Als normale mensen

319 Reacties

op 24 04 2005 at 13:21 schreef stoethaspel:

Één opmerking lijkt me voldoende: Als dwang in de Islam niet bestaat, hoe staat het dan met de mogelijkheden de Islam als ‘ware godsdienst’ te verlaten?

op 24 04 2005 at 20:44 schreef Samira:

wat betreft geen dwang in de godsdienst (een vers in de koran) is het duidelijk; moslims kunnen anderen niet dwingen zich conform de islam te gedragen. Maar wat betreft afvalligheid. Kijk, daar heb je nou een interessante discussie. Het klopt dat de islamitische wetgeving afvalligheid met de dood bestraft. Ik vind het echter zinloos dergelijke islamitische wetten erbij te halen in een land waar deze geldt, noch wordt uitgevoerd. En dit geldt voor zowel moslims als niet-moslims. Mijn moslimbuurman mag van mij zo christen, jood, agnost of wat dan ook worden. Van mij heeft hij niks te vrezen. In Nederland geldt een prima rechtsysteem. Einde discussie.

op 24 04 2005 at 20:47 schreef Samira:

By the way, die doodstraf op afvalligheid is een stuk gecompliceerder dan men denkt. Moslimrechtsgeleerden, filosofen, en theologen hebben bibliotheken vol geschreven over de wijsheid erachter, de uitvoerbaarheid, het doel en het nut ervan. Ook binnen de moslimgemeenschap is deze discussie al eeuwen gaande.

op 24 04 2005 at 21:07 schreef Peter Breedveld:

Ja, Samira, maar nu de praktijk.

Toen ik Hirsi Ali voor het eerst op TV zag, in het programma Rondom Toen, zat ze daar met (o.a.) de grote denkers Ali Edaoudi en Mohammed Cheppih. Die zaten me daar een partijtje te schreeuwen dat zij een afvallige was, daar hamerden ze zó op, dat het niet anders kon of er moest een bepaalde groep mensen heel duidelijk worden gemaakt dát Hirsi Ali een afvallige was (in de discussie had dit árgument nul en generlei waarde).

Kort daarna werd Hirsi Ali voor het eerst met de dood bedreigd en nog altijd hechten veel tegenstanders eraan Hirsi Ali’s afvalligheid voor het voetlicht te brengen.

Mijn stelling: Edaoudi en Cheppih hebben Hirsi Ali willens en wetens ter dood veroordeeld. Ze weten best dat daar wetten tegen bestaan, maar zij weten ook dat voor veel mensen die wetten niets betekenen.

Kijk, als we het over seksueel misbruik van kinderen hebben, kunnen we ook roepen dat daar wetten tegen zijn, dus ga maar weer lekker verder slapen. Maar die wetten voorkomen niet dat kinderen sekueel worden misbruikt. Er moet dus langs andere dan juridische weg tegen worden opgetreden.

Gelukkig ontkent niemand dat kindermisbruik plaatsvindt. Dat zouden we ook niet moeten doen wat betreft de intimidatie van afvalligen van de islam.

En wie het NRC van afgelopen zaterdag heeft gelezen, zal het met me eens zijn dat óók kritiek op de katholieke kerk en de orthodox-joodse gemeenschap op z’n plaats is.

op 24 04 2005 at 21:19 schreef Frank:

In een en dezelfde reactie vindt je een discussie interessant terwijl je die een paar regels verder voor gesloten verklaart.
Kijk, dat vind ik nou interessant.
Ik vind het overigens een hele opluchting dat ik mijn eigen richting mag bepalen zonder jou te hoeven vrezen.
By the way, die doodstraf op afvalligheid moet gewoon afgeschaft worden, is helemaal niet gecompliceerd.
Dat er volgens jou al eeuwenlang wordt gediscussieerd over de wijsheid (pardon?) en het nut (pardon?) ervan
zegt iets over de progressie binnen de islam.

op 24 04 2005 at 21:52 schreef stoethaspel:

Samira,

Één opmerking leek me voldoende om aan te tonen dat de claim ‘geen dwang in of binnen of vanuit de islam’ een valse is, want niet waar. En het is voldoende gebleken om slechts dit kleine aspect voor het voetlicht te werpen.

Ik begrijp je verdedigende houding maar het is zinloos hieromtrent in de verdediging te schieten: de islam claimt een dwangloze religie te zijn. Leg me dan maar eens uit waarom Mohammed (die deze claim als eerste deed) zijn brieven ondertekende met ‘Aslem, Taslam!*’

*De standaard ondertekening van de brieven die Mohammed aan de hem omringende landen en stammen deed toekomen. De vorm is een afgeleide van het arabische woord Salama, dat in de oorspronkelijke vorm Salam ‘vrede’ betekent. Aslem Taslam betekent echter geen ‘vrede’, maar staat voor ‘capituleer en u zult veilig zijn’ of ook wel ‘capituleer of aanschouw uw dood’.

De afwezigheid van dwang zal moeilijk hard te maken zijn tegenover de inwoners van Medina, vele volken zijn hen gevolgd.

Wat de rest van je punten betreft, ik zou die kunnen weerleggen ware het niet dat dat reeds zoveel gebeurd is, dat iedereen die interesse heeft met google.com een heel eind zal komen.

Jouw einde discussie eindigt wel maar niet op de gronden die jij aanhaalt.

op 24 04 2005 at 22:27 schreef Paardestaart:

Peter zei: "En wie het NRC van afgelopen zaterdag heeft gelezen, zal het met me eens zijn dat óók kritiek op de katholieke kerk en de orthodox-joodse gemeenschap op z’n plaats is"

Maar ik weet niet waarom eigenlijk..Ik heb het NRC gelezen, en ik weet eigenlijk niet op welke misdragingen van de andere godsdiensten je doelt, maar is het niet een beetje flauw om om de overige orthodoxie in je kritiek te betrekken?
Of heb ik iets gemist, en bedreigen orthodoxe joden of steile christenen de rechten van anderen? Haten ze in stilte deze samenleving en zouden ze die eigenlijk het liefste willen vernietigen zoals de mensen die de aanleiding zijn voor al deze disputen?

op 24 04 2005 at 22:40 schreef Peter Breedveld:

Met de opmerking dat ik me óók bewust ben van de kwalijke praktijken in katholieke en orthodox-joodse kringen maai ik het gras voor de voeten van sommigen weg. Wat kan daar nou mis mee zijn?

Haten ‘ze’ in stilte de samenleving? Ja! En niet eens in stilte, trouwens. Maar ik heb het over de houding tegenover vrouwen, die seksistisch, bevoogdend, dictatoriaal en alles wat slecht is eigenlijk. Luister, het gaat me eigenlijk vooral hierom: als een kerel in een jurk claimt namens God te spreken is het eigenlijk altijd foute boel. Waarom zouden we ons beperken tot de islam? Aan het CDA, de SGP en de ChristenUnie zien we dat christenen, door het hele gedoe rond de islam en de vrijheid van meningsuiting, ook weer uit het houtwerk komen kruipen om hun oude plaats in de samenleving te claimen.

Als we dan toch bezig zijn de volgelingen van de islam er op te wijzen dat ze hun hobby mogen beoefenen, maar wel in hun eigen tijd, waarom dan niet ook meteen de katholieken, protestanten, socialisten en Oranje-gezinden op hun plaats gezet?

op 24 04 2005 at 23:33 schreef Frank:

Gezien zijn reactie zou je toch bijna hopen dat Stoethaspel een "moslim in naam" is.
Nou Samira, kom op meid, verklaar de discussie weer voor geopend en brandt los!!

op 25 04 2005 at 01:54 schreef stoethaspel:

Ik volg je reaktie niet, Frank. Een uitwijding, zou dat kunnen?

op 25 04 2005 at 07:59 schreef Peter Breedveld:

Ik zou blind zijn omdat ik, behalve het gevaar van het islamofascisme, ook het nog altijd dreigende gevaar van het christendom niet uit het oog verlies?

Er vinden misschien geen heksenverbrandingen meer plaats, maar er worden nog wel vrouwen onderdrukt en geestelijk mishandeld. Vind je dat misschien niet erg genoeg?

op 25 04 2005 at 08:58 schreef Frank:

Natuurlijk vind ik vrouwenmishandeling erg, maar denk jij dat er geen atheisten of agnosten zijn die hun vrouw onderdrukken?

Stoethaspel, ik maakte een grapje.
Gezien de kennis zoals hierboven door jou geventileerd, hoopte ik dat je een moslim in naam zou zijn, zoals Peter die noemt, dus een in essentie afvallige.

op 25 04 2005 at 09:40 schreef stoethaspel:

@Frank.

Ik moet je teleurstellen. Nooit een afvallige geweest want nimmer gelovig. Kom wel uit streng-gelovige kring, wat de interesse misschien verklaart. Je moet iets om de waanzin die je omringt te verklaren, nietwaar?

Maar m.b.t. de stof hierboven: in tegenstelling tot sommige andere reli-boeken zijn de Koran en de Ahadith overal goed en tegen redelijke prijzen verkrijgbaar. Deze kennis is dus vrij toegankelijk.

op 25 04 2005 at 10:13 schreef Frank:

Stoethaspel: ik bezit en lees ook een aantal boeken in deze sfeer, maar een detail als de betekenis van de ondertekening van de brieven van Mohammed was me nog niet opgevallen.
Ondertussen is Samira nog aan het studeren op een antwoord.

op 25 04 2005 at 11:56 schreef Rinus Duikersloot:

Syed Ebrahim zegt dat er drie soorten moslims zijn: stille, domme en goede.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=153

Ik ben benieuwd naar wat Samira en andere moslims van die indeling vinden.

op 25 04 2005 at 11:57 schreef stoethaspel:

Aangezien ik niet in de slechtheid a-priori van welke religieaanhangers dan ook geloof, zijn het vooral de details waarop men moet letten bij het bestuderen. En net als in de gewone omgang wordt veel gezegd door wat verzwegen wordt.

Stel vragen en blijf ze stellen.

op 25 04 2005 at 12:07 schreef Frank:

Peter, kom nou!
Ik heb vanuit orthodoxe christelijke en joodse kringen, hoe eng ik die ook vind, nog niet mogen vernemen dat doodsbedreigingen of aanslagen aan de orde zijn.
Of denk jij dat de kruistochten, heksenverbrandingen en de inquisitie binnenkort weer actueel zijn?
Het begint er op te lijken dat je adoratie voor vrouwen je blind maakt voor de realiteit.
Ik hou ook van vrouwen, maar daarom zijn ze niet per definitie uitgesloten van kritiek.
Dat zou discriminatie zijn.

op 25 04 2005 at 14:30 schreef Peter Breedveld:

Frank, er zullen ook agnosten en atheïsten zijn die hun vrouw mishandelen, ja. Maar er is geen agnostische of atheïstische leer die je zou kunnen interpreteren als een rechtvaardiging daarvoor.

op 25 04 2005 at 16:07 schreef Annelies:

Ik vond het interview niet pittig genoeg. Mevrouw El Hanouche zegt dat ze wel wil discussieren maar dat is helemaal niet waar. Op het weblog over ayaanhirsiali.web-log.nl wilde ze niet in gaan op zinnige kritiek die daar werd geuit. Daar werd mevrouw moe van. Terwijl die hoofddoek toch echt wel de gefrustreerde mythe van de moslimmannen in stand houdt, te weten dat de vrouw of een hoer is of een madonna.
Wat is hierop uw antwoord? Zeker onzin.
De praktijk wijst anders uit.

Gisteren fietste ik langs een natuurgebied, lekker weertje nietwaar, en wat zien mijn vriend en ik? Langs een watertje zat een ‘moslimman’ met ontbloot bovenlichaam te genieten van de zon. Het ging om een jong lichaam, zeker onder de 30 jaar. Naast hem zat zijn vrouw ?) of vriendin (?) geheel bedekt, en ja hoor met een zwarte hoofddoek.

Ga mij nou niet vertellen dat dat normaal is! Ga mij nou niet vertellen dat dat prettig is voor deze vrouw? Ga mij nou niet vertellen dat alle vrouwen zich willen opofferen voor hun man, hun geloof.

Is die man zo bang voor geile blikken van andere mannen of vrouwen, dat zijn vrouw of vriendin in het stralende zonnetje er zo belachelijk en ongehoord meelijwekkend moet bijlopen.
Zo’n man zou eens aangepakt moeten worden.

Maar de meisjes, de dames trappen allemaal in die mythe en wel zodanig dat ze nog denken gelijk te hebben ook. Ze kiezen hun eigen gevangenis. Gefeliciteerd hoor! En hartelijk dank namens alle vrouwen hier die u ermee beledigt of afvalt.
Uw arrogantie siert u zeer.

op 25 04 2005 at 17:07 schreef Frank:

Peter, je laatste argument over vrouwenmishandeling is minder zinnig dan het lijkt.
De vrouw in kwestie schiet er niet veel mee op of ze al dan niet gelegitimeerd wordt mishandeld.
Kwestie van door de hond of de kat gebeten worden.

Wat anders.
Als ik zo wat zit te reflecteren over je columns, interviews en commentaren kom ik tot de conclusie dat je weliswaar geen warme gevoelens krijgt van de islam – om maar een fors understatement te gebruiken – maar dat je in dialoog met de vrouwelijke representant van diezelfde verderfelijke ideologie een soort van coulance, empathie betracht die soms bijna wee aandoet.
Ik wilde er eigenlijk niet over beginnen omdat het lijkt of ik steeds kritiek op je heb (terwijl ik grote bewondering heb voor je uitstekende columns en vooral voor de moed om ze te schrijven) maar nu Annelies hierboven aanroert dat ze het interview niet pittig genoeg vindt, breng ik het toch maar eens te berde.
Wat mij betreft mag je moslima’s best eens wat harder aanpakken.

op 25 04 2005 at 19:45 schreef Peter Breedveld:

Moed? Hoezo? Ik vind dat ik iets te vertellen heb en daarom schrijf ik.

Waarom moet ik die moslima’s hard aanpakken? Dat gaat jullie uitstekend af. Dit is tegenwoordig een interactieve website.

Ik zou alleen graag willen dat hier eens meer moslims dan alleen Samira kwamen reageren. Of anders zo’n vreselijk in orde zijnde linksert. Iedereen zit op het internet maar op z’n eigen eilandje te schreeuwen. Af en toe een gladiatorengevecht tussen een paar bewoners van verschillende eilandjes, dat lijkt mij leuk én leerzaam.

op 25 04 2005 at 20:47 schreef stoethaspel:

@PB

"Maar er is geen agnostische of atheïstische leer die je zou kunnen interpreteren als een rechtvaardiging daarvoor."

Eigenlijk is dit niet waar. Ik moet ineens aan Markies de Sade denken, en zijn slaapkamerfilosofieën. Bepaald een atheïstische leer die daar gegeven wordt en hoewel hierin niet tot specifieke handelingen wordt opgeroepen, wordt wel een appèl gedaan om vooral de lusten en driften van het subject te volgen, wat in de boeken van de Sade vaak eindigt met dodelijke slachtoffers.

De leer is er dus wel, ze is in zekere zin voorhanden. Punt is alleen dat het geen legale leer is, want haar middelen druisen vaak lijnrecht in tegen de rechtsgang van vrijwel iedere natie op de planeet. Volgelingen eindigen meestal in het gevang. Niet omdat ze een bepaalde filosofie aanhangen, dat is waar, maar door de daden die ze begaan hebben. De intelligente de Sade moet tot zijn spijt toezien dat zijn leger volgelingen vooral bestaat uit hersenloze half-zombies die niet uit de lik weten te blijven.

op 25 04 2005 at 21:01 schreef Dinges:

"Het klopt dat de islamitische wetgeving afvalligheid met de dood bestraft. Ik vind het echter zinloos dergelijke islamitische wetten erbij te halen in een land waar deze geldt, noch wordt uitgevoerd."

Dit is het weerwoord van Cheppih wanneer de sharia bekritiseerd wordt. Niet relevant, want de islamitische wetten kunnen alleen gelden binnen een islamitische staat en dat is Nederland niet. Een tijd geleden was ik bij een praatje van hem waarin hij zich lelijk versprak. Voor de islamitische staat plaatste hij toen het woordje ‘nog’. Ik vind het wel een snuggere strategie: we mogen de sharia nu niet bekritiseren, en als die lang en breed is ingevoerd dan mag het natuurlijk ook niet.

Een juiste antwoord op dit soort kwesties is: de doodstraf voor afvalligheid? Wat een achterhaald idee, zeg! Gelukkig zijn we tegenwoordig een stuk slimmer en nemen we dat soort maatregelen niet meer serieus etc.

op 25 04 2005 at 21:06 schreef Samira:

beste mensen, ik zou graag willen reageren op het een en ander maar ik heb een stapel nakijkwerk en een berg afwas en ik moet ondertussen nog onderdrukt worden. Bovendien ben ik traag van begrip, dus duurt het altijd wat langer voordat ik doorheb waar de discussie over gaat. Maar ja, ik kom dan ook van een achterlijke cultuur. Untill we meet again….:)

op 25 04 2005 at 22:05 schreef Dinges:

Het woordje ‘nog’ moet natuurlijk voor ‘niet’.

op 25 04 2005 at 22:13 schreef Peter Breedveld:

Markies de Sade, was die niet nihilist?

op 25 04 2005 at 22:42 schreef Frank:

Kijk Samira, nu doen we zaken! Humor, ik geloof mijn ogen niet.
Snel terugkomen, laat die afwas maar door je vent doen, is die ook nog eens van de straat af.

op 26 04 2005 at 02:28 schreef Rinus Duikersloot:

Ah, eindelijk de Goddelijke Markies! Ik vroeg me al af wanneer hij hier ter sprake zou komen.
Ik zou zijn werk niet als een atheïstische leer willen omschrijven maar Sade toont daarin wel een wereld zonder God.

Willem Frederik Hermans esseej Het Sadistische Universum is een goede inleiding op het werk van Donatien Alphonse François, comte de Sade.

"Het zou kunnen dat Sade gelijk had. Vredelievendheid, liefde, haat en doodsangst zijn eigenlijk maar grillen. De mens is mogelijk in veel mindere mate een bewust wezen dan de theologen, filantropen, pedagogen en polemologen denken. Hij is, zoals Sade impliceert, eerder te vergelijken met een steen, een molecuul, een atoom, die ontstaan en vergaan, zich verbinden of zich splitsen en dat is alles en de rest is verbeelding.
De moraal, de theologie, het recht of de polemologie spelen een rol in de menselijke komedie, maar het blijft een rol en het blijft komedie.
Sade, anders dan de moralisten van courante maat, heeft een standpunt buiten de menselijke komedie ingenomen."

op 26 04 2005 at 10:16 schreef Peter Breedveld:

Die moet ik er snel weer eens bij pakken, die bundel. Misschien morgen maar eens doen, ter gelegenheid van zijn tienjarige sterfdag.

Intussen in Trouw, trof deze column van Youssef Azghari mij:

Tot de islam bekeerde autochtonen zijn dikwijls te fanatiek om goede moslims te heten

YOUSSEF AZGHARI

Fanatieke neo-moslims van Hollandse bodem zijn roomser dan de paus. De afgelopen week was ik in Tilburg bij een debat over islam en moderniteit. De vraag of westerse waarden, zoals vrijheid van meningsuiting, haaks staan op sommige moslimwaarden, zoals gehoorzaamheid aan religieuze voorschriften, was onderwerp van een heftige woordenstrijd.

Wat mij trof was het verhaal van een Nederlandse vader over de metamorfose van zijn dochter. Hij sprak openhartig over de bekering van zijn dochter tot de islam. Heel koel en zonder emotie in zijn stem vertelde hij over haar innige omhelzing van de orthodoxe moslimregels. Zo komt zij op feestdagen niet bij haar familie langs, omdat ze daar alcohol drinken. Daarnaast wil zij met haar drie ooms, die homo zijn, niet aan een tafel zitten. Volgens haar leiden westerlingen, die alcohol drinken en op hetzelfde geslacht vallen, een zondig leven en zullen zij branden in de hel.

Daarmee is zij roomser dan de paus. Ze komt alleen bij haar vader op bezoek als zij haar zin krijgt. Een compromis is uitgesloten. Om de lieve vrede te bewaren en contact te onderhouden buigt de vader voor haar eisen. Als tegenprestatie masseert zij wel zijn voeten.

Toen ik dit hoorde wist ik niet of ik in huilen of lachen moest uitbarsten. Hoe kon zo’n dochter, afkomstig uit een liberaal nest en dus vrij opgevoed, zich na haar pubertijd aangetrokken voelen door een intolerant antiwesters gedrag?

Deze vraag houdt me al een tijd bezig. Ik zie zulke strenge Hollandse bekeerlingen namelijk steeds vaker in de media verschijnen. Denk maar aan Abdul-Jabbar van de Ven, die eind vorig jaar bij Andries Knevel opbiechtte dat hij Geert Wilders doodwenste.

Onduidelijk is hoeveel neo-moslims uit Hollandse gezinnen met antiwesterse houding in Nederland rondlopen. Hun mentaliteit is nog typisch Nederlands: brutaal eerlijk en direct in de communicatie. Maar in hun acties gedragen ze zich feller dan de fanatiekste Talibans.

De bekendste westerse bekeerling is ongetwijfeld John Walker. Zelf afkomstig uit een zeer liberale Amerikaanse familie ontdekte hij later de leer van de Taliban. Niet alleen bekeerde hij zich tot de lelijkste vorm van de islam, hij begon ook een heilige oorlog tegen alles wat westers was. Vrijheid van meningsuiting moest plaatsmaken voor het woord van Allah. Dus is islamkritiek een doodzonde.

De vader van de neo-moslima wilde graag een tip over de vraag ‘hoe om te gaan met de islam van zijn dochter’. Hoewel hij deze hulpvraag op een rustige toon uitsprak werd ik er heel onrustig van. Ik voelde irritatie in mij naar boven borrelen.

Nu heb ik bekeerlingen die hun achtergrond totaal verloochenen, nooit serieus genomen. Zelf mijd ik neo-moslims, die mij vertellen hoe ik als een goede moslim moet leven, als de pest. Met hen is het onmogelijk een dialoog te voeren omdat zij al direct het stempel ‘kafir’, ongelovige, op je voorhoofd drukken. Ze hebben over de westerse beschaving net zo’n bekrompen beeld als sommige Marokkaanse moslims.

Zo is Nederland het land van ‘flikkers en prostituees’. Aan de hand van schaars geklede dames in tv-reclames kunnen ze zien hoe verloederd het Westen is.

Dit verander je niet door te wijzen op de zegeningen van de westerse beschaving. Het bewijs leveren de neo-moslims die westers opgevoed zijn en zich na hun bekering anti-westers gedragen. Zij dragen niet bij aan een westerse islam.

Mijn tip aan de vader: "Je raakt je dochter en zelfrespect pas echt kwijt als je haar niet confronteert met haar religieus gekwaak. Een neo-moslima die slechts gehoorzaamheid en begrip eist van haar vader, zich verheven voelt boven andersdenkenden, verdient in het land van vrijheid van meningsuiting geen respect, maar tegengas.

http://www.trouw.nl

op 26 04 2005 at 10:46 schreef stoethaspel:

@Peter

Nihilist. Tsja, dat is een nogal zwak omschreven term die vaker wel dan geen discussie oproept. Neem het geval Nietzsche, en de wijze waarop hij dat woord gebruikt.

De Sade lijkt als grondtoon eerder hedonisme dan nihilisme te hebben genomen.

@Rinus

Juliëtte en Justine, het afzweren van God en de onmogelijkheid ooit in hem te geloven wordt in het genoemde boek breed uitgemeten. Ook in ‘x dagen van Sodom’. Niet alleen een wereld zonder God wordt getoont, die wereld wordt actief als zodanig gecreëerd, vormgegeven. Als dat een filosofie is, dan toch wel een atheïstische.

op 26 04 2005 at 10:54 schreef Mozaiek:

Samira,

Het verderfelijke van jouw Handboekje is dat het het begrip mode niet kent.
Jij kleedt je volgens het Grote Sprookjesboek, terwijl de rest dat volgens de laatste mode doet.
Jij grijpt naar een boekje om te weten hoe je je gedragen moet, waar anderen, vrij als zij zijn naar eigen inzicht handelen. Jouw leven kent een Cipier, die Koran heet en de ceremoniemeester van ons feest heet zelfverwerkelijking.

op 26 04 2005 at 11:02 schreef Peter Breedveld:

Hedonisme, da’s een goeie. En licht gerust toe op welke wijze Nietzsche met het begrip nihilisme omgaat. Ik ben het eh…vergeten! Ja, dat is het. Ik wist het heus wel, maar ik ben het vergeten.

Mozaiek, met alle respect, maar ik vind de laatste mode volgen niet van zo heel veel meer vrije wil getuigen dan je kleden volgens een bepaalde (m.i. misplaatste) interpretatie van de regels van een religie.

op 26 04 2005 at 11:10 schreef Lagonda:

"Wie zich verheven voelt boven andersdenkenden, verdient in het land van vrijheid van meningsuiting geen respect, maar tegengas.

Kijk, dat is nou eens een mooie leus.

op 26 04 2005 at 11:39 schreef Peter Breedveld:

Azghari’s bijdragen aan de islamdiscussie zijn heel zinvol, maar worden m.i. te weinig gehoord. Hij is nou zo’n liberale moslim die dus wel degelijk bestaat.

op 26 04 2005 at 12:10 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, je hebt een kans voorbij laten gaan. Je had de moslimman met ontbloot bovenlichaam met de Koran en Hadith in de hand, er stevig van langs moeten geven. Ook voor hem gelden kledingvoorschriften en hij mag jou niet op deze wijze prikkelen.

op 26 04 2005 at 12:12 schreef Rinus Duikersloot:

De ware nihilist noemt zich geen nihilist.

De filosofie van Sade is een atheïstische en alleen die hersenloze half-zombies vatten het als een leer op en belanden in de cel.

Het hedonisme is zo in het gigantische uitvergroot dat het onmogelijk is om zich er helemaal mee te vereenzelvigen.

Peter, deze week is een bundel autobiografische verhalen van WFH uitgekomen: Richard Simmillion.

Als je tijd hebt lees dan morgen ook de hierin opgenomen verhalen "De elektriseermachine van Wimshurst" en "Het grote medelijden".

op 26 04 2005 at 12:25 schreef Rinus Duikersloot:

Youssef Azghari geeft in de bundel "Hoe nu verder?" Mahmoed Taha als voorbeeld van een hervormer binnen de islam om aan te tonen dat er wel degelijk liberale stromingen zijn. Wat hij er echter helemaal niet bij vertelde en wat te lezen is in de Trouw van 18 januari is dat deze islamhervormer als afvallige is berecht en de strop heeft gekregen. De Saoedische Moslim Wereld Liga heeft daar enorm voor gelobbyd en Mohammed Cheppih is de Nederlandse voorzitter van deze liga.
Toen ik hem bij het debat "Hoe nu verder?" in de Rode Hoed tegenkwam vroeg ik hem waarom hij dat niet er bij had vermeld en vertelde hem over de rol van Mohammed Cheppih. Ik kreeg als enige antwoord van hem dat hij fel tegen Cheppih was. Ik had er tot dan toe in zijn columns niks van gemerkt en spoorde hem aan om meer stelling tegen dit soort mensen te nemen. Ik heb de laatste maanden zijn columns niet bijgehouden maar het zou me niet verbazen als dat nog niet is gebeurd. In deze column valt hij ze op indirecte wijze aan via de Hollandse neo-moslims. Ik denk dat Azghari, moe van al het negatieve nieuws rondom de islam, een wat positiever beeld van de ontwikkelingen daarbinnen wilt geven maar dat moet hij dan niet doen door bepaalde dingen te verzwijgen zoals de berechting als afvallige van Mahmoed Taha.
Verder is hij een prima gozer hoor.

op 26 04 2005 at 12:28 schreef Peter Breedveld:

Ik heb me afgelopen vrijdag door een enorm stug geschreven bespreking van het boek in de NRC geworsteld.

De Elektriseermachine ken ik ik. Staat die niet in een Wonderkind of een Total Loss? Volgens mij heb ik zelfs een verfilming gezien en als ik het goed heb, heb ik daar de zinsnede ‘een muur van domheid’ ook vandaan ( http://www.peterbreedveld.com/archives/00000014.html )

Het Grote Medelijden kan ik me niet herinneren.

op 26 04 2005 at 12:33 schreef Peter Breedveld:

Azghari is in zijn columns erg kritisch en schuwt onderwerpen als de taboes rond homoseksualiteit niet. Hij schrijft wel op een heel ingetogen manier (al proef ik af en toe iets van pure woede) en dat vind ik zelf een heel sterk punt.

op 26 04 2005 at 13:11 schreef stoethaspel:

@Peter

"De ware nihilist noemt zich geen nihilist."

Ziedaar hoe eenvoudig een discussie over de term ‘nihilisme’ ontstaat. Da’s met atheïsme toch een stuk eenvoudiger: – god bestaat niet.

Mbt Nietzsche: Ik had het over zijn anti-christelijke opvattingen, de beschouwing van het christendom als een vorm van nihilisme pur sang.

Mag ik trouwens nog een antwoord/reaktie van Samira verwachten, denkt u heren?

op 26 04 2005 at 13:22 schreef Frank:

Samira heeft gisteren gereageerd, maar dat is in de off-topic commentaren wat verloren gegaan.

op 26 04 2005 at 15:59 schreef stoethaspel:

Huh? Dat was toch nauwelijks een reactie te noemen, die reactie?

op 26 04 2005 at 19:34 schreef mozaiek:

@peter,

Mozaiek, met alle respect, maar ik vind de laatste mode volgen niet van zo heel veel meer vrije wil getuigen dan je kleden volgens een bepaalde (m.i. misplaatste) interpretatie van de regels van een religie.

Ook niet als daar een tijdverschil(lees mentaliteitsverschil) van zo’n 1000 jaar tussen ligt ?
En ook niet als het aantal verschillende wijze van kleden aanzienlijk is ?

op 26 04 2005 at 21:12 schreef Frank:

Kijk naar Knevel zometeen.

op 26 04 2005 at 21:16 schreef Samira:

Beste Mozaiek,

inderdaad, ik kleed me volgens ‘het grote sprookjesboek’, ik grijp naar een boek voor gedragsregels, en de Koran is mijn cipier. En weet je wat nou het leuke hiervan is? (volgens jou vast verderfelijk) Ik heb hier helemaal zelf voor gekozen en ik laat me door niemand de les lezen. Zeker niet door iemand als jij. Oh en by the way, mijn klerenkast bestaat uit de nieuwste Hennes en Anti-flirt collecties. Die van jou uit geruite overhemden en hoogwaterbroekjes misschien? En voor gedragsregels verwijs ik naar de Koran, ik verwijs ook naar de wet. Voor de gedragsregels van mijn leerlingen verwijs ik naar de schoolgids. En mijn leerlingen verwijzen naar MTV voor hun gedragsregels. Waar verwijs jij naar? Jij verwijst naar jezelf. Van harte gefeliciteerd dat we in een land leven waar we dat gelukkig zelf kunnen bepalen. Voel je je nu niet een stuk beter?

op 27 04 2005 at 02:47 schreef Karel Martel:

Ik verbaas mij over de gelijkschakeling tussen Christelijke fundamentalisten en Moslims bij Peter Breedveld.

Over geloof kan men lang twisten. Maar het onderstaande zijn waarheden als een koeien:

– De moderne democratie is ontstaan in het meest Christelijke land ter wereld: de USA.
– Alle westerse, Christelijke landen zijn democratieën geworden, ver voordat er sprake was van een ontkerkelijking.
– Buiten het Christelijke domein is er tot op heden nog niet één volwaardige democratie ontstaan.

Is dit een slechts statistische correlatie of een causaal verband?

op 27 04 2005 at 08:04 schreef Peter Breedveld:

Zelfs na de invoering van de democratie in de christelijke landen is er nog lange tijd sprake geweest van schandalige praktijken als gevolg van de invloed van het christendom.

Frank, je zou ook hebben kunnen zeggen: leuke, symphatieke meiden. Ik vind die hoofddoek belachelijk, of schandalig zelfs, maar met zulke mensen is er nog hoop.

Maar ja, dat zit er natuurlijk niet in.

op 27 04 2005 at 09:54 schreef Ronald:

Jezus Karel, wat schrijf jij een onzin.

Democratie is niet ontstaan in de VS, het heeft hooguit als een van de eerste landen een van de laatste stapjes
gezet
Toen het stemrecht werd ingevoerd werden de zwarten slaven niet eens als volwaardige mensen gezien, laat staan dat ze mochten stemmen.
Dus hoezo moderne democratie?
Toen het stemrecht werd ingevoerd waren ze in de VS niet vromer dan in de meeste Europese landen, dus daar ga je ook al de mist in.

Niet alle Christelijke landen zijn democratieën. (kijk maar een goed naar Afrika)

Zover ik weet zijn landen als bijvoorbeeld Japan en India nog steeds volwaardige moderne democratieën
Daar wonen bar weinig christenen hoor Karel.

Waarheden als dode koeien dus

op 27 04 2005 at 09:58 schreef Frank:

Hoop op wat Peter?
Dat het wel goed komt in Nederland?
Laat je toch niet misleiden door het charme-offensief van een paar vrolijklachende moslima’s.
Dit is pure PR o.l.v. Knevel die er een beetje schaapachtig bij zat te lachen en geen kritische vraag meer durft te stellen aan een moslim na het incident met AJvdV.
Zij zijn en blijven representanten van een verderfelijke ideologie, dat is voor mij het enige uitgangspunt.

op 27 04 2005 at 10:12 schreef stoethaspel:

Ik heb de uitzending van Knevel nog niet gezien, ga hem later kijken. Maar ik blijf benieuwd naar Samira’s opvattingen over dwang in de islam, het uiteindelijke onderwerp van deze post. Samira, ga je daar nog op terug komen of is het werkelijk ‘einde discussie’?

op 27 04 2005 at 10:18 schreef Frank:

Stoethaspel, hierboven staat een statement van Samira.
Waarom zien jullie haar toch steeds over het hoofd?

op 27 04 2005 at 10:25 schreef Peter Breedveld:

Samira heeft alleen nog gereageerd op Mozaïeks stelling. Ik ben toch ook wel benieuwd naar haar reactie op Stoethaspels betoog. En dat van mij, bij de weg.

Samira?

op 27 04 2005 at 12:05 schreef Frank:

Eerst even Knevel.
Ik ben om!
Voor mij geen kwaad woord meer over moslima’s en hoofddoekjes (pardon, sluiers)
Wat we zagen vanavond waren echte moderne hollandse meiden!
Dat is nog eens wat anders dan die hoeren die zo dominant het straatbeeld bepalen.
Gelukkig volgen zij de regel van de koran dat ze niet mogen opvallen.
En wat zou nu een verbetering zijn in de onderlinge verhoudingen?
Nou uhh, ja..transparantie natuurlijk he, de islam moet transparant zijn en uhh..respect natuurlijk, ja respect, niet alleen voor de niet-moslim maar ook voor de moslim.
En, islam, dat betekent vrede, VREDE, dat weet u nou toch wel?
En die ehh, sluier dragen wij omdat dat in de koran staat, ja, dat staat in de koran.
En trouwens wat is het verschil tussen islam en christendom?
Alleen maar dat Jezus niet de zoon van God is volgens ons, en voor de rest??
Ja, de VU was vroeger protestant-christelijk, en nu is er een gebedsruimte voor moslims, maar dat is een ander onderwerp.
Daarover hebben we het een volgend keer.

Welterusten!

op 27 04 2005 at 13:00 schreef Ronald:

Ik begrijp best dat Samira weinig zin heeft om hier nog te reageren.
Er worden allerlei argumenten bij gehaald die niet zo veel met hoofddoekjes te maken hebben.
Hoofddoekjes worden bij mijn weten geadviseerd en niet gedwongen opgelegd in de koran.
In die zin heeft ze gelijk dat er (in dit geval) geen dwang is in de islam.
Natuurlijk is het zo dat er op andere punten wel dwang is.
Net zoals het een feit is dat de islam, ondanks wat ze zelf ook mogen beweren, niet erg tolerant is tegenover andere religies.
Maar ja, daar is de koran niet uniek in, lees de bijbel er maar eens op na.

Ik had gehoopt hier een discussie over het dragen over hoofddoekjes te zien.
Helaas werd het ook dit keer alweer snel een standaard algemene discussie over de islam.
Ik denk dat Samira anders had gereageerd als ze het idee had gehad dat er serieus naar haar geluisterd werd, en niet zoals nu meteen door 6 man met een aantal standaard opmerkingen in een hoek werd gedreven
Jammer, gemiste kans.

op 27 04 2005 at 13:06 schreef Frank:

By the way, heb jij die uitzending van de EO gisteren gezien Peter?
Daar zat ook de hierboven door jou geinterviewde Naima bij.
Je kan de uitzending alsnog zien op de site van de EO.

op 27 04 2005 at 13:08 schreef Peter Breedveld:

Wat een belerend toontje en zo misplaatst ook. Naima stelt dat dwang in de islam niet bestaat. Daar legitimeert ze gedeeltelijk het dragen van een hoofddoek mee. Het is dus niet zo raar dat Stoethaspel dat eruit pikt en daar iets tegenin brengt. Samira heeft daar op gereageerd door te stellen dat dwang bij wet is verboden en daarmee uit. Maar daarmee negeert ze de praktijk.

Interessante discussie en het is juist een gemiste kans niet inhoudelijk op Stoethaspel in te gaan.

op 27 04 2005 at 13:10 schreef Frank:

Ronald, je komt pas recent binnen op dit blog.
Er is hier een on-going discussie over hoofddoekjes.
Kijk het archief er maar op na.
Niks gemiste kans.

op 27 04 2005 at 13:21 schreef Peter Breedveld:

Gezien, Frank en ik vond het een goede uitzending. Knevel liet zich wel inpakken door de vijf. Hij had best kritischer mogen zijn. Wat ik mooi vond, was dat-ie op zeker moment begon een soort alliantie te sluiten met de moslima’s, zo van: ‘Jullie en ik hebben toch meer gemeen dan die ongelovige honden’. Daar hadden de dames absoluut geen trek in. Een van hen nam het zelfs op voor atheïsten. Eén nul voor de moslima’s.

Maar het zijn dit soort vrouwen over wie ik het heb als ik praat over moslimvrouwen op wie ik mijn hoop vestig. Ik ben het niet met ze eens, ik vind hun hoofddoek verkeerd, maar je kunt daar met ze over praten, zolang je ze maar als mens behandelt en benadert.

Ik vind dit gewoon toffe wijven. Een verrijking van onze cultuur, eerlijk waar.

op 27 04 2005 at 14:36 schreef Ronald:

Bedankt Frank, ik zie het staan.
Wanneer ik tijd/zin heb zal ik het eens bekijken.
Misschien dat ik hier dan later nog wat schrijf, maar waarschijnlijk niet.

Nu ik het weer terug lees komt het inderdaad een beetje belerend over.
Niet mijn bedoeling uiteraard, excuses aan iedereen die er aanstoot aan neemt.
Ik vind het gewoon oprecht jammer dat een discussie over hoofddoekjes na een onhandige opmerking van Samira binnen een vraag weer in de breedte wordt getrokken.
Maar goed, dat zal wel aan mij liggen.

Groet

op 27 04 2005 at 14:42 schreef stoethaspel:

Ronald,

Wat het punt was waarop ik inging heeft Peter je al uitgelegd. Dat punt staat niet, herhaal, niet los van de hoofddoekjes want het ging bij de hoofddoekjes om de stelling dat dwang tav hoofddoekjes afwezig is. Die stelling werd vervolgens nog eens uitgebreid met de claim dat dwang de Islam überhaupt vreemd is.

Ik ben altijd bereid naar mensen te luisteren en vooralsnog ga ik er bij Samira van uit dat ze oprecht meent wat ze zegt. Als ik niet overtuigd was van haar oprechtheid namelijk, dan zou ik haar opmerkingen over dwang uit moeten leggen als misleiding of leugen. Dan zouden we pas op het punt aanbelanden waarop iemand in een hoek gezet gaat worden. Dat punt is bepaald nog niet bereikt. Gemiste kans voor jou dat je aan verbale hyena’s denkt bij deze discussie.

op 27 04 2005 at 15:44 schreef Frank:

Peter, maar die toffe wijven hangen een ideologie aan waarover iedereen in deze discussie, in meer of mindere mate, zijn afkeuring uitspreekt.
Ik vind Femke Halsema en Anja Meulenbelt geen toffe wijven omdat zij een stroming vertegenwoordigen die mij niet aanspreekt, ik vind (neo) nazi’s niet tof omdat ik hun ideologie verwerpelijk vind, etcetera.
Hoe kan je een toffe vertegenwoordiger of aanhanger zijn van een niet zo toffe beweging?
Ik snap jouw ambivalentie niet.

Wat ik ook nog even kwijt wil, is dat moslims mogen misleiden en bedriegen als dat de islam ten goede komt.
Dat heet "taqijja" en betekent: bedrog om bestwil.

op 27 04 2005 at 15:52 schreef Peter Breedveld:

De moeder van mijn kinderen is een katholiek, Frank. het katholicisme heb ik ongeveer net zo hoog zitten als de islam, maar van deze vrouw hou ik.

Femke Halsema veracht ik niet om haar ideeën. Halsema veracht ik omdat ze meedoet aan de hetze en de haatzaaierij tegen andersdenkenden. Dat heilige gelijkhebberige, die neiging om anderen de mond te snoeren, dat intolerante, dát haat ik.

Ik ken die tactiek van ’taqija’ wel, ja. Maar ik ken ook mensen en je maakt mij niet wijs dat deze dames bezig waren met de uitvoering van hun snode strategie.

op 27 04 2005 at 16:20 schreef Ronald:

Beste stoet(enz)

Ik zal nog even jou antwoorden en dan stop ik, want het kost me teveel tijd om elke keer naar deze site te gaan en te antwoorden.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt.
Als ik dat vond had ik je wel inhoudelijk aangevallen.
Samira pakt het niet erg handig aan door te claimen dat de islam geen dwang kent.
Ik weet ook wel dat dit niet zo is.

Maar door haar daar meteen op te wijze zet je haar in een positie waar ze niet meer op een geloofwaardige manier uit kan komen.
Je scoort een punt, maar de dialoog wordt meteen een monoloog tussen 6 gelijkgezinden.
Ik vind dat gewoon jammer, vooral omdat Samira wat betreft de hoofddoek gelijk heeft wanneer ze zegt dat er vanuit de islam geen dwang is.

De druk om een hoofddoek te dragen is volgens mij vooral een sociale en veel minder een religieuze.
Een discussie over hoe groot de sociale druk is om een hoofddoek te dragen en vooral waarom die druk de laatste tien jaar is toegenomen had me persoonlijk (maar wie ben ik) gewoon interessanter geleken.
Vooral de ideeën van Samira over de sociale aspecten van de hoofddoek hadden me interessant geleken, maar volgens mij komt ze niet meer terug.

Maar goed, ik zal me verder niet meer met jullie discussie bemoeien.

Groet (nu echt)

op 27 04 2005 at 17:55 schreef Rinus Duikersloot:

Het klinkt nu misschien onwaarschijnlijk, maar van nature ben ik er niet zoëen die anderen direct naar de keel vliegt bij het minste verschil van mening.
Mijn eerste held en zedelijk voorbeeld was Bruintje Beer, hoofdpersoon van een geïllustreerd vervolgverhaal voor kinderen, dat elke avond in de krant stond.

«Kom Bruintje, ga jij eens even vlug voor me naar het dorp, want ik heb geen lucifers meer.»
«Ja moe,» zegt Bruintje Beer, «ik kom zo gauw mogelijk weer.»

Zo was ik ook.
Maar toen ik de leeftijd van zes jaar bereikt had en naar school moest, kwam ik in aanraking met de massieve solidariteit van de dommen en de aanraking werd een botsing.
Waarom een botsing?
Misschien is mijn gebrek wel dat ik van huis uit geen vooroordelen koester, altijd begin met aan te nemen dat ik niet belogen word, dat ze me geen onzin vertellen, om pas, wanneer het te laat is, op te schrikken en mij met geweld te ontworstelen aan een bedrieger of een imbeciele reuzenpoliep.

Openingsfragment ‘De elektriseermachine van Wimshurst’

op 27 04 2005 at 17:56 schreef Rinus Duikersloot:

‘De elektriseermachine van Wimshurst’ staat evenals ‘Het grote medelijden’ in de bundel ‘Een wonderkind of een total loss’.
De zinsnede ‘een muur van domheid’ komt in dit verhaal niet voor maar wel dus ‘de massieve solidariteit van de dommen’. Er is ook een verfilming uit 1978 door Erik van Zuylen van dit verhaal, dezelfde regisseur als van ‘Het mysterie van de sardine’ welke nu in de bioscopen draait. Later dit jaar is er een film en documentaire festival over Hermans in Amsterdam.

Die stug geschreven stukken zijn alleen maar anti-reklame voor het werk van Hermans, zeker als die geschreven zijn door de Nijmeegse agoog Hooimakers(GK). Men kan beter het werk zelf lezen.

Enkele steekworden uit ‘Het grote medelijden’ : Greta Garbo, Castro, Picasso, haat, verlegenheid, farouche, afkeer, angst, Marx, Baltasar Graciàn, Apollo, Parijs, zaaduitstorting, Nietzsche, Hitler, zelfmoord, Paramaribo, Assen, ressentiment, racisme, NRC, F-cups, Ionesco, ontwikkelingshulp, benzedrinetabletten, zinledig humanitair gebazel van de progressieven, Christus, zelfhaat, nihilisme, misantropie en medelijden.

Ik zie dat je een link naar de vandaag(tiende sterfdag) in gebruik genomen site van het Willem Frederik Hermans instituut hebt opgenomen. Ik vind de site van Nico Bennemeer mooier, leuker en speelser.

http://www.wfhermans.net

op 27 04 2005 at 18:19 schreef Karel Martel:

Het is interessant om te zien hoe bevooroordeeld Peter en Ronald zijn tegen het Christendom. De invloed van 100 jaar socialisme in Europa heeft zijn sporen nagelaten…

1.- Peter stelt dat als er schandalige praktijken plaatsvinden, dat dit dan op conto van het Christendom. Dat is Peter’s subjectieve interpretatie. Dezelfde schandalige praktijken kunnen ook geïnterpreteerd worden als een gebrek aan Christendom. Peter redeneert analoog aan de "No true Scotsman fallacy".

2.- Ronald wil geen goed woord horen over de USA … ontkent zelfs dat de moderne democratie daar is ontstaan. Tsja … wanneer feiten worden ontkend, is het moeilijk discussiëren. Toch nog enkele opmerkingen:

2.1.- In de USA is en was men wel degelijk vromer dan in Europa. En in het meest Christelijke deel van de USA was er geen slavernij, om Christelijke redenen (ik verwijs o.a. naar de Quakers, maar ook naar de Dutch Reformed Church). Overigens verwijs ik graag naar "Who are We?’ van Huntington.

2.2.- Ik schreef dat: "Alle westerse, Christelijke landen zijn democratieën geworden" … dus Ronald’s tegenvoorbeeld van Africa gaat niet op.

2.3.- Zijn India en Japan "volwaardige democratieën"? Ik betwijfel dat. India kent een kaste-systeem. In Japan was de LDP een volle 46 jaar lang onafgebroken aan de macht. Niet echt een teken van volwaardige democratie …

op 27 04 2005 at 20:15 schreef Peter Breedveld:

Bij vooroordelen is bij mij echt geen sprake. Ik weet waarover ik praat, want ik ben al heel lang een ‘afvallige’.

Als al die gruweldaden, die zogenaamde christenen hebben gepleegd, niet op het conto mogen worden gescreven van het christendom, dan geldt dat natuurlijk ook voor de gruweldaden in naam van de islam.

Maar wacht even, zegt Karel. In de koran staan die gruweldaden voorgeschreven. Welnu, in de bijbel evenzeer. Leest u bijvoorbeeld Deuteronomium er eens op na. Genoeg rechtvaardiging voor homohaat, vrouwenonderdrukking, apartheid en wat hebben we nog aan bigotterie. Het Nieuwe Testament, hoor ik u zeggen? Lees de brieven van Paulus en zie daar de bron van onze hedendaagse verknipte seksualiteit, onze frustraties over ons eigen lichaam en het verwerpen van alles wat het menselijke bestaan zo aardig maakt. Jezus zei ook al dat je beter het oog kon uitrukken waarmee je lustig naar een vrouw kijkt, want het is beter met één oog het paradijs te betreden, dan met twee ogen naar de hel te gaan.

Maar die boeken betekenen helemaal niks. Waar het om gaat is de praktijk. En die deugt nog altijd niet in brede christelijke kring, en ook niet in moslimkringen. Dat komt niet zozeer door die boeken als wel door de verstikkende sociale controle en de mindfucks die gebruikelijk zijn onder religieuzen.

Desalniettemin zijn er toch fijne christenen en moslims. Meestal vrouwen, want die hebben van nature -heel seksistisch, wat u zegt- de neiging om eerst naar het welzijn van anderen om te kijken en dan zijn machtsspelletjes niet zo belangrijk. Mannen in God zijn meestal foute boel.

Als het feit dat de LDP zolang aan de macht is geweest in Japan reden is om Japan geen volwaardige democratie is te noemen, dan is de VS geen volwaardige democratie (één partij met twee namen maakt daar al erg lang de dienst uit) en Nederland ook niet (de christen-democraten hebben het hier maar heel even niet voor het zeggen gehad).

Als het kasten-systeem in India reden is om dát land geen democratie te noemen negeert u hoe klassebewust Nederlanders altijd zijn geweest en hoe invloedrijk die klassebewustheid is.

op 27 04 2005 at 21:31 schreef Samira:

Beste mensen,

ik vind de discussie echt boeiend en in ieder geval een stuk zinvoller dan eerst. Maar ik werk als fulltime docent op een middelbare school naast het volgen van een studie. En we weten allemaal wat de som is van werkdruk + docent zijn. Ik heb eerlijk waar gewoon een paar minuten tijd iedere avond om deze site te bekijken. De rest van de avond vul ik met het surfen op de web opzoek naar potentiele radicale jongens om ze te bewegen met ons mee op Jihad kamp te gaan en stuur ik dreigmail naar Rita Verdonk en AbouTaleb. Vervolgens komt er een baard binnen die mijn man moet voorstellen en laat hij me alle hoeken van onze sociale huurwoning zien. Volgende week is het voorjaarsvakantie, dan heb ik wel wat meer tijd en ruimte:)

Groetjes

op 27 04 2005 at 21:43 schreef Frank:

Ik begin Samira steeds meer een tof wijf te vinden.

op 27 04 2005 at 22:08 schreef Peter Breedveld:

Dat kan ook niet anders met Samira, Frank. En als ze jou dan eenmaal in haar macht heeft…

op 27 04 2005 at 23:33 schreef Frank:

….blijkt zij een creatie van Peter Breedveld te zijn!

op 28 04 2005 at 01:49 schreef stoethaspel:

Point take Samira, neem de tijd. Maar, als je kunt, kom er wel op terug. Weinig zo onbevredigend als een discussie die niet verder komt wegens gebrek aan input.

Wel wil ik heel graag een dreigbrief van je, Samira. Een hele brute, eentje waarvan ik nachtmerries krijg, goed?

Succes met je jihad en blijf kijken bij het oversteken.

op 28 04 2005 at 03:03 schreef Karel Martel:

Terecht stelt Peter: "Waar het om gaat is de praktijk."

Exegese is irrelevant.

Daarom wees ik op de correlatie tussen enerzijds Christendom en anderzijds democratie en tolerantie.

op 28 04 2005 at 12:05 schreef Rinus Duikersloot:

Het komt er gewoon uiteindelijk op neer dat zowel Youssef Azghari als Samira, hoe luidruchtig deze laatste hier ook soms kan zijn, stille moslims zijn. Stil ten aanzien van types als Ali Edaoudi en Mohammed Cheppih. Het gaat er helemaal niet om dat er in Nederland geen islamitische wetten bestaan betreffende afvalligheid. Het gaat erom dat mensen die afvallen van hun geloof of zich niet als goede moslims gedragen(homoseksuelen bv) verstoten worden door hun omgeving en soms(zie bv AHA) zelfs voor hun leven moeten vrezen.

Verder weiger ik mensen op hun geloof aan te spreken maar zal hen altijd op hun menselijkheid aanspreken. Of ze bv wel of geen hoofddoeken dragen, moeten ze helemaal zelf weten zolang er maar geen sprake is van dwang. Dat het altijd vrijwillig zou zijn ben ik niet van overtuigd. Lees bv Peter’s artikel Peer Pressure http://www.peterbreedveld.com/archives/00000040.html

en zie hoe de vrouwen zich laten intimideren door hun moslimbroeders.

PS
Peter, heb je de twee websites al aan een vergelijkend warenonderzoekje onderworpen?

op 28 04 2005 at 17:19 schreef schrijver:

Samira schreef enige dagen geleden dat de dood voor ‘afvalligen’ niet aan de orde is omdat het hier in ons land niet gebeurt en ook niet kan gebeuren. Maar hoe kun je nu een religie volgen waar de ‘profeet’ zelf (zie de Hadith) in een specifiek geval de opdracht heeft gegeven tot het doden van een afvallige? Dan kun je zeggen wat je wilt over wat hier kan of mag gebeuren, het voorbeeld is gesteld door Mohammed! Net zoals hij persoonlijk in zijn leven nog een heleboel andere ‘goede voorbeelden’ gaf zoals blijkt uit de moslimgeschriften: offensieve oorlogsvoering en pedofilie: trouwen met een zesjarige en dat ‘huwelijk’ consumeren toen het kind 9 was! Dat kun je toch vanuit geen enkele culturele of godsdienstige achtergrond een goed voorbeeld vinden?

op 28 04 2005 at 18:44 schreef Peter Breedveld:

Ik ken de site van Nico Bennemeer, Rinus. Leuke site, maar ze wordt niet vaak vernieuwd. En kom op, die van het Hermans-instituut bevat interviews, geluidsopnamen, foto’s. Ik ben er erg mee ingenomen. De vormgeving vind ik ook heel mooi.

op 28 04 2005 at 19:33 schreef Frank:

Even een sideline, maar wel relevant.
Ik heb vanmiddag een antiquarisch boek gekocht geschreven door de Duitse journalist Peter Krassa getiteld "Gott kam von den Sternen" uit 1974, in het Nederlands vertaald als "Met vurige wagens" en als ondertitel "Bijbelse wonderen opzienbarend verklaard".
De auteur behandelt op de manier van Erich von Daniken (Waren de goden kosmonauten) oude bijbelse overleveringen en geeft aanwijzingen voor zijn theorie dat de oplossing voor allerlei bijbelse wonderen moet worden gezocht in het onomstotelijke feit dat intelligente wezens vanuit het heelal in lang vervlogen eeuwen de aarde hebben bezocht.

Citaten:
Ontstond de kennis van eergisteren vanzelf, of werd deze onze voorouders door kosmische leermeesters, de zogenaamde "goden", toegestopt?
Het is volgens mij de moeite van het vermelden waard wat de Deense reisbeschrijver Arne Falk-Ronne hierover heeft te zeggen. In zijn opmerkelijke boek "Auf Abrahams Spuren", geeft hij ons o.a. een dialoog die hij met Khasim, een boer uit Irak voerde.
Khasim, een vrome moslim, leeft nog steeds in armelijke omstandigheden aan de oever van de Eufraat, slechts 50 km van de Soemerische koningsgraven van Ur verwijderd. Hij heeft geen scholen bezocht, alle kennis is hem mondeling door zijn ouders overgeleverd, van generatie tot generatie doorgegeven.
Daarom was Falk-Ronne ook verbaasd van deze eenvoudige moslim te vernemen dat alle kennis van zijn voorouders door goden was overgebracht.
"Bedoel je Allah" vroeg de schrijver verrast. "Behoor je niet tot de gelovige broeders van de islam?"
"Ja, ik ben moslim", antwoordde Khasim, "maar Allah is slechts de naam voor de goden die uit de hemel tot ons kwamen en ons hun levensregels, hun plannen gaven…"
Dat zijn verbazingwekkende uitlatingen. En boer Khasin is zeker geen ketter. Hij weet niets van godsdienst af, zijn weinige kennis heeft hij van thuis gekregen. Het zou dus belachelijk zijn dat de eenvoudige man ooit iets van ruimtevaarders van buitenaardse afkomst heeft gehoord.
(…) En toch beweert hij, ja WEET hij, dat de naam Allah niets anders is dan een synoniem, een verzamelnaam voor de goden uit de voortijd, die uit de hemel kwamen en de mensen op aarde belangrijke levensregels overbrachten.
(…) Nogmaals moet ik hier duidelijk maken dat het mij niet gaat om de ontkenning van het bestaan van een universele schepper. Integendeel! Wie met open ogen de natuur bekijkt, van het grootste tot het kleinste, wie ‘s-avonds bij heldere hemel naar de sterren kijkt, die zal erkennen dat de schepping niet het gevolg van een toeval kan zijn. Het is net als bij een uurwerk, alles verloopt volgens vaste regels. Achter dat onverklaarbare moet een klokkenmaker bestaan, een scheppende kracht die wij kleine mensen, omdat we er geen betere benaming voor hebben, "God" noemen.(…) De ware godheid is eerder abstract. Abstract voor het aardse begrip, abstract in zijn willen, abstract in zijn handelen.
(…) De islam zou nooit (op vrijwille basis) in het Avondland (Europa) kunnen bestaan. Het christendom niet in India. Elke geloofsrichting komt uit de behoefte van de omgeving voort. Maar allen, of het nu christenen zijn of boeddhisten, moslims of leden van diverse sekten, aanbidden de allerhoogste, de oerkracht, God.
(…) Het is nodig dat wij die ingelicht zijn – geleerden zowel als leken – eindelijk de oogkleppen van de voorbije eeuwen afleggen. De tijd blijft niet stilstaan. Wat gisteren nog juist scheen – omdat men het niet beter wist – is tegenwoordig vaak geheel en al achterhaald. Leeropvattingen hebben geen eeuwigheidswaarde, dogma’s zijn geen bewijs van waarheid.
Het zou werkelijk tragisch zijn voor de verdere ontwikkeling van het menselijke verstand, zowel op geestelijk als wetenschappelijk gebied, als wij de profetie van Jesaja die hij geeft in hoofdstuk 6, vers 9, tot onze lijfspreuk zouden maken, want die staat een intelligente ontwikkeling in de weg:
"Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op"

Einde citaten.
Wie de schoen past trekke hem aan.

op 28 04 2005 at 19:54 schreef Rinus Duikersloot:

De site van Nico Bennemeer wordt geregeld vernieuwd (laatste wijziging 16 april) en bevat veel meer interviews dan die van het Hermans instituut. Ook interviews die niet in de bundel ‘Scheppend Nihilisme’ staan en dus moeilijk te vinden zijn. Er staan een aantal mooie foto’s op de site van het instituut maar de audio-bestanden werken nog niet(kan ook aan mijn computer liggen).
De site van Nico Bennemeer heeft ook een link naar die van het instituut maar omgekeerd helemaal niet! Maar het belangrijkste vind ik dat voor de mensen die weinig van Hermans weten de site van Nico Bennemeer een leukere introductie is dan de wat droge site van het instituut.
In ieder geval toch leuk dat je een link naar Hermans hebt opgenomen, je hoeft niet op zwavelzuur gezet te worden.

op 28 04 2005 at 22:07 schreef Peter Breedveld:

Je hebt gelijk! Er staat nu zelfs een hoekje met afstudeerscripties over de grote schrijver op. Toch maar een linkje bijvoegen.

Let ook op de twee andere links die ik er ga bijzetten.

op 28 04 2005 at 22:32 schreef Samira:

Oke, toch dan even weer een kleine input. Ik hoor meerdere keren over de praktijk, maar vervolgens wordt de religie weer aan de kaak gesteld. Het spijt me, ik ben geen theoloog. Ik vertel de dingen alleen hoe ik ze zie. Dus als we willen praten over de praktijk, prima. Maar zeg niet tegen me ‘de profeet dit en de profeet dat..’ daar kan ik niks mee, ik kan je alleen vertellen wat de profeet voor mij betekent en hoe ik hem navolg.Ik kan helaas geen verantwoordig geven voor de misplaatste manier waarop andere ‘moslims’ dat doen

op 28 04 2005 at 23:08 schreef Rinus Duikersloot:

Ik heb altijd gelijk. (titel van een roman van Hermans voordat ik er commentaar op krijg) Toch géén link naar Mulisch hè, Peter?

Samira heeft helemaal gelijk. Het is veel interessanter om te weten hoe individuele moslims hun geloof beleven en praktiseren.

Toch een kleine religieuze vraag aan iemand hier die er misschien verstand van heeft. Ik heb Beatrix, zonder de islam bij naam te noemen, horen zeggen dat ook de islam een "Gij zult niet doden" gebod kent. Is dat waar en op wat voor manier staat het ergens in de heilige boeken?

op 28 04 2005 at 23:22 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, ik zie het. Moslims voor Bush. Wat een provocatie!
Bush bezocht na de aanslagen van 11 september ook een moskee. Waarom is dat toch zo enorm verschil met Job Cohen die een moskee bezoekt?

op 28 04 2005 at 23:42 schreef Frank:

Kan iemand nog even uitleggen waarover deze discussie gaat?

op 28 04 2005 at 23:53 schreef Paardestaart:

"Hij is nou zo’n liberale moslim die dus wel degelijk bestaat"

Natuurlijk bestaan er gematigde moslims – er bestaat alleen geen gematigde islam. Het hangt dus helemaal af van de zelfbewustheid en de onafhankelijkheid van een individu om zich als gematigd gelovige neer te zetten. Het valt niet mee om stand te houden tegenover mullah’s en een geloofsgemeenschap die geen itjihad meer beoefenen sinds die heel korte periode omstreeks het jaar 1000 die iedereen als de gouden eeuw ophemelt
Of ook islam een "Gij zult niet doden" gebod kent, vraagt Rinus Duikersloot. Ja hoor – je mag niet doden – geen medemoslims en niet zonder reden tenminste. Maar er zijn zo veel gevallen waarin je wèl mag of zelfs mòet doden dat je dit gebod zeker niet op hetzelfde plan kunt zetten als het Gij zult niet doden uit de tien geboden..
Al was het maar omdat daar geen uitzondering wordt gemaakt voor ongelovigen…
Als verder Peter het heeft over teksten tegen andersdenkenden, de homosexuele liefde en de plaats van de vrouw in de bijbel moet hij niet vergeten een grens te trekken tussen het oude en het nieuwe testament.
Er staat nergens in de koran God is Liefde, en ook niet Keer uw belager de andere wang toe.
De figuur van Jezus is natuurlijk een anomalie, vooral als je bedenkt dat hij bijna zevenhonderd jaar voor Mohammed leefde, in de zelfde grimmige zandbak en in dezelfde bad old days. Hij heeft geen bloed vergoten, geen list en bedrog gebruikt en geen vrouwen geschaakt; er is geen vergelijk mogelijk tussen die twee
Dat betekent dus dat moslims er een zware dobber aan hebben om zijn voorbeeld te volgen en toch een goed mens te zijn…

op 29 04 2005 at 04:12 schreef Karel Martel:

Samira schreef: "kan je alleen vertellen wat de profeet voor mij betekent en hoe ik hem navolg.Ik kan helaas geen verantwoordig geven voor de misplaatste manier waarop andere ‘moslims’ dat doen "

Een mooi voorbeeld van de "no true muslim fallacy":

Als het gedrag van een moslim niet te verdedigen is, dan is hij geen moslim maar plotseling een ‘moslim’ …

Niets is zo flexibel als het menselijk geweten!

op 29 04 2005 at 10:15 schreef Rinus Duikersloot:

Uiteindelijk kan Samira en iedere andere moslim(en ieder mens) alleen verantwoording afleggen over het eigen doen en laten. Ja, het zou mooi zijn als de liberale moslims de "no true muslim fallacy" wat agressiever zouden uitdragen maar dat kun je niet afdwingen. Vooralsnog lijken de orthodoxen daar het patent op te hebben.

op 29 04 2005 at 10:23 schreef Peter Breedveld:

Dat imago van Jezus als een soort love and peace-hippie is echt volkomen misplaatst, hoor. Hierboven haalde ik al zijn uitspraak over dat uitrukken van ogen aan. De volgende passage werpt ook een ander licht op de beste man:

‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

(Mattheus 10 vers 34)

Oei!

op 29 04 2005 at 12:02 schreef ad kolkman:

jezus imperator. ach ja. aan het begin dient er veroverd te worden. dat zie je ook terug in kunstgechiedenis. de ‘lean en mean’ jezus in de vroege afbeeldingen wordt pas later de softie zoals we hem nu kennen.

maar ook de eerste christenen waren gigantische watjes vergeleken met de bende van mohammed. wat zij in meer dan 6 eeuwen niet voor elkaar kregen -verovering van het arabisch schiereiland- lukte mohammed in een paar decennia. moslims zien daarin een bewijs van de grootheid van allah. een andere verklaring is dat de islam een wat agressievere variant op het christendom is, met wat meer hocuspocus, en aldus beter afgestemd op de noden van gemiddelde arabier.

op 29 04 2005 at 12:35 schreef Frank:

Individuele beleving van de islam, welja, laten we wat is het, 1 miljard moslims gaan vragen hoe ze hun religie praktizeren.
Of 1 miljoen in Nederland.
Alsof er uberhaupt een individuele beleving van de islam bestaat.
De praktijk, Samira, staat niet op zichzelf maar is het onvermijdelijke gevolg van wat er in de koran en de hadith staat.
De betekenis van de profeet voor jou is je niet zomaar komen aanwaaien maar is je geleerd door je school, je ouders, door de imam op basis van de boeken.
En wellicht heb je zelf naderhand je kennis aangevuld, uit diezelfde boeken.
Ik ben het met je eens dat het weinig zin heeft elkaar met soera’s of uitspraken van de profeet om de oren te slaan, we zijn beiden geen schriftgeleerden, maar pretenderen dat de praktijk niet gerelateerd is aan de boeken is onzin.
Mag jij uberhaupt HET WOORD persoonlijk interpreteren en zelf invulling geven aan je geloof?

op 29 04 2005 at 16:42 schreef Karel Martel:

He, Peter, ik dacht dat jij (hoewel niet met die woorden) had gesteld dat ‘exegese irrelevant is.’

Maar nu kom je toch met Mattheus 10 vers 34 aanzetten ….

– x – x –

En, om misverstanden te voorkomen, dit is de "No True Muslim fallacy":

Moslim: Islam is het geloof van de vrede.
Christen: Maar Osama bin Laden …
Moslim: Oh, maar OBL is geen echte moslim.

op 29 04 2005 at 18:24 schreef Rinus Duikersloot:

Het probleem is dat het voorbeeld dat Karel Martel geeft van de "No True Muslim fallacy" door de imams (bijna) niet toegepast wordt.

De volgende fallacy helaas wel al te vaak:

OBL en vrienden: Op afvalligheid staat de doodstraf en geweld tegen ongelovigen is toegestaan.

Liberale moslim: Is dat wel van deze tijd?

OBL en vrienden: Jij bent geen echte moslim.

op 29 04 2005 at 20:11 schreef Karel Martel:

O … nu snap ik wat Rinus bedoelde …

Ik denk dat Rinus gelijk heeft.

op 29 04 2005 at 22:02 schreef Peter Breedveld:

Om te weten wie Jezus was, heb je natuurlijkw el de bijbel nodig, Karel.

op 30 04 2005 at 21:20 schreef klinisch psycholoog:

jullie zijn allen van 1 deeg.als ik jullie was zou ik me dood voor schamen. elkaar gelijk geven!! hoe voelt het!! stomme ezels

op 01 05 2005 at 03:15 schreef arend:

@klinisch psycholoog,
Ach, mensen geven elkaar graag gelijk. dat zie je ook bij bijvoorbeeld moslims of communisten.
En die schamen zich daar ook niet voor, toch?

Maar als ze eigenlijk ongelijk hebben, wat houd je tegen?
Geef argumenten, kom met feitenkennis, laat zien dat je niet zo maar een lul bent die alleen kan schelden.

op 01 05 2005 at 05:32 schreef Paardestaart:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Het zwaard des geloofs…Dat is iets anders dan een echt zwaard, toch? Hij heeft het zwaard nooit gehanteerd. Geen veldslagen gevochten, geen stammen uitgemoord omdat ze hem niet wilden volgen, geen vrouwen verschalkt..en nooit een oog uitgeplukt.
Is allemaal overdrachtelijk. En onkuisheid bestrijden is iets anders dan de menselijke liefde verwerpen.
Wat Petrus zei is van een heel andere orde, dus je kunt niet Jezus aanrekenen wat de rots verkondigde
Dat sexualiteit gewantrouwd werd vind ik helemaal niet zo gek; de sexuele revolutie heeft wel geprobeerd van sex een soort onschuldig tijdverdrijf te maken, maar dat is net zo achterlijk als sex verketteren. De menselijke hartstochten zijn de drijfveren van ons bestaan, en je knoeit daar niet ongestraft mee..Mensen moorden om sex; sterven eraan en verraden wat ze zouden moeten koesteren en beschermen
Het is echt niet voor niets dat alle grote denksystemen een rem en taboe op sexuele zaken zetten..

Jezus was geen hippie, nee; een hippie had nooit generaties kunnen inspireren. Maar tussen een hippie en een gewone sterveling die zijn driften naloopt is een groot verschil. Jezus was in elk geval geen gewoon mens; meer een soort boeddha, een leermeester
Ik bedoel maar te zeggen dat je weinig ellende veroorzaakt als je zijn voorbeeld zou volgen – in tegenstelling tot het voorbeeld van Mohammed, die je nauwelijks kunt onderscheiden van een gewone legeraanvoerder en een nogal lichtgeraakt heerser
Het is mij in elk geval een raadsel waarom moslims hem een volmaakt mens noemen

op 01 05 2005 at 09:13 schreef Peter Breedveld:

Die verbazing daarover deel ik met je. Maar dat Jezus dat van dat zwaard overdrachtelijk bedoelde, betwijfel ik zeer.

Hij vervolgt nog:

"Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig." (Mattheüs 10:35-37)

Dat is behoorlijk militante taal. Jezus heeft dan wel zelf geen oorlog gevoerd, maar hij zette er wel toe aan. Misschien kwam hij er gwoon niet toe, omdat de machthebbers in het Palestina van die dagen wel zagen wat een oproerkraaier hij was, en hem daarom tijdig onschadelijk maakten (met alle gevolgen van dien).

Ken je de theorie van Francesco Carotta dat Jezus Julius Caesar was? D’r is waarschijnlijk niks van waar, maar Carotta brengt zo’n enorme hoeveelheid (indirect) bewijs aan, dat het op z’n minst fascineert.

http://www.carotta.de/eindex.html

Met je vergoelijking van Paulus en Petrus ga ik ook niet mee. Ik vind echt dat die mensen veel schade hebben aangericht. Natuurlijk is seks explosief materiaal, maar het is vooral iets om van de genieten, en niet om je schuldig over te voelen.

op 01 05 2005 at 09:47 schreef Frank:

Ik ben altijd blij met de reactie van een moslimbroeder omdat deze meestal zo taalverrijkend zijn.
"Van 1 deeg zijn" en "huizen in brand gesticht" (zie Maghreb van dezelfde scribent) is van een zeldzame schoonheid.
Dat we na varkens en apen nu voor ezels worden uitgescholden is verfrissend.
Nee, mij hoor je niet klagen.

op 01 05 2005 at 11:50 schreef Samira:

Ik ben niet gediend van de Jomanda’s onder ons die kennelijk zo goed mijn gedachten kunnen lezen dat ze voor mij bepalen hoe ik mijn islam beleef (het is me kennelijk aangepraat door imams en boeken, he Franke?) en waarom ik een hoofddoek draag. En ja, ik kan wel mijn geloof zelf interpreteren en daar zelf aanvulling aangeven. Tuurlijk heb je altijd debielen die dat een ander niet gunnen (zowel moslims als niet moslims) maar die hebben lekker pech gehad…

op 01 05 2005 at 14:27 schreef ad kolkman:

heeft iedereen het interview met samira gelezen? in het archief;
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000026.html

samira, geen idee of het klopt, maar aan de hand van je bijdragen hier krijg ik de indruk dat de hoop op een dialoog je in de tussentijd wat verder in de schoenen is gezakt.

op 01 05 2005 at 15:57 schreef Tom Thomas Maine:

Is het mogelijk dat we in het vervolg van deze discussie afstand nemen van allerhande, mijn inziens, niet relevante zaken… ? Ik ken de bijbel en haar christendom evengoed als ik de koran en haar islam ken, en ik verwerp beide… Lijkt me niet verwonderlijk als atheïst… hetgeen ik ben. Het word een beetje een wellis nietes spelletje voor volwassenen op deze manier. Laten we de mens als uitgangspunt nemen… maar dan wel ontdaan van alle dogmatiek en indoctrinatie. Anders blijven we elkaar zogenaamde heilige teksten citeren en dikdoen met de dikke boeken die we gelezen hebben.

op 01 05 2005 at 16:15 schreef Karel Martel:

Nu de discussie over de exegese van Mattheüs 10:35-37 gaat, wil ik graag de volgende boekentip aan de hand doen:

Hoewel verouderd is "The Origins of Christianity" van Archibald Robertson nog steeds gezaghebbend. Het werpt ook een licht op de pacifist/militant tegenstelling van Jezus.

Inzake Carotta’s claim over Jezus=Julius Caesar, het volgende:

Carotta’s claim is zo absurd en zo onhoudbaar dat het verbaast dat hij niet gewoon als idioot wordt afgeserveerd. Blijkbaar is er onder de ‘Nederlandse intelligentia’ zo weinig feitenkennis over de geschiedenis, dat Carotta niet onmiddellijk doorzien wordt. Het geval Carotta lijkt ons dus vooral iets over onszelf te vertellen.

Jezus was weliswaar geen Caesar, maar hij was wel (gemodelleerd naar) Socrates. Het lijdensverhaal van Sorates is geplagieerd door Paulus. Maar goed, dat is oud nieuws …

op 01 05 2005 at 16:42 schreef jojo:

waar gaat dit over?

op 01 05 2005 at 18:10 schreef Tom Thomas Maine:

Goede vraag Jojo… je bent aangeland bij de wedstrijd… "sla elkaar om de oren met niet relevante teksten.." en de match.. "mijn theoretische kennis is groter dan die van jou, getuigen de aantal titels die ik op kan noemen". Over het onderwerp "het hoofddoekje" gaat het al lang niet meer…

op 01 05 2005 at 18:43 schreef Peter Breedveld:

Ik vind dit gewoon leuk. En de reden dat ik Jezus als miltant aanhaal, is dat ik zaken in een zeker perspectief wil plaatsen.

De boodschap is dat je ervan zou moeten uitgaan dat veel moslims er uitstekend in slagen volgens de regels van hun geloof te leven zonder andersdenkenden de kop af te hakken, zoals ook veel christenen dat kunnen zonder tweedracht te zaaien en families te splijten.

Bedankt voor de boekentip, Karel. Ik heb ook de weerlegging van Carotta’s theorie gelezen op de site van de Vereniging Scepsis of iets dergelijks.

"Het lijdensverhaal van Sorates is geplagieerd door Paulus. Maar goed, dat is oud nieuws …"

Niet voor mij hoor!

op 01 05 2005 at 18:52 schreef Peter Breedveld:

Laten we van Samira’s aanwezigheid gebruik maken en vragen hoe zij denkt dat wij met elkaar zouden moeten omgaan.

op 01 05 2005 at 20:58 schreef Peter Breedveld:

Hé lachen, man. Dit staat op de EO-website als reactie op de uitzending van Knevel met die vijf moslima’s:

Jay, 27 april 2005 16:25 uur:
Ik wou dat Peter Breedveld de gemiddelde hollander was, kritisch, maar dan over de hele linie, barmhartig, maar wederom over de hele linie. Ga zo door http://www.peterbreedveld.nl. Nee dit is niet Peter zelf, dit is een moslim die net zijn website heeft bekeken, hele goede website net zoals http://www.mijnsluierenik.nl.

Excuses voor deze zelfbevlekking.

op 01 05 2005 at 21:00 schreef Samira:

Mensen, het is allemaal heeeeeel simpel. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, als we ons maar aan de wet houden en elkaar in de waarde kunnen laten. Neem Peter bijvoorbeeld. Ik geloof dat Peter als agnost naar de hel gaat omdat hij niet gelooft dat er 1 God is en dat Mohammed Zijn profeet is. Peter weet dat ik dat geloof en vindt dat complete flauwekul. Maar we kunnen elkaar wel als mens respecteren. Je mag het belachelijk vinden dat ik geloof in iets als de islam, maar ik val niemand lastig met mijn geloof. Het enige wat ik vraag is een beetje waardering en acceptatie. Mooi toch?

op 01 05 2005 at 21:09 schreef jojo:

Sterk argument om jezelf te bevlekken.

http://www.skepsis.nl/carotta.html

op 02 05 2005 at 02:33 schreef Rinus Duikersloot:

In het kader van de dialoog heb ik naar aanleiding van het interview met Samira enkele vragen voor haar die ze misschien zou willen beantwoorden:

In welk islamitisch land is de positie van de vrouw begerenswaardig? Beter dan dat het hier in Nederland is. Kan je dan volhouden dat de islam niks van doen heeft met die positie?

Heb je bv het boek ‘Onzichtbare ouders’ van Margalith Kleijwegt gelezen? Dan kan je moeilijk volhouden dat er geen sprake is van een verdergaande radicalisering. De moord op Van Gogh komt echt niet uit de lucht vallen en wordt door velen toegejuicht. Het antisemitisme in Amsterdam is nog nooit zo hoog geweest, net als de haat tegen homoseksuelen en ongelovigen.

En wat zei die trambestuurder nou eigenlijk precies?

op 02 05 2005 at 07:07 schreef karel Martel:

Deze bijdrage gaat niet over de Islam. Hiervoor bied ik maar van te voren mijn excuses aan. Islam-addicten kunnen dus deze bijdrage dus overslaan.

(Nog iets anders: ik ben nu niet in de buurt van mijn boekenkast, dus ik moet een aantal dingen uit het hoofd opschrijven. Er kunnen dus onnauwkeurigheden in het onderstaande staan.)

De overeenkomsten tussen de lijdensverhalen van Socrates en Jezus zijn:
– Beiden sterven lijdzaam.
– Beiden worden ter dood veroordeeld door ’the powers that be’ en ‘het volk’.
– Beiden sterven opdat hun boodschap voort leeft.
– Bij beiden is dat overigens ook gelukt.
– Jezus zegt "Here, laat deze beker aan mij voorbijgaan" (Mattheüs 26: 39). Maar er is in die scène helemaal geen lijdens/gif-beker aanwezig. Jezus lijkt dus direct aan de beker van Socrates te refereren.
– Socrates noemt zichzelf "een gift van god".
– Socrates stelt expliciet: vergeef hen die mij kwaad doen.
– Socrates keert (tot tweemaal toe) de andere wang toe.
– Socrates preekt een ascetisch leven, voor hen die geroepen zijn tot de waarheid.

Meer overeenkomsten kunnen wellicht nog gevonden worden.

De hypothese is dus:
Dat het Christelijk geloof niet uit de Joodse Oud-Testamentische traditie afkomstig is. Het Christendom gaat terug op, en maakt onderdeel uit van, de Hellenistische beschaving.

(Dit is ook de reden dat democratie zowel in de Hellenistische wereld, als in het Christendom voor komt.)

op 02 05 2005 at 07:23 schreef Peter Breedveld:

Nou, dat intrigeert me wel. Bedankt, Karel!

op 02 05 2005 at 09:23 schreef Frank:

Na Peter’s geitenwollensokkenvraag aan Samira hoe zij denkt dat we met elkaar moeten omgaan en Samira’s antwoord waarvan ik acuut rode pukkeltjes kreeg, nok ik met deze discussie.
Ik heb geen zin meer in water naar de zee dragen en in cirkels lopen.
East is east en west is west and never the twain shall meet.
Laten we over Jezus verder gaan, veel interessanter.

op 02 05 2005 at 09:43 schreef Bitterzoet:

Ik vond het een práchtantwoord van Samira. Ze lijkt bijna wel een níet-moslim! Zo van; elkaar in de waarde laten, en niemand heeft last van je, en je netjes aan de wet houden.
Doen we gewoon met z’n allen of Theo van Gogh gewóón nog leeft en er bestaat he-le-maal geen Hofstad groep, bejje raar!

Nee, daar kunnen we wat mee. Lof voor Samira dat ze er zo over denkt, maar ze is wel 1 van de weinigen, vrees ik. Met zo’n antwoord kunnen "we" dus niks.

op 02 05 2005 at 11:32 schreef Samira:

Rinus, er is geen enkel land ter wereld waar de positie van de vrouw is zoals gewenst. Niet in Afghanistan, niet in Amerika, niet in Brazilie en niet in India. Ik doe elke dag keihard mijn best om mijn vrouwelijke leerlingen te leren dat onderwijs belangrijk voor ze is, dat ze moeten vechten voor een plek in de maatschappij, net zoals ik dat heb moeten doen. En ik leer mijn mannelijke leerlingen dat ze respect dienen te hebben voor vrouwen. En ze hebben ook respect voor me. Zoals een moeder eens tegen me zei; "juffrouw, u en ik zijn de enige twee vrouwen van wie mijn zoon iets pikt, maak daar gebruik van." Als je nog iets kan bedenken wat ik kan doen om de positie van de vrouw te verbeteren, hoor ik het graag. En nee Peter, mijn hoofddoek doe ik niet af!

op 02 05 2005 at 12:12 schreef Frank:

Samira, ik begrijp nu dat jouw geloof genetisch bepaald is.
Bij mij ging dat heel anders.
Als jongetje werd ik op school geindoctrineerd, door mijn ouders en door de kerk.
Toen ik tot de jaren des verstand was gekomen, zeg maar jouw leeftijd, nee, 4 jaar eerder, begon ik te twijfelen en naderhand ben ik er uitgestapt.
(Het was het ware geloof dan ook niet, hoewel dat wel werd gepredikt)
Niet dat ik nu ongelovig ben (in mijn visie dan he) want ik geloof nog steeds in God, maar anders dan vroeger.
Ik zie het nu wat breder, zal ik maar zeggen, en kerk en pastoors heb ik niet meer nodig.

Wat jammer nu dat je van sommige commentaren hier niet gediend bent, want hoe moet het nu verder met die dialoog?
Sorry, dat ik je een vraag stelde vorige keer, van die persoonlijke invulling want dat begreep ik echt niet.
Misschien moet ik mijn toon wat veranderen.
Nou ja, ik wil niet op mijn geweten hebben dat de moed je in de schoenen zakt, dat je moe wordt, dat je je steeds weer opnieuw moet verdedigen en verantwoorden, laat staan dat je je gedwongen voelt in de slachtoffer-rol te gaan zitten waaraan je terecht zo’n hekel hebt (ja, op advies van meneer kolkman die zich zorgen om je maakt, heb ik je interview nog eens gelezen)
Dus, zal ik er maar mee stoppen op je te reageren?

Oh ja, tenslotte, dat woordje debiel, zou je dat eventueel een volgend keer kunnen weglaten?
Niet dat ik er niet van gediend ben hoor, van dat woord dan, maar ja, je hebt van die ouders met een verstandelijk gehandicapt kind, en die vinden dat misschien niet zo leuk, dat woord dan he.
Jij, als hoogopgeleide vrouw, hebt daar natuurlijk begrip voor.

op 02 05 2005 at 12:35 schreef Peter Breedveld:

Wat wil je nu eigenlijk, Frank? Wil je dat Samira toegeeft dat, ‘Inderdaad, Mohammed was een verwerpelijk mens, de islam predikt niks dan geweld en ik leg mijn hoofddoek af en ga ageren tegen mijn voormalige broeders en zusters’?

Mensen als Samira zijn goud voor deze maatschappij. Ze doet wat ze kan om de wereld een stukje beter te maken. Ze is ook in een positie waarin ze dat kan doen. Ze bekritiseert openlijk haar onbuigzame geloofsgenoten. Ze weigert alleen verantwoordelijkheid te dragen voor de daden van anderen. Zou ik ook niet doen, liberaal die ik ben.

Samira -dat weet ik uit mijn gesprekken met haar- ontkent niet dat het islamofascisme een wezenlijk gevaar vormt in Nederland. Daarin is ze dus al drie stappen verder dan Femke Halsema, Geert Mak en de andere schreeuwerds van politiek-correct links. Samira neemt daar concreet stappen tegen. Ze zoekt voortdurend de dialoog, neemt nooit een blad voor de mond en toont zich een maatschappelijk betrokken onderwijzer. Een beetje meer welwillendheid verdient ze mijns inziens dus wel.

Ik neem voortdurend stelling tegen de Mohammed Cheppihs en Ali Eddaoudi’s van de wereld. Ik lach de Samir Azzouzen en Mohammed Bouyeri’s straal uit. Kansloze sukkels zijn het, die zich, als puntje bij paaltje komt, net zo druk maken over huishoudelijke truttigheden als over de ‘idealen’ waarvoor het ze maar niet lukt te sterven (als je zelfs dát nog niet kunt, dan ben je toch wel het wormvormige aanhangsel van het wahabisme). Ik waarschuw voortdurend tegen het tendentieuze gebalk van Halsema en consorten.

Maar ik verdom het om mee te doen met diegenen die pas tevreden lijken te zijn als alle moslims diep door het stof gaan en niet-molsims als hun meerderen erkennen. Als ik daarom een geitenwollensok ben, so be it.

op 02 05 2005 at 13:35 schreef AVe:

Hoofddoek (3)

De vrouw: “Vrouwen die in Nederland, in het westen, een hoofddoek dragen houden de gefrustreerde mythe van de moslimmannen in stand, namelijk die van de vrouw als ‘hoer’ of als ‘madonna’. Vrouwen met hoofddoeken schikken zich naar de vrouwonvriendelijke ideeën van fundamentalisten als laten we zeggen de moordenaar van Theo van Gogh. Alleen daarom al past die hoofddoek niet in onze maatschappij waarin de vrouw gelijk is aan de man. Het zou een gebaar naar Nederland toe zijn geweest als de moslima’s na 2 november hun hoofddoek voorgoed hadden afgedaan, zodat duidelijk werd dat ook zij voor de democratie kiezen. Het tegenovergestelde is echter gebeurd.
Die hoofddoek beledigt mij als westerse vrouw, elke dag draait mijn maag om als ik ze zie lopen. Ik voel me er ook door gediscrimineerd en uiteindelijk ook door bedreigd. Als je dit aan een moslima voorlegt, snapt ze er niets van. Ik heb het gedaan maar je krijgt altijd dezelfde antwoorden, dat ze niets tegen de democratie in doen, en waar ik me eigenlijk mee bemoei. Ze zijn nooit bereid om inhoudelijk mee te denken. Ze gaan meteen in de verdediging. Allah en de koran staan aan hun zijde, die zijn belangrijker en voor hen gaan ze door het vuur. Ze begrijpen niet dat religie een privézaak is, dat wij helemaal niet direkt aan iemand willen zien of en wat hij gelooft, het is een bijzaak.
De hoofddoek is niet onschuldig, is niet alleen maar een cultuurverschijnsel. Het is niet een symbool waarvoor je ‘respect’ moet hebben, dat is een fout die heel veel Nederlanders maken. Iedereen kan weten dat dit kledingstuk staat voor onderdrukking, voor ongelijkheid tussen man en vrouw, de vrouw heeft een andere taak in het leven dan de man, de man is boven de vrouw gesteld en omdat de koran het zegt, is het waar en schikken ze zich hier graag naar. Ze weten niet beter. Ze zien dit niet als onrechtvaardig, het is ze met de paplepel ingegoten en daarom begrijpen ze niet wat ‘ons’ probleem is. Daarom valt er niet te discussieren met een moslima, het is zinloos een gelovige te overtuigen. Altijd weer krijg je te horen dat ‘wij’ niet weten waar die hoofddoek voor staat en dat er wel tien redenen zijn om dat ding te dragen. Nooit echter noemen ze die tien redenen. Neem nu bijvoorbeeld het argument dat ze hun schoonheid voor man of familie willen bewaren. Behalve dat het nogal egocentrisch is, vind ik het vreemd dat de man zijn schoonheid blijkbaar niet voor zijn vrouw of familie hoeft te bewaren. Hij draagt immers geen hoofddoek! Zijn ze toch niet gelijkwaardig?
Gevaarlijk is de hoofddoek omdat veel mohammedaanse mannen mij als hoer zien. De hoofddoek brengt ons, met name de vrouwen, terug in de tijd, minstens 50 jaar, maar zeker niet naar de jaren 30 waarin de joden werden vervolgd. Die vergelijking raakt kant noch wal en wordt altijd gebruikt door de linkse kerkgangers om ons de multiculturele samenleving door de strot te duwen.
Je vraagt je wel eens af of die hoofddoekendraagsters geen kranten lezen. Weten ze niet dat je in een land als Iran vermoord kan worden als er maar een haarlok verkeerd zit? Je zou toch verwachten dat de vrouwen hier solidair zouden zijn met hun onderdrukte ‘zusters’ in al die islamitische landen. Dat is toch het minste wat je kunt verwachten?
Er zijn genoeg moslimschrijfsters die hebben aangetoond dat het waanzin is om anno 2005 in het westen met een doek te lopen: in de tijd van de profeet had hij een functie, namelijk om de vrouwen van de profeet te beschermen tegen de barbaren. Die tijd ligt ver achter ons maar nog lopen die vrouwen in die kleding, want o wat is de moslimman bang door zijn vrouw bedrogen te worden, dat zijn eer maar een haartje gekrenkt wordt. Dat zijn vrouw ‘onze’ verderfelijke normen en waarden zou overnemen! Kortom, deze vrouwen kiezen niet voor de democratie, ik zie die hoofddoek eerder als een verzet tegen de rechtsstaat. Ze zijn helemaal niet geëmancipeerd en het erge is dat ze dat ook niet willen, ze vechten er nu voor om hem te dragen! En zij zien dat als emancipatie. Ze zijn trots op die doek terwijl dat stuk stof niets voorstelt waar je trots op zou moeten zijn. Het is de omgekeerde wereld hier geworden. En Nederland stimuleert het ook nog want anders zijn ze blijkbaar bang dat de hel los breekt. Dus zie je meer en meer gehoofddoekten op het werk, in de politiek. Terwijl die vrouwen naar een klooster of zo moeten gaan! Waarom verdiepen die vrouwen zich niet in de geschiedenis van ons land, weten ze iets van de emancipatiegolven hier? Wat die hebben betekend voor de vrouw? Als zij geen respect voor ons en de democratie hebben, moeten wij dan wel hun vrouwonvriendelijke hoofddoek respecteren?
Het opmerkelijke en gênante is dat de feministes van toen, zoals Anja Meulenbelt en Hanneke Groenteman nu de moslima’s steunen in het dragen van deze vrouwonvriendelijke kledingstukken, te weten, de hoofddoek, de sluier, de burka. Dat houd je toch niet voor mogelijk? Iedereen weet toch dat de hoofddoek niets maar dan ook niets met integratie of emancipatie te maken heeft. Wat een dubbele moraal houden die ex-feministes er op na. Maar ze scoren natuurlijk heel hoog bij die kwezeltjes. Ze denken dat ze tolerant zijn maar ze omarmen de idiotie. Het gevolg is onder andere dat de echt moderne, vrije, mondaine moslima hier uitgescholden wordt door haar bedekte zusters (en broeders)! Zij worden gediscrimineerd door hen omdat ze geen hoofddoek dragen, ze worden als afvalligen gezien, terwijl ze vaak nog steeds moslim zijn! Het helpt deze moderne moslima’s dan niet tegen die discriminerende vrouwen te zeggen dat je geloof in je hart zit en niet in een hoofddoek. Een gevaarlijke en treurige ontwikkeling want deze geëmancipeerde moslima’s verlaten Nederland massaal omdat ze wel in de gaten hebben dat Nederland helemaal niet meer seculier is. En mensen als Cohen, de burgervader van Amsterdam, laat ze graag gaan zo kan hij gemakkelijker de boel bij elkaar houden en hoeft hij geen duidelijkheid te scheppen.
Ik wantrouw ook de autochtone man (en vrouw) die zegt “geen probleem te
hebben met de hoofddoek”. Wat zijn dat voor mannen? Vinden zij het normaal dat een vrouw zich voor hen afschermt? Ik ken gelukkig ook mannen die zich eveneens beledigd voelen door die witte badmuts waaroverheen dan een strakke zwarte doek wordt geknoopt, alsof zij de vrouw anders elk moment zouden bespringen. Het beste middel tegen aanranding is de democratie, onze grondwet, dus die hoofddoek is helemaal overbodig.
Dan hebben we nog het groeiende aantal gefrustreerde Nederlandse vrouwen die verlangen naar saamhorigheid en die zich bekeerd hebben tot de islam. Een enge beweging waarover je steeds meer leest. Ik heb geen idee wat er in hun hoofden omgaat. Het moeten mensen zijn met een ernstige persoonlijkheidscrisis, of ze zijn gewoon heel erg dom, of masochistisch. Ze lijken nog erger dan de nsb’ers van weleer. Zij verdedigen hun hoofddoek tot in het absurde. Ze vergelijken navelpiercings en blote buiken en anorexia nervosa met hun hoofddoek die er dan altijd beter uit komt natuurlijk. Een verontrustende ontwikkeling.
Pure kindermishandeling is het om meisjes van 4, 5, 6 jaar of ouder met
die doek te laten lopen. Dan kun je niet meer van vrije keuze spreken. Als je als kind zo geïndoctrineerd bent, en geestelijk verminkt, kun je niet anders dan op je achttiende zeggen dat je ervoor gekozen hebt om de hoofddoek te dragen maar wat is dat dan waard? Niets! Het is een grove fout om hier tolerant voor te zijn. De wet zou hier tegen op moeten treden.”

op 02 05 2005 at 13:46 schreef Bitterzoet:

Ave; waar komt dit stuk vandaan?

op 02 05 2005 at 14:30 schreef AVe:

@Bitterzoet, dit ‘portretje’ heb ik geschreven, d.w.z. ik heb uitspraken van moderne vrouwen verzameld, een stuk of 10 denk ik, en die samengevoegd tot bovenstaande tekst.
Deze tekst verkondigt ook mijn mening. Ik heb nog 2 portretjes, 1 van de ‘moderne’ moslima en 1 van ‘de linkse kerkganger’. Ook zij staan weer voor een groep vrouwen.

op 02 05 2005 at 14:31 schreef AVe:

Hoofddoek (1)

De moslima: “Natuurlijk draag ik een hoofddoek hier! Ik ben toch zeker een moslima?! Ik ben hier wel geboren maar ik ben toch vooral een moslima, een Marokkaanse moslima. De hoofddoek hoort bij mijn cultuur en wat kan daar nou op tegen zijn? Iedereen heeft toch zijn eigen cultuur? Ik doe toch helemaal niets wat niet mag? Je moet het respecteren dat ik een hoofddoek draag. En ik hoef me niet aan jullie cultuur aan te passen, waarom zou ik? Je hebt er tegenwoordig onzettend veel lef voor nodig om een hoofddoek te dragen. Dat we hem toch dragen, laat zien dat we geëmancipeerd zijn.
Nederland is een democratisch land en er is hier vrijheid van godsdienst maar jullie weten helemaal niet wat dat betekent. Het betekent dat ik hier een hoofddoek mag dragen, dat recht heb ik en dat recht neem ik. Als jullie daar geen respect voor hebben dan discrimineren jullie ons moslims! Dat is racisme! Wij accepteren het toch ook dat jullie er zo bloot bij lopen? Dacht je dat wij ons daar niet aan ergerden?
Jullie weten trouwens helemaal niet waar die hoofddoek voor staat. Altijd weer hebben jullie het over vrouwenonderdrukking, nou de hoofddoek bevrijdt me juist! Met de hoofddoek ben ik vrij. En ik draag mijn hoofddoek helemaal vrijwillig hoor. Niemand die mij verplicht er een te dragen. Het is mijn eigen keuze. Mijn moeder droeg een hoofddoek, en mijn dochter mag zelf bepalen wanneer zij die hoofddoek gaat dragen. Toen ik een jaar of negen was, ben ik hem begonnen te dragen, dus er is helemaal niets mis met die hoofddoek. Ik was het als kind al gewend. Het is mijn identiteit, ik voel me er prettig bij, ik voel me er meer moslim door, zonder die hoofddoek voel ik me kaal en ongemakkelijk, alsof er iets aan me ontbreekt. Hij geeft me de vrijheid te doen wat ik wil doen. Ik kan gewoon over straat lopen zonder lastig te worden gevallen door mannen. Met een hoofddoek krijg ik meer respect, men kijkt anders naar mij. Zonder hoofddoek kan ik me niet onder vreemde mannen bevinden. Die hoofddoek beschermt mij in zekere zin, ja. Mooi toch?! Volgens mijn cultuur hoef ik ook geen hand aan vreemde mannen te geven. Waarom zou ik dat doen? Nee hoor, dat doe ik niet. Je begrijpt toch zeker wel dat ik mijn schoonheid voor mijn eigen man wil bewaren? Mijn haar hoeft niemand te zien, alleen mijn man en mijn familie. Anders krijg je maar chaos. Ik ben toch zeker geen hoer? Nee hoor, de hoofddoek is mooi, hij getuigt van respect naar de man toe. Sommige Nederlanders vragen wel eens aan me waarom de moslimman dan geen hoofddoek draagt, tja, dat is toch iets heel anders. Een man heeft een andere taak. Nee, de man hoeft natuurlijk geen hoofddoek te dragen. Hij wordt niet lastig gevallen door vrouwen. Hij krijgt sowieso al respect.
Ik snap niet waarom jullie zo moeilijk doen om een lap stof. Mijn ogen en mond zijn gewoon zichtbaar. Altijd maar weer dat gezeur. De hoofddoek is ook een religieus symbool. Maar jullie weten dat helemaal niet. Jullie weten niets van de islam. De hoofddoek drukt ook mijn relatie met Allah uit. In de koran staat dat ik een hoofddoek moet dragen, dus doe ik dat. Ik wil een goed moslim zijn. Allah is heel belangrijk voor mij, ik ben eerst een moslim en dan een vrouw, een mens. Als ik de deur uit stap dan blijft dat zo, ik ben buiten of op mijn werk net zo goed een moslima als thuis. Thuis doe ik mijn hoofddoek af. Daar ben ik veilig. Maar buiten moet ik een hoofddoek dragen, dan ben je een echte moslima. Ik heb er zelf voor gekozen. En in de koran, een boek dat jullie eerst maar eens moeten gaan lezen want jullie weten helemaal niet wat er in staat, staat geschreven dat het moet. Feministische moslima’s die zeggen dat je tegenwoordig geen hoofddoek meer hoeft te dragen, interpreteren de koran verkeerd. Dat vind ik zo kinderachtig.
Jullie discrimineren de vrouwen met hoofddoeken bij het zoeken naar werk. Het is hartstikke moeilijk om een baan hier te krijgen als je een hoofddoek draagt. Ik vind dat heel oneerlijk. Wat willen jullie dan, dat we thuis blijven? Het is ook nooit goed. 30 jaar geleden zaten de meeste moslima’s inderdaad thuis en nu komen we de deur uit en is het weer niet goed. Ik vind de Nederlanders heel intolerant.
Als jullie zo agressief tegen ons doen, zullen alleen maar meer moslims hoofddoeken gaan dragen, we hebben dan helemaal geen zin om bij jullie te horen. Jullie moesten eens naar jullie zelf kijken, die minirokken, die vetrollen die zichtbaar zijn, alsof dat normaal is, nee, geef mij mijn chador maar, daar voel ik me helemaal happy in. Niemand die me iets doet. Ik heb dat gevoel er wel voor over, ook in de zomer als het warm is en ik hem ook draag. Natuurlijk, dan is hij lichter van kleur en heb ik helemaal geen last van zweet of zo. Jullie willen ons alleen maar belachelijk maken maar jullie krijgen ons toch niet klein hoor, wij zijn hier gekomen om te blijven. Wij zijn heel sterk. Wij doen jullie geen kwaad, dus jullie moeten ons ook accepteren. Kijk, als jullie vegetariër zijn en je eet dus thuis geen vlees dan ga je als je bij vrienden eet toch niet ineens wel vlees eten, uit beleefdheid? Nou, zo zit het ook met de hoofddoek, als ik naar buiten ga, ben ik nog steeds een moslima en dat ga ik niet onderdrukken of wegcijferen. Omdat ik toevallig in Nederland woon, wil dat nog niet zeggen dat ik geen hoofddoek zal dragen. Ik ben er trots op! Ik hoef me niet aan jullie aan te passen, ik word ziek van het woord aanpassen, dat gaat veel te ver zolang ik niets tegen de wet in doe en dat doe ik niet, dat heb ik al gezegd, alles valt binnen de rechtsstaat. Jullie maken zelf een probleem en er zijn trouwens ook steeds meer Nederlandse vrouwen die voor de islam kiezen. Dus ik heb er vertrouwen in dat er steeds meer hoofddoeken op straat komen, dat het heel gewoon is. De moslims die geen hoofddoek dragen moeten dat zelf maar weten. Ik heb nog nooit gehoord dat die vrouwen dan uitgescholden worden voor hoeren door andere moslims. Dat gebeurt toch zeker niet? Dat geloof ik niet.
Ik hoor wel eens dat ik maar in Iran moet gaan wonen omdat ik niet solidair ben met de vrouwen daar die soms, als een haarlok verkeerd zit, vermoord of gestenigd of verstoten worden. Nou, ik kan je zeggen dat Iran helemaal geen echt islamitisch land is. Daar heb ik niets mee te maken. Daar is de islam misbruikt door sommige mannen. Er is eigenlijk geen echt islamitisch land te vinden in de wereld, overal zijn er religieuze extremisten die de macht over hebben genomen. Zij lezen de koran verkeerd! Maar in Nederland zou de shaira heel goed kunnen werken want hier leven we in een democratie. Dus wie weet kan dat hier een succes worden. Ik hoop het! De islam heeft zich hier ook gevestigd en ik wil mijn geloof hier gewoon vrij kunnen uitoefenen. Ook op straat, ook op mijn werk, ik kan heel goed in mijn pauzes bidden terwijl jullie een sigaret gaan roken. Dat is toch normaal? Als de moslims uiteindelijk in
de meerderheid zijn, en dat zal wel een keer gebeuren, waarom dan niet de shaira invoeren?”

op 02 05 2005 at 14:40 schreef Tom Thomas Maine:

Een geweldig stuk Ave, waar het ook vandaan komt… als je het zelf hebt geschreven dan komt het zeker tot uit je tenen. Inderdaad… een haatdoek (lees; hoofddoek) is niet slechts een belediging van de vrouw, maar het geeft ook aan dat ik als man me kennelijk niet kan beheersen. Bovendien… als dat dan al zo zou zijn… welke idioot heeft dan bedacht dat je daarvoor de verantwoordelijkheid bij de vrouw moet leggen ?

Breeveld… je doet me argwanen… Laat ik het zo stellen: De islam is per definitie zo fascistisch als maar kan. Daar hoef ik geen respect voor te hebben. Bestaat er ook zoiets als gematigde nazi’s ? Zouden we nazi’s accepteren omdat ze tegenwoordig niet actief joden afslachten omdat ze toevallig in een maatschappij zijn aangeland die dit niet als acceptabele praktijk accepteert… omdat de wet het niet toestaat ? Zouden we het acceptabel vinden als ze weliswaar deze praktijken niet fysiek maar wel in woord, geschrift en gebaar praktiseren… en daarom hun SS pet ophouden onder alle omstandigheden ?

Ik wens en kan geen sympathie koesteren voor iemand die haar SS pet (lees: hoofddoek) niet wenst af te doen, en derhalve reclame maakt voor het islamfascistische gedachtegoed dat alleen moslims deugen, homo’s de dood ingejaagd zouden moeten worden als de wet het maar toestond (word aan gewerkt toch… een derde van de moslims streeft naar de sharia, en het liefst via democratische weg, ofwel middels een geboorteoverschot ons outnumberen), vrouwen die slechts de helft van een man waard zijn en op gelijk waarderingsniveau staan als vee, vrouwen die verantwoordelijk geacht en gehouden worden voor de familie eer en zeden (ook al word ze wreed verkracht evengoed straf verdient), niet en anders gelovige die als apen en varkens betiteld worden en slechts recht van leven hebben als ze de maangod en zijn pedoprofeet erkennen middels het aannemen van de dhimmie status (of anders gewoon de kop eraf… als de wet het maar toestond)… Enzovoort…

Nee… de praatjes van Samira en vriendjes zijn aan mij niet besteed… en ze zou met haar haatdoek mijn kind beslist geen les mogen geven !

op 02 05 2005 at 14:48 schreef AVe:

Hier dan not het 3e portretje van ‘de linkse kerkgangers’.

Peter, de teksten zijn enigszins gewijsigd, vandaar dat ik ze nog maar eens onder dit item heb geplaatst. Hopelijk vind je dat goed.

Hoofddoek (2)

De linkse kerkganger: “Nederland kan er maar beter aan wennen dat vrouwen hier hoofddoeken dragen. Die horen nu definitief bij het Nederlandse straatbeeld. Nederlanders denken dat die hoofddoek alleen maar voor onderdrukking staat, terwijl er wel tien redenen zijn om de hoofddoek te dragen. Ik ken oudere moslimvrouwen die een hoofddoek dragen gewoon omdat ze het gewend zijn en zich bloot zouden voelen zonder, zoals ik in een Afrikaans land waar alle vrouwen met blote borsten lopen ook niet zomaar mijn bloesjes uit zou trekken. Waarom zou dat appels met peren vergelijken zijn? Dat zie ik niet. Er zijn vrouwen die ze dragen omdat ze niet vinden dat ze hoeven te verbergen dat ze moslim zijn, of omdat ze het mooi vinden, of omdat ze mee willen doen aan hun eigen mode, er zijn jonge vrouwen die er juist een dragen omdat ze vinden dat dat hun recht is, of uit protest, er zijn vrouwen die hun schoonheid willen bewaren voor thuis, en er zijn zelfs nog wel wat vrouwen te vinden die er een dragen omdat hun man of vader dat wil. Zo zijn er net zoveel redenen om een hoofddoek te dragen als er vrouwen zijn.
Ik zie niet in waarom de moslimvrouw zich aan ons zou moeten aanpassen. Ze heeft haar eigen identiteit en haar eigen geloof, dat mag je haar niet afnemen. Het zijn sterke, slimme vrouwen die helemaal niet achterlijk zijn. Nederlandse vrouwen hoeven toch zeker geen hoofddoek te gaan dragen als ze dat niet willen? Zijn ze daar soms bang voor? Het is toch onzin te beweren dat die hoofddoek gevaarlijk zou zijn voor de autochtone vrouwen? Ik zie dat niet hoor. Dat een Marokkaanse tasjesdief geen vrouwen met een hoofddoek zal bestelen, tja, je gaat niet van je eigen mensen stelen. Maar om het daarvoor te verbieden, nee!
De vrouwen die een hoofddoek willen dragen vechten er nu voor om die te mogen dragen. Nou, als je dat niet geëmancipeerd vindt, dan weet ik het niet meer. Ik help ze daarbij. Ik steun ze erin, het is hun identiteit, daar mogen ze trots op zijn. Kom nooit aan iemands identiteit, zeker niet als die verbonden is aan de religie. Het is niets om je voor te schamen. Zij mogen en moeten die hoofddoek gewoon overal, ook op het werk, kunnen dragen. Als dat niet mag dan is dat discriminatie en ik zou zeggen racisme.
Al het goede werk dat welzijnswerkers de laatste 30 jaren hebben gedaan, wordt teniet gedaan als je de hoofddoek gaat verbieden. Je moet praten met de mensen, de emancipatie moet van binnen uit komen. Je kunt ze niet dwingen. Wij zijn al jaren met de moslima’s aan het praten en ik zie dat nu steeds meer vrouwen de hoofddoek gaan dragen. Wij moeten ze het vertrouwen geven ermee voor de dag te komen.
In landen als Iran zouden de vrouwen een keuze moeten krijgen, net als hier. Hier moet je het niet verbieden want dan ben je net zo bezig als in die islamitische landen. Dat vind ik fout. Je kunt deze vrouwen toch niet afwijzen alleen omdat ze een hooofddoekje dragen? Ik vind ze een verrijking voor de Nederlandse samenleving. Ze zien er toch prachtig uit, die gezichtjes zo mooi omlijst! Wie doen ze er nou eigenlijk kwaad mee? Niemand toch? Ik snap er niets van als mensen zeggen dat de hoofddoek tegen de democratie zou zijn. Hoe kan een kledingstuk nu tegen de democratie zijn? De democratie beschermt alle mensen en de hoofddoek beschermt de moslimvrouwen extra, tegen vervelende mannen. Dat is mooi meegenomen.
Het is een slechte zaak dat meisjes met hoofddoeken niet overal kunnen werken of stage kunnen lopen. Ik vind het treurig dat drie jonge vrouwen in Zaandam die stage willen lopen bij bank- of verzekeringskantoren dat niet mogen omdat ze hoofddoeken dragen. De over het voorhoofd tot aan de wenkbrauwen naar beneden geschoven zwarte lappen zijn zo vakkundig gedrapeerd dat ze geen haartje prijsgeven. Geen sollicitatie lukte en daardoor duurt hun opleiding nu een half jaar langer, terwijl dat niet nodig was als ze waren aangenomen bij die instellingen. Ook komt het voor dat vrouwen worden uitgenogdigd voor een sollicitatiegesprek en als dan blijkt dat ze een hoofddoek dragen, wordt hun verteld dat ze eigenlijk een man zoeken, dat ze al genoeg vrouwen hebben. Maar dat is natuurlijk onzin want aan de brief had men immers al kunnen zien dat het om een vrouw ging!
Als steeds meer klanten een hoofddoek dragen, waarom dan het baliepersoneel niet? Meisjes zijn na 11 september zelf gaan onderzoeken wat het betekende om een moslima te zijn. Ze gingen de koran lezen. Het antwoord van hun ouders “je bent gewoon moslim”, voldeed niet meer. Daarom zochten ze informatie bij leermeesters. En nu dragen steeds meer vrouwen de hoofddoek omdat ze Allah willen gehoorzamen. Nederlandse werknemers leveren massaal een bijdrage aan de radicalisering door in het geniep te discrimineren. Want dat is wat het is.
Waarom laten we deze hoogopgeleide vrouwen niet in de illusie dat zij de ware leer in pacht hebben? Dat moeten ze zelf weten. Tolerantie betekent juist dat je dingen verdraagt waar je het niet mee eens bent. Dat past in de Nederlandse traditie. Een naveltruitje lijkt me trouwens aanstootgevender. Ieder heeft recht op zijn eigen stijl.
Buitensluiting van moslims is gevaarlijk. Er is toch al meer werkloosheid onder Marokkanen. Dat ligt aan de luiheid van sommigen maar het ligt ook aan die discriminatie. Het zou veel beter zijn als iedereen elkaar respecteerde en men met elkaar zou werken. Wij hebben onze naam van tolerant volk hoog te houden. Nu zeggen moslims “wat heb ik aan een goede opleiding als ik toch geen werk kan krijgen, dan kan ik net zo goed een uitkering aanvragen of de criminaliteit ingaan.”
Dat gezeur moet nou maar eens afgelopen zijn! Het is toch totaal respectloos om denigrerend over de hoofddoek te spreken? Het zijn uitingen van islamofobie. Angst voor de islam, voor het onbekende, terwijl die hoofddoek al zo lang door vrouwen wordt gedragen. Je mag ze daarom niet stigmatiseren, het lijkt wel alsof we weer in de jaren ’30 leven van de vorige eeuw. En iedereen zou toch moeten weten wat er toen is gebeurd met de joden. Als we niet oppassen, gaan we weer die kant op. Dat mag nooit, nooit meer gebeuren.”

op 02 05 2005 at 14:49 schreef AVe:

Correctie: noG.. en gewijzigd.

op 02 05 2005 at 15:57 schreef Peter Breedveld:

Tuurlijk vind ik het goed. Ik vind dat ze de verschillende invalshoeken mooi benaderen.

De vergelijking moslims/nazi’s is waanzinnig en schandalig. Net zo waanzinnig en schandalig als het is katholieken met nazi’s te vergelijken. De ervaring leert dat een belangrijk deel van de moslims en katholieken nogal afwijken van de voorgeschreven leer. Je kunt dan wel blijven zeuren dat Mohammed dit en dat heeft gezegd en dat in soera zoveel zus en zo staat, maar waar het uiteindelijk om gaat, is hoe moslims en niet-moslims werkelijk met elkaar omgaan.

AvE’s kritiek op die hoofddoek heb ik ook. Maar ik ben tegen wettelijke dwang om dat ding af te doen. Mensen moeten daar zelf voor kiezen. Of er bij vijfjarige kinderen die een doek moeten dragen sprake is van mishandeling, ik weet dat niet. Daar heb je misschien een punt. Maar volgens mij laten de meeste families in Nederland hun kinderen pas rond de puberleeftijd zo’n hoofddoek dragen. In orthodox-christelijke kringen worden meisjes ook gedwongen tot het dragen van lange, onelegante rokken. Dat vind ik vergelijkbaar. Bovendien dwing ik mijn kinderen ook van alles te doen. Ik ben daar dus nog niet uit.

Je mag mensen niet dwingen solidair te zijn. Dat is nou juist wat de Linkse Kerk altijd doet. Ik verdom dat. Ik wil kunnen zeggen wat ik wil zonder het risico te lopen op straat te worden afgeslacht. Maar daar houdt het wel op. Alleen met het geschreven en gesproken woord wil ik ten strijde trekken tegen verschijnselen binnen de islam die mijns inziens verwerpelijk zijn (en die niet al bij wet verboden zijn) Dwang: nooit.

op 02 05 2005 at 16:24 schreef AVe:

Op islamitische scholen is de hoofddoek verplicht voor meisjes. Ik zie op middelbare scholen, MAVO’s en VMBO’s veel meisjes met hoofddoeken lopen en echt geen hippe, dit zijn nog kinderen want onder de zestien jaar. Ik vind het kindermishandeling omdat het het kind later nooit meer echt kan zeggen dat het haar vrije keuze is. Ze is gedoemd om ermee te lopen want anders is ze een afvallige. Vrouwen met hoofddoeken horen in een klooster thuis, in een islamitische equivalent daarvan dan. Nonnen lopen hier toch ook niet op straat met hun bedekkingen rond? Zij doen toch niet mee aan onze maatschappij, zij willen toch geen boekhoudster zijn of bij AH werken met hun kleding op. Nee, wijd je dan geheel aan ALLAH en laat ons land seculier.
De arrogantie te denken dat je de enige echte God aanbidt en dat nog uit willen dragen ook.

op 02 05 2005 at 16:44 schreef Tom Thomas Maine:

Wat is er zo schandalig aan het vergelijk islam en nazi fascisme ? Is het niet zo dat men joden, niet en anders gelovige, homoseksuele en alles dat niet moslim is dood wensen ? Is het niet zo dat vrouwen als minderwaardige schepsels gezien worden ? Onderschrijf je niet als moslim het gedachtegoed van Allah en zijn pedoprofeet ? Immers… afwijken in de leer en van de strikte tekst is al een doodzonde.

De cruciale denkfouten die jij maakt Breeveld, is de islam vergelijken met andere godsdiensten.. en ervan uitgaan dat er zoiets als een niet orthodoxe moslim zou bestaan. Een niet orthodoxe moslim is geen moslim… volgens de moslims zelf. Er is een groepje enigszins verlichte moslims, de Ahmadiyya… (nog geen procent van de Nederlandse moslims en minder dan een half procent wereldwijd) vraag nu eens aan een moslim wat ze van de Ahmadiyya vinden, hoe ze over hun enigszins verlichte versie denken. Hou je vast en verwacht klappen !

Face it Breeveld… de islam is niet verenigbaar met de westerse manier van leven, al zou je de hele fucking niet ingeente bible belt er tegenover zetten. Ik begrijp werkelijk niet waarom je het fundamentele fascisme van de islam weigert te zien. Ik vraag me af hoe je dan tegenover neonazi’s staat… ?

op 02 05 2005 at 16:45 schreef Peter Breedveld:

"De arrogantie te denken dat je de enige echte God aanbidt en dat nog uit willen dragen ook."

Ik gun een ieder die arrogantie van harte. Ik ben nét zo arrogant. Ik denk dat ik de waarheid in pacht heb en draag dat uit. met verve. Zie je het voor je? Samira en ik. Zij denkt de enige ware God te aanbidden, ik denk dat ik het allemaal het beste weet. We lachen elkaar uit en hebben nog plezier ook. Wat kun je je nog meer wensen?

op 02 05 2005 at 16:47 schreef Frank:

Peter, om te beginnen heb ik gezegd dat je een geitenwollensokkenvraag hebt gesteld, niet dat een gws bent.
Niet onbelangrijke nuance.
Wat ik eigenlijk wil?
Tja, het antwoord wat je daarop zelf geeft zou te mooi zijn om waar te zijn, maar ze kunnen niet allemaal Ayaan heten.
Nee, waar ik mij aan stoor is de onttrekking van Samira aan discussie, ze antwoord oppervlakkig, neutraal, clichematig.
Vraag van jou: hoe gaan we nu met elkaar om?
Antwoord: r-woord, aan de wet houden, elkaar in waarde laten, waardering, acceptatie.
Tjonge!
Vraag Rinus: hoe zit het nou met de vrouwen in islamitische landen?
Antwoord: in Amerika en India is het ook niet best met ze.
Ik val om.
Vraag Rinus: heb je dat boek gelezen?
Geen antwoord.
Mijn eigen vraag: kan jij je geloof zelf inhoud geven?
Antwoord: ja natuurlijk kan ik mijn geloof zelf inhoud geven.
Ik val om van de content hier.
Dan haar woordgebruik en kwalificaties in de verschillende bijdragen: onwetendheid, brutale domheid, lachertje, ik ben niet gediend van…
Hoezo tevredenheid met moslims die diep door het stof kruipen en niet-moslims als meerdere erkennen?
Ik mag toch hopen dat je dat niet uit mijn bijdragen hebt geconcludeerd.
Ik ken Samira niet.
Als jij zegt dat ze goed werk doet en haar onbuigzame geloofsgenoten bekritiseert, is dat uitstekend.
Fundamentele waarden en normen bijbrengen aan leerlingen? Prima.
Ik zou alleen liever zien dat ze dat, jawel daar is ie weer, zonder hoofddoek doet.

op 02 05 2005 at 17:25 schreef AVe:

Peter, je ziet het volgens mij te eenvoudig.

Ik kan je van harte het boekje aanraden dat Herman Philipse heeft geschreven, een lange brief aan Ayaan Hirsi Ali. Ik ben de titel even kwijt, maar ik dacht dat de titel de volgende is : "Is Ayaan Hirsi Ali een verlichtingsfundamentalist".

Dit boekje is ook gericht aan Donner, je weet wel die Piet Hein.

op 02 05 2005 at 18:13 schreef BigPete:

Aan Samira en andere moslims;

De laatste jaren lijkt het er op dat de tolerantie van het Nederlandse volk door moslims wordt geïnterpreteerd als zwakheid en domheid. Ik kan u verzekeren dat u het Nederlandse volk verkeerd heeft ingeschat. Inmiddels hebben de Nederlanders via het toenemende aantal, vaak buitenproportionele moskeeën plus de hoofddoeken- sluier- en zelfs burkha-epidemie kunnen kennismaken met “de ware islam”, de verzen in de Koran, inclusief de uit de steentijd daterende shari’a -wetgeving, iets waar Nederlanders geen trek in hebben.
Waarom verwachten moslims dat er speciale voorzieningen worden getroffen met betrekking tot het dragen van hoofddoeken e.d. in het openbare leven, op scholen, overal in Nederland en wordt dat ook nog eens geëist voor pasfoto’s op paspoort, rijbewijs en identiteitskaart? Is Nederland in uw optiek soms een gigantische openlucht moskee, gesitueerd in de Arabische woestijn? Waarom proberen moslims met gezeur over gebedsruimtes de indruk te wekken dat scholen, universiteiten e.d. moskeeën zijn, terwijl we in Nederland de scheiding van kerk en staat hebben?
En waarom zitten er binnen uw geloofsgemeenschap zoveel agressieve, doortrapte waarheidsverdraaiers?
Bent u het eens met de conclusie dat moslims het aan zichzelf te wijten hebben als ze hun slachtofferrol handhaven om hun zin door te drijven en daardoor nooit serieus genomen zullen worden? Waarom proberen moslima’s met hoofddoeken, sluiers, zelfs burqa’s en moslimmannen met djellaba’s, kaalgeschoren koppen, mutsjes en baarden het Nederlandse volk iedere dag opnieuw voor gek te verslijten?
Het volgende is van ondergeschikt belang, maar ik breng het toch onder uw aandacht.Is het waar dat een niet onaanzienlijk percentage moslims het volgende beweert? In Nederland is de islam niet gelijk aan ieder ander geloof, maar het enige heersende geloof. Volgens het voornoemde percentage moslims zou de Koran in Nederland de hoogste macht moeten vertegenwoordigen en zou de islam het enige geaccepteerde geloof in de wereld moeten zijn. Klopt dat volgens u? De Koran de hoogste macht in Nederland? De islam het enige ware geloof in de wereld? Denkt u nu echt dat iedere zichzelf respecterende, realistische wereldburger deze onzin accepteert? Neem me niet kwalijk dat ik lichtelijk van m’n stuk geraakt ben, dergelijke fundamentalistische propaganda met betrekking tot zaken en personen die niet bestaan is niet aan mij besteed en niet aan mij alleen.
Kunt u het feit accepteren dat hoofddoeken, sluiers, burqa’s, djellaba’s en andere fundamentalistische symbolen en vaandels niets te maken hebben met de in onze Grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst, onderwijs en meningsuiting? Waarom denkt u dat de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann “Weg met de sluier” heeft geschreven? Bent u het eens met de stelling dat islamitische scholen de apartheid in de hand werken? Kunt u het feit accepteren dat religie – dus óók de islam – enkel bestaat in de mentale, gevoelsmatige belevingswereld van mensen en strikt juridisch geredeneerd niet beledigd of belasterd kan worden? Er zijn genoeg Nederlanders die niet in Sinterklaas geloven. Denkt u nu dat er in dit land ook maar één Nederlander te vinden is die moslims gaat afslachten omdat zij niet in Sinterklaas geloven? Bent u het eens met de conclusie van Fadela Amara(oprichtster van ni putes, ni soumises)dat het overgrote percentage moslima’s lid is van fundamentalistische groeperingen, enkel uit groen-fascistische motieven de hoofddoek als vaandel draagt en derhalve West-Europa zo snel mogelijk islamitisch wil maken? Bent u het eens met de conclusie van Fadela Amara dat feminisme en hoofddoeken niks met elkaar te maken hebben en dat de hoofddoek staat voor onderdrukking van de vrouw door de man? Waarom bent u zo naïef te denken dat alle Nederlanders uw propaganda zullen slikken dat men binnen de islamitische wereld vrouwen niet de hand mag schudden en dat zulks ook nog in de Koran staat?
WELKOM IN NEDERLAND. HIER SPREKEN WE NEDERLANDS. NEDERLAND IS EEN VRIJ LAND.
We werken hard, drinken af en toe een pilsje, houden onze familie en vrienden in ere, maar we laten ons door niemand de kaas van het brood eten.
Alhoewel de overgrote religieuze meerderheid christelijk is, zijn we tolerant ten opzichte van alle rassen en religies. U mag uw geloof hier belijden, niet in het openbaar, en bovendien is het absoluut zinloos dat geloof op wat voor manier dan ook aan ons op te dringen!!!
U mag blijven zolang u onze burgers en wetten respecteert. Wees er terdege van doordrongen dat het niet onze verantwoordelijkheid is dat wij ons niet aan uw cultuur zullen aanpassen.
HET IS UW VERANTWOORDELIJKHEID DAT U ZICH AAN DE ONZE AANPAST!!!
U WOONT IN ONS HUIS, DUS EERBIEDIG DAN OOK ONZE HUISREGELS!!!
Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat we alles in het werk zullen stellen om onze cultuur, taal, omgangsvormen en onze Grondwet te handhaven. Val Nederlanders dus niet lastig met het cliché “islam is vrede”, want daar trappen ze niet in.
Islam betekent onderwerping en u kunt ervan verzekerd zijn dat alle Nederlanders sedert 1940-1945 hun buik vol hebben om aan welke gewetenloze machtswellustelingen dan ook onderworpen te moeten zijn.
Was getekend,
Een oplettende Nederlander

op 02 05 2005 at 21:25 schreef Karel Martel:

Peter Breedveld stelt: "De vergelijking moslims/nazi’s is waanzinnig en schandalig. … maar waar het uiteindelijk om gaat, is hoe moslims en niet-moslims werkelijk met elkaar omgaan."

Maar die vergelijking wordt juist gemaakt omdat de moslims als nazi’s met de niet-moslims omgaan!

Waar zijn de Christenen van Syrië? Waar zijn de Joden van Alexandrië? Turkije is de bakermat van het Christendom … waar zijn de Christenen gebleven? Libanon was in 1900 in meerderheid Christelijk … waar zijn ze gebleven?

Helaas is de historische werkelijkheid dat overal waar de Islam komt, de Christenen en Joden worden uitgeroeid … sooner or later.

In West-Europa wijst niets in de houding en het gedrag van de Moslims er op dat er hier iets anders zal gebeuren …

Dat laat onverlet dat een individu als Samira wellicht met de beste intenties in het leven staat, maar feitelijk is ze niets anders dan een wegbereider voor de Islam.

op 02 05 2005 at 22:55 schreef jojo:

Is het niet zo dat er in het Franse protectoraat Marokko in tegenstelling tot Nederland er geen enkele medewerking is verleend aan het deporteren met als doel het vergassen van Joden?
Die SS pet past ons aller Nederlanders, en zeker stormfront figuren als BigPete, hij die pretendeerd de mening te verkondigen van de Nederlanders.

Ging het hier niet over het dragen van hoofddoekjes??

op 02 05 2005 at 23:00 schreef Samira:

Ave, niet alle islamitische scholen verplichten hun leerlingen een hoofddoek te dragen. Ibn CHaldoen en de Eenheid; twee voorbeelden hiervan

op 02 05 2005 at 23:04 schreef Samira:

Frank, voor de zoveelste keer; IK WERD FULLTIME EN DAARNAAST HEB IK EEN SOCIAAL LEVEN. Sorry dat ik niet al mn vrije tijd werp aan deze site en ellenlange verhalen zit te tikken om jouw een bevredigend antwoord te geven. Dat betaalt mn rekingen niet jongen!

op 02 05 2005 at 23:05 schreef Samira:

oh en sorry voor de spelfouten….tja, ik ben ook maar een allochtoon

op 02 05 2005 at 23:08 schreef Samira:

Oh en Peter, soms mag ik zooooo erg dat ik bijna met je zou willen TROUWEN:)!!!

op 02 05 2005 at 23:10 schreef arend:

@Karel Martel,
In Turkije en Syrië wonen nog steeds christenen, in Alexandrië nog steeds joden.
In Libanon zijn christenen en druzen samen een meerderheid.

De islam is niet slechter of beter dan het christendom. Alle religies en ideologiën kunnen tot genocide leiden.

Vergeet niet dat het christendom heel slecht met de oorspronkelijke religies in Noord- en Zuid Amerika is omgegaan (understatement van het jaar).

op 03 05 2005 at 01:23 schreef Tom Thomas Maine:

Inderdaad… een genocide ligt altijd op de loer, en zeker daar waar totaal niet compatibele volkeren noodgedwongen met elkaar opgezadeld zitten. Voordat ik de volgende zinnen aan mijn tekstverwerker toevertrouw, wil ik opmerken dat de shoah verschrikkelijk was. Hoeveel mensen er exact omgekomen zijn, het diepere hoe en waarom zal nooit helemaal duidelijk worden omdat er nog altijd een enorm taboe rust op het onderzoeken van de shoah op feitelijke juistheden. Feiten die juist een zeer verhelderende kijk zouden kunnen geven op de toenmalige (en huidige) dynamiek die ten grondslag lagen aan de tweedewereldoorlog. De versie dat de toenmalige joden zonder enige aanleiding en provocatie door Hitler en kornuiten aangevallen werden is historisch onjuist. De uiteindelijke genocide had een aanlooptijd van tenminste 20 jaar, en zelfs wel 40 jaar als je WOI op zijn essentie beschouwd. Dit zeggende zonder ook maar de minste intentie te hebben om de gruwelen van de shoah te willen bagatelliseren, of de schuld van deze volkerenmoord ergens anders te leggen dan bij de toenmalige nazipartij. Laat mij dat laatste ten zeerste benadrukken !

Je zou kunnen zeggen dat de huidige moslims in die zin te vergelijken zijn met de toenmalige zionisten. Inderdaad, zionisten ofwel uitgesproken orthodoxe joden die er een vergelijkbare levenshouding op nahielden als de Europese moslims thans. Dat wat de positie van de moslims wereldwijd, maar met name in westerse landen echter nog onmogelijker maakt, is dat ze zowaar een dubbelrol vertolkt. Ze nemen de provocatieve positie in van de toenmalige zionisten en stelt daar zelfs een overtreffende trap van orthodoxie tegenover… dat vermengt men moeiteloos met het diepgewortelde fascisme dat ten grondslag ligt aan de islam. Om het een beetje in perspectief te plaatsen zou je kunnen zeggen dat de islam de rol van het communisme inneemt. Ik heb me altijd afgevraagd waarom juist de shoah zo’n dominante rol speelt in onze herinnering en geschiedenis ? Het communisme heeft tenminste 100 MILJOEN slachtoffers op de naam staan. Met de islam is het al niet veel beter gesteld. De historische banden van het communisme met de islam zijn in die zin dan ook zeer opmerkelijk te noemen, maar heel goed verklaarbaar.

De uitspraak… “Zij die de historie niet kennen, zijn gedoemd deze te herhalen” spreekt boekdelen. Heeft iemand zich wel ooit eens afgevraagd wat het eindresultaat zou zijn geweest als het zionisme niet door Hitler zou zijn aangevallen ? Hoe had de wereld er nu dan uitgezien ? Wat gebeurd er als we de islam niet stuiten ? Dat zijn nog eens vragen die u voor uzelf moest beantwoorden… Is dit een aanmoediging om de moslims aan te vallen ? Nee, zeker niet zo bedoeld ! Het is een oproep om de wereld waarin we leven eens onder de loep te nemen… om eens te zien hoe wij een nieuw wereldwijd slachtveld kunnen voorkomen… hoe wij de onvermijdelijke collisie koers met de islam kunnen vermijden ! Daarvoor zullen we echter wel eerst onze rol, maar beslist ook de rol van de islam moeten durven onderkennen. Onze (autochtone Nederlanders) rol is al 60 jaar op een oneigenlijke manier overbelicht zonder rekenschap af te leggen van de werkelijkheid. Pas de laatste tijd komt steeds meer naar boven drijven dat Nederland geen enkele weerstand bood aan de Duitsers… zelfs liever even de andere kant opkeek. Uiteraard word dit uitgelegd als stille passieve collaboratie… En misschien moesten we ons eens vragen of niet een enorm deel van de huidige Nederlanders ook even graag de andere kant op zou kijken als de moslims door (ik noem maar wat..) de Amerikanen uit Europa verdreven zouden worden ? Welke rol bedelen we de moslims dan toe ? Die van de toenmalige joden… of van de toenmalige bezetter ? En onze eigen rol… als die van de nazi’s of als die van bevrijd Nederland ?

op 03 05 2005 at 01:53 schreef Paardestaart:

Peter: "Natuurlijk is seks explosief materiaal, maar het is vooral iets om van de genieten, en niet om je schuldig over te voelen".

Dat ligt er helemaal aan hoe je aan je gerief komt Peter..en in welke context, lijkt me
Als je alles en iedereen opoffert aan je lusten , of een vrije jager blijft is er weinig meer te genieten….voor de omstanders dan…

Wat staat hier nou??
"Heeft iemand zich wel ooit eens afgevraagd wat het eindresultaat zou zijn geweest als het zionisme niet door Hitler zou zijn aangevallen?"

Heeft Hitler het zionisme aangevallen??
Ik dacht dat toch gewoon de jóden aangevallen werden..volkomen geassimilileerde joden, die al lang vergeten waren dat ze joden wáren! Mensen die temidden van de volken waar ze hun toevlucht hadden gezocht probeerden hun brood te verdienen..
Zonder de immer dreigende vervolging en dodelijke aanvallen, waarvan de laatste door jou bijna als een gerechtvaardigde verdedigingsoorlog tegen het zionisme wordt gepresenteerd zou het zionisme niet bestaan hebben, beste man: er zou geen noodzaak voor geweest zijn, want de reden dat het zionisme onstond was dat de joden zich wel realiseerden dat aan de bittere vervolging nóoit een einde zou komen…Dat een volk zonder natiestaat vogelvrij was..Altijd gebruikt kon worden door waanzinnig boeventuig, dat de vreemdeling kon gebruiken als kopp van jut..
Explain, please???

op 03 05 2005 at 02:22 schreef Tom Thomas Maine:

Nee hoor… nothing to explain… Ik denk dat jij meer uit te leggen hebt dan ik… Want is het zo dat “gewoon” de joden zijn aangevallen door niets anders dan waanzinnig boeventuig ? Ben je deze mening toegedaan omdat je dat WIL geloven, of omdat het historisch correct en aantoonbaar zou zijn ? En het zionisme zou volgens jou een reactie zijn geweest op de aanvallen door andere volken ? Zo zou je met evenveel gemak de volgende stellingen poneren… het islamisme is ontstaan door de aanvallen op de islam… Met net zoveel vuur zou je het nazisme kunnen toedichten aan de dreigende economische en culturele overheersing van de zionisten destijds. Ik hoop dat je ziet dat het een allegaartje is waar iedereen naar de eigen zin in zou kunnen grabbelen… In het kort komt jouw redenatie erop neer dat… mocht hier en elders in Europa de pleuris uitbreken tussen de autochtonen en de allahtonen (islamitische allochtonen) dan zijn de autochtonen de nieuwe nazi’s en gaan de moslims als onschuldige lammetjes de geschiedenisboeken in… totdat de geschiedenis zich wederom herhaald…

Vertel eens… hoe geassimileerd waren de joden destijds ? Want jij schijnt dat te weten… Waren de joden destijds meer of minder geassimileerd dan de moslims nu… ? Men bewoonde met zijn allen dezelfde wijken, deden zaken met elkaar, moesten niets hebben van de Europeanen en hun christendom, enzovoort, enzovoort… Om even heel precies te zijn namen de joden destijds de positie in van een parallelle volstrekt gesegregeerde samenleving in een samenleving in… Ik plant geen stellige beweringen omdat men niet durft, kan en mag denken buiten de politiek correcte kaders. Zelfs mijn eerdere posting doet jou al steigeren… leg jij nu maar eens uit waarom… Explain !

op 03 05 2005 at 03:48 schreef Rinus Duikersloot:

Zoals een moeder eens tegen me zei; "juffrouw, u en ik zijn de enige twee vrouwen van wie mijn zoon iets pikt, maak daar gebruik van."

Samira, dit is juist het hele probleem. Heel wat jongeren pikken niks van niet-moslims en haten hen en deze samenleving met alle criminaliteit en radicalisering als gevolg. Enfin, er kan van jou niet verwacht worden dat jij wel even het hele probleem zal oplossen. Hiervoor zijn maatregelen van de overheid nodig. Die zal radicalen en criminelen via de wet veel harder moeten kunnen aanpakken en zal ze ook het land moeten kunnen uitzetten. Ook voor grote groepen kansloze mensen zal de overheid een remigratiebeleid moeten ontwikkelen. Lees hiervoor het artikel van Bernadette de Wit: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=106

We kunnen hier tot in de eeuwigheid over hoofddoeken, de profeet Mohammed en de Tweede Wereld Oorlog praten maar het wordt tijd dat we het nu eens over een ander beleid van de overheid gaan hebben. Wat denken Samira en anderen over bovenstaande voorstellen?

op 03 05 2005 at 10:22 schreef Frank:

@TTM: Het moge a priori niet vaststaan welke rol wij onszelf en de moslims toekennen als straks de pleuris uitbreekt.
De moslims zelf hebben zich al lang een rol toebedeeld.
Lees:
http://www.maghrebonline.nl/nl/columns/publiek/index.php?subaction=showfull&id=1102567207&archive=&start_from=&ucat=9&

op 03 05 2005 at 10:24 schreef Peter Breedveld:

Ik zie dat er tijdens mijn afwezigheid vele interessante bijdragen zijn toegevoegd, maar die van Thomas Maine slaat de taart.

Als ik het goed begrijp stelt Thomas dat de joden het er in de decennia voor de Tweede Wereldoorlog eigenlijk zelf naar hebben gemaakt. Ze hebben ‘Hitler en kornuiten’ geprovoceerd. Thomas lijkt zelf het beeld van de nazi’s als meedogenloze boeven te willen nuanceren.

En dan lijkt Thomas Geert Mak gelijk te geven, namelijk dat we op weg zijn naar een nieuwe genocide, waarbij dit keer niet de joden, maar de moslims het slachtoffer worden. Want net als de joden toen, provoceren de moslims ons, dus maken ze het er eigenlijk naar dat ze straks in treinen worden gezet en afgevoerd naar vernietigingskampen.

Thomas schrijft:

"Heeft iemand zich wel ooit eens afgevraagd wat het eindresultaat zou zijn geweest als het zionisme niet door Hitler zou zijn aangevallen ? Hoe had de wereld er nu dan uitgezien ?"

Nou Thomas, wat zijn jouw gedachten daarover? Zouden we zijn overheerst door baby-etende joden, pardon, ‘zionisten’? Zouden we de slaven zijn geworden van de meedogenloze joodse uitzuigers en parasieten? Zouden onze vrouwen door die smerige zionisten zijn bezoedeld? Don’t hold back, Thomas, leeg die hele stinkende beerput in één keer, dan hebben we dat maar gehad.

op 03 05 2005 at 10:31 schreef Peter Breedveld:

Frank, een weerzinwekkende column, maar die geeft niet de mening van ‘de moslims’ weer, maar die van Salman.

op 03 05 2005 at 10:45 schreef AVe:

Hi Samira, ik heb niet alles van je gelezen maar bedankt voor je reactie en fijn dat niet op alle islamitische scholen een hoofddoek verplicht is. Hoe weet je dat allemaal?

Ik zou het wel leuk vinden als je eens een reactie zou willen geven op hoe de ‘westerse vrouw’ over de hoofddoek denkt. Kun je daar begrip voor opbrengen. Het spijt me als je de vraag al ergens beantwoord hebt, dat heb ik dan gemist.

Werkze!

op 03 05 2005 at 10:47 schreef AVe:

En Samira, maak je over spelfouten maar geen zorgen (heb ik trouwens nog niet gemerkt bij jou). Er zijn veel Nederlanders die er weinig van bakken, vooral de d’s en de dt’s willen ze maar niet onder de knie krijgen.
En je mag er niets van zeggen. Het zijn net…..

op 03 05 2005 at 10:50 schreef Frank:

Die column is inderdaad weerzinwekkend Peter, demagogie en hypocrisie van de bovenste plank.
Maar…geplaatst door de redactie van die site en ik heb ook nog geen afwijzende reacties gelezen.
Hoe weten wij of de zwijgende meerderheid van de moslims er anders over denkt?

op 03 05 2005 at 10:59 schreef Peter Breedveld:

Heb je gezien dat de eerste instemmende reacties van mensen met nogal autochtoon klinkende namen zijn?

Ik wéét dat een grote groep binnen de moslimgemeenschap zich met verve wentelt in het slachtofferschap en zich de vergelijkingen met het vooroorlogse antisemitisme dankbaar eigen maakt. Maar lang niet iedereen denkt er zo over.

Het volgende stukje staat vandaag in Trouw:

Jonge allochtonen herdenken in Westerbork WOII

AMSTERDAM – Een grote groep overwegend jonge Marokkaanse Nederlanders uit Amsterdam, Den Haag, Den Bosch, Utrecht en Rotterdam heeft gisteren bij het herinneringscentrum Kamp Westerbork de Tweede Wereldoorlog herdacht. "De Nederlandse geschiedenis is ook de onze", aldus een van de jongeren.

Duizenden Marokkanen hebben meegevochten in het Franse leger voor de verdediging en bevrijding van Europa. Honderden sneuvelden in Nederland.

De beelden over jodenvervolging en discriminatie in het herinneringscentrum komen soms hard aan. M. Menebhi uit Amsterdam: "Toen ik de opnamen zag van de verbodsbordjes in het park, kreeg ik weer helemaal zo’n rotgevoel. Marokkanen worden bij zwembaden en discotheken ook vaak zonder reden geweigerd."

S. Riffi uit Meppel is voorzichtiger met de vergelijking tussen jodenvervolging en moslimhaat. "Ik wil niet zeggen dat het leed hetzelfde is. Dat is onvergelijkbaar."

op 03 05 2005 at 11:08 schreef Frank:

Dat heb ik gezien, dat noemen we dhimmies nietwaar?
Ik heb dit item gisteren op tv gezien, maar ik vind het stukje uit Trouw niet zo’n goed voorbeeld.
Menebhi uit Amsterdam trekt de vergelijking wel en de ander is wat voorzichtiger.
Maar heeft die Menebhi een bord voor zijn kop of heeft hij het laatste jaar op de maan gezeten?
Waarom zouden Marokkanen nou toch geweigerd worden bij zwembaden en discotheken??
Wat een slachtoffer.

op 03 05 2005 at 11:18 schreef Frank:

Ik ben bang dat die bezoeken aan Westerbork ze eerder bevestigt in hun slachtofferrol dan dat ze begrip hebben voor het leed van de joden en het ging toch om het laatste?
In dit land weet je het niet meer tegenwoordig.

op 03 05 2005 at 11:40 schreef Tom Thomas Maine:

Laat ik nou juist over Marokkanen en hun hulp aan de joden, een artikel geplaatst hebben vanmorgen… Kijk Breedveld… Lees en huiver
http://www.ctrl2005.com/thedailycolumn/674/

Op jouw eerdere reactie kom ik nog even terug..

op 03 05 2005 at 11:41 schreef Frank:

@AVe:
In de laatste reactie van Samira staan weldegelijk spel -en stijlfouten, maar die heeft ze er opzettelijk in gezet als reactie op een opmerking van mij over de taalfouten van allochtonen.
Haar nederlands is inderdaad goed in tegenstelling tot dat van veel autochtonen.

op 03 05 2005 at 11:50 schreef Rinus Duikersloot:

"Toen ik de opnamen zag van de verbodsbordjes in het park, kreeg ik weer helemaal zo’n rotgevoel. Marokkanen worden bij zwembaden en discotheken ook vaak zonder reden geweigerd."

Pardon! Zonder reden?? Als dit geen misbruik is van de Tweede Wereldoorlog voor het eigen slachtoffergevoel dan weet ik het niet meer.

En S.Riffi uit Meppel wilt niet zeggen dat het leed hetzelfde is. Zou hij ook willen zeggen dat deze vergelijking als een tang op een varken slaat en dat er wel degelijk goede gronden zijn om overlast gevende jongeren te weigeren? Hierbij zullen helaas de goeden onder de kwaden lijden. Des te meer reden voor de goeden onder hen om ook een hardere aanpak van deze jongeren te steunen, alsmede een actief uitzet- en remigratiebeleid.

Ik wacht nog wat de reakties zijn hierop…

op 03 05 2005 at 11:56 schreef ad kolkman:

vraag aan samira, even tussendoor;
vind jij het terecht dat peter naar de hel gaat?

op 03 05 2005 at 12:13 schreef Frank:

Ja, en arend?
Schieten we wat op met geschiedenisrelativisme?
Is het christendom een actueel gevaar?

op 03 05 2005 at 12:18 schreef Rinus Duikersloot:

Behalve mijn eerdere vraag aan Samira hoe ze denkt over een actief uitzet- en remigratiebeleid ten aanzien van bepaalde personen zou ik willen weten hoe ze denkt over Mohammed Cheppih.

En Samira zegt dat ze graag een orthodoxe moslim zou willen zijn. Bedoelt ze daar de salafistische stroming mee?

op 03 05 2005 at 12:32 schreef Karel Martel:

@Arend

Ja, er wonen inderdaad nog een handvol Christenen & Joden in die landen … zoals er in 1946 ook nog een handvol Joden in Nederland woonden …

Wel heb je gelijk als je zegt dat ALLE religies tot genocide kunnen leiden. Dat ben ik met je eens.

Maar dat is REDEN TE MEER voor ons om op te passen met de islam.

Tegelijkertijd is er reden voor de Moslims om op te passen met ons …

op 03 05 2005 at 13:24 schreef Rinus Duikersloot:

Hier meer informatie over het bezoek van jongeren aan Westerbork

http://www.dutchdisease.com/blog/index.php?p=1239

Dit is allemaal niet te vinden in het aangehaalde artikel uit de Trouw.

op 03 05 2005 at 13:53 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, het artikel wat jij aanhaalt uit de Trouw lijkt wel de verminkte versie van een artikel uit de Telegraaf:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/20477441/Roti_en_hoofddoek_bij_Marokkaans_Westerbork.html

Past de Trouw censuur toe?

En ook van jou zou ik willen weten hoe je denkt over een actief uitzet- en remigratiebeleid ten aanzien van bepaalde personen.

op 03 05 2005 at 13:56 schreef Tom Thomas Maine:

Wat jouw reactie vooral bewijst Breedveld… is de vooringenomenheid waarmee je overduidelijk behept bent. Het bewijst ook dat je selectief en uit context kunt citeren… En het bewijst bovenal dat je me bepaalde gedachtes en woorden in de mond wil leggen… Frank lijkt het overigens wel te snappen, maar dat zal dan ook wel een neonazi zijn of zoiets toch (!?). En excuseer me als ik gewoon maar even over die baby etende joodse, vrouwenbezoedelende uitzuigers heen lees. Je hebt rare ideeën in jouw “one track mind” Breedveld. Mag ik even zijdelings opmerken dat je het doet voorkomen alsof je een grote jongen bent die toe zou zijn aan een volwassen discussie… maar dit kennelijk toch nog even te hoog gegrepen is voor jouw infantiele hoofdje ? Misschien moest je het maar houden bij huis, tuin en Libelle weetjes… of een internetdagboekje over jouw poesjes.

Na dit gezegd hebbende zal ik evenwel inhoudelijk reageren op jouw kronkels… al was het maar om de verdachtmakingen die je opwerpt te bezweren….

Maar heb je, je wel eens afgevraagd hoe de wereld eruit had gezien als de geschiedenis anders was gelopen ? Wie zegt dat wij genocide zouden plegen op de moslims ? Misschien is het wel andersom ? Wat ik reeds aangaf is dat wij de dynamiek niet willen zien die al heel lang ervoor, vooraf is gegaan aan de jodenvervolging. Men ziet het liever zoals jij dat doet… Monsters van moffen die de joden zomaar uit het niets zijn beginnen te deporteren en vermoorden. Om juist de dynamiek van het geheel gaat het me… hetzelfde zie je nu ook weer gebeuren. Kijk je wel eens naar Memri TV… is een aanrader. Wist je dat er Arabische nationale zenders (via de schotels ook in Nederlandse huiskamers te bewonderen) zijn die al maanden berichten over een joods wit vrachtschip dat allemaal moslimkinderen gevangen houd en opvoed als vee om later te kunnen dienen als levende orgaandonoren voor joden ? Wist je dat je er nationale kranten zijn die berichten dat joden bij de bereiding van hun matze het bloed van Arabieren gebruikt als ingrediënt ? Dat is maar een kleine greep uit het assortiment idioterieën dat dagelijks bij de Samira’s en de Samir A’s via de schotel binnenkomt. Wat dacht je Breedveld… dat dit de opmaat is naar een geweldig groot wereldwijd tuinfeest ?

Of ik het beeld van de Duitsers als meedogenloze boeven wil nuanceren ? Nee, ik ben weliswaar op bepaalde punten te rekenen tot het revisionistische denkkader, maar een shoah ontkenner ben ik niet. Ik ontken ook de rol van de Duitsers bepaald niet. Maar weet jij of je propaganda, fictie of feiten geserveerd krijgt ? Maar de rol van de joden ontken ik ook niet… Waarom zou ik dat doen ? Uit misplaatste piëteit ? Thans bevinden we ons middenin éénzelfde propaganda oorlog, de dynamiek en opmaat naar een oorlog is allang ingezet. 9/11 was het startschot. 02/11 had het Nederlandse startschot moeten zijn, net als Madrid aldaar de aanzet tot een (burger)oorlog had moeten zijn. Laten we maar blij zijn dat Europeanen van naturen nogal aan zelfbehoud doen, om het woord laf maar even te vermijden.

Inderdaad zionisten, wel te onderscheiden van de deels seculiere joden van tegenwoordig. Die had je destijds in de jaren 1900 tot aan 1950 niet zoveel. Wat zou je zeggen… of misschien kan ik het beter aan een openminded iemand vragen… Zou je zeggen dat de moslims in Europa van enige wijken weten ? Heb je ze al over zien gaan tot (echte) matiging en toenadering tot de niet islamitische Europeanen ? Zeg ja en ik serveer je 1000 links waaruit blijkt dat jouw roze bril niet in jouw sterkte is geslepen. Wat je ziet is dat men provocatief is en constant de confrontatie opzoekt. Inderdaad… net als de zionisten toen. Is het niet in je opgekomen dat de tweedewereldoorlog wel eens de grote katalysator kon zijn geweest naar een meer seculier jodendom in Europa ? Niet alleen is de onder propagandadruk ontstane kijk op de dynamiek richting de shoah een historische falsificatie, maar het is ook een levensgevaarlijke al veel te lang durende trend. Het verhinderd ons om de processen in te schatten die uiteindelijk leiden tot een wereldoorlog van ongekende omvang. Zie je het al gebeuren Breedveld… een miljard moslims tegen de rest van de wereld ? Als jij nog even blijft doordromen van je buitenechtelijke escapades met jouw troetel Samira… wind ik er geen hoofddoekjes om dat het fascisme zich manifesteert via de islam en het inmiddels 5 over 12 is…

op 03 05 2005 at 14:06 schreef Rinus Duikersloot:

Lou de Jong: "Het antisemitisme van Hitler is het resultaat van tweeduizend jaar christendom"

op 03 05 2005 at 14:10 schreef Tom Thomas Maine:

Ik denk eerder dat het, het resultaat is van 40 jaar communisme en socialisme… Hitler was een niet gelovige… Hij zwoer trouw aan Stalin en Marx die de joden zagen als het vleesgeworden kapitalisme. Wat de Jong wil zeggen begrijp ik niet…

op 03 05 2005 at 14:20 schreef Rinus Duikersloot:

Eeuwenlang werd aan joden door christenen de schuld gegeven over de moord op Jezus Christus. Eeuwenlang werden joden ook vervolgd en gediscrimineerd in Europa. Hitler, Stalin en Marx kwamen wat dat betreft in een gespreid bedje terecht. Ze konden makkelijk voortbouwen op het antisemitisme van de afgelopen tweeduizend jaar.
Ik denk dat Lou de Jong dat bedoelt.

op 03 05 2005 at 14:24 schreef Peter Breedveld:

Ik heb een idee. Ik ga me een weg banen door de bovenstaande wildernis en er de vragen aan mijn troetel Samira uitplukken. Wie verder nog vragen aan haar heeft, maile die aan mij. Ik maak er een interview van en plaats dat in de volgende of daaropvolgende editie van Frontaal Naakt.

Goed plan?

op 03 05 2005 at 14:27 schreef Rinus Duikersloot:

Ja goed plan!!

Het debat schiet nu alle kanten op.

op 03 05 2005 at 14:39 schreef Tom Thomas Maine:

Duidelijk Rinus… dat zou de enige insteek zijn die ik me kan bedenken.

Ik hoef overigens niets van Samira te weten… ik heb voldoende gezien. Bovendien ben ik niet zo bloeddorstig dat ik haar door het stof wil zien gaan… Het gaat mij om de essentie van de islam en niet wat een Samira erover te melden denkt te hebben. Voor zover heeft ze al voldoende duidelijk gemaakt dat we het maar te slikken hebben…

op 03 05 2005 at 14:44 schreef BigPete:

Een interview is leuk, maar dan wel DOORVRAGEN, en geen genoegen nemen met standaard antwoorden als "dat staat niet in de koran, of de sharia geldt in Nederland (nog) niet"…

Vraag dan ook meteen even wat zij onder godsdienstvrijheid verstaat, verkleedpartijen horen daar namelijk NIET bij.

op 03 05 2005 at 15:31 schreef Peter Breedveld:

Als verkleedpartijen er NIET bij horen, is er ook geen sprake van godsdienstVRIJHEID, of wel, Pete?

op 03 05 2005 at 15:32 schreef Lagonda:

De enige relevante vraag is de volgende:

Is een moslim op enigerlei wijze superieur aan een niet-moslim?

Zo nee, dan is daarmee de relevantie van de Islam naar de prullenbak verwezen, en kan die hoofddoek gewoon af. Zo ja — dan volgt daar uit dat we in principe alles de Islam kunnen verwachten.

op 03 05 2005 at 15:47 schreef Peter Breedveld:

Niet mee eens, Lagonda. Want je kunt er toch van overtuigd zijn de enige juiste weg te bewandelen zonder je superieur te wanen?

op 03 05 2005 at 15:56 schreef Lagonda:

Dat klopt — maar dat is slechts weinigen gegeven. Het ego is verraderlijk en reikt ver. Ik heb heel wat guru’s, soefi’s, priesters, reiki-masters, en gelovigen van allerlei pluimage meegemaakt, en slechts een enkeling (minder dan op een hand te tellen zijn), slaagt er in zijn juiste pad te bewandelen zonder daar besmuikt over te zijn.

Zodra je aankoppelt bij datgene wat je als de hoogste weg/waarheid/god/filosofie ziet, dan vergt het een bovenmenselijke wilsinspanning om niet, zelfs niet een beetje, je medemensen langs je zelfgekozen meetlat te leggen.

op 03 05 2005 at 16:02 schreef AVe:

"Is een moslim op enigerlei wijze superieur aan een niet-moslim?" schreef Lagonda.

Ik heb van verschillende islamdeskundigen begrepen dat ‘de moslim’ zich inderdaad superieur acht aan alle andere mensen.

Ook uit gesprekken met gewone moslims, is mij dat gebleken.

(Vandaar ook die hoofddoek. Men voelt zich uitverkoren en is alleen solidair aan andere moslimvrouwen.)

We kunnen alles van de islam verwachten.

op 03 05 2005 at 16:08 schreef Peter Breedveld:

Maar nou moet ik een bekentenis afleggen en toegeven dat ik op dat gebied zelf ook niet zonder zonden ben. En ík ben een ongelovige hond! Kijk, zelfs dat ‘ongelovige hond’ kan ik niet tikken zonder een gevoel van zelfgenoegzaamheid.

Mijns inziens is de relevante vraag: is een multiculturele samenleving met moslims mogelijk, ook al voelen die zich stiekem superieur?

Mijn geitenwollensokkenantwoord: Ik denk van wel. Er moet dan wel wat gebeuren. Moslims moeten de vrijheid hebben afvallige te worden, de moslimgemeenschap moet opengebroken worden. Moslims moeten zonder gevaar de vuile was buiten kunnen hangen. De extremisten moeten worden geïsoleerd vooral doordat andere moslims nadrukkelijk en luidruchtig afstand van ze nemen. Sukkels die dansend en zingend deze of gene moslimextremistische aanslag vieren, worden met veel misbaar keihard afgestraft door vertegenwoordigers van hun eigen gemeenschap. Mohammed Cheppih moet, ingesmeerd met pek en veren, op een dwarsligger de stad worden uitgedragen.

op 03 05 2005 at 16:20 schreef Lagonda:

"Kijk, zelfs dat ‘ongelovige hond’ kan ik niet tikken zonder een gevoel van zelfgenoegzaamheid."

Nou ja — dat is dus precies wat ik bedoel. Ik heb er ook voortdurend last van. Zo sluipt dat erin — wat je zelf doet en denkt, vind je toch het belangrijkst.

Daarom geloof ik moslima’s die een hoofddoek dragen ook niet als ze zeggen "dat het niks uitmaakt dat een andere moslima ze niet draagt". Dat klopt niet; het dragen van een hoofddoek geeft je een bepaalde meerwaarde -anders zou je hem niet dragen. Je bent beter/vollediger MET hoofddoek dan zonder. Maar dan zou je wel in staat zijn moslima’s die geen hoofddoek dragen exact dezelfde waardering mee te geven die je jezelf geeft? Daar geloof ik niks van.

op 03 05 2005 at 16:22 schreef Richard (die andere):

Thomas, ik vrees dat je iets aan je statistisch besef moet gaan doen. 1000 links die het tegendeel beweren zeggen helemaal niets. Het zijn de radicalinski’s onder de moslims die driftig websites bouwen en het jou makkelijk maken 1000 links op te hoesten. Normale moslims (die toch echt in de meerderheid zijn) hebben doorgaans nuttiger dingen te doen…

op 03 05 2005 at 16:26 schreef Peter Breedveld:

“Maar dan zou je wel in staat zijn moslima’s die geen hoofddoek dragen exact dezelfde waardering mee te geven die je jezelf geeft? Daar geloof ik niks van.”

Maar moet dat dan? Staat dat een prettige samenleving in de weg? Is het niet genoeg als gehoofddoekte moslima’s anderen de vrijheid gunnen naar de hel te gaan? Dat is alles wat ik wens: dat moslims mij van harte mijn plekje in de hel gunnen. Wel na een natuurlijke dood, natuurlijk.

op 03 05 2005 at 16:30 schreef Karel Martel:

Ik bewonder dat Peter Breedveld de dialoog wil aangaan; en ik denk op dit moment na over vragen aan Samira.

Maar ik zit eigenlijk meer met een andere dilemma:

– Wat voor zin heeft de dialoog?
– Wat gaan we winnen met een vraag- en antwoordspel?

Immers:
– Samira kan wel haar persoonlijke mening geven, maar ze kan niet voor "de moslims" spreken. Uiteindelijk blijven we altijd met lege handen staan.
– Sterker nog: wanneer Samira geconfronteerd wordt met onwelgevallige aspecten van de Islam, dan past ze de "no true muslim" fallacy toe.

– Welk groot dilemma is eigenlijk ooit opgelost middels de dialoog? Slavernij, fascisme, communisme zijn geen van allen overwonnen door de dialoog.

– Mijns inziens is de oplossing eenvoudig dat wij onze Westerse normen opleggen aan de Moslims. Dat is dus in ieder geval een verbod op de hoofddoek. Als de moslims dat niet bevalt, dan behoren wij ze een mooi start-kapitaal mee te geven waarmee ze terugkunnen naar hun prachtige werelddeel.

op 03 05 2005 at 16:35 schreef Lagonda:

Oh nee hoor — dat zijn beslommeringen op het persoonlijke vlak. Ik vind het best als iedereen zich stiekem superieur waant; dat doe ik immers ook.

Maar uiteindelijk ligt daar wel de wortel van een potentieel probleem, want als je jezelf stiekem superieur voelt omdat je een geloofssysteem aanhangt dat door vele anderen ook wordt aangehangen (en zich hier ook stiekem superieur over voelen), dan krijg je al heel snel een groep mensen die zich minder stiekem superieur waant, en zich via deze superioriteit onttrekt aan de geldende maatschappelijke cohesie, en zich boven, buiten of naast de gangbare (wettelijke) normen gaat plaatsen.

op 03 05 2005 at 16:36 schreef AVe:

De hoofddoek moet de komende pakweg 50 jaar eerst maar eens af. Om solidair te zijn met alle onderdrukte vrouwen hier die niemand bereikt, die hun huis niet uitkomen, die mishandeld worden, etc.. Ayaan Hirsi Ali heeft aandacht voor hen gevraagd. Als de moderne moslima het niet kan opbrengen om met deze vrouwen (geen kleine groep) solidair te zijn, dan zijn ze voor mij geen knip voor de neus waard.

Over 50 jaar zien we dan wel weer wie er een hoofddoek wil dragen.

Hierboven reageren voornamelijk mannen, ik heb weinig begrip voor mannen die geen problemen hebben met de hoofddoek maar er respekt voor tonen. Daarmee laten ze de ongehoofddoekte vrouwen stikken. Want als er meer hoofddoeken zijn (dan ongehoofddoekten) en die kans bestaat in de nabije toekomst, dan weet ik wel wat dat betekent.

Welke leuke man wil nu dat zijn vrouw met een hoofddoek oploopt?

op 03 05 2005 at 16:43 schreef AVe:

Op 26 april stond er een tekening van Peter Van Straaten in de Het Parool.

Je ziet een middelbaar ‘wit’ echtpaar netjes gekleed over straat gaan in Amsterdam. Om hen heen lopen 4 (waarschijnlijk) vrouwen die in een soort van zwarte burka’s (gezicht is wel vrij) gekleed gaan.

De tekst onder dit sombere plaatje is:

"Nou, het is zo ver….
De minderheden zijn in de meerderheid."

op 03 05 2005 at 16:45 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het wel met je eens, AvE, maar ik vind dat die vrouwen zelf hun keuze moeten maken. Maken ze die niet, dan zal ik er geregeld op blijven hameren wat die hoofddoek in mijn ogen voorstelt, maar mijn deur zal voor ze blijven openstaan.

op 03 05 2005 at 16:49 schreef BigPete:

Peter Breedveld schreef:
“Als verkleedpartijen er NIET bij horen, is er ook geen sprake van godsdienstVRIJHEID, of wel, Pete?”

Je maakt dezelfde denkfout als de moslims.

Artikel 6 grondwet

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging,
individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen
en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid,
in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van
wanordelijkheden.

Het kernwoord in dit artikel is belijden. Wat houdt belijden in? Volgens Van Dale:
1 verkondigen waarvan men overtuigd is
2 een geloof aanhangen

Er staat nergens dat de overheid moet toestaan of goedkeuren dat men gehuld in hoofddoeken, burqa’s, djellaba’s of andersoortige pyama’s op de openbare weg verschijnt. Als de overheid dit zou verbieden dan staat niets het belijden van een religie in de weg. Dat belijden is namelijk een privé aangelegenheid, die thuis of in een speciaal daarvoor bestemde gelegenheid plaatsvindt.

Sterker nog, in veel APV’s staat de volgende bepaling:

Artikel 2.4.26 Maskers, vermommingen e.d.
1. Onverminderd het bepaalde in artikel 2.3.1.11 is het zonder vergunning van de burgemeester
verboden zich op de weg of openbaar water of op een andere voor het publiek toegankelijke plaats te
vertonen, gemaskerd, vermomd of op enige andere wijze onherkenbaar gemaakt.
2. Het in het eerste lid gestelde verbod geldt niet van carnavalszondag na 12.00 uur tot de
daaropvolgende woensdag te 02.00 uur.
3. Hij, die zich op de in het tweede lid bedoelde dagen gemaskerd of anderszins vermomd, vertoont, is verplicht op eerste vordering van een ambtenaar van politie zich van zijn masker of andere vermomming te ontdoen.

Het dragen van een burqa is dus gewoon in veel gemeenten in dit land verboden.

op 03 05 2005 at 16:52 schreef Peter Breedveld:

Ik moet zeggen dat ik toch weer geschokt ben door het gedrag van die jongeren op Westerbork. Maar ook door het slappe stukje dat daarover in Trouw staat.

op 03 05 2005 at 16:52 schreef AVe:

Peter, hoe kun je ervan uitgaan dat die vrouwen die keuze zelf hebben gemaakt als eerst ze als kind al zo’n ding hebben gedragen?! Dat bestaat toch niet! Het is pure indoctrinatie. En van jou is het volgens mij verkeerde tolerantie, namelijk tolerantie voor idiotie. Ik zou daar niet trots op zijn, integendeel. Je doet dan mee aan het invoeren van de nieuwe achterstelling van de vrouw hier.

Het kan pas eigen keuze zijn als de vrouwen volwassen zijn, 18 plus dus.

En dan nog, hoe kan het vrije keuze zijn als hun broer heeft gezegd dat het goed is om dat ding te dragen en hun vader, en hun moeder, hun neefjes en de imam!

Laat deze vrouwen het klooster in gaan. Maar laten ze niet mij dagelijks schofferen, beledigen en discrimineren.

op 03 05 2005 at 16:53 schreef Peter Breedveld:

Oké, je hebt het over burqa’s, Pete. Maar ik zie ook dat daartegen dus prima is op te treden binnen de grenzen van de bestaande wet.

Mooi toch?

op 03 05 2005 at 16:54 schreef AVe:

Gisteren stond er een artikel in de NRC over zelfmoordacties in Egypte van terroristen. Vrouwen, gekleed in burka’s, deden daar aan mij. Zij haalden hun pistolen of weet ik veel hoe die dingen heten, onder hun zwarte burka’s vandaan en schoten in het wilde weg. En vervolgens doodden ze zichzelf.

Deze kleding moet alleen hier al om direkt verboden worden.

op 03 05 2005 at 16:56 schreef Lagonda:

Ik las het ook net. 50 van de 350 moslimjongeren die zich niet stiekem superieur waant. Een zevende deel. Representatief? Er worden shampoo’s aangeprezen aan de hand van kleinere steekproeven.

op 03 05 2005 at 16:58 schreef AVe:

En voor al die mensen die zo bang zijn zichzelf superieur te vinden. De laatste 40 jaar is dat de grootste fout geweest die men in dit land heeft gemaakt!

Daar moeten we nu juist vanaf. Wat kletsen jullie nou eigenlijk? Altijd maar dat wegrelativeren van duidelijk zichtbare problemen.

Zo moeilijk is het toch niet om onze grondwet, onze rechtsstaat te respecteren en na te volgen?

Wat een zelfhaat proef ik. Uit angst om superieur te zijn, gooien jullie onze verworven rechten weg. Bijv. dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man. Jullie doen het zelf.

op 03 05 2005 at 17:12 schreef Lagonda:

Je hebt het toch niet tegen mij, hoop ik?

op 03 05 2005 at 17:12 schreef Frank:

@TTM: ik ben geen neo-nazi maar een Lonsdale oudere met hangplek.
Ik kan me voor een groot gedeelte vinden in je betoog.
Met jouw eloquentie echter heb je het niet nodig je standpunten te onderstrepen met schelden.
Dit is geen islamitisch websiteforum.

op 03 05 2005 at 17:27 schreef AVe:

Nee Lagonda.

(Maar ik zou wel willen weten of je een vrouw of een man bent. Als je net een kind hebt gekregen dan zal je wel een vrouw zijn. Ik ben een vrouw.)

Het is me opgevallen, werkelijk waar, dat als je als vrouw onder een mannennaam schrijft dan krijg je veel meer van dat verdomde respect dan wanneer je een vrouwennaam gebruikt.

Ik heb onder de autochtone mannen vrij veel vrouwendiscriminatie opgemerkt. Deze flinkerds doen niet onder voor sommige (door hen zo gehate) moslimmannen.

op 03 05 2005 at 17:30 schreef BigPete:

op 03 05 2005 schreef Peter Breedveld:
“Oké, je hebt het over burqa’s, Pete. Maar ik zie ook dat daartegen dus prima is op te treden binnen de grenzen van de bestaande wet.

Mooi toch? “

Ik wist dat je zoiets zou gaan zeggen. Maar de praktijk is anders en dat weet jij (hopelijk) ook wel. Die bepalingen in de APV zijn niet geschreven met burqa’s in het achterhoofd, maar om een stok te hebben om criminelen aan te pakken.

In Rotterdam liep een Nederlandse man (bij wijze van experiment)rond met een gekleurde bivakmuts. Bij hem was meer van zijn gezicht te zien dan bij een vrouw in een burqa. Toen hij een bank binnenstapte ging meteen het alarm af, en werd hij opgepakt. Denk je nu echt dat een vrouw in een burqa dezelfde “behandeling” ondergaat? De eerste agent die optreedt tegen burqa’s tekent zijn eigen ontslagbrief.
Ik zie de krantenkoppen al voor me. Het politiek correcte schorem in Den Haag zal op de achterste benen staan, en landverrader Cohen zal niet weten hoe snel hij weer kopjes thee moet gaan drinken in de moskee om de moslims tevreden te stellen.

op 03 05 2005 at 19:20 schreef AVe:

Fokke en Sukke vandaag in de NRC:

Fokke en Sukke
voelen zich weer helemaal ’toppie’.

"LOSER", zegt Fokke, terwijl hij driftig achter zijn lap top aan het tikken is.

Sukke: "HEERLIJK, zo’n avondje anoniem weblogs afzeiken."

op 03 05 2005 at 19:37 schreef Frank:

Ik dacht nog even na over de vraag van Lagonda of een moslim superieur IS aan een niet-moslim en mijn eerste ingeving was bullshit, nee natuurlijk is ie dat niet.
Echter, omdat vaststaat dat moslims zich superieur VOELEN aan niet-moslims, is de vraag interessant of ze vinden dat ze dat ook ZIJN.
Een gevoel is subjectief en discutabel, een staat van zijn niet.
Overigens vind ik alle vragen islam betreffend, relevant.

op 03 05 2005 at 19:42 schreef Frank:

AVe: zolang het maar om islamitische weblogs gaat! Die kunnen wat mij betreft niet genoeg afgezeken worden.
Gezien de Nekschot discussie wordt dat waarschijnlijk niet bedoeld.

op 03 05 2005 at 20:15 schreef AVe:

Column Theodor Holman in het Parool van vandaag.

Holmans Hoofdstad

LOGICA

We hebben bij de AIVD directeur Van Hulst en we hebben onderdirecteur Bot. Het gaat om Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh.
Van Hulst: we hebben niks doms gedaan. Bot: we hebben het verkeerd ingeschat. Samen: dat we elkaar tegenspreken, is erg logisch. Volgens deze logica werkt de AIVD.
Ik zal het even herhalen. Augustus 2002: De AIVD heeft Mohammed B. in de gaten, want hij schrijft radicale stukjes in Buurtbeheer Over ’t Veld. Zelfde maand: Men weet dat bij B. een radicale moslim logeert die gezocht wordt. December 2002: Radicale huiskamerbijeenkomsten bij B. RID waarschuwt AIVD. Voorjaar 2003: Leiders Hofstadgroep geregeld bij B.
September 2003: RID meldt dat B. radicaliseert. Oktober 2003: RID-Amstelland meldt weer dat B. radicaliseert. 17 okotober 2003: Doorzoeking bij B. (martelaarsbrief en Jihad-testament gevonden). 22 oktober: Mohammed B. meldt op telefoontap dat ‘die documenten’ op tijd weg zijn. 4 november 2003: AIVD noemt huis van B. verblijfplaats van Hofstadgroep, 7 april 2003: Een ‘bron’ van de AIVD noemt B. als radicaal. RID stuurt foto van B. naar AIVD. 2 mei 2003: AIVD verzoekt RID informatie over woning van B. Juni 2003: AIVD weet dat ‘de Syrier’ vaak bij B. verblijft. Volgens verklaringen zou B. zijn testament hebben gechreven. half juli 2003: Mohammed B. bevindt zich in periferie van Samir A. 29 september 2004: B. aangehouden bij zwartrijden. Maakt herrie. Op papieren die bij hem zijn aangetroffen, vindt men e-mail-adressen van de Hofstadgroep. 30 september: RID meldt dat B. verder radicaliseert. 8 oktober: bij AIVD zit een vriend van Mohammed B.: de tolk. Die tolk woont soms bij B., meldt AIVD.
2 november 2004: Theo van Gogh wordt vermoord. En wat zegt de AIVD? Met Mohammed B. is eigenlijk niets aan de hand.
Heeft de AIVD het goed gedaan, meneer Van Hulst? Ik dacht het niet.. De heer Bot heeft gelijk. Nu valt de mensen op de vloer niets te verwijten, maar wel de directie. Hoogst verantwoordelijk is minister Remkes. Dus hij moet weg.
Het was gisteren een half jaar geleden dat Theo werd vermoord. Ik blijf het herhalen: wat is nadien gebeurd? Hoe kan het dat een minister weggaat om zoiets lulligs als een gekozen burgemeester, en dat een minister van veiligheidsdienst die blundert blijft zitten? En dat een minister het pikt dat zijn veiligheidsdienst zulke fouten maakt?

Theodor Holman

op 03 05 2005 at 20:39 schreef Tom Thomas Maine:

Ach, weet je wat het is Frank… het feit dat Breedveld een bijzonder oppervlakkig iemand blijkt te zijn en maar al te graag mensen in het verdachtenbankje plant omdat hij niet buiten de gestaalde kaders van de gedachtepolitie durft te denken… is nog niet hetgeen me irriteert. We hebben het nu alweer enige bijdrages lang over de functie van een lap stof en of het wel een wenselijk modebeeld is. Alleen Ave lijkt zich oprecht druk te maken over hetgeen het uitdraagt en daadwerkelijk betekend. Het feit dat Samira er één opheeft betekend toch al dat ze zich conformeert aan het gedachtegoed van de islam ? Lijkt me dan dat de vraag overbodig is…

Uiteraard, we zijn allemaal van mening dat ons denken representatief is voor het betere denkwerk.. ik ben daar zelfs regel op en beslist geen uitzondering. In mijn aanmatigendheid durf ik ook gerust te stellen dat ik tot mijn teleurstelling moet constateren dat deze discussie feitelijk nergens over gaat. Zelfverloochening is wel de minste term die ik kan bedenken, en sommige neigen om de lieve vrede al aardig naar een flinke dhimmitude… Ik heb eerder de vraag gesteld die mij het meest essentieel lijkt in iedere discussie inzake de islam. Nu eens kijken of iemand het aandurft om er inhoudelijk een antwoord op te geven… Wat zijn de wezenlijke verschillen tussen de islam en de bloed en bodem theorie zoals Hitler deze introduceerde ? Één verschil die vast en zeker boven komt drijven is het feit dat Hitler het “arisch zijn” als uitgangspunt nam… maar dat is naadloos te vervangen voor het “moslim zijn” in te wisselen…

Wie durft ?

op 03 05 2005 at 21:13 schreef Frank:

TTM: er zijn geen wezenlijke verschillen.
Ik wil niet voor mijn beurt spreken maar ik denk dat de meesten hier (incl. PB) de islam een fascistische ideologie vinden.
Jij volgt de discussies hier niet lang genoeg, anders had je dat simpel zelf kunnen vaststellen.
Kijk in het archief en ontdek bijvoorbeeld mijn discussie met PB over de volgens mij aanwezige discrepantie van zijn tolerantie van de hoofddoek en het verwerpen van de ideologie.

op 03 05 2005 at 21:29 schreef Tom Thomas Maine:

Duidelijk Frank… Wat mij dan evenwel verbaast, als dit al langer onderwerp is… waarom dit aspect dan in zijn geheel buiten beschouwing gelaten word ? Het is immers een essentieel onderdeel, zelfs het fundament van de islam ! De discussie ademt nu een sfeer uit van “Ik vind het allemaal wel oké, als men maar die adelaar van de pet afhaalt” alsof die adelaar alleen voor de ideologie zou staan. De haatdoek is even metaforisch voor het islamofascisme als de swastika voor het nazisme… De dubbele moraal is gewoonweg abject ! Mein kampf is verboden… terwijl de koran een veelvoud aan racisme, antisemitisme en overige volkerenhaat bevat… Waarom is dit ? Over een paar sukkels die een bierflesje tegen een moskee flikkeren word er een media ophef gemaakt alsof de Hitler jugend weer door de straten marcheert terwijl er in diezelfde moskee de boodschap verkondigd word dat iedereen die niet arisch/ islamitisch is dood mag en zelfs moet (goddank zijn we in de meerderheid, want alleen dat staat een totale Jihad in de weg). Kun jij daar met je hoofd bij ? Waarom is dit geen issue ?

op 03 05 2005 at 22:44 schreef Samira:

Al die vragen voor mij…Peter, is het misschien een idee om een rubriek Vraag maar Raak aan Samira te openen op je site? Oh en Frank vind het kennelijk nog steeds nodig voor mij te denken…

op 03 05 2005 at 23:08 schreef Tom Thomas Maine:

Ach, het is nog altijd stukken gezonder dan Allah de maangod en zijn schizofrene epileptische pedoprofeet het denkwerk voor je laten doen. En euh, tja al die vragen… ik heb ze niet… maar kennelijk vinden anderen het concept van zelfverkozen achterlijkheid nog altijd tomeloos fascinerend.

http://fomi.ytring.dk/nedlasting/TBTV1.wm video voor een beter begrip

op 03 05 2005 at 23:09 schreef Peter Breedveld:

Ik heb al voorgesteld om ze te verzamelen en in de vorm van een interview met je te gieten, Samira.

Thomas Maine, Ik ga er niet langer omheen draaien. Ik vind je een abject figuur. Je toon staat me niet aan en ik kan niet zeggen dat ik Franks mening deel over jouw eloquentie. Eerlijk gezegd begrijp ik nauwelijks iets van de onsamenhangende lappen tekst die je uitbraakt. Wat ik er wél van begrijp is dat je nogal monomaan bent. Je blijft maar zeiken over de koran en de hadith en weigert andermans zienswijze zelfs maar in overweging te nemen. Wie het niet met je eens is is laf of naïef of op een andere manier verdacht. Dialoog is aan jou niet besteed. Het gaat je alleen maar om het prediken van haat. Daar heb je je eigen hoekje op het internet voor. Ik snap niet wat je hier zoekt, eigenlijk.

Ik ben erg voor vrije meningsuiting, maar ik pas ervoor discussies te laten vervuilen door jou of wie dan ook. Dit is mijn eigen gezellige hoekje op het internet en als je je niet weet te gedragen, zoals alle andere gasten, laat ik je er door mijn Marokkaanse uitsmijter zonder pardon uitpleuren.

Drinks for everybody.

op 04 05 2005 at 01:05 schreef Frank:

Ik begin nu als Job Cohen te klinken, maar ik denk toch dat we geen keuze hebben, dat we hoofddoekdraagsters -en trouwens alle moslims- als volwaardige gesprekspartners moeten blijven zien. Dat betekent niet dat we voortdurend overdreven respect voor hun keuzes moeten tonen. We moeten elkaar juist ongezouten de waarheid zeggen, harde grappen over elkaar maken, beledigen, shockeren, dat hoort er allemaal bij. Maar we moeten toch blijven praten.

Dit zei je 3 weken geleden Peter, toen het ging over de dialoog tussen moslims en niet moslims.
Waarom geldt dat niet voor Tom TM als het gaat om een onderlinge discussie?
Waarom is hij een abject figuur?
Omdat hij loepzuiver, goed verwoord, frontaal en ongesluierd zijn mening over de islam geeft?
Omdat hij parallellen islamisme/nazisme-fascisme trekt, waarin hij niet uniek is maar al vele malen eerder is betoogd en aangetoond?
Begrijp jij zijn "onsamenhangende lappen tekst" niet of wil je ze niet begrijpen?
Het enige verwijt wat hem naar mijn idee te maken valt is dat zijn toonzetting voor verbetering vatbaar is, maar dat kan je hem toch gewoon vertellen?
Hem beschuldigen van waandenkbeelden en waanzin is bizar.
Zeiken over de koran en de hadith doen we hier al een tijdje en je verwijt dat hij haat predikt slaat nergens op.
Ik vind jou ook naief, is dat een verdachtmaking?
Ik vind zijn bijdragen relevant – want islam gerelateerd – waarom is dat discussievervuiling?
Is geouwehoer over WFH in dit kader dat soms niet?
Dreigen hem uit de discussie te pleuren is een zwaktebod.
Zou het niet kunnen dat onder die door jou als verachtelijk gekwalificeerde figuur bij nader inzien en als je hem beter leert kennen een uiterst beminnelijk personage schuilgaat dat alleen maar heel erg boos is?

op 04 05 2005 at 02:53 schreef Rinus Duikersloot:

Er is wel een groot verschil tussen de islamisten enerzijds en islamieten, ook orthodoxen zoals Samira, anderzijds. De islamisten streven naar een pure islam zoals de nazi’s naar een puur ras en beiden willen dit met geweld verwezenlijken. Samira en vele andere moslims hebben helemaal niet zulke idealen, laat staan dat ze geweld willen gebruiken. Samira komt op mij vrij liberaal over (leven en laten leven) en daarom is het nogal onsmakelijk om haar en vele andere moslims met nazi’s te vergelijken.

op 04 05 2005 at 03:04 schreef Rinus Duikersloot:

Speciaal voor Frank nog meer geouwehoer over WFH. Dit naar aanleiding van twee brieven van hem uit de bundel ‘Je vriendschap is werkelijk onbetaalbaar’ die me voor het debat over de islam relevant lijken.

De Nederlandse bisschoppen laten op 30 mei 1954 een herderlijk schrijven uitgaan, getiteld ‘De katholiek in het openbare leven van deze tijd’ (het zogenaamde ‘mandement’), waarin katholieken onder andere verboden wordt lid te zijn van een socialistische vakvereniging en het lidmaatschap van socialistische partijen en van de NVSH(Nederlandse Vereniging voor Sexuele Hervorming) ontraden wordt. Op 20 juni organiseert uitgever Geert van Oorschot een bijeenkomst van geestverwante intellectuelen en kunstenaars om te spreken over de uitgave van een tegen dit ‘mandement’ gericht geschrift. Ook Hermans nodigt hij hiervoor uit.

Fragment brief Willem Frederik Hermans aan Geert van Oorschot:

"Luxemburg, 16 juni 1954

Beste Geert,
Zoals je ziet, ik zit te ver weg om je spoedvergadering van anti-bisschoppelijke persoonlijkheden bij te wonen. Bovendien logeer ik hier een paar dagen bij de nonnen die mij gezegend eten voorschotelen, zodat, wie weet, mijn bekering niet lang op zich zal laten wachten. Waarom ook niet? Of men op de ene manier of op de andere gek is, komt er, alles goedbeschouwd, weinig op aan. De Nederlandse litteratuur beoefenen is even onredelijk als bisschop wezen."

Uitgever Geert van Oorschot vraagt op 23 juni aan Hermans of deze nog vóór 27 juni een bijdrage kan zenden voor het boekje tegen de katholieke bisschoppen.

Hier de brief van Hermans in zijn geheel:

Troisvierges, 25 juni 1954

Beste Geert,
Ik kreeg gisteren je expresbrief. Heb er dus, zoals je ziet, een nachtje over geslapen. Maar helaas, ik ben genoodzaakt je verschrikkelijk tegen te vallen.
Je wilt een hoogst deskundig boekje tegen het katholicisme uitgeven. Dat is een zeer prijzenswaardig plan en de geestdrift die je er, volgens mijn pessimistische voorgevoelens aan verspilt, gaat mij bijna aan het hart.
Om kort te gaan: ik ben niet deskundig op het gebied van het katholicisme. Het gaat me eigenlijk niet aan. Of katholieken niet in het NVV mogen en niet naar de VARA mogen luisteren – waarom zou ik mij aanstellen en mij er kwaad over maken, waar de vakvereniging iets is wat in mijn levensomstandigheden geen plaats heeft en ik alleen naar de radio luister als ik werkelijk nergens anders zin in heb en of ik dan de VARA aan heb of de KRO, kan ik dikwijls niet eens uitmaken. Verder: dat het grootste deel van de mensen liever niet zelf denkt en zich met genoegen laat kapittelen, is iets waar ik te oud en te moe voor geworden ben om mij er over op te winden.
Wat is het katholicisme? Op de Zondag dat jij je vergadering hield, zag ik hier een processie langs mijn raam komen, van het heilige lijk of zoiets. Ik kan niet zeggen dat het hele dorp ervoor was uitgelopen. Sommige mannen zaten langs de rand van de straat een biertje te drinken met hun hoed op: niemand die er aanstoot aan nam. De meeste mensen die meeliepen in de stoet praatten gewoon met elkaar, alleen een aantal maniakken liepen te bidden. Het beroemde knielen blijft beperkt tot min of meer hurken, want, nietwaar, men heeft zijn zondagse broek aan en hier lopen ieder ochtend en avond de koeien op de weg te poepen. In een katholiek land als dit, staat het meedoen aan een processie bekend als een vermaak voor oude wijven en dat is het in de praktijk inderdaad. In Groningen zie ik op 1 Mei van uit mijn raam de PvdA optocht. Dat zijn ook allemaal mannen met Zondagse pakken en vlaggen.

Ik zou over deze zaken geen deskundige opmerkingen kunnen maken. Ik laat dat dus maar over aan Jansen Perio (?) en S. Carmiggelt, die guit.
Ik mis ieder sociaal gevoel. Ik heb nooit in een optocht gelopen. Ik weet niet wat dat is. De mensheid trekt aan mij voorbij als een modderstroom. De meeste mensen zie ik niet eens meer. Als ik mij ooit over het katholicisme heb geuit, dan heb ik dat nooit gedaan zonder bijgedachten aan een propagandastunt voor mij persoonlijk. De stunt is in de perfectie geslaagd, maar toch zijn de tastbare resultaten slechts matig geweest, zoals jij zelf het beste weet.
Oorzaak? Ik denk dat, tenslotte, de mensen die mij lezen, zich toch al nooit voor het katholicisme hebben geïnteresseerd.
Steeds meer ben ik gaan inzien dat antipapisme een zaak is voor personen die van huis uit katholiek zijn. Voor anderen is het katholicisme alleen maar een van de vele krankzinnige toestanden op deze rare wereld.
Toch wens ik je veel succes.
Hartelijke groeten
Wim

P.S. Mocht je deze brief erg leuk vinden, dan mag je hem als bijdrage in het boekje gebruiken. Maar ongewijzigd!

op 04 05 2005 at 08:06 schreef Peter Breedveld:

Het is mijn vrijheid Thomas een abject figuur te vinden, Frank. Ik heb ‘m gewaarschuwd omdat-ie zich als een hork gedraagt. Hij discussiëert niet, maar brengt op steeds militantere manier zijn punt naar voren, namelijk dat geen moslim deugt. Dat weten we nou wel. Wie daar anders overdenkt, scheldt-ie uit. Thomas is de boer die met zijn strontlaarzen door het huis van zijn gastheer banjert, zvoor de televisie gaat zitten, poten op tafel, kankerend dat het bier niet kopud genoeg is. Dat is onbehoorlijk gedrag en dat tolereer ik niet. Makkelijk zat.

Je mag hier alles zeggen wat je wilt. Maar hou een minimum aan decorum in acht.

op 04 05 2005 at 10:18 schreef Tom Thomas Maine:

Bedankt Frank… Ik had het niet met meer eloquentie kunnen verwoorden. En Breedveld, denk je niet dat je zelf de toon hebt gezet door mijn eerdere bijdrage te ridiculiseren door mij bepaalde denkpatronen inzake joden in de mond te willen leggen ? Het is je goed recht om mij een abject figuur te noemen. Ik denk dat het je duidelijk is dat het wederzijds is.

Dat je geen principes hebt is jouw goed recht. Daarmee schaar je, je onder duizenden van overige Nederlanders die alvast experimenteren met het dhimmieschap. Persoonlijk voel ik er niets voor om te onderhandelen over, voor mij althans, onveranderlijke vaste waardes in het dagelijkse bestaan van een Nederlander. Frank heeft wat dat betreft gelijk… het is een zwaktebod. Ik denk dat je een vraag voorgeschoteld krijgt waarop je met geen goed fatsoen kunt antwoorden, zonder voor jezelf te erkennen dat je kennelijk gecharmeerd bent van iets of iemand die het hedendaagse fascisme vertegenwoordigd.

Samira heeft verschillende gelegenheden gehad om afstand te nemen van haar militante broertje, maar reageerde daarop met cynisme en verwees jou naar de hel. Wees gerust, de hel is een Germaanse zinsbegoocheling. Daarnaast zweert ze bij haar haatdoek. Tja, ik heb niets voor haar ingevuld (zoals Rinus graag doet). In mijn ogen doe je een dansje met het onvermijdelijke, maar geniet ervan… pas maar op dat je niet per ongeluk op iemands teentjes gaat staan. Want dat lijkt jouw grootste zorg zijn… Je oogkleppen afdoen zou zeker helpen. Het is jouw goedrecht om mij te weren van jouw gezellige hoekje op internet (zat ik er alweer niet naast toen ik dit jouw Libelle webstek noemde).

Grappig Breedveld… met de ene kant van de medaille slijm en knuffel je, maar de andere kant verguis je. Voor de ene kant van het verhaal ga je door het stof als men je maar aardig vind (behaagziek noemen ze dat geloof ik), en de andere kant kun (lees: WIL) je niet eens lezen. De vraag is niet wat dit van mij zegt… maar wat het over jou zegt. Het islamisme rukt met grote stappen op in Europa… ik vraag me af hoe lang je nog instaat zult zijn om überhaupt nog een gezellig plekje te vinden en te creëren. Kennelijk vind je het prettiger als de islam door jouw huis, en dan niet jouw virtuele huis maar je letterlijke huis, stampt en je komt vertellen dat je vrouw een hoer is, want geen hoofddoek, en jij een varken bent, want geen moslim. Ik zeik dat het bier niet koud is… maar van mij mag je zoveel lauw bier drinken als dat je wilt…

Ik zie jouw vragen in een interviewvorm wel tegemoet… Maar pas op… je word dan wel geacht na te denken !

(Btw… ik heb geen statisch IP dus ik ben niet te bannen).

op 04 05 2005 at 11:03 schreef Peter Breedveld:

Daar gaan we weer:

"Kennelijk vind je het prettiger als de islam door jouw huis, en dan niet jouw virtuele huis maar je letterlijke huis, stampt en je komt vertellen dat je vrouw een hoer is, want geen hoofddoek, en jij een varken bent, want geen moslim."

Dat heeft helemaal NIETS te maken met wat ik tot nog toe geschreven heb. Het is er eerder een grove ontkenning van. Tot nog toe heb ik me in niet mis te verstane bewoordingen uitgesproken tegen juist die soort verschijnselen. Ik sta daar uitermate intolerant tegenover. Ik ga ook helemaal niet door het stof. Ik weiger slechts mijn medemensen te demoniseren, zooals jij doet, en wat heel kwalijk is.

Ik begrijp niet dat niemand anders hier is opgevallen wat jij gisteren en eergisteren allemaal op deze site hebt gekwakt. Het komt er gewoon op neer dat de joden de Holocaust wel een beetje hebben uitgelokt, omdat ze Hitler provoceerden. En dat, als er straks moslims worden afgevoerd, ze het ook vooral aan zichzelf te danken zullen hebben, om dezelfde reden.

Dat is weerzinwekkend. Afgrijselijk. Voeg daarbij je suggestie dat er misschien wel helemaal geen zes miljoen joden zijn vermoord en dat ons door propagandisten maar wat op de mouw is gespeld en je hebt in mijn ogen een abject mens, waar ik liever niks mee te maken heb.

Ten eerste heb jij NIETS, geen aanwijzingen, geen bewijs, helemaal NIETS om je uitzinnige suggesties te onderbouwen. Voorlopig ga ik er maar gewoon van uit dat de nazi’s verantwoordelijk zijn voor zes miljoen vermoordde joden die niets hebben gedaan om die gruwel te verdienen, behalve bestaan.

Ten tweede is de huidige situatie met de moslims niet te vergelijken met die van de joden voor de Tweede Wereldoorlog. Joden waren niet massaal anti-westers, ze bedreigden geen politici, kunstenaars en andere critici, niet-joodse meisjes werden niet door joodse jongeren gemolesteerd in zwembaden, niemand werd voor hoer of varken uitgescholden, niets van dat alles. Ook niet in Duitsland. De joden waren gewoon een andere bevolkingsgroep, hoogstens te vergelijken, misschien, met de Chinezen in Zuidoost Azië: ook niet allemaal even goed geïntegreerd, ook nogal op zichzelf, economisch succesvol en daarom altijd als eerste de lul wanneer het volk weer eens frustraties heeft te uiten over de eigen economisch deplorabele situatie. Als er in Indonesië wat te rellen valt, gaan de Chinese winkels en restaurants het er altijd het eerste aan.

Overigens zie ik geen voortekenen voor een aanstaande Chinese genocide, dus daar gaat de vergelijking eigenlijk gelijk alweer geweldig mank. Maar ze is in elk geval beter dan de vergelijking tussen vooroorlogse joden en de moslims van nu.

Rinus heeft jou er op moeten wijzen dat het antisemitisme al vele eeuwen voor de Holocaust sudderde. Daarvoor had je het nog over een paar decennia dat Hitler en de zijnen door de ‘zionisten’ (Mohammed Bouyeri zou trots op je zijn) zouden zijn geprovoceerd.

En hoe dan wel, Thomas? Door op de kunstacademie te worden toegelaten? Door met meer succes een bedrijfje te runnen dan veel autochtone Duiters? Door blijkbaar zeer succesvol te zijn in de financiële en commerciële sector (traditioneel de sectoren waar een onderdrukte bevolkingsgroep toch nog weet te floreren) en in de kunst? Ik ben zeer benieuwd hoe de zionisten de nazi’s het bloed onder de nagels hebben gehaald.

Jouw schrijnende gebrek aan historisch besef maakt je boude suggesties nog erger dan ze al zijn.

Ik heb veel kritiek op de islam en de moslimgemeenschap. Het mooie is dat Jeroen Mirck mij om die reden al heeft uitgemaakt voor fascist, Mussolini, Goebbels en meer van dat moois. Aan de andere kant is daar Thomas Maine, die me ervan beschuldigt ‘dhimmi’ te zijn. Eigenlijk een teken dat ik iets geweldig goed doe, als twee onbenullen me beschuldigen van precies het tegenovergestelde. Ik ben daar wel blij mee.

Ik vat mijn boodschap nog eens samen:

Ik heb zo mijn gedachten over de profeet Mohammed, over de koran, over de hadith en de sharia en wat al niet meer. Maar ik wordt gerustgesteld als ik met moslims praat, vooral die van vrouwelijke kunne. Uit die gesprekken blijkt vaak dat veel moslims net zo met die geschriften omgaan als mijn vrouw met de katholieke leer. Ook viel het me de afgelopen kerst op dat ik tijdens het winkelen was omringd door gehoofddoekte moslima’s die blijkbaar allemaal de oproep steunden van president Bush om toch vooral te consumeren om zo te helpen bij de strijd tegen het terrorisme.

Dat zegt me oneindig veel meer dan de antisemitische passages in de koran, die, leggen sommige mensen me uit, gelden voor heel speicifieke oorlogssituaties in een heel specifieke tijd.

Maar dat ik me daarom niet ongerust zou maken over het islamofascisme is, dunkt me, aantoonbaar niet waar. Je hebt zelfs een aantal van mijn columns op je eigen site gezet, begeleid met kreten als: ‘geweldig!’ ‘Ik had het niet beter kunnen zeggen!’ (dat laatste is in elk geval waar)

Ik ben tegen hoofddoeken, om dezelfde reden als Annelies. Alleen weet ik dat niet onder elke hoofddoek een bloeddorstige Arabier schuilt. Vaak schuilt er zelfs een sympathiek mens onder. Een misleid mens, maar sympathiek, niettemin.

Met zulke mensen heb ik meer dan met domme haatpredikers als Thomas of Jeroen.

op 04 05 2005 at 11:13 schreef Richard:

Ik ben het helemaal met TTM eens. Ik begrijp Peter aan de ene kant wel, zo’n meisje met een hoofddoek is natuurlijk geen monster en veel moslims zijn zich niet eens bewust van waar de islam allemaal voor staat. Dat betekent niet dat wij het ze niet onder hun neus moeten wrijven want dagelijks worden hele volksstammen onderdrukt door de islam en wordt er ook in het Westen gruwelijk gemarchandeerd met principes. Als zo’n meisje uitdraagt dat vrouwen minder zijn dan mannen, en zo’n hoofdoek staat daar symbool voor, dan moeten wij daar iets van zeggen. Dan moet Peter daar iets van zeggen. Zeg dat je het daar niet mee eens bent, dat je je niet prettig voelt bij dat soort uitingen. Als iemand met een White Power symbool in m’n buurt komt dan klaag ik daar ook over. Niet om de tekst of de lap stof zelf maar om wat die persoon ermee uitdraagt en om de reactie die deze persoon wil uitlokken. Lonsdale wordt ook om die reden met de nek aangekeken terwijl daar minder snel een link gelegd kan worden naar een bepaald gedachtegoed dan bij een hoofddoek. Vraag jezelf af, wat wil iemand hier nu eigenlijk mee zeggen en ben ik het daarmee eens? Of is het iets dat zo tegen m’n principes indruist, dat zo aan de basis raakt van waar IK in geloof, dat ik er tegen moet protesteren? In moslimlanden hebben ze daar geen enkel probleem mee, met protesteren tegen zaken die indruisen tegen waar zij in geloven. Maar hier in het Westen, hier in Nederland is het hebben van principes ‘not done’. We polderen en marchanderen onszelf van de landkaart. En dat is denk ik wat een aantal mensen aan Peter irriteert. Hij snapt het allemaal wel alleen heeft ‘ie een beetje slappe knieeën als het te dicht bij huis komt. Ik bemerk het overigens ook bij mezelf, hoor. We zijn te netjes, te beschaafd, we gunnen iemand z’n eigenaardigheden. Maar we moeten onder ogen zien dat hoofddoeken meer zijn dan een curiositeit, er zit een systeem achter dat haaks staat op alles wat ons lief is. Het lastige is nu juist dat de draagster zelf maar al te menselijk is. Maar misschien is dat tegelijkertijd maar goed ook, want een mens kan van gedachten veranderen nietwaar? Maar dan moet je wel met ze in gesprek, dan moet je ze wel uitdagen en met argumenten om de oren slaan.

op 04 05 2005 at 11:16 schreef Richard:

Ik heb overigens alleen de laatste paar bijdragen gelezen, als TTM kletskoek over joden en de holocaust verkoopt dan distantieer ik mij daarvan. Met z’n verdere analyse over Peter en de moslims ben ik het wel eens.

op 04 05 2005 at 11:21 schreef Peter Breedveld:

Nou, Richard, dat is toch precies wat ik doe? Ik steek mijn mening tegenover Samira niet onder stoelen of banken. Vlak na de moord op Van Gogh heb temidden van honderden ‘boe’-roepende moslims en niet-moslims een stuk tekst van Afshin Ellian voorgelezen. Thomas surft onderwijl over het wereldwijde web, op zoek naar zoveel mogelijk bewijsmateriaal om zijn vooroordelen te bevestigen. Elke haatpredikende moslim is voor hem een godsgeschenk. Maar praten met moslims? Ik durf er wat onder te verwedden dat-ie dat nog niet heeft gedaan.

op 04 05 2005 at 12:23 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, TTM’s bijdrage over de holocaust was me niet ontgaan. Ik hoop maar dat het allemaal één groot misverstand is en TTM iets heel anders bedoelt.

TTM, ik vertel gewoon hoe Samira op mij overkomt. Ja, ze denkt dat ze na dit leven naar de hemel gaat en ongelovigen niet en dat haar manier van leven beter is dan dat van anderen. Nou, dat denk ik toevallig ook en wie eigenlijk niet? Ik heb Samira hier nergens horen verkondigen dat vrouwen zonder hoofddoek hoeren zijn en niet-moslims gelijk aan varkens.

Kijk nou bijvoorbeeld naar hoe het de katholieken is vergaan. In de jaren vijftig dachten velen dat zij Nederland zouden overnemen en dat we rechtstreeks bestuurd zouden worden door de Paus. Dat is ook heel anders verlopen. Waarom? Omdat ook de katholieken geen monolithisch blok vormen. Dat laat onverlet dat tegen de radicale islamisten niet hard genoeg kan worden opgetreden. Harder dan nu het geval is.

Verder weet ik niet wat sommigen nou van Peter verlangen. Dat hij Samira een draai om haar oren geeft en haar uit zijn leven verbant? Of haar de hele dag inpepert dat ze een verderfelijke religie aanhangt?
Ik vind het prachtig wat Peter hier doet en hij laat zien dat we niet in groepen moeten denken en een ieder over één kam scheren

op 04 05 2005 at 12:24 schreef Tom Thomas Maine:

Breedveld… Dat andere kennelijk nog niet de behoefde hebben gehad om op mijn woorden te reageren zoals jij dat deed en nu doet… zou er natuurlijk in gelegen kunnen zijn dat men er heel wat anders in leest dan dat jij dat WIL doen. Nergens geef ik aan dat de joden het hebben uitgelokt of wat dan ook. Ik geef aan dat we geen oog hebben voor de dynamiek die er ontstaat als je onverenigbare volkeren bij elkaar zet. Dat is toch echt heel wat anders Breedveld ! Dat jouw semitofilie niet toelaat dat je de positie van de joden (inderdaad, destijds nog zionisten) niet wilt zien, daar kan ik niet zoveel aan doen. Zo’n 80 jaar geleden lagen de standaards nog iets anders Breedveld… was je niet stevig ggggristelijk dan was je de duivel. Wat jij doet is de toenmalige situatie met jouw hedendaagse inzichten beredeneren. En inderdaad, dan heb je beslist gelijk. Maar zo was het toen niet… Jij doet het voorkomen alsof ik de Duitsers excuseer of zoiets… maar dat staat nergens. Wat ik inderdaad wel beweer is dat, door het feit dat de toenmalige joden militant waren, er een toenemende grimmige sfeer ontstond die zijn Apocalyps vond in WOII. Je kunt dit nog wel herkennen… kijk naar de “settlers” in Israël die van geen wijken willen weten, ook al zou dit vrede kunnen betekenen. Dat zijn geen dingen die ik verzonnen heb… Ik geef aan dat het voorkomen van deze gruwelijkheden besloten ligt in de geschiedenis… Als we die dynamiek begrijpen dan hebben we gereedschappen in handen.

Jij roept dat ik de suggestie zou wekken dat er minder dan 6 miljoen joden zouden zijn vermoord… Waar jij dat leest is een raadsel ! Ik geef aan dat we nooit zullen weten hoeveel mensen er zijn omgekomen… Wederom Breedveld… je leest wat je lezen wil ! Wederom probeer je me weer jouw woorden in mijn schoenen te schuiven. Ik heb het woord “joden” niet genoemd. Het zit er diep in hé Breedveld… dat semitofilie ! Ik wil best wel eens een discussie met je aan inzake de tweedewereldoorlog… maar zeg dat dan gewoon. Ik hoef dan ook niets te onderbouwen Breedveld. Je verwijt mij dat ik jouw suggestie niet kan of wil onderbouwen inzake de suggestie die jij wekt dat ik iets zou suggereren. Snap je !

Jazeker, de joden (toen nog zionisten) waren beslist anti westers, en niet zo zuinig ook ! Zeker voor die tijd (wederom vergeet je even om DIE tijd mee te nemen in jouw meningsvorming) waren joden extreem militant. Alleen het feit dat men op zondag werkte en handel dreven was een doorn in het oog van ggggristelijk europa. Men deed overigens niet gewoon zaken… men buitte de deplorabele economische situatie uit door voor een appel en een ei alle business naar zich toe te trekken. Ze waren de enige met geld en zorgde er ook meer dan zorgvuldig voor dat ze de enige met geld bleven. In een volstrekt socialistische, hangende naar communisme, maatschappij leverde dit enorm veel wrevel op. Uiteraard niet te vergelijken met de huidige situatie. Maar daarom benadruk ik ook dat de joden van toen (zie je… VAN TOEN) in een gelijkwaardige situatie zaten als de moslims van nu (zie je… VAN NU). Ik heb het nog steeds over de DYNAMIEK Breedveld !

Maar inderdaad… zich zo misdragen als moslims tegenwoordig doen, dat deden ze inderdaad niet. Evenwel mag je heel graag keuvelen met een exponent daarvan… maar ach, dat is jouw keuze Breedveld. Rinus heeft mij niet hoeven wijzen op iets dat ik reeds weet. Het antisemitisme werd door de rooms katholieke kerk geïnstitutionaliseerd zo ergens rond 500 na Christus. Sterker nog de schizofrene epileptische pedoprofeet, toen nog gewoon Mohammed A. is in het zadel geholpen door de toenmalige paus ! Dit om zijn latere leiderschap te kunnen misbruiken om Jeruzalem naar zich toe te trekken, omdat hij vond dat Rome recht had op dit stukje zogenaamde heilige grond. Ook toen al bleken de latere moslims zeer onbetrouwbaar volk te zijn en keerde zich als een valse hond tegen het baasje. Maar even aangevende dat je er ALWEER naast zit als je het hebt over mijn kennelijke gebrek aan historisch besef. Je hanteert overigens een zielig soort dubbele moraal. Enerzijds verwijt je me dat ik me op een oneigenlijke manier afzet tegen de islam en haar achterlijke volgers, om in nog geen twee zinnen later te verwijten dat ik heul met de islamisten zoals Bouyeri. Verwarrend hoor, om Peter Breedveld te zijn !

Waar Jeroen Mirck jou voor uitmaakt zal me een worst zijn… En de toevoeging “onbenul” die je me toevoegt… Ach, mijn joodse moedertje (jawel dat lees je goed eikel) vond het al niet zo erg om door een strontkar overreden te worden. Mijn moedertje had dan ook meer trots in haar nagel dan jij in je hele flikker. Overigens zal ik toch niet helemaal zo’n onbenul zijn, anders nam je deze moeite niet. Andersom zou je het ook zo kunnen zien… Wees mijn gast. Natuurlijk ken ik jouw eerdere stukken en de positie die je zo nu en dan inneemt. Maar of ik dat moet wijten aan een tijdelijk opkomende dapperheid… dat moet ik nog even zien uit zien te vinden. Of jouw geruststelling die jij vind, bij de vrouwelijke representanten van de islam, terecht is… dat valt nog te bezien. Zou je ook zo gerustgesteld raken bij de woorden van, ik noem maar wat… Anja Meulenbelt (de Nederlandse Gudrun Himmler, maar dan in de Palestijnse kwestie) ? Die verteld ook iedereen dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is. Tja Peter… ik praat niet met mensen met swastika’s… en zoals je weet acht ik de haatdoek van dezelfde orde. Jij bent daar kennelijk minder principieel in.

Pas echt ongerust over je begin ik met te maken over jouw opvattingen over de antisemitische passages in de koran… Hoe krijg je het je strot uit ! Je geeft namelijk aan dat je islamisten geloofd die jou willen doen geloven dat deze alleen gelden voor specifieke oorlogssituaties (!!!???). Wel eens van “taqiya” gehoord Breedveld ? Ben je dan werkelijk zo naïef ? Om je nog even op stang te jagen Breedveld… Dat zeiden de moffen ook tegen iedereen die het horen wilde… En Nederland keek even de andere kant op ! Ik maak me inderdaad grote zorgen over het islamofascisme.. Maar meer zorgen maak ik me over naïeve Nederlanders zoals jij. Hoe serieus moet ik je nemen, gezien jouw naïviteit dat je daadwerkelijk het onderscheid weet te maken tussen een hoofddoek met een bloeddorstige Arabier eronder en een lief Marokkaans vrouwtje dat je stront in je ogen smeert. Want afstand doen van haar haatdoek doet ze niet… en jij gaat naar de hel. Ze neemt nergens een standpunt in, en als je een beetje aandringt krijg je ontwijkend cynisme over je heen… Wie is hier het misleide mens Breedveld… jij of zij ?

Grote woordjes gebruik je Breedveld ! Haatpredikers… domme nog wel… Best amusant wel. Maar pas op Breedveld, je bent zojuist je Libelle (of misschien wel je Margriet) niveau ontstegen in deze discussie… en op eens gaat het tenminste ergens over !

op 04 05 2005 at 12:36 schreef Tom Thomas Maine:

Beste Rinus… mijn woorden zijn altijd zeer goed afgewogen… er is dan ook geen sprake van een misverstand. Dat Breedveld graag verwarring schopt… dat is weer wat anders… Ieder woord dat ik aan het toetsenbord toevertrouw kan ik verantwoorden. Vragen staat vrij…

op 04 05 2005 at 12:38 schreef Rinus Duikersloot:

Was Anne Frank nou ook een militante zionist??

op 04 05 2005 at 12:47 schreef Rinus Duikersloot:

"Als we die dynamiek begrijpen dan hebben we gereedschappen in handen"

Wat voor gereedschappen bedoel je TTM? Wat zou de overheid voor maatregelen moeten nemen?

op 04 05 2005 at 12:52 schreef Peter Breedveld:

Nou, je bent flink bezig geweest, Thomas. Maar je hebt me niet overtuigd. Ik heb je eerdere betogen nog eens goed nagelezen en daar haal ik de volgende suggesties uit:

-De zionisten hebben de nazi’s geprovoceerd en daarom hebben de joden, die niet waren geïntegreerd, de Holocaust aan zichzelf te danken.

-Als Hitler de zionisten niet had aangevallen (jouw eufemisme voor zijn poging alle joden uit te roeien) dan hadden we nu misschien wel gezucht onder het zionistische juk, en dat is toch ook geen sinecure! Hulde aan Hitler dus, dat-ie ons dit heeft bespaard (al is de shoah natuurlijk erg, dat zal ik, als zoon van een joods ‘moedertje’ niet ontkennen)

-Als we niet oppassen gebeurt nu hetzelfde met de moslims, die allemaal fascisten zijn -al proberen sommigen ons te bedotten want dat is een tactiek die ‘halal’ is- en die alles dus ook aan zichzelf zullen hebben te danken.

Aan Paardenstaart schrijf je:

"Ik denk dat jij meer uit te leggen hebt dan ik… Want is het zo dat “gewoon” de joden zijn aangevallen door niets anders dan waanzinnig boeventuig ? Ben je deze mening toegedaan omdat je dat WIL geloven, of omdat het historisch correct en aantoonbaar zou zijn ?"

Wees nou eens helder, Thomas, en leg nou eens zonder dubbelzinnigheden en rare bijzinnen en werkwoordsvormen uit hoe de vork volgens jou in de steel zit en welk bewijs je daarvoor hebt.

op 04 05 2005 at 13:42 schreef Peter Breedveld:

Hé Thomas, als je het woord ‘moedertje’ uitspreekt, heb je dan ook een snik in je stem?

Aansluitend op de vraag van Rinus: welke dynamiek bedoel je precies? De dynamiek dat als een minderheid begint te provoceren, autochtonen aan het genocideren slaan?

op 04 05 2005 at 14:03 schreef Tom Thomas Maine:

Dat zijn nog eens woorden Richard ! Niet alleen omdat je mijn mening onderschrijft (hetgeen altijd prettig is), maar ook de kernachtige wijze waarop je aangeeft waar ook jij voor staat. Ik vind jouw vergelijk met het “White Power” symbool zeer treffend. Hoe aannemelijk zouden we het vinden dat iemand niet zou weten waarmee hij/ zij die dit draagt niet weet waarmee hij/ zij zich afficheert ? En hoe serieus zouden we iemand nemen die daar een hoop apologie op loslaat door te stellen dat diegene het allemaal wel niet zo zal bedoelen, of het allemaal niet zo snappen ? Breedveld meet zich nog maar even een mening aan over mij… want ik zou nooit met moslims gesproken hebben. Het tegendeel is waar, en misschien ben ik juist daarom wel deze mening toegedaan. En nee… ik verdom inderdaad om te marchanderen met alles waar Nederland ooit voor stond ! Ik ben niet en nooit bereid om de vrijheid van vrouwen, homoseksuele en anders denkende en niet of anders gelovige op te offeren om het islamofascisme tegemoet te komen. Die tegemoetkomende beweging moet vanuit de moslimhoek komen. En Breedveld… dat boegeroep van die hele meute moslims… dat deed bij jou geen lampje branden ? Dat deed je niet beseffen dat de toenadering en het marchanderen volstrekt eenzijdig is ?

Rinus… ga even je bakkes uitwassen ! Je bent godverdomme Frank de Graaf toch niet ? Kom op zeg… als je wil dat ik je überhaupt nog ooit serieus wil nemen… kom dan niet met dit soort infantiele jij-bakken aan !

Wat de Nederlandse regering moet doen Rinus… Nooit schipperen met het welzijn van haar inwoners. Geen enkele concessie doen aan achterlijkheid en fascisme. Dat zou al een leuk begin zijn. Je weet zelf best heel goed waar het volkomen mis gaat in Nederland (Europa). Onlangs nog een radicaal moslimettertje dat zijn straf niet uit hoefde te zitten en zich niet hoefde te houden aan de afspraken met de reclassering omdat het niet paste in zijn gebedsrooster en zijn corvee dient in de locale moskee… Hij mocht van het OM zijn leven gaan beteren in de moskee en werd daarom op geen enkele wijze vervolgd voor zijn lange rits aan openlijke geweldplegingen. Ondertussen had het ventje zich gehuld in alibaba kleding, zijn baardje laten groeien, een gebreid mutsje op zijn kanis… laat maar zeggen… de complete Bouyerri mode had hij zich aangemeten. En dat laten we lopen… Daar gaat het volkomen mis Rinus.

In de bevrijdingseditie van de Trouw van 6 mei 1945 stond het heel duidelijk omschreven. Hard maar Principieel ! dat was de titel van het artikel. Ik zal de afbeeldingen van die krant opzoeken als je er behoefde aan hebt.

Inderdaad Breedveld, als ik het over mijn moedertje heb, dan word het even stil vanbinnen… Hoor eens Breedveld… ik ben en voel me niet verantwoordelijk voor de SUGGESTIES die jij uit verder heldere woorden distilleert. Je wil telkens maar dat ik jouw suggesties ga lopen bevestigen en erkennen, en daartoe ben ik niet bereid. Lijkt me niet zo heel verwonderlijk.. toch ? Overigens ben ik niet te beroerd om wat toe te lichten…

Let op Breedveld… het volgende is geschreven naar het toen actuele tijdsbeeld ! In de jaren ’20 en ’30 werden zowat alle economische posities ingenomen door joden. Men parasiteerde op de deplorabele economische situatie waarin ondermeer Europa zich bevond. Om even een eigentijdse (hedendaagse) verwijzing te gebruiken verwijs ik naar de extreme invloed van de joodse lobby in de huidige VS… De vrees dat Europa in ieder geval financieel volkomen te gronde zou gaan aan de expansiedrift van de joden was in die tijd zeker eminent aanwezig. In die tijd van totale economische chaos was ingrijpen onvermijdelijk. Wie de financiële macht had, had ook daadwerkelijk de macht in handen. Daarbij genomen had het zionisme ook niet bepaald een seculiere maatschappij voor ogen waarin iedereen kon zijn wat hij wilde. Vanuit die positie ondernamen zowel de kerk en het parlement de stappen die men nam (zonder deze op enigerlei wijze goed te praten). Dit heeft mogen ontaarden in hetgeen wij nu kennen als de holocaust ofwel shoah. De vraag is… had het vermijdbaar geweest… ? Ik zeg van ja, maar dan had men eerder en anders moeten ingrijpen. Het gemiddelde wereldbeeld en toekomstverwachting van de toenmalige Europeaan was een horrorscenario… Net als dat het gemiddelde wereldbeeld en toekomstbeeld van de Huidige Europeaan eenzelfde soort horrorscenario aangeeft. Vandaar de vraag… hoe had de wereld eruit gezien als de shoah niet had plaatsgevonden. Jij geeft daar een bepaalde invulling aan… en misschien is dit wel juist. Ik werp het slechts op als vraag… Die vraag bevat een andere vraag in zich… namelijk, hoe ziet de wereld er over 10 of 20 jaar uit als we niet ingrijpen.

Aan paardenstaart leg ik de volgende vraag voor… Waren de moffen slechts bloeddorstige monsters, of zat er meer achter ? Afgemeten aan het toenmalige wereldbeeld waren de zionisten een daadwerkelijke bedreiging voor het Europa van toen. Ik heb me nogal zwaar verdiept in deze materie… ze staat immers dichterbij me dan voor menige andere Nederlanders. Vroeger hadden wij (ik zou bijna “uiteraard” zeggen) destijds ondergedoken joden en verzetsmensen over de vloer met spannende verhalen, maar ook met politieke inzichten die me behoorlijk aan het denken hebben gezet. Verzetsmensen zijn, naar mijn ervaring geen mensen die kritiekloos tegen de Duitsers waren omdat ze nu eenmaal de vijand vertegenwoordigde. Niet zoals ik tegenwoordig mensen hoor gillen dat we alle moslims moeten ombrengen. Die mensen ontkende niet dat de joden wel degelijk een factor van belang waren… Men vond echter ook, net als dat ik dat vind, dat de wijze waarop de moffen tekeer gingen volkomen en totaal onacceptabel, en dat is dan een understatement zoals je begrijpt. Met andere woorden… de tweedewereldoorlog is niet zo uit de lucht komen vallen als dat men ons tegenwoordig wil doen geloven. Er zijn decennia geweest waarin de opmaat tot de uiteindelijke shoah heel duidelijk aanwezig was. Niemand greep toen in… Colijn weigerde om de NSB aan te pakken. Nederland is altijd al vele malen toleranter geweest dan welk Europees land dan ook. Met die ongebreidelde tolerantie speelde men zowel de voor als tegenstanders volkomen in de kaart. Uiteindelijk wist niemand zijn plek meer… ook de joden niet, en de fascisten al helemaal niet meer. Jarenlang is haat op kweek gezet in het pitrischaaltje dat Europa hete… Hetzelfde gebeurt nu weer, tot het explodeert. Er hoeft op dit moment maar iets te gebeuren en we hebben WOIII, voor zover dit feitelijk al niet zo is.

Op een ander blog ben ik waanzinnig uitgevaren tegen oorlogspredikers… mensen die van mening waren dat je op geen enkele manier rekening mocht houden met de huidige dreigingen. Uiteraard ging het over het bezoekje van Hirsi Ali aan de bomenplantdag in het bijzijn van 600 kinderen. Je kind daar niet heen sturen zou capituleren zijn voor terreur, was de stelling die men poneerde. Ja zelfs al zou dit kunnen inhouden dat je eventueel de kinderlijkjes bij elkaar zou moeten vegen als het mis zou gaan. Ik heb hen vergaande radicalisme verweten… Dat zijn de mensen waar je bang voor moet zijn Breedveld… Niet de Theo van Gogh’s (niet dat ik mezelf daarmee vergelijken wil… maar slechts bedoeld om mijn manier van denken te definiëren) van deze wereld die ieder heilig huisje omver trappen maar wel verder totaal historisch correct zijn. Ik vaar dus niet alleen uit tegen de islam, maar ook tegen radicaliserende Nederlanders (want die zijn er inmiddels in grote getale). Op dit moment werken er twee krachten tegen elkaar in, in Nederland… Het is aan ons of wij er wat aan en mee doen. Maar je bereikt geen klote als je Samira of Samir A blijft vertellen dat het allemaal wel oké is wat men doet. Vooral je swastika op je kanis blijven dragen meid… en vooral alles lekker verder laten broeien en wij vooral tolerant zijn. Anderzijds radicaliserende Nederlanders lekker laten begaan… want ach ja… wat doet het ertoe. Om me heen zie ik niemand anders die gewoonweg stelling inneemt. Ze lullen mee met links en rechts, ze lullen mee moslim en radicaliserende Nederlanders… want ze hebben immers allemaal een beetje gelijk… toch ?

Aan het einde van de rit Breedveld… hebben wij WEL invloed op elkaar gehad… en misschien wel wat van elkaar opgestoken. En het zal me een worst zijn of je me later aardig vind of niet. Feit is dat je er na mij nooit meer hetzelfde over denkt. En of jij dat nou aanmatigend van mij vind of niet… feit is het. Zie dat maar te bereiken met je hoofddoek knuffelvrouwtje… Wel eens opgevallen dat haar haatdoekje ook strak over der oren zitten ?

op 04 05 2005 at 14:13 schreef Richard:

Ik denk dat TTM iets anders bedoelt, Peter. Volgens mij bedoelt hij te zeggen dat de joden toen niet geïntegreerd waren en dat de samenleving toen op zo’n manier in elkaar stak dat een confrontatie onvermijdelijk was. Natuurlijk is de holocaust en is het antisemitisme niet uit de lucht komen vallen! Daar gaat toch honderden jaren geschiedenis aan vooraf? Daarmee is niet gezegd dat het joodse volk de vervolgingen aan zichzelf te danken heeft of dat we nu onder een joods juk zouden leven als Hitler ‘niet had ingegrepen’. Het is walgelijk wat de nazi’s op hun geweten hebben, het is walgelijk dat zoveel Nederlanders wegkeken toen het gebeurde. Maar om te begrijpen hoe het is gebeurd en om te voorkomen dat zoiets weer gebeurd (erg actueel deze dagen rond de dodenherdenking) moeten we wel weten welke factoren toen een cruciale rol hebben gespeeld. Wij hebben onszelf een multiculturele samenleving opgedrongen omdat we zagen dat we bepaalde bevolkingsgroepen niet konden integreren in de maatschappij. Nu schreeuwt iedereen dat er nauwelijks sprake is van integratie! We zijn een schizofreen land geworden, aan de ene kant willen we dat iedereen z’n ding kan doen maar tegelijkertijd willen we dat men zich aanpast aan de hier geldende mores. De grap is natuurlijk dat de joden en de chinezen en de molukkers en de Surinamers en de Antillianen en noem ze allemaal maar op ook niet geïntegreerd zijn. Ze maken onderdeel uit van de maatschappij, net als de advocate met de hoofddoek en de Libanees met Vlaamse tongval die een islamitische staat nastreeft, maar ze leven overwegend in hun eigen wereldje. Ze knopen relaties aan met mensen uit de eigen etnische groep, spreken onderling hun eigen taal, etc. En weet je, op een handvol racisten na maakt niemand zich daar erg druk om. Maar de islam is een ander verhaal. Moslims worden wereldwijd steeds extremer en het ideaal dat ze nastreven betekent voor ons het einde. Niet alle moslims streven dat ideaal na, en ik denk dat iemand als TTM ook echt wel onderscheid weet te maken. Maar moslima’s die trots met hun sluiers lopen te pronken, die als het ware te koop lopen met de islam en blijkbaar onderschrijven dat vrouwen zich aan bepaalde regels dienen te onderwerpen, die vertrouw ik niet. Wie zegt me dat ze geen moslimstaat nastreven waarin niet alleen vrouwen zich dienen te onderwerpen aan de door Mohammed en Allah opgelegde regels maar ook de niet-moslim zich moet onderwerpen? En weet je, van mij mogen ze het best nastreven. Ze mogen het van mij zelfs uitdragen dat ze het nastreven. Maar dan wil ik de vrijheid om daar tegenin te gaan en moeten ze ook niet raar opkijken als bijvoorbeeld werkgevers en scholen zich tegen hun denkbeelden verzetten.

TTM, ik ben overigens wel benieuwd naar je bronnen als je zegt dat de Paus Mohammed in het zadel heeft geholpen. Ik heb daar namelijk nog niks over gelezen en ik lees toch aardig wat over dit onderwerp.

op 04 05 2005 at 15:42 schreef Peter Breedveld:

"In de jaren ’20 en ’30 werden zowat alle economische posities ingenomen door joden. Men parasiteerde op de deplorabele economische situatie waarin ondermeer Europa zich bevond."

Fraai zinnetje. Frisse jongen.

op 04 05 2005 at 15:59 schreef Tom Thomas Maine:

Ach, deze frisse jonge heeft dat niet uitgevonden kerel… het is een historisch feit waar niemand omheen kan… Als je daar een probleem mee hebt, dan heb je een probleem met feiten… maar zoveel was me al duidelijk. Beetje zielig gedoe Breedveld… je zult net zo lang (spijkers op laag water) zoeken totdat je me fout kunt verklaren. Succes ermee.

op 04 05 2005 at 18:08 schreef Rinus Duikersloot:

TTM, Over welke jij-bak van mij heb je het nou?

Je zegt DE joden wisten hun plek niet meer. Valt Anne Frank daar ook onder?

En beweer je nou dat van vrouwen met een hoofdoek hetzelfde gevaar uit gaat als van terroristen wannabees als Samir A.?

op 04 05 2005 at 18:17 schreef Rinus Duikersloot:

En TTM, welke historicus raad je me aan om te lezen over deze materie? Ben je zelf helemaal tot deze visie gekomen of hebben bepaalde wetenschappelijke verhandelingen over deze periode je kijk op de zaken bepaald?

op 04 05 2005 at 18:22 schreef Rinus Duikersloot:

TTM, de swastika is verboden in Nederland. Wil je ook een wettelijk verbod op het dragen van een hoofddoek?

op 04 05 2005 at 18:48 schreef Rinus Duikersloot:

En al het gepraat over het internationaal financieel jodendom, is dat niet de rethoriek van mensen als Adolf Hitler en Henry Ford?

Welke historici ondersteunen deze visie?

op 04 05 2005 at 18:51 schreef jojo:

TTM,

Het is toch geweldig dat je rifapen kunt herkennen aan hun hoofddoek of vlasbaard ? Hoef je als bruinhemd niet te zoeken.
Ernst Zundell kan het wat de Joden betreft niet beter zeggen dan jij.
Maar goed, ik ben hier dan ook nieuw, en vraag mij af wat jouw bronnen zijn

op 04 05 2005 at 19:07 schreef BigPete:

@ Rinus
Kun je al die vragen niet in één keer stellen, of is dat te moeilijk voor je?

Het antisemitisme was wijdverbreid in heel Europa. Hitler is echt niet de bedenker van de jodenhaat, zonder “draagvlak” zou de holocaust nooit plaatsgevonden hebben. De mythe van de perfect geïntegreerde joden is inderdaad een mythe, niet waar dus. Eeuwen lang hebben de joden ZICHZELF als wezenlijk anders en beter (het uitverkoren volk) gezien dan de volkeren in wiens midden ze woonden. Dat heeft uiteraard zijn weerslag op hoe anderen naar die groep kijken. Het antisemitisme is echt niet uit de lucht komen vallen.

Is de holocaust daarom goed te praten of een kwestie van “eigen schuld dikke bult”? NEE, natuurlijk niet. De holocaust was verschrikkelijk maar was “slechts” een voortzetting van eeuwenlange pogroms en andere vormen van jodenvervolging. Het enige verschil was de industriële schaal waarop het plaatsvond, maar een wezenlijk verschil is er niet. Toch zijn Duitsers altijd de gebeten hond, over de rest van Europa hoor je nooit wat. En dat vind ik hypocriet.

Ik ben geen racist, geen neonazi, geen “stormfrontfiguur” maar iemand die dingen breder probeert te zien. Of jullie dat geloven of niet boeit mij niet. Het geloof kan ik jullie niet geven.

op 04 05 2005 at 19:34 schreef Tom Thomas Maine:

Ik gaf ook aan dat de fascisten hun plek niet meer kende Rinus… maar kennelijk ben jij ook op zoek naar de foute boze Tom… Ook jij succes ermee…

Ik geloof in principe in de onschuld van kinderen Rinus… Jij niet ? Alhoewel er natuurlijk veel over te zeggen is, als je in overweging neemt dat kindersoldaatjes in de islamitische wereld geen uitzondering zijn. Het feit dat een onderzoek aantoont dat moslimkinderen al een enorme aversie hebben opgebouwd tegen Nederland is erg zorgelijk. We hebben het dan over kids die niet of nauwelijks kunnen schrijven maar al wel fonetisch “Fuck Nederland” op papiertjes schreven en bij zich dragen. Naast het papiertje hadden deze kinderen ook foto’s van Mohammed Bouyeri (moordenaar van Theo van Gogh) op zak. Bouyeri wiens heldendom door dezelfde kinderen openlijk beleden word. Ook het maken van surprises bleek bepaalde ernstig verontrustende signalen af te geven. Zo was de surprise in de vorm van twee WTC torens met vliegtuigen, tot aan springende mensen aan toe, erg populair. Dit is geen normaal te achten kindergedrag… dat lijkt me voor zichzelf te spreken. Ook blijkt nu dat allahtonen ouders hun kinderen verre houden van de autochtone schoolkameraadjes. Kinderen lijken dus opgevoed te worden met haat jegens alles dat niet moslim is. Uit mijn eigen gespreken met islamitische kinderen, in de leeftijd van 12 tot 20 jaar blijkt dat ze het slaan van zusje, vriendin of vrouw doodnormaal vinden. Immers, een hond leer je op die manier ook wat hij wel en niet mag… was de redenatie. Eigenlijk waren ze best wel verbaast dat ik er anders over dacht. En ach… nee, het was niet de bedoeling dat je ze echt in elkaar zou trappen… maar als je dan toch al had gewaarschuwd en ze gehoorzaamde nog niet, dan was een klap wel op zijn plaats… Ik werd er wel even stil van. Als dit is wat men van huis uit meekrijgt Rinus, dan hebben we wel wat om ons zorgen over te maken. Het geeft minstens aan dat we met een probleem van een hele andere orde te maken hebben dan men ons wil doen geloven….

Ik denk inderdaad dat er van dames met hoofddoeken dezelfde gevaren kunnen uitgaan als van een Samir Azzouz… Je hebt kennelijk de berichtgevingen gemist waarin vastgesteld werd dat moslima’s ernstig radicaliseren en in bepaalde gevallen nog agressiever zijn dan hun mannelijke evenknie. Wat te denken van het feit dat men vrouwen wilde gebruiken om Hirsi Ali om te leggen… Allah’s Angels noemde ze zich… Het blijkt ook dat de dames graag een politiek statement willen maken door het dragen van een hoofddoek. Men stelt zich überhaupt op achter het islamitische gedachtegoed Rinus door openlijk deze en andere symbolen te dragen. Ze zijn daar behoorlijk militant in. Eisen dat ze op de werkplek hun hoofddoek mogen dragen, ook in openbare en ambtelijke functies… zaken aanspannen tegen horeca gelegenheden die hen met hoofddoek niet toe willen laten vanwege het geen hoofddeksel of hoofdbedekkingbeleid. Ze kiezen daarvoor ook de zogenaamde “high profile” zaken uit zoals “Le Garage” van onze vriend Braakhekke. Een tent waar ze never en nooit willen zijn… maar wel leuk om publicitair de islamitische agenda er doorheen te drukken. Noem het maar niet militant…

Ik heb enorme hoeveelheden materiaal gelezen Rinus. Ik zou er niet zomaar wat uit kunnen pikken om je aan te raden. Uiteraard hou ik het voor mogelijk dat ik iets anders in bepaalde teksten lees dan jij. Misschien heeft het wat te maken met de achtergrond en achtergrondinformatie die ik eerder al noemde. Daarbij schuw ik geen enkele informatiebron, dus ook geen zogenaamde revisionistische werkjes. Kan ik je allemaal aanraden. Internet is een geduldige bron van informatie… er is meer te lezen dan je in een leven kunt verhapstukken. Internet begint gewoonlijks daar waar de (politiek correcte) bronnen ophouden. Ik zou zeggen… doe je best en investeer eens wat van je tijd erin. Als je het hebt over mijn ideeën inzake de islam… Ik heb maandenlang rondgezworven op islamitische forums en websites. Ik heb me ondermeer voorgedaan als moslim om zo ervoor te zorgen dat men niet terughoudend zou zijn. Ik heb dingen gehoord en gezien die ik achteraf niet had willen weten… Hoe minder je weet hoe groter je kans op geluk is…

Wat mij betreft komt er een verbod op het hoofddoek in publieke ruimtes. Wat men thuis doet is niet mijn zorg, noch die van de overheid… zolang men daarbij elkaar geen schade toebrengt.

Verder nog wat Rinus ?

op 04 05 2005 at 19:40 schreef Peter Breedveld:

Thomas Maine vaart niet alleen uit tegen de islam, maar ook tegen radicaliserende Nederlanders. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Thomas: ‘Wat?! Alle moslims het land uitzetten?! Stelletje softies! Jullie lijken wel van de Linkse Kerk! Er zijn veel efficiëntere manieren om dit probleempje aan te pakken.’

Dat het antisemitisme al eeuwenlang woedt, hoef je mij niet te vertellen, Pete. Dat daar nooit aandacht voor zou zijn, is nonsens. Je leest gewoon de verkeerde pamfletten.

De Holocaust was niet ‘slechts’ een voortzetting, een onvermijdelijke uitkomst. De Holocaust is ontworpen en uitgevoerd door de nazi’s en het hadden niet net zo goed -ik noem maar wat- de antirevolutionairen of zo kunnen zijn.

Ik begrijp wel waar je naar toe wilt. Je zet enorm grof geschut in om de multiculturele samenleving tot public enemy number one te verklaren. Want dat is de boodschap: van die multiculturele samenleving komt maar genocide.

Het spijt me, maar ik heb geen trek in de monoculturele samenleving die jullie voorstaan. Ik vind de multiculturele samenleving eigenlijk heel leuk. Sommige mensen zullen moeten leren accepteren dat de koran niet voor iedereen heilig is, en dat we hier in Nederland alles mogen zeggen, óók over andermans geloof. Het cultuurrelativisme moet ook met het grofvuil mee. Maar dan valt er best wat van te maken, van al die culturen bijelkaar.

op 04 05 2005 at 20:05 schreef Richard:

Het is natuurlijk wel zo dat antisemitisme in de 20e eeuw vooral in trek was bij communisten en socialisten. Dat zie je nog steeds, overal ter wereld. Ik ben overigens tegen een multiculturele samenleving maar voor een multi-etnische samenleving. Daarbinnen kun je nog gerust alle kanten op maar er is één ‘leitkultur’. Sorry Peter, maar het werkt gewoon niet.

op 04 05 2005 at 20:10 schreef Peter Breedveld:

Daar hoef je je niet voor te verontschuldigen.

Zo’n multi-etnische samenleving waarbinnen je alle kanten op kan en waarbij sprake is van een leitkultur, is dat zoals in de VS? Dan heb ik er geen enkel probleem mee.

op 04 05 2005 at 20:15 schreef Tom Thomas Maine:

Hey Rinus… nog een vraag ? Nou, ik hou wel van een interview style maar dit begint meer op een MDI verhoor te lijken… Jeetje… was Henry Ford ook al fout volgens jouw opvattingen ? Of bedoel je een andere Henry Ford dan die van die klote auto’s (nooit meer een Ford voor mij, hetgeen overigens niets te maken heeft met zijn politieke ideeën..) Beste Rinus, als ik/ we alle zinnen en argumenten moet vermijden die ooit door iemand zijn gebruikt of misbruikt.. dan moeten we het binnenkort alleen nog communiceren in non-verbale lichaamtaal, hetgeen een beetje lastig op internet.

Het is overigens Ernst Zundel met enkel L jojo… Maar ach… ik geloof niet dat ik ook maar ergens de shoah heb ontkend jojo… bovendien ben ik geen neonazi… verre van dat zelfs. Ik denk dat je er ergens midden in de discussie in geflikkerd bent… is het niet jojo ? Tja, dan wil je toch wat zeggen… is het niet… Ik heb ook geen bruine hemden in de kast… Bronnen reeds vermeld… Verder nog iets jojo, of wou je alleen even populair doen ?

En die Breedveld toch… Ik geloof niet dat het überhaupt wat uitmaakt wat ik zeg hé ? Je hebt al besloten dat jij ik fout ben en jij… ja jij.. heerlijk… wat een populist ben je ! Dat maakt je nou zo’n lafbek Breedveld, en een waardeloze wannabe journalist… tegen iedere prijs ga je objectiviteit uit de weg… tegen iedere prijs vermijd je discussies die je niet in jouw straatje passen. Hoezo Breedveld… carrièretechnisch niet verantwoord kerel ? Applaus voor jezelf ! We leven in Nederland in principe al heel lang in een multiculturele omgeving zonder noemenswaardige problemen… Chinezen, Hindoestanen, Surinamers, noem maar op ! Maar met de moslims is er overal stront aan de knikker. En met overal heb ik het over wereldwijd ! Dat heeft toch verdomd weinig te maken met een Tom die een multiculturele samenleving niet zou zien zitten… Dat is weer iets dat je voor me invult Breedveld… Nee… ik ben niet zo een voorstander van deportaties of erger… Ik ben ervoor dat moslims in deze eens een flinke stap terugdoen en eens niet alle foute lijstjes aanvoerde… dat ze hun achterlijke gebruiken maar een achterwege laten. Dat lijkt me een aardige stap in de goede richting… Van de overheid verlang ik dat ze iedereen als gelijkwaardig behandelen… afgelopen met (positieve) discriminatie. Ik geloof niet dat ik ook maar ergens gepropagandeerd heb dat wie dan ook doodgemaakt moet worden…

op 04 05 2005 at 20:26 schreef Mo:

Gehoofddoekte meisjes, kinderen nog, mochten net bloemen bij het momnument op de dam leggen. Dit is onze rechtsstaat, we kiezen ervoor om meisjes die met onderdrukkingssymbolen op hun hoofdje rond lopen, onze herwonnen vrijheid te herdenken.

op 04 05 2005 at 20:27 schreef Peter Breedveld:

Henry Ford:

"Jews have always controlled the business… The motion picture influence of the United States and Canada… is exclusively under the control, moral and financial, of the Jewish manipulators of the public mind."

Henry Ford zei over de beruchte Protocollen van de Wijzen van Zion:

"they fit in with what is going on and they have fitted the world situation up to this time."

Thomas: "Jeetje… was Henry Ford ook al fout volgens jouw opvattingen?"

Ja, je kan tegenwoordig niks meer zeggen, hè Thomas?

op 04 05 2005 at 20:29 schreef Peter Breedveld:

Wat je zegt, Mo. Nou gaat het helemaal de verkeerde kant op. Terwijl je wéét dat ze op dat moment eigenlijk liever met kransen voetballen.

op 04 05 2005 at 20:40 schreef Tom Thomas Maine:

Tja.. het is Fords particuliere mening, hij heeft er geloof ik wel recht op… of dat ook niet meer ? Miljoenen mensen lopen achter Stalin, Marx en hun vriendjes aan… Ik heb minder charmante uitspraken van deze heren gezien. Ik ben wel benieuwd wat Ford ermee wilde zeggen… Jij niet ?

op 04 05 2005 at 20:44 schreef Peter Breedveld:

Dat is me vrij helder, hoor. Zijn foto hing op Hitlers kantoor. Hij heeft ook een mooie onderscheiding gekregen van de nazi’s.

En hou toch es op met je kinderachtige gejammer over de communisten en socialisten. Dat weten we echt wel, hoor. Niemand neemt het hier op voor de communisten of marxisten.

Boekentip voor Thomas Maine: The Plot against America van Philip Roth.

op 04 05 2005 at 20:49 schreef Rinus Duikersloot:

Andere vragen voor TTM:

Waren DE joden net zo goed georganiseerd als de fascisten en vormden ze net zo’n eenheid?

Wat zijn jouw gedachten over de Protokollen van de wijzen van Zion?

Je raadt me aan om op het internet te gaan grasduinen maar ben je dan niet bang dat je een soort potpourri van ideeën krijgt?

Zijn alle gerennomeerde historici politiek correct?

op 04 05 2005 at 21:03 schreef Rinus Duikersloot:

En nog een vraag aan TTM. Wat denk je van de positie van de moslims in de Verenigde Staten. Ken je de site "muslims for Bush". Waarom zou het daar wel lukken?

op 04 05 2005 at 21:09 schreef jojo:

TTM,

Handig he, Google.

"Bedoelde u ernst zundel".

Om mijn vraag in kleutertaal te herhalen:
Vanwaar betrek jij jouw informatie ?

Graag een reactie zonder schrijf, spel en stijlfouten.

op 04 05 2005 at 21:10 schreef Tom Thomas Maine:

Beantwoord jij eens de vragen die je opwerpt Rinus… lijkt me wel sportief… Daarna post ik mijn ideeën er wel over…

op 04 05 2005 at 21:11 schreef Tom Thomas Maine:

Hey jojo… je bent geen gesprekspartner voor mij. Dag jojo…

op 04 05 2005 at 21:43 schreef jojo:

TTM,

Dat had ik al eerder begrepen.Jij bent zo’n zielig mannetje dat alleen maar kan schelden.

op 04 05 2005 at 22:20 schreef jojo:

TTM,

Ben eens op jouw site wezen loeren.

Gezien het aantal reacties begrijp ik jouw frustratie.

WEINIG TOT GEEN REACTIE.

Waarvan acte.

op 04 05 2005 at 22:30 schreef Peter Breedveld:

Rinus moet zijn eigen vragen aan Thomas beantwoorden. Da’s wel lachen.

Maar laten we hier een punt aan draaien, mensen. Op zich is het best leuk om een beetje te dollen met iemand als Thomas, kijken wat je er nog meer uit krijgt, maar daar is deze site niet voor bedoeld, hè.

op 04 05 2005 at 23:07 schreef jojo:

Peter,

Je hebt gelijk, een eind maken aan lekker dollen met randdebielen zoals Tom Thomas Maine, jammer doch begrijpelijk.

op 05 05 2005 at 06:04 schreef Tom Thomas Maine:

Tjonge jonge zeg… En dat moet het denkende deel van de natie zijn… Zucht… Het moet inderdaad wel frustrerend zijn heren dat jullie me niet succesvol in de hoek van de foute mensen hebben kunnen drukken… alhoewel jullie erg de best gedaan hebben. En nu dat ik aangeef me niet voor dit soort van demoniseren te lenen, maar evenwel wel in ben voor een discussie… krijg ik toevoegingen als “randdebiel” en dergelijk. Hetgeen nog meevalt mannen… want het is toch wel wat anders dan de suggestie dat ik tot de neonazi stal zou behoren. Jammer genoeg werd het antwoord op eens gezocht in een zogenaamd “zelfhatende” jood…

De vragen die aan me gesteld worden hebben geen pas heren… met alle macht van de wereld proberen jullie me in een hoek te drukken van neonazi’s of anders wel van zelfhatende of zelfontkennende joden. Het gaat er allang niet meer om wat ik van iets of iemand vind… het gaat er alleen maar om dat jullie proberen iets te vinden (wat er overigens niet is). Ik denk dat ik meer dan succesvol iedere valse suggestie van me afgeworpen heb… maar de pogingen om mij in een hoek te drukken hielden er niet mee op… vandaar ook dat ik niet langer meewerk aan het spelletje…

Kijk heren… ik baseer me niet op propaganda bronnen… niet ten faveure of ten nadele van wie of wat dan ook… Zal inderdaad wel even wennen zijn om zo iemand te ontmoeten. Jammer genoeg zijn er nog maar weinig zelfstandige denkers te ontmoeten, en ook hier is dat niet het geval. Maar ja… had dat ook niet verwacht… mensen die fascisten naar de mond praten en vervolgens iemand die dat niet doet van fascisme beschuldigen lijkt een beproefde methode te zijn. Wat dat betreft is de grens tussen rechts en links, goed en fout, boeken wijsheid en zelfstandig denken, religieus en non-religieus reeds aardig vervaagd.

Het valt me op dat zogenaamde kritische blogs nu op eens allemaal dwepen met WFH… zo ook hier. Ach, een begenadigd schrijver, dat zeker… maar evenwel een raar fenomeen dat op eens hele volksstammen het gebrek aan eigen denken wenst te compenseren met het denkwerk van andere… Zo ook de plotselinge populariteit van een notoire van links naar rechts zwalker als Ephimenco… ook al weer zo iemand die geacht word het woordje te doen voor mensen die het niet zelf in zich hebben… Grappig fenomeen. Alhoewel grappig… Ook best we triest dat hele volksstammen het antwoord zoeken buiten zichzelf.

Breedveld… wat ben jij een waardeloos mannetje zeg… wat heb jij je laten kennen als zielig nalullertje. Als je al een voetstuk had, dan ben je er met geweld afgesodemieterd. Je blijkt werkelijk niets authentieks te hebben… en dat gevolg trek je dan ook aan… de jojo’s en de Rinusjes van de wereld. Jij hebt de pressie van de gedachtepolitie helemaal niet meer nodig… je hebt het namelijk volkomen in je denken geïntegreerd. Ik heb geloof ik wel de reden gevonden waarom de geschiedenis zich eindeloos blijft herhalen… Zou daar natuurlijk in jouw traditie een quote tegenover moeten zetten van een groot denker om het enig gewicht mee te geven die mensen zoals jij niet van naturen hebben… Eens even denken… Ahh, hebbes…

Tom Thomas Maine

op 05 05 2005 at 07:06 schreef Peter Breedveld:

Die twee brievenbundels, ze staan nog ongelezen in mijn kast, Rinus. Wel een interessant stukje, dat jij aanhaalt:

"Het beroemde knielen blijft beperkt tot min of meer hurken, want, nietwaar, men heeft zijn zondagse broek aan en hier lopen ieder ochtend en avond de koeien op de weg te poepen."

Zo zal het de islam in Nederland ook vergaan.

Toevallig las ik in de nieuwe HP/De Tijd een bespreking van Max Pam van een essay van Arnon Grunberg over Weininger. Volgens mij de eerste keer dat ik van ‘m heb gehoord.

op 05 05 2005 at 11:54 schreef Rinus Duikersloot:

Otto Weininger is een mooi voorbeeld van iemand die het gebrek aan eigen denken wou compenseren met het denkwerk van anderen. Maar hij deed dit tenminste met een doorwrocht notenaparaat en had geen anonieme obscure internetbronnen.

Grunberg waardeer ik wel als schrijver maar zijn commentaar op 2 November viel me tegen: "De stijl van Van Gogh was abominabel, zijn denken zo vulgair dat het nauwelijks het woord provocatie verdient.”

Zou dat komen omdat Grunberg nooit zo erg is beledigd als door Van Gogh?

http://www.theovangogh.nl/ARNONGRU.html

Of omdat Grunberg met de dochter van Piet Grijs gaat?

op 05 05 2005 at 12:36 schreef Rinus Duikersloot:

Had TTM nog willen vragen of hij bekend is met Otto Weininger maar later we maar naar het originele onderwerp terugkeren.
Ik vind de brieven van Hermans wel een mooi voorbeeld van hoe je als ongelovige tegen religie en de strijd van sommigen ertegen kunt aankijken.

op 05 05 2005 at 12:38 schreef Peter Breedveld:

‘Verpletterend in orde zijn’ komt inderdaad keihard aan. Ook bij mij, want ik dacht die belediging zelf verzonnen te hebben. Nu moet mijn column over Albo Helm over.

Piet Grijs, die zag ik laatst nog op het Boekenbal. Hij kon het geweldig vinden met Jean-Marc van Tol.

op 05 05 2005 at 13:13 schreef Rinus Duikersloot:

Ja maar dan kan je bijna geen enkele belediging meer gebruiken. Het is vast geen Fehlleistung van je geheugen en wat dan nog?

Piet Grijs samen met Jean-Marc van Tol: Soort zoekt soort(ook niet echt origineel).

op 05 05 2005 at 13:42 schreef Frank:

Tekening van Gregorius Nekschot.
Peter voorovergebogen, Rinus achter hem.

Peter: Zeg eens wat geils, Rinus.
Rinus: Willem Frederik Hermans! Willem Frederik Hermans!
Peter: Ja, ja, ga door! Ga door!!
Rinus: WFH! WFH! WFH!!!WFHaaaaaaaaaaaaaah!!
Peter: Aaaaaaaaaaaaahhhhhhhhh!!!

Peter: Dat was lekker, Rinus. Volgende keer hoofddoekje zeggen.

op 05 05 2005 at 13:46 schreef Bitterzoet:

Tis inderdaad een genant een-tweetje aan het worden op deze manier.

Het wordt hoog tijd voor een nieuwe editie van FN.

op 05 05 2005 at 13:48 schreef Peter Breedveld:

Classy, Frank! Deze laat ik staan. Kan iedereen zien tot welk niveau je bereid bent af te dalen. De volgende bijdrage die geen wezenlijke bijdrage aan de discussie vormt maar uitsluitend is bedoeld om te zuigen, haal ik er meteen uit. Het is hier het Tokkie-forum niet.

op 05 05 2005 at 14:46 schreef Frank:

Satire, Peter, satire!
Niveau Nekschot.
Ben jij een fan van.

op 05 05 2005 at 14:50 schreef Peter Breedveld:

Ik zou zeggen: teken ‘m uit. Als je half zo goed bent als Nekschot, plaats ik ‘m in de volgende editie.

op 05 05 2005 at 21:20 schreef Frank:

TTM: Wat is er aan de hand man?
Ik begrijp je toonzetting niet.
Waarom dat gescheld, ge-breedveld, ge-eikel en ge-kerel?
Je bijdragen zijn erudiet, hebben betekenis en relevantie.
Ze zijn hier of daar discutabel of arbitrair, roepen vragen en reacties op – nou en?
Je vermoordt een discussie door je querulantie en dat is jammer, to say the least.

Omdat PB zijn eigen mission statement inmiddels geweld aan doet, ben je wellicht bereid uitleg te geven op je eigen blog?
Ik ga kijken.

op 05 05 2005 at 21:36 schreef Peter Breedveld:

Welke mission statement is dat precies?

op 05 05 2005 at 21:44 schreef Frank:

"We moeten elkaar juist ongezouten de waarheid zeggen, harde grappen over elkaar maken, beledigen, shockeren, dat hoort er allemaal bij. Maar we moeten toch blijven praten"

op 05 05 2005 at 21:58 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad. Zie jij ‘elkaar doodvervelen’ in dat rijtje staan? Ik niet. Als Thomas weer iets inhoudelijks te melden heeft, is-ie weer welkom.

op 05 05 2005 at 22:02 schreef Tom Thomas Maine:

Simpel Frank ! Als je een Breedveld onwelgevallige mening verkondig dan banned hij je IP… zo werkt het naar mijn mening niet. Dus ik morf één van de tienduizenden van mijn IP adressen en word zijn luis in de pels… zo werkt het wel…

op 05 05 2005 at 22:09 schreef Peter Breedveld:

‘Rinus the Penis’ is NIET een mij onwelgevallige mening, Thomas. Het is met plaatsvervangende schaamte vervullende, kinderachtige prietpraat.

Een luis in de pels ben je ook al niet. Twee klikken en je genante berichtje is weer weg. Kleine moeite.

Ga lekker schelden en tieren en de Nederlandse taal verkrachten op je eigen smoezelige site. Of beter nog: get a fucking life.

op 06 05 2005 at 10:10 schreef Richard (die andere dan):

Peter, je kunt alle niet-statische IP-nummers blocken. Doen ze bij maroc.nl ook en met groot succes.
Iemand die het heeft over ‘onverenigbare bevolkingsgroepen’ en die het woord ‘dhimmitude’ niet eens kan vertalen in fatsoenlijk Nederlands mag je wat mij betreft blocken.

op 06 05 2005 at 10:15 schreef Rinus Duikersloot:

Nu we hier de 4 & 5 Mei vieringen achter de rug hebben, wil ik aan Peter vragen welke tekst hij van Afshin Ellian heeft voorgelezen. Staat deze ook op het log van Ellian?

op 06 05 2005 at 10:48 schreef Peter Breedveld:

Bedankt voor de tip, Richard. Daar ga ik eens achterheen. Het zou jammer zijn als ik de mogelijkheid tot reageren zou moeten weghalen omdat dolle dwazen menen hier ten koste van alles hun drek kwijt te moeten.

Het was een oproep van Ellian om vooral grappen te maken over de islam, Rinus. Haar op de snijtafel van de filosofie te leggen. Want als je de islam met grote omzichtigheid gaat behandelen, een status aparte geeft, discrimineer je moslims.

op 06 05 2005 at 11:45 schreef Rinus Duikersloot:

Hier de column van Nahed Selim uit De Trouw van 4 mei:

Een ideaal kan alleen ontstaan dankzij de vrijheid van denken en van fantaseren.

Om buiten schot te blijven van de kritiek op de achterstelling en onderdrukking van veel moslimvrouwen, schuilt tegenwoordig blijkbaar ook de orthodoxie in het huis van moslimfeminisme. De vraag is natuurlijk hoe sterk het feministische gehalte bij deze vrouwen is.

Vrouwen die hun leven in dienst willen stellen van hun religie, de Koran en de soenna (uitspraken van de profeet) als leidraad voor elk individuele handeling willen volgen, zijn vrouwen die tot de orthodoxe islam horen. Voorbeeld van deze vrouwen zijn de vijf gehoofddoekte vrouwen die vorige week in het EO-programma ‘Het Elfde Uur’ werden geïnterviewd.

Onder het motto ‘De Koran is gods woord voor alle tijden en alle plaatsen’, accepteert de orthodoxie geen compromissen. Zelfs in triviale zaken zoals vrouwen geen hand geven, of dingen die niet expliciet in de Koran staan, zoals het dragen van een hoofddoek, willen ze er niet eens van afwijken. Laat staan voorschriften die herhaaldelijk in de bronnen staan en waarover een consensus van moslimgeleerden bestaat dat die het hart van de orthodoxe islam vormen, voorschriften die men ook de sjaria noemt!

Terecht stelt Yousa Noordhof, in haar bijdrage aan Trouw -’Moslimfeminisme bestaat niet’- dat alleen een liberale islam in staat zou zijn om een vorm van moslimfeminisme te ontwikkelen en te produceren die niet in strijd is met de beginselen van een westerse democratie: Ze noemt drie punten die ze cruciaal vindt in het bepalen of een richting liberaal is: wetsgelijkheid van man en vrouw, van moslims en niet-moslims, vrijheid van meningsuiting.

Ceylan Pektas-Weber schreef een reactie hierop (Podium, 22 april) met de titel ‘Moslimfeminisme bestaat’. Zonder deze drie argumenten van Noordhof te weerleggen, concludeert ze dat de orthodoxie ook feministisch kan zijn!

Feminisme is, net als alle woorden die met ‘isme’ eindigen, een vorm van idealisme. Alle theorieën die van een ideaal uitgaan, zijn een overbrugging tussen een ideale beeld, een soort fantasie, en de werkelijkheid die daarmee niet samenstrookt. Een ideaal kan alleen ontstaan dankzij de vrijheid van denken en van fantaseren. In dit geval fantaseert men een vorm van leven dat men wil bereiken. Het verstand is dan gemachtigd om rechten en plichten te bedenken en vast te stellen.

Bij de orthodoxie is alleen God hiertoe gemachtigd. De orthodoxie heeft het ideaal vervangen door de tekst van originele bronnen. Het toepassen van de bronnen staat voor hen gelijk aan het realiseren van het ideaal. Het is daarom uiterst belangrijk om te weten wat er in die bronnen staat. Orthodoxie erkent niet het onafhankelijk denken van de mens als normatieve maatstaaf. Elke poging om selectief met teksten om te gaan zoals Alevieten, Soefies en de Ahmadiyya-beweging doen, wordt door hen als ketterij verworpen.

De orthodoxie kent regels over lijfstraffen: hand afhakken, stenigen, zweepslagen of de doodstraf, maar ook over polygamie, de voogdij van de man over de vrouw, de volledige gehoorzaamheid die een vrouw haar ouders en haar man verschuldigd is, het de helft erven uit een nalatenschap van wat een man krijgt, het eenzijdig verstoten door de man. Hoe wil Ceylan, zonder afstand te hoeven doen van al deze zaken, toch nog voor zichzelf en haar organisatie het predikaat moslimfeminisme verdienen? Wel de geldigheid van teksten over het slaan van vrouwen, de seksuele slavernij (jullie vrouwen zijn een akker voor jullie) en de polygamie behouden, maar toch nog even feministische zijn?

Ik weet dat je vaak genoodzaakt bent in kwesties als deze om water bij de wijn te doen. Toch is het wel heel veel water en bitter weinig wijn, in het geval van al-Nisa. Mijn eigen stelling luidt dus: moslimfeminisme bestaat mits ze liberaal is en zeker niet orthodox.

op 06 05 2005 at 12:01 schreef Bert Kunnen:

"(want telkens verwijderd door onze held)"
Wat een grote mond voor iemand die zich achter allerlei vage ip-adressen verbergt.
Trouwens ‘held’….nog niet zo lang gelden was jij toch de ‘lafaard’…?

op 06 05 2005 at 12:12 schreef Tom Thomas Maine:

Het laatste, en nu alweer voorlaatste (want telkens verwijderd door onze held) bericht mogen jouw lezers kennelijk niet lezen… vandaar de re-repost en desnoods gaan we door tot de re-re-re- enzovoort repost… (dit is nummer 5) Je bent er kennelijk al achter dat mijn IP blocken geen zin heeft… nu moet je alleen nog even leren dat je de waarheid niet mag verneuken door selectief mijn berichten te verwijderen ! Hieronder het gewraakte bericht !

Nee, Breedveld… nu verneuk je alweer de waarheid… De aanleiding om je af te zeiken is er juist in gelegen dat je telkens mijn IP blocked… En kijk, dat is pas onsportief gedrag Breedveld. Iemand even smerig en ondermaats in een klotehoek zetten en hem vervolgens (proberen) een weerwoord te ontnemen… En Peter… dat vertel je jouw kijkbuiskindertjes niet ! Als jij van mening bent dat mijn dyslectisch zijn een teken is van gebrekkige intelligentie, dan zegt dat alweer meer over jouw mentaliteit dan het ooit over de mijne kan zeggen. En ik zou zeggen klick away…

Laat het lekker staan Breedveld en je bent van me af… Blijf me verneuken en ik ga door… The truth will set you free….

op 06 05 2005 at 12:20 schreef Peter Breedveld:

Wat ben jij een fanaticus, Thomas. Je bent verbetener dan de hele Hofstadgroep bijelkaar. Hetzelfde stomvervelende gezeik opnieuw en opnieuw en opnieuw.

Ja, ik verneuk de waarheid, nou goed? Je hebt helemaal gelijk, je ziet het helemaal goed. Daarom ben ik zo bang voor je, omdat jij zo gelijk hebt. Daar kan ik niet tegen, want ik kan niet tegen de waarheid. Nou, je hebt gewonnen, Thomas. Ben je nu blij?

Ga je nu eindelijk terug naar je riool, alsjeblieft?

op 06 05 2005 at 12:21 schreef Frank:

Andere Richard zegt: Iemand die het heeft over ‘onverenigbare bevolkingsgroepen’ en die het woord ‘dhimmitude’ niet eens kan vertalen in fatsoenlijk Nederlands mag je wat mij betreft blocken.

Ja, inderdaad, dan ben je wel zwaar over de schreef gegaan.
Wat is jouw vertaling in fatsoenlijk nederlands voor dhimmitude, een woord dat algemeen wordt gebruikt momenteel.

op 06 05 2005 at 12:26 schreef Tom Thomas Maine:

Dank je voor je ruiterlijkheid Peter… Jammer van die riool toevoeging, maar ach.. ik neem er genoegen mee. En nu wel keurig laten staan hé… je hebt mijn naam al voldoende verneukt ! Dag Peter… zal je nu maar met rust laten… straks ga je nog huilen.

op 06 05 2005 at 12:28 schreef jojo:

Draaikont ?

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=154

op 06 05 2005 at 12:37 schreef Frank:

Het enige wat je van TTM kunt zeggen is dat hij een querulant en een ruziezoeker is, die denkt dat hij Theo van Gogh is en die niet in staat is een discussie te voeren.
Over de inhoud van zijn boodschappen kan je van mening verschillen.
Hij verschuilt zich niet achter vage IP-adressen, hij heeft een eigen site.
Over de kwaliteit van die site kan je ook van mening verschillen.
That’s all.

op 06 05 2005 at 12:50 schreef BigPete:

@ jojo
Als je het sarcasme niet kunt ontdekken in het door jou aangehaalde stuk dan moet je je schoolgeld terug halen…

Tom is zeker geen draaikont, maar iemand die zegt waar het op staat.

Dhimmitude laat zich hooguit vertalen in dhimmischap, een meer vrije vertaling is tweederangsburger, of untermensch (o nee, sorry dat was ook geen Nederlands…)
Dat laatste moet onze nationale demagoog en zakkenvuller van dam toch wel aanspreken.

op 06 05 2005 at 13:27 schreef ad kolkman:

ik denk dat frank het aardig inschat.
ik heb ook zo’n vermoeden dat tom iets te gevoelig is voor deze grote boze wereld en daarom met teveel geestdrift om zich heen mept. dat maakt een gesprek lastig. ik begrijp uitstekend dat peter op z’n eigen site (geen open forum maar een gezellig familietijdschrift) niet OOK nog een keer een regenpak voor neerdalende stront aan wil. maar lullig is het wel. want natuurlijk komt de shoah niet uit de lucht vallen. het doodenge is juist dat gewone mensen onder bepaalde omstandigheden -en, niet onbelangrijk, in groepsverband- tot zoiets in staat zijn. en dat was best een onderwerp geweest hier eens uit te spitten.

op 06 05 2005 at 13:28 schreef Frank:

‘Dhimmitude is afgeleid van het Arabische woord dhimmi. Een dhimmi is een jood of christen die onder dwang het oppergezag en de superioriteit van de islam erkent. Dhimmi’s zeggen en denken uitsluitend nog positieve gedachten waar het de islam betreft. Hun leven wordt op een pathetische manier door voorzorgzucht jegens de islam in beslag genomen.’ Arabist Hans Jansen beschrijft die voorzorgzucht in het huidige Nederland: "Het gaat er om ons ‘respect’ voor de islam aan te leren, door een mooie doorsnee van de Nederlandse elite te intimideren ‘in de naam van de islam’."

op 06 05 2005 at 15:29 schreef Paardestaart:

Dhimmidom, natuurlijk…’t moet wel een beetje klinken, nietwaar?
(Hoewel – in een tijd dat men het liever over ‘risicovol’ heeft dan over riskant kun je op enige taalgevoeligheid ook al geen staat meer maken…)

Wat is dit toch steeds voor gezemel? Wat bedoelt deze meneer nou weer: "natuurlijk komt de shoah niet uit de lucht vallen…."????

Ik begin kwaad te worden, geloof ik…Tenzij de spreker de psychische roerselen van door oorlogsgeweld ge-aberreerden wil bespreken: bespeur ik hier een groeiende behoefte om de shoah nog eens tegen het licht te houden?
Zijn er soms mensen die menen dat het laatste woord over de de schandaligste haat- en venietigingsorgie aller tijden nog niet gesproken is?
Dat nietswaardige überkruideniers en spitzbürger, die meenden groots en meeslepend te worden door anderen hun menswaardigheid te ontnemen met terugwerkende kracht salonfähig gemaakt zouden moeten worden?

"natuurlijk komt de shoah niet uit de lucht vallen" ?????
Verklaar u nader?!!

op 06 05 2005 at 15:44 schreef ad kolkman:

je mag even afkoelen paardestaart. als ik tijd heb kom ik ‘r vanavond nog wel op terug

op 06 05 2005 at 15:57 schreef Lagonda:

Er komt nooit iets zomaar uit de lucht vallen. Geschiedenis is een optelsom van ontelbare golven en golfjes; sommigen duren een uur of een dag, weer anderen nemen vele eeuwen in beslag. Sommigen worden door ons goed herkend, maar de meesten juist helemaal niet.

De Shoah was *ook* een festijn van überkruideniers en spitzbürger, maar ook een culminatie van een strijd (of zelfs een aantal verschillende strijden) die eeuwen oud zijn, en waarbij inmiddels iedere betrokken groep bloed aan de handen heeft opgelopen — dan wel in concrete zin, dan wel in spirituele zin.

op 06 05 2005 at 16:48 schreef Rinus Duikersloot:

Heeft Samira of iemand anders een mening over de column van Nahed Selim?

op 06 05 2005 at 16:59 schreef Lagonda:

Ja — moslimfeminisme bestaat helemaal niet. Wellicht dat een moslim, of een kleine groep moslims, met behulp van allerlei kunst- en vliegwerk in een feministische opvatting van de islam kunnen geloven (daarvoor moeten ze dan wel tussen heel veel vingers doorkijken, maar goed), maar vroeger of later wordt een dergelijke beweging toch opgeslokt door de tijd. De orthodoxie is onwrikbaar, en zal nooit een herschrijving van de bronnen tolereren.

op 06 05 2005 at 17:01 schreef AVe:

Ik sluit me volkomen bij Selims stelling aan: "moslimfeminisme bestaat mits ze liberaal is en zeker niet orthodox."

Ik heb Ceylan Pektas Weber een paar keer horen spreken en wat mij daarbij opviel is dat ze (net als A. Meulenbelt) een bloedhekel heeft aan Ayaan Hirsi Ali. Geen gelegenheid zal ze voorbij laten gaan om Hirsi Ali af te vallen en belachelijk te maken.

Pektas Weber is volgens mij een bekeerling! Maar zij vertegenwoordigt wel een grote groep orthodoxe moslims hier. Dat vind ik onbegrijpelijk. Voor mij is ze gewoon een gefrustreerde Nederlandse vrouw die het individualisme van deze tijd niet meer aan kan. Ze is van top tot teen bedekt en dat is de vrouw naar wie de Nederlandse overheid luistert. Fout, driewerf fout. Nahed Selim is van een geheel ander kaliber. De overheid zou meer naar mensen als Selim moeten luisteren, toch ook een gelovige (maar hoofddoekloze) moslima.

op 06 05 2005 at 17:15 schreef Rinus Duikersloot:

Anja Meulenbelt heeft een log over de column van Nahed Selim:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/06/nahed-selim-2/

Ik citeer: “Maar al dat afzetten van Selim tegen andere moslimfeministes komt wel in een ander daglicht te staan als blijkt dat ze zich, net als Hirsi Ali, feitelijk al buiten de islam heeft geplaatst.”

Ik vroeg toen aan haar: Bedoelt u hiermee dat Nahed Selim een afvallige is?

Anja Meulenbelt: Je moet wel even gewoon lezen wat er staat, Rinus. Ik zeg dat ieder het recht heeft al of niet te geloven, dus het woord ‘afvallige’ komt in mijn woordenboek niet voor. Wel is het de vraag waarom je jezelf zou afficheren als moslimfeministe, en jezelf het recht toeeigent om over andere moslimfeministes te oordelen, als je dat in feite zelf niet meer bent.

Waarop ik antwoordde(moet nog geplaatst worden): Maar kunnen mensen zelf niet bepalen of ze moslim zijn of niet? Dat kunnen anderen toch niet voor Nahed Selim bepalen?
Het woord afvallige wordt door fundamentalisten binnen de islam gebruikt om gematigde moslims de mond te snoeren: ze zijn geen echte moslims. Daarom is het gevaarlijk om iemand als geen echte moslim af te schilderen.

op 06 05 2005 at 17:25 schreef jojo:

Off Topic !

@bigpete,

Grappig dat er mensen zijn zoals jij welke zonder enig historische bagage stellen dat ik mijn schoolgeld terug moet vragen.

Wat het verschil is tussen Joden en Zionisten, daar hebben zowel jij als jouw vriend TTM geen zak van begrepen.
Wat betreft jouw opmerking in een andere draad over Marokaanse soldaten welke geholpen hebben pleuropa te bevrijden van de Duitse bezetting al evenmin.

Mijn eerdere mening over stormfront sukkels wordt hierdoor alleen maar bevestigd.

Sarcasme ?????

op 06 05 2005 at 17:52 schreef BigPete:

Eveneens off topic

@ klojo

Je lult maar een eind weg, met idioten discussieer ik niet.

Nog een prettige dag verder.

op 06 05 2005 at 18:14 schreef jojo:

Is het jullie nog gelukt om een geitenneukers website plat te krijgen ?????

op 06 05 2005 at 18:43 schreef AVe:

@Rinus,ik ben heel benieuwd of Meulenbelt jouw tekst nog plaatst op haar log want jouw antwoord is goed!

En dan te bedenken dat AM ooit het boek "De schaamte voorbij" schreef! Nu strijdt ze ervoor om die schaamlap te mogen dragen! Excusez moi le mot.

Ik schreef ooit een tekst over ex-feministe AM en haar respectfilter. Dat mens haalt bij mij het bloed onder mijn nagels vandaan. Ik zal rustig blijven maar als ik dit dan weer lees Rinus! Doe je best!

op 06 05 2005 at 18:44 schreef AVe:

moet zijn bloed onder DE nagels vandaan. Komt door de opwinding.

op 06 05 2005 at 19:16 schreef Frank:

Paardestaart: dhimmidom is mooi gevonden en bekt lekker door de alliteratie.
Zoals je weet is dhimmitude een samengesteld woord uit dhimmi en attitude.
Derhalve gaat het om dhimmigedrag of dhimmihouding.
Die andere Richard heeft vast een beter woord, ik ben benieuwd.

op 06 05 2005 at 19:20 schreef Richard:

Onderworpene?

op 06 05 2005 at 19:42 schreef AVe:

Fokke en Sukke vandaag in de NRC gezien?

"FOKKE & SUKKE lossen sommige dingen liever f2f op."

(Fokke en Sukke, allebei woedend, staan voor de deur van een miezerig mannetje met pukkels in zijn gezicht. Sukke heeft een knuppel in zijn hand.)

Fokke: "Ben jij RAZORFUCK84@hotmail.com"?

Sukke: "Dat was niet zo’n aardige reactie gisteren, he?!?"

op 06 05 2005 at 20:52 schreef Tom Thomas Maine:

Kijk, nu ontspint zich toch waarlijk een discussie ! Weg van het zemelaartje die het wil hebben over een romanschrijver die al tien jaar niet meer onder ons is. Zou toch zeggen dat ik toch iets bereikt heb…

Laat mij de laatste offtopic nonsens even afhandelen…

Maar Bert… ik zie helemaal geen e-mailadres of wat dan ook staan bij jouw naam… Ik heb inderdaad een site en ben keurig op meerdere e-mailadressen te bereiken. Dus wie is nu het anonieme scheldertje ?

Inderdaad Frank… Ja een querulant ben ik wel… kan dat niet ontkennen. En het is maar welke definitie je aan “discussie” toekent… Het gezellige met elkaar eens zijn zou ik niet als een discussie willen betitelen. Het is ook top om een discussie te doen ontstaan, zoals hier.

Nee, ik denk zeker niet dat ik Theo van Gogh ben (de heilige dikzak). Daar is… helaas was… er maar één van. Inderdaad spreekt hij en zijn stijl me erg aan, herken mezelf er wel in…. Heerlijk compromisloos en recht voor je bek… En nu we het toch over die goedzak hebben… wat ik ook wel herken is de mensen die hem altijd volkomen verguist hebben… Ook hij was volgens vele een antisemiet en meer van die vlijende toevoegingen. Hell.. ze hebben zelfs tien jaar tegen hem geprocedeerd maar kregen hem zelfs juridisch niet in het verdomhoekje. Maar zie daar… hij word afgeslacht en op eens is de hele wereld gek op hem. Zelfs de jojo’s en de Rinussen van deze wereld die hem voorheen niet konden luchten. Ik wacht wel tot ik doodga… hahahaha

Dank je BigPete… ik ben toch niet helemaal onbegrepen… zelfs zo’n beroepslul als ik kan niet zonder het minimum aan erkenning… Alhoewel je kennelijk in Nederland eerst afgeslacht lijkt te moeten worden.

Tja, de rest van de lullige reacties zijn het niet waard om op te reageren… de jojo’s blijven jojoën om het jojoën… Maar ontopic…. ! Word een mooie discussie…

op 06 05 2005 at 21:44 schreef ad kolkman:

@paardestaart.
vraag; denk jij dat het duitse volk tussen ’40-’45 uit slechtere mensen bestond dan, laten we zeggen, het nederlandse anno nu?

ik denk -je voelt ‘m vast al aankomen- van niet.
ik denk dat gewone mensen in uitzonderlijke omstandigheden tot uitzonderlijke wreedheden in staat zijn. ( zie ook het doodgeciteerde milgramexperiment. en zie dan ook gelijk maar "de goelag archipel", hutu’s, tootsies, culturele revolutie enzovoorts enzoverder ).
lindsey england is naar mijn bescheiden mening geen slecht mens. bij haar vriendje heb ik al wat meer twijfels, maar hem zie ik ook wel als brave buur die keurig z’n auto wast en de heg knipt. dat maakt wat ‘ie gedaan heeft dus niet beter. dat maakt het alleen enger.

ik denk dat wij geen haar beter zijn dan de duitsers toen. alleen wordt onze deugdelijkheid niet op de proef gesteld. (en als underdog waren we toendertijd ook minder in de gelegenheid om ons uit te leven op de vijand).

dus, als de duitsers in aanleg niet enger en gemener en walgelijker waren dan de gemiddelde boerenlul op deze aardbol, dan volgt alleen al daaruit dat de shoah niet uit de lucht kwam vallen.

op 06 05 2005 at 23:46 schreef Paardestaart:

"als de duitsers in aanleg niet enger en gemener en walgelijker waren dan de gemiddelde boerenlul op deze aardbol, dan volgt alleen al daaruit dat de shoah niet uit de lucht kwam vallen"

Juist wel – zou ik zeggen..Tenzij jij de joden van ernstige provocaties beschuldigt…Which is het??

Ik weet waar dhimmitude vandaan komt; en ’tude’ is niet afkomstig van attitude, het is gewoon een achtervoegsel, zoals ons ‘-heid,’-schap’of ‘-dom’; er zijn wel meer woorden met ’tude’ als achtervoegsel.
Een dhimmi is natuurlijk een onderworpene, maar een onderworpene is nog niet noodzakelijkerwijs een dhimmi, dus ‘onderworpene’ lijkt me geen goeie keus Dhimmidom is voorzover ik gehoord heb de enige fatsoenlijke nederlandse vertaling…zeer zingbaar ook:)

op 07 05 2005 at 04:08 schreef Rinus Duikersloot:

Ik zou Theo van Gogh voorheen niet kunnen luchten??

Ik heb hem nooit van antisemitisme verdacht noch heb ik hem op het verkondigen van allerlei onzin-theorietjes kunnen betrappen.

Bovendien was het iemand die open en persoonlijk het debat inging en onder eigen naam. Niet laf onder één of ander pseudoniem.

op 07 05 2005 at 04:21 schreef Rinus Duikersloot:

@Paardestaart en Ad Kolkman

Praten jullie niet een beetje langs elkaar heen?

Natuurlijk zijn de Duitsers als volk niet slechter dan enig ander volk op deze planeet. De nazi’s waren als groep echter wel slechter dan menig andere groep. En zij hebben jammerlijk genoeg de macht gekregen over een heel land.

op 07 05 2005 at 07:47 schreef Tom Thomas Maine:

Dat is een beste redenatie Ad… Ik zie daar wel wat in… in ieder geval om op verder te theoretiseren. Natuurlijk hebben de joden ook geprovoceerd Paardenstaat, of laat ik het anders formuleren… er ging een zekere mate van provocatie vanuit ofwel voelde veel mensen zich geprovoceerd. We hebben het dan over miljoenen toenmalige Europeanen. Dan laten we even in het midden of het daadwerkelijk als provocatie bedoelt is. We spreken hier over het recept voor oorlog en genocide en welke ingrediënten je ervoor nodig hebt om (op een zeker termijn) tot een (nieuwe) genocide te komen. Mijn inziens zijn een vleugje orthodoxie enerzijds en het “verlaten van de eigen principes” (lees: overdadige tolerantie) anderzijds, belangrijke ingrediënten. Evenals het “eruit steken” of het constant eisen en/ of toekennen van een “status aparte” ook een ingrediënt is. Uiteraard zijn eerdergenoemde ingrediënten op zichzelf niet genoeg om tot een genocide te komen. De factoren tijd en tijdsbeeld zijn bijvoorbeeld ook belangrijk factoren. Maar daar gaat de discussie inmiddels dan ook over… Wat doet een volk vervallen tot minder dan beesten… Welke omstandigheden (noem het ingrediënten) dragen ertoe bij ? De Geert Mak’ken onder ons denken het antwoord te hebben… Naar mijn mening polariseert hij de boel slechts vanaf de tegenovergestelde kant.

Er zijn (helaas) voldoende voorbeelden te noemen, en dan hoeven we niet eens de geschiedenis in te duiken, van volkeren die zijn overgaan tot het uitroeien van andere volkeren. En dit om een veelvoud aan redenen. Zijn het allemaal beesten ? Zouden ze altijd al erop uit zijn geweest een andere bevolkingsgroep van de aardbodem weg te vagen ? Ik geloof daar niet in. Er zijn factoren en parameters te ontdekken die de aanzet (kunnen) zijn. Uiteraard kan iets al jarenlang sluimeren, zelfs eeuwen. Maar wat zorgde dan voor de explosie ? Je kunt niet de theorie verkopen dat miljoenen mensen lijden aan de één of andere vorm van psychopathie. Er is een trigger… Waarop ik ondermeer wees, en dat is jammer genoeg door bepaalde mensen uitvergroot tot mijn vermeende nazi zijn, is de geneigdheid om slachtoffers altijd heilig en onschendbaar te verklaren en geen aandacht meer te schenken aan de gedragingen die de eventuele trigger zijn geweest tot het slachtofferen. Natuurlijk roep ik niet dat een vrouw geen kort rokje en strak truitje moet kunnen dragen… Hell no… ik zie ze liefst helemaal bloot over straat gaan. Maar de balans in deze is ook volkomen doorgeslagen naar een ander uiterste. Namelijk de stelling dat je onder alle omstandigheden moet flaneren met je jarretels zonder ook maar de minste rekening te houden met mensen die kennelijk andere of geheel geen normen hanteren.

In een discussie op een ander blog had men het over onze vrijheid als hoogste goed, en dat principe onderschrijf ik van harte. Men stelde echter dat je, je nooit iets gelegen moest laten liggen aan bedreigingen (in dit geval vanuit de islamitische hoek). Je was derhalve een lafbek als je, je kind niet naar de bomenplantdag stuurde omdat Hirsi Ali er aanwezig zou zijn. De desbetreffende burgemeester was nog net geen NSB’er, maar het hing erom. Ik heb me met hand en tand verzet tegen deze mentaliteit. Niet omdat ik vind dat je moet buigen voor terreur, maar wel omdat ik vind dat je er hoe dan ook rekening mee moet houden. Deze bomenplantdag had gemakkelijk kunnen ontaarden in een bommenplantdag. Als je dit wetende persé je kinderen in de vuurlinie plaatst, vanwege het heilige principe… dan ben je mijn inziens niet minder radicaal dan hetgeen je veroordeeld. Met andere woorden… het issue moet niet zijn of iemand iets uitlokt of over zichzelf afgeroepen heeft… het issue moet zijn wat het is dat de slachtofferaar ertoe bracht tot zijn daad over te gaan. Dit met het doel het concept te integreren in ons denken en antwoorden te vinden op vragen van levensbelang voor vele. Maar dan wel zonder lankmoedig te worden ten opzichte van de daders of het gedachtegoed van bijvoorbeeld fascisten.

Wat is er mis met het onderkennen van psychologische factoren zonder af te doen aan het heilige concept “vrijheid”. Zoals ik het nu zie en ervaar, ook op dit blog is er een tendens om dan maar weg te kijken, niet meer te oordelen en te veroordelen. “Laten we het maar accepteren want we kunnen er niets aan doen”… idee. Vrijheid ja… maar wel vrijheid met een “maar wat als ?”. De contradictie is dat ook vrijheid geen absolute waarde is. Dat (onbeperkte) tolerantie niet het antwoord is… dat mocht toch inmiddels wel duidelijk zijn.

op 07 05 2005 at 08:31 schreef Tom Thomas Maine:

Kijk Rinus… daar zeg je op eens en waarschijnlijk geheel per ongeluk, toch nog iets heel slims… Inderdaad, het fascisme van de nazi’s was en is een totaal fout iets… een zieke ideologie ! Al eerder, en hij blijft terugkomen deze vraag (alhoewel reeds door andere beantwoord)… tot in hoeverre het nazi fascisme zich onderscheid van het islamofascisme ? Niets, is het meest logische antwoord. De uitgangspunten (übermensch versus üntermensch/ moslim versus niet moslim) zijn immers hetzelfde. Met veel geestdrift word hier gesteld dat de niet alle moslims inherent fascistisch zijn of anders niet zouden weten waarvoor de ware islam zou staan… Hetzelfde kan zonder twijfel over de toenmalige Duitsers en overige aanhangers van het nationaal socialisme gezegd worden. Hitler is echter niet aan de macht gekomen middels een staatsgreep (na een eerdere mislukte poging uiteraard). Feit blijft dat zowel de nationaal socialisten alsook de islam haar macht ontleend aan de enorme schare aanhangers. Al zou de islam op democratische wijze aan de macht komen, dan nog is het gevolg ervan meer dan desastreus. Ik promoot dan ook geen enkele consideratie met de islam of haar aanhangers. Dat gaat inderdaad met een zekere discriminatie en selectieve tolerantie gepaard… maar zeker niet persé met een volkerenmoord. Maar is dat niet de prijs die je moet betalen voor vrijheid en democratie ? Wat doen we nu dan richting extreem rechts (jammer en onvoorstelbaar genoeg is extreem links hiervan gevrijwaard) ? Inderdaad, containment en cordon sanitairs en dergelijke… het extremisme terugdringen doe je niet met knuffelen en tolerant zijn.

op 07 05 2005 at 13:04 schreef ad kolkman:

evens snel wegens ander gedoe. bovendien zijn we al in het archief gezakt.
paardestaart; voorzover je een bepaalde logica gebruikt kan ik ‘m niet volgen. kies jij maar; blauw of 14a.

rinus; nu verklaar jij de naziwreedheid toch weer vanuit de slechtheid van een groep die toevallig aan de macht komt. da’s me iets te makkelijk.
ik twijfel er niet aan dat nederland onder bepaalde omstandigheden ook een groep engerds kan leveren. mensen waar je nu niks raars aan ziet. misschien wordt ik wel een gigantisch beest als je me macht geeft over leven en dood. je weet het niet tot het zover is.
de rest van de hete brei laat ik even zitten.

op 07 05 2005 at 14:47 schreef Rinus Duikersloot:

@ ad kolkman

Ik zei niet dat de nazi’s TOEVALLIG aan de macht kwamen. Dat is weer een heel ander verhaal.

En de naziwreedheid laat zich eerder verklaren uit de slechtheid van de mens. Al heb je veel mensen die daar nooit actief aan mee zouden werken maar ook velen die er zich niet tegen zouden verzetten.

Met je bewering dat Nederland onder bepaalde omstandigheden ook een groep engerds kan leveren ben ik het eens al zou Nederland binnen Europa daar niet zoveel schade als bijv. Duitsland mee aan kunnen richten. We zijn nu eenmaal een veel kleiner landje.

op 07 05 2005 at 15:47 schreef Rinus Duikersloot:

Ik kreeg het volgende antwoord van Anja Meulenbelt:

"Ik geloof dat je me met opzet niet wenst te begrijpen, Rinus. Of Selim nog verbonden is met de islam is een vraag. Ze wekt met wat ze schrijft namelijk de indruk van niet. Ik zie ook geen vorm van solidariteit met andere moslims, wat toch wel een kenmerk is. Maar zoals je zegt, dat is aan haar. Ik zou het alleen wel graag willen horen.
En dat het fundamentalisten zijn die het hebben over afvalligen is me bekend, daarom was het ook nogal onzinnig om mij daar naar te vragen want ik ben geen fundamentalist zoals je kunt weten. Echte fundamentalisten zullen zich echt geen reet aantrekken van wat ik vind, want als niet-moslim ga ik daar niet over."

Hierop gaf ik de volgende reaktie die nog niet geplaatst is maar de reakties van anderen al wel:

Met het begrip solidariteit stipt u een heel interessant punt aan. U gebruikt als definitie van moslim de solidariteit met andere moslims. Wat verstaat u dan precies onder solidariteit? Zou de definitie van een Nederlander dan ook zijn solidariteit met andere Nederlanders moeten zijn?
Zou bijv. een SP’er dan solidair moeten zijn met een VVD’er? Wat een bloedtransfusie betreft wel maar wat politieke ideeën betreft niet.

Zo is het toch ook met moslims? Ze geloven allen in Allah maar geven daar allemaal een andere invulling aan. Laten we vaststellen dat veel moslims het onderling op tal van punten niet met elkaar eens zijn en de moslims dus geen homogene groep vormen.

Het zou mooi zijn als mensen zich solidair met elkaar voelen op basis van hun mens zijn en niet op basis van bijv. hun geloof. Dat een moslim zich evenveel verbonden zou voelen met een hem of haar onbekende boeddhist en vice versa. Of een atheïst met een christen en omgekeerd.
Het zou dan een mooie wereld zijn maar helaas…

Verder zou ik u en anderen attent willen maken op twee mooie interviews met Samira Lahri. Zij is een jonge moslima die graag een orthodoxe moslim wilt zijn. Het laat zien dat we achter de sluier altijd de mens moeten blijven zien.

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000026.html

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000104.html

(Anja Meulenbelt is nu misschien druk bezig met het bestuderen van Peter’s website)

op 08 05 2005 at 10:38 schreef Rinus Duikersloot:

Nou ik heb de volgende mail gekregen over waarom mijn reaktie niet geplaaatst is:

Beste Rinus,
Je probeert met een discussie over wat solidariteit zou zijn de discussie een kant op te sturen die ik irrelevant vind. Je opmerkingen over moslims dragen niets bij aan meer inzicht en beter begrip en zoals je kunt weten is dat waar ik voor sta.
De website van Peter Breedveld draagt weinig tot niets bij, en die is al een keer langs geweest. Mensen die dat interesseert kunnen zelf de weg wel vinden.
Ik ga niet elke keer uitleggen waarom ik bijdragen niet plaats. Er is veel beter materiaal.
Je moet een beetje meer nadenken of je echt wat bij te dragen hebt voordat je commentaren plaatst Rinus. Niet elke mening is interessant alleen maar omdat het een mening is.

Met vriendelijke groet

Anja Meulenbelt

op 08 05 2005 at 10:47 schreef Peter Breedveld:

Stop de hetze van Anja Meulenbelt tegen critici van de islam!

Dat je met zo’n Heilige Gelijkhebber in discussie probeert te gaan. Die mensen staan daar niet voor open. Het gaat ze ook helemaal niet om een betere wereld. Het gaat ze erom ‘verpletterend in orde’ te zijn ten koste van anderen.

op 08 05 2005 at 10:56 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Peter, maar we moeten met zijn allen de dialoog aangaan toch?

Moet je haar niet eens interviewen voor je site? Zou misschien een leuk interview worden.
Ik raad je dan aan om het interview persoonlijk af te nemen en niet via de telefoon.

op 08 05 2005 at 11:02 schreef Peter Breedveld:

Geen slecht idee. Ik zal eens denken.

Maar ze zal toch wel weigeren. Deze mensen zijn niet geïnteresseerd in dialoog en gezien haar reactie op jouw inbreng duldt ze ook geen tegenspraak. Die mensen willen prediken, meer niet. Een wereld waar geen onderdrukking en discriminatie is, en geen zielige mensen zou een hel voor ze zijn.

op 10 05 2005 at 21:22 schreef Annelies:

Precies Peter, ze (de SP) hebben zielige mensen nodig anders hebben ze geen reden tot bestaan meer.

Ik heb ook dergelijke reacties van Meulenbelt gekregen.
Kritiek verwart zij met discriminatie. Dat is het grote probleem van deze tijd. Maar ze is heel populair bij hoofddoekmoslima’s. En dat zijn tegenwoordig heel veel stemmen dus Jan M. doet er niets aan.

op 10 05 2005 at 21:22 schreef Annelies:

Precies Peter, ze (de SP) hebben zielige mensen nodig anders hebben ze geen reden tot bestaan meer.

Ik heb ook dergelijke reacties van Meulenbelt gekregen.
Kritiek verwart zij met discriminatie. Dat is het grote probleem van deze tijd. Maar ze is heel populair bij hoofddoekmoslima’s. En dat zijn tegenwoordig heel veel stemmen dus Jan M. doet er niets aan.

op 26 05 2005 at 12:43 schreef Rinus Duikersloot:

Lagonda, voor alle duidelijkheid hier staan de reacties van mij die wel geplaatst werden op Anja’s log:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/05/06/nahed-selim-2/

7 reacties naar boven staat de reactie van mij die niet geplaatst werd en daaronder het mailtje van Anja waarom. Dit desondanks dat mijn commentaar helemaal op haar toegesneden was, inclusief de zalvende oproep dat we achter de sluier altijd de mens moeten blijven zien.

op 08 06 2005 at 16:39 schreef Oom Sinbad:

Wat een stelletje haatzaaiers als reacties op dit intervieuw. Over intolerante haatzaaiers gesproken. De discussie dwaalt af van het onderwerp van het interview. Dat toont duidelijk de zwakte in de argumentatie aan.
mvg, Oom Sinbad

op 07 10 2005 at 21:49 schreef Jozef L.:

Met al dit naakt hier op die website.

Al die blote vrouwen.

Wat een discrimantie trouwens.Waar zijn al die expliciet naakte mannen ?

Al die helden hier. Kijk heel wat naaktlopers bezoeken hier de website, wat er van gedacht dat wij nu vanaf morgen ook eens voor onze cultuur gaan ?

Onze naaktcultuur en wij gewoon overal bloot gaan rond lopen zoals de mensen met doekjes, burkas en mannen met rokken ?

Gaat men ons ook tollereren, onze gang laten gaan ?

Terwijl naakt wel aanvaard is. Weliswaar weg gestoken – op een apart strandje, achter schuttingen en hekken….

Het Janisme in Indie … Doet dat een bel rinkelingen ?

Wel die hebben vanuit hun filosofie/religie alle eigendommen afgelegd – dus ook hun klederen en die lopen in de grootste democratie ter wereld in
India naakt rond en dat is daar aanvaard.

Ooit was er een groot katholiek concilie en dat ging of de klederen van Christus – of die lendendoek wel zijn eigendom was…

Fransiscus zweerde ook elke eigendom af – maar niet zijn kleed.

Zouden wij als wij Janisten – uit religieus oogpunt overal naakt mogen rondlopen als al die andere religieuze overtuigingsstukken wel mogen ???

op 07 10 2005 at 21:52 schreef Jozef L.:

Met al dit naakt hier op die website.

Al die blote vrouwen.

Wat een discriminatie trouwens.Waar zijn al die expliciet naakte mannen ?

Al die helden hier. Kijk heel wat naaktlopers bezoeken hier de website, wat er van gedacht dat wij nu vanaf morgen ook eens voor onze cultuur gaan ?

Onze naaktcultuur en wij gewoon overal bloot gaan rond lopen zoals de mensen met doekjes, burkas en mannen met rokken ?

Gaat men ons ook tollereren, onze gang laten gaan ?

Terwijl naakt wel aanvaard is. Weliswaar weg gestoken – op een apart strandje, achter schuttingen en hekken….

Het Janisme in Indie … Doet dat een bel rinkelingen ?

Wel die hebben vanuit hun filosofie/religie alle eigendommen afgelegd – dus ook hun klederen en die lopen in de grootste democratie ter wereld in
India naakt rond en dat is daar aanvaard.

Ooit was er een groot katholiek concilie en dat ging of de klederen van Christus – of die lendendoek wel zijn eigendom was…

Fransiscus zweerde ook elke eigendom af – maar niet zijn kleed.

Zouden wij als wij Janisten – uit religieus oogpunt overal naakt mogen rondlopen als al die andere religieuze overtuigingsstukken wel mogen ???

Hoe groot is onze democratie ?

op 07 10 2005 at 21:57 schreef Jozef L.:

Met al dit naakt hier op die website.

Al die blote vrouwen.

Wat een discriminatie trouwens.Waar zijn al die expliciet naakte mannen ?

Al die helden hier. Kijk heel wat naaktlopers bezoeken hier de website, wat er van gedacht dat wij nu vanaf morgen ook eens voor onze cultuur gaan ?

Onze naaktcultuur en wij gewoon overal bloot gaan rond lopen zoals de mensen met doekjes, burkas en mannen met rokken ?

Gaat men ons ook tollereren, onze gang laten gaan ?

Terwijl naakt wel aanvaard is. Weliswaar weg gestoken – op een apart strandje, achter schuttingen en hekken….

Het Janisme in Indie … Doet dat een bel rinkelingen ?

Wel die hebben vanuit hun filosofie/religie alle eigendommen afgelegd – dus ook hun klederen en die lopen in de grootste democratie ter wereld in
India naakt rond en dat is daar aanvaard.

Ooit was er een groot katholiek concilie en dat ging of de klederen van Christus – of die lendendoek wel zijn eigendom was…

Fransiscus zweerde ook elke eigendom af – maar niet zijn kleed.

Zouden wij als wij Janisten – uit religieus oogpunt overal naakt mogen rondlopen als al die andere religieuze overtuigingsstukken wel mogen ???

Hoe groot is onze democratie ?

op 07 10 2005 at 21:58 schreef Jozef L.:

Met al dit naakt hier op die website.

Al die blote vrouwen.

Wat een discriminatie trouwens.Waar zijn al die expliciet naakte mannen ?

Al die helden hier. Kijk heel wat naaktlopers bezoeken hier de website, wat er van gedacht dat wij nu vanaf morgen ook eens voor onze cultuur gaan ?

Onze naaktcultuur en wij gewoon overal bloot gaan rond lopen zoals de mensen met doekjes, burkas en mannen met rokken ?

Gaat men ons ook tollereren, onze gang laten gaan ?

Terwijl naakt wel aanvaard is. Weliswaar weg gestoken – op een apart strandje, achter schuttingen en hekken….

Het Janisme in Indie … Doet dat een bel rinkelingen ?

Wel die hebben vanuit hun filosofie/religie alle eigendommen afgelegd – dus ook hun klederen en die lopen in de grootste democratie ter wereld in
India naakt rond en dat is daar aanvaard.

Ooit was er een groot katholiek concilie en dat ging of de klederen van Christus – of die lendendoek wel zijn eigendom was…

Fransiscus zweerde ook elke eigendom af – maar niet zijn kleed.

Zouden wij als wij Janisten – uit religieus oogpunt overal naakt mogen rondlopen als al die andere religieuze overtuigingsstukken wel mogen ???

Hoe groot is onze democratie ?

op 22 10 2005 at 19:18 schreef guitarman:

klote hé Breedveld als je in je eigen gezellige hoekje helemaal uit positie wordt geluld door TTM?

op 22 10 2005 at 19:56 schreef Peter Breedveld:

It’s all in the eye of the beholder, gitaarman.

op 23 10 2005 at 12:11 schreef guitarman:

TTM is dood lees ik net, autoongeluk,klopt dat?