenis.

3. Als de interpretatie van deze tekst tot problemen leidt, hoe kun je dan beweren dat de Islam als instituut niet veranderd hoeft te worden terwijl duidelijk is dat er zaken in voorkomen die voor velerlei uitleg vatbaar zijn, wat tot consequentie heeft dat je de foutieve interpretatie moeilijk aan ‘de moslim’ kunt wijten. Als je de tekst zo aanpast dat deze ook niet meer ambigue is ben je in één klap van het hele gezeur af terwijl je als je de mentaliteit wilt veranderen nog wel wat eeuwen bezig bent. E zelfs al zou dat lukken bestaat er nog steeds geen enkele garantie voor toekomstige interpretatieproblematiek.

op 08 05 2005 at 13:37 schreef Samira:

Ufff, dat slaan van vrouwen is een ellenlang verhaal. Daar gaat ie dan…Wat ik erover heb gelezen is het volgende: In de Koran kan met het vers vinden waarbij de man wordt opgeroepen zijn vrouw te slaan wanneer ze ongehoorzaam is en ze is niet meer voor rede vatbaar. Hier kleven ook allerlei voorwaarden aan, maar het belangrijkste is dit; er zijn 15 overleveringen (ahadieth) waarin de profeet Mohammed vzmh zegt dat het slaan van vrouwen haraam is (haraam is verboden en het doen van iets wat haraam is wordt bestraft). Dit is dus een contradictie; een vers waarin het woord slaan wordt gebruikt en een profeet die het slaan verbiedt. De vroege geleerden (circa 3 eeuw van de islamitische jaartelling) hebben hier bibliotheken vol over geschreven. (Raadpleeg Onder andere het boek ‘de moeder’ van imam Sjafi’ie. Hij stelt hierin dat het slaan van vrouwen gewoon verboden is. Dat betekent dus dat het betreffende vers op een andere manier geinterpreteerd moet worden en hij is samen met een hoop geleerden gaan discussieren en onderzoeken wat er dan met het woord slaan bedoeld wordt. Voor de leek lijkt het simpel; slaan is slaan. Maar zoals zoveel dingen in het leven, is het toch een stuk genuanceerder.

op 08 05 2005 at 13:46 schreef Rinus Duikersloot:

Samira ben je niet bang dat je je afhankelijk maakt wat een stel geleerden zegt over een heilig boek? Zou je misschien niet het liefst zelf een mening over het wel het niet slaan van vrouwen willen vormen. Die mening heb je natuurlijk wel. Als je het ziet gebeuren dan denk je niet: ik ga eerst even de heilige boeken consulteren en wat de geleerden daarover te melden hebben.

op 08 05 2005 at 13:48 schreef Samira:

Aslam Taslem betekent naar mijn weten; word moslim en red daarmee je leven. De uitleg die hieraan gegeven is door de gezaghebbende theologen en rechtsgeleerden is dat men door moslim te worden zichzelf(zjn leven) redt uit het hellevuur. De moslimgemeenschap kent rechtsgeleerden en theologen die het gezag dragen de heilige teksten en islamitische bronnen te onderzoeken, interpreteren en uit te leggen. Je bent niet verplicht om ze te volgen, maar omdat ze gezaghebbend zijn is het wel gebruikelijk. Er is geen instantie als zodanig die deze personen een soort certificaat tot exegese geeft, zij verkrijgen hun gezag door hun reputatie en hun verdiensten en verdienen daarmee de acceptatie van de moslimgemeenschap. Dat betekent dus dat de ene geleerde door een deel van de moslimgemeenschap geaccepteerd kan worden, maar door een ander deel niet. Derhalve krijg je (kortgezegd) meningsverschillen, stromingen etc. Enfin. Er zijn weinig teksten die niet ambigue zijn. Dit geldt voor zowel religieuze als literaire teksten. Naar mijn mening maakt dit teksten juist interessant. We hebben namelijk hersens gekregen om na te denken. De keerzijde van meerdere interpretatiemogelijkheden is helaas wel dat je altijd mensen hebt die elkaars interpretatie niet weerleggen met woorden en argumenten, maar met wapens. Die mentaliteit moet veranderd worden.
En je stelt weer tig vragen tegelijk, maar het is je dit keer vergeven;)

op 08 05 2005 at 13:53 schreef Samira:

Precies Rinus, daar heb je gelijk in. Over een hoop zaken heb ik een eigen mening. Vaak kom ik er (per toeval) achter dat er een hoop theologen en rechtsgeleerden zijn die er hetzelfde over denken. Dat schept toch wel een gevoel van veiligheid, dat gezagdragers binnen de moslimgemeenschap er ook zo over denken. Er zijn ook een hoop zaken waarbij ik afhankelijk ben van de uitleg van geleerden; juridische zaken en kwesties zoals het uitvoeren van het gebed, voorwaarden voor vasten, pelgrimage etc. Er zijn ook kwesties waarvan ik niet weet wat ik ervan moet vinden. Als ik me erin verdiep vind ik vaak meningsverschillen onder de geleerden. Ik kies dan altijd het standpunt dat het meest onderbouwd is en het meest kritiekbestendig. Dat wordt de moslims altijd aangeraden te doen. Niet zomaar elke mening van welke geleerde dan ook blind navolgen. Maar kritisch denken.

op 08 05 2005 at 16:41 schreef Tom Thomas Maine:

Jawel… Mohammed sprak zichzelf constant tegen… maar was dan ook knots schizofreen. Hij sprak zelfs verschillende natuurwetten tegen… Maar ach, het waren immers de woorden van Allah, als ik hem moet geloven. Dat Allah dan kennelijk hetzelfde kennisniveau heeft van een hoogdebiel mongooltje zal dan wel tot het hoofdstuk "overgeven"… excuus… "overgave" horen…

op 08 05 2005 at 18:06 schreef Peter Breedveld:

Arme Thomas. Geen werk, geen vrienden, geen seksleven. Hij heeft alleen het internet. En omdat zijn eigen site alleen wordt bezocht door Bigpete gaat-ie maar langs andere sites om daar in het meest afzichtelijke Nederlands zijn o-zo-belangrijke meningen te poneren. Inmiddels is hij zowat nergens meer welkom, dus heeft-ie gezorgd voor een dynamisch IP-nummer, want zijn mening moet en zal door iedereen worden gelezen. Al kost hem dat zijn nachtrust.

Hoe sneu kun je zijn.

Hierbij roep ik iedereen op om de geestelijk incontinente Thomas Maine te negeren. Af en toe kom ik met de strontemmer langs om de uitwerpselen van deze figuur op te ruimen. Reacties op zijn verbale diarree worden dan ook geruimd.

It’s a dirty job, maar iemand moet het doen.

Ik weet het, ik ben een vijand van de vrije meningsuiting, een gore fascist, een dhimmi, een landverrader. Ik ben bang voor andere meningen, een intolerante dictator. Ik geef het toe. Maar wie het hier niet bevalt, kan altijd nog naar Thomas’ eigen site, om zich daar te laven aan de eindeloze zelffelicitaties van dit grote literaire talent.

Het is dit of de mogelijkheid voor lezers om te reageren weghalen.

op 08 05 2005 at 23:54 schreef christi:

Betreft de persoonlijk interpretatie van teksten uit de Koran: naar mijn weten is dit toegestaan, zolang je maar duidelijk maakt dat dit jou persoonlijke interpretatie is en het vooral niet publiceert als algemene waarheid op punten waar deze afwijkt van de gevestigde stellingname. Vele moslims verwijzen daarom wellicht naar de antwoorden van de geleerden als hen een vraag gesteld wordt.
Mensen als Hamid Abu Zaid die ervoor gepleit hebben om de Koran op multidisciplinaire wijze te bestuderen en te herinterpreteren worden in de ban gedaan door ‘de geleerden’, en als afvallig beschouwd. Dit is veelzeggend, geen gemorrel aan de heilige teksten. De poorten van de idjitihad zijn eeuwen geleden gesloten en dat willen ‘de geleerden’ graag zo houden.

op 09 05 2005 at 04:44 schreef Karel Martel:

@ Maine

Ik vind het een volstrekt logisch standpunt dat Peter Breedveld bepaalt wie en wat welkom is op zijn eigen site.

Trek je conclusie, zou ik zeggen.

op 09 05 2005 at 10:28 schreef Frank:

@TTM:

PB mag als poortwachter van zijn eigen site bepalen wie en wat hij toelaat of weigert.
Je bent een provocateur van de bovenste plank, je gaat hier tekeer als een olifant in de porseleinkast en je gebruikt bewoordingen die op zijn zachtst gezegd laakbaar zijn.
Als PB meent dat dit op basis van door hem te hanteren normen en waarden voldoende is je persona non grata te verklaren is dat zijn goed recht; of ik het daarmee eens ben of niet is niet belangrijk.
Dat PB echter zijn lezers gebruikt om dit doel te bereiken vind ik beneden peil, dat ben ik met je eens.
Om 2 redenen is dit daarom mijn laatste bijdrage hier.

op 09 05 2005 at 11:30 schreef Richard (die andere dan):

"Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

– Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

– Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Samira, als je niet in andermans hart kunt kijken, hoe kun je dan wél weten of iemand (terecht) naar de hel gaat?

op 09 05 2005 at 11:45 schreef stoethaspel:

Samira,

Ik begrijp uit jouw verhaal dat jij niet het soort moslim bent dat ik vrees: de nimmer nadenkende, altijd volgzame moslim die voor de bepaling van zijn of haar standpunten eerst over de schouder kijkt om te zien of het wel gezegd kan worden. Ik doel daarmee op het feit dat jij zegt ‘volgens mij betekent Aslem Taslam x’, een partikuliere mening die ik overigens betwisten zou maar die op mij een stuk frisser overkomt dan het verwijzen naar de geleerden.

Kun jij je voorstellen dat ik, en velen met mij, naar de hierboven beschreven groep kijken met, op zijn zachtst uitgedrukt, zorgelijke gevoelens?

op 09 05 2005 at 12:18 schreef Tom Thomas Maine:

Jezus Breedveld… wat ben jij een zielige lul zeg, je kunt mij niet weren dus probeer je met te pakken middels je gasten. Je hebt een nieuw dieptepunt bereik, je gaat nu al bepalen waar jouw gasten al dan niet op mogen reageren… Zou ik bijna als aanmoediging opvatten om iedereen hier gek te irriteren zodat ze wel moeten reageren. Heb jij er een dagtaak bij, hahaha… Maar je weet het… liever verbale diaree (zoals je aan mij toekent) dan de permanente verbale en intellectuele obstipatie waaraan jij volgens vele zou lijden (lees je eigen artikel inzake jouw populariteit op het stripforum).

Btw… Kennelijk mag ik mijn bezoekersaantallen hier wel publiceren. Kennelijk komt BigPete enige duizenden keren per week langs… Hoe zit het overigens met jouw bezoekersaantallen ? En heb je mijn nieuwe layout al bewonderd ? Jammer dat ik de enkele honderden reacties niet mee kon converteren…

op 09 05 2005 at 12:20 schreef Tom Thomas Maine:

Misschien is een "Respectfilter" zoals die van Anja Vuilnisbelt wat voor je ?

op 09 05 2005 at 12:50 schreef BigPete:

"Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

– Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

– Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Samira geeft dus gewoon geen antwoord. Verbaast me niet, want moslims geven nooit direct antwoord op een vraag…

op 09 05 2005 at 13:07 schreef Richard (die andere dan):

Hallo hé, ’t staat er net een uurtje. Ze heeft ’t waarschijnlijk nog niet eens gezien. We zijn niet allemaal werkloos…

op 09 05 2005 at 14:21 schreef Lagonda:

"Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Kijk, dit zijn nou de mooie inkijkjes in de religieuze geest. Wat wordt hier bedoeld met "tot inkeer komen"? Bekeren tot de Islam, wellicht? Dus mensen die niet "tot inkeer zijn gekomen", gaan naar de hel. Die mensen zijn dus op de een of andere manier "niet goed", of in elk geval "minder" of "slechter af" dan mensen die tot inkeer gekomen zijn. Leidt de keuze voor de Islam, moslim worden dus, tot een betere staat van zijn dan niet-moslim zijn/worden?

Vandaar dus mijn eerdere vraag; is een moslim, vanwege de keus voor zijn geloof, op enigerlei wijze superieur aan een niet-moslim?

In dit verband nog een leuke kwestie: zijn de Christelijke God en Allah een-en-dezelfde entiteit? Zo nee, wie is er dan de grootste/hoogste godheid? Wie heeft er het meest gelijk? Op welk van de twee kan ik het best mijn geld inzetten om na mijn dood van een plekje in het paradijs verzekerd te zijn?

op 09 05 2005 at 14:42 schreef BigPete:

"op 09 05 2005 schreef Richard (die andere dan):

Hallo hé, ’t staat er net een uurtje. Ze heeft ’t waarschijnlijk nog niet eens gezien. We zijn niet allemaal werkloos… "

Misschien moet jij eens begrijpend leren lezen…
In het "interview" gaf ze dus al geen antwoord op deze en soortgelijke vragen maar kwam ze met dit soort nietszeggende dogma’s aanzetten. Zie verder de reactie van Lagonda.

En ik heb gewoon een fulltime baan hoor.

op 09 05 2005 at 15:07 schreef Rinus Duikersloot:

Lees hier het interview met de jonge moslima Hasna El Maroudi:

http://www.spunk.nl/articles/view_article.asp?id=1114708320906

Zij heeft wat moeite met enkele regels uit de islam.

op 09 05 2005 at 15:10 schreef Rinus Duikersloot:

Het is een column, geen interview

op 09 05 2005 at 15:28 schreef Richard (die andere dan):

"Misschien moet jij eens begrijpend leren lezen…
In het "interview" gaf ze dus al geen antwoord op deze en soortgelijke vragen"

En daarom stelde ik de vraag opnieuw, simpel toch?

op 09 05 2005 at 15:30 schreef Peter Breedveld:

Leuke reacties krijgt ze:

"ik hebt zo’n intense walging voor jou hasna"

en

"Jij moet eigenlijk wel een hoofddoek gebruiken.
in jouw geval niet om Islamitische redenen,maar gewoon om die lelijke kop van je te verbergen.
ik wist niet dat vrouwen zulke brede koppen konden hebben!
Stam je af van de breedsmoelkikkers of zo??"

Ook van die politiekcorrecte, waar je het gedram van de leraar Maatschappijleer (of hoe heet dat tegenwoordig) in hoort doorklinken:

"soms denk ik dat je we eens wat ver gaat, je kunt immers alleen over jezelf vertellen en moet de koran niet aanvallen."

op 09 05 2005 at 18:13 schreef Rinus Duikersloot:

Alleen de politiekcorrecten missen we hier nog…

op 09 05 2005 at 22:58 schreef Samira:

Richard (die andere dan), ik heb dacht ik nergens gezegd dat ik het terecht zou vinden als Peter naar de hel gaat.

op 09 05 2005 at 23:01 schreef Samira:

Stoethaspel, natuurlijk kan ik me voorstellen dat vele mensen op zn zachtsgezegd zorgelijk naar bepaalde groepen moslims kijkt. Kan jij je voorstellen dat ik ook zorgelijk naar ze kijk. Misschien ben ik nog angstiger dan jij, ik word namelijk niet afgerekend op MIJN moslimzijn, maar op het moslimzijn van Mohammed B en Samir A en Saddam Hoessein en ga zo maar door.

op 09 05 2005 at 23:58 schreef BigPete:

@samira

"Richard (die andere dan), ik heb dacht ik nergens gezegd dat ik het terecht zou vinden als Peter naar de hel gaat. "

je hebt ook niet met een luid en duidelijk NEE geantwoord… In plaats daarvan kwam je met een zwak antwoord "Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Kijk daar kopen we dus niks voor. Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht!

op 10 05 2005 at 01:27 schreef Rinus Duikersloot:

Deze Hel kwestie is iets wat alleen Peter en Samira aangaat. Als Peter er geen problemen mee heeft waarom hebben anderen er dan plaatsvervangend voor hem wel problemen mee?

En als je zelf niet in de hel gelooft, wat is het probleem dan? We komen er na onze dood wel achter…

Wat zou Peter eigenlijk moeten doen om tot inkeer te komen Samira? Als hij zich aan de vijf zuilen van de islam houdt is dat dan voldoende? Mag hij dan een beetje schipperen? Bijv. niet vijf keer per dag bidden?
Moet hij dan ook zijn baard laten staan? Voorzover hij die al niet heeft.

En hoe sta jij tegenover het geven van een hand aan mannen Samira?

op 10 05 2005 at 01:38 schreef Peter Breedveld:

Ik ben opgegroeid tussen de christenen (noem me voortaan maar Mowgli). Die hielden me voortdurend voor dat ik naar de hel zou gaan. Dikwijls hadden ze daar overduidelijk plezier in. Dat heb ik bij Samira nooit meegemaakt. Ze maakt zich er echt zorgen over.

op 10 05 2005 at 02:59 schreef Rinus Duikersloot:

Dat laat maar weer eens zien dat Samira’s manier van geloven me liever is dan het geloof van de progressieve Heilige Gelijkhebbers.

op 10 05 2005 at 04:26 schreef Rinus Duikersloot:

Of het geloof van sommige sadistische christenen.

op 10 05 2005 at 10:08 schreef BigPete:

"Samira:

"Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht! "

Dit geldt alleen in een wereld waar alles of zwart is of wit…. "

Wat een onzin samira! Weer een uitvlucht trouwens. Wat heeft ja of nee met zwart wit te maken? Wat antwoord jij op de vraag "bent u een vrouw?" Toch wel gewoon ja mag ik hopen, of roep je dan ook iets als "dat is maar hoe je het bekijkt"?

op 10 05 2005 at 10:12 schreef Peter Breedveld:

Nou, BigPete, ik stel voor dat je die vraag ‘Bent u een vrouw’ eens aan Lagonda stelt. Kujje lache.

op 10 05 2005 at 10:32 schreef Richard:

De vraag die je aan Samira zou kunnen stellen is: vind je een God die Peter naar de hel wenst een rechtvaardige God? Waarom kies je ervoor om in die God te geloven en niet in een andere God, die Peter wel toegang geeft tot het Paradijs?

op 10 05 2005 at 10:41 schreef Bitterzoet:

Ik vind dat nou helemaal geen relevante, laat staan boeiende, vraag.

We hebben het hier over een GELOOF. Samira *mag* geloven dat zij beter is dan een ander. Zolang dat geloof maar niet impliceert dat ongelovigen DUS bekeerd *moeten* worden of gestraft. Samira *mag* geloven dat Peter naar de hel gaat en zij niet, zolang dat maar niet impliceert dat hij een minderwaardig persoon behandelt en als zodanig behandeld moet worden.

Bovenal vind ik de vraag niet zinvol omdat die aan iedere gelovige, dus ook christenen, gesteld kan worden.

op 10 05 2005 at 10:41 schreef Bitterzoet:

Correctie; ‘behandelt’moet zijn ‘is’.

op 10 05 2005 at 10:55 schreef Peter Breedveld:

‘Bovenal vind ik de vraag niet zinvol omdat die aan iedere gelovige, dus ook christenen, gesteld kan worden.’

Volledig mee eens. Bovendien heb je het bij een geloof niet voor het kiezen. Ik bedoel, geloof is op zich een keuze (maar toch een andere soort keuze dan de keuze voor een politieke partij of iets dergelijks) waar je als volwassene voor ter verantwoording mag worden geroepen, maar een God die aan specifieke voorkeuren voldoet kies je natuurlijk niet. Je hebt hem maar te nemen zoals-ie is.

Stel, je gelooft in Sinterklaas. Dan neem je hem toch met baard en mijter en al? Dan kun je toch niet zeggen: die baard vind ik niks, ik ga geloven in een Sinterklaas met gladgeschoren kin? Of in een Sinterklaas in spijkerbroek? Dat is Sinterklaas helemaal niet.

op 10 05 2005 at 11:07 schreef Lagonda:

Kijk, het maakt mij ook niet uit of iemand in Allah of God gelooft, maar in mijn optiek hechten gelovigen daar in de regel veel te veel waarde aan. Je geloof is maar datgene wat je gelooft; dat wil niet zeggen dat het ook waar is. Alleen al het feit dat elk van zes miljard mensen geloven wat ze willen, geeft al aan dat een individuele geloofsbeleving een zeer beperkte waarde en houdbaarheid heeft.

Maar, dat is voor de meeste gelovigen niet genoeg; je ziet het ook in deze discussie doorschemeren. "Ik geloof dit-en-dat, en daar moet je respect voor hebben." Sorry, zo werkt het hier niet. Ik heb respect voor het feit dat je mag geloven wat je wilt; maar ik hoef en kan geen enkel respect op te brengen voor de inhoud van dat geloof, en DAT is het waar de meeste gelovigen juist furieus van worden, en DAT is het waar de integratie tussen een religieuze cultuur en een seculiere cultuur van de rails gaat. Want het is voor de meeste mensen erg moeilijk hun geloof te beleven, zonder dat zij daar een externe bevesting voor krijgen. Het is nogal confronterend als datgene waar je ziel van opwarmt, andere mensen volkomen koud laat; dat ontwaardt jouw geloofsbeleving in hoge mate.

Je zag het ook in de discussie met meneer Dieffenthaler. Hoe welbespraakt zijn pleidooi voor de hoofddoek ook was, het is een zienswijze die in Nederland direct koud op de grond valt. Mensen halen er hun schouders over op. So what? Je doet maar, joh. Dit gierende gebrek aan respect en interesse voor de inhoudelijkheid van zijn geloof, werd door hem vervolgens vertaald als een "beperking van zijn vrijheid". Een grappige paradox; vrijheid wordt door een gelovige eerder ervaren binnen een gesloten systeem, dan binnen een open systeem, waarin hij zijn overtuiging ineens aan erosie onderhevig ziet. Je moet dan ineens heel hard werken voor je geloof — het is een stuk rustiger als je buurman hetzelfde gelooft als jij. "Slavernij is Vrijheid", schreef Orwell al.

op 10 05 2005 at 11:11 schreef Richard:

Onzin, het feit dat je de vraag aan christenen ook kan stellen betekent niet dat je hem beter maar aan niemand kan stellen. Er zijn genoeg christenen die zich niet kunnen vinden in het beeld dat de kerk van God heeft geschapen en die kerk vervolgens de rug hebben toegekeerd. Zo zijn er ook genoeg moslims die zich niet kunnen vinden in Allah en van het geloof afvallen. Ja, Samira mag zich zeker superieur vinden aan Peter. De vraag is, wat stelt die vriendschap dan voor? Als ik bevriend ben met een homosexueel en er is een God die zegt dat homo’s niet deugen en het beste maar gedood kunnen worden (ze mogen onder geen enkele voorwaarde bij hem in het Paradijs, ze zijn brandhout voor de hel) dan is dat geen God waar ik me elke dag tot zou kunnen richten. Ik zou dat namelijk beschouwen als verraad aan m’n vriend. Het is niet voor niks dat de Koran waarschuwt voor vriendschappen met christenen en joden. Je zou kunnen gaan twijfelen aan de boodschap van God dat die mensen niet deugen. En in tegenstelling tot wat Peter hier zegt is geloof een BEWUSTE keuze. Ja, als kind wordt je (zeker als ze moslim zijn) door je ouder geïndoctrineerd. Maar als volwassene, als je tenminste over voldoende intellect beschikt, kun je daar afstand van nemen en zelf beslissen waar je in gelooft. Ik ben het met je eens dat je of helemaal of niet in een bepaalde God moet geloven. Daarom vraag ik me af hoe Samira het voor zichzelf rechtvaardigt dat ze ervoor kiest om in een God te geloven die haar vriend geen toegang tot het Paradijs wil verschaffen (en niet alleen Peter komt er niet in, Allah discrimineert er lustig op los wat dat betreft) maar hem zelfs naar de Hel verwijst. Zo’n God heeft voor mij geen enkele waarde.

op 10 05 2005 at 11:12 schreef Richard (die andere dan):

Samira: Je hebt nergens gezegd dat je het terecht vond dat Peter naar de hel gaat, inderdaad, overigens ook niet dat je het niet terecht vindt. Maar dat was de vraag helemaal niet. De vraag was: ‘als je niet in andermans hart kunt kijken, hoe kun je dan wél weten dat iemand naar de hel gaat?’.

Peter: "Het is flauw en zinloos om van een gelovige te eisen dat ze een waardeoordeel uitspreekt over een daad van God."
Ik vrees dat ieder geloof dat de moeite waard is, juist daarmee begint.

op 10 05 2005 at 11:18 schreef Peter Breedveld:

Toch meen ik hier eigenlijk het tegenovergestelde waar te nemen, Lagonda, goede vriend. Hier zie ik ongelovigen op dezelfde drammerige manier om respect van een gelovige zeuren die ik van veel gelovigen gewend ben.

Hier is het volgens mij Samira die zegt: ‘Van mij mogen jullie ongelovig zijn, maar ik geloof, sorry’. Vervolgens wordt er van haar min of meer een verklaring geëist dat ze het niet zo fraai van Allah vindt dat hij mij straks naar de hel stuurt.

Waar ik overigens niks van geloof. Ik denk dat Allah straks tegen me zegt: "Breedveld, je hebt je best gedaan, dat zie ik ook wel. Maar de meeste mensen laten zich nou eenmaal liever voorschrijven hoe ze moeten denken. Daar kan jij niks aan doen. In mijn ogen ben en blijf jij een kanjer."

En dan lopen we samen naar de middelste cirkel van de hel, om ons te vermaken met Anja Meulenbelt.

op 10 05 2005 at 11:24 schreef Peter Breedveld:

Andere Richard, ik denk dat het een onmogelijkheid is om als gelovige een moreel oordeel te hebben over Gods daden.

Iemand gelooft dat God bestaat, een almachtig wezen. Dat doet-ie volgens mij nooit omdat-ie God wel een toffe peer vindt, of vindt dat God een geweldig gevoel voor humor heeft. Dat doet-ie omdat iemand ‘m vertelde dat God bestaat en hij dat voor waar aanneemt.

Mij is verteld dat mensen op de maan zijn geland. Ik geloof dat, hoewel ik er nooit overtuigend bewijs voor heb gezien. Het heeft geen enekele zin om daar iets van te vinden. Ik kan vinden dat die mensen dat niet hadden moeten doen, maar ze hebben het gedaan. Ik heb daar geen invloed op.

Een waardeoordeel uitspreken over God is hetzelfde als oordelen over een verwoestende orkaan, of over de tsunami van afgelopen kerst. ‘Wat een klootzak, die tsunami!’ is toch volslagen belachelijk?

op 10 05 2005 at 11:27 schreef Lagonda:

Ach ja, ongeloof is ook een geloof.

En natuurlijk zullen niet-islamitische Nederlanders wijzen op het respect dat in hun ogen dient te bestaan voor onze grondwet, omgangsvormen etc. Dat is nou precies waar de schoen wringt — wie buigt voor wie?

op 10 05 2005 at 11:31 schreef Bitterzoet:

"Onzin, het feit dat je de vraag aan christenen ook kan stellen betekent niet dat je hem beter maar aan niemand kan stellen."
Dat zei ik ook niet, Richard. Ik zeg dat de vraag irrelevant is omdat het antwoord nietszeggend zal zijn.
Hetzelfde geldt voor wat je hier zegt: "Je zou kunnen gaan twijfelen aan de boodschap van God dat die mensen niet deugen." Christenen vinden *eigenlijk* exact hetzelfde. Ik ben zélf (grefo) opgevoed in de gedachte dat ik me verre zou moeten houden van ongelovigen. Jazeker!

@ Lagonda.
Ja, gelovigen vragen respect. Niet-gelovigen vragen ook respect, nl. om NIET te geloven, of iets ANDERS te geloven of ze eisen de vrijheid om andersgezinden te beledigen.
Mijn vader kon enorm drammen omdat hij niet kon snappen dat ik zijn jazzmuziek niet kon waarderen. Hij vroeg respect voor zijn liefhebberij. En zo kan ik nog 100.000 andere dingen bedenken waar men respect voor vraagt. Dat is dus niet voorbehouden aan religie en religieuzen.
En dat respect krijg je. Of niet. En daar moet je – zeg jij terecht – mee kunnen omgaan. Zo niet, dan leer je het maar, of je knijpt je billen bij elkaar. Het punt is, en zal altijd blijven, dat iedereen mag geloven wat hij wil, en zich stiekem superieur mag voelen aan een ander – en ook dát is niet voorbehouden aan gelovigen – maar dat je je overtuiging niet opdringt c.q. anderen ermee lastig valt c.q. ze bestraft.

op 10 05 2005 at 11:35 schreef Richard:

"Ik ben zélf (grefo) opgevoed in de gedachte dat ik me verre zou moeten houden van ongelovigen. Jazeker!"

En geloof je daar nu nog steeds in?

op 10 05 2005 at 11:36 schreef Lagonda:

Houd je niet van jazz, Bitterzoet? Shame on you!

op 10 05 2005 at 11:41 schreef Peter Breedveld:

Bitterzoet houdt niet van jazz?! Dat wordt dus een IP-ban.

op 10 05 2005 at 11:43 schreef ad kolkman:

samira geeft het enige antwoord dat ze als gelovige kan geven; ik ga er niet over.
het ging mij ook helemaal niet om het antwoord. ik wilde stoken. en stiekum hoop ik dat die vraag -die vast niet nieuw voor haar was- bijdraagt aan haar bekering tot het atheisme. ik heb goede hoop dat ze op een dag wakker wordt en zich bedenkt dat het niet terecht is dat peter eeuwig zal branden in de hel.

op 10 05 2005 at 11:48 schreef Bitterzoet:

Nee Richard. Maar daar gaat het ook niet om. Er wordt nu erg de nadruk gelegd op dit soort stellingen en ge- dan wel verboden binnen de Islam, en wat Samira daar nou wel allemaal niet van vindt. Ik bedoel maar aan te geven dat bovengestelde vragen aan Samira *dus* niet zo boeiend zijn want niet exclusief voor de Islam.

op 10 05 2005 at 11:56 schreef Bitterzoet:

Ik heb het zojuist verkloot voor mezelf, lees ik. :)

Ik hou van klassiek en ook van scheurende gitaren. Maak ik het daar weer een beetje goed mee?

op 10 05 2005 at 12:04 schreef BigPete:

PB schreef: "Een waardeoordeel uitspreken over God is hetzelfde als oordelen over een verwoestende orkaan, of over de tsunami van afgelopen kerst. ‘Wat een klootzak, die tsunami!’ is toch volslagen belachelijk? "

Dat is een onzinnig argument.
Mensen die geloven dat een oud boek Gods onfeilbaar ware woord bevat, hebben het niet gemakkelijk. In een dergelijk oud boek staan nogal wat dingen die we nu (althans het zelfstandig denkende deel van de wereldbevolking) moreel verwerpelijk vinden. Neem bijvoorbeeld soera 9:5 uit de koran: “Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden…”. Met “veelgodendienaars” werden in deze soera de christenen bedoeld. Moeten moslims werkelijk na het verstrijken van de Ramadan zoveel mogelijk christenen gaan doden? Zijn ongelovigen brandhout voor de hel, de slechtste der schepselen etc. Moet een moslim liever geen joden en christenen als vrienden nemen?
De gelovige moslim staat dus voor een dilemma. Ofwel de koran drukt het eeuwige woord van Allah uit, maar dan moet de moslim dingen doen die hij (hopelijk) als misdadig beschouwt. Ofwel hij moet deze dingen niet doen, maar dan drukt niet elk vers uit de koran Allahs eeuwige woord uit. Waarmee meteen bewezen is dat Allah niet bestaat en de islam ontsproten is uit de ziekelijke fantasie van een analfabete massamoordende pedo.

op 10 05 2005 at 12:07 schreef Samira:

"Een gesloten vraag dien je gewoon met ja of nee te beantwoorden, elk ander antwoord is een uitvlucht! "

Dit geldt alleen in een wereld waar alles of zwart is of wit….

op 10 05 2005 at 12:15 schreef Peter Breedveld:

De honderdste bijdrage is voor mij.

Acht je het nou echt totaal uitgesloten dat die passage, die jij aanhaalt, geldt voor een bepaalde situatie, een specifieke oorlog in een specifieke tijd?

op 10 05 2005 at 12:18 schreef Peter Breedveld:

Het is flauw en zinloos om van een gelovige te eisen dat ze een waardeoordeel uitspreekt over een daad van God.

op 10 05 2005 at 12:30 schreef AVe:

Ongeloof is geen geloof. Dat vind ik zo’n onzin!

Als ongelovige geloof ik niet in ‘een god’.

op 10 05 2005 at 12:43 schreef Richard:

Peter, je zou toch moeten weten dat de Koran voor elke situatie en elke tijd geldt. Anders heeft het ook geen zin om erin te geloven. Moslims beschouwen het als het woord van God en dat woord is eeuwig.

op 10 05 2005 at 12:46 schreef Lagonda:

"Als ongelovige geloof ik…"

Je zegt het zelf :)

op 10 05 2005 at 12:58 schreef Peter Breedveld:

"Peter, je zou toch moeten weten dat de Koran voor elke situatie en elke tijd geldt."

Dat is een lezing. Wij hebben problemen met de moslims die die lezing hanteren, de caprafutuanten, zeg maar. In de VS zijn christenen die Deuteronomium nog letterlijk nemen. Die zeggen dat dat bijbelboek voor alle tijden en situaties geldt.

Ik ken veel moslims die zeggen dat bepaalde passages in de koran gelden voor specifieke situaties. Die zien de koran nog steeds als het rechtstreekse woord van God, dat bijt elkaar niet.

op 10 05 2005 at 12:58 schreef BigPete:

"Acht je het nou echt totaal uitgesloten dat die passage, die jij aanhaalt, geldt voor een bepaalde situatie, een specifieke oorlog in een specifieke tijd? "

En die honderden andere passages die bol staan van de haat, onderdrukking en oproepen tot geweld? Wil je die ook goedpraten?

op 10 05 2005 at 13:05 schreef BigPete:

Vrijheid van godsdienst betekent voor een moslim dat hij vrij is de islamitische gedragsregels toe te passen. Maar wij kennen wel vrijheid van godsdienst in de zin dat je uitgebreid van mening mag verschillen over God of geen god, over de historiciteit van Mozes, Jezus of Mohammed, over de onzinnigheid van Marx enzovoort, we kennen echter bepaald geen vrijheid van gedrag. In tegendeel, onze wetgeving staat bol van gedragsbeperkingen. Om een simpel voorbeeld te geven: Mohammed voerde geregeld oorlog tegen vijandige stammen. De mannen van die stammen werden gedood, de vrouwen als slavinnen weggevoerd. Met zo’n slavin, verse weduwes vaak, mocht men geslachtsgemeenschap hebben. De profeet maakte uitvoerig van dat recht gebruik: zijn seksuele potentie is legendarisch en gold c.q. geldt als bewijs van zijn goddelijke uitverkiezing.

Dat is precies wat in Darfur gebeurt. De Janjaweed daar menen een heilige oorlog te voeren en dwingen vervolgens veroverde vrouwen tot geslachtsgemeenschap. In onze ogen is dat ontoelaatbare verkrachting. In hun ogen is het het uitoefenen van een recht, waarbij zij naar het voorbeeld van de profeet verwijzen. Daarin ligt de basis van het cultureel-religieuze conflict waar we mee zijn geconfronteerd. In onze cultuur, gebaseerd op orthodoxieën, moet plotseling een orthopraxie worden ingepast die gedragingen voorschrijft of toelaat die voor ons onacceptabel zijn en waarvan een aantal gedragsregels direct tegen ons strafrecht indruisen. Daarnaast zijn er in het sociale verkeer talloze ongeschreven regels, die vaak haaks staan op het in de islam voorgeschreven of aanbevolen gedrag, worden afgekeurd of ronduit zijn verboden.

Over integratie van moslims kan daarom pas goed worden gedebatteerd als diepgaand over de navolgenswaardigheid van de profeet zelf wordt nagedacht. In feite zou dat betekenen dat de islam zich omvormt van een orthopraxie in een orthodoxie. Dat zie ik niet gauw gebeuren. Wie de rol van de profeet in de islam relativeert, laat van die godsdienst namelijk weinig over…

op 10 05 2005 at 13:09 schreef Richard:

Veruit de meeste moslims zijn orthodox en nemen de Koran letterlijk.

op 10 05 2005 at 13:12 schreef Rinus Duikersloot:

@ Lagonda & AVe

Lang leve het nihilisme!

op 10 05 2005 at 13:18 schreef Peter Breedveld:

Ik wil helemaal niks goedpraten. Ik wil gewoon nuchter achter de feiten zien te komen.

Jij doet aan deze discussie mee vanuit een bepaalde vooringenomenheid. Jij hebt je standpunt al bepaald. Het enige dat jij wilt, is Samira betrappen op inconsequenties en fanatisme en dergelijke. Om dan te kunnen zeggen: ‘Zie je wel! Gevaarlijke moslim’.

Dat lijkt me een weinig vruchtbare houding.

Wat ik wil, is erachter komen of het echt zo is dat de meerderheid van de moslims de koran letterlijk nemen en ons een kopje kleiner willen maken.

Ik moet zeggen dat de aanwijzingen die ik krijg, mij eigenlijk bemoedigen. Er bestaat het gevaar van islamofascisme. Er wordt haat gekweekt aan de keukentafels in bepaalde wijken.

Maar er is ook een hele grote groep moslims die gewoon, net als ik, een gerieflijk leventje wil, een goede opleiding voor de kinderen, cadeautjes kopen met de kerst, Spiderman 3 zien enzovoort.

Die moslims gaan zich door de MDP echt hun vrijheden niet laten afpikken. Bemoedigend was de nederlaag van Abou Jahjahs AEL in Vlaanderen, vorig jaar. Er is helemaal geen groot draagvlak onder moslims voor invoering van de shariah.

Zeg ik nu dat we rustig kunnen gaan slapen? Nee. Maar moeten we elke moslim benaderen zoals jij doet? Ook nee.

We moeten ons realiseren dat we moslims als Samira heel erg nodig hebben om een brug te slaan tussen ‘wij’ en ‘zij’. Ik kan gewoon niet geloven dat je zo hardekkig weigert in te zien dat Samira ook tot ‘wij’ behoort. Alleen maar omdat ze in God gelooft.

op 10 05 2005 at 13:28 schreef Lagonda:

Offtopic: Voor wie eens goed wil lachen, kijk eens naar het "Moslimvrouwen hebben een streepje voor"-topic in het archief. Ene Tago heeft er ter leeringh ende vermaeck zijn hersenspinsels neergezet.

op 10 05 2005 at 13:47 schreef Peter Breedveld:

Het aloude riedeltje van de driehonderd joden die niet op hun werk waren verschenen op 9/11 en de aanslag op het Pentagon die met een raket zou zijn gepleegd in plaats van een vliegtuig.

‘Had Mohammed B. soms ook rare uitstulpingen’ schrijft Lagonda. Ha!

op 10 05 2005 at 13:49 schreef Rinus Duikersloot:

Lok hem nou niet naar hier!!!!!

op 10 05 2005 at 13:53 schreef Lagonda:

Was het een raket, ja? Ik had begrepen dat het een busje met explosieven was i.p.v. een vliegtuig.

op 10 05 2005 at 14:02 schreef Peter Breedveld:

Lok hem naar hier! Lok hem naar hier! Wij willen ook wel eens lachen.

Het was een busje of een vrachtwagen, inderdaad. Nu weet ik het weer.

op 10 05 2005 at 14:07 schreef Lagonda:

Volgens Tago hoogstpersoonlijk bestuurd door Nina Brink.

op 10 05 2005 at 14:12 schreef Bitterzoet:

"’Had Mohammed B. soms ook rare uitstulpingen’ schrijft Lagonda. Ha!

Ik kreeg daar direct bepaalde associaties bij.

op 10 05 2005 at 14:12 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, waar we wel voor moeten oppassen zijn mensen als Fatima Elatik, Samira Abbos en John Leerdam. Ik denk aan hun oproep tot censuur en de PvdA die daar vervolgens voor zwicht. Zie bijv. het debat over het toneelstuk over de profeet Mohammed en het godslastering debat in de Tweede Kamer. Deze mensen willen moslims voor hun politieke karretje spannen.

op 10 05 2005 at 14:25 schreef Peter Breedveld:

Eens, Rinus. Al ken ik die Leerdam niet eens.

Gaat het een beetje, Bitterzoet?

op 10 05 2005 at 14:25 schreef Tom Thomas Maine:

Gaan we nu niet alweer voorbij aan de essentie van het vraagstuk ? Het lijkt erop Peter dat je uit alle macht probeert Samira vrij te pleiten. Ook dat is een vooringenomenheid…

Een stukje persoonlijke geschiedenis…

Ik ben opgegroeid in een christelijke sekte. Er werd weliswaar slechts liefde gepredikt maar de praktijk zag er volstrekt anders uit. Er was maar één god en één waarheid. Dat kon en mocht je niet vrijblijvend interpreteren zoals het jou beter paste. Werd er al niet een superioriteitsbeleving gepropagandeerd… dan wel de inferioriteit van de niet of anders gelovige. Dat is iets fundamenteel anders dan van mening zijn dat jouw mening deugd. Resultaat is dat ik als kind in een andere wereld leefde dan mijn leeftijd en klasgenootjes. Nu was religie al heel jong niet aan mij besteed dus dat über versus üntermensch principe wilde niet echt postvatte in mijn brein. Daar waar andere geloofsgenootjes helemaal opgingen in deze “zij tegen wij” erlebnis bleek ik me te bevinden in het schemergebied tussen de kwade buitenwereld waar zondigheid regeerde (ja zelfs onder de vroomste der vroomste) en het heilige territorium binnen de geloofsgemeenschap. Laat maar zeggen “I was bound to escape”… En zo is het dan ook gegaan. Zodra ik ook maar enigszins de leeftijd had (in mijn geval een jaartje of 12) heb ik het mentaal emotioneel op een rennen gezet om nooit meer terug te keren. Het daadwerkelijke fysieke uittreden uit de sekte heeft nog een jaar of vier op zich laten wachten. Wat hielp in mijn geval was het feit dat ik, zoals te doen gebruikelijk, doodverklaard werd en uitgestoten uit gezin en gemeenschap. Daar zat ik dan als pubertje op een zolderkamertje midden in Amsterdam oud west.

Zou ik willen zeggen dat deze mensen niet deugde ? Ik zou makkelijk de mensen kunnen excuseren, ze zijn immers behept met een religieuze interpretatie van het leven waarvoor je “respect” moet hebben. Of moet ik aangeven dat die religieuze interpretatie fundamenteel niet deugd. Ik moet de eerste nog vinden die mij succesvol kan uitleggen waarom ik als kind verstoten en doodverklaard werd omdat ik deze levensbeschouwing niet als de mijne zag. Nu besef ik dat ik nog mazzel had in deze sekte geboren te zijn. De islam is hiervan de overtreffende trap. Het doodsvonnis word in veel gevallen (vaker dan we in de media vernemen) ook daadwerkelijk voltrokken (eerwraak). Waarin de islam en de sekte waaruit ik voortkwam wel gelijk zijn is de enorme hoeveelheid emotionele (en in veel gevallen zelfs fysieke) mishandeling om de volgers in gareel en keurslijf te houden, en het volstrekt vijandige wereldbeeld waarin de socialisatie, binnen de religieuze context, plaatsvindt. Ik wil wel eens weten hoe een Peter of andere dit wil rechtlullen. Ik sta me voor op een stukje ervaringsdeskundigheid als het gaat om het beoordelen van sektarische gemeenschappen als de islam vanwege de vele overéénkomsten die deze met andere sektarische gemeenschappen heeft. De sekte die mijn deel werd bij geboorte is geen wereldbedreigende sekte. Alleen al haar omvang zou dit verhinderen. De islam is echter meer dan een miljard mensen groot waarvan wij er inmiddels circa 1,3 miljoen van binnen de landsgrenzen hebben. De enorme problemen die deze sekte veroorzaakt zijn inmiddels zo dominant aanwezig binnen maatschappij en statistieken, dat deze niet meer weg te nuanceren is…

Vertel me eens… hoe gaan we dit wegpoetsen ? Of moeten we gewoon de conclusie trekken dat de islam strijdig is met alles waarvoor Nederland staat ? Moeten we afwachten tot een niet te vermijden botsing der beschavingen plaatsvindt ? Moeten we eens niet laf zijn en gewoon stelling innemen ?

op 10 05 2005 at 15:26 schreef Lagonda:

Hoe zou deze stellingname er volgens jou praktisch uit komen te zien? Een herbevestiging van de waarden van de verlichting, wellicht? Hoe moet dat praktisch in zijn werk gaan? Ik breek me daar namelijk ook al een tijdje het hoofd over.

op 10 05 2005 at 16:11 schreef Tom Thomas Maine:

Ik denk dat dit het grote vraagstuk zou moeten zijn lagonda. Inderdaad een hoofdbreker… Ik denk dat we op bepaalde punten in ieder geval de plank volledig misslaan. De islam heeft voor zichzelf een uitzonderingspositie opgeëist en ook welwillend gekregen. Er is daadwerkelijk geen vlak meer te bedenken alwaar de volgers van de islam geen uitzonderingspositie meer innemen. Er word grootscheeps concessies gedaan aan het “freedom for all” en zijn overgegaan tot het volstrekt belachelijke “respect 2 all”. Er is mij nog nooit vanuit overheidswegen de eis opgelegd om mijn respect aan bijvoorbeeld het christendom te betuigen, en ik zou daartoe beslist niet bereid zijn. Waarom in het geval van de islam dan wel ? Tot aan het strafrecht aan toe word de islam als verzachtende omstandigheid aangevoerd. Dat vind ik zo idioot… Dat is slechts een klein voorbeeldje. Recht hoort blind te zijn, gelijke monniken gelijke kappen… Behalve dan als het op de islam aankomt. Dit trekt inmiddels door in alle zaken des levens… Onlangs heeft de deelraad het nieuwe logo ontwerp goedgekeurd alwaar er een symbool is opgenomen dat de Arabische en islamitische bevolking is vertegenwoordigd. Zie ook dit topic http://www.ctrl2005.com/thedailycolumn1/824/… Hebben wij ooit de moeite genomen om dit voor joden te doen ? Negers dan ? Zigeuners ? Verzin zelf nog maar eens een paar groepen die hiervoor in aanmerking zouden komen als we dan toch bepaalde bevolkingsgroepen steun willen betuigen… De vraag is in hoeverre wij de islam gedienstig gaan zijn en of we al niet lijden aan een verregaande, en steeds verdergaande dhimmitude. In heel Europa teken zich dezelfde zaken af… Schoolonderwijs in het Arabisch ? De verplichting (Engeland) om achter de naam van Mohammed VZM te plaatsen… Examentoetsen die voorzien worden van respecttekens zodra het over de islam gaat ? Nogmaals, dit zijn slechts voorbeelden van de totale pro islam gekte die overal de kop opsteekt. Dan heb ik het nog niet eens over de acceptatie van absurde uitwassen van de islam. Het zou mijn inziens een goede zaak zijn als we allereerst aan deze gekte een einde maken.

Dit is een voorzetje… maar dit lijstje is bijna onbeperkt aanvulbaar. Als ik een Cohen hoor, die stelt dat we met iedere debiel in gesprek moeten gaan (naar aanleiding van de toenemende intolerantie vanuit de islamitische hoek voor alles dat zij onwenselijk achten), dan vraag ik me af hoelang we nog gaan praten voordat de wal het schip keert…

op 10 05 2005 at 17:13 schreef BigPete:

Quote Peter Breedveld:
“Ik wil helemaal niks goedpraten. Ik wil gewoon nuchter achter de feiten zien te komen.

Jij doet aan deze discussie mee vanuit een bepaalde vooringenomenheid. Jij hebt je standpunt al bepaald. Het enige dat jij wilt, is Samira betrappen op inconsequenties en fanatisme en dergelijke. Om dan te kunnen zeggen: ‘Zie je wel! Gevaarlijke moslim’.”

Het is geen geheim dat ik een fel tegenstander van de islam ben. Hoewel ik zelf een overtuigde atheïst ben heb ik niet per definitie iets tegen alle religies. Mijn vrouw is bijvoorbeeld taoïst, en dat heeft nog nimmer een seconde tot strubbelingen geleid.
De islam echter is een heel ander verhaal. Dat is een gevaarlijk mengelmoesje van verkeerd overgeschreven en verkeerd begrepen joden- en christendom, overgoten met een bloederig sausje Arabisch polytheïsme en Arabische cultuuruitingen die volstrekt in strijd zijn met onze westerse manier van leven en denken. De islam, gebaseerd op de koran, de hadith en de sharia is een abjecte combinatie van religie en politiek systeem.
Je hoort tegenwoordig veel praten over zogenaamde liberale of verlichte moslims. De islam echter verzet zich tegen verlichting. Deze mensen zitten wat mij betreft in een vacuüm.
Als ze in een god geloven maar verder niets te maken willen hebben met alle rituelen en uitwassen die bij de islam horen zijn ze in mijn ogen geen moslim. Ze zouden zichzelf een goede dienst bewijzen om zich ook volledig van de islam te distantiëren. Ze geloven in (een) god. Ze kunnen net zo goed christen worden, die geloven in dezelfde god en zijn maatschappelijk meer geaccepteerd.

Andere mensen die de uitwassen en rituelen van de islam niet afwijzen maar zeggen dat ze desondanks toch liberaal zijn vertrouw ik niet. Hun “liberalisme” wordt namelijk niet ondersteund door hun daden. Ze dragen nog steeds trouw hun hoofddoekje, bidden 5 keer per dag, doen aan de ramadan etc. Ze prediken weliswaar niet zelf dat alle ongelovigen moeten worden uitgeroeid, maar protesteren ook niet erg luid wanneer andere moslims er wel dit soort denkbeelden op na houden. Ze weigeren (zoals samira) zich uit te spreken over bepaalde uitgesproken vragen. Daarmee geven ze in mijn ogen aan dat ze zo niet voor, in elk geval niet pertinent tegen bepaalde leerstelingen in de islam zijn.

Zoals algemeen bekend is het met de tolerantie buiten de zogenaamde Westerse landen niet altijd even best gesteld. In Iran, Saoedi-Arabië, en de Soedan staat de doodstraf op afvalligheid van moslims, ook al wordt die niet vaak toegepast. In Pakistan is er een wet tegen godslastering die de doodstraf stelt op ontheiliging van de naam van de profeet Mohammed. Werkelijke godsdienstvrijheid bestaat ook niet in China maar vele islamitische landen maken het wel bijzonder bont. In Saoedi-Arabië mogen Joden en Christenen geen erediensten houden, zelfs niet in het verborgene, en in Egypte mag geen Christelijke universiteit bestaan ondanks de zeer omvangrijke koptische bevolking.
Op het betreden van Mekka staat voor niet moslims de doodstraf… Zie je het al voor je, op het Sint Pietersplein? Een bordje: Alleen voor katholieken, alle anderen wacht de strop… Te absurd om over na te denken, maar in Mekka is het keiharde realiteit.

Het is dan ook alleszins te begrijpen dat vele westerlingen een zekere afkeer hebben tegenover de Islam. Die afkeer is niet per se te wijten aan een irrationele "islamofobie", maar aan de vaak gewelddadige intolerantie ten opzichte van andersdenkenden die vele moslims (ook die in het Westen) aan de dag leggen. Ik zelf zal mijn afkeer tegen de Islam pas laten varen als in alle moslimlanden, te beginnen met Saoedi-Arabië, een algehele godsdienstvrijheid EN de democratie zijn ingevoerd. Ik denk niet dat wij dat nog meemaken.

Ik zie dan ook in de nabije toekomst geen echte liberale islam ontstaan. Ik sluit niet uit dat het ooit gebeurt, maar ik zie het voorlopig somber in.

op 10 05 2005 at 20:42 schreef Peter Breedveld:

Een stuk dat alleszins redelijk van toon is, BigPete. Je kúnt het dus wel!

op 10 05 2005 at 22:00 schreef jojo:

@TTM & Bigpete,

Ook ik moet toegeven dat jullie in deze reactie’s aardig de vinger op de zere c.q. foute (overhead) plek kunnen leggen.

op 10 05 2005 at 22:10 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, één ding moeten we wel erkennen hier: Peter Breedveld haalt het beste in ons naar boven!

op 10 05 2005 at 23:03 schreef Rinus Duikersloot:

@ Lagonda

Je vraagt je af hoe we stelling moeten nemen. Nou laat Nederland eerst maar eens erkennen dat het een immigratieland is. Dan kan vervolgens daar een beleid voor worden ontwikkeld. Door het onbeperkt toelaten van grote groepen analfabete mensen uit niet-westerse landen zitten we nu met de gebakken peren. Een immigratiestop dus zou ik zeggen. Laten we kijken naar hoe landen als Canada, Australië en Denemarken het doen. Lees meer hierover in het artikel geschreven door Bernadette de Wit: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=106

Ik weet niet in hoeverre het stringentere toelatingsbeleid van het kabinet zijn vruchten begint af te werpen maar als dat niet werkt dan moeten we dus kijken naar andere maatregelen. Een groot verschil met het kabinetsbeleid is dat we dan meer moeten gaan kijken naar de mensen die we binnenlaten en minder naar bijv. het inkomen van de partner hier.

Ook moeten we remigratie aanmoedigen voor grote groepen mensen die hier niet kunnen aarden met een ruimhartigere financiële regeling dan nu het geval is en eventueel met dwang.

En het extremisme en criminaliteit moet harder bestreden worden door politie, justitie en aivd. Niet alleen moet het makkelijker worden om ze te veroordelen en moeten ze harder gestraft worden maar ook moeten radicalen en criminelen met een dubbel paspoort het land worden uitgezet. Wethouder Aboutaleb heeft zich al in die richting uitgelaten.

Ook moeten we niet toegeven aan oproepen tot censuur en een overmatig respect voor religie en moet er de scholen worden ingetrokken om actief het antisemitisme en de homohaat te bestrijden. We kunnen wel eindeloos over islam zus en islam zo praten maar deze maatregelen zetten meer zoden aan de dijk. Wie volgt?

op 10 05 2005 at 23:22 schreef Samira:

Rinus; nou, om te beginnen mag Peter gaan geloven dat de Koran NIET is geschreven door mannen, maar het woord van God is. Dan is ie al een stukje dichter bij het Paradijs, toch Peter? :)

Het geven van een hand aan mannen. Daar gaat ie dan; je zal mij niet als eerste een hand zien uitsteken naar mannen toe. Maar ik zal een hand ook niet weigeren als ik denk dat de handuitstekende persoon het niet zal begrijpen. Ik snap heel goed dat niet-moslims geen begrip hebben voor het weigeren van een hand, dus ik maak er geen heisa van,ik kan het me veroorloven. Het is een keuze die je maakt. Als je ervoor kiest om handen te weigeren, moet je de consequenties ervan ook kunnen aanvaarden. Maar ik vind niet dat het een teken van gebrek aan respect is om iemand een hand te weigeren (behalve in het geval van Verdonk die ik ook geen hand zou willen geven). Ik en Peter hebben elkaar nooit een hand geschud en wij hebben diepe respect voor elkaar, toch Peter? :)

op 10 05 2005 at 23:29 schreef Peter Breedveld:

In een land waar het de gewoonte is om elkaar ter begroeting een hand te geven, geef je een hand. Zonder uitzondering. Oók als het om Verdonk gaat, tenzij je haar wilt beledigen, en dat heeft dan consequenties die je moet aanvaarden. Die imam is echt ver over de schreef gegaan en van mij hadden ze ‘m zo het land uit mogen catapulteren. Een boer is-ie en het niet waard om m’n voeten aan af te vegen.

Sorry, dat moest er even uit.

op 10 05 2005 at 23:43 schreef Rinus Duikersloot:

Nou ok Samira, als ik je ooit zal ontmoeten dan zal ik je maar een dikke zoen geven.

Die imam had ook gezegd dat je vrouwen mag slaan. Niet zo hard dat ze hun botten breken maar wel zo dat het zeer doet. Dit werd uitgelegd als gematigd. Die imam komt uit Syrië en spreekt totaal geen Nederlands. Wat doet hij hier en wie betaalt hem? In aanvulling op mijn bovenstaande voorstellen stel ik ook voor om geen imams meer uit het buitenland toe te laten.

Wacht nog op reakties op mijn voorstellen…

op 11 05 2005 at 01:08 schreef Rinus Duikersloot:

En, Samira, waarom kan je het aannemen van een mannenhand veroorloven?
Is het niet haram volgens je rechtsschool?

op 11 05 2005 at 10:49 schreef Richard (die andere dan):

Vervaet heeft een aardig stuk geschreven, maar maakt wel een aantal forse fouten. Zo geldt het idee dat de Koran eeuwig en ongeschapen is alleen voor soennieten. Sjiieten, alevieten, alawieten en Ahmadi’s denken daar heel anders over (en veel soennieten in de praktijk trouwens ook).
Ook zijn idee dat fundamentalisme vooral met de hanbalitische rechtsschool te maken heeft is niet helemaal juist. Kenmerk van veel fundamentalistische stromingen in de islam is nu juist hun afkeer van rechtsscholen (in het Engels is er zelfs een term voor: ‘non-mahdabism’). Die afkeer wordt ook door orthodoxe moslims gezien als een gevaar voor de islam. In die zin kunnen orthodoxen wel degelijk een tegenwicht vormen voor fundamentalisten (of het ook zal werken is vraag twee).
Vervaet denkt dat de islam een reformatie nodig heeft. Iets wat je je ergste vijand nog niet toewenst, kijk eens naar de vorige…
Dat ‘reformatie’-idee hoor je wel vaker en iedereen die het erover heeft, denkt dat die reformatie nog moet komen. Ik denk dat hij al in volle gang is. Juist de opkomst van allerlei fundamentalistische stromingen, met hun afkeer van de gevestigde rechtsscholen en hun voorkeur voor een eigen ‘amateur-theologie’ (de term viel in de nasleep van de moord op van Gogh), gebaseerd op de oorspronkelijke bronnen (dus zonder de interpretatieve vernislaag van de rechtsscholen), lijken in veel opzichten op de start van reformatie die het christendom over zich heen gehad heeft.
Wij hebben van die reformatie doorgaans een erg positief beeld. We ontdeden ons van van alles wat slecht was. Na de reformatie werd het alleen maar beter.
In werkelijkheid is de reformatie in het begin een allegaartje geweest van allerlei radicale (en soms ook geweldadige) stromingen die qua opvattingen alle kanten op schoten. Sommige stromingen binnen de reformatie waren erger dan de kwaal en het heeft even geduurd voordat ook de reformatie weer terugviel in een ‘veilige’ modus.
Een woest idee zo op de woensdagochtend, ik weet het. De verschillen zijn óók groot, maar voorlopig houdt ik het er toch op dat die reformatie in de islam al in volle gang is en wij hem gewoon niet herkennen.

op 11 05 2005 at 11:34 schreef Rinus Duikersloot:

@ Richard (die andere dan)

Interessant je opmerkingen. Ik zal Ewald Vervaet erop attent maken.

Een aantal punten van je betoog worden hier al beantwoord: http://www.dutchdisease.com/vervaet.htm

op 11 05 2005 at 12:38 schreef Rinus Duikersloot:

Nog meer vragen voor Samira:

Als ik het goed begrijp behoor je tot de malikitische rechtsschool. Daar is het dragen van een gezichtssluier aanbevolen en niet verplicht. Denk je er wel eens over om die wel te gaan dragen?

En denk je wel eens over een overstap naar de nog vromere hanbalitische rechtsschool?

En wat vind je van het artikel geschreven door Ewald Vervaet: Orthodoxie is even erg als fundamentalisme

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4

op 11 05 2005 at 13:57 schreef Peter Breedveld:

Frappant is dat tijdens de Reformatie de boekdrukkunst een hoge vlucht nam en dat mede dankzij al dat drukwerk, dat razendsnel over Europa werd verspreid, de revolutie zo’n succes werd. Er bestaat een retespannend boek over: Q van het collectief Luther Blisset (tegenwoordig Wu-Ming).

Nu de jongere generatie moslims met de islam aan de haal gaat, speelt het betrekkelijk jonge internet een belangrijke rol. Ideeën zijn voor iedereen met een internetverbinding vrij toegankelijk. Treffende overeenkomst, vind ik.

op 11 05 2005 at 14:30 schreef Rinus Duikersloot:

Hier de reactie van Ewald Vervaet die ik met zijn toestemming mag plaatsen:

Richard (die andere dan): Vervaet heeft een aardig stuk geschreven, maar maakt wel een aantal forse fouten. Zo geldt het idee dat de Koran eeuwig en ongeschapen is alleen voor soennieten. Sjiieten, alevieten, alawieten en Ahmadi’s denken daar heel anders over (en veel soennieten in de praktijk trouwens ook).

Ewald Vervaet: Mijn stuk is geschreven over de orthodoxe moslims en daar worden gewoonlijk soennieten en sjiieten onder verstaan. Ik sluit alevieten, alawieten, Ahmadi’s, Druzen, Ismaëlieten en vele anderen die zich al dan niet moslim noemen, dus uitdrukkelijk uit. Het is echter mogelijk dat ik me voor wat de sjiieten vergis, maar dan zou ik graag van Richard betrouwbare bronnen hebben. Voorzover ik weet hangen soennieten en sjiieten beiden de leer van de ongeschapen koran aan, maar leggen sjiieten daarbinnen enkele andere accenten dan soennieten. Maar nogmaals: misschien klopt dit beeld niet – in dat geval laat ik me graag door Richard of door wie dan ook corrigeren.

Richard (die andere dan): Ook zijn idee dat fundamentalisme vooral met de hanbalitische rechtsschool te maken heeft is niet helemaal juist. Kenmerk van veel fundamentalistische stromingen in de islam is nu juist hun afkeer van rechtsscholen (in het Engels is er zelfs een term voor: ‘non-mahdabism’). Die afkeer wordt ook door orthodoxe moslims gezien als een gevaar voor de islam. In die zin kunnen orthodoxen wel degelijk een tegenwicht vormen voor fundamentalisten (of het ook zal werken is vraag twee).

Ewald Vervaet: Ja, als ik Richard hier goed begrijp doelt hij op de salafisten, een heel extreme groep binnen het hanbalisme die de andere drie rechtsscholen (en misschien ook de niet-salafisten binnen het hanbalisme) niet erkent. Als hij op iets anders doelt, dan graag preciezere termen. Hoe dit ook zij, het gaat mij om de afweging ‘democratische rechtsorde versus islamitische staatsgedachtes’ en daarbij acht ik me ontslagen van het meedenken met de verschillende stromingen in de islam voorzover die zelf een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde.

Richard (die andere dan): Vervaet denkt dat de islam een reformatie nodig heeft. Iets wat je je ergste vijand nog niet toewenst, kijk eens naar de vorige…

Ewald Vervaet: Hier praten we langs elkaar. Een juistere terminologie zou zijn: protestantisering, maar ook die leent zich voor vele misverstanden. Ik bedoel dit: de orthodoxe islam (nogmaals: soennieten en sjiieten samen) erkennen op dit moment iemand niet als moslim als hij/zij een aantal kerndogma’s niet erkent. Welnu, precies zoals de rooms-katholieke kerk protestanten op een gegeven moment met rust liet (in plaats van hen opjoeg, doodde, met geweld bestreed, enzovoort), zo zal de orthodoxe islam ooit andere zichzelf als islamitisch beschouwende maar niet-orthodoxe richtingen met rust moeten laten.

Richard (die andere dan): Dat ‘reformatie’-idee hoor je wel vaker en iedereen die het erover heeft, denkt dat die reformatie nog moet komen. Ik denk dat hij al in volle gang is.

Ewald Vervaet: Ja, er zijn zeker tendenzen in die richting, maar zolang die zich nog niet geïnstitutionaliseerd hebben, kan dat nog alle kanten uitgaan en ben ik niet helemaal gerust.

op 11 05 2005 at 14:56 schreef Richard (die andere dan):

Dat zijn ze de volle 80 jaar van de 80-jarige oorlog ook geweest, dus dat kan ik me goed indenken.
Dat van die ongeschapen koran en sjiieten moet ik nakijken, als je het exact wilt weten.
Salafi’s zijn bij mijn weten de enigen die hun ‘non-mahdabism’ ook expliciet uitdragen en beargumenteren, maar ik heb sterk de indruk (meer dan dat is het ook niet) dat een implicietere vorm ervan onder fundamentalisten wijd verbreid is.
Ik duik vanavond even mijn boekenkast in (dat gaat nog lastig worden, die zit in de verherorganisatie…) voor die ongeschapen koran.

op 11 05 2005 at 22:28 schreef Shahinda92:

Wie bepaalt wat???
Heb alle reactie’s gelezen. Nou, je kan wel zien dat ze voornamelijk van mannen komen. Wat een "haantjesgedrag". Vrijheid van meningsuiting is een goed recht voor iedereen, alleen als het een moslim(a) is, schijnt dat niet meer op te gaan. Dan hebben we nog nooit van het woord beschaving gehoord en gaan sommigen tekeer, dat de grootste aso er nog wat van kan leren. Nee,alles mag gezegd worden als het maar in hun straatje past.Er zijn zoveel stromingen, rechtscholen en individuen met verschillende achtergronden, maar dit soort mensen, die mensen niet beoordelen op de persoon, maar alleen op hun religie scheren iedereen over 1 kam. Heb eens een gesprek gehad met Ciska Dresselhyus. Als je een hoofddoek draagt of als vrouw niet werkt ben je niet geemancipeerd. Basta! Is emancipatie niet, niet doet wat jij belangrijk vindt? En dat bepaal je wel even mooi zelf.En niet Ciska Dresselhyus of die mannen, die denken, dat ze de wijsheid in pacht hebben.Hoe zit het hier eigenlijk met de emancipatie. Vrouwen verdienen nog steeds minder als mannen. En als man en vrouw beiden werken is, de vrouw over het algemeen wel degene die het meest voor kids en huishouden zorgt. En dan maar zeiken over hoofddoeken. Nee, alle die blote vrouwenlichamen in de reclame’s, dat is echt respect voor vrouwen hebben. En dan nog maar niet te praten over huiselijk geweld. Ja, inderdaad er zitten in verhouding meer allochtone vrouwen in Blijf van mijn lijfhuizen. Nooit bij iemand op gekomen, dat Nederlandse vrouwen wel vrienden of familie hebben waar ze naar toe kunnen, maar veel allochtone vrouwen niet. En dan nog maar niet te praten over de vele hypocriete mannen, die hun vrouw in de waan laten, dat ze monogaan zijn. Hoeveel van de mannen gaat ook alweer scheef??? 60% toch??? En de seksindustie floreert ook voornamelijk door mannen. Nee, maak je maar niet druk over moslimvrouwen, wees een kerel en maak je druk over deze vrouwen. Als degenen met hun uitgeproken meningen werkelijk wisten wat er onder moslimvrouwen gaande was "piepten" ze wel anders. Maar, ja de beste stuurlui staan immers aan wal!!

op 11 05 2005 at 22:54 schreef Bitterzoet:

Wat klink je boos, Shahinda.

Waarom?

op 11 05 2005 at 23:16 schreef Samira:

Peter; een imam het land uitzetten omdat hij een ander geen hand geeft? Zulke onzin had ik van jou niet verwacht. Om wat wil je mensen nog meer het land uitgooien; hun handen niet wassen na een toiletbezoek, openlijk scheten laten? Want dat is hier toch ook niet de gewoonte. Ik had beter van je verwacht. Dat moest er even uit

op 11 05 2005 at 23:23 schreef Peter Breedveld:

Eruit ZETTEN? Nee, ik zei KATAPULTEREN. Dus: in zo’n grote katapult zoals de Romeinen gebruikten bij veldslagen, en dan zo de zee in.

Ik vind dat een goed idee, om ook mensen die hun handen niet wassen en ongeneerd zitten te ruften het land uit te gooien.

Nederland schoon!

op 11 05 2005 at 23:25 schreef Samira:

Rinus: ik volg niet alle regels van de malikitische rechstschool, net zoals ik ook niet alle regels van God volg, onbewust en helaas ook bewust. Ik weet dat bepaalde dingen haraam zijn, zoals handenschudden. Er zijn ook imams die het hebben goedgekeurd by the way. Ik probeer zoveel mogelijk rekening te houden met de context. Daarom zou ik ook geen gezichtssluier dragen. Ik heb er kort een gedragen ivm een gehavend gezicht na een operatie. Ik heb soms negatieve reacties gekregen, maar vaak waren mensen heel beleefd. Ik werd wel veel nagestaard, maar dat is natuurlijk niet verwonderlijk. Ik vind je vragen wel prettig Rinus, ze zijn oprecht en tonen interesse in plaats van slechts een bevestiging van een reeds bestaande vooroordeel, wat het geval is bij de meeste vragen die ik krijg. Ik zal in de loop van de week nog je artikel lezen, ik heb het deze week heeeeeeeel erg druk ivm rapporten en oudergesprekken. Herinner me er nog even aan als het op zich laat wachten (mijn reactie op het artikel)

Vrede zij met u (en een ieder)

op 12 05 2005 at 02:38 schreef Rinus Duikersloot:

Bedankt voor alle antwoorden Samira!

Ik weet dat ik je het hoofddoek van het lijf vraag maar ik wil graag weten hoe jij en ook alle andere moslims hun geloof beleven en praktiseren. Ik wil dat moslims een gezicht krijgen en niet alleen maar een abstract iets blijven. De site van Peter is daar een goede bijdrage aan.

Er is nog zoveel meer wat ik van moslims zou willen weten: hoe ze anders behandeld worden de afgelopen jaren en of er echt sprake is van discriminatie, hoe hun vriendenkring eruit ziet maar ook bijv. naar wat voor tv programma’s ze kijken.
Nou vragen genoeg en ik begrijp het dat je daar niet altijd tijd voor hebt maar de site van Peter blijf nog wel een tijdje in de lucht hoop ik.

Vrede ook met jou en alle anderen hier.
(Oeps! Ben ik nou een dhimmie?)

op 12 05 2005 at 10:26 schreef Richard (die andere dan):

Shahinda: "Ja, inderdaad er zitten in verhouding meer allochtone vrouwen in Blijf van mijn lijfhuizen. Nooit bij iemand op gekomen, dat Nederlandse vrouwen wel vrienden of familie hebben waar ze naar toe kunnen, maar veel allochtone vrouwen niet."

Als het al niet bij me opgekomen was, dan zijn er altijd wel moslims die ons eraan herinneren. Dit argument begint sleets te raken.
Uit Brits onderzoek blijkt dat vrouwen die met een man met een moslimachtergrond zijn getrouwd een acht maal grotere kans hebben om door hun eigen man vermoord te worden dan vrouwen die getrouwd zijn met een man zonder moslimachtergrond. Er is dus wel degelijk een verband tussen een islamitische achtergrond en echtelijk geweld.
Dat moslimvrouwen geen familie en vrienden zouden hebben om naar toe te gaan in geval van echtelijk geweld is schandelijk. Het zegt veel over de houding van die familie en vrienden, met name gezien de in verhouding tot het westen veel sterkere en trouwere familiebanden onder moslims.

op 12 05 2005 at 11:54 schreef Lagonda:

Ja, dat is inderdaad een wonderlijke argumentatiecyclus die moslims hanteren. Eerst ontkennen dat in de eigen cultuur vrouwen worden onderdrukt, en vervolgens de jij-bak "En jullie dan?" uitdelen, waarmee in feite wordt onderkend dat het probleem ook aan de eigen zijde bestaat.

Overigens is het inderdaad een kul-argument; ja, ook de positie van vrouwen in het Westen is nog lang niet wat het wezen moet, maar de Westerse wetgeving heeft dit probleem in ieder geval herkend, en er wordt aan gewerkt om de achterstanden weg te werken. Het Westen heeft het mishandelen en onderdrukken van vrouwen strafbaar gesteld. Dat is een stap die binnen de Islam niet wordt gemaakt; daar wordt nog glashard ontkend dat er sprake is van misstanden. Sterker nog: daar maken deze misstanden juist deel uit van de sprituele textuur.

op 12 05 2005 at 19:13 schreef Shahinda92:

Oh, kijk eens!!!! Lagonda heeft zeker geen God nodig. Hij is almachtig, want hij weet dus alles. Nou, Lagonda, helaas!! Ik ben een autochtone vrouw. En heb een oer-nederlandse naam, alleen gebruik ik hier mijn nick-name.Anyway. Inderdaad de laatste jaren is er heel veel geld uitgetrokken voor huiselijk geweld, nadat men ontdekte dat huiselijk geweld een zeer groot probleem bleek te zijn in onze maatschappij.Maar er zijn nog steeds vele schreinende gevallen, jammer genoeg.De politie en hulpverleners behandelen deze gevallen helaas niet altijd even goed. Uit de cijfers van Transact blijkt dan ook dat 1 op de 5 vrouwen te maken heeft met enige vorm van huiselijk geweld.En geestelijke mishandeling is zeker niet minder erg, als fysieke mishandeling. Integendeel. Veel mannen gebruiken het excuus, dat de vrouwen er voor zorgen, dat zij hen slaan."Ze maken het er zelf naar" Bull-shit natuurlijk!!! Huiselijk geweld heeft alles te maken met macht.De cultuur speelt vaak wel mee.Het komt dan ook in alle lagen van de bevolking voor. Vrouwen, die mishandeld worden houden vaak wel van hun man (hij kan ook heel lief zijn), ze willen alleen dat het geweld ophoudt. Veel moslimvrouwen leven hier met hun man en zonder hun familie en komen uit een cultuur,waar het individu ondergeschikt is aan de groep.Terwijl in onze cultuur het individu het belangrijkst is. Het is toch maar net waar je op de wereld geboren wordt. En dat heb je niet voor het uitkiezen.

op 12 05 2005 at 19:29 schreef Shahinda92:

Bitterzoet, ik vind, dat je alles kan zeggen. En je hoeft het ook absoluut niet met elkaar eens zijn. Zou een saaie boel worden!!! Maar het ligt wel aan de manier waarop iemand reageert.

Ik was inderdaad boos, maar zeker niet op jou.

op 12 05 2005 at 20:47 schreef Samira:

Rinus, ik maak iedere avond een half uurtje vrij om de berichten (niet de ellenlange verhalen maar de berichten) te lezen en erop te reageren. Nou, mijn vriendenkring bestaat voor tachtig procent uit moslims. Komt meer omdat ik werk op een islamitische school, mijn vrienden voor een deel dezelfde zijn als van de middelbare school en ik zat op een zwarte school met alleen Marokkanen en Turken en ik woon in Amstedam-West (wederom bijna alleen Marokkanen en Turken) Voor de rest heb ik 1 surinaamse vriendin, en een stuk of vijf hollandse vrienden.
Tv-programma’s: ik heb weinig tijd voor de t.v. Ik kijk voornamelijk naar het nieuws, actualiteiten, discovery etc. Maar voor een goede film, Friends en Will and Grace ga ik echt zitten, t liefst met een zak Bolognese chips en een Balisto.

Helaas is het de laatste jaren echt geen lolletje geweest om moslim te zijn. Ik ben al gefouilleerd in de blokker, uitgescholden in de tram, niet geholpen in een bakker en ik heb een half jaar studieachterstand opgelopen omdat ik geen stageplek kon vinden (en vaak waren ze gewoon heel eerlijk, geen plek voor een gesluierde moslima)
Maar ik weiger om slachtoffer te zijn. Ik blijf keihard werken voor mijn volwaardig burgerschap.
(of ik vertrek zodra er een kristalnacht plaatsvindt)

op 12 05 2005 at 21:26 schreef Peter Breedveld:

Wat is een Balisto?

op 12 05 2005 at 22:08 schreef Samira:

Weet jij niet wat een Balisto is????????? En jij noemt jezelf een Hollander? Volgens mij ben ik nog geintegreerder dan jij:) Volgende traktatie is een balisto, je zult versteld staan…

op 12 05 2005 at 22:18 schreef Peter Breedveld:

Ik heb ‘m maar even gegoogled, die Balisto. Het is zo’n muesli-chocoreep.

Maar dat is toch geen combinatie, Balisto en Bolognese-chips!

op 12 05 2005 at 22:31 schreef Samira:

Neeeeeeeee juist hartstikke vette combinatie (letterlijk), dat is net zoiets als een agnost en een orthodoxe moslim:)

op 12 05 2005 at 23:14 schreef Peter Breedveld:

En wat drink je daar dan bij? Mecca-Cola?

op 13 05 2005 at 01:00 schreef Rinus Duikersloot:

Rot van al die ervaringen.

Maar ben jij geen tegenstander van Will? :)

op 13 05 2005 at 02:13 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, alles leuk en wel maar een moslim die tegen homoseksualiteit is maar wel naar Will & Grace kijkt, dat kan toch helemaal niet?

Heb je niet voor ons een radicalere moslim in de aanbieding?

op 13 05 2005 at 09:32 schreef Lagonda:

Shahinda92: Waar zeg ik dat jij niet-autochtoon zou zijn? Niet zo raar doen, hoor — wel het hoofd koel houden.

op 13 05 2005 at 10:06 schreef BigPete:

Shahinda92 heet gewoon Elziena Fongers…

op 13 05 2005 at 10:13 schreef Peter Breedveld:

Will & Grace ken ik ook al niet…

op 13 05 2005 at 10:33 schreef BigPete:

"Will & Grace ken ik ook al niet… "

Jij moet wel een zeer ascetisch leven leiden, je weet niet wat een Lagonda is, een V12 Vanquish zegt je niks, je eet geen Balisto’s en je kijkt nooit TV. Jij moet wel in de hemel komen….

op 13 05 2005 at 10:53 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, Will & Grace is een Amerikaanse sitcom(dat is een komische tv serie) waar de nichtenhumor vanaf druipt. Humor waar Samira dus al te bekend mee is.

op 13 05 2005 at 10:55 schreef Rinus Duikersloot:

En Peter, je weet toch wel wat nichten humor is? Anders vraag je dat maar aan Samira.

op 13 05 2005 at 11:08 schreef Shahinda92:

Lagonda jij schreef:"Ja, dat is inderdaad een wonderlijke argumentatiecyclus, die moslims hanteren Eerst ontkennen, dat in eigen cultuur vrouwen worden onderdrukt en vervolgens de jij-bak.En jullie dan? uitdelen, waarmee in feite wordt onderkend, dat het probleem ook aan de eigen zijde bestaat" Hier is geen woord Chinees( of Arabisch) bij. Kom op zeg!!!! Doe maar gezond.
BigPete, helaas vind ik jouw echte naam helemaal niet interessant, maar daar jij de mijne wel interessant vindt, zal ik je even verbeteren. Mijn naam is Els en mijn tweede naam is Elziena. Ik ben vernoemd naar mijn opa Elzo Knevelbaard. Mijn vader is uit het geslacht Fongers van de Fongersfabrieken(van de fietsen)Hoop dat je zo tevreden bent.

op 13 05 2005 at 11:15 schreef Lagonda:

Eh, nee, dat is Nederlands inderdaad, en daar staat jouw naam toch helemaal niet bij? Ik heb het over "de moslims" — ben jij "de moslims"?

op 13 05 2005 at 11:48 schreef Peter Breedveld:

Ik weet wat nichtenhumor is. Ik kijk ook TV. Ik ben gek op Seinfeld, The Sopranos en Curb your Enthousiasm. Jodenhumor, dat vind ik nou leuk. Uit Amerika heb ik de DVD-box van Deadwood laten komen, een HBO-serie over het stadje waar Wild Bill Hickok is doodgeschoten. Laatst sprak ik iemand die nog nooit van Wild Bill Hickok had gehoord maar wel van Calamity Jane. Deadwood is fantastisch. Ik heb eens een aflevering van Friends gezien. Ik kon niet geloven dat zoveel mensen dat leuk vinden.

Van auto’s weet ik niets. Mijn vrouw heeft een auto die ik op de parkeerplaats herken door de rotzooi die er in ligt.

Ik eet veel chocola, maar dan wel echte. Ik zuip ook. Wijn. Liefst witte. Liefst Elzasser. Soms, als ik een Gewürztraminer ruik, geloof ik even dat God bestaat.

op 13 05 2005 at 12:08 schreef BigPete:

"BigPete, helaas vind ik jouw echte naam helemaal niet interessant, maar daar jij de mijne wel interessant vindt,"

Ik vind jouw naam volstrekt niet belangrijk, maar als je dingen post onder een alias dan moet je niet een emailadres gebruiken met je echte naam…..

op 13 05 2005 at 15:11 schreef Shahinda92:

Lagonda zwak, zwakker, zwakst!!!!
BigPete Ik ben trots op mijn naam. Jij ook??? Blijkbaar niet. He, ik ben een geemancipeerde Nederlandse vrouw en ik "moet" niets.
Trouwens ken je Michiel Smit wel??? We hebben hem op 5 mei nog van Het Bevrijdingsfestival afgejaagd. Hij deed het bijna in z’n broek. het kenmerk van een "loser"

op 13 05 2005 at 15:17 schreef Peter Breedveld:

Ik zie dat je er erg trots op bent dat je op Bevrijdingsdag iemand het spreken onmogelijk hebt gemaakt.

op 13 05 2005 at 15:56 schreef Lagonda:

Ha, geweldig! Het begint hier al steeds meer op GeenStijl.nl te lijken, met al die autisten in de comments.

Shahinda, die graag een boze en vervaarlijke vrouw zou willen zijn, nodig ik van harte uit om eens langs te komen; ik heb namelijk onlangs een nieuw toetsenbord gekocht, en de "!"-toets en de "?"-toets gaan nog een beetje stroef.

op 13 05 2005 at 16:03 schreef BigPete:

Ja Els, ik ben erg trots op mijn naam. Ik heet Peter (geen verrassing) en ben behoorlijk groot, de nick Bigpete lag dus voor de hand. Ik verschuil me niet achter een arabisch klinkende nick…

Ik ken Michiel Smit (niet persoonlijk). Ik vind hem een malloot met het charisma van een aardappel. Maar van mij mag hij zeggen wat hij te zeggen heeft. Van jou moet hij zwijgen, in naam van de tolerantie… En daar ben je blijkbaar nog trots op ook.
Jouw soort is vele malen gevaarlijker dan de Michiel Smits van deze wereld.

op 13 05 2005 at 17:08 schreef Shahinda92:

Ja, Peter, daar ben ik erg trots op.Ik zit in de groep "Samen tegen Racisme" Laat hem spreken, waar hij wil, maar niet op bevrijdingsdag. In Zwolle en Assen "lusten" ze hem ook al niet. Maar natuurlijk( terwijl hem van te voren medegedeeld was, dat hij niet welkom was) kwam hij toch. Ach, als je geen positieve publiciteit kan krijgen, dan maar negatieve.
Bigpete ik verschuil me niet dus, anders had je mijn naam niet kunnen vinden.Jij daarintegen verschuilt je achter een webside, waar ik geen "brood" van lust. Ben dus trots op "mijn soort"(wat dat dan ook in mag houden)And by the way, Shahinda is een Perzische naam, die ik heel wat mooier vind dan Bigpete. Ben je echt zo groot of juist niet??
En Lagonda, jij mag mijn toetsenbord wel een keertje lenen, hoor!! Maar……………..dan moet je je wel een beetje gedragen.

op 13 05 2005 at 17:44 schreef Lagonda:

Och Shahinda, ik gedraag mij altijd keurig netjes; daar doen zelfs legendarische verhalen over de ronde.

op 13 05 2005 at 17:46 schreef Peter Breedveld:

Vrijheid van meningsuiting betekent dat je ook de meningen verdraagt van diegenen wier mening je abject vindt, Shahinda. Helaas ben je lang niet de enige Nederlander die denkt een soort verzetsheld te zijn door anderen het zwijgen op te leggen. Het is nogal makkelijk om voor vrijheid van meningsuiting te zijn wanneer dat betekent dat alleen zij, die dezelfde mening hebben als jij, hun mening mogen uiten.

op 13 05 2005 at 17:46 schreef Rinus Duikersloot:

@ Shahinda92

Hoe heb je Michiel Smit eigenlijk weggejaagd? Met welke wapens?

op 13 05 2005 at 17:49 schreef Rinus Duikersloot:

Shahinda is toch géén Anja Meulenbelt met een deegrol in haar handen?

op 13 05 2005 at 17:51 schreef Lagonda:

Lagonda raadt graag, en denkt dat Shahinda een Nederlandse is, die in 1992 moslim is geworden. Ga ik door voor de volgende ronde?

op 13 05 2005 at 19:40 schreef Tom Thomas Maine:

Geweldig Els…. Iemand het spreken onmogelijk maken en wegjagen… Allah zal trots op je zijn… Wie denk je wel dat je bent ? Ook ik zie die Michel Smits bepaald niet zitten. Ventje is uit de poppenkast geflikkerd. Van mij mag hij evenwel overal komen, en overal spreken, dus ook… en misschien juist wel op bevrijdingsdag. Maar goed… het zal alles te maken hebben met jouw hervorming tot moslim. In je flagrante domheid heb je Michel niet meer gelijk kunnen geven…. Helaas moet ik erbij vermelden. Overigens… Racisme !? Sedert wanneer zijn moslim een ras ?

op 13 05 2005 at 21:49 schreef Shahinda92:

De alwetende Tom, als je tegen racisme bent ben je tegen alle soorten van racisme.Maar dat weet jij waarschijnlijk niet. Ik heb hem inderdaad weggejaagd met mijn deegrol. Kan je zien wat voor "watje" het is. Gelukkig wilde de meerderheid van de bezoekers hem niet op het bevrijdingsfestival. Er zijn inderdaad nog vele mensen met gezond verstand.
Lagonda gefeliciteerd!!! Goed gedaan, joh!! Je hebt zelfs Tom weer bij de les gehaald, want als die het woord moslim hoort gaat hij helemaal door het lint.

op 13 05 2005 at 23:06 schreef Peter Breedveld:

Die laatste opmerking is op zich wel lachen, daar niet van. Maar Tom heeft wel gelijk, ben ik bang. Hoezo ben je racist als je lelijke dingen zegt over de islam? Je ebtn toch ook geen racist als je christenen op de korrel neemt?

op 13 05 2005 at 23:29 schreef BigPete:

Tja naamgenoot, je weet het toch; als je christenen belachelijk maakt ben je politiek correct bezig, als je terechte kritiek op moslims hebt dan ben je een racist…
Terwijl moslims zelf racisten van de ergste soort zijn, maar dit terzijde

op 14 05 2005 at 04:47 schreef Tom Thomas Maine:

Nee Els, nee ik ben bepaald niet alwetend. Maar ik heb ook nog geen repliek gehad op mijn ontkrachting van jouw leugentjes (om wiens bestwil ?). Maar ik begin wel aardig door te krijgen uit welke hoek de wind waait. Vandaar ook dat ik Anja Meulenbelt steevast Anja Vuilnisbelt noem. Ze verspreid namelijk een bepaalde odeur, en iedereen die te lang op die vuilnisbelt rondhangt neemt die lucht mee… Een Anja Vuilnisbelt verzint er ook terplekke diverse soorten racisme bij of ontkent andere, naargelang hetgeen ze wil verdedigen. Uiteraard bestaat er nog altijd maar één soort racisme, en dat is het benadelen of bevoordelen van mensen omwille van onveranderlijke genetische kenmerken. Daar valt niet alleen de huidskleur en dergelijke onder, maar ook zaken zoals homoseksualiteit. Al de andere erbij verzonnen vormen van zogenaamde racisme is een beproefde methode om zaken in de taboesfeer te trekken of anderszins mensen de mond te snoeren. Vandaar ook dat men bewust die verwarring schept. Wie wil nu uitgemaakt worden voor racist ? Wie wil nu ergens tegen protesteren dat als onveranderlijk genetisch kenmerk word gepresenteerd ? Het moslim zijn is geen genetisch kenmerk en benadeling of kwaadwillendheid jegens moslims dient dan ook als discriminatie te worden betiteld. En discrimineren beste Els, is naar mijn mening nog altijd een recht. We discrimineren de godganse dag door en dat is toelaatbaar zolang je binnen de grenzen van de wet blijft (alhoewel men de wet telkens probeert op te schuiven in het voordeel van moslims, hetgeen derhalve ontoelaatbare discriminatie is, want in strijd met het gelijkheidsbeginsel). Discrimineren kent zo zijn grenzen. Zo mag ik een Michel Smit best discrimineren, en dat doe ik dan ook. Ik mag bijvoorbeeld aangeven dat ik hem niet als vriend of zelfs maar als kennis wens te zien (zelfs als vijand). Ik mag bijvoorbeeld vinden dat hij abjecte ideeën heeft en zijn ideeën met woorden onderuit halen. Ik mag hem zelfs weigeren op een besloten bijeenkomst (dus voor genodigde) omdat ik van mening ben dat zijn opvattingen niet in of bij mijn clubje passen. Maar ik mag hem nooit de toegang ontzeggen tot een openbare bijeenkomst of ruimte, en ik mag hem zeker niet het spreken onmogelijk maken. Als ik een horeca gelegenheid heb mag ik hem in principe ook niet weigeren, anders dan om zwaarwegende redenen (bijvoorbeeld omdat extreem links via en in overleg met de linkse burgemeester en [deel] van een college even laat weten dat ze mijn tent in elkaar komen trappen, hetgeen dus de praktijk is in Nederland). Zo zit de vork in de steel Els… Maar kun je me even uitleggen Els wat het verschil is tussen de islam en haar uitermate discriminatoire leer en de (al even) onfrisse ideeën van een Michel Smit, behalve dan dat de islam iedereen discrimineert die geen moslim zijn en Michel Smit exact het omgekeerde doet ? Één (alles onderscheidend) verschil wil ik je overigens niet onthouden… In het geval van Smit verkondigd hij alleen zijn ideeën zonder op te roepen tot uitvoering daarvan en/ of legt de uitvoering daarvan bij de staat (anders had zijn club wel verboden geweest), en in geval van de islam voegt men de daad bij het woord en worden volgers opgeroepen om het staatsmonopolie op geweld en vervolging van niet islamieten naar zich toe te trekken (maar valt het onder het kopje religie en draagt het de goedkeuring weg van het linkse rapaille en word dus gedoogd). Btw… ik was al die tijd al wakker Els en PB.

op 14 05 2005 at 11:13 schreef Rinus Duikersloot:

Je mag moslims bekritiseren vanwege hun geloof net zoals je dat met iedere gelovige of politiek overtuigde mag doen.
Het is wat anders als je zou zeggen dat moslims geen recht hebben op werk, scholing en gezondheidszorg.
Dat is pas discriminatie!

op 14 05 2005 at 13:54 schreef Shahinda92:

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, Als je het ergens niet mee eens bent kun je naar de rechter stappen. Oke, prima.Maar ik ben tegen het verketteren van groepen.De homo, de marokkaan, de jood, de moslim, de ongelovige enz.enz. bestaan niet. Het zijn allemaal verschillende individuen.En draagt dat bij aan de beschaving? Is dat een meerwaarde voor de maatschappij? BIjv: " De Nederlandse man: een uit de kleigetrokken boer, lomp, nonchalant,bierzuipend (met natuurlijk een bierbuik, vooral als hij wat ouder wordt)totaal niet romantisch, heeft geen charme, grof, ongeinteresseerd, voetbalverslaafd,verslaafd, bekrompen, wat de boer niet kent, dat lust ie niet,vreemdganger,bot, ongemanierd, hypocriet,bekommert zich niet over zijn kinderen, egoist,onder de plak bij zijn vrouw(als hij die al heeft kunnen krijgen, tenminste) enz, enz."

op 14 05 2005 at 14:06 schreef Rinus Duikersloot:

Wie verkettert hele groepen?

op 14 05 2005 at 14:09 schreef Peter Breedveld:

Het is een teken van beschaving om mensen die groepen ‘verketteren’ te bestrijden met argumenten en niet met censuur.

Bovendien komen de Stop de Hetze- en antiracismefiguren nogal snel met ‘verketteren’ en ‘stigmatiseren’ aanzetten.

Wereldwijd terrorisme, ondergedoken politici en kunstenaars, een vermoorde cineast, een afgelast toneelstuk, in elkaar geslagen homo’s, bedreigde joden, meisjes die in zwembaden worden gemolesteerd, het heeft allemaal met ‘de islam’ te maken. Dat is geen verkettering, maar een constatering. In plaats van het probleem te ontkennen en naar ‘de anderen’ tew ijzen, zou je als moslim moeten beginnen aan het orde op zaken stellen binnen de eigen gelederen.

Want uiteindelijk zijn het de moslims zelf die aan het kortste eind trekken. Moslims lijden het meest onder moslimterrorisme en het negatieve imago dat door molsims, niet door de media, wordt gecreëerd. Haal de rotte appels uit jullie mand, isoleer het fundamentalistische virus, ga de straat op voor ware vrijheid, vrijheid om afvallige te zijn, homoseksueel of gewoon kritisch.

Je moet eens zien hoeveel goodwill je dan kweekt.

op 14 05 2005 at 20:15 schreef Klaasvaak:

"Je mag moslims bekritiseren vanwege hun geloof net zoals je dat met iedere gelovige of politiek overtuigde mag doen.
Het is wat anders als je zou zeggen dat moslims geen recht hebben op werk, scholing en gezondheidszorg.
Dat is pas discriminatie!"

Tja, probleem met veel religies en met name de islam is natuurlijk dat de basis van het geloof juist is berust op discriminatie en wel door god himself!

Peter, leuk gedaan wel hoor dit vragenuurtje maar dialoog is niet mogelijk met irrationeel denkende mensen/groeperingen.
Net als bijvoorbeeld het extreem linkse gedachtengoed dient religie keihard de kop ingedrukt te worden wanneer zaken uit de hand lopen. Dat is het enige wat werkt, infiltreren die zooi, desnoods voorbeelden stellen dmv liquidaties van extremisten met plannen voor aanslagen.
De gematigde Nederlandse moslims kunnen daar ook alleen maar van profiteren.

Ik ben het voor een groot deel met Bogpete eens, Samira bewijst met haar ontwijkende antwoorden wederom dat met irrationeel denkende mensen niet valt te discussieren. Daarmee zeg ik niet dat ze een extremist is en ik zou haar al helemaal niet de mond willen snoeren.

op 14 05 2005 at 21:41 schreef Samira:

irrationeel denkende mensen??? OK, nu ga ik schelden. Je mag het dan irrationeel vinden dat ik in een God geloof en je mag het zelfs achterlijk vinden. Maar beste Klaasvaak, jij kent me niet, jij weet niet wat voor persoon ik ben en jij weet al helemaal niet hoe of wat ik denk. Ik denk niet net als jij, dus sluit mij maar buiten, want dat is rationeel toch?Dat jij op basis van 2 interviews kan bepalen dat met mij niet te discussieren valt zegt meer iets over jouw manier van irrationeel denken….

op 15 05 2005 at 01:25 schreef BigPete:

Ach, de O zit naast de I op het toetsenbord, dus een typefoutje is snel gemaakt. Ik lig er niet wakker van.

op 15 05 2005 at 02:20 schreef Klaasvaak:

Peter, jij gelooft nogsteeds in fabeltjes volgens mij. Veiligheidsdiensten zijn er om te infiltreren en desnoods te elimineren.(ik heb het dus ook niet over publieke executies)
Zo is dat ook met Fortuyn gegaan en ik mag hopen dat dat dan toch ook zal gebeuren met geloofsidioten die aanslagen plannen…

Zie je niet hoe hopeloos het ervoor staat in Nederland en andere europese landen!? Waar het verdomme naartoe gaat is dat we hier straks alleen nog maar idioten hebben rondlopen die of denken dat ze een ghettokoning zijn en anders er een of ander extremistisch religieus gedachtengoed op na houden. Ze zullen die extremisten ook wel met rust laten denk ik want het lijkt er verdomde veel op dat er bewust gewerkt wordt aan een westeuropese populatie die zichzelf het leven zo zuur maakt dat de gevestigde orde minstens 3 generaties ongestoord verder kan gaan met zakkenvullen.

De enige andere optie is je eigen hachje redden door te verkassen naar scandinavie ofzo.(en dan maar hopen dat ze daar slim genoeg zijn om te beseffen dat ze daar al helemaal niets hebben aan een europese grondwet)

op 15 05 2005 at 07:16 schreef Tom Thomas Maine:

Beste Samira… Inderdaad irrationeel “denken” bestaat niet, anders zou het natuurlijk niet irrationeel zijn. Verder sluit ik me bij klaasvaak aan en heb ook opgemerkt dat je niet inhoudelijk reageert. Misschien niet omdat je het niet wil… maar gewoon omdat je het gebrek niet ziet. Lijkt me sterk… denk eerder dat je heel goed jouw belang kent… Maar wellicht is dat wel het fundamentele probleem. Ik zie nauwelijks moslims opstaan en gewoonweg keihard de huidige idioterie veroordelen. Je zult je er vast niet verantwoordelijk voor voelen, en dat met grote zekerheid ook niet zijn. Feit blijft echter wel dat moslims ook uit naam van jouw Allah mensen terroriseren, doden en hele volksstammen opblazen. Niemand vraagt of je, je daarvoor verantwoord stelt… men vraagt zich af of jij je er openlijk en hardop van distantieert. En dan uiteraard jij niet alleen, want ook jij bent slechts een stofje op de weegschaal, net als ik. Maar de hele islamitische bups… Luid en duidelijk. Laten we even in het midden laten wat jij en ik van de islam vinden… dat is genoeglijk bekend. Zolang mensen, moslims niet luid en duidelijk aangeven dat dit gedrag ongewenst en volkomen onacceptabel is, zul je moeten accepteren dat men jou associeert met de schaduwzijde (zeg maar een “total eclips” op dit moment) van de islam. Of dat eerlijk is ? In mijn perceptie wel, maar ach… ik vind de islam dan ook über fascistisch. En in mijn ogen is een ieder die zich niet daarvan distantieert medeverantwoordelijk. Zo simpel zie ik het… Maar ik ben de gemiddelde behaagzieke Nederlander niet, dus het in ieder geval distantiëren van de grootste uitwassen stelt al 75% van de autochtonen weer gerust. Op die manier kan men, met een beetje geduld (jaartje of tien, als men een beetje doorwerpt) Nederland in alle rust inlijven bij Marokko. Want dat dit het uiteindelijk doel is… daar moesten we maar eens niet geheimzinnig meer over doen… Want wat kan een goedgelovige Samira nou tegen een islamitisch Nederland hebben ?

op 15 05 2005 at 09:16 schreef OmeJoop:

Tja een Profeet maakt ne eenmaal geen fouten? ;-)

Je kan het hem nu niet meer navragen… maar kan een profeet 1000 jaar vooruit kijken?

Lijkt me niet, blijft allemaal interpretatie van ouwe meuk die je niet op deze moderene tijden kan toepassen.

Denk dat Hans Klok en Emiel Ratelband goede kans zouden maken tot profeet geslagen te worden in die tijden :-)

op 15 05 2005 at 10:22 schreef Samira:

Thomas Maine; ten eerste: je lijdt aan hallucinerende paranoia aanvallen met die psychotische toekomstvoorspellingen van je. Ten tweede: je zegt het zel, als eerste moet ik me distantieren, maar dan maakt dat eigenlijk niks uit want ik ben slechts een stofje op een weegschaal. Met andere woorden, distantieer je totdat je een ons weegt, maar het zal me een worst wezen want het is toch niet genoeg.

En ik kan me herinneren dat na de moord op Theo van Gogh de moslims toch echt wel duidelijk hebben gemaakt dat ze niet achter terrorisme staan, zoals ze dat meerdere keren hebben gedaan. Maar dat zal je vast zijn ontgaan, jij hoort alleen wat je wilt horen.

Maar bij deze alsnog als stofje op een weegschaal (hoezo individu of mens, slechts een stofje ben ik) IK BEN TEGEN TERRORISME, TEGEN DE MOORD OP VAN GOGH, TEGEN 9/11, TEGEN 11/3, TEGEN VROUWENMISHANDELING, TEGEN ONDERDRUKKING, TEGEN VERKRACHTING, TEGEN BOMAANSLAGEN, ZELFMOORDAANSLAGEN, TEGEN MILEUVERVUILING EN IK BEN TEGEN EEN GEKOZEN BURGEMEESTER!!!!!!!!!

Satisfied?

op 15 05 2005 at 10:54 schreef Rinus Duikersloot:

Maar waarom is Samira niet tegen Will?

op 15 05 2005 at 11:47 schreef Samira:

Hoezo moet ik tegen Will zijn?? Wat heeft hij me misdaan? Dat ik moslim ben betekent niet per definitie dat ik een tegenstander ben tegen alles wat niet in mijn straatje past.

Ten eerste is Will and Grace fictie (it’s made up) en ten tweede is zijn vooral Will and Karen hilaaaaarisch. Het is gewoon entertainment, niks mis mee:)

op 15 05 2005 at 12:03 schreef Rinus Duikersloot:

Zo makkelijk kom je er niet mee weg Samira.
Je weet heel goed dat als het aan al die rechtsgeleerden lag, je nooit van deze serie had kunnen genieten.
Ja, je bent dan wel een principieel tegenstander van homoseksualiteit maar nu past het wel in je straatje hè? ;)

Bovendien zijn niet Will en Karen hilarisch maar Jack en Karen!

op 15 05 2005 at 12:17 schreef Peter Breedveld:

Bovendien is het een contradictio in terminae, irrationeel denken…

En voorbeelden stellen door middel van liquidaties?! Dan kunnen we de Hofstadgroep net zo goed de boel laten overnemen!

‘BogPete’ vind ik wel een leuke, trouwens. Ik betwijfel dat BigPete dat ook zal vinden.

op 15 05 2005 at 12:19 schreef Klaasvaak:

Samira, ter verduidelijking haal ik je eerste antwoord aan;

"Hij bedoelde dat het hellevuur je bespaard blijft als je je tot de islam bekeert."

Dit is geen modeling vraaggesprek, wat let je hier iets duidelijker te zijn? Misschien zijn de vragen wel niet goed maar je weet dondersgoed wat men bedoelt. Het gaat om de vele passages in de koran waarin gediscrimineerd wordt, waarin niet gelovigen als minderwaardig afgeschilderd worden etc. Je weet dat je de mensen niet kunt vertellen wat ze graag horen (dat het allemaal onzin is en dat er bijna geen moslims zijn die de koran totaal anders interpreteren) en dus probeer je net als alle anderen voor jou maar gewoon te doen alsof je neus bloed en ga je letterlijk in op de vraag en geef je vervolgens een wat ontwijkend antwoord dat op meerdere manieren is te interpreteren.

Ik blijf er inderdaad bij, islamieten zijn irrationele gehersenspoelde mensen en ik kan maar 1 reden verzinnen waarom jij ons niet durft te confronteren met de harde werkelijkheid van jou geloof…

op 15 05 2005 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

Ik weet het niet, Samira. Je bent wel gevaarlijk aan het overhellen naar de westerse decadente hedonistische cultuur. Je volproppen met chips en chocorepen, kijken naar Amerikaanse sitcoms, tsk tsk tsk. Straks blijkt nog dat ik een betere moslim ben dan jij!

op 15 05 2005 at 12:23 schreef Klaasvaak:

bijna geen moet zijn alleen maar

op 15 05 2005 at 12:25 schreef Peter Breedveld:

Beste Klaas, waarom is het toch zo moeilijk om onderscheid te maken tussen ‘de islam’ en de beleving van individuele moslims? Het katholicisme is óók fascistisch, maar er zijn weinig Nederlandse katholieken die leven zoals de katholieke leer voorschrijft.

In de bijbel staat trouwens ook dat je je leben kunt redden door Jezus in je hartje te sluiten. Bij mij op de pr. chr. school werd altijd benadrukt dat het ging om het eeuwige leven, ná de dood.

Ik vind Samira’s uitleg dus zeer geloofwaardig.

Ik moet Mohammed niet, maar Samira is een goed mens. Daarvan ben ik overtuigd.

op 15 05 2005 at 12:30 schreef Rinus Duikersloot:

Samira is een hoogopgeleide vrouw en intelligent, haar kinderen zullen geen potenrammers, vrouwenmishandelaars of bommenleggers worden.
Waar ik me meer zorgen over maak zijn de analfabete mensen uit de niet-westerse landen en hun kinderen die soms wel maar al te vaak niet goed terecht komen.
Daarom stoppen met de instroom van mensen uit die landen. Maar liever praten de mensen daar niet over want dan is er geen islam meer om over te lopen klagen.

op 15 05 2005 at 12:49 schreef Peter Breedveld:

Laat Europa eigenlijk ruimte voor een immigratiebeleid naar Canadees of Amerikaans model? Dus alleen mensen toelaten die je nodig hebt?

Eigenlijk ben ik, als anarcho-liberaal, voor vrije bvestiging van iedereen waar dan ook. Maar met religieuze gevoeligheden moet korte metten worden gemaakt. Geen begrip voor religieuze gevoeligheden, behalve uit zelfgekozen beleefdheid, zeg maar.

op 15 05 2005 at 13:03 schreef Rinus Duikersloot:

Waarom geen ruimte voor een immigratiebeleid naar Canadees of Amerikaans model?

Leuk principe hoor: vrije vestiging van iedereen waar dan ook. Maar waarom?
Kijk waar het naar toe geleid heeft. Nederland kan een onbeperkte instroom van analfabete mensen niet aan, dat is gewoon dweilen met de kraan open. Denemarken doet dat ook niet.
Met eindeloze religieuze debatten kom je er echt niet.

op 15 05 2005 at 13:16 schreef Klaasvaak:

ra·ti·o·na·lis·me (het ~)
1 denkrichting waarbij de rede als ordeningsprincipe van het menselijk bestaan aanvaard wordt
2 denkwijze waarbij alleen datgene aanvaard wordt, wat met het verstand te begrijpen is => intellectualisme

Beste mierenneukers, je dus ook anders denken dan rationeel. Zo kan samira denken dat ze naar de hemel gaat omdat ze haar profeet verdigt en zo kan Geert Mak denken dat het heden niets meer is als een herhaling van de geschiedenis.

op 15 05 2005 at 13:34 schreef Klaasvaak:

"Beste Klaas, waarom is het toch zo moeilijk om onderscheid te maken tussen ‘de islam’ en de beleving van individuele moslims? Het katholicisme is óók fascistisch, maar er zijn weinig Nederlandse katholieken die leven zoals de katholieke leer voorschrijft."

Waar ik bang voor ben is dat de islam(want ook Samira distantieert zich overduidelijk niet van de koran) en daarmee de moslims nou eenmaal wat totalitairder van opzet is. Peter, wees eerlijk, leg de koran en de bijbel naast elkaar(nee ik ken ze ook niet door en door maar ik heb op een rooms katholieke basisschool gezeten en ik heb meerdere vertalingen van verzen uit de koran gelezen)
en wat valt je op?

Wat ik wel met je eens ben is dat het individue niet het probleem is. Het probleem is de hele geloofsgemeenschap, de sekte.
Peter, zou het jou lukken om een sekte op te richten in NL met 1 miljoen aanhangers en een manifest min of meer overeenkomstig de bijbel?
Ik geef je 30% kans als je het serieus zou proberen en de zieltjes ervoor open staan.
Zou jou dat lukken met een manifest min of meer overeenkomstig de koran?
Nee, never!

Waarom niet?
Omdat jou dat onmogelijkgemaakt zou worden, met man en macht, dmv infiltratie, liquidatie en acties zoals in de VS. En terecht!

op 15 05 2005 at 13:41 schreef Klaasvaak:

Peter, je hoeft ook niet elk individue dat onderdeel uitmaakt van een sekte uit te roeien, te verbannen of het zwijgen op te leggen om de sekte te breken…
Wat wel vaststaat is dat discussie niets op zal leveren, en al helemaal zeker niet binnen de termijn die noodzakelijk is alleen al om puur demografische redenen.

Tenzij, Peter, jij jou nakomelingen inderdaad graag als gematigd moslim ziet. Wie weet, met weblog en al!

op 15 05 2005 at 13:46 schreef Peter Breedveld:

Ik denk ook niet dat discussie stijle moslims zal veranderen in liberale moslims. Discussie helpt om elkaar beter te leren kennen en hopelijk zo de wederzijdse angst weg te nemen.

Stijle moslims past maar één behandeling: een grens trekken. Tot hier en niet verder. De blote vrouwen op onze billboards bevallen je niet? Het bevalt je niet dat we hier mogen lezen en zien wat we willen? Rot maar op naar Saoudi Arabië. Daar kan je zo onvrij zijn als je maar wil.

op 15 05 2005 at 13:52 schreef Rinus Duikersloot:

Dat "Rot maar op naar Saoudi Arabië" vat ik maar op dat je dan wel voor een actief uitzet en remigratiebeleid bent voor grote groepen van mensen die hier niet kunnen aarden?

op 15 05 2005 at 13:57 schreef Klaasvaak:

Dus je bent met me eens dat de islam in Nederland(ik herhaal, in Nederland) aangepakt moet worden als zijnde een sekte die een bedreiging vormt voor het land en haar inwoners?
Verbannen van extremisten naar plekken waar ze zich beter thuis voelen, liquideren van extremisten die niet willen oprotten omdat het bekeren van dit land hun opdracht is, etc?

Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Hoe kunnen we deze maatregelen afdwingen van onze regering en veiligheidsdienst?
Ik heb het steeds over veiligheidsdienst omdat alleen zij dit klusje kunnen klaren zonder dat onze regering de ene na de andere repressieve regeling/wet invoert. Het CDA zou hier ook gelukkig mee zijn want dan hoeft bijvoorbeeld ook het religieuze onderwijs niet verboden te worden.(op korte termijn dat is, ben en blijf een atheist)

op 15 05 2005 at 14:00 schreef Rinus Duikersloot:

1 miljoen aanhangers zegt Klaasvaak??

Wist je dat Geert Wilders ook bij die 1 miljoen wordt meegeteld omdat zijn ouders uit het islamitische Indonesië komen!

Het zijn er veel minder en een te groot aantal daarvan zorgt voor problemen

op 15 05 2005 at 14:03 schreef Rinus Duikersloot:

Lees meer over het werkelijke aantal moslims in Nederland dit artikel van arabist Hans Jansen: http://www.arabistjansen.nl/HOEVEEL.doc

op 15 05 2005 at 14:08 schreef Peter Breedveld:

Nee,nee,nee. Niks geen liquidaties en uitzettingen. We zeten mensen voor de keus: of je accepteert dat je hier water in de wijn doet, of je krijgt hier een kutleven. Natuurlijk zijn er zat landen waar je fijn vrouwen kunt onderdrukken en waar anderen voor jou denken, daar kun je uit eigen vrije wil naar vertrekken.

op 15 05 2005 at 14:16 schreef ad kolkman:

een stukje uit
Trouw, zaterdag 14 mei 2005

Gesprekken met mijn vriend Boutros Abu-Haini
door P.A.A. Winnubst

,Als eerste maatregel”, zo begin ik, ,,gaan we een korte maar intensieve mediacampagne voeren, een nationaal gewetensonderzoek. Thema is de vraag hoe het kon gebeuren dat, beginnend in de jaren zeventig van de vorige eeuw, politici, kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders en alle anderen die voor het welzijn van ons volk verantwoordelijk waren aan een islamitische cultuur het aanbod deden om zich bij ons te vestigen met als slogan ‘leve de multiculturele maatschappij!’ Dit onderzoek zal leiden tot een beter inzicht in de toestand van ons volk en tot een behoefte aan scholing in cultuurgeschiedenis. Het zal leiden tot de conclusie dat wat toen gebeurd is, fout was. Of zoals Helmut Schmidt – die bondskanselier was toen in Duitsland dezelfde foute besluiten werden genomen als in Nederland – het formuleerde: Es war ein Fehler.”

,,Ten tweede: We stoppen, of ontmoedigen, de immigratie van mensen uit niet-Europese landen en laten alleen nog mensen toe die makkelijk kunnen en willen integreren.”

,,Ten derde: We laten iedereen die een aanvraag indient om Nederlander te worden een verklaring ondertekenen dat hij de grondwet van ons volk zal respecteren en geen pogingen zal ondernemen om die buiten werking te stellen. Hij verklaart in het bijzonder de volgende idealen na te willen streven: a) scheiding van kerk en staat, b) gelijkheid van man en vrouw, c) respect voor het recht op vrije meningsuiting van iedereen, d) en democratie als ideaal staatsbestel. Een ieder die deze verklaring (nog) niet heeft ondertekend, is geen burger van ons land, heeft geen recht op sociale uitkeringen en geen passief of actief stemrecht. Hij is een gast en mag in ons land verblijven zolang hij daarvoor de financiële middelen heeft of zolang burgers van ons land voor zijn onderhoud garant staan.”

,,Ten vierde: We maken een duidelijk verschil tussen enerzijds de aanhangers van een moderne islamitische religie die kan en wil integreren in onze Nederlandse, vanuit een eeuwenlange joods-christelijke traditie gegroeide cultuur en anderzijds de aanhangers van de orthodoxe, fanatieke islam, bijvoorbeeld de aanhangers van de zeer agressieve vanuit Saoedi-Arabië gefinancierde islam. Deze laatste vorm van islam wordt hier verboden omdat zij zich als doel stelt ons staatsbestel te ontwrichten, en dus staatsgevaarlijk is. In deze context zijn ook de islamitische scholen te beoordelen. Alle scholen waar onduidelijkheid bestaat over de doelstelling de kinderen volledig en efficiënt te integreren in onze samenleving moeten gesloten worden. De bewijslast komt bij de scholen zelf te liggen.”

——–

zo’n immigratiestop voor kanslozen lijkt me wel wat. maar dat wordt natuurlijk eindeloos soebatten over de criteria die je gaat aanhouden.
het mooie van het amerikaans/canadese model is dat immigranten zichzelf moeten zien te redden en zo gedwongen worden om mee te draaien. de middeleeuwse baardmannen waar ik uitzicht op heb (en daarmee ook hun kinderen) hadden geen schijn van kans gehad.

op 15 05 2005 at 14:18 schreef Klaasvaak:

"Wist je dat Geert Wilders ook bij die 1 miljoen wordt meegeteld omdat zijn ouders uit het islamitische Indonesië komen!"

"Lees meer over het werkelijke aantal moslims in Nederland dit artikel van arabist Hans Jansen: http://www.arabistjansen.nl/HOEVEEL.doc"

Wat ik heel zeker weet is dat er meer moskeeen zijn dan kerken waar de gelovigen meerdere malen per dag op de knietjes gaan voor god. Veel meer en bovendien een groeiend aantal…
Verder weet ik dat het CBS alleen 2e generatie nieuwkomelingen uit 2 1e generatie nieuwkomelingen het label allochtoon toekent. Hoe er verder wordt gegoocheld met cijfers bij het CBS en andere organen weet bijna niemand. Zo kent ook geen mens bijvoorbeeld de exacte inhoud van het "winkelmandje" en de vervangingen van producten daarin die het CBS gebruikt ter bepaling van inflatiecijfers…

Rinus, sorry voor mijn slappe overschrijfwerk maar ik vertrouw nog altijd ook op mijn eigen waarnemingsvermogen en dat vertelt mij dat er tegenwoordig 2 mensen werken voor dezelfde hap maar ook dat Nederland over te veel orthodoxe en daardoor ook teveel brave moslims beschikt.

op 15 05 2005 at 14:30 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, wat versta je onder een "kutleven"?
Eindeloos halen en trekken met radicalen als Samir A. en allerlei potenrammers? Als ze daar al zin in zouden hebben. Zij zijn het stadium van de dialoog al lang gepasseerd.
Waarom geen uitzettingen van radicalen en criminelen? Ze gaan echt niet uit eigen vrije wil weg. België doet het ook.

Waarom moet de hele wereld hier naar toe kunnen komen? Leg dat eens uit. Vanwege één of ander geitenwollensokken principe?

En kijk wat het kabinet van plan is met Antilliaanse jongeren zonder scholing of die in de criminaliteit vervallen. Waarom kan dat niet met andere mensen met een dubbel paspoort?

Prima stuk uit De Trouw!
Van wie is het? P.A.A. Winnubst of Boutros Abu-Haini? En wie zijn zij?

op 15 05 2005 at 14:44 schreef Klaasvaak:

Dat laatste ben ik helemaal met je eens Rinus. De antilliaanse jongeren zouden juist een tweede kans horen te verdienen. En ik weet zeker dat ze die kans ook goed zullen benutten als we ze een beter voorbeeld geven dan een lamme, corrupte overheid en ghettomuziek.

op 15 05 2005 at 15:04 schreef Klaasvaak:

"Nee,nee,nee. Niks geen liquidaties en uitzettingen. We zeten mensen voor de keus: of je accepteert dat je hier water in de wijn doet, of je krijgt hier een kutleven. Natuurlijk zijn er zat landen waar je fijn vrouwen kunt onderdrukken en waar anderen voor jou denken, daar kun je uit eigen vrije wil naar vertrekken."

Kom op Peter, dit stadium zijn we al lang voorbij.
Bovendien zal water bij de wijn doen niet voldoende zijn. Nogmaals, leg koran en bijbel naast elkaar en besef dat hoe gematigd het overgrote deel van de islamitische populatie dan ook de hele boel binnen een bestek van een paar jaar kan radicaliseren.
Dat kan elke groep zul jij zeggen… Maar niet elke groep beschikt over een manifest waarin letterlijke goedkeuring gevonden kan worden voor de meest verschrikkelijke daden…

Peter, ik ben bang dat jij net als menig gelovige toch net iets te lang blootgesteld bent geweest aan bepaalde denkpatronen en gang van zaken. In jouw geval het geloof van het pappen en nathouden.

op 15 05 2005 at 16:04 schreef Samira:

ik kan niet geloven dat hier echt wordt gesproken over liquidaties en uitzettingen….leef ik nu echt in een beschaving? Ik vind dit echt eng worden. Klaasvaak, noem je dit rationeel denken?
Eerst mij beschuldigen van het geven van ontwijkende antwoorden, vervolgens zie ik geen enkele reactie op wat ik jou heb geschreven. Noem je dit rationeel denken?
De koran discrimineert en is fascisctisch volgens jou, maar liquidaties moet gewoon kunnen, toch?
En als jij denkt dat ik me ga distantieren van de koran, dan kun je echt ontzettend lang wachten. Ik distantieer me hierbij van jou. Je denkbeelden zijn echt eng. Liquidaties, je bent gek!

op 15 05 2005 at 16:05 schreef Samira:

Peter; moet je van Mohamed niets hebben? You’re quick to judge….

op 15 05 2005 at 16:12 schreef ad kolkman:

@rinus,
Piet Winnubst is een voormalig Verenigde Naties-medewerker die laat zich de les lezen door zijn ‘fictieve vriend Boutros Abu-Haini, een Arabische, orthodoxe christen die vanuit het perspectief van meer dan duizend jaren omgang met de islam met verbazing, zo niet verbijstering, gadeslaat hoe Europa met de islam omgaat’.

ik heb trouwens maar een klein gedeelte van het artikel gecopypasted. anders krijg je van die lappen tekst. en krijg ik copyrightwroeging.

op 15 05 2005 at 16:18 schreef Klaasvaak:

"ik kan niet geloven dat hier echt wordt gesproken over liquidaties en uitzettingen….leef ik nu echt in een beschaving?"

Ja, daarom stel ik voor onze veiligheidsdiensten te gebruiken waarvoor ze ooit zijn opgericht zodoende geen nieuwe algehele repressieve wetten te hoeven invoeren.

"Eerst mij beschuldigen van het geven van ontwijkende antwoorden, vervolgens zie ik geen enkele reactie op wat ik jou heb geschreven."

Ondanks dat ik denk dat ook discussie met jou niet mogelijk is heb ik je weldegelijk geciteerd en commentaar geleverd. (het is druk hier, misschien nog een keer lezen)

"De koran discrimineert en is fascisctisch volgens jou, maar liquidaties moet gewoon kunnen, toch?"

Liquidaties zijn walchelijk maar wanneer toegepast om de vrijheid te bewaren en RATIONEEL DENKENDE mensen van de ondergang te redden, ja, graag zelfs.

"En als jij denkt dat ik me ga distantieren van de koran, dan kun je echt ontzettend lang wachten."

LIKE I SAID………………………………………………….

Peter, snap je dan nu hoe je terroristen wel uit hun holletje rookt!?

op 15 05 2005 at 16:20 schreef Tom Thomas Maine:

Samira… schreef: “Thomas Maine; ten eerste: je lijdt aan hallucinerende paranoia aanvallen met die psychotische toekomstvoorspellingen van je.”

Daar zou jij, of all people… toch geen moeite moeten hebben ? Hallucineren, paranoïde en psychotische episodes… en op eens heb je het… Je word profeet ! Ik denk dat ik ook maar een fascistische politieke ideologie begin onder de noemer van een religie. Voor je het weet heb je een paar eeuwen verder een miljard volgers. Ik heb alleen een probleem… Ik ben niet wreed, seks met kinderen lijkt me niks, seks met vrouwen alleen als ze het willen, ik zie vrouwen als mijn gelijken, ik heb geen probleem met homoseksuele, heb geen probleem met joden, geloof niet in een opperwezen, zie negers niet als slaven, juich vrijheid en ongeloof toe, zie mensen liever zonder dan met kleren, heb wat tegen geweld maar niets tegen seks, wil mijn wil niet opleggen aan andere… zou eigenlijk helemaal geen volgers willen hebben die allemaal enge dingen doen uit mijn naam… Mhhh, dan toch maar treincontucteur.

Als je evenwel mijn reactie goed had gelezen, dan had je jouw hysterische reactie kunnen besparen…

op 15 05 2005 at 16:34 schreef Tom Thomas Maine:

Btw… ik denk dat mijn toekomstvisie wel aardig juist is, of er moet een wonder gebeuren. Misschien kan Allah deze keer een selectievere tsunami aansturen om alleen de echte zondige van de aardbodem te vegen en niet daarbij nog eens 200 duizend vrouwen, kinderen en mannen wegvagen die niets op hun geweten hadden dan 5 keer per dag buigen voor de pedoprofeet. Het is een feit dat de islamitische bevolkingsgroep zich dermate snel voortplant dat Nederland met een jaartje of tien voor het merendeel uit (potentiële) moslims bestaat. Daarbij genomen het aantal Nederlanders die maar alvast de pedoprofeet omarmen omdat “resistance futile” word geacht… och, het zou me verwonderen als het nog tien jaar zou duren voordat we extra dhimmie belasting moeten gaan betalen.

op 15 05 2005 at 21:42 schreef Shahinda92:

Wat een angst! Krijg haast medelijden. Wisten jullie wel, dat er steeds meer autochtone moslims bij komen? En die hebben geen 2 paspoorten. Waar willen jullie die naar toesturen?

op 15 05 2005 at 21:51 schreef Samira:

Weet je wat, deze ’terrorist’ gooit de handdoek in de ring. Gaan jullie maar lekker bang wezen en slapeloze nachten krijgen. Ik ga iets nuttigs doen…bommen maken bijvoorbeeld.

Waarom hoor ik by the way niks meer van Frank

op 15 05 2005 at 22:08 schreef Klaasvaak:

"Wisten jullie wel, dat er steeds meer autochtone moslims bij komen? En die hebben geen 2 paspoorten. Waar willen jullie die naar toesturen?"

Mij zul je niemand heen zien sturen hoor. Ik mag alleen hopen dat de AIVD eens wat nuttigs gaat doen door gevaarlijke EXTREMISTEN het land uit te zetten cq te laten verdwijnen. Als die autochtone moslims gevaarlijke plannen hebben dienen ze ook gewoon in een moslimland gedumpt te worden.

Dat Samira en jij dat niet zien zitten is begrijpelijk aangezien de enige andere mogelijke reactie vanuit de staat zou zijn het blijven maken van nieuwe vrijheidsbeperkende wetten waardoor ons wetboek meer en meer op de sharia zal gaan lijken.

op 15 05 2005 at 22:44 schreef Tom Thomas Maine:

Beste Els… Het aantal aanhangers zegt niets over de juistheid of rechtvaardigheid van een ideologie. Verzetsbewegingen zijn altijd verreweg in de minderheid. Aan het einde van de rit geniet de meerderheid altijd van de inzet van een absolute minderheid die zich niet als schapen in de rij voor het slachthuis op wenste te stellen. Bovendien vind ik jouw reactie het toonbeeld van angst… angst heeft namelijk geen argumenten…

Ook Samira gooit de handdoek in de ring. Gebrek aan argumenten ? 2 down, 1.298000 to go…

op 15 05 2005 at 22:51 schreef Peter Breedveld:

Je begint weer dom te lullen, Thomas. En je lijkt wel een kapotte grammofoonplaat.

Ik ben niet van de pappen-en-nat-houden-beweging. Ik ben voor de keiharde aanpak, maar ik geloof niet dat je daarmee alle problemen oplost.

Voor zover ik weet is het niet mogelijk mensen die hier geboren zijn uit te zetten en als het wel mogelijk is, vind je het dan redelijk om bijvoorbeeld Marokko op te zadelen met extremisten? Ik vind niet dat je als landen zo met elkaar omgaat.

Ten eerste zouden jullie moslims meer moeten zien als mensen zoals jij en ik. Is een molsim die het goed heeft in de eesrte plaats trouw aan zijn geloof? Ik geloof er geen bal van. Een welvarende moslim is net als wij: ook hij wil op vakantie en een plasmascherm en mooie kleren en goed eten en zijn kinderen op een goede school.

Daarom: lang leve het kapitalisme en Coca-Cola. Daar passen geen liquidaties en dergelijke bij. Dat soort dingen doen ze in Iran en Saoudi Arabië en niet in een beschaafd land.

op 15 05 2005 at 23:02 schreef Klaasvaak:

Dat van dat pappen en nathouden was ik hoor Peter.

"Voor zover ik weet is het niet mogelijk mensen die hier geboren zijn uit te zetten en als het wel mogelijk is, vind je het dan redelijk om bijvoorbeeld Marokko op te zadelen met extremisten? Ik vind niet dat je als landen zo met elkaar omgaat."

Ik herhaal, voor dit soort noodsituaties hebben we een veiligheidsdienst. Het kan dus wel. Van mijn part leggen we een stuk land droog in het middenoosten.

"Daar passen geen liquidaties en dergelijke bij. Dat soort dingen doen ze in Iran en Saoudi Arabië en niet in een beschaafd land."

Je droomt weer Peter. Zo nu en dan moet er voor vrijheid ook gevochten worden. Nu zouden veiligheidsdiensten de klus misschien nog kunnen klaren over tien jaar alleen nog maar een burgeroorlog…

op 15 05 2005 at 23:11 schreef Klaasvaak:

We hebben verdomme belangrijker dingen te bewerkstelligen dan gezeik met geloofsidioten! Ook zonder moslimfascisten staat het er niet best voor met Nederland en veel andere europese landen.
Time is running out en geloof me Peter, alle ingredienten zijn er inmiddels al(recessie, wanbestuur, werkloosheid etc), het is een kwestie van nog 1 of 2 druppels en het eigenrecht zal zegen vieren….

Is dat wat jij wil?

op 15 05 2005 at 23:17 schreef Klaasvaak:

http://www.putfile.com/media.php?n=Nederland-anno-2005

Denk daar maar eens over na Peter. Niet zozeer over de inhoud maar waar het vandaan komt en hoe snel dat filmpje op nummer 1 komt te staan in de lijst van meest bekeken video’s op die site.(dat is als ze het niet eraf halen)

op 15 05 2005 at 23:18 schreef Peter Breedveld:

Ik weet dat jij dat was, van dat papaen en nathouden. Met het domme gelul van Thomas doel ik op dat eindeloze gejengel over de pedoprofeet en dergelijke en dat weten we nou wel. Mohammed is ook niet mijn grote held maar moet ik daarom voortdurend gaan lopen zuigen bij moslims? Lijkt mij niet. Thomas lijkt Van Gogh te willen imiteren, maar die had toch een beter benul van timing en context en dergelijke.

Ik wil graag vechten voor mijn vrijheid, maar niet door mensen te liquideren. Dat doe ik alleen uit zelfverdediging en zover is het nog niet. Naar mijn smaak ben je iets te paniekerig en loop je iets te hard van stapel.

Een grens trekken en handhaven, de politiekcorrecte Linkse Kerk kaltstellen, laten we daar eerst maar eens mee beginnen.

op 15 05 2005 at 23:19 schreef Peter Breedveld:

Als ik die link volg, krijg ik toch niet een of ander gruwelfilmpje te zien, hè?

op 15 05 2005 at 23:33 schreef Klaasvaak:

Nee je krijgt een filmpje te zien dat fragmenten laat zien van gebeurtenissen de afgelopen jaren. Het is realistisch maar wel verpakt in de vorm van een pamflet dat oproept tot actie.

op 16 05 2005 at 02:30 schreef Rinus Duikersloot:

Terug van een dagje Pinksteren had ik gehoopt dat er een interessante discussie over ‘Nederland Immigratieland’ zou zijn ontstaan. Dat er een soort gewetensonderzoek waar Boutros Abu-Haini het over heeft zou hebben plaats gevonden. Maar nee, niks van dit alles.

Ik vraag het nog maar een keer: waarom moet Nederland een land met onbeperkte immigratie zijn? Waarom moeten we door middel van huwelijksmigratie grote groepen analfabete en ongeschoolde mensen het land binnen laten komen?
Een GroenLinks wethouder van een stadsdeel in Amsterdam vertelt me doodleuk dat 60% van de inwoners daar functioneel analfabeet is. Wat is daar de verrijking van voor Nederland.
En vergeet niet de gevolgen voor de kinderen zelf uit zo’n huwelijk. Een groot aantal van dit importhuwelijken zijn tussen neven en nichten met een hoog percentage gehandicapte kinderen als gevolg. Een kennis van me werkt met geestelijk gehandicapten (veelal afkomstig uit dit soort huwelijken) en zelfs die mensen worden door hun familie onder druk gezet om met iemand uit het thuisland te trouwen. Er gaan enorme financiële belangen met dit soort huwelijken gepaard, niet het ideaal om hier het land op te bouwen.

Peter vraagt zich af of het redelijk is om bijvoorbeeld Marokko op te zadelen met extremisten. Waarom niet?
Dat land wilt toch per se dat zij een dubbele nationaliteit hebben. Laat ze dan ook de vruchten van hun onderdanen plukken. Wethouder Aboutaleb heeft zich al uitgesproken voor het afpakken van paspoorten van radicalen. Vergeet ook niet de afschrikkende werking die hier vanuit zal gaan.

Denken mensen hier echt dat criminelen en radicalen met argumenten schaakmat kunnen worden gezet?

op 16 05 2005 at 03:30 schreef Rinus Duikersloot:

Wat de liquidaties betreft, Nederland heeft in de jaren 70 Molukse treinkapers standrechtelijk geëxecuteerd. Engeland heeft hetzelfde met de IRA gedaan.
Mijn voorstellen lijken me veel humaner.

op 16 05 2005 at 09:26 schreef Frank:

Samira,
Je vraag verdient een antwoord.
Na het besluit van PB zijn lezers te misbruiken voor actie tegen T.T.Maine, (waaraan hij tot dusver geen gevolg heeft gegeven) heb ik besloten niet meer aan de discussie deel te nemen.
Ik had je graag nog wat dwarsgezeten bij het vervaardigen van je bommen.

En nu ik er toch ben: Rinus, de geest kan niet gehandicapt zijn.
Het verstand wel.

op 16 05 2005 at 10:11 schreef Tom Thomas Maine:

Hahahaha… imitatie van Theo van Gogh… Nee, ik heb wat tegen het laten rondslingeren van afgeslachte mensen op fietspaden. Bovendien heb ik een metaal en lood allergie. Misschien zijn we allebei wel gebroken platen Breedveld… Jij blijft maar proberen iedereen ervan te overtuigen dat het merendeel van de moslims het niet zo ernstig menen. Oké… je wil nog wel toegeven dat je Mohammed niet zo hoog hebt zitten… maar zijn volgers blijken in jouw ogen vooral arme mensen te zijn die zich laten misleiden door het islamofascisme. Ik blijf erop hameren dat ik niet geloof in deze zogenaamde naïviteit. En joh… je mag best vallen over de terminologie die ik gebruik. Hetgeen overigens niet wil zeggen dat ik ermee ophouden zal. I just call them, as I see them… Als jij daar niet tussen, over en/ of doorheen kan lezen… dan is dat jouw probleem.

op 16 05 2005 at 10:36 schreef Peter Breedveld:

"Als jij daar niet tussen, over en/ of doorheen kan lezen… dan is dat jouw probleem."

Nee, dat is echt jouw probleem. Want als je je niet gedraagt, haal ik je bijdragen zonder meer weg, hoe vaak je ze ook, monomane fanaticus die je bent, op deze site blijft plempen.

Ik bewonder Samira voor de volhardendheid waarmee ze, ondanks de regelrecht hufterige behandeling die haar hier ten deel valt, probeert haar eigen positie duidelijk te maken. Ze is overduidelijk niet bang voor harde kritiek, maar een minimum aan hoffelijkheid verdient ze mijns inziens toch wel.

Wat een fatsoenlijk mens dus volgens mij niet doet is, als beloning voor Samira’s bereidwilligheid (en voor het feit dat ze zich hier, onder eigen naam, zeer kwetsbaar opstelt), haar voortdurend proberen te beledigen, te raken waar het pijn doet, te zuigen, zoals jij doet onder pseudoniem, Tom Thomas Maine. Of heet je echt Tom Thomas Maine? Nee hè? Je durft niet te zeggen wie je bent.

Je voelt je achter je computer een hele vent, maar in werkelijkheid ben je een laf, zielig stuk vullis. En ik pik het niet meer. Vanaf nu haal ik alles wat jij hier neerzet zonder pardon weg.

Dat betekent ook dat ik alle reacties op het gebazel van Tom Thomas Maine weghaal. Anders slaat het allemaal nergens meer op. Of je reageert, moet je dus zelf weten, maar het is zonde van de moeite. Ik haal het weg.

Dat kan je ‘misbruik van mijn lezers’ noemen, dat interesseert me geen biet. Dit is mijn toko, ik ben hier de baas. Als het je niet bevalt, er zijn plenty toko’s op het internet. Don’t let the door hit you on your way out.

Tom Thomas Maine is een ondeugende jongen die maar niet zindelijk wil worden. Hem opvoeden is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik ben tot nu toe erg coulant geweest. Thomas maakt daar misbruik van. De consequenties zijn voor hem.

Om met Bruce Willis te spreken: Yippiekayay, motherfucker.

Ik kan ook gewoon de mogelijkheid tot reageren op deze site opheffen.

op 16 05 2005 at 11:20 schreef Peter Breedveld:

Rinus, dat van die standrechtelijke executies begrijp ik niet. Voor zover ik weet, is er een gekaapte trein bestormd en daar zijn doden bij gevallen. Ik ben benieuwd naar jouw lezing.

Wat het immigratievraagstuk betreft: in principe ben ik voor vrije vestiging, maar dat is in een ideale, vrije wereld. Nu zie ik dat Amerikaans/Canadese model wel zitten.

Ik ben tegen Nederlanders uitzetten. We zitten hier met die mensen, dat problemen moeten we zelf oplossen. Denk je echt dat uitzetten naar Marokko enig heil brengt? Ik niet.

Scholing, daar geloof ik in. En dan niet van dat softe, maar volgens de methode Bint. Sissen als de Holocaust ter sprake komt tijdens de geschiedenisles? Your ass is mine, etterbak. En als je broer of vader of oom verhaal komt halen, hoeft moeder voor hem voorlopig de tafel niet te dekken.

Nederland zou naar Spanje moeten kijken: elke preek door elke imam in elke moskee moet daar in het Spaans worden vertaald en wie haat predikt krijgt een enkeltje Rifgebergte (buitenlanders die zich hier misdragen moeten natuurlijk wel worden uitgezet).

En verder is het toch vooral aan de kunstenaars en de wetenschappers. Ik haal Afshin Ellian maar weer an: leg die islam op de snijtafel van de filosofie. Maak duizend grappen. Moslims zullen er aan moeten wennen dat ze in Nederland niet bijzonder zijn en geen status aparte hebben. Er is inmiddels ook een groeiende groep christenen die dat onder de neus moet worden gewreven.

op 16 05 2005 at 12:03 schreef Klaasvaak:

"Een grens trekken en handhaven, de politiekcorrecte Linkse Kerk kaltstellen, laten we daar eerst maar eens mee beginnen."

Dan weet ik een mooi compromis. Laten we alle Wim Kok’s etc van hun posten terugroepen en hen commanderen een nieuwe polder aan te leggen ergens in het MO. Vervolgens verplichten we ze daar samen met een paar duizend Nederlandse moslimextremisten een nog mooier poldermodel uit te bouwen.

op 16 05 2005 at 12:07 schreef Klaasvaak:

Zou mooi zijn om Bea ook naar dat oord te verbannen. (Kok en Rosenmuller zullen al kwijlen bij de gedachte)

Femke hoor ik je zeggen? Nee, die laten we hier, die trekt wel bij als ze over een paar jaar volwassen is en weer contact opneemt met haar ouders.

op 16 05 2005 at 12:45 schreef Tisnietleukmeer:

Ik denk dat ze het dan misschien wel goed zal doen als presentatrice van Lingo of iets dergelijks. Femke is een topper, die moeten we hier houden. Misschien dat ze Wouter er ook wel van kan overtuigen voor zijn homosexualiteit uit te komen dan kan hij daarna wedden dat doen.
Balkenende bewaren we voor het panel van de soundmixshow met Ad Melkert als presentator. Of bij nader inzien, nee, laat die linkse zuurpruim ook maar verpoderen in het MO.

op 16 05 2005 at 13:17 schreef Samira:

Dank je wel Peter. Ik heb maar besloten om alleen te reageren op mensen die iets zinnigs te melden hebben en ’s avonds niet in hun bed plassen van angst.

RInus, je moest eens weten hoe fel ik tegen importhuwelijken ben. Dst vind ik pas achterlijk. Afgezien van het feit dat de profeet Mohammed zijn afschuw uitsprak van een huwelijk tussen een neef en een nicht en importhuwelijken de moslims niks goeds brengen, vind ik het toch een vorm van kindermishandeling. Stel je de volgende situatie voor:
Vrouw komt uit Marokko of Turkije. Neem marokko maar. Ze komt te wonen in Amsterdam-West met de Marokkaanse moskee, de marokkaanse groenteboer en slager, de marokkaanse bakker en de marokkaanse buren. Ze hoeft geen woord nederlands te leren want overal wordt alles voor haar vertaald door manlief of schoonfamilie. Vervolgens komen de kinderen. Wanneer kindje nummer 1 zes jaar oud is het kennelijk al wijs genoeg om de rol van tolk over te nemen. Zodoende krijgt EEN KIND te maken met belastingformulieren, regelingen voor huursubsidie, medicijnen bij de apotheek en ingwikkelde behandelingen in het ziekenhuis. De ouder verwisselt van rol en wordt afhankelijk van het kind voor informatie. Het kind krijgt een machtspositie en kijkt neer op de ouder omdat hij/zij het niet alleen kan. Vind je het gek dat er nu problemen zijn met allochtone jongeren?

Frank: kom op, met jou valt nog enigzins te praten. Dan leer ik je hoe je bommen kan maken, maken we er een gezellig middagje oerhollands bommenhappen van.

op 16 05 2005 at 13:38 schreef Klaasvaak:

"Er is inmiddels ook een groeiende groep christenen die dat onder de neus moet worden gewreven."

Dat is wat ik zeg, binnen afzienbare tijd zullen de ongelovigen in de verdrukking komen. Het CDA is en zal groot genoeg blijven om elk specifiek op religie gericht wetsvoorstel te blokkeren. Algeheel repressieve maatregelen zullen het gevolg zijn en de uitzonderingspositie van gelovigen zal nog sterker worden.

Nogmaals, time is up, en onze weiligheidsdienst dient NU keihard in te grijpen. Zo niet dan zal het eigenrecht zege vieren en blijft er geen moslim over in dit land.

Denk godverdomme nog maar eens goed na over wat een Theo van Gogh bijvoorbeeld betekende voor veel mensen in dit land waar de politiek misschien nog wel verder van de burger af staat als in menig moslimstaat!
Om veel kleinere "incidenten" zijn er oorlogen uitgebroken. Maar nu denken jullie dat er zich geen woede opkropt in de mensen?
Jullie zijn pas echt eng en idioot!

Als de AIVD nog recruten zoekt voor het vieze werk dan stel ik mij bij deze beschikbaar.

op 16 05 2005 at 14:28 schreef Rinus Duikersloot:

Wat een metafysicus is Frank toch en eindelijk komt Bordewijk hier ter sprake. Ja, meer Bint graag op de scholen!

Dat van die standrechtelijke executies heb ik uit het programma Zembla of Andere Tijden. Getuigen van die treinkaping beschreven hoe de kapers na overgave door een speciale dienst één voor één werden doodgeschoten. Zijn we kennelijk toch niet zo’n beschaafd landje.

Wat het uitzetten betreft, lees het artikel van Alberta Opoku op de gezonde roker. Zij geeft een voorbeeld van hoe het in Duitsland heeft gewerkt. Zo cru als daar hoeft het van mij niet maar het geeft wel aan dat er een afschrikkende werking vanuit gaat. http://www.theovangogh.nl/Alberta_1_krapte.html

Samira geeft mooi aan waarom zulke huwelijken geen goed idee zijn en het staat nog in de Koran ook! Lezen die mensen dan dat boek niet? Nu we het toch over trouwen hebben, heeft Samira er al over nagedacht waar zij een eventueel toekomstige echtgenoot vandaan zal halen? Naar ik aanneem zal dat tenminste een hoogopgeleide, intelligente moslim moeten zijn en als die uit Marokko komt dan wel uit één van de grote steden.

Op deze Tweede Pinksterdag heb ik nog een vraag voor Samira en alle anderen hier: hoe denk je erover om deze dag in te ruilen voor een islamitische feestdag? Suikerfeest misschien? Persoonlijk zie ik het liefst allemaal seculiere feestdagen, een nationale boomdag bijvoorbeeld.

op 16 05 2005 at 14:31 schreef Peter Breedveld:

Hola, Klaas, ik ben net zo kwaad als jij over de moord op Van Gogh, hoor! Maar ik vind het nog te vroeg om al de wapenen op te pakken en gelovigen te gaan vervolgen. Je weet hoe dat in de Romeinse tijd is afgelopen. Daar eten we nu de zure vruchten van.

Dat filmpje van Versatel,over de hand van God, dat is toch teruggetrokken door Versatel zelf? Nou, die lafheid, laten we díe eerst maar bestrijden. We moeten massaal in het openbaar, in de trein en het park, de Duivelsverzen gaan lezen. Overal moet Submission worden vertoond. Het moet tot de botte koppen van religieuze diwngelanden doordringen dat we hier lezen, zien, beluisteren en zeggen wat we godverdomme willen.

Maar ja, als een politieke partij in het Europees parlement Submission wil vertonen, geeft de distributeur geen toestemming. Zodra er een ggggggrrrristen begint te pruttelen, halen we snel een reclamefilmpje van de televisie.

Blijkbaar zijn we gaarne bereid om naar het pijpen van religieus Nederland te dansen. Dan kun je het ze niet kwalijk nemen dat ze meteen een paar toontjes hoger beginnen te pijpen.

op 16 05 2005 at 15:10 schreef Shahinda92:

"De pot verwijt de ketel, dat hij zwart ziet". Jij(Rinus), als "geemancipeerde" Hollandse "kaaskop", die wil weten met wie Samira wil gaan trouwen. Bestaat er ook nog zo iets als liefde of komt dat niet in jouw woordenboek voor??? Wat is het volgende??? Haar pincode??

op 16 05 2005 at 15:16 schreef Rinus Duikersloot:

Ja, ik weet dat het een nogal impertinente vraag is maar het is dan ook een ‘vraag maar raak’ sessie.
Samira’s pincode is alleen interessant als ze ook het pasje aan me opstuurt.

op 16 05 2005 at 15:20 schreef Klaasvaak:

Die zelfcensuur door mensen/bedrijven zelf waar jij het over hebt Peter is niet zomaar ontstaan. Deze is ontstaan doordat er in het verleden nooit goed afgerekend is met extreem links waardoor een ieder die in het openbaar eigenlijk wat dan ook verkondigt behalve slap geouwehoer meteen met het leven wordt bedreigd.
Deze idioten gaan zelfs zover Hans Smolders, een overlevende van een links extremistische aanslag, met de dood te bedreigen omdat hij kwaad is.
Zet al dit soort zaken eens op een rijtje en besef dan hoe door en door verziekt dit land nu al is.
Probeer je dan vervolgens te beseffen dat de AIVD alsmede tal van buitenlandse veiligheidsdiensten zijn geinfiltreerd in de netwerken die verantwoordelijk zijn voor deze zaken…

Ja, ook Hans smolders gaat de politiek niet in en wanneer hij z’n gezicht in een talkshow laat zien kijken de politici en journalisten hem grinikkend aan en gaan niet eens in op zijn terechte woede…

Gewone moslims hebben niets te vrezen van mij maar links extremisten des te meer. Als mij imuniteit wordt beloofd maai ik zo een heel veld van dit soort tbs-patienten neer.
Probleem is alleen dat onze overheid en veiligheidsdienst deze linkse tehuizen onderhoudt en ze zelfs bakken met geld laat toekomen(geloof maar niet dat postcodeloterij miljoenen per ongeluk bij Volkertjes en dergelijke tercht komen) om ze vieze klusjes te laten opknappen wanneer ze dat uitkomt.

Dus in zoverre ben ik het wel met je eens. Het is hoog tijd dat een aantal links extremisten(desnoods aanhang) het mes op de keel gezet wordt. Misschien dat dan ook ooit de waarheid omtrend de moord op Fortuyn boven water komt.

Er moet op meerdere fronten schoonmaak gehouden worden en ik weet 100% zeker dat dat niet geweldloos kan. Je kunt mensen die zelf bewezen hebben geweld niet te schuwen niet zonder geweld aanpakken.

Nogmaals, daarvoor hebben we een leger en een veiligheidsdienst. Als deze ook niets doen zijn er nog twee opties.
Vertrekken of ondergronds gaan.

Ik kijk het nog even aan om daarna een poging te wagen het eerste te doen…

op 16 05 2005 at 15:24 schreef Rinus Duikersloot:

Maar nu je er toch bent Shahinda, vertel eens waarom je bent bekeerd tot de islam en hoe je omgeving daarop reageerde.

op 16 05 2005 at 15:27 schreef Klaasvaak:

Ik ben geen held.

op 16 05 2005 at 16:09 schreef jojo:

@Rinus,

Waarom niet alle verplichte vrije dagen voor christelijke feestdagen schrappen?
Waarom houdt jij je wel vast aan deze traditie terwijl jij (als ik het goed begrepen heb) nergens in geloofd?
Afschaffen dus, werkenden hebben vrije dagen zat en kunnen zelf wel bepalen wanneer ze vrij willen c.q. moeten zijn om wat voor feest dan ook te kunnen vieren.

Over inconsequent geouwehoer gesproken.

op 16 05 2005 at 17:30 schreef Samira:

Nou Rinus, dat van die importhuwelijken staat niet in de Koran, het was een uitspraak van de profeet Mohammed.

En mijn man komt absoluut niet uit Marokko, al is het de koning himself. Voor mijn vader is dat onbespreekbaar. Zoals hij zelf zegt; ik heb je niet jarenlang opgevoed zodat je later zelf voor een man moet gaan zorgen.

Bij het kiezen van een huwelijkspartner let ik op 3 dingen:
1. praktizerende moslim, t liefst zo extremistisch mogelijk natuurlijk.
2. eenzelfde levensvisie
3. een hevige verliefdheid

Wat betreft de feestdagen. Tja, ik weet het niet. Je kan niet van elk relgieuze feestdag een nationaal iets maken. Het zou wel leuk zijn. Misschien moet je werknemers laten kiezen. Bijvoorbeeld 2 dagen werken met kerst en dan 2 dagen vrij voor hun religieuze feestdag. Of werknemers en leerlingen het recht geven vrij te nemen zoals dat nu vaak gebeurt. Misschien kan 1 extra dag vrij met het offerfeest er wel bij. Maar dan gaan Klaasvaak, Thomas Maine en Richard weer helemaal door het lint, stel je voor…

op 16 05 2005 at 17:32 schreef Shahinda92:

Tom,inderdaad, blaffende honden bijten dus niet.Mooie reactie,tenminste als……………je het aan jezelf geschreven had. Koekje?? (oh, nee, zakdoekje??)
Rinus,het woord geloof zegt het al, je gelooft iets of niet. Voor je moslim wordt verdiep je je eerst in de bronnen. De islam is dus wel even heel iets anders, dan allerlei soerra’s uit zijn verband rukken.Het gene, wat mensen dus doen, als ze zich er niet voldoende in verdiept hebben. Mannen hebben vrouwen al miljoenen jaren onderdrukt(of op z’n minst getracht te onderdrukken). Mannelijke geleerden domineren ook al eeuwen de religie’s.Verwijs je dan ook naar schrijfsters als Amina Wadud en Riffat Hassan. Cultuur, traditie en religie zijn altijd verweven met elkaar. En daar ligt een heel groot probleem. Dat er nog heel wat gebeuren moet zijn we het wel over eens. Maar dit proces is in de moslimgemeenschappen ook allang bezig, maar dat weet je dus niet als buitenstaander.En het dan nog maar niet te hebben over de emancipatie van moslimvrouwen. Dat is in volle gang.
Ik ben wie ik ben en heb altijd al gedaan wat ik zelf wilde en dat weten mijn familie en vrienden ook. Ik heb dan ook geen vervelende reactie’s gehad, toen ik moslima werd.

op 16 05 2005 at 17:35 schreef Samira:

Idd, Shahinda. Ik trouw ook gewoon met iemand vanwege de liefde. Maar van liefde kun je niet leven, dus andere zaken zijn ook belangrijk. Voor ‘hollanders’ is het niet zo vanzelfsprekend dat ook moslims en allochtonen trouwen vanwege de liefde. Ik denk dat Rinus daarom die vraag stelde, toch? Bij mij was dat wel vanzelfsprekend. Maar ik behoor dan vast wel tot de categorie van gewone moslims die van Klaasvaak niks te vrezen hebben.

op 16 05 2005 at 17:36 schreef Peter Breedveld:

Maar jouw vader heeft wel het vetorecht, begrijp ik?

op 16 05 2005 at 17:41 schreef Peter Breedveld:

Klaasvaak, laat ik het zo zeggen: mij zul je niet op een avondje van Amnesty International brieven zien schrijven wanneer er eens een linkse extremist van de trap valt.

Maar dat is nog wat anders dan roepen om een soort doodseskaders die de rotzooi voor ons opruimen.

op 16 05 2005 at 18:18 schreef jojo:

Met andere woorden:

Rinus is niet thuis, Peter is niet thuis.

Piep zei Tom Thomas Maine in het voorhuis.

op 16 05 2005 at 18:22 schreef Shahinda92:

Samira het ging mij niet om jou, maar om de vraagstelling van Rinus. Heb zelf ook de ervaring, als moslima,dat als je een moslim bent, men denkt, dat ze je opeens van alles mogen vragen en dat je verplicht bent je te verantwoorden voor van alles en nog wat. En altijd die eeuwige vooroordelen en alsof liefde iets is, dat alleen voor niet-moslims voorbehouden is.
Masalama

op 16 05 2005 at 18:42 schreef Peter Breedveld:

Ach weet je, Shahinda, zo hebben we allemaal onze last te dragen.

Want ik, als ongelovige, word al sinds ik me kan herinneren geconfronteerd met gelovigen die denken zomaar allerlei oordelen over me te mogen vellen en me zelfs -je gelooft het niet- voor te schrijven wat ik mag zeggen, schrijven, lezen, zien, horen en denken.

Dus sorry dat ik mijn ogen niet uit mijn kop huil van medelijden met jou.

op 16 05 2005 at 18:42 schreef Peter Breedveld:

Jojo vind ik wel lachen.

op 16 05 2005 at 19:04 schreef Shahinda92:

Gelukkig maar Rinus,allemaal mannen, die zitten te janken. Alsjeblieft, we hebben aan Tom al meer dan genoeg. En een echte hollandse man huilt toch niet???

op 16 05 2005 at 19:37 schreef jojo:

Is dat jouw enige reactie?
Dan ben je nog triester dan ik dacht.

HULDE !

op 16 05 2005 at 20:23 schreef Peter Breedveld:

Pardon?

op 16 05 2005 at 22:15 schreef BigPete:

Rinus vroeg: “Op deze Tweede Pinksterdag heb ik nog een vraag voor Samira en alle anderen hier: hoe denk je erover om deze dag in te ruilen voor een islamitische feestdag? Suikerfeest misschien? Persoonlijk zie ik het liefst allemaal seculiere feestdagen, een nationale boomdag bijvoorbeeld.”

Daar zie ik niks in, en niet omdat ik de islamieten hun feestdagen misgun. Het punt is dat er in dit land veel meer groepen “allochtonen”c.q. minderheden wonen dan alleen islamieten. Maar met die groepen (waarvan sommige veel langer hier zijn en dus oudere “rechten” hebben) wordt minder of helemaal nooit rekening gehouden.
Zo wordt in veel gemeenten informatie verstuurd in het Nederlands, Engels, Duits, Arabisch en Turks. Minderheden die geen van deze talen machtig zijn (Chinezen bv, die hier al veel langer zitten) hebben dus kennelijk pech gehad…. Een storende vorm van discriminatie.

Joden zijn hier al eeuwen, Chinezen kwamen al bijna 100 jaar geleden voor het eerst naar ons land, en gastarbeiders uit zuid Europa al in de jaren 50. Toch wordt met hen geen rekening gehouden. Ik heb nog nimmer een lobby gezien voor het invoeren van een Joodse, Chinese of Italiaanse feestdag. Terwijl de “roep” om een islamitische feestdag al lang te horen is. Waarom toch deze ongelijke behandeling? Kan iemand mij dat uitleggen? Ik ben benieuwd…

op 17 05 2005 at 01:08 schreef Rinus Duikersloot:

Wat jammer nou toch! Ik had een verhaal van gedwongen uithuwelijken van Samira verwacht. Met een tachtigjarig mannetje of zo.

Dat mensen trouwen uit pure liefde geloof ik niet, er zit altijd iets van berekening bij. Dat geldt zowel voor moslims als niet moslims. Alleen verschilt die berekening van mens tot mens.

Shahinda, had je bekering iets te maken met de liefde voor een bepaalde man?

jojo, van mij hoeven ook al die christelijke feestdagen niet. Daarom mijn voorstel voor een nationale boomdag in plaats van Pinksteren. Ik wil alleen maar weten wat de mening is van de mensen hier om tot een islamitische feestdag te komen. Dijkstal heeft al geopperd om Tweede Pinksterdag in te ruilen voor het Suikerfeest. Probleem is wel dat de islamitische feestdagen de maankalender volgen.
Maar inderdaad jojo, we raken achterop in Europa en misschien moeten alle vrije dagen afgeschaft worden.

op 17 05 2005 at 01:23 schreef Rinus Duikersloot:

Hoor bij Barend & Van Dorp de wethouders Griffith en Aboutaleb zeggen dat Tweede Pinksterdag helemaal niet afgeschaft moet worden maar dat er een islamitische feestdag bij moet komen.

op 17 05 2005 at 10:06 schreef Shahinda92:

Beste Rinus, helaas moet ik je teleurstellen. Het had in mijn geval niets te maken met de liefde voor een bepaalde man.
De "roep" om een islamitische feestdag is volgens mij alleen, omdat er relatief veel moslims in Nederland zijn en dat zij de islamitische feestdagen erg belangrijk vinden en ook in grote getale vieren.

op 17 05 2005 at 18:23 schreef jojo:

Rinus,

Is het niet zo dat alle Mederlanders zelf wel kunnen bepalen wanneer zij voor welke feestdag dan ook een vrije dag wensen ?
Het zal mij werkelijk mijn reet roesten hoe om te gaan met vrije dagen, daar iedereen er volgens mij vrij in moet zijn om dit zelf te kunnen bepalen.
Dit hebben zowel jij als Peter blijkbaar niet begrepen, gezien jullie kortzichtig commentaar.

Blijft lachen nietwaar.

Groet,

Jojo

op 17 05 2005 at 19:51 schreef Samira:

In principe ben ik het met jojo eens. Ipv nationale feestdagen kan een werknemer zelf kiezen welke dagen hij/zij vrijneemt. Ik zou best met pinksteren willen werken als ik met het suikerfeest vrij kan zijn. Helaas kan dit niet gelden voor alle beroepen, aangezien de publieke en commerciele sector (winkels, bedrijven) etc, dan standaard gesloten zijn….

Oh en Rinus, toen ik de criteria voor het kiezen van een goede huwelijkspartner noemde heb ik liefde op drie gezet. Zoals ik al zei, liefde is onmisbaar, maar je kan er niet van leven…

op 17 05 2005 at 22:24 schreef Peter Breedveld:

Ik vind helemaal niet dat mensen vrij moeten zijn te bepalen wanneer hun feestdagen vallen. We doen hier in Nederland aan kerst en pasen en traditiegetrouw hebben we vrij met kerst en pasen. Daarnaast is er een ongelofelijk aantal vakantie- en ADV- en weet-ik-het-dagen en dat vind ik wel mooi, eigenlijk.

Leuk als je met je collega’s kunt regelen dat je met Suikerfeest vrij kan zijn, anders heb je gewoon pech. Moet je maar voor jezelf beginnen.

Mijn ‘Jojo vind ik wel lachen’ sloeg trouwens op Jojo’s koddige versje. Niet op zijn gemekker over feestdagen.

Wordt er eigenlijk nog wel gewerkt in Nederland? Behalve door mij en Samira, bedoel ik dan?

op 17 05 2005 at 22:29 schreef Rinus Duikersloot:

jojo, helemaal met je eens. Laat iedereen maar zelf zijn vrije dagen uitzoeken. Mijn suggestie voor een nationale boomdag was bedoeld voor degene die nog geloven in zoiets als een nationaal saamhorigheidsgevoel.

Samira, heeft je vader het vetorecht zoals Peter eerder vroeg?
En hoe denk je dat je omgeving zal reageren als je boeddhist, christen of ongelovig zou worden?

Shahinda, kan je iets meer over je bekering vertellen? Kwam je gewoon de Koran tegen en de rest ging vanzelf?

op 17 05 2005 at 23:38 schreef Rinus Duikersloot:

Ja hoor Peter, jij en Samira zijn nog de enigen die het land draaiende houden. Maar even serieus, daar stip je een heel interessant punt aan. De verzorgingsstaat haalt niet het beste in mensen naar boven. Mohammed B. en waarschijnlijk de hele Hofstadgroep zitten gewoon in de bijstand. Als ze gewoon een baan hadden dan hadden ze zich misschien niet met deze terroristische spelletjes bezig gehouden. Dus meer Amerikaanse toestanden graag!

op 18 05 2005 at 10:19 schreef piet:

‘gewoon .. .gewoon’?? Er word wat afgewoond op deze wereld. Amerikaans onverwerkt verleden is altijd nog ‘orders of magnitude’ groter dan de nazi versie in deze contreien (in beide gevallen setjes leuke ideeen die door geweld gegijzeld, besmeurd en tenslotte taboe raken).

Het grote probleem bij ‘ons’ is volgens mij dat betonwoestijnen (ook wel bekend als probleemwijken) automatisch ’tokgenoten’ tot gevolg hebben (‘fokhoklingen’, toklims en elders net zo goed varianten als brittoks bijvoorbeeld) zodra daar inplaats van verzorging voor (zich goed moe gewerkte en zo ter terugkeur toegerust rakende) TIJDELIJKE migranten gezinsvorming (of liever gezegd misplaatste pogingen daartoe) gepleegd worden; dat zou ook het criminalizeren waard zijn. Maar doe dat dan wel met een minimum aan dwang. Niet door de betere keuze op te leggen aan mensen die het in- en overzicht missen om zelfstandig tot die beslissing te komen maar door de pioniertjes die dat al wel kunnen op te snuffelen en onopvallend maar wel uitvoerig en op de voet te volgen. Hoe lang bestaan patrisme (erosie) en permaculturisten al? Hoe lang gaan de laatsten al ten onder als het sprankje hoop tussen lawines moord en doodslag in de heilige boeken van de eersten? Is er ooit een goede documentaire over gemaakt? Omdat dat bij mijn weten nog niet zo is aarzel ik voor te stellen werkeloosheid de wereld uit te helpen door volkstuinderij lidmaatschap verplicht te stellen en gezond(end)e verneder(lands)ing door middel van kursussen kneepjes komposteringsvakmanschap tot een soort stichtelijk volksvermaak (verankerings- en relativeringsvermogen ‘steigerend’) te constelleren maar een dergelijke gang van zaken moet in het tijdperk van media geweld vandaag de dag toch een koud kunstvertoninkje zijn of niet soms?

op 18 05 2005 at 12:41 schreef Peter Breedveld:

Ik wou dat ik daar iets intelligents op te zeggen had, maar ik begríjp het gewoon niet, Piet.

op 18 05 2005 at 13:28 schreef p:

klein foutje gecorrigeerd:

betonwoestijnen hebben ‘automatisch’ ontmenselijking tot gevolg zodra daar inplaats van verzorging voor (zich goed ((en)) hard moe werkende) TIJDELIJKE migranten (die zo hun kapitaaltje ter terugkeer aanzuiveren) ‘opeens’ pogingen tot gezinsvorming gepleegd worden …..

op 18 05 2005 at 14:30 schreef BigPete:

"Ik wou dat ik daar iets intelligents op te zeggen had, maar ik begríjp het gewoon niet, Piet. "

Je bent niet de enige…

op 18 05 2005 at 17:49 schreef Rinus Duikersloot:

Piet, lees hier meer over de Toklims: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000025.html

op 18 05 2005 at 17:52 schreef jojo:

Peter,

Ik gaf alleen maar antwoord op een vraag van Rinus.
Dat jij dat gemekker vindt zegt meer over jou dan over mij.
Maar goed, weleens als kaaskop suikerfeest meegemaakt? Denk het niet.
En ja, ik ben ondernemer, maar dat had je waarschijnlijk al begrepen.

op 18 05 2005 at 21:30 schreef jojo:

Peter,

Piep zij TTM in het "achterhuis".

Da’s pas koddig, nietwaar?

op 18 05 2005 at 21:42 schreef Peter Breedveld:

Om te gillen, Jojo.

BigPete postte hierboven het bericht over Toms overlijden, maakte een vergissing en vroeg me die recht te zetten. Toen heb ik het bericht per ongeluk verwijderd. Waarvoor excuses, BigPete.

Tom is verongelukt, hij laat een vrouw en een dochter na.

http://bigpete.web-log.nl/log/2577490

op 18 05 2005 at 22:08 schreef Samira:

Rinus, mijn omgeving zou waarschijnlijk een collectieve beroerte krijgen als ik me zou bekeren tot een andere religie/ideologie, waarschijnlijk meer omdat ik superheilig in de islam geloof. Anyway, ze zouden het niet accepteren, ik denk dat ze me zouden verstoten of dat ik gewoon weg zou gaan omdat ik ze zoiets echt niet aan kan doen, waarschijnlijk zou ik mijn dood in scene zetten ofzo, dan zouden ze denkn dat ik vredig aan mijn einde ben gekomen.

Vetorecht van mijn vader? Om eerlijk te zijn weet ik het niet. Ik kies mijn eigen partner uit, das vanzelfsprekend. Ik weet niet hoe mijn vader zou reageren als ik met iemand thuis kom die hij absoluut NIET goed keurt. Mijn vader is een redelijke man, met hem valt altijd te praten. Uiteindelijk heb ik toch wel het vetorecht; als ik echt heilig geloof in mijn aanstaande huwelijk en mijn vader niet….dan is aan mij de keus met wie ik de banden verbreek. Maar vooralsnog kan ik me niet voorstellen dat zoiets zich voor zou doen.

op 18 05 2005 at 22:09 schreef Samira:

Nou mijn vraag aan Rinus. Is de situatie zoals hierboven beschreven zo vreemd voor ‘hollanders’? Want ik zou denken van niet, maar misschien toch wel. Wat denk jij?

op 18 05 2005 at 22:36 schreef Peter Breedveld:

Waarom zou je denken van niet? Ik vind het vrij schokkend dat mensen iemand die ze goed kennen, een vriendin, een familielid misschien zelfs, laten vallen omdat ze zich heeft bekeerd.

Wat is dat voor vriendschap? Van onvoorwaardelijke liefde is hier in elk geval geen sprake. En liefde die niet onvoorwaardelijk is, is dat eigenlijk wel echte liefde?

op 18 05 2005 at 23:33 schreef Samira:

ik had het niet over het bekeren, maar over dat trouwen. Tuurlijk is liefde voor een kind onvoorwaardelijk, liefde voor een partner niet. Ik hou niet van hem no matter what….als hij vreemdgaat of ook maar zn hand heft is het over no matter what!

En wat betreft het trouwen. Stel jouw dochter zegt morgen; pa, ik word moslim, ik ga een niqaab dragen en ik ga trouwen met een extremistische moslim die al 2 andere vrouwen heeft en hij is 60 jaar. Wat doe je dan? Is je liefde dan nog steeds onvoorwaardelijk?? (oke, tis een kans van 1 op de 10000000000 ziljoen, maar t gaat om t principe…)

op 19 05 2005 at 07:24 schreef Peter Breedveld:

Hallo Samira, je schreef toch echt:

"mijn omgeving zou waarschijnlijk een collectieve beroerte krijgen als ik me zou bekeren tot een andere religie/ideologie, waarschijnlijk meer omdat ik superheilig in de islam geloof. Anyway, ze zouden het niet accepteren, ik denk dat ze me zouden verstoten"

En natuurlijk is mijn liefde nog steeds onvoorwaardelijk als mijn dochter de niqaabdragende slavin van een oude viezerik wordt. Ik zou niet blij zijn, en vinden dat ik hopeloos zou hebben gefaald als vader, maar je stopt toch niet van je kinderen te houden?

op 19 05 2005 at 11:31 schreef Richard:

Tom Thomas Maine is gisteren dodelijk verongelukt.

op 19 05 2005 at 14:55 schreef Rinus Duikersloot:

Ik schrik wel van het bericht van het overlijden van Tom Thomas Maine en hoop dat het geen sick joke is (of dat hoop ik eigenlijk wel).
Ik vraag me dat af omdat voor zover ik begreep Tom Thomas Maine niet zijn echte naam was maar een pseudoniem en ik nog niets over een dodelijk auto ongeluk in Amsterdam op AT5 teletekst of in de overige pers terug heb kunnen vinden. Ook was zijn site net een paar dagen geleden helemaal verwoest en had hij het op deze site en die van hem onlangs nog over alle hypocrisie na iemands dood. Dat kan natuurlijk allemaal een gruwelijk toeval zijn en mijn vraag is of er mensen hier zijn die hem echt kennen en zijn dood kunnen bevestigen. Misschien verschijnt er wel een overlijdensadvertentie in de krant.
Ik vond Tom Thomas Maine niet altijd even beleefd hier om het maar zachtjes uit te drukken maar zie hem liever levend dan dood.

op 19 05 2005 at 15:14 schreef Peter Breedveld:

Ik heb ook ernstige twijfels, maar laten we het weer over Samira gaan hebben.

op 19 05 2005 at 16:25 schreef Rinus Duikersloot:

Samira, ik zal niet verstoten worden als ik me tot de islam zou bekeren en ik denk dat dat voor de meeste ‘Hollanders’ geldt. Shahinda is daar een voorbeeld van.
Niettemin worden kinderen ook door ‘Hollandse’ ouders verstoten, alleen denk ik dat dit niet vanwege religie is en heb ik ook zo’n vermoeden dat het bij islamitische gezinnen wat meer voorkomt.

Samira, heb jij wel eens een ‘verstoting’ gezien of ervan gehoord?

op 19 05 2005 at 22:55 schreef Samira:

Peter, tuurlijk blijf je altijd van je kinderen houden. Denk je soms dat ouders niet met pijn in hun hart hun kinderen vaarwel zeggen. Vaak verstoten ze hun kind vanwege machteloosheid en denken ze dat hun kindeen dan zien dat het menens is en tot inkeer komen. Als je je kind ook niet meer ziet wordt je niet geconfronteerd met de in jouw ogen gefaalde opvoeding en kan je net doen alsof het niet is gebeurd.
Verstoting is een signaal naar mensen om je heen, een extreme misplaatste vorm van distantieren, laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Who cares dat je familie verwoest is en dat je pijn lijdt, als de omgeving maar niet slecht over je spreekt (wat ze overigens sowieso wel doen)

op 19 05 2005 at 23:03 schreef Samira:

Ik heb 3 gevallen meegemaakt;

1 vriendin van mn zus die is getrouwd met een hollander (wel bekeerd tot de islam). Niemand in de familie had er moeite mee, behalve haar vader die haar tot persona non grata verklaarde toen ze het huwelijk toch heeft doorgezet. Het ironische is dat hij het prima kon vinden met zijn nieuwe schoonzoon en kleinkind, maar hij vertikte het om haar te woord te staan, simpelweg omdat hij niet kon verdragen dat ze tegen hem in is gegaan. Dit heeft hij 1 jaar volgehouden. Uiteindelijk, na vele gesprekken en schreeuwpartijen vond een hele emotionele reunie plaats en is alles nu koek en ei.

Een kennis van mn moeder had een dochter die ongewenst zwanger raakte. Ze is weggelopen van huis en haar familie wilde niks met haar te maken hebben. Met behulp van de vader van haar kind heeft ze toch een bestaan op kunnen bouwen; huisje, kindje, echtgenootje, baante. Vervolgens nam ze weer contact op met haar familie. Wederom, veel bloed, zweet en tranen. Maar weer is alles koek en ei.

Het extreemste geval was een vroegere buurmeisje van mij; al vanaf jongs af aan was ze verkeerd bezig. Ze deed het slecht op school, ging met de verkeerde mensen om, liep meerdere keren van huis weg, nam piercings en tatoeages, maakte zich schuldig aan winkeldiefstal etc. Nu is ze 22, woont ze op zichzelf en is ze zwanger van haar tweede kind. Ze weet niet wie de vader is van haar eerste kind, de vader van haar tweede kind is een getrouwde man van in de 40. Haar familie wil niks met haar te maken hebben en zij niks met hun…

op 20 05 2005 at 10:10 schreef Peter Breedveld:

De sociale controle binnen de (Marokkaanse, neem ik aan) moslimgemeenschap is dus zo sterk dat ze de relatie tussen een ouder en zijn kind kan verstoren.

Dat is sterk. Dat is angstwekkend sterk. Ik moet zeggen dat als ik dat zo lees, ik bijna instinctief naar adem hap, zo verstikkend lijkt me het om deel uit te maken van die gemeenschap. Dat mensen elkaar zó op de huid zitten, dat ze elkaar aanzetten tot extreme daden (namelijk jezelf vervreemden van je eigen kind) is voor mij echt nauwelijks te bevatten.

Het gekke is dat deze mensen er niet aan twijfelen dat zondaars worden gestraft door een almachtige god. Waarom vinden ze het dan nodig om die zondaars alvast zelf te straffen? Waarom volstaat het niet om zelfvoldaan te constateren dat deze of gene straks lekker eeuwig brandt in de hel?

op 20 05 2005 at 10:25 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je vergeet de buren. Wat je ook bij ‘Hollanders’ hebt, heb je hier in sterkere mate: wat moeten de buren er wel niet van denken.

op 20 05 2005 at 10:46 schreef Peter Breedveld:

Dat verschijnsel ken ik wel. In de meest extreme vorm heb ik het in Zuid-Limburg gezien. Maar zover ik weet, heeft dat niet zulke verregaande gevolgen als die Samira beschrijft.

op 20 05 2005 at 12:02 schreef Richard (die andere dan):

Dat dit soort dingen voorkomen vind ik op zich nog niet zo opmerkelijk. Wel dat iemand zo drie gevallen kan noemen. Ik weet niet hoe oud Samira is, maar ik heb in mijn gehele 41-jarige leven maar van één geval gehoord: dat van mijn eigen ouders.
De ouders van mijn moeder waren het niet eens met haar partnerkeuze. Ze is uiteindelijk het huis uit gezet en heeft bij de rechter (dit speelt ergens in 1960) huwelijkstoestemming afgedwongen. Het is nooit meer goed gekomen tussen mijn moeder en haar ouders, die enkele jaren geleden zijn overleden. A décharge van die ouders moet ik wel melden dat ze allebei uit gebroken en nogal gewelddadige gezinnen kwamen.

op 20 05 2005 at 12:12 schreef Broolio:

Moslims zijn een soort doorgedraaide maffia, inclusief weirde rituelen.

1) Het geloof is DE waarheid en mag niet verandert worden. Ook niet betwijfeld. Daarop staat de doodstraf.

2) Wat de rest van de Maffia vind van een moslim, is belangrijker dan bijvoorbeeld zijn eigen kinderen. Al snel zal een moslim zijn eigen dochter om zeep helpen als dat gewenst wordt door de eigen moslim groep.

3) Het snijden in kleine kinderen (kindermishandeling heet dat in een beschaafd land) om ze toe te laten treden tot deze maffia is zeer verwerpelijk. Ook in jongens!

4) Denk even aan India, waar 6000 vershillende geloven min of meer broederlijk samen kunnen leven. Wie willen er niet meedoen? De Moslim Maffia! Iedereen kan met iedereen leven in India, BEHALVE de moslims, die willen een eigen land met eigen regels waar IEDEREEN zich aan moet houden….

Hells Angels een Maffia met takken in de ‘echte’ wereld? Bekijk nog eens de moslims…

Rood Wit Blauwe Groeten!

op 20 05 2005 at 16:26 schreef Rinus Duikersloot:

Lees hier het verslag van Els Fongers(hier beter bekend als Shahinda) van een verslag in Groningen:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/19/selim-en-prins/

Kritiek op geloof mag alleen van gelovigen komen want anders leidt het tot woede die weer afgereageerd wordt op een nog lagere klasse. Homoseksuelen misschien?

op 20 05 2005 at 18:23 schreef Klaasvaak:

Samira, lees je laatste paar bijdragen nog eens door en wees eens eerlijk… Wat zou jij als rasechte Nederlander vinden van al die islamieten die door toedoen van extreem links in dit land zijn vastgehouden?

En hoe zou jij er tegenover staan om collectief en met een dikke premie en een mooi huis naar een islamitisch land te vertrekken? Bouwen we ook nog wat scholen, tempels en ziekenhuizen voor jullie…

Deal!?

op 20 05 2005 at 20:09 schreef Shahinda92:

Peter, wij leven in een cultuur, waar het individu het belangrijkst is. In vele culturen is het individu ondergeschikt aan de groep. Het is dus weer te gemakkelijk omdat weer gelijk op de islam te gooien. Broolio, je hebt de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Vrouwenbesnijdenis komt uit de tijd van de farao’s en is dus geen islamitisch verschijnsel. In de culturen, die het nog toepassen, wordt het dus ook gedaan door niet-moslims.Maak eens contact met moslims en praat met hen, dan wordt je angst wel minder. Onbekend, maakt onbemind.
Rinus, jij als vaste bezoeker van de website van Anja meulenbelt, weet dus dat vele moslims het voornamelijk oneens zijn met Nahed Selim. En Baukje Prins is een niet-moslim, n.l. een atheiste en zij sprak over respect in het algemeen. Het ging dan ook hoe een mens in het algemeen reageert, als hij niet in zijn waarde gelaten wordt. Dus, als jij niet het gevoel hebt in je waarde gelaten te worden, ga jij je dan op moslims afreageren??? En trouwens ik heb het toch echt niet in het arabisch geschreven, snap dan ook niet dat je er niets van begrepen hebt.
En Klaasvaak, wat heb je voor mij in de aanbieding?

op 20 05 2005 at 20:23 schreef Peter Breedveld:

Ik vind je tegenwerpingen nogal gemakzuchtig, Shahinda. Vrouwenbesnijdenis komt in Nederland -voor zover ik weet- alleen voor onder bepaalde groepen moslims. Dat het uit de tijd van de farao’s stamt is dus irrelevant.

Dat veel moslims het met Selim oneens zijn, is iedereen wel bekend. Nou, en?

We hebben het hier over de verstikkende -mijn kwalificatie- sociale controle in de Marokkaans-islamitische gemeenschap. Ik gooi het het helemaal niet op de islam. Dat doet die vent van die rood-wit-blauwe groetjes, daar heb ik niks mee te maken.

op 20 05 2005 at 20:28 schreef Klaasvaak:

Een stoel naast Samira?

En als je 10 links extremisten tot de islam weet te bekeren en ze met je meeneemt dan heb je recht op de VIP behandeling. Dikke villa met uitzicht op de moskee.

Ik meen dit overigens serieus. Zou ook een goede impuls geven aan het desbetreffende gebied. En dan aan jullie natuurlijk de taak de locals ervan te overuigen dat het weldegelijk nut heeft meer dan alleen de moskee van steen te bouwen, publieke voorzieningen goed te regelen etc…
Bouwen wij vervolgens massa’s kencentrales om de waterstofeconomie op gang te helpen en dan kunnen jullie je huisjes nog minstens een paar honderd jaar lang op olie en gas verwarmen. Als het in dat tijdsbestek niet lukt de rest van de bevolking de moderne tijd in te loodsen komt het toch nooit meer goed.

Dit zou een win win win situatie zijn, nietwaar?

op 20 05 2005 at 20:36 schreef Peter Breedveld:

Is daar ruimte voor in de staatsbegroting, Klaas? Is er überhaupt draagvlak voor dit sterke staaltje neokolonialisme? Heb ik er ook nog wat over te zeggen? Kunnen we Samira hier houden en Tom sturen?

op 20 05 2005 at 20:47 schreef Klaasvaak:

Ervan uitgaande dat dan ook 90% van de moslims vertrekt zouden we er financieel op vooruit gaan. Voor een paar dollars zet je in de meeste islamitische landen een villa neer, publieke voorzieningen idem. Het ontbreekt alleen aan mensen die weten hoe je die zaken moet onderhouden en continueren.

Nee, als het aan mij zou liggen heb jij hier niets over te zeggen en ikzelf ook niet. Het plan is dan ook zo van opzet dat de mensen die vertrekken vrijwillig hun paspoort inleveren.

Peter, denk groot en besef dat multiculturalisme de grootste vijand is van alle cultuur. Multiculturalisme is maar te ontleden naar 1 ding en dat is de meest ultieme vorm van communisme.

Bin Laden zou het helemaal eens zijn met mijn plan ter herculturalisering der verdwaalde moslims.

op 20 05 2005 at 21:00 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het volstrekt met je oneens, Klaas.

Ten eerste is Nederland al heel erg lang een multicultureel land. Daar heeft het altijd van geprofiteerd. In de Gouden Eeuw liep hier al van alles rond. Mede dankzij het monoculturalisme van Spanje en Portugal bloeide hier de wetenschap, de economie en de kunst.

Ik vind de multiculturele samenleving leuk. In mijn middelbare schooltijd waren praktisch al mijn vrienden Indo of Molukker. Ik vond dat geweldig, die radicaal andere culturen. Nu vind ik het fijn om behalve Nederlanders Marokkanen, Turken, Chinezen, Antillianen, Surinamers, Ghanezen, Somaliërs en weet ik wat nog meer om me heen te hebben.

Overigens is de cultuur van een Limburger of een Fries voor mij vreemder dan die van een Surinamer of een Molukker.

Het probleem hier is de misplaatste politieke correctheid van veel Nederlanders, waardoor kritiek op rare situaties niet mag worden geuit, omdat je dan discrimineert.

Dat moet afgelopen zijn. We stellen een duidelijke grens voor ggggristenen, moslims, new age-mafkezen enzovoort. Een duidelijke grens. Wie die overschrijdt, is fucked.

Voor de rest moet iedereen het zelf maar weten. Alleen: als je na dertig jaar hier wonen nog de taal niet kent, is dat JOUW verantwoordelijkheid en die van niemand anders.

op 20 05 2005 at 21:27 schreef Klaasvaak:

Ben ik ook wel gedeeltelijk met je eens. Maar ik ben zelf een verdwaalde hollander in limburg en geloof me, ik weet hoe het is om in een andere cultuur te leven. Dat mooie mengelmoesje waar jij op hoopt komt er hier ooit heus wel en met antillianen en molukkers zal dat vroeg of laat ook wel lukken. Het grote verschil met moslims is dat zij zichzelf meer dan puur een ras en bovendien bewust distantieren van alles wat anders is. En dit(nogmaals het verschil met veel andere religies aan te duiden) met een manifest in de hand waar niet gematigd naar valt te leven.

Antilianen moeten blijven al is het maar voor de gezelligheid.

op 20 05 2005 at 21:27 schreef Klaasvaak:

En de coke niet te vergeten!

op 20 05 2005 at 21:33 schreef Klaasvaak:

Nu ga jij het natuurlijk hebben over paralellen met de joden voor WO2. En dan heb je tot op zekere hoogte gelijk.

Die joodse staat had er ook zonder oorlog en smerige massamoord kunnen komen.

Wil jij wachten tot de spanningen weer zo hoog oplopen? Wat, ik denk zelfs veel erger want de joden predikten niet eens haat naar hun gastlanden.

Wie zich afzondert wil en krijgt in mijn wereld zijn eigen staat en zal zn eigen boontjes moeten doppen.

op 20 05 2005 at 21:58 schreef Shahinda92:

Peter, dit is absoluut niet correct. Vrouwenbesnijdenis komt voor uit de pre-islamitische tijd. Het komt tegenwoordig nog steeds voor in o.a. voor in Somalie, Soedan en Zuid-Egypte. Daar houden vele mensen de traditie dus nog in ere.(zowel moslims, als niet moslims). In Marokko, Turkije, Indonesie enz. is dit ook absoluut niet de gewoonte.
Klaasvaak, het probleem is, dat ik als autochtone Nederlander geen verblijfsvergunning krijg. Weet je wat; ik kom naast jou wonen, als ik er tenminste niet teveel op achteruit ga.

op 20 05 2005 at 22:20 schreef Klaasvaak:

Kom je dan ook af en toe koffie drinken bij deze atheist?

op 20 05 2005 at 22:24 schreef Klaasvaak:

Biertje misschien?

op 20 05 2005 at 23:01 schreef Shahinda92:

Koffie graag! Biertje, nee, dankje. Ik heb vroeger voordat ik moslim werd genoeg "gezopen". En ben de katers nog niet vergeten.

op 20 05 2005 at 23:44 schreef Samira:

Uhhhh, Richard, dat ik meer gevallen van verstoting kan noemen komt waarschijnlijk doordat ik omringd ben met culturen waarin dit relatief vaker voorkomt dat een ‘gewone hollandse omgeving.’ En kun je mijn eerlijkheid niet op prijs stellen? Dat willen de ‘hollanders’toch, dat we open en eerlijk over van alles zijn.

Peter, als je je zou verdiepen in literatuur en onderzoek zou je weten dat de sociale cohesie (en dus ook de sociale controle) in de marokkaanse gemeenschap gering is en steeds verder afbrokkelt. Als je kijkt naar de turkse gemeenschap is de sociale controle een van de fundamenten van de cultuur. Een van de redenen waarom het zo’n gsloten gemeenschap is, de jongens komen weinig in het nieuws qua overlast en criminaliteit omdat ze verstikkend in het gareel worden gehouden. Misdaad binnen de turkse gemeenschap is voor 90% huiselijk geweld, eerwraak en georganiseerde misdaad. En je weet hoe ik dit allemaal weet….

op 20 05 2005 at 23:49 schreef Klaasvaak:

Jammer, ik wilde je eigenlijk dronken voeren om je vervolgens te vragen of ik een kijkje onder dat sluiertje mag nemen…

Ik heb trouwens een mooi idee voor submission 3!
When the lady smiles maar dan met moslima en uitgevoerd door ramstein.
Jammer toch dat hedendaagse poppers en rockers alleen maar anti Bush durven te zijn…

op 21 05 2005 at 01:46 schreef Rinus Duikersloot:

Shahinda, je moet niet zeggen dat het over respect in het algemeen ging want in het verhaal over respect werd Ayaan Hirsi Ali er weer eens bij gehaald.
En nee, als ik geen respect krijg ga ik dat niet afreageren op moslims maar de mishandeling van bijv. homo’s wordt wel zo uitgelegd. Baukje Prins wist heel goed voor wie zij dit praatje hield.

Peter, de immigratie van de afgelopen dertig jaar valt totaal niet te vergelijken met de immigratie van afgelopen eeuwen. Groot verschil: een enorme toestroom, op een schaal nooit eerder gezien, van mensen uit niet-westerse landen. Mensen bovendien die, grotendeels analfabeet en ongeschoold, afkomstig zijn van het platteland. Dit alles gecombineerd met een riante verzorgingsstaat. Wat kan je daarvan verwachten? Dit kon nooit en te nimmer goed gaan. Nederland heeft zelf al die problemen geïmporteerd. Je kan dan wel zeggen dat het HUN verantwoordelijkheid is om de taal te kennen maar dat is veel te makkelijk. Want wat als ZE het desondanks toch niet kennen? Nederland zit nu met de gebakken peren daardoor en dat komt allemaal door een verkeerd immigratiebeleid van de afgelopen drie decennia.

Je hebt het ook steeds maar over grenzen stellen maar die grenzen hebben we al, namelijk het wetboek van strafrecht. Hoe mensen moeten denken over homo’s, joden, vrouwen en ongelovigen kan je niet vastleggen in zo’n wetboek. Ook helpt het prediken over meer tolerantie hier geen snars tegen. Tolerantie kan je niet afdwingen, evenmin als integratie. Wie niet wilt die wilt niet. Des te meer reden om scherp te letten op wie je het land binnen laat.

Verder ben je een echte Hollander: alles wat van ver komt is lekker. Hierdoor beoordeel je mensen meer op het cultureel sausje dat ze hebben dan om wie ze zijn.

op 21 05 2005 at 08:09 schreef Peter Breedveld:

Ik beoordeel mensen altijd om wie ze zijn en anders niet. Mijn ervaringen met de multiculturele samenleving zijn overwegend postitief. Alleen moet de wet beter worden gehandhaafd. Want er kunnen dan wel wettelijke grenzen zijn, zonder handhaving zijn dat dode letters.

Waar we vanaf moeten is de dodelijke politieke correctheid en van de diepgewortelde hysterische angst dat Nederland een Orwelliaanse politiestaat wordt. Als Albert Heijn een Bonuskaart invoert, krijgt half Nederland al een rolberoerte, laat staan dat je overal politie neerzet. Ik wil dat: meer blauw op straat. Heel burgerlijk, ik weet het. Maar ik voel me tegenwoordig ’s avonds voor het Hollands Spoor wel meer op mijn gemak.

De verzorgingsstaat heeft trouwens z’n beste tijd gehad. Stem nou maar voor de Europese Gerondwet, dan moet iedereen straks gewoon weer werken voor zijn geld. Dat juich ik enorm toe. Is er ook minder tijd te vergooien met de controle van andermans vroomheid.

Klaas, Tom is niet dood en als-ie het wel is: je kunt veel over ‘m zeggen, maar niet dat-ie een nuchter denkend mens is. ‘Een monomane gek met teveel vrije tijd’ komt meer in de buurt.

op 21 05 2005 at 08:18 schreef Broolio:

Shahinda, mijn mening over moslims is niet uit de lucht komen vallen.. Ook ik was eerst links, en wou iedereen de kans geven in Nederland gelukkig te worden. Het zijn juist mijn ervaringen met moslims die me een NA-oordeel geven.

Over besnijdenis: iedereen heeft het over vrouwenbesnijdenis, maar je vergeet dat er dagelijks in kleine jongetjes wordt GESNEDEN door, jawel, niet alleen maar vooral ook door: moslims!

op 21 05 2005 at 08:47 schreef Broolio:

Vroeger had je de inquisitie. Als je eerlijk zei niet te geloven in de katholieke poppenkast, dan werd je letterlijk op de brandstapel gesmeten. Of als je zei dat de aarde rond was ofzo. Wie niet de geloofsartikelen onderschreef werd gedood.

In die fase zitten de moslims nu.

Moslims snappen ook niet dat onze mening over moslims is gebaseerd op het gedrag van hun geloofsgenoten.

4 moslims beroven je. Ga je generaliseren?
groepjes moslims verpesten de straat, schelden, spugen en stelen. Na hoeveel diefstallen begin je te generaliseren?

Ok, ik generaliseer nu:
alle moslims zijn hier alleen maar voor het geld. Onze verzorgingsstaat (door onze ouders met bloed zweet en tranen opgebouwt) wordt leeggezogen door mensen die pissen op Nederland.

40-60 procent van de moslims heeft een uitkering. Alle coffeeshops zijn in handen van moslims. Moslims maken 80 procent uit van de gevangenisbevolking.

Het ontbreekt moslims aan het basis respect voor het land waar ze te gast zijn.

Probeer het zelf maar eens, doe je ogen dicht, en stel je voor dat een miljoen nederlands zich in marokko zo zouden gedragen als de moslims in Nederland. Zouden ze niet lang pikken, ze zouden ons er al LANG uitgeknikkerd hebben.

Ik stel het volgende voor:

-Iedereen is welkom die Respect heeft voor Nederland.
-Iedereen krijgt 10 jaar tijdelijke verblijfsvergunning die word ingetrokken als iemand in het gezin een misdaad begaat of als er aanspraak word gemaakt op uitkeringen. (zoals in amerika of denemarken)

-In nederland word Nederlands gesproken. Het spreken van een buitenlandse taal in nabijheid van een nederlander is een belediging.

-Buitenlanders moeten trouw zweren aan de Nederlandse Vlag en het volkslied uit hun hoofd kennen (het eerste couplet dan (lol))

-criminele 12-20 jarige moslims moeten teruggestuurd worden! Inclusief hun niet-opvoedende ouders.
(als ik kinderen had in australie, zouden die de wet daar WEL respecteren.)

Moslims moeten begrijpen dat onze anti-moslim gevoelens niet spontaan in ons opgekomen zijn. We dachten dat het met de generaties wel beter zou worden. Maar elke nieuwe generatie moslims is erger dan de vorige.

Kon de 1e generatie gastarbeider die hard werkte voor een toekomst van zijn anders straatarme kinderen, nu zijn die kinderen verwende 14-jarige scooter-dieven, die openlijk pissen op Nederland.

De oplossing lijkt me duidelijk:

Wie klachten heeft over hoe Nederlanders reageren op moslims moet de hand in eigen boezem steken.

Nederlanders willen in principe met iedereen samenwerken. Maar willen de moslims dat wel?

Nederlanders willen overal met iedereen over praten. Moslims ook, alleen praten die met geweld en kogels waar hun argumenten tekort schieten.

Oranje Groetjes!

op 21 05 2005 at 12:02 schreef Peter Breedveld:

"Peter, als je je zou verdiepen in literatuur en onderzoek zou je weten dat de sociale cohesie (en dus ook de sociale controle) in de marokkaanse gemeenschap gering is en steeds verder afbrokkelt."

Wat dan nog? Wat jij beschrijft, dát is blijkbaar de huidige realiteit. En wat betekent het concreet dat die sociale cohesie afbrokkelt? Dat jongeren zich misdragen en niemand daar iets van zegt? Dat een man zijn vrouw mishandelt en iedereen toekijkt?

Ik heb de afgelopen tijd veel verhalen gelezen over goed opgeleide allochtonen die hier weg willen vanwege de orthodoxe islam die hier vrij spel krijgt. Die gemeenschap is vooralsnog verstikkend. De sociale controle hindert mensen zich te ontplooien. Dat is nu, of dat nou aan het afbrokkelen is of niet.

op 21 05 2005 at 12:23 schreef Klaasvaak:

He, toch nog even over die Tom Thomas. Is hij nou echt overleden of niet?
Zou wel heel bizar zijn, neem je ook een keer een kijkje op iemands site, post je een berichtje dat die hackpoging vrijwel zeker geen toeval is en dan is er opeens weer een nuchter denkend mens dood.
Zo ging het ook ongeveer bij Fortuyn en Van Gogh.

En dan altijd maar denken dat onmogelijke toevalligheden alleen in je dromen voorkomen…..

op 21 05 2005 at 12:42 schreef Klaasvaak:

Peter, het mag nutuurlijk niet gezegd worden maar wanneer al die heethoofdige moslima’s helemaal los gaan kunnen ze de walen beter nu alvast omtoveren tot winkelstraat.
Behaarde vrouwen hebben een hogere testosteronspiegel en waar dat toe voert zie je oa in darkrooms.

Vraagje aan samira, in je stoute dromen, doe jij het dan ook wel eens met een oerhollandse man?

op 22 05 2005 at 01:49 schreef Shahinda92:

Rinus, je bent een man, dus zoals de meeste mannen weet jij natuurlijk alles beter, terwijl je er niet eens bij was. Er waren 30 vrouwen, waaronder 3 moslima’s, waarvan 1 een hoofddoek droeg. Alle vrouwen in de zaal waren van Nederlandse afkomst, dus de 2 anderen heeft ze zeker niet herkend, als moslima’s. Dus bull-shit! Ayaan H.A. is gewoon een prima voorbeeld omdat, zij een olifant in de porseleinkast is.
Mannen, die besneden zijn klagen nooit en hun vrouwen al helemaal niet. Als vrouwen eenmaal een besneden man hebben gehad, willen ze nooit meer anders.

op 22 05 2005 at 11:59 schreef Broolio:

Vrouwen, die besneden zijn klagen nooit en hun mannen al helemaal niet. Als mannen eenmaal een besneden vrouw hebben gehad, willen ze nooit meer anders.

Klinkt vreemd heh?

Het snijden met een mes in een kind is mishandeling.

Als ze daar zelf voor kiezen als ze volwassen zijn, ok.

Vraag willekeurig welke ONbesneden man of ie boos zou zijn als ie door zijn ouders besneden was.

Wat zou jij vinden van een geloof wat de pinken van hun kleuters afknipt. Omdat het zo hoort. Omdat niemand daar over klaagt.
Omdat ze dat al eeuwen doen. Omdat het in hun boekje staat.

Klinkt nie goed heh?

Blijf met je vingers van God’s schepping af.

Het feestelijk afsnijden van een klein jongetje zijn voorhuid is een misdaad.

op 22 05 2005 at 12:05 schreef Peter Breedveld:

Beetje overdreven. In Amerika is het een standaardprocedure: alle jongetjes worden besneden. Vind je het doorknippen van de navelstreng ook misdadig?

Ik ben veel nieuwsgierig naar Shahinda’s toelichting waarom het zoveel lekkerder is met een besneden man.

op 22 05 2005 at 12:39 schreef Rinus Duikersloot:

Nou Shahinda, je bent een echte feministe. Hulde!

Baukje Prins’ praatje was bedoeld voor allerlei politiek correcten maar jij dacht natuurlijk dat ik moslima’s bedoelde.

Je geeft in ieder geval toe dat het niet zomaar een verhaaltje over respect in het algemeen was.

op 22 05 2005 at 12:40 schreef Rinus Duikersloot:

Maar waarom Peter, heeft een Surinamer of Molukker dan een streepje voor op een Limburger of Fries? Ik snap dat niet, of het moet een plagerijtje richting klaasvaak zijn?

Je ervaringen met de multiculturele samenleving kunnen dan wel positief zijn maar dat komt omdat je daar dan selectief gebruik van hebt gemaakt. Dit door bijv. niet in bepaalde buurten te gaan wonen of je kinderen niet op bepaalde scholen te plaatsen.

op 22 05 2005 at 12:42 schreef Rinus Duikersloot:

Waarom niet wachten tot mannen de volwassen leeftijd hebben bereikt en dan de keuze aan hen zelf overlaten of ze besneden willen worden?

Dat het altijd in Amerika gebeurt is niet meer waar dacht ik en als argument werd het verlaagde risico op kanker aangevoerd. Maar dat argument schijnt niet te kloppen en daarom komen ze er van terug.

Over de geneugten van besneden zijn lees deze column van Theo van Gogh: http://www.theovangogh.nl/metro_47.html

op 22 05 2005 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

Molukkers hebben geen streepje voor bij mij. Ik bedoel te zeggen dat er zogenaamde ‘exotische culturen’ zijn die voor mij minder vreemd zijn dan de Limburgse of Friese cultuur.

Het is maar waar je staat.

Ik heb in gribusbuurten gewoond. Ik zie rond Hollands Spoor ook de angstaanjagende groepjes Antillianen en Marokkanen. Maar ik heb persoonlijk meer nare ervaringen met Tokkies dan met Toklims, zeg maar. Bovendien voel ik heel vaak niet zo Nederlands.

Nederland, dat is voor mij een heleboel fijne dingen, maar ook: ongastvrijheid, NSB-mentaliteit, lafheid, lamlendigheid, egoïsme, gierigheid en noem maar op. Bij de gemiddelde Marokkaan thuis word je toch beter ontvangen dan bij de gemiddelde Hollander.

op 22 05 2005 at 12:49 schreef Peter Breedveld:

"Deemoedig buig ik het hoofd"

Wat was hij toch een heerlijke man.

op 22 05 2005 at 13:28 schreef Rinus Duikersloot:

"Ongastvrijheid, NSB-mentaliteit, lafheid, lamlendigheid, egoïsme, gierigheid en noem maar op"

Peter denk je echt dat deze eigenschappen zich beperken tot Nederlanders?

Het zoontje van die heerlijke man mocht niet bij zijn Marokkaanse vriendje thuis komen omdat de moeder het vies vond als er niet-moslims bij haar over de vloer kwamen. Omgekeerd was het geen enkel probleem.

En dan laat ik de gastvrijheid en gulheid van de Nederlandse staat maar even buiten beschouwing. Welk land heeft verhoudingsgewijs net zoveel mensen uit het buitenland toegelaten als Nederland? Of geeft verhoudingsgewijs net zoveel ontwikkelingshulp?

op 22 05 2005 at 18:17 schreef Shahinda92:

Vrouwenbesnijdenis is pure verminking. Deze vrouwen klagen dus wel en hun mannen ook. Welke man vindt het een pretje, dat de seksuele daad een regelrechte pijniging is voor de vrouw en dat zij dus ook totaal geen lustgevoelens heeft, want dat gedeelte is weg gesneden. Veelal worden de kleine en grote schaamlippen ook weggesneden en wordt zij dus letterlijk dicht genaaid. Ze wordt open gesneden voor de huwlijksnacht en elke keer, als zij gaat bevallen. Ze krijgt regelmatig ontstekingen, omdat het menstuatiebloed niet voldoende kan afvloeien. Vrouwenbesnijdenis en mannenbesnijdenis kun je niet vergelijken. Dat is appels met "rotte" peren vergelijken.

op 22 05 2005 at 18:31 schreef Peter Breedveld:

De Nederlandse staat is helemaal niet zo gul en gastvrij, Rinus. Ga maar eens vragen bij de Molukkers die hebben gevochten in het KNIL. Vraag ze naar de brief die ze hebben gekregen van de overheid, waarin precies was uitgerekend hoeveel ze de Nederlandse staat hadden gekost.

De eigenschappen die ik hierboven opsomde, vind ik inderdaad typisch Nederlands. Van mij zul je nooit ‘rood-wit-blauwe’ groetjes krijgen. Ik ben niet trots op mijn land. Ik weet uit eigen ervaring dat je Nederlandse vrienden je niet snel zullen helpen als je voor hun ogen in elkaar geslagen wordt. Als je later verhaal gaat halen, hebben ze een mooi verhaal, dat wel. Wat er in Srebenica is gebeurd, is typisch Nederlands. De Dutchbatters waren gewoon bang. Dat is het. Ze waren bang en ze deden niks en na afloop hadden ze een mooi verhaal. De deportatie van de joden in de Tweede Wereldoorlog: same story. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd gaan.

We hebben hier mooie sociale voorzieningen, dat is waar. Maar die zijn ook altijd een mooi alibi geweest voor mensen die geen poot uitsteken om een ander te helpen: ‘Ik betaal toch belasting?’

Ik vind iedereen in dit land verschrikkelijk lamlendig. Ik haat de houding van de meerderheid na de moord op Van Gogh. Op een gegeven moment moet je je bek erover houden. Laten we de vrede bewaren. Laten we het gezellig houden. Het moet gezellig blijven! Laten we nou geen trammelant maken, jongens. Typisch Nederlands.

op 23 05 2005 at 03:01 schreef Rinus Duikersloot:

Ook dat is allemaal waar Peter. Je geeft daar treurige voorbeelden van en die gezelligheid kom ik ook overal tegen. Alleen geloof ik niet dat dit een exclusief Nederlands verschijnsel is.
Bij de genocide in Rwanda hebben een heleboel landen die konden ingrijpen dat niet gedaan en als je in Japan of Chili in elkaar geslagen wordt, zal je dan wel snel geholpen worden?
Nee helaas, je komt overal dezelfde rottigheid tegen. Geen land is het waard om trots op te zijn.

op 23 05 2005 at 09:09 schreef Broolio:

Shahinda, ik heb nog steed geen enkel argument voor besnijdenis gehoort.
Vertellen dat vrouwenbesnijdenis erger is dan mannenbesnijdenis is geen argument PRO besnijdenis. Het is eerder een argument CONTRA, vind je ook niet?
Het neemt namelijk niets weg van het kale feit dat moslims op een dag hun zoontje op het aanrecht zetten, de broek naar beneden trekken, en onder luid gejuich van de rest van de familie een stuk van hun zoon afsnijden.
Hoe jij dat goed weet te praten snap ik niet.
Dat het veel leed, pijn, trauma en wantrouwen moet wekken bij de ‘gelukkige’ die word besneden staat vast.
Zeggen dat iets anders nog erger is is zo’n beetje het slechtste argument dat ik ooit hoorde. Dan kun je dus doen wat je wilt, zolang je maar nog iets ergers weet.

op 23 05 2005 at 09:16 schreef Broolio:

Trots op Nederland?
Geen mens zou ooit moeten kunnen bepalen wat een ander mens doet. Samenwerken is ok, zolang het op vrijwillige basis is. De staat is een onvrijwillig en veel te groot samenwerkingsverband.
Daarom was ik vroeger tegen de staat waarin ik leefde, tegen nederland. Je kon me zelfs een anarchist noemen. Maar toen kwam Europa, en veranderde alles.
Nu heeft onze regering ons landje maar opgeheven. De gulden weggedaan (=loon van de burgers gehalveerd), wetten moeten nu door brussel gestempeld worden. Stemde je vroeger op een fractie van je regering, nu mogen we stemmen op een van de handvol sukkels in het europese parlement. Papieren tijger. Einde van Nederland zoals we die kenden. Einde van de democratie. Geen enkele invloed van burgers meer op de superstaat. De regering die ons zou moeten beschermen heeft ons verkwanseld voor wat procenten ecomische groei. Ik ben dan ook niet zozeer trots op nederland, maar het is het laatste land wat nog van de burgers van Nederland was. Mijn wastklamping aan NL is dan ook meer het trachten weg te trappen van de EU.

Eu-rotop! Lang Leve Nederland!

op 24 05 2005 at 23:12 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, wat voor beeld heb je van Surinamers en wat voor beeld heb je van Friezen?

op 24 05 2005 at 23:22 schreef Peter Breedveld:

Het gaat niet om mijn beeld, maar om mijn ervaringen. Voor mijn gevoel hebben Friezen en ik minder gemeenschappelijk dan Surinamers en ik. Surinamers die in Nederland wonen, althans. Er moet meer worden uitgesproken, er is meer onbegrip.

op 24 05 2005 at 23:33 schreef Rinus Duikersloot:

Je bedoelt meer onbegrip tussen Friezen onderling dan tussen Surinamers onderling?

op 24 05 2005 at 23:37 schreef Peter Breedveld:

Mais non, meer onbegrip tussen Friezen en mij dan tussen Surinamers en mij. Friezen (maar Gelderlanders trouwens ook -ik kom uit Gelderland) hebben een cultuur die nogal wezenlijk van die van mij verschilt. De belevingswereld is echt heel anders. Er wonen hier veel mensen uit zogenaamde exotische culturen met wie ik me meer verwant voel. Eerlijk waar.

op 24 05 2005 at 23:55 schreef Rinus Duikersloot:

Hoe kan een cultuur waarin je opgroeit en leeft vreemder overkomen dan een cultuur waar je geen deel van uit maakt?
Vanuit een soort afschuw van de eigen cultuur en idealisering van de andere cultuur kan ik dat nog wel begrijpen

op 25 05 2005 at 07:42 schreef Peter Breedveld:

Ik verafschuw de cultuur van de Limburgers en Friezen niet, ze is gewoon anders dan die van mij.

Wat ik bedoel te zeggen is dat Nederland helemaal nooit een monocultuur is geweest, omdat er altijd Limburgers, Groningers, Tukkers, Utrechtenaars enzovoort hebben gewoond.

Ik vind multicultuur GOED en ik relativeer de klachten daarover. That’s all. Door te stellen dat Limburgers zo anders zijn dan ik, vel ik geen waardeoordeel over ze.

op 25 05 2005 at 11:30 schreef Rinus Duikersloot:

Maar je hebt dus op voorhand meer affiniteit met iemand uit een exotische cultuur dan met iemand hier uit Nederland. Dat vind ik vreemd.

Ik heb geen affiniteit met iemand die behoort tot welke cultuur dan ook maar wel met buitenstaanders. Het liefst buitenstaanders die in Nederland zijn opgegroeid en de Nederlandse taal spreken, dat wel.

op 25 05 2005 at 11:31 schreef Rinus Duikersloot:

En Italië begint al een beetje in Limburg hoor!

op 25 05 2005 at 11:42 schreef Peter Breedveld:

Niet op voorhand, Rinus. En ik ben nog nooit een Surinamer of Molukker tegengekomen die niet goed Nederlands sprak.

Italië begint helemaal niet in Limburg. Limburg is een soort pseudo-Duitsland.

op 25 05 2005 at 11:59 schreef Rinus Duikersloot:

Nederlanders uit de koloniën spreken en schrijven vaak beter Nederlands dan de Hollanders zelf. Voor mensen afkomstig uit andere exotische culturen ligt dat helaas vaak anders.

Italië begint wel in Limburg wat betreft het fijn geholpen worden in restaurants en winkels. Ook wat betreft het ‘fare bella figura’.

op 25 05 2005 at 12:09 schreef Rinus Duikersloot:

Aan Samira wil nog het volgende vragen. Je zegt dat je een tegenstander bent van homseksualiteit, in hoe verre ben je een tegenstander van homoseksuelen?

op 25 05 2005 at 12:15 schreef Rinus Duikersloot:

En Peter, ik kan nog wel begrijpen dat je meer vrienden en kennissen uit allerlei exotische culturen hebt maar dat is wat anders dan in een exotisch land te gaan wonen. Anders was je daar ook wel naar toe geëmigreerd.

op 25 05 2005 at 12:34 schreef Rinus Duikersloot:

En ik neem aan dat de cultuur van Hollanders(ook uit de steden) net zo wezenlijk van je verschilt als die van Friezen en Gelderlanders?

op 26 05 2005 at 01:14 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, ik geef hier even mijn reactie anders wordt het helemaal zo’n janboeltje op je site en ik spreek liever over mijn mislukkingen op een afgelegen plaats.
Ik spreek namelijk echt nauwelijks Japans. Het was een grote wens van me sinds mijn veertiende. Oshin gaf destijds de doorslag maar vorig jaar heb ik het definitief opgegeven. Je leert zo’n taal niet uit boekjes en moet dan in het land zelf gaan wonen. Ik neem aan dat jij het op die manier geleerd hebt?
Ik heb wel hier in Nederland een aantal Japanners ontmoet maar de communicatie ging toen erg stroef, deels vanwege hun slechte Engels en mijn slechte Japans maar ook vanwege allerlei culturele verschillen denk ik.

op 27 05 2005 at 14:11 schreef Rinus Duikersloot:

Neemt Samira hier nog wel eens een kijkje?

Ik heb nog een aantal vragen aan haar naar aanleiding van het filmpje ‘Jamila’. Dit is een portret van een jonge moslim meid die op voetbal zit. Ze doet dit aardig goed en na trainingen en wedstrijden doucht ze apart. Ze doet dit omdat ze vanwege de islam haar lichaam niet aan andere vrouwen mag tonen. Mijn vraag is waar staat dat ergens in de heilige boeken en hoe verhoudt zich dat met de Marokkaanse badhuizen waar vrouwen wel gezamenlijk een douche nemen?
Ze draagt ook een hoofddoek tijdens het voetballen maar voor haar vader is dat nog niet genoeg en moet ze ook haar blote knieën afdekken met een legging. Zij wilt dat niet want ze vindt het geen gezicht en vraagt aan haar vader waarom jongens dat dan niet hoeven te doen. Die antwoordt dat het wat anders is als vrouwen wat van hun lichaam tonen dan als mannen dit doen. Die vader zeurt echt aan haar kop over dit onderwerp en dat zet ook allemaal vraagtekens in hoe verre het dragen van een hoofddoek altijd geheel uit vrije wil gebeurt.
Naast het voetbaltijdschrift ‘Elf’ behoort het boek ‘De ideale moslimvrouw’ ook tot haar lectuur. Het is een vrij dik boek en dat maakt me erg nieuwsgierig naar wat er allemaal in staat en mijn vraag aan Samira is of ze dit boek ook kent?

Uit de documentaire ‘Marokko Swingt’ heb ik een Marokkaans gezegde overgehouden: ‘Een vrouw is net als een kip, voor zonsondergang moet ze thuis zijn’. De zangeres in die documentaire was boos op haar moeder dat ze haar met een kip vergeleek.
Ook kreeg een jonge zangeres tot haar ergernis vaak te horen dat ze er helemaal niet Marokkaans uitzag! Dit omdat ze geen hoofddoek draagt en er vrij modieus bijloopt. Ik kan me haar ergernis wel voorstellen.

op 27 05 2005 at 15:25 schreef Rinus Duikersloot:

Ook directeur Nout Wellink van de Nederlandsche Bank relativeert een eventueel ‘Nee’ tegen de grondwet:

http://www.bn.nl/ShowANPNieuwsArtikel.asp?id=10003

op 27 05 2005 at 15:26 schreef Rinus:

Verkeerd geplaatst, sorry

op 27 05 2005 at 15:45 schreef Rinus Duikersloot:

Ondertussen gek van jaloezie ben ik maar weer eens aan mijn ‘Japanese for busy people’ begonnen.

Peter, hoe heb jij het eigenlijk geleerd?

op 27 05 2005 at 16:53 schreef Peter Breedveld:

Ik heb het gestudeerd in Leiden. Ik heb ook een tijdje mijn eigen persoonlijke Japanse lerares gehad.

op 27 05 2005 at 21:20 schreef Samira:

Sorry mensen, kben er effe tussenuit geweest. De vraagbaak is bij deze weer geopend

op 28 05 2005 at 10:04 schreef Rinus Duikersloot:

A, so desu ka.

Irasshaimase! Ofwel welkom terug Samira.

Nu de antwoorden op de vragen nog, het begint bij homo en eindigt bij kip.

op 28 05 2005 at 10:48 schreef Rinus Duikersloot:

Vanmiddag op Nederland 3 om 1600 ‘De toestand in Marokko’ reis door het noorden van Marokko; het gebied waar 90% van de Marokkanen die in Nederland wonen vandaan komt. Afl 1: Chechaouen

op 03 06 2005 at 16:20 schreef Rinus Duikersloot:

Samira?

op 14 06 2005 at 18:35 schreef Rinus Duikersloot:

Samira, ga je voortaan naar ‘Onderweg naar morgen’ kijken en vind je het ook zo zielig voor Badr Hari?

op 28 11 2005 at 18:24 schreef Nulstein:

Grappig,
een gematigde moslima,
een moslim Florance Nightingale,
die het terecht vind dat AHA in levensgevaar is.

Dan mag ik als gematigd niet moslim,
toch wel uiten dat ik de laatste moslim liefst vandaag nog over de straat van Gibraltar terug smijt?

In 1492 hebben de spanjaarde dat al gedaan,
onkruid vergaat niet,
maar wie is de nieuwe tuinman?

op 09 04 2006 at 14:00 schreef ReneR:

Quote Samira:

"Mohammed heeft dat niet bedoeld als bedreiging in de zin van: ‘Word moslim of ik maak je dood’. Hij bedoelde dat het hellevuur je bespaard blijft als je je tot de islam bekeert".

Samira, wat is het dan wel? Het is mischien geen haat-zaaien maar het is WEL angst zaaien. En spiritueel bezien hoort angst en angstzaaierij in het negatieve spectrum. In oud-hollands zeggen we; dat de dominee of de kerk hel en verdoemenis predikt. En dat was altijd de rem geweest, die er op de ontplooiing van de mensheid was. Ook de islam maakt zich hieraan schuldig en in Nederland wordt het alleen meestal nog gepredikt ten bate van een zonderling achtergebleven groepje zwarte kousen gelovigen op de Veluwse hei.

Haat en angst; gaan hand in hand. Weet waar je voor staat Samira.

op 11 04 2006 at 13:37 schreef Coen de Moor:

Voor een website die beweert dat ze voor godsdienstvrijheid en tolerantie is wordt er hier wel erg tekeer gegaan tegen een gematigde moslima.

Richard zegt: "Je hebt er dus begrip voor dat Ayaan met de dood bedreigd wordt omdat ze kritiek heeft op de islam? En dan durf je haar debiel te noemen? Je bent zelf debiel. Je hoort niet thuis in een democratische samenleving waar kritiek onderdeel uitmaakt van het publieke debat."

Maar als Richard de moeite had genomen om het artikel te lezen, zou hij weten dat Samira niet heeft gezegd dat ze Ayaan Hirsi Ali debiel vindt. Of althans, dat zegt ze nergens in het interview.
Ze zegt dat ze de mensen die Ayaan Hirsi Ali bedreigen debiel vindt. Dat is dus iets heel anders.
En als Richard zoveel waarde hecht een "democratische samenleving waar kritiek onderdeel uitmaakt van het publieke debat," dan mag hij eerst wel even lezen wat iemand zegt voor hij die persoon uitmaakt voor debiel.

Over de hoofddoek: Ik vind dat Samira groot gelijk heeft dat ze een hoofddoek draagt als ze dat wil. Volgens sommige lezers zou ze dat niet moeten doen omdat vrouwen zonder hoofddoek worden uitgescholden voor hoer. De logica hiervan ontgaat me helemaal.
Samira scheldt geen mensen uit voor hoer. Waarom zou zij geen hoofddoek mogen dragen omdat andere mensen vrouwen zonder hoofddoek uitschelden?
Ik weet dat joden uitgescholden worden omdat ze joods zijn, en dat vind ik heel erg, maar moet ik dan uit solidariteit ook mijn voorhuid maar laten weghalen? Omdat een ander iemand uitscheld, hoef ik mezelf toch niet iets op te leggen?
Dan hoeft Samira zich ook niet iets op te laten leggen omdat anderen iemand uitschelden.
Ik weet ook wel dat hoofdbedekking in diverse gradaties (van hoofddoek tot burka) vaak worden afgedwongen en dat dit een vorm van vrouwenonderdrukking is. Ik ben daar ook fel op tegen. Maar als wij afdwingen dat ze NIET meer met die hoofddoek rond lopen, is dat exact dezelfde vrouwenonderdrukking. Als wij zoveel waarde hechten aan emancipatie, dan moeten wij die vrouwen zelf laten beslissen of ze al dan niet die hoofddoek dragen. En als wij vinden dat een hoofddoek niet mag, dan moeten we ook niet zeuren over hoe erg het is om vrouwen te dwingen, want dan doen we het zelf ook.

"Ad Kolkman wil weten of je het terecht vindt dat ik naar de hel ga

– Ik zou het jammer vinden.

Maar vind je het terecht?

– Ik ben niet degenen die daarover oordeelt. Ik kan niet in andermans hart kijken. Maar ik hoop dat je nog eens tot inkeer komt en naar het paradijs gaat."

Dit is een interessante discussie. Samira kan, evenmin als andere moslims, aangeven dat ze het terecht vindt dat wij, niet moslims, naar de hel gaan, maar ze geeft ook niet aan dat ze het niet terecht vindt. Ze geeft aan dat ze het jammer vindt, maar geeft niet aan of ze het er mee eens of oneens is. En vanuit een religieus oogpunt is dat terecht. Je kunt je als mens niet mengen in het oordeel van God, je kunt het alleen accepteren. Voor ons atheisten is dit een moeilijk punt. Hoe kunnen wij iets accepteren waar we het niet mee eens zijn? Ik zou het zelf onverteerbaar vinden als iemand naar de hel ging omdat hij niet het goede geloof aanhing. Ik zou het dan ook niet accepteren. (Nou geloof ik gelukkig ook niet in de hel, of in enige andere vorm van leven na de dood)
Maar voor een religieus persoon komt er vroeg of laat een punt waarop je dingen moet accepteren zonder dat je de rechtvaardigheid ervan begrijpt, of er mee instemt. Je gelooft dan dat er wel een rechtvaardigheid is, maar dat die zich buiten jouw begrip bevindt.
Als je met een Christen over dit soort zaken praat kom je overigens al snel op het zelfde punt terecht. God neemt bepaalde beslissingen waarvan een Christen gelooft dat die rechtvaardig zijn, maar waarvan hij zelf als mens de rechtvaardigheid niet kan begrijpen.
Voor ons als atheisten is dat lastig. En dat blijft ook lastig. Maar we moeten wel inzien dat wij als atheisten ook voor veel zaken geen verklaring kunnen geven het rechtvaardigt. Waarom sterven sommige mensen jong en sommigen oud? Waarom zijn er landen waar honger en ellende is terwijl er in andere landen relatieve rijkdom is? Daar kunnen wij als atheist geen goed antwoord op geven. We kunnen dan ook niet verwachten dat religieuze mensen dat wel kunnen.
Samira gelooft dat ik naar de hel ga, ze vindt het jammer, en kan het niet rechtvaardigen, maar ze gelooft toch dat het in zekere zin juist is, omdat het de beslissing van Allah is. Dat kan ik haar niet kwalijk nemen. Ze heeft er geen goed antwoord op, maar dat heb ik ook niet. Dat heb ik als atheist dan met haar gemeen.

op 11 04 2006 at 14:01 schreef Peter Breedveld:

Voor een website die beweert dat ze voor godsdienstvrijheid en tolerantie is wordt er hier wel erg tekeer gegaan tegen een gematigde moslima.

Dat ‘gematigde moslima’ is voor jouw rekening, Coen. Deze website beweert niks, IK beweer het één en abnder en de bezoekers van de site beweren ook van alles waarmee ik het niet per se eens ben.

Overigens vind ik niet dat iemands recht op godsdienstvrijheid haar ontnomen wordt door felle kritiek of felle onzorgvuldige kritiek. Ik ken Samira persoonlijk, en ze neemt zelf ook geen blad voor de mond als het om andersdenkenden gaat.

op 11 04 2006 at 14:49 schreef Coen de Moor:

"Overigens vind ik niet dat iemands recht op godsdienstvrijheid haar ontnomen wordt door felle kritiek of felle onzorgvuldige kritiek."

Daarmoet ik je gelijk in geven.
Ik vind ook niet dat de lezers hier Samira haar recht op godsdienstvrijheid ontnemen, en als ik gesuggereerd heb dat ik dat wel vind, dan neem ik dat bij deze terug.

Ik ken Samira overigens niet persoonlijk, maar ik vind het wel dapper van haar om een inhoudelijke discussie over haar geloof en de cultuur eromheen aan te gaan. Ik vind het ook heel erg goed dat Frontaal Naakt daarvoor een platform biedt.
Dat er fel op gereageerd wordt begrijp ik, maar als er fel gereageerd wordt zonder goed te lezen wat ze eigenlijk zegt, dan vindt ik dat echt een gemiste kans.
Maar dat is geen verwijt aan dit forum, dat is een verwijt aan enkele individuen. Ik hoop dat ik daar ook duidelijk in was.

Verder vind ik het gewoon interessant om te lezen dat er een aantal punten voren komen die ook voor voorkomen in de discussies die ik als atheist met gelovigen heb. Dit zijn dus niet perse verschillen tussen moslims en secularisten, het zijn algemene verschillen tussen religieuzen en atheisten.