‘Moslimvrouwen hebben een streepje voor’

327 Reacties

op 09 04 2005 at 03:09 schreef Ernst:

Weet mevrouw niet dat Mohammed zelve gezegd heeft dat de vrouw niet of nauwelijks kans heeft in het paradijs te komen (gelukkig maar, de druiven zijn er of zuur of maagden die van alles willen waar je als vrouwelijke paradijsganger weinig mee kunt), dus met die gelijkheid van zielen zit het ook niet helemaal zoals wij hier in het westen gelijkheid verstaan.
Wel ben ik blij voor de dame dat zij zich gelukkig voelt in haar gevangenis en ach, waant niet iedere uil zijn kind een adelaar?

op 09 04 2005 at 17:15 schreef Samira:

Beste islamgeleerde Ernst. Gaarne zie ik uw bron tegemoet voor de bewering dat de profeet Mohammed zou hebben gezegd dat de vrouw niet of nauwelijks kans maakt in het paradijs te komen.Zal ik u vervelen met mijn bron voor het tegenovergestelde? Ten eerste de welbekende profetische overlevering dat het paradijs ligt onder de voeten van de moeder. Duizenden profetische overleveringen over gelovige vrouwen aan wie het paradijs is beloofd. Talloze koranverzen die gaan over de gelovigen (en overtuig mij maar er eens van dat hiermee alleen mannen worden bedoeld) en de koranverzen waarin specifiek gelovige mannen en vrouwen worden genoemd. U kunt de Koran erop nalezen of mij vragen om de speciefieke verzen.
Met alle respect, maar de uitspraak dat vrouwen niet in het paradijs kunnen komen getuigt slechts van uw onwetendheid en brutale domheid. Wat een lachertje zeg!

op 10 04 2005 at 12:04 schreef Frank:

Ik zal u uitleggen waarom het een misverstand is van sommige moslims te denken als zou er interesse bestaan bij sommige niet-moslims in de islam in het algemeen en de koran en hadith in het bijzonder.

Uw religie interesseert mij (en hoevelen met mij?) geen bal.
De gedachtengang over de mate van vrijheid en emancipatie van een moslima versus de westerse vrouw vind ik niet relevant.
De vraag of een moslima al dan niet in het paradijs komt werkt op mijn lachspieren.

Wat mij betreft wordt elke moslima thuis geslagen, bidden moslims tot ze een ons wegen, hullen ze zich in de doeken die ze wensen; het zal me allemaal een zorg wezen.

Ik ben dus niet geinterresseerd in uw religie en cultuur, ik wordt ermee GECONFRONTEERD omdat u deze zeer luidruchtig belijdt.
Sommige mensen reageren op die confrontatie en dat wordt door sommige moslims ten onrechte uitgelegd als interesse.
(er zijn ook moslims die het brutaal vinden)

Uw exegese is aan mij niet besteed.
Belijdt wat u belijden wilt, maar doe dat thuis en niet in de openbare ruimte.
Kent u het adagium: uw vrijheid houdt op waar die van de ander begint?

op 10 04 2005 at 13:54 schreef Natasja:

Beste Frank, dit artikel is niet bij u in de huiskamer gebracht.
U heeft er zelf voor gekozen deze webpagina te openen en het artikel te lezen. Uw bewering dat u hiermee geconfronteerd wordt is dan aan uzelf te danken.
Als u geen waarde hecht aan het geloof van een ander had u op kunnen houden met lezen op het moment dat u de titel zag.

Voor mezelf vind ik het ook niet relevant of je met een geloof in een paradijs terecht kunt komen. Ik kijk liever naar het hier en nu.
Ik leef nu en als ik dan nu mijn eigen paradijs kan hebben, is dat voor mij relevanter dan wachten tot ik dood ben en hopen dat ik er dan alsnog beland.

Het artikel op zich vind ik wel een verademing.
Als de islam zo bedoeld is, wat ik wens te geloven omdat ik ook vind dat als je kiest voor een geloof het ook positief moet zijn, is het toch erg triest dat er zoveel moslims zijn die het op de verkeerde manier gebruiken of dat ze niet wensen te begrijpen dat dit niet de bedoeling was van het omgaan met hun vrouw(en).

op 10 04 2005 at 20:02 schreef Lilian:

Ik kan de gedachtengang van de schrijven voor een groot deel volgen en ik moet zeggen, het gedeelte over Westerse vrouwen is misschien helemaal niet zo gek omschreven. Echter…

moslims en moslima gedragen zich vaak niet volgens bovenstaande.

Nu weet ik wel dat dit voor alle geloven hetzelfde is echter, er is, naar mijn weten, geen geloof dat dusdanige schade weet te berokkenen aan de mensheid als dit geloof op dit moment.

Misschien een taak van de schrijver om de mensen binnen de moslimcultuur her op te voeden.

op 10 04 2005 at 21:32 schreef Samira:

Beste Lilian,

als overtuigd moslima kan ik maar één ding zeggen; Ik ben het volledig met u eens. Moslims hebben echt een bijscholingscursus islam nodig

op 11 04 2005 at 08:42 schreef fahim:

Aanvaringen ontstaan als je je medemens niet respekteert. Wat voor geloof iemand ook aanhangt is helemaal een privé-belevenis. Omdat de Islam een godsdienst is van vrede en tolerantie leert de Islam dan ook ‘Er is geen dwang in godsdienst’ (Koran 2:257). Ik begrijp niet waarom het dragen van een hoofddoekje het een ander ‘stoort’. Vind meneer Frank het misschien ‘luidruchtig’ als iemand een hoofdoekje draagt? ;-) Eeuwenlang is dit gebruik hier ook door de nonnen toegepast, en nooit heeft dit tot enige wrijving geleidt. Ik denk dat een ieder zelf de beslissing neemt om al dan niet een hoofddoekje te dragen. We gaan er altijd zo prat op dat we hier in een ‘vrij’ land wonen; laat een ieder het geloof belijden zoals die dat zelf wil, zolang de persoon een ander geen kwaad doet.
Vrede toegewenst.
Fahim

op 11 04 2005 at 13:56 schreef Dennis:

Beste Farim,

Heb ik mijn moslim-medemens volgens jou genoeg gerespecteerd toen ik onlangs in de trein zat en zweeg toen vier moslima’s van een jaar of 14 à 15 met hippe kleurige hoofddoekjes in een volle coupé begonnen te zingen "Het zijn de Joden, de Joden, die moet je doden"? Ik heb ze namelijk in hun waarde gelaten toen ze deze exponent van hun privé-belevenis wereldkundig meenden te moeten maken.

op 11 04 2005 at 13:57 schreef Dennis:

Excuses, Ik bedoelde "Fahim" en niet "Farim" in mijn bovenstaande reactie.

op 11 04 2005 at 14:17 schreef Lagonda:

Een interessant probleem bij het discussieren over de inhoudelijke punten van een religie zien we ook hier weer de kop opsteken, namelijk dat een religie zich niet laat kennen door de bronnen ervan te bestuderen. De Koran is even rijk van inhoud als de Bijbel, en dat geeft een ieder de gelegenheid om erin te lezen wat men erin wenst te lezen. Het zogenaamd "op religie" gebaseerde gedrag wat hiervan het gevolg is, is vaak slecht (of helemaal niet) te rijmen met wat er in de bronnen te lezen valt.

Het is mooi dat aan een islamitische geestelijke is geopenbaard dat "vrouwen niet uw slaven zijn", en dat in de Koran nergens staat dat Mohammed vrouwen sloeg, en zijn dochters heeft aangemoedigd te studeren. Dat zijn allemaal mooie en nastrevenswaardige voorbeelden. Helaas zijn er ook de Koranteksten die we bijvoorbeeld in "Submission" hebben kunnen zien, waarin toch duidelijk een minder positief sentiment ten aanzien van vrouwen te lezen valt.

Verleden week was een geleerde heer op de radio aan het uitleggen dat het democratisch gehalte van ons koningshuis zo hoog was; hij had een vol uur nodig om zijn argumenten uiteen te zetten. Als u dit oog dichtknijpt, en dit voorschrift op die manier interpreteert, en die andere dertig voorschriften even vergeet, en dan in het donker door uw vingers kijkt, dan lijkt ons koningshuis heel democratisch — terwijl het dat overduidelijk niet is. U hanteert dergelijke kunstgrepen om te proberen een vrouwvriendelijk beeld (en daarmee waarschijnlijk uw zelfbeeld) van de Islam hoog te houden; het doet denken aan de act van een jongleur.

Zoals ik net al schreef, heeft het weinig zin de bron van een religie te bestuderen. Een betere vraag is: wat heeft 1500 jaren van blootstelling aan deze bron ons gebracht? Hoe gedragen zich de lieden die zich religieus wanen? Wat wordt er van een goede moslim verwacht? Een blik op de Islam van nu, leert ons dat er van al die prachtige — hypothetische — gelijkwaardigheid van de vrouw bar weinig terecht is gekomen. De mannenbroeders hebben de gelederen gesloten, en de religie wordt gebruikt als karwats om de vrouw in het gareel te houden. Want, oh, oh, oh, dat kostbare mannenzaad, en al die breekbare erecties; wat moet dat toch allemaal goed beschermd worden. Je kunt dit ook teruglezen in je argumenten; het gaat weer allemaal over kuisheid, huwelijk, baren, jaloezie etc. etc. — jammer dat u op deze mestvaalt van gekrenkte mannenego’s de bloempjes van uw vrijheid moet zoeken.

Ja, in het westen is het ook nog lang niet koek en ei tussen mannen en vrouwen (ik heb daar ooit een stuk over geschreven – http://lagonda.blogspot.com/2004/08/leve-onze-erectie.html), en de verandering van vrijheden heeft in het westen voor nieuwe problemen gezorgd, maar men heeft het in elk geval aangedurfd om de bestaande zekerheden los te laten. Maar het westen heeft geen onwrikbare Koran die niet en nooit herschreven zal worden. Het staat het Westen vrij om langzaam maar zeker in de goede richting op te schuiven. Dat is het probleem aan elke religie, en daarom zal een "bijscholingscursus", zoals iemand hierboven in al haar goedheid voorstelt, ook niks oplossen. Vroeger of later staat er weer een nieuwe generatie fundamentalisten op, die de wortels herontdekken, en dan begint het weer van voren af aan.

op 11 04 2005 at 20:15 schreef Samira:

Kijk, dit soort discussies, daar hou ik nu van. Eindelijk praten over wat de mens en religie en niet alleen over religie dit en religie dat. Discussieren over de mens,daar kan de wereld wat mee. U heeft vast en zeker een compleet andere visie dan ik,maar dat is naar mijn mening helemaal prima.Lagonda, mijn complimenten.

op 11 04 2005 at 21:24 schreef Paardestaart:

Ja meneer Fahim; het hoofddoekje is inderdaad luid. Het is aanstootgevend luid..Het spreekt namelijk boekdelen, weet u; boekdelen die ik helemaal niet wil lezen, die wij hier in het westen eigenlijk net zo opgelucht gesloten hadden. Als teken van kuisheid en fatsoen je hoofd bedekken – de hoofddoek die een net meisje hóort te dragen dus – zegt namelijk niet alleen iets over de draagster, maar is via haar opzichtig beleden kuisheid en fatsoen ook een slinks commentaar op de vrouwen die zo’n teken niet dragen. De niet-gelovigen natuurlijk – die sowieso niet meetellen en daarom straffeloos voor hoerrrrr uitgesist mogen worden – maar ook moslimmeisjes uit de kringen der ‘gematigde moslims’ (waar de geschrokken Nederlandse samenleving zijn hoop op gesteld heeft…) De vaders van zulke meisjes immers moeten zich teweer zien te stellen tegenover scherpslijpers en letterknechten in eigen kring die hun voor de voeten zouden kunnen werpen dat ze hun dochters laten verwestersen; maar ook de moeders kunnen kritiek verwachten van brutale heksen die hùn kuisheid óok maar meteen in twijfel kunnen trekken omdat ze een dochter onbedekt naar buiten laat gaan. Daarbij komt, meneer Fahim, dat de nonnen waar u het over heeft, en die hier gesluierd gingen nog niet zo heel lang geleden hun middeleeuwse gewaden hebben uitgetrokken, dus de dingen liggen een beetje gevoelig, begrijpt u.
Het was pas toen die gewaden uitgingen dat de poorten van de kloosters openzwaaiden en de vrouwelijke religieuzen – als volwassen vrouwen – in staat geacht werden voortaan zèlf te kiezen of ze in afzondering wilden leven of tussen de zondaren zouden wonen.
Ook wil ik u er nog even aan herinneren dat nonnen geen gewone vrouwen waren; het waren ‘bruiden van Christus’ – vrouwen die een belofte van kuisheid voor god hadden afgelegd.
Waarom ze dat door hun sluier zichtbaar moesten maken is eigenlijk nogal beschamend. Oorspronkelijk was zo’n sluier natuurlijk als bescherming bedoeld..Tegen mannen dus, die er anders maar vanuit gingen dat die eenzaam levende, ongehuwde vrouwen loslopend wild waren, waar je je dus vrijelijk aan kon vergrijpen..Die sluier waar u een lans voor wilt breken is eigenlijk een belediging voor iedereen. Voor de vrouwen die géen sluier dragen, voor de vrouwen die hem wèl dragen, en meneer Fahim – en dat is natuurlijk wel het ergste, maar ook wel erg grappig eigenlijk: het allergrootst is de belediging voor ú! Als lid van het mannelijk geslacht namelijk die er door zo’n kledingmaatregel éigenlijk impliciet van beschuldigd wordt dat u een sexueel roofdier bent, dat zich zonder hulp niet zou kunnen beheersen…
Misschien begrijpt u nú dat het hoofddoekje nogal een statement is in westerse ogen, en dat het daarom zo’n ongehoorde reactie losmaakt. Daarom moet het me wel van het hart dat ik het vréemd vind – een beetje ambivalent, to say the least – dat mensen enerzijds zo’n buitengewoon groot belang hechten aan een kledingstuk, terwijl ze het anderzijds – zodra het tegenstand oproept – afdoen als een onschuldig stukje stof!
Maar misschien kan iemand mij dat uitleggen?

op 12 04 2005 at 06:00 schreef Tom Thomas Maine:

Ach Paardenstaart,

Het is niets anders dan bewuste misleiding die de allahtoon hanteert om ons om de tuin te leiden. Heb je kritiek dan verwijst men naar de tekst… adapteer je daar het betoog op dan verwijst men naar de cultuur… neem je rekenschap daarvan en pas je jouw kritiek wederom aan dan verwijst men naar de politiek… neem je dat als uitgangspunt dan verwijst men naar de zogenaamde zeeeeeeer beperkte groep radicalen, ondergraaf je deze stelling dan verwijst men naar hun veronderstelde en door links volledig ondersteunde slachtofferschap, ontzenuw je dit dan zijn het de extreem rechtse provocaties, maak je daar gehakt van dan is het de discriminatie in de werksfeer en dat men niet gewenst is in de horeca, enzovoort… Met andere woorden… het gaat altijd over andere en invloeden van buitenaf maar nooit over de fascistische essentie van de islam. De linkse handlangers krijgen er ook maar geen genoeg van. Het schijnt dat de Hitler jugend alweer op de deur bonkt. Lonsdale is geen kledingmerk maar een vervanger van het hakenkruis. Over and over again brengt men die mongool in beeld die een bomberjack met een hakenkruis erop heeft en zijn zogenaamde geloof beleid. Ondertussen is de kwestie Samir Azzouz alweer uit het nieuws verdreven… Je zou toch denken dat men telkens de aandacht bewust afleid van alweer de essentie van het probleem. De invloed van het zogenaamde rechtse extremisme word bijzonder zwaar overdreven. Ook Alsof een paar kapotte ramen ook maar enigszins gelijk te schalen zijn aan de bedreigingen van personen in een publieke functie en daadwerkelijke moord op een cineast/ opiniemaker. Dat even afgezien van de dagelijkse straatterreur door allahtonen, de groepsverkrachtingen, de antisemitische incidenten, enzovoort, enzovoort, enzovoort ! Je kunt deze structurele terreur en de moordplannen van een Samir Azzouz en kornuiten niet vergelijken met een stel ontspoorde sukkels die uit onvrede zich vergrijpen aan een moskee of schoolgebouw. Wie deze vergelijking doelbewust aanhoud is bezig de boel op scherp te stellen en de aandacht van de knuffel allahtonen af te leiden. Ook de huidige mediahype is een walgelijke vertoning ! Wie heeft er baat bij om alles telkens weer onder de mat te vegen… Links ? De moslims ? Feit is dat we op deze manier nooit tot de essentie doordringen… maar dat is dan ook de bedoeling !

op 12 04 2005 at 08:43 schreef fahim:

De sluier wordt beschouwd als de beste vorm van kleding voor moslim meisjes en vrouwen. Leerlingen bemoeien zich door hun kleding niet met politiek of de staat. Zij kleden zich slechts volgens de fatsoensnormen die zijn neergelegd in de Heilige Qor’aan. De hoofddoek wordt door moslim meisjes en vrouwen al meer dan 1400 jaar gedragen en dit heeft nog nooit iemand schade toegebracht of de openbare orde verstoord. We zien ook dat de hoofddoek ook in de tijd van Jezus werd gedragen. Zo droeg de moeder van Jezus, Maria, ook een hoofddoek, zoals vele anderen. Vrouwelijke leden van Rooms Katholieke kloosterorden dragen hoofddoeken. Vele leden van deze vrouwelijke kloosterorden waren werkzaam in verschillende sectoren van de samenleving, o.a. in het onderwijs. Nooit heeft dit enig nadeel opgeleverd, en nooit is dit het onderwerp geweest van enige discussie, laat staan wetgeving. Waarom is er geen absolute rechtvaardigheid ten opzichte van dit onderwerp? Waarom meet men met twee maten?

Nog maar 50 á 60 jaar geleden was het dragen van hoofddoeken door vrouwen algemeen in het straatbeeld van Nederland. Nooit zijn hiertegen protesten gerezen.

Het dragen van een kruis is niet voorgeschreven in de Bijbel. Een verbod hierop is niet in strijd met het Heilige boek van de Christenen; dit in tegenstelling tot het verbod op het dragen van een hoofddoek.

Volgens de Heilige Qor’aan is er geen dwang in godsdienstzaken (2.257). Gezien deze interne tolerantie is het een grote schok voor de moslims wereldwijd te constateren dat iets overduidelijk hoogstaands botweg wordt verboden. We zien dit als een directe ideologische aanval op de Islam, een aanval van agressie en intolerantie. Wij wijzen op deze onrechtvaardigheid in het democratische Europa en wij protesteren er fel tegen.

Het wel of niet dragen van een hoofddoek, uit religieuze motieven of anderszins, moet vrij zijn. Er is toch vrijheid van kleding. Dit is een universeel recht van de mens. Waarom mag men handschoenen, of jassen, of sjaals, of schoenen, petten enz dragen, maar… géén hoofddoek? Dit is toch volstrekt irrationeel? Het verbieden van het dragen van een hoofddoek is het uitoefenen van dwang om iets fatsoenlijks te laten. Dit is in het bijzonder in Frankrijk, die een reputatie heeft in de vrouwenmode, toch volstrekt irrationeel! Het dragen van deze kleding kan toch niet worden verplicht gesteld of verboden? Dit is in strijd met het fundamentele eergevoel van moslims.

Is het dragen van een hoofddoek slecht voor anderen, zoals roken?
Is het dragen van de hoofddoek aanstootgevend of onfatsoenlijk?
Vrijheid van godsdienst is opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens. Dit houdt expliciet in: het recht om het geloof in de praktijk te brengen, tenzij dit anderen schade berokkent of de openbare orde verstoort.
Nog even en de mannen mogen geen baard dragen…

op 12 04 2005 at 09:56 schreef Peter Breedveld:

Hallo Fahim,

Je zou volkomen gelijk hebben als de hoofddoek niet gepaard ging met de verschijnselen die Paardestaart hierboven beschrijft.

Als alle moslims hun geloof interpreteerden zoals jij en Samira doen, hadden we deze discussie niet gehad. Dan zou niemand zich zo druk maken om die hoofddoek. Dan zou ik mijn schouders ophalen over de impliciete beschuldiging ervan: namelijk dat ik, als man, blijkbaar mijn driften niet kan beheersen bij het zien van een niet-gesluierde vrouw en aan het verkrachten sla. Zoals ik ook altijd lacherig mijn schouders heb opgehaald over de christenen die mij in mijn geboortedorp verwijtende blikken toewierpen en achter mijn rug over me roddelden, omdat ik de zondagsrust niet in acht nam.

Helaas is het waar wat Paardestaart schrijft: mensen die er voor kiezen om zo’n hoofddoek níet te dragen, krijgen al te vaak te maken met openlijk beleden, agressieve minachting. Dat is een verschijnsel waar je de ogen niet voor mag sluiten, ook al staat er in de koran dat je anderen jouw godsdienst niet mag opleggen.

op 12 04 2005 at 10:02 schreef Lagonda:

Ja, boeiend leeswerk allemaal, en ik begrijp dat we nu dus het hoofddoekjesdebat hier gaan voeren. Wellicht dat ik later op deze dag een langere bijdrage hieraan lever, maar tot die tijd wil ik graag de volgende kwestie even opwerpen: Fatima Elatik riep in een interview ooit uit dat hoofddoekjes "geil" waren. Wat moet ik met deze uitspraak?

op 12 04 2005 at 10:15 schreef Peter Breedveld:

O, als Fatima Elatik dat zegt, durf ik het nu ook.

Ik ben het daarmee namelijk volkomen eens. Althans, ik zie veel gehoofddoekte vrouwen waarvan ik denk: ‘Nou meid, als dat een poging is om je schoonheid te verbergen, heb je hopeloos gefaald.’ Nu heb ik een opvoeding gehad waarin bloot in het geheel geen issue was (dus geen seksuele connotaties, geen gespannen geheimzinnigheid), dus misschien is dat het.

Fatima Elatik zou zelf een goed voorbeeld zijn van de erotiserende werking van een hoofddoek als ze niet zo dom was. Want domme vrouwen zijn weer zeer DE-erotiserend.

op 12 04 2005 at 10:25 schreef Wie wat waait is eerlijk weg.:

GEIL is in the eye of the beholder.

Mannen genoeg die hun vrouwen cq. neukobjecten uitzoeken op iq.
Zo laag mogelijk dan hè.

op 12 04 2005 at 10:32 schreef Peter Breedveld:

Zeg hallo! Wordt hier nu gesuggereerd dat ik vrouwen zie als ‘neukobjecten’? In dat geval bij deze mijn krachtige protest.

op 12 04 2005 at 11:41 schreef Richard Kroes:

De discussie gaat helemaal niet over de hoofddoek, maar over de ideeënwereld over de verhouding tussen mannen en vrouwen die daar achter steekt. De hoofddoek is daar slechts een ‘uitwendig teken’ van en voor moslims de bliksemafleider. Want je staat vrij sterk met het argument ‘wat is er nou tegen een stukkie stof’?
Maar het gaat dus niet over dat stukkie stof, maar over de boodschap die daarmee geschreven wordt. Bij een korancitaat als ‘in de godsdienst is geen dwang’ hebben we het ook niet over de inkt waarmee dat geschreven is, maar over de betekenis.

op 12 04 2005 at 14:59 schreef Lagonda:

Hoofddoekjes, hoofddoekjes, hoofddoekjes. Goed, even snel dan, want ik ben deze discussie meer dan beu. Als mensen, mannen of vrouwen, hoofddoekjes willen dragen, nou, prrrrrrrima. Fijn doen, hoofddoekjes. Wie ben ik om iemand dat recht te ontzeggen? Besef je alleen dat het niks te betekenen heeft; er zijn geen rechten aan te ontlenen, er is geen extra respect mee te verdienen. Ik krijg ook geen extra respect als ik een spijkerbroek aanheb.

Verder lees ik hierboven allerlei instructies over hoe ik dat precies moet zien en interpreteren, een vrouw met een hoofddoekje. Welnu, dat is heel geweldig allemaal, maar ik heb niks met uw interpretatie te maken. Het staat mij vrij het mijne te denken van vrouwen met een hoofddoekje; ik denk namelijk dat een religie als de Islam zich zeer sterk met het ego van de moslim heeft verweven, en dat elke inperking van deze religie een acute dissonant in het besef van eigenwaarde teweeg brengt. Een moslima zonder hoofddoekje houdt op een volwaardig mens te zijn.

Ik zie vrouwen met een hoofddoekje dus als meelijwekkende wezens, in de maling genomen en psychisch op scherp gezet door een systeem dat vrijheid zegt te bieden, maar de vrouw in feite de keus laat tussen appels en geen appels, in een reeds geheel uitverkochte supermarkt. The bottom line is dat u niet mag bepalen wat u draagt; dat u niet zelf mag bepalen hoe u zich aan de wereld laat zien. U kunt daar Koran-citaten tegenaan gooien totdat u blauw ziet, maar ik blijf hoofddoekjes zien als een stigma, en een inperking van de autonomie; een degradatie van uw waardigheid waarvan u is wijs gemaakt dat dit een "goede" zaak is.

Wat gebeurt er als u ophoudt een hoofddoek te dragen? Dat zal voor u als persoon niks uitmaken. U blijft wie u bent, al denkt u van niet. U wint er persoonlijke vrijheid mee, u werpt een keten af, u krijgt meer zeggenschap over uw leven, en ik durf te wedden dat nederlanders u een stuk onbevangener tegemoet zullen treden. Maar dit zijn allemaal dingen waar u blijkbaar geen behoefte aan heeft. Wat de uwen van u denken; dat is veel belangrijker. Prima, natuurlijk, maar kom mij niet vertellen dat uw hoofddoek u vrij maakt. Dat u tegen uzelf liegt, moet u helemaal zelf weten, maar verwacht niet van mij dat ik uw leugens geloof.

Dat is hoe ik, en velen met mij, erover denken. U mag gerust proberen mij op andere gedachten te brengen, maar u moet gaan piepen als dat niet lukt — zoals ik al zei: er zijn geen rechten aan uw hoofddoekje te ontlenen, en wat u er verder van denkt, heeft voor mij niks te betekenen. Onverdraaglijk, vindt u niet? Bent u trots als u uw hoofddoek draagt? Waarop bent u dan precies trots, als ik vragen mag? Dat u zich ten overstaan van de meewarige nederlanders handhaaft als een mens van principes, die niet door de knieen gaat voor een andere levenshouding? Welke principes? Verwart u inmiddels niet het doel met de middelen? Is dit "niet door de knieen gaan" niet het belangrijkste statement van uw hoofddoekje geworden?

op 12 04 2005 at 16:52 schreef BigPete:

Fatima Elatik? Alsjeblieft zeg…
Dat mens is zo weerzinwekkend (met of zonder hoofddoekje) dat als zij de laatste vrouw op aarde was ik meteen homo zou worden.

op 12 04 2005 at 17:02 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hoorde Naema Tahir, auteur van "Een moslima ontsluiert", een tijdje geleden op tv zeggen dat de hoofddoek een signaal naar haar omgeving was: controleer mij. Controleer mij ook in mijn gedragingen en of ik wel een goede moslim ben.

op 12 04 2005 at 19:51 schreef Frank:

Het lukt mij met de beste wil van de wereld niet hoofddoekjes geil of erotiserend te vinden.
Integendeel, los van de inherente onsmakelijke islamitische provocatie die wordt uitgedragen door de draagsters, vind ik veel moslima’s (jong of oud)….hoe zal ik het zeggen….nogal eh …lelijk.
Fatima Elatik is daarvan een voorbeeld.
Mooie moslimvrouwen zijn voornamelijk te vinden in Afghanistan.

op 12 04 2005 at 20:23 schreef Frank:

Ik heb onlangs het boek van Betty Mahmoody "In een sluier gevangen" weer eens gelezen.
20 jaar geleden werd deze Amerikaanse en haar dochtertje van 5 door haar Iraanse echtgenoot onder valse voorwendsels naar Iran gelokt en daar 2 jaar gegijzeld, bont en blauw geslagen en in gevangenschap gehouden, voordat zij met schier bovenmenselijke kracht, intelligentie en moed erin slaagde die islamitische hel samen met haar dochter te ontvluchten.
Als nu ook eens moslima’s het zouden aandurven wat kritische literatuur te lezen i.p.v. zich te laten indoctrineren door de koran, hadith, familieleden van het mannelijke geslacht en krijsende imams , zouden we misschien een klein stapje vooruit kunnen doen.
Ach, soms dagdroom je wel eens van een betere wereld, een zonder islam bijvoorbeeld.

op 12 04 2005 at 22:43 schreef Samira:

Ik ga effe tegenstrijdig doen en me mengen in die hoofddoekendiscussie, hoewel ik die ook gewoon zat ben. Ik snap niet waarom sommigen allerlei dingen zien in de hoofddoek terwijl IK het draag. Peter, mijn hoofddoek zegt niks over jou (seksbeluste potentiele verkrachter). Mijn hoofddoek zegt simpelweg iets over mij. Mag ik zelf beslissen wat dat is. Je hebt nu alleen statements van ‘hoofddoek is onderdrukking, hoofddoek is a-seksueel hoofdoek dit en hoofddoek dat.’ Plotseling wordt ik gereduceerd tot hoofddoek en ik ben niets meer dan dat. Er zit ook een persoon onder de hoofddoek, was daar maar meer aandacht voor….En nu klaar met die hoofddoeken statements maar over belangrijke zaken! Oplossingen bijvoorbeeld, en hoe nu verder?

op 12 04 2005 at 23:13 schreef Peter Breedveld:

Er is geen oplossing. We doen zoals Lagonda zegt: jij draagt je hoofddoek, mensen denken er het hunne van, je ontleent er geen speciale rechten aan.

Mensen zullen andere mensen altijd reduceren tot een bepaald opvallend kenmerk. Er is bijvoorbeeld een zeker slag mensen die ik zelf altijd aanduid als ‘gouwe kettingen’. Pas als je individuen beter leert kennen, gaan andere dingen een rol spelen. Niet zo raar, eigenlijk.

Hoe nu verder? Op zich vond ik deze discussie wel zinvol, eigenlijk. Een paar mensen weten weer wat meer over elkaar. Ik denk dat er dingen zijn gezegd waarover nog zal worden nagedacht. Altijd goed.

op 12 04 2005 at 23:14 schreef Frank:

Samira, je hebt groot gelijk.
Je hebt jezelf gereduceerd tot hoofddoek.
Ik had het niet beter kunnen zeggen.

op 12 04 2005 at 23:21 schreef Peter Breedveld:

In jouw ogen, Frank. Hoe uitgesproken mijn mening over hoofddoeken ook is, een paar hoofddoekdraagsters ken ik meer dan oppervlakkig en dus is het voor mij onmogelijk om zo’n boude stelling als die van jou te onderschrijven.

op 13 04 2005 at 01:09 schreef Paardestaart:

Samira:Mijn hoofddoek zegt simpelweg iets over mij.

Ja – niet dus…dat zeg ik net: die hoofddoek is een teken, dat jij niet zomaar eigenmachtig van een betekenis kunt voorzien; die staat namelijk vast – al veertienhonderd jaar.
Hij zegt iets over vrouwen: er zijn zij die hem wel, en zij die hem niet dragen.
Daar gaat het maar om.

Het is heus geen toeval dat er steeds meer meisjes zijn die hem gaan dragen..Dat zal zeker in een heleboel gevallen puur puberteitsverzet zijn; een groep definieren waar je bij wilt horen t.o. je afzetten tegen de groep waar je beslist niet bij wilt horen omdat je je gediscrimineerd voelt, of als geuzenteken, maar het is een signaal, en niet zomaar een doekje
Alle voorbeelden van vredige doekjesdraagsters uit een ver verleden die Fahim opdist hebben voor nu ook nul en generlei waarde: nú en hier in het westen is het bedekte hoofd van meisjes een aanstootgevend signaal.
En zo hypocriet van de meiden die hem dragen om vervolgens te beweren dat ze vooral geaccepteerd willen worden als mèns…terwijl alles wat je ziet het signaal is.
Maar draag die doek, draag voor mijn part een sluier, èn handschoenen èn zwarte kousen – terwijl de mussen van het dak vallen, maar verwacht dan ook niet dat je voor vol aangezien wordt; wees niet verontwaardigd dat mensen je met afkeer bekijken en je niet accepteren, want wat je hele verschijnig uitschreeuwt is: ik ben anders dan jullie – ik ben een gelovige, kuis – jij niet…
Zó kinderachtig…
Afstotelijk bovendien. Figuren zonder contouren met die typische onderworpen gang, volkomen misplaatst…als een nar op een begrafenis; een doodbidder op een bruiloft.

op 13 04 2005 at 01:14 schreef Frank:

Peter,
het is de conclusie van Samira dat zij wordt gereduceerd tot hoofddoek en daar geef ik haar gelijk in.
Ik ben hoegenaamd niet geinteresseerd in de diepere gedachten en motiveringen van de persoon onder die lap netzomin als ik ben geinteresseerd in de ongetwijfeld diepdoordachte ideologie achter goudenkettingenklootzakken,
Lonsdalelamlullen,campingsmokingknakkers,petachterstevorenproleten,kutmarokkanen,
Hamasgillendevoetbalfanaten, achterstandwijkaso’s en andere exponenten van onze pluriforme en alsmaar verder degenererende hufterige samenleving. Zij hebben allen een ding gemeen: schijt aan onze maatschappij en krijg allemaal maar de tering.
Vooroordeel?
Moet ik "de mens achter het uiterlijk" zoeken?
Kom nou.
Je geeft een signaal en je wordt geplaatst in de betreffende categorie,zo simpel is het . Als je behoort tot een van bovengenoemde categorieen wordt je wat mij betreft uitgekotst door het gelukkig nog steeds aanwezige weldenkende, intelligente en loyaal participerende en positief bijdragende gedeelte van onze samenleving.
Hoe lang moeten we nog debatteren, discussieren, motiveren, evalueren, rapporteren voor en tegen afwegen, accepteren?
Neem deel of neem geen deel aan de gemeenschap en accepteer de consequenties.
Hoofddoeken staan buiten deze samenleving.
Punt uit.

op 13 04 2005 at 04:50 schreef Ernst:

Samira,

Bij deze dan (heb me beperkt, leer over je geloof en je leert meer over de achtergestelde positie van de vrouw en haar geringe kansen om in het paradijs te komen.
Zoals ik eerder al schreef, en kennelijk anders dan u dacht, hebben vrouwen niet of nauwelijks kans in het paradijs te komen, dat is iets anders dan in het geheel niet.

Overigens, dat de meeste vrouwen in de Islamwereld in de hel leven, kan je ook gewoon op het nieuws zien.

Majority of women are in hell…( Shahih Bukhari 1.6.301)

Volume 1, Book 6, Number 301:

Narrated Abu Said Al-Khudri:

Once Allah’s Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o ‘Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah’s Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah’s Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn’t it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."

This hadith not only confirms what I wrote previously, but also goes one-step further in saying that hell is the abode for most of the women in hereafter. Why should it be so? The reason is also explained in this hadith.

op 13 04 2005 at 10:07 schreef Hidde:

"Neem deel of neem geen deel aan de gemeenschap en accepteer de consequenties.
Hoofddoeken staan buiten deze samenleving.
Punt uit."

Die Frank toch. Ik ben zelf nooit belaagd door vrouwtjes met een hoofddoek, nooit geintimideerd, nooit in de auto afgesneden en ze dringen ook nooit voor bij de kassa. Dat kan ik van menig in nette C&A outfit gestoken autochtoon niet zeggen.

Wat versta je precies met "hoofddoeken staan buiten onze samenleving"? Zijn daar nog consequenties aan verbonden?

Laat die vrouwtjes toch lekker hun hoofddoekje dragen als ze dat willen.

Hoe doe je dat eigenlijk in jouw opinie: "deelnemen aan de maatschappij"?

Ik vraag me af of ik – als trotse stratenmaker met gouden ketting – nog volwaardig deel uitmaak van onze samenleving….

op 13 04 2005 at 10:09 schreef Peter Breedveld:

Afshin Ellian zegt vandaag in Trouw het volgende:

"De moslims zijn een verzameling van heel veel individuen die het algemene hebben verbijzonderd; ze hebben voor zichzelf een manier gevonden om met zoiets abstracts als de islam in concreto te leven. Nu leven de meesten van hen de wezenskenmerken van de islam gelukkig niet na, omdat ze bijvoorbeeld onvoldoende kennis ervan hebben. Maar als je de teksten gaat bestuderen, kom je uiteindelijk wel tot een kern. Deze kern bevat tal van oorlogszuchtige en totalitaire elementen. Net zoals er in de geschiedenis bepaalde onweerlegbare feiten zijn waar je, ondanks alle verschillende interpretaties, niet omheen kunt. Daarom wordt het hoog tijd dat moslims en niet-moslims over deze kern van de islam in debat treden."

Dit in antwoord op Samira’s vraag hoe we nu verder moeten.

op 13 04 2005 at 12:37 schreef Rinus Duikersloot:

Hoor graag hoe Samira denkt over Naema Tahir’s visie op hoofddoeken en of zij haar boek "Een moslima ontsluiert" heeft gelezen (moet dat zelf nog doen).

op 13 04 2005 at 15:58 schreef fahim:

Even terug naar het begin… Mijn aanzet tot deze discussie heeft een reden, en dat is de Islam, de meest verkeerd begrepen godsdienst, te verdedigen. Er blijkt veel meer aan de hand te zijn in dit zo vrije landje. Om alle knopen, enkel op deze site al te ontwarren, heb ik een dagtaak. Daarom zal ik het algemeen houden en aannemelijk proberen te maken dat een Nederlander als ik ook gewoon moslim kan en mag worden zonder mezelf daarbij te verliezen.

Islam is niet een godsdienst van terroristen die hun blinde geloof misbruiken voor hun satanische daden. De Islam waar ik het over heb is een godsdienst die tolerantie en respekt leert. Zo tolerant ik zelf ben, zo wil ik ook graag behandeld worden. Zo vrij ik iedereen in zijn waarde laat (hoe oneens ik er ook mee ben), zo vrij wil ik ook zelf gelaten worden. Hoe iemand zijn/haar godsdienst ook invult kan mij niks schelen zolang ik maar mijn godsdienst mag beleven zoals ik dat wil. Het feit dat ik moslim ben hoeft een ander niet te storen. Ik hoop trouwens niet dat het storend is dat ik een baard heb… Misschien is het een aardige oplossing als de moslimvrouwen niet meer hun hoofddoek mogen gebruiken, dan maar een zelfde model als dat van de nonnen gaan gebruiken. Dat zou dan een groot probleem worden. Het model van de nonnen is hier geen probleem toch? Neee, het ligt veel dieper… Door je schoonheden te bedekken impliceert niet dat je daarom tegen degenen bent die dat niet doen. Door naar de kerk te gaan op zondag betekent niet dat je tegen ongelovigen bent. Je geloof beleef je voor jezelf, voor je gemoedsrust en niet om daarmee anderen te kwetsen of scheef aan te kijken.
Velen in deze samenleving dachten dat de moslim vrouwen onderdrukt werden, niets te vertellen hadden, opgesloten onder hun hoofddoekje gedwee meesjokken, geen mening hebbend. Gelukkig blijkt steeds meer dat onder hun hoofddoek veel meer leeft dan men ooit gedacht had. In de media blijkt steeds weer dat ze hun ‘mannetje’ staan…

Iedereen blaat maar over de grenzeloze verworven vrijheden. De een bekliedert zichzelf vol tato’s en behangt zijn lijf vol piercing’s, loopt naakt, mag dronken over straat lopen, heeft wilde vrije sexpartijtjes midden op het kruispunt enz en daar wordt geen letter of woord over gerept; het valt allemaal onder de noemer VRIJHEID. Ik vind het prima hoor, maar een ander die dat niet doet, uit eigen vrije wil een ander leven wil leiden, zich verre van deze levensnorm houdt, wordt niet voor vol aangezien. Erger nog die persoon wordt verplicht z’n leven anders in te richten…

Van het hele artikel lees ik niets positiefs, dat al de verworven vrijheden van de laatste jaren hier frappant genoeg, al lang in de Islam gelden, al 1400 jaar !!!

Vrede toegewenst

op 13 04 2005 at 16:43 schreef Frank:

…..zucht…..
Fahim, u begrijpt er helemaal niets van.
Er is niemand die uw geloof in de weg staat.
Ik ga dat niet meer uitleggen verder.
Blijft u zich maar vasthouden aan de doctrine, en als u verder niemand kwaad doet bent u een brave moslim.
Gebruik alleen dat woordje vrede niet teveel.
Wat vindt u van de foto’s op dit blog?

op 13 04 2005 at 20:35 schreef Peter Breedveld:

Nou Fahim, ik weet dat ze het soms bont maken in Nederland, maar sekspartijtjes op een kruispunt, daar heb ik nog nooit van gehoord. Lijkt me nogal gevaarlijk, ook.

Openbare dronkenschap is ook in Nederland verboden. Je volhangen met piercings niet, maar reken maar dat mensen -ook nietmoslims- daar hun harde oordeel over uitspreken. En dat mag. Waarom niet?

Niet zo heel lang geleden zag ik op TV een documentaire over twee vrouwen in Iran. Ik was verbijsterd. De hypocrisie ten aanzien van prostitutie die daar heerst is echt schokkend. De manier waarop deze vrouwen door zogenaamde ‘vrome’ mannen werden uitgebuit is walgelijk.

Zo zie je maar, uitspattingen spelen zich blijkbaar ook af in een land waar kuisheid hoog in het vaandel staat. En omdat er dankzij de islam, of laat ik zeggen een bepaalde machistische interpretatie van de islam, zo’n dubbele seksuele moraal heerst hebben de mannen daar een vrouw, die eenmaal een ‘misstap’ heeft begaan, lekker in de tang. Ze is totaal aan deze geile jakhalzen overgeleverd, alle tolerante en vredelievende passages in de koran ten spijt.

Niemand hier ontzegt je jouw godsdienstbeleving, Fahim. De vrijheden van dit land staan wel toe dat wij kritisch mogen zijn over die godsdienst. Maar kritiek is iets anders dan mensen de mond snoeren of onderdrukken.

Waar veel mensen momenteel tegen ageren -waarom moet ik dit eigenlijk nog uitleggen- is het feit dat teveel moslims in Nederland hun religie gebruiken om anderen te onderdrukken, als minderwaardig te zien, te beledigen en te schofferen. Ook is het een feit dat het de critici van de islam zijn die worden bedreigd en moeten onderduiken. Geert Mak hoeft niet onder te duiken (dat we nu zo weinig van hem horen is waarschijnlijk omdat-ie zich kapotschaamt) en Mohammed Cheppih ook niet. Zelfs Samir Azzouz zat rustig thuis, totaal onbevreesd, toen de politie hem voor de zoveelste keer kwam arresteren -dit keer wegens geweldpleging.

Mensen willen kunnen zeggen wat ze willen zonder te worden afgeslacht. En helaas pindakaas, Fahim, is het dankzij een aantal van je geloofsbroeders en -zusters dat ze dat niet kunnen.

Daar zijn we boos om. We weten dat er veel moslims zijn die dit ook verkeerd vinden, maar we horen ze te weinig. Daar zijn we ook boos om. We horen over schoolkinderen die Mohammed Bouyeri een held vinden. Daar worden we nog weer bozer om. En omdat we boos zijn, worden we door de Geert Maks en Anja Meulenbelts van de wereld voor fascisten uitgemaakt en misschien vind je dat gek, maar dat komt ons humeur ook al niet ten goede.

Eigenlijk ben ik een beetje teleurgesteld dat een intelligente en erudiete man als jij blijkbaar geen begrip kan opbrengen voor het feit dat we zo boos zijn. Dat je alleen maar klaagt dat we zouden uit zijn op de beknotting van jouw vrijheden.

We willen vrijheid voor iedereen. Vrijheid voor jou om een baard te dragen en je godsdienst te belijden, vrijheid voor ons om te zeggen dat we geen boodschap hebben aan die godsdienst, en dat een gladgeschoren kin esthetisch meer verantwoord is.

op 13 04 2005 at 22:03 schreef Anita:

Gericht aan Frank (naar aanleiding van zijn reactie op 13-4),
Jij bent in een heleboel personen niet geinteresseerd; ik citeer “van goudenkettingklootzakken tot achterstandswijkaso en andere exponenten van onze pluriforme en alsmaar verder degenererende hufterige samenleving”. Ik vraag me af in wie jij uberhaubt wel geintersseerd bent. Aangezien jij zo te zien graag in hokjesgeest denkt, zou ik graag van je willen weten tot welke categorie jij jezelf indeelt. In ieder geval niet tot het (en nu citeer ik weer) “weldenkende, intelligente en loyaal participerende en positief bijdragende gedeelte van onze samenleving”. Zoals jij jezelf opstelt lever je zeker geen positieve bijdrage aan “onze samenleving”. Eén vraag nog: word ik volgens jou, als geboren Nederlandse, hervormd opgevoede vrouw die sympathiseert met de Islam, ook door het weldenkende, intelligente en loyaal participerende en positief bijdragende gedeelte van onze samenleving uitgekotst?

op 14 04 2005 at 09:54 schreef Hidde:

Ik geloof niet dat Frankie zin heeft betreffende uitlatingen toe te lichten.

op 14 04 2005 at 10:23 schreef Lagonda:

Beste fahim,

U ziet de Islam als een religie van tolerantie en respect; het lijkt er echter op dat deze tolerantie waarover U spreekt alleen binnen de eigen groep bestaat. Het is niet zo moeilijk om tolerant te zijn ten opzichte van iemand die hetzelfde denkt als Uzelf. Zo gauw uw tolerantie echter in contact wordt gebracht met ideeen en uitwassen die duidelijk anders zijn, begint u struikelen over uw eigen woorden. Dan wordt er ineens "geblaat" over de grenzeloze vrijheid in het Westen, en haalt u uw neus op voor uitwassen als piercings, en sex op kruispunten. Gehaast voegt u eraan toe dat "u het prima vindt, hoor!", want, oh ja, u moest laten zien hoe tolerant u was.

Ik zie dat vaker bij moslims: zij doen hier erg hun best om mild en rationeel te spreken over de ziedende storm van heilig gelijk die er in hun hoofden woedt. De zogenaamd "gematigde moslim" is gewoon een persoon die beter in staat is zich te beheersen. Er zijn er nogal wat op de tv geweest het laatste half jaar, en ik zie dan altijd iemand zitten die zich kokend van woede zit te verbijten. Onder het voorwendsel van een open discussie, worden reeds lang beklonken conclusies uitgevent. En dat geldt ook voor u, Want hoe verfijnd en kalm u er ook over schrijft, uiteindelijk komt u er op uit dat uw woord wet is, en dat bepaalde zaken botweg MOETEN. Kijk, vrouw, de hoofddoek biedt jullie vrijheid en nog meer prachtige dingen, maar HIJ MOET WEL GEDRAGEN WORDEN.

Wat vindt u trouwens van Islamitische vrouwen die geen hoofddoek dragen? Als uw eigen vrouw, zus of dochter er weigert een te dragen? Heeft u daar net zoveel respect voor als voor Islamitische vrouwen die er wel een dragen? Zo ja, waarom is die hoofddoek dan uberhaupt nodig? Zo nee, waar blijft u dan met uw tolerantie?

Overigens is uw aflsuiter nogal raadselachtig: u zegt er ineens trots op te zijn dat "die verworven vrijheden" (waar in het Westen zo over geblaat wordt) al 1400 jaar gelden in de Islam. Nogal tegenstrijdig allemaal. Vindt u het gek dat de Islam op die manier de meest onbegrepen godsdienst wordt?

op 14 04 2005 at 13:58 schreef fahim:

Het al of niet dragen van een hoofddoekje is aan de persoon zelf. Hoe vaak en op hoeveel manieren wil je dit uitgelegd krijgen? In de Heilige Koran staan richtlijnen die we ‘mogen’ volgen… als we daarvoor kiezen, zo zijn er nog veel meer richtlijnen, daar kiest het individu dus helemaal zelf voor uiteindelijk. Of mijn vrouw en dochter hoofddoekjes dragen is dus helemaal aan hunzelf. Iedereen beleeft zijn godsdienst op eigen manier. Ik gebruikte het woord ‘geblaat’ waar je danig over struikelt enkel en alleen maar omdat we hier de mond vol van ‘vrijheid’ hebben, maar dat dat in wezen een achterhaalde tweeslachtige opstelling betreft. Aan de ene kant zijn we o zo tolerant en o wat zijn we toch vrij hier, maar aan de andere kant is die vrijheid zo beperkt dat een groepje van de bevolking plotseling niet meer de zelf gekozen leerstelling (met daarin de richtljnen) mogen beleven. Dat is waar ik nou over struikel. Ik protesteer tevens hierbij fel tegen het verplichten van het dragen van een hoofddoek; laat alsjeblieft in Gods naam dat aan de persoon zelf over. Schuif mij niets in de schoenen wat betreft het niet respecteren van andersdenkenden, want niemand kan in het hart van een ander kijken.
Veel vrede toegewenst.

op 14 04 2005 at 14:27 schreef fahim:

Er is een dominante cultuur in Nederland. Een dominante cultuur heeft een bepaald recht, in die zin, dat zij ook wet en orde vertegenwoordigt. Anderzijds heeft een dominante cultuur ook de plicht, om rechtvaardig en tolerant om te gaan met minderheden. Wanneer een dominante cultuur dat niet kan, erkent zij juist zwakte. De Islam is een minderheid waarvan de identiteit en overtuiging zo sterk is, dat ze een bedreiging vormen voor de zwakke en decadente identiteit van de dominante cultuur. Zwak in die zin, dat er geen duidelijke en bewezen punten van geloof meer in bestaan.

Doordat de dominante cultuur zich bedreigd voelt, probeertzij uit alle macht de eigen identiteit terug te vinden. Om tijd te winnen, probeert zij vooral de zichtbare symbolen zoals de hoofddoekjes van die bedreigende minderheid uit het zicht te werken. Door zoveel mogelijk ‘fouten’ te vinden in de bedreigende cultuur kan de dominante cultuur zichzelf wijsmaken dat zij sterk staat, en dat zij een identiteit heeft, namelijk: alles wat de tegenpartij niet is…
Vrede toegewenst.

op 14 04 2005 at 14:55 schreef Lagonda:

Wat verstaat u precies onder de "beperking van uw vrijheid" die u hier ten deel valt? U mag toch denken wat u wilt? U mag toch gaan en staan waar u wilt? U mag toch uw hoofddoek of baard dragen? Wie houdt u tegen? Wie doet u iets? Of ziet u de kritiek die u krijgt als "beperking"? Tsja, uw gelijk heeft hier weinig te betekenen, en beperkt zich tot de persoon die het gelijk denkt te hebben. Is dat waarom u onze vrijheid "achterhaald" en "decadent" noemt, omdat u haar in wezen principeloos vindt en zomaar van alles tolereert?

Onze vrijheid is niet tweeslachtig; onze vrijheid is ondubbelzinnig. Onze vrijheid wordt pas tweeslachtig zodra mensen met "het beleven van hun zelf gekozen leerstellingen" aan de wortels van die vrijheid gaan zagen. Dan schiet onze vrijheid in de verdediging, en dan gaat u vervolgens klagen wat een schijnvertoning die Westerse vrijheid toch is! Wij hebben niet eens de vrijheid om ons absolute gelijk overal bevestigd te krijgen! Wij hebben niet eens de vrijheid om met bommen en granaten onze zin door te drukken! Wat is het Westen toch verderfelijk!

Als uw religie kritiek krijgt omdat Osama-Bin Laden, of Mohammed B. of Samir A. of hoe ze ook allemaal heten mogen, hun daden van tolerantie en respect plegen met de Koran in de hand, dan moet u niet buitenstaanders de schuld proberen te geven dat zij uw prachtige religie verkeerd begrijpen. Dan spreekt u om te beginnen maar eens uw eigen groep aan, en zorgt u er eerst maar eens voor dat uw geloofsbroeders zich gaan gedragen naar de geest van "tolerantie en respect" die volgens u zo overvloedig binnen de Islam aanwezig is.

En wat zit ik nou toch overmatig geduldig te wezen? Uw laatste reply spreekt boekdelen. U weet precies waar u mee bezig bent, dus scheidt u toch uit over "religie van tolerantie en respect". De geschiedenis van de Islam is een bloedige, en wie dat probeert te bagatelliseren diskwalificeert zichzelf als serieus te nemen gesprekspartner. De Islam heeft altijd, tot op de dag van vandaag, een weloverwogen imperialistisch beleid gevoerd ten aanzien van andersdenkenden. En niet uit willekeur, of naiviteit; deze missie wordt haarscherp en met een ijzeren logica in de Koran uiteen gezet. Een beleid van oorlog, machtsmisbuik, onderdrukking en overheersing. De Islam heeft grote delen van Afrika en Azie veroverd, en de daar heersende culturen met wortel en tak uitgeroeid. De Islam heeft 1100 jaar lang geprobeerd Europa te veroveren, en nog steeds proberen mensen die zich moslim noemen met oneigenlijke en geweldadige middelen hier het gelijk naar hun hand te zetten. De Islam heeft slavenhandel geinstitutionaliseerd, en vrouwenhaat. De Islam vindt het nodig eeuwenoude Boeddha-beelden op te blazen, en de eerste moslim die geen hekel heeft aan Joden moet ik nog tegenkomen — en dan verwijt u ons dat WIJ niet tolerant omgaan met minderheden. Religie van tolerantie en respect, jaja. Je moet het willen geloven, denk ik.

U heeft zich veertig replies in kunnen houden, maar daar komt dan toch eindelijk de totalitaire aap alweer langzaam uit de religieuze mouw gekropen. Ach, wat laat u zich kennen. Niks geen "tolerantie" of "respect" meer — we hebben het ineens over "dominante cultuur", "zwakke en decadente identiteit", "zwakte erkennen" etc. etc. Bah bah bah! Fascisme ten voeten uit. U walgt gewoon van onze, in uw ogen, onprincipiele cultuur, zoals het een echt bruinhemd betaamt. Ik zei reeds; met gematigd wordt in uw kringen enkel bedoeld dat er langer een hoffelijke schijndiscussie gevoerd wordt.

Laat dus niemand mij komen vertellen dat de Islam een "onschuldige" of "naieve" religie is. Dat iedere moslim gelijk een kind is vervuld van louter blijmoedige gedachten, en vanuit die frisse onschuld soms misstappen begaat. De standpunten zijn wellicht middeleeuws, maar de manier waarop de Islam haar machtspolitiek bedrijft, is weloverwogen en uiterst geslepen. Een vrouw die braaf haar hoofddoek draagt, wordt in het diepst van uw gedachten bijgeschreven als weer een puntje voor Allah. U zegt uw nederlandse buurman te respecteren, maar als hij zich tot de Islam bekeert, zou u innerlijk juichen van zelfgenoegzaamheid. Weer een puntje voor Allah — de buurman waar u uw zogenaamde respect voor hebt opgebracht, blijkt u al die tijd dus als tegenstander gezien te hebben. Niks tolerantie en respect: u oefent gewoon uw geduld, telt uw zegeningen, en bidt voor de dag dat de rollen zijn omgedraaid. U wilt gewoon nog steeds winnen.

In oneindige wijsheid groet ik u!

op 14 04 2005 at 15:12 schreef Frank:

Hidde:
"Frankie" heeft nog wat anders te doen dan achter de computer zitten.
Ik heb niets tegen gouden kettingen alleen tegen sommige dragers ervan en daar hoort u niet bij.
Ik ben trots op trotse stratenmakers.

op 14 04 2005 at 15:16 schreef Frank:

Anita,

De vraag stellen is hem beantwoorden.

Wat trekt u nu zo aan in de islam: de verdrukking of de onderwerping?
Of de hoofddoek?
U zou met uw christelijke achtergrond in dat geval kunnen overwegen in een klooster te gaan.

In Iran vechten miljoenen vrouwen voor wat vrijheid en in Pakistan zijn miljoenen christenen 2e rangs burgers, worden gediscrimineerd en bedreigd (als ze niet over de kling worden gejaagd)

En u "sympathiseert met de islam"
Triest.

op 14 04 2005 at 15:19 schreef Frank:

Lagonda, ik val helemaal stil.
Wat een antwoord!
Je bent nog vergeten hem vrede toe te wensen.

op 14 04 2005 at 15:25 schreef fahim:

Jammer dat deze waterval alweer gaat over geweldenaren die de godsdienst misbruiken, te simpel voor woorden. Bin Laden en Mohammad B. pppfff wat heeft dat nu met religie te maken. (Er is geen enkele godsdienst die oproept tot geweld, het is juist door het verlaten van geloof dat het geweld toeneemt.) Net zo min als dat Hitler zijn wapens liet zegenen door de Paus, net zo min als Dominee Paysley (spel ik het goed?) in Ulster mensen op de barikade roept om te doden. Je doet veel stof opwaaien, maar ik blijf helder over mijn geloof. En begin liever niet over slavenhandel, want daar hebben we hier verschrikkelijk dikke plakken boter op onze kop… Helaas kom je weer niet to the point en oordeel je weer over zaken in mijn hart; je weet zelfs wat in het diepst van mijn gedachten is (op het einde van je waterval). Zal wel door je oneindige wijsheid komen.
Vrede zij met je.

op 14 04 2005 at 15:27 schreef Peter Breedveld:

‘Om tijd te winnen’? O, dus het gaat om een soort strategie om ‘de islam’ er onder te krijgen.

Ik vind dat je de realiteit ontkent, Fahim. Het is niet de ‘dominante cultuur’ die zich intolerant opstelt, het is een grote groep moslims die dat doet.

Het zijn niet moslims die in Nederland monddood worden gemaakt, het zijn hun critici. Het zijn moslims die politici en kunstenaars bedreigen. Het lijkt me belangrijk dat we dat geen moment vergeten. Dat alleen diegenen die zich kritisch uitlaten over de islam of over moslims worden bedreigd en gedood in Nederland. Mohammed Cheppih mag gewoon zijn rabiate onzin uitkramen en niemand die hem een strobreed in de weg legt.

Er wonen in Nederland Indo’s, Molukkers, Chinezen, Surinamers, Spanjaarden, Antillianen, Vietnamezen, Turken, Marokkanen en noem maar op, en echte problemen zijn er alleen met een groep moslims. Waarom is dat? Waarom voelt onze ‘dominante cultuur’ zich niet bedreigd door die Chinezen of de Surinamers? Omdat die, net als wij, ook maar een zootje van hun leven maken, misschien?

Dat de ‘dominante cultuur’ geen identiteit zou hebben is trouwens aparte onzin. Nederland heeft een pluriforme identiteit, dat is waar. Een niet-religieus iemand heeft geen hapklare antwoorden op elke moeilijke vraag: ‘Omdat Allah dat zo wil’ of ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’. Maar dat strekt eerder tot voordeel, denk ik. Wij moeten onze eigen oplossingen bedenken waardoor een dynamische, flexibele cultuur ontstaat die nog zal bloeien wanneer de islam is verworden tot een nietige sekte die zich ergen in het Tora Bora-gebergte ophoudt.

Daar twijfel ik geen moment aan. Toen ik afgelopen kerst nog wat last minute-inkopen moest doen wemelde het om me heen van de gehoofddoekte vrouwen met stapels kerstcadeaus die hoog boven hen uittorenden. ‘Het consumerisme is toch sterker dan de weerzin tegen onze goddeloze, vrije samenleving’, dacht ik toen enigszins gerustgesteld.

Er is geen land in de wereld waar de islam de heersende godsdienst is en waar het goed mee gaat, Fahim. Het zijn allemaal brute dictaturen met een straatarme bevolking waar hemelschreiende sociale misstanden heersen. In Indonesië is het lange tijd redelijk goed gegaan, maar daar dreigt de vlam nu toch echt in de pan te springen dankzij de islam. In Turkije wordt de politieke islam met geweld in bedwang gehouden, wat ook niet echt een ideale situatie is.

Dus eigenlijk vraag ik me af welke identiteit je precies bedoelt als je het over de islam hebt.

op 14 04 2005 at 15:31 schreef Peter Breedveld:

In zekere zin liet Hitler wel degelijk ‘zijn wapens’ zegenen door de Paus. Net zoals de Spaanse conquistadores dat lieten doen.

op 14 04 2005 at 15:46 schreef Lagonda:

Jaja, die truc kennen we zo onderhand. Je zo lang mogelijk afzijdig houden van de beulen die het smerige werk in de voorhoede verrichten. Mohammed B? Nee, daar heb ik niks mee te maken, maar toch wel fijn als mensen langzamerhand hun mond niet open durven doen. En roept een godsdienst niet op tot geweld? Er staat toch heel duidelijk in de Koran dat er ingehakt moet worden op de nekken van de ongelovigen — of is de Koran geen godsdienstig boek? Ik weet het niet — jij zegt het.

Wat betreft de slavenhandel gaat het er niet om of wij boter op het hoofd hebben, het gaat erom dat slavenhandel in schril contrast staat tot "religie van tolerantie en respect". Nu ja — ik begrijp wel dat het mooi klinkt allemaal. Feit blijft dat er ineens weinig over is van je mooie woorden aan het begin van deze discussie. Je zegt het zelf: het westen is zwak en decadent, en moet de hechte identiteit van de "tegenpartij" vrezen. Daarmee zeg je alles wat er te zeggen valt: jij denkt in termen van wij en zij, jij denkt in termen van "zwakken" en "sterkeren", jij denkt in termen van strijd.

Wat is overigens de point die ik mis? Volgens mij heb ik de point al een paar keer regelrecht op de kop geslagen. Of bedoelde je ermee te zeggen dat ik je heilige gelijk niet onderken?

op 14 04 2005 at 16:49 schreef Richard:

Ten eerste roept de islam wel op tot geweld. Mohammed Bouyeri en Osama bin Laden halen hun inspiratie uit de Koran en de sunna en zijn dus voorbeeldige moslims die gewoon doen wat hen opgedragen wordt. Ten tweede was de Arabische slavenhandel van een enorme omvang. Ten derde, ik moet altijd vreselijk hard lachen als moslima’s kirren dat de hoofddoek ze vrijheid geeft. Emanciperen doe je niet door je te conformeren aan regeltjes opgesteld door baardmannen uit de 7e eeuw.

op 14 04 2005 at 16:53 schreef Richard:

Over rechtvaardig omgaan met minderheden kan Fahim als rechtgeaarde moslim je alles vertellen. Kom, zeg eens iets over hoe er met dhimmis dient te worden omgegaan! Hoeveel rechten gaan we van jullie krijgen als jullie de baas zijn, Fahim? Hoeveel beschermgeld moet ik de kalief betalen als ik niet wens te worden verkracht of vermoord?

op 14 04 2005 at 17:01 schreef Annelies:

Dit is mijn reactie op Fahims stuk, een stuk dat van ‘het westen’ weer barbaren wil maken en dat ons terug wil brengen naar de duisterste middeleeuwen.

Hieronder staat een portretje van een westerse vrouw die haar mening geeft over de hoofddoek, let wel, het gaat hier niet om 1 vrouw maar om misschien wel 30 vrouwen en ook wel een paar mannen.

Hoofddoek (3)

De vrouw: “Vrouwen die in Nederland, in het westen, een hoofddoek dragen
houden de gefrustreerde mythe van de moslimmannen in stand, namelijk die
van de vrouw als ‘hoer’ of als ‘madonna’. Vrouwen met hoofddoeken
schikken zich naar de vrouwonvriendelijke ideeën van fundamentalisten
als laten we zeggen de moordenaar van Theo van Gogh.
Mohammed B. kon echt geen vrouw zonder bedekking in zijn aanwezigheid
verdragen. Alleen daarom al past die hoofddoek niet in onze maatschappij
waarin de vrouw gelijk is aan de man. Het zou een gebaar naar Nederland
toe zijn geweest als de moslima’s na 2 november hun hoofddoek voorgoed
hadden afgedaan, zodat duidelijk werd dat ook zij voor de democratie
kiezen. Het tegenovergestelde is echter gebeurd.

Die hoofddoek beledigt mij als westerse vrouw, elke dag draait mijn maag
om als ik ze zie lopen. Ik voel me er ook door gediscrimineerd en
uiteindelijk ook door bedreigd. Als je dit aan een moslima voorlegt,
snapt ze er niets van. Ik heb het gedaan hoor maar je krijgt altijd
dezelfde antwoorden, dat ze niets tegen de democratie in doen en zo, en
waar ik me eigenlijk mee bemoei. Ze zijn nooit bereid om inhoudelijk mee
te denken. Ze gaan meteen in de verdediging. Allah en de koran staan aan
hun zijde, die zijn belangrijker en voor hen gaan ze door het vuur. Ze
begrijpen niet dat religie een privézaak is, dat wij helemaal niet
direkt aan iemand willen zien of en wat hij gelooft, het is een bijzaak.
Dat we in een seculiere maatschappij leven, zegt ze niets. Want Allah
weet het altijd beter. En ze doen toch niemand kwaad?
De hoofddoek is niet onschuldig, is niet alleen maar een
cultuurverschijnsel. Het is niet een symbool waarvoor je ‘respect’ moet
hebben, dat is een fout die heel veel Nederlanders maken. Iedereen kan
weten dat dit kledingstuk staat voor onderdrukking, voor ongelijkheid
tussen man en vrouw, de vrouw heeft een andere taak in het leven dan de
man, de man is boven de vrouw gesteld en omdat de koran het zegt, is het
waar en schikken ze zich hier graag naar. Ze weten niet beter. Ze zien
dit niet als onrechtvaardig, het is ze met de paplepel ingegoten en
daarom begrijpen ze niet wat ‘ons’ probleem is. Daarom valt er niet te
discussieren met een moslima, het is zinloos een gelovige te overtuigen.
Altijd weer krijg je te horen dat ‘wij’ niet weten waar die hoofddoek
voor staat en dat er wel tien redenen zijn om dat ding te dragen. Nooit
echter noemen ze die tien redenen. Ondertussen weten steeds meer
Nederlandse vrouwen donders goed waar die doek voor staat. Ten eerste
voel je als vrouw intuïtief al aan dat het waanzin is zo’n ding hier te
dragen maar velen hebben zich verdiept in de materie en kennen alle
betekenissen van de hoofddoek en geen is een verrijking voor de
maatschappij. Neem nu bijvoorbeeld het argument dat ze hun schoonheid
voor man of
familie willen bewaren. Behalve dat het nogal egocentrisch is, vind ik
het vreemd
dat de man zijn schoonheid blijkbaar niet voor zijn vrouw of familie
hoeft te bewaren. Hij draagt immers geen hoofddoek! Zijn ze toch niet
gelijkwaardig?
Gevaarlijk is de hoofddoek omdat veel mohammedaanse mannen mij als hoer
zien. Ik heb dat wel eens meegemaakt in Amsterdam. Dat je door een
groepje 2e generatie Marokkanen wordt uitgescholden voor hoer. Ook val
ik zo eerder ten prooi aan criminaliteit, want van een gehoofddoekte zal
een moslim geen tasje roven. Als ik ’s avonds laat op straat loop, zie
ik nooit een gehoofddoekte vrouw lopen, dat vind ik zo gek. Zouden ze
dan niet op straat mogen komen? De mannen, de moslimmannen zie je juist
altijd ’s avonds, meestal in groepjes, op straat. Dat is niet altijd
prettig voor een westerse vrouw. De moslimman weet zich niet te gedragen
en denkt dat de Nederlandse meisjes lastig mogen worden gevallen. Ze
dragen immers geen hoofddoekje?! Zo denken deze jongens! Deze jongens
zijn hier geboren, opgevoed en naar school gegaan. Heeft niemand ze dan
geleerd waar Nederland voor staat? Waarom heeft Nederland geen
duidelijkheid geschapen? Waarom zijn we zo naïef geweest?
De hoofddoek brengt ons, met name de vrouwen, terug in de tijd, minstens
50 jaar, maar zeker niet naar de jaren 30 waarin de joden werden
vervolgd. Die vergelijking slaat kant noch wal en wordt altijd gebruikt
door de linkse kerkgangers om ons de multiculturele samenleving door de
strot te duwen. De hoofddoek bedreigt ons, zoals ik al aangaf, en niet
andersom.
Je vraagt je wel eens af of die hoofddoekendraagsters geen kranten
lezen. Weten ze niet dat je in een land als Iran vermoord kan worden als
er maar een haarlok verkeerd zit? Je zou toch verwachten dat de vrouwen
hier solidair zouden zijn met hun onderdrukte ‘zusters’ in al die
islamitische landen. Dat is toch het minste wat je kunt verwachten? Maar
nee hoor, de kwezeltjes gaan gewoon door met hun achterlijkheid en
achtergesteldheid hier in stand te houden.
Overigens beledigen die vrouwen niet alleen Nederlandse vrouwen maar ook
de Nederlandse mannen. Er zijn er bij die een vreemde man geen hand
willen geven, dat mag niet. Dat is onrein. Onlangs moest mijn vriend
naar de kaakchirurg en daar gaf hij de chirurg netjes een hand,
vervolgens wilde hij de gehoofddoekte assistent een hand geven maar die
keerde zich van hem af. Ronduit vernederend voor hem. Dat zo’n vrouw in
een ziekenhuis hier werkt, is belachelijk. Nederland is al lang niet
meer seculier. Je ziet ze overal opduiken die witte badmutsen met een
zwarte doek erover. Nooit kun je eens tegen zo’n moslima zeggen “wat zit
je haar mooi vandaag!”.
Er zijn genoeg moslimschrijfsters die hebben aangetoond dat het waanzin
is om anno 2005 in het westen met een doek te lopen: in de tijd van de
profeet had hij een functie, namelijk om de vrouwen van de profeet te
beschermen tegen de barbaren. Die tijd ligt ver achter ons maar nog
lopen die vrouwen in die kleding, want o wat is de moslimman bang door
zijn vrouw bedrogen te worden, dat zijn eer maar een haartje gekrenkt
wordt. Dat zijn vrouw ‘onze’ verderfelijke normen en waarden zou
overnemen! Kortom, deze vrouwen kiezen niet voor de democratie, ik zie
die hoofddoek eerder als een verzet tegen de rechtsstaat.
Ze zijn helemaal niet geëmancipeerd en het erge is dat ze dat ook niet
willen, ze vechten er nu voor om hem te dragen! Ze zijn trots op die
doek terwijl dat stuk stof niets maar dan ook niets voorstelt waar je
trots op zou moeten zijn. Het is de omgekeerde wereld hier geworden. En
Nederland stimuleert het ook nog want anders zijn ze blijkbaar bang dat
de hel los gaat breken. Dus zie je meer en meer gehoofddoekten op het
werk, in de politiek. Terwijl die vrouwen naar een klooster of zo moeten
gaan! Waarom verdiepen die allochtonen zich niet in de geschiedenis van
ons land, weten ze iets van de emancipatiegolven hier? Wat die hebben
betekend voor de vrouw? Waar komt die haat naar ons vandaan? Waarom
wonen ze dan hier? Als zij geen respect voor ons en de democratie
hebben, moeten wij dan wel hun vrouwonvriendelijke hoofddoek respecteren?
Eind jaren 60 en begin jaren 70 van de vorige eeuw waren er de Dolle
Mina’s die publiekelijk hun bh’s verbrandden omdat ze het kledingstuk
zagen als symbool van onderdrukking. Deze vrouwen werden verketterd door
keurige nette huisvrouwen die ’s avonds met de pantoffels en een
eenvoudige doch voedzame maaltijd klaarstonden voor hun heer gemaal. Er
werden straatinterviews gehouden waarvan er een onlangs nog is
uitgezonden. Op de vraag van de Dolle Mina’s aan een huisvrouw waarom
zij de trap moest boenen, de ramen moest lappen en meer van dat soort
vervelende karweitjes moest doen, antwoordde de vrouw dat het zo
vernederend was voor een man als hij dat moest doen. En dat is nu
precies de kern, waarom zou het voor een man vernederend zijn en voor de
vrouw verheffend? De vrouw vernederde daarmee zichzelf. Ik zie de
parrallel met de hoofddoek.
Het opmerkelijke en gênante is dat de feministes van toen, zoals Anja
Meulenbelt en Hanneke Groenteman nu de moslima’s steunen in het dragen
van deze vrouwonvriendelijke kledingstukken, te weten, de hoofddoek, de
sluier, de burka. Dat houd je toch niet voor mogelijk. Iedereen weet
toch dat de hoofddoek niets maar dan ook niets met integratie of
emancipatie te maken heeft. Wat een dubbele moraal houden die
ex-feministes er op na. Maar ze scoren natuurlijk heel hoog bij die
kwezeltjes. Ze denken dat ze tolerant zijn maar ze omarmen de idiotie.
Het gevolg is onder andere dat de echt moderne, vrije, mondaine moslima
hier uitgescholden wordt door haar bedekte zusters (en broeders)! Zij
worden gediscrimineerd door hen omdat ze geen hoofddoek dragen, ze
worden als afvalligen gezien, terwijl ze vaak nog steeds moslim zijn!
Het is te gek voor woorden. Ze worden als afvalligen beschouwd omdat ze
hun hoofdhaar niet bedekken. Het helpt deze moderne moslima’s dan niet
tegen die discriminerende vrouwen te zeggen dat je geloof in je hart zit
en niet in een hoofddoek. Een gevaarlijke en treurige ontwikkeling want
deze geëmancipeerde moslima’s verlaten Nederland massaal omdat ze wel in
de gaten hebben dat Nederland helemaal niet meer seculier is en daarom
gaan ze terug naar o.a. Istanbul, een stad die veel moderner is dan
Amsterdam. De hoger opgeleide moslima’s zijn ook hier geboren maar ze
houden het voor gezien. Geef ze ongelijk. En mensen als Cohen, de
burgervader van Amsterdam, laat ze graag gaan zo kan hij gemakkelijker
de boel bij elkaar houden en hoeft hij geen duidelijkheid te scheppen.
Ik wantrouw ook de autochtone man (en vrouw) die zegt “geen probleem te
hebben met de hoofddoek”. Wat zijn dat voor mannen? Vinden zij het
normaal dat een vrouw zich voor hen afschermt? Ik ken gelukkig ook
mannen die zich eveneens beledigd voelen door die hoofddoek, alsof zij
de vrouw anders elk moment zouden bespringen als ze geen hoofddoek
draagt! Het beste middel tegen aanranding is de democratie, onze
grondwet, dus die hoofddoek is helemaal overbodig.
Dan hebben we nog het groeiende aantal gefrustreerde Nederlandse vrouwen
die verlangen naar saamhorigheid en die zich bekeerd hebben tot de
islam. Een enge beweging waarover je steeds meer leest. Ik heb geen idee
wat er in hun hoofden omgaat. Het moeten mensen zijn met een ernstige
persoonlijkheidscrises, of ze zijn gewoon heel erg dom, of
masochistisch. Ze lijken nog erger dan de nsb’ers van weleer. Met hen
valt echt niet te praten. Zij verdedigen hun hoofddoek tot in het
absurde. Totaal geen gevoel voor verhoudingen hebben ze meer. Ze
vergelijken navelpiercings en blote buiken en anorexia nervosa met hun
hoofddoek die er dan altijd beter uit komt natuurlijk. (Voor het gemak
vergeten ze dat navelpiercings en zelfs borstvergrotingen voortkomen uit
een vrijwillige keuze. De hoofddoek is er in gegoten. Dat is een groot
verschil.) Een tussenweg zien die vrouwen niet meer. Een verontrustende
ontwikkeling.
Pure kindermishandeling is het om meisjes van 4, 5, 6 jaar of ouder met
die doek te laten lopen. Dan kun je niet meer van vrije keuze spreken.
Als je als kind zo geïndoctrineerd bent, en geestelijk verminkt, kun je
niet anders dan op je achttiende zeggen dat je ervoor gekozen hebt om de
hoofddoek te dragen maar wat is dat dan waard? Niets! Het is een grove
fout om hier tolerant voor te zijn. De wet zou hier tegen op moeten
treden.”

op 14 04 2005 at 17:24 schreef Lagonda:

Hmm, er valt over te discussieren of de hedendaagse drang van westerse vrouwen om zich te onderwerpen aan het mes van de plastisch chirurg wel helemaal onder vrijheid van keuze valt; ook de vrouwen in het westen worden van kinds af aan geindoctrineerd te voldoen aan een bepaald schoonheidsideaal — dus wat dat betreft is er weinig nieuws onder de zon.

Verder deel ik je onrust betreffende westerse vrouwen die zich tot de islam bekeren, en zich vervolgens uiterst fanatiek tonen in het beleiden van hun nieuw gevonden geloof. Ik zie dat ook als dolende zielen die naar disciplinering smachten, en hun strengere overweldigers gedwee hun buikje aanbieden. Een soort van Stockholm-syndroom.

op 14 04 2005 at 19:07 schreef Annelies:

Ja Logonda, daar (plastische chirurgie) valt over te discussieren want ik zie toch wel een verschil. Als westerse vrouw heb je toch meer keuze. Je hoeft er niet aan mee te doen.

Trouwens, ik probeer een bijdrage op jouw weblog te plaatsen over Geert Mak maar het lukt me niet om in te loggen. Terwijl ik in het verleden al eens een berichtje heb geplaatst. Wachtwoord vergeten. Is daar iets aan te doen?

op 14 04 2005 at 19:54 schreef Anita:

Ik vind het jammer dat het een aantal lezers hier niet lukt om gewoon te lezen wat er door Fahim wordt geschreven. Men hoort het woord “hoofddoekjes” en meteen staat men weer op zijn achterste benen. En de reacties worden steeds feller. Zelfs Osama bin Laden wordt er bij gehaald om toch vooral maar duidelijk maken dat de Islam toch echt heel slecht is, want hoevelen hebben wel niet hun misdaden verricht met de Koran in de hand.
Als ik iemand onrecht doe, misschien zelfs vermoord, omdat ik toevallig ergens in de Bijbel iets heb zien staan dat mij daar een rechtvaardiging voor geeft (mijn interpretatie), dan moet ik toch veroordeeld worden en niet mijn geloof? Zelfs als hele groepen mijn interpretatie als de juiste aannemen, dan is toch nog steeds iedereen zelf verantwoordelijk voor zijn daden?
Iemand die gelooft in de vrede van de Islam en dat probeert uit te dragen, wordt hier niet gezien en gehoord. Ook de media draagt daar haar steentje aan bij; positieve geluiden (en kom alsjeblieft niet bij me aan dat die er niet zijn) zullen ze niet brengen, daar winnen ze tenslotte geen abbonnees mee.
Peter: jij stelt dat Fahim de realiteit ontkent, maar ik denk dat je jezelf daar behoorlijk schuldig aan maakt. Is het geen realiteit dat Pim vermoord werd door een Nederlander? Maar in deze discussie komt het natuurlijk beter uit dat maar even te vergeten.
Annelies: jouw frustaties (en die van misschien nog wel 30 vrouwen en ook wel een paar mannen?) zit wel heel erg hoog. Weer een “Westerse” vrouw die precies weet wat er achter die hoofddoekjes schuilt, daar een zeer uitgesproken (en in mijn ogen zeer ongenuanceerde) mening op na houdt en die tevens weet wat er in moslimhoofden (mannelijk zowel vrouwelijk) omgaat.
Als mensen zo vooringenomen zijn, heeft reageren geen zin.

op 14 04 2005 at 20:08 schreef Annelies:

Anita, als er iemand vooringenomen is dan ben jij het volgens mij wel.

Ik ben er trots op dat ik een hekel heb aan die hoofdoek, ik ga toch zeker geen respect aan idiotie geven? Dan pas zou ik een slecht mens zijn.

Het verhaal van die Fahim staat bol van de vooroordelen! Dat jij dat niet wilt zien, mag jij weten maar de werkelijk is anders. In de ogen van heel veel mensen, dat heb ik gemerkt.
Hier komt nog een portretje, en nu van een stuk of 30 moderne moslima’s. Lees en huiver.
Er is geen woord gelogen bij.
Dus kom niet aan met dat dit geen echte moslima’s zijn.

Hoofddoek (1)

De moslima: “Natuurlijk draag ik een hoofddoek hier! Ik ben toch zeker
een moslima?! Ik ben hier wel geboren maar ik ben toch vooral een
moslima, een Marokkaanse moslima. De hoofddoek hoort bij mijn cultuur en
wat kan daar nou op tegen zijn? Iedereen heeft toch zijn eigen cultuur?
Ik doe toch helemaal niets wat niet mag? Je moet het respecteren dat ik
een hoofddoek draag. En ik hoef me niet aan jullie cultuur aan te
passen, waarom zou ik? Je hebt er tegenwoordig onzettend veel lef voor
nodig om een hoofddoek te dragen. Dat we hem toch dragen, laat zien dat
we geëmancipeerd zijn.
Nederland is een democratisch land en er is hier vrijheid van godsdienst
maar jullie weten helemaal niet wat dat betekent. Het betekent dat ik
hier een hoofddoek mag dragen, dat recht heb ik en dat recht neem ik.
Jullie moeten daar respect voor hebben, ik doe niets, helemaal niets
tegen de wet in. Als jullie daar geen respect voor hebben dan
discrimineren jullie ons moslims! Dat is racisme! Wij accepteren het
toch ook dat jullie er zo bloot bij lopen? Dacht je dat wij ons daar
niet aan ergerden?
Jullie weten trouwens helemaal niet waar die hoofddoek voor staat.
Altijd weer hebben jullie het over vrouwenonderdrukking, nou de
hoofddoek bevrijdt me juist! Met de hoofddoek ben ik vrij. En ik draag
mijn hoofddoek helemaal vrijwillig hoor. Niemand die mij verplicht er
een te dragen. Het is mijn eigen keuze. Mijn moeder droeg een hoofddoek,
en mijn dochter mag zelf bepalen wanneer zij die hoofddoek gaat dragen.
Toen ik een jaar of negen was, ben ik hem begonnen te dragen, dus er is
helemaal niets mis met die hoofddoek. Ik was het als kind al gewend. Het
is mijn identiteit, ik voel me er prettig bij, ik voel me er meer moslim
door, zonder die hoofddoek voel ik me kaal en ongemakkelijk, alsof er
iets aan me ontbreekt. Hij geeft me de vrijheid te doen wat ik wil doen.
Ik kan gewoon over straat lopen zonder lastig te worden gevallen door
mannen. Met een hoofddoek krijg ik meer respect, men kijkt anders naar
mij. Zonder hoofddoek kan ik me niet onder vreemde mannen bevinden. Die
hoofddoek beschermt mij in zekere zin, ja. Mooi toch?! Volgens mijn
cultuur hoef ik ook geen hand aan vreemde mannen te geven. Waarom zou ik
dat doen? Nee hoor, dat doe ik niet. Je begrijpt toch zeker wel dat ik
mijn schoonheid voor mijn eigen man wil bewaren? Mijn haar hoeft niemand
te zien, alleen mijn man en mijn familie. Anders krijg je maar chaos. Ik
ben toch zeker geen hoer? Nee hoor, de hoofddoek is mooi, hij getuigt
van respect naar de man toe. Sommige Nederlanders vragen wel eens aan me
waarom de moslimman dan geen hoofddoek draagt, tja, dat is toch iets
heel anders. Een man heeft een andere taak. Nee, de man hoeft natuurlijk
geen hoofddoek te dragen. Hij wordt niet lastig gevallen door vrouwen.
Hij krijgt sowieso al respect.
Ik snap niet waarom jullie zo moeilijk doen om een lap stof. Altijd maar
weer dat gezeur. De hoofddoek is ook een religieus symbool. Maar jullie
weten dat helemaal niet. Jullie hebben de koran niet gelezen dus jullie
kletsen maar wat uit je nek. Jullie weten niets van de islam. De
hoofddoek drukt ook mijn relatie met Allah uit. In de koran staat dat ik
een hoofddoek moet dragen, dus doe ik dat. Ik wil een goed moslim zijn.
Allah is heel belangrijk voor mij, ik ben eerst een moslim en dan een
vrouw, een mens. Als ik de deur uit stap dan blijft dat zo, ik ben
buiten of op mijn werk net zo goed een moslima als thuis. Thuis doe ik
mijn hoofddoek af. Daar ben ik veilig. Maar buiten moet ik een hoofddoek
dragen, dan ben je een echte moslima. Ik heb er zelf voor gekozen. En in
de koran, een boek dat jullie eerst maar eens moeten gaan lezen want
jullie weten helemaal niet wat er in staat, staat geschreven dat het
moet. Feministische moslima’s die zeggen dat je tegenwoordig geen
hoofddoek meer hoeft te dragen, interpreteren de koran verkeerd. Dat
vind ik zo kinderachtig.
Jullie discrimineren de vrouwen met hoofddoeken bij het zoeken naar
werk. Het is hartstikke moeilijk om een baan hier te krijgen als je een
hoofddoek draagt. Ik vind dat heel oneerlijk. Wat willen jullie dan, dat
we thuis blijven? Het is ook nooit goed. 30 jaar geleden zaten de meeste
moslima’s inderdaad thuis en nu komen we de deur uit en is het weer niet
goed. Ik vind de Nederlanders heel intolerant.
Als jullie zo agressief tegen ons doen, zullen alleen maar meer moslims
hoofddoeken gaan dragen, we hebben dan helemaal geen zin om bij jullie
te horen. Jullie moesten eens naar jullie zelf kijken, die minirokken,
die vetrollen die zichtbaar zijn, alsof dat normaal is, nee, geef mij
mijn chador maar, daar voel ik me helemaal happy in. Niemand die me iets
doet. Ik heb dat gevoel er wel voor over, ook in de zomer als het warm
is en ik hem ook draag. Natuurlijk, dan is hij lichter van kleur en heb
ik helemaal geen last van zweet of zo. Jullie willen ons alleen maar
belachelijk maken maar jullie krijgen ons toch niet klein hoor, wij zijn
hier gekomen om te blijven. Wij zijn heel sterk. Wij doen jullie geen
kwaad, dus jullie moeten ons ook accepteren. Als jullie dat niet doen
dan is het toch logisch dat jullie bedreigd worden, daar vraag je dan
toch om?
Kijk, als jullie vegetariër zijn en je eet dus thuis geen vlees dan ga
je als je bij vrienden eet toch niet ineens wel vlees eten, uit
beleefdheid? Nou, zo zit het ook met de hoofddoek, als ik naar buiten
ga, ben ik nog steeds een moslima en dat ga ik niet onderdrukken of
wegcijferen. Omdat ik toevallig in Nederland woon, wil dat nog niet
zeggen dat ik geen hoofddoek zal dragen. Ik ben er trots op! Ik hoef me
niet aan jullie aan te passen, ik word ziek van het woord aanpassen, dat
gaat veel te ver zolang ik niets tegen de wet in doe en dat doe ik niet,
dat heb ik al gezegd, alles valt binnen de rechtsstaat. Jullie maken
zelf een probleem en er zijn trouwens ook steeds meer Nederlandse
vrouwen die voor de islam kiezen. Dus ik heb er vertrouwen in dat er
steeds meer hoofddoeken op straat komen, dat het heel gewoon is. De
moslims die geen hoofddoek dragen moeten dat zelf maar weten. Ik heb nog
nooit gehoord dat die vrouwen dan uitgescholden worden voor hoeren door
andere moslims. Dat gebeurt toch zeker niet? Dat geloof ik niet, dat
zijn geen echte moslims. Dat geloof ik niet hoor. En anders moeten die
vrouwen maar een hoofddoek gaan dragen, dan hebben ze daar geen last van.
Ik hoor wel eens dat ik maar in Iran moet gaan wonen omdat ik niet
solidair ben met de vrouwen daar die soms, als een haarlok verkeerd zit,
vermoord of gestenigd of verstoten worden. Nou, ik kan je zeggen dat
Iran helemaal geen echt islamitisch land is. Daar heb ik niets mee te
maken. Daar is de islam misbruikt door sommige mannen. Er is eigenlijk
geen echt islamitisch land te vinden in de wereld, overal zijn er
religieuze extremisten die de macht over hebben genomen. Zij lezen de
koran verkeerd! Maar in Nederland zou de shaira heel goed kunnen werken
want hier leven we in een democratie. Dus wie weet kan dat hier een
succes worden. Ik hoop het! De islam heeft zich hier ook gevestigd en ik
wil mijn geloof hier gewoon vrij kunnen uitoefenen. Ook op straat, ook
op mijn werk, ik kan heel goed in mijn pauzes bidden terwijl jullie een
sigaret gaan roken. Dat is toch normaal? Als de moslims uiteindelijk in
de meerderheid zijn, en dat zal wel een keer gebeuren, waarom dan niet
de shaira invoeren?”

op 14 04 2005 at 20:15 schreef Annelies:

En om het beeld compleet te maken, is hier ‘hoofddoek’ 2 en dat is dan de visie van de ‘linkse kerkganger’, althans een aantal. Waarschijnlijk voelt Anita zich bij deze tekst wel thuis.

Hoofddoek (2)

De linkse kerkganger: “Nederland kan er maar beter aan wennen dat
vrouwen hier hoofddoeken dragen. Die horen nu definitief bij het
Nederlandse straatbeeld. Nederlanders denken dat die hoofddoek alleen
maar voor onderdrukking staat, terwijl er wel tien redenen zijn om de
hoofddoek te dragen. Ik ken oudere moslimvrouwen die een hoofddoek
dragen gewoon omdat ze het gewend zijn en zich bloot zouden voelen
zonder, zoals ik in een Afrikaans land waar alle vrouwen met blote
borsten lopen ook niet zomaar mijn bloesjes uit zou trekken. Waarom zou
dat appels met peren vergelijken zijn? Dat zie ik niet. Er zijn vrouwen
die ze dragen omdat ze niet vinden dat ze hoeven te verbergen dat ze
moslim zijn, of omdat ze het mooi vinden, of omdat ze mee willen doen
aan hun eigen mode, er zijn jonge vrouwen die er juist een dragen omdat
ze vinden dat dat hun recht is, of uit protest, er zijn vrouwen die hun
schoonheid willen bewaren voor thuis, en er zijn zelfs nog wel wat
vrouwen te vinden die er een dragen omdat hun man of vader dat wil. Zo
zijn er net zoveel redenen om een hoofddoek te dragen als er vrouwen
zijn. Ik zie niet in waarom de moslimvrouw zich aan ons zou moeten
aanpassen. Ze heeft haar eigen identiteit en haar eigen geloof, dat mag
je haar niet afnemen. Het zijn sterke vrouwen die helemaal niet
achterlijk zijn.
Nederlandse vrouwen hoeven toch zeker geen hoofddoek te gaan dragen als
ze dat niet willen? Zijn ze daar soms bang voor? Het is toch onzin te
beweren dat die hoofddoek gevaarlijk zou zijn voor de autochtone vrouwen?
Ik zie dat niet hoor. Dat een Marokkaanse tasjesdief geen vrouwen met
een hoofddoek zal bestelen, tja, je gaat niet van je eigen mensen
stelen. Maar om het daarvoor te verbieden, nee!
De vrouwen die een hoofddoek willen dragen vechten er nu voor om die te
mogen dragen. Nou, als je dat niet geëmancipeerd vindt, dan weet ik het
niet meer. Ik help ze daarbij. Ik steun ze erin, het is hun identiteit,
daar mogen ze trots op zijn. Kom nooit aan iemands identiteit, zeker
niet als die verbonden is aan de religie. Het is niets om je voor te
schamen. Zij mogen en moeten die hoofddoek gewoon overal, ook op het
werk, kunnen dragen. Als dat niet mag dan is dat discriminatie en ik zou
zeggen racisme.
Al het goede werk dat welzijnswerkers de laatste 30 jaren hebben gedaan,
wordt teniet gedaan als je de hoofddoek gaat verbieden. Je moet praten
met de mensen, de emancipatie moet van binnen uit komen. Je kunt ze niet
dwingen. Wij zijn al jaren met de moslima’s aan het praten en ik zie dat
nu steeds meer vrouwen de hoofddoek gaan dragen. Wij moeten ze het
vertrouwen geven ermee voor de dag te komen.
In landen als Iran zouden de vrouwen een keuze moeten krijgen, net als
hier. Hier moet je het niet verbieden want dan ben je net zo bezig als
in die islamitische landen. Dat vind ik fout. Je kunt deze vrouwen toch
niet afwijzen alleen omdat ze een hooofddoekje dragen? Ik vind ze een
verrijking voor de Nederlandse samenleving. Ze zien er toch prachtig
uit, die gezichtjes zo mooi omlijst! Wie doen ze er nou eigenlijk kwaad
mee? Niemand toch? Ik snap er niets van als mensen zeggen dat de
hoofddoek tegen de democratie zou zijn. Hoe kan een kledingstuk nu
tegen de democratie zijn? De democratie beschermt alle mensen en de
hoofddoek beschermt de moslimvrouwen extra, tegen vervelende mannen. Dat
is mooi meegenomen.
Dat gezeur moet nou maar eens afgelopen zijn! Het is toch totaal
respectloos om denigrerend over de hoofddoek te spreken? Het zijn
uitingen van islamofobie. Angst voor de islam, voor het onbekende,
terwijl die hoofddoek al zo lang door vrouwen wordt gedragen. Je mag ze
daarom niet stigmatiseren, het lijkt wel alsof we weer in de jaren ’30
leven van de vorige eeuw. En iedereen zou toch moeten weten wat er toen
is gebeurd met de joden. Als we niet oppassen, gaan we weer die kant op.
Dat mag nooit, nooit meer gebeuren.”

op 14 04 2005 at 21:12 schreef Anita:

Sorry Annelies, maar wat probeer je te bereiken met het plaatsen van deze ellenlange stukken? Dit is in ieder geval geen manier om een positieve discussie aan te gaan (niet met mij in ieder geval). Daarom laat ik het hierbij.

op 14 04 2005 at 21:20 schreef Peter Breedveld:

Anita schrijft: "Peter: jij stelt dat Fahim de realiteit ontkent, maar ik denk dat je jezelf daar behoorlijk schuldig aan maakt. Is het geen realiteit dat Pim vermoord werd door een Nederlander? Maar in deze discussie komt het natuurlijk beter uit dat maar even te vergeten."

Waarom heeft Volkert Fortuyn vermoord? Omdat hij hem als een gevaar zag voor de moslims. Dat heeft hij zelf gezegd. Weer een geval dus van een criticus van de islam die vermoord is. Door een Linkse Kerker dit keer, maar zoals ik al vaak heb betoogd vind ik die nog gevaarlijker dan de moslimfanatici.

Maar zelfs als Volkert een andere reden had, feit blijft toch dat moslims hier geen strobreed in de weg wordt gelegd, terwijl Theo van Gogh is afgeslacht, en Hirsi Ali, Geert Wilders en Rashid ben Ali moeten onderduiken.

Dus al is het waar dat de koran vrede en tolerantie predikt, wat ik betwijfel, dan is het een dode letter. Wij hebben er niks aan. We houden beter onze kritische bek, want anders…!

op 14 04 2005 at 22:07 schreef Annelies:

Het is heel eenvoudig Anita. Ik heb teksten en uitspraken verzameld op internet maar ook via gesprekken met mensen en deze uitspraken tot bovenstaande teksten geredigeerd. Nu kunnen we allemaal zien hoe onverenigbaar de meningen zijn van moslima’s, moderne vrouwen en de ‘linkse kerkganger, a la Anja Meulenbelt’.

Dit zijn de gangbare uitspraken over de hoofddoek.

Ik vind dat men dat mag en moet weten.

Het is allemaal niet zo opbeurend, nee dat niet maar het er is geen woord gelogen bij. Denken dus maar.

op 15 04 2005 at 09:29 schreef Lagonda:

@annelies:

Als je geen wachtwoord (meer) hebt voor blogger, zou je een nieuw profiel aan moeten maken. Volgens mij kun je nog wel gewoon "anoniem" reageren op mijn blog.

op 15 04 2005 at 10:22 schreef Lagonda:

@Anita:

Iemand is kritisch op hoofddoekjes, en jij onttrekt je vervolgens aan de discussie, omdat deze niet "positief" zou zijn? Je bedoelt dus dat je niet tegen kritiek kan?

Verder lukt het mij prima om te lezen wat er door Fahim wordt geschreven. Ik lees dat hij onze cultuur verzwakt en decadent vindt. Lees jij dat ook? Kun je ook lezen dat ik Bin Laden niet heb genoemd om aan te geven dat de Islam slecht is, maar om de verdedigers van de Islam aan te sporen eerst hun eigen geloof eens op te schonen, alvorens hun moralistische visie uit te dragen? Dat is wat ik schreef namelijk.

Verder spreek je over "het ontkennen van de realiteit"; een zonde waaraan met name Peter, en niet Fahim zich schuldig zou maken. Grappig. Het is namelijk juist binnen een religie waar de realiteit nogal op een hellend vlak staat. Iets "geloven" betekent dat je de realiteit verdringt voor een eigen fabrieksel, een fantasie.

Besef je dat de mechanica van een geloof volledig is te verklaren aan de hand van psycho-sociale grootheden. Het aannemen, volgen, beleiden en met name het uitdragen en groepsgewijs beleven van een geloof, voorziet in zekerheid, eigenwaarde, status — alles waar het ego naar hongert. God of Allah kunnen we dan uit de deling weglaten; pluralitas non est ponenda sine neccesitate. Iemand die minutieus zijn religie uit de doeken doet, uitdraagt dus, zich gestoken toont vanwege de kritiek die hij oogst, en zich uiteindelijk vastbijt in zijn gelijk, zo iemand heeft niks met God of Allah te maken. Zo iemand is slechts bezig punten te scoren voor zijn ijdelheid, en stenen te metselen in het wankele fundament van zijn karakter.

In de neiging om je geloof uit te dragen, verraadt zich deze onvolkomenheid — waarom wil JIJ gehoord worden als representant van hemelse machten? Wil je weten dat je het goed doet? Wil je zien dat je gelijk hebt? Wil je horen dat je niet alleen staat? Waarom heb je deze bevestiging nodig? Je hebt Allah toch? Of is dat contact met het Allerhoogste niet betekenisvol genoeg? Moet er nog wat bij? Heb je dan wel contact met het Allerhoogste, of gaapt daar geregeld een grote leegte? Ik vrees het laatste: ik heb in al die prachtige argumenten uit de geloofswereld van de Islam zoals die hierboven worden uitgedragen geen enkel moment de adem van heiligheid gevoeld, de adem van verzoenlijk inzicht, de adem van de eeuwigheid. Ik lees enkel dwang, bemoeizucht, onverdraagzaamheid, en sinistere machtspolitiek — de vingerafdrukken van het ego.

op 15 04 2005 at 10:23 schreef Richard:

Fahim en Anita:

To Hate a Woman.

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=17713

op 15 04 2005 at 10:47 schreef An-oniem:

O ja leuk. Laten we het eens over het ego hebben!

op 15 04 2005 at 11:20 schreef Lagonda:

Och, als we daar mijn grootste fan niet hebben.

op 15 04 2005 at 12:11 schreef Rinus Duikersloot:

Ik geniet van de discussie tussen Fahim Dieffenthaler, Peter Breedveld en Lagonda. Waar kan je dat nog meer vinden!

Even tussendoor, Lagonda je schrijft Ayaan Hirsi Ali soms met een H. Dit is vast niet met opzet maar in de open brief van Mohammed Bouyeri wel. Deze brief, opgespeld op het lijk van Theo van Gogh, is doordrenkt van het antisemitisme en haar naam wordt opzettelijk zo geschreven om het meer joods te laten klinken.
Buitenlandse journalisten is dit ook al opgevallen. Lees bv het uitstekende artikel van Christopher Hitchens:

http://secularhumanism.org/library/fi/hitchens_25_2.html

op 15 04 2005 at 12:17 schreef Lagonda:

Hey, dat wist ik niet. Bedankt, Rinus — ik zal er op letten voortaan.

op 15 04 2005 at 12:35 schreef annabeth:

Dit artikel komt weer aan met dezelfde eenzijde argumenten die aan moeten tonen dat vrouwen in de islam niét onderdrukt zijn. Bijvoorbeeld "in de 7e eeuw kregen vrouwen stemrecht’.Zelfs al dat zo zou was – waarom werd het afgeschaft want in de meeste Islamitische landen hebben vrouwen al eeuwenlang géén stemrecht, zijn er twee vrouwelijke ‘getuigen’ nodig maar slechts één man, mogen moslim-mannen vier vrouwen trouwen maar niet omgekeerd, krijgen de mannen de kinderen toegewezen bij scheidingen – die met een paar woorden totstandgebracht kunnen worden.

In o.a.Iran worden miljoenen vrouwen elke dag mishandeld doordat zij gedwongen worden zwarte zweetgewaden te dragen ook in de hitte van de dag.
Dus een vergelijking met het ‘stemrecht’ en ‘beheren van eigen geld’ van Nederlandse vrouwen is het verdoezelen van de werkelijkheid voor moslima’s.
Het gaat er niet om wat er 1000 jaar of zo geleden door welke religie ook besloten werd – maar om nú – de 21e eeuw!

Het gaat er ook niet om of vrouwenbesnijdenis en erewraak cultuurgebruiken zijn of niet – de Islam heeft die nooit verboden en dáár ligt haar schuld – zoals ook voor het stenigen en geselen van mensen in de ‘sharia’ die óók nog steeds toegepast worden!!

Er is géén "economische plicht" zeker niet in de wet voor vrouwen in Nederland – zij hóeft niet te werken als zij dat niet wil – maar de meesten doen het liever dan achter de kinderwagen aansloffen – niks "slavernij" dus! Gezien het gebrek aan opvoedingsvermogen van b.v. Marokkaanse moeders, en het analfabetisme onder hen en vrouwen in islamitische landen is deze kritiek misplaatst.

Allochtonen komen hier omdat ook zij "een huis" willen hebben, ik zie de moslima’s ook gretig graaien naar al die verleidelijk goederen op de markt; en met opgeladen auito’s naar de thuislanden vertrekken!

"Daarnaast is emancipatie ook een sociaal dogma geworden dat aan alle vrouwen wordt opgedrongen"

Echt belachelijk!

Een moslimvrouw ‘mag haar eigen geld beheren’. Welk geld als zij dat niet mag verdienen en thuis moet blijven? Zoals vroeger hier kunnen moslima’s niet scheiden omdat zij geen inkomsten hebben noch een beroep! Als zij scheiden zijn zij weer op hun familie aangewezen. De moslimvrouw is het bezit: a) van haar ouders b) van haar kinderen en man.

"Het biedt geen plaats aan samenwerking, liefde en opoffering voor elkaar en voor de kinderen"

Hier de grotesque en aanmatigende veronderstelling dat dit in Nederlandse gezinnen niet bestaat! Wel weten wij dat er veel geweld voorkomt in moslimgezinnen en dat onze vrouwenhuizen vol zitten met gevluchtte moslima’s. Maar ja, dat zal dus allemaal onder de categorie ‘liefdesbetuiging’ vallen.

‘Uw vrouwen zijn niet uw slaven’.

Wat een ‘openbaring’ zeg!

Wat dan moet ik denken van het volgende:

Koran: "4.34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot."

"Toestemming te trouwen met meerdere vrouwen werd gegeven toen veel moslims waren gesneuveld"

Juist, dat bewijst dus dat Mohammed oorlogen voerde en mensen liet vermoorden w.o. een dichter.

Sinds wanneer worden ‘vrouwen gelijk behandeld’? Dat is toch niet mógelijk! Met alle vier tegelijk naar bed dan maar, of toch met de ‘laatste en de jongste’? Ons kent ons (mannen)!

"op voorwaarde dat zowel de eerste als de volgende vrouwen het eens waren met de beslissing."

Nonsense! Ook dat gebeurd zelden gezien dat vrouwen nogal jaloers zijn. Ik heb zo’n ‘laatste en jongste’ vrouw van een moslim zelf ontmoet. Zij ging met haar man een week-endje plezier maken – zijn andere vrouw zat thuis met de kinderen.

Ophouden met het idealiseren van polyandrie want daar zijn altijd vrouwen de dupe van! Lekkere smoes ook voor macho-mannen dat zij wél maar vrouwen daar niet geschikt voor zijn!!!

"[omdat] de man jaloerser is en minder goed kan omgaan met het gevoel dat zijn vrouw aan andere mannen denkt."

Hahaha! Zielig hoor! De man is ‘bezittiger dan vrouwen’ is eerlijker gezegd, wil haar sex voor hém alleen bezitten!!! Dat is de rede en niets anders! Daarom ook moet de vrouw zich ‘zoveel mogelijk bedekken’!

"Het belangrijkste punt is echter dat in geval van een huwelijk van één vrouw met meerdere mannen eventueel vaderschap van kinderen niet kan worden vestgesteld."

Juist! Het draait dus weer om dat ego van mánnen!

Nou ja, dit artikel is kennelijk geschreven door een islam-propaganderende fundi – en die kunnen wij missen als kiespijn want die hebben al te veel ellende aangericht onder vrouwen!

op 15 04 2005 at 12:45 schreef Lagonda:

"Het belangrijkste punt is echter dat in geval van een huwelijk van één vrouw met meerdere mannen eventueel vaderschap van kinderen niet kan worden vestgesteld."

Haja — dat was inderdaad een uitspraak waar ook mijn maag zich van omdraaide. Het verraadt een primitivisme waar ik van huiver; een ranzig, likkebaardend voyeurisme; de drang om desnoods met een vergrootglas in de doos van je vrouw te kruipen om te zien of je Witte Goud wel goed terecht komt. Een vrouw een productie-eenheid, die kinderen met een betrouwbaar serienummer dient af te leveren.

op 15 04 2005 at 13:14 schreef Annabeth:

Laten wij vooral de geschiedenis van de islam onder ogen zien:

"Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is.

De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: ‘Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit’.

Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusie en het Zuiden van Italie (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683)…

De orientalist Bernard Lewis heeft gelijk: tegen die achtergrond van tien eeuwen militaire aandrang kunnen de kruistochten in de twaalfde en dertiende eeuw, hoe brutaal en barbaars ze in menig opzicht ook waren, worden gekenschetst als ‘een lang uitgesteld, zeer beperkt en uiteindelijk niet erg werkzaam antwoord op de djihad’.

Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. De slavernij bijvoorbeeld was gelegitimeerd en uitvoerig vastgelegd in de islamitische wetgeving. De afschaffing van de slavernij in het Ottomaanse en Perzische rijk werd pas begin twintigste eeuw gerealiseerd, de wettelijke afschaffing in Jemen en Saoedi-Arabie liet tot 1962 op zich wachten. Nog steeds dringen er berichten door uit Afrikaanse landen als Soedan over vormen van mensenhandel.

De islam als slachtoffer van het imperialisme van anderen, de islam als underdog, is dus een wel erg korte samenvatting van deze eeuwenlange machtsontplooiing, ook buiten Europa. Over Indonesie merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: ‘De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen’. In zijn woorden gaat het om niet-Arabische volken die tweemaal zijn gekoloniseerd, tweemaal van zichzelf zijn verwijderd en vervreemd.

.. De islam snijdt landen als Indonesie en Iran van hun verleden af: ‘de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden. Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme’.

De nostalgie van veel moslims naar een veronderstelde Gouden Eeuw betreft naast een zoektocht naar godsdienstige zuiverheid vooral een verlangen naar imperiale grootheid. De afkeer van het Westen is derhalve geen afwijzing van het imperiale idee als zodanig, eerder gaat het om een verlies aan eigen macht dat wordt betreurd. Anders gezegd: het anti-imperialisme dat in de straten van Amman, Cairo en ook in Antwerpen, Amsterdam of Lyon door veel moslimjongeren zo hartstochtelijk wordt beleden, heeft weinig met principiele overwegingen te maken, al hult het protest zich wel in de taal van humanitaire beginselen.
..
We kunnen een stap verder gaan: de machtsontplooiing ging hand in hand met een culturele afgrenzing tegenover Europa. In de Arabische wereld overheersen tot op de dag van vandaag grove stereotypen, die ook hier bijdragen aan de vervreemding van moslims ten opzichte van hun omgeving. Het Westen wordt gezien als een samenleving waarin alles en iedereen tot koopwaar wordt gereduceerd, als een verzameling van ongelovige en ontwortelde mensen die vernietigen wat buiten hun materialistische cultuur valt, als een voortdurende samenzwering tegen de moslimwereld.

Wat wordt vergeten, is de geestelijke omwenteling die aan de welvaart vooraf is gegaan en tot in het heden doorwerkt. Daarbij gaat het niet alleen om de wetenschappelijke en technologische revolutie of de ontdekkingsreizen. Het gaat ook om de uitvinding van de moderne democratie, het idee van een gemeenschap die breekt met de traditie dat alleen binnen het familieverband vertrouwen mogelijk is. Anders gezegd: het wantrouwen tegenover de staat dat de Arabische wereld kenmerkt, is hier overwonnen.

De welvaart en de vrijheid horen bij elkaar, men kan niet alleen in de oogst geinteresseerd zijn zonder de akker te willen kennen….."

uit een artikel door de Arabist Paul Scheffer

op 15 04 2005 at 13:34 schreef Frank:

En dan te bedenken dat Fahim een zogenaamde liberale stroming binnen de islam vertegenwoordigt, waarvan men zelf claimt dat leden bedreigd en vermoord worden door fundamentalistische(r) moslimbroeders die vinden dat deze gemeenschap niet zuiver in de leer is.
Je vraagt je af hoe het mogelijk is dat je je religie te vuur en te zwaard blijft propageren en verdedigen, terwijl je eigen gemeenschapsleden om zeep worden geholpen door religiegenoten.

op 15 04 2005 at 14:45 schreef annabeth:

Fahim is een "liberale stroming"? Grote hemel, wat een ellende dat soort ‘liberalisme’! Wat ik niet begrijp dat moslima’s zeggen door ons geaccepteerd te willen worden (of dat wij dat móeten doen) – maar wel doorgaan met dat wijzen naar ‘Westerse vrouwen’ die ‘niet weten hoe het hoort omdat zij geen hoofddoeken dragen’. die ‘onderdrukt worden’ omdat ‘zij minirokjes dragen'(Maxima dus ook!), die ‘móeten werken’…

Oerdom allemaal – ook om niet te begrijpen hoe ongelooflijk schofferende die dingen voor ons en onze cultuur zijn. Zie ik een hoofddoek, denk ik ‘hoofddoek’ – en ben niet geinteresseerd in zo’n vrouw, want als iemand in de 1e plaats haar religie-als-identiteit ziet en denkt die openlijk in mijn gezichtveld te mogen schuiven – dan heeft zij voor mij als mogelijk interessant mens afgedaan. Want laten wij wel weten dat deze aanmatigende ‘zedige dames’ niet alleen mij maar álle vrouwen ter wereld die geen hoofddoeken dragen niet respecteren. Gezien die kritiek op onze samenleving vraag ik mij af wat zij hier doen. Zij ergeren zichzelf elke dag aan óns en omgekeerd!Ik zal hen nóóit accepteren. Het zou beter zijn voor dit land als ‘Fahim’ niet bestond!

op 15 04 2005 at 15:14 schreef Lagonda:

Ik heb het eerste artikel nog eens tot me door laten dringen. Eigenlijk is het toch waanzin, dat volwassen mensen zich met deze flauwekul bezig houden. Dat je richtlijnen uit een boekie nodig hebt om je te vertellen hoe je je moet gedragen, maar daar dan over probeert te spreken alsof het de zuiverste parels van wijsheid betreft. Dat je als volwassen man een relatie aangaat met een volwassen vrouw, en dan moet nalezen, als was het de handleiding van een stofzuiger, hoe je haar het beste kan bedienen. Alsof alle vrouwen identiek zijn.

Kun je dat allemaal zelf niet bedenken? Je hebt toch hersens in je kop? Je hebt toch een beoordelingsvermogen? Je kunt je toch bedenken wat een ander wel of niet prettig vindt?

op 15 04 2005 at 15:34 schreef Peter Breedveld:

Ik wil toch pleiten voor een toegeeflijker houding ten opzichte van hoofddoekdraagsters. Dat wil niet zeggen dat je je kritiek op de hoofddoek en de motivatie erachter maar voor je moet houden, helemaal niet. Maar waarom zou je bij voorbaat al weigeren zulke vrouwen te leren kennen? Er zitten mensen onder die hoofddoek die, hoewel misleid, toch de moeite waard zijn om te leren kennen. Ik weet dat uit eigen ervaring.

Niet zo heel lang geleden waren bijna alle vrouwen in Nederland net zo misleid als veel moslima’s nu. Ze lieten zich door pastoor of predikant dwingen om zoveel mogelijk kinderen te baren. In de kerk lieten ze zich blijmoedig wegzetten als de oorzaak van alle kwaad op de wereld. Hun dochters gaven ze dezelfde boodschap mee: je deugt niet omdat je een vrouw bent.

Ze wisten niet beter. Het is onmogelijk je voor te stellen in welke belevingswereld deze mensen verkeerden, maar het waren toch mensen. Fijne mensen vaak, die hunkerden naar liefde, gevoel voor humor hadden, die goed voor hun kinderen zorgden, althans, in alle oprechtheid meenden dat te doen.

Sommige hoofddoekdraagsters dragen hun doek omdat ze echt geloven dat dit van Allah moet. Als je in een God gelooft die mensen naar de hel stuurt, als je daar werkelijk bang voor bent, en je meent in de koran te lezen dat God heeft gezegd dat je als vrouw een hoofddoek moet dragen, wat staat je dan te doen? Niemand wil toch eeuwig branden in de hel?

Dan heb je nog de verstikkende sociale controle binnen je eigen gemeenschap. Er zijn veel Nederlandse dorpen waar nu, op dit moment net zo’n controle heerst. Je moet sterk in je schoenen staan om dan tegen de stroom in te gaan. Je kunt het mensen nauwelijks kwalijk nemen als ze daar de energie niet voor hebben.

En tenslotte zijn er de zogenaamde politieke hoofddoekdraagsters. Die lijken hun hoofddoek vooral te zien als een vorm van protest. Pubergedrag is het. Je ziet nog wel mensen met een hanekam en dergelijke. Die lach ik straal uit, maar ik praat nog wel met ze. Vaak zit er onder dat gevaarlijke uiterlijk een bang klein mensje dat graag wil worden geaccepteerd.

Ik geloof in de vrouwen van de islam. Ik denk dat je met een vrouwelijke interpretatie van de koran en de hadith een vrouwvriendelijker islam krijgt. Van Nelly van Doorn-Harder, die aan de VU werkt als hoogleraar Christen-Moslimrelaties, heb ik begrepen dat op die manier in Indonesië al veel vooruitgang is geboekt.

Daarom pleit ik voor een beetje empathie. Vervreemd die vrouwen niet van je. Zíj gaan een islam maken die wél kan coëxisteren met andere overtuigingen.

Pak de mannen aan. De wolven in schaapskleren. Ik moet zeggen dat ik ben geschrokken van de manier waarop Fahim, die ik zag als een soort love en peace predikende moslim-hippie, zich door Lagonda’s pittige oppositie ontpopte als een echte mannenbroeder, zoals ik die in de Nederlands Hervormde Kerk ook wel ben tegengekomen.

Net zo’n openbaring vond ik een paar weken geleden de uitspraken in HP/De Tijd van Haci Karacaer, die ik wel eens ontmoet heb en die ik een hele aardige, redelijke man vond. In HP/De Tijd zei hij tegen André Rouvoet dat het tijd werd dat de christelijke scholen in Nederland, waar een meerderheid van de leerlingen moslim is, van kleur zouden veranderen.

Denk je eens in! Zodra zich ergens een moslimmeerderheid begint te vormen, moet daar volgens Karacaer dus meteen maar de statuten, de wet, de grondwet, de staatsvorm aan worden aangepast. Ik moest opeens denken aan het Trouwinterview met de dames van de Hofstadgroep, die zich bereidwillig lieten inlijven in de persoonlijke harems van de mannelijke leden om maar voor zoveel mogelijk nageslacht te zorgen. Puur als strategie om Nederland over te nemen! I kid you not! Het stond er! Die vrouwen denken zo!

(Ja, en als je dan zegt: ‘Met die vrouwen wil ik niks te maken hebben’, dan kan ik daar wel begrip voor opbrengen)

Terug naar Karacaer. Die begon, geprikkeld door Rouvoet, net zulke vijandige taal uit te slaan als Fahim hier deed. En laatst zag ik in Nova de grote denkert Ali Eddaoudi (die trouwens steeds meer op een jezuït begint te lijken), die in Barend en Van Dorp ook zo zijn best deed over te komen als gematigde, redelijke moslim, ook al veranderen in een getergd roofdier.

Eddaoudi spreekt heel veel moslims over Mohammed Bouyeri, en die moslims vinden het niet goed wat er op 2 november in de Linnaeusstraat is gebeurd. "Tenminste niet zoals het gegaan is", zei hij twee keer.

Vervolgens begon hij het bekende slachtofferriedeltje weer af te draaien: dat de houding van niet-moslims tegenover moslims er de oorzaak van is dat jongeren radicaliseren enzovoort.

We moeten dus inderdaad op onze hoede zijn voor al die gematigde Nova-moslims. Maar de vrouwen, de vrouwen. Geef de vrouwen nog niet op.

op 15 04 2005 at 15:34 schreef Annelies:

Ik sluit me graag aan bij wat Lagonda schrijft.

Je kunt het allemaal zelf bedenken maar dat MAG niet van de islam.

De zogenaamde liberale moslims: Karacaer, Ramadan en Tonca zie ik als wolven in schaapskleren. Karacaer is onlangs al door Rouvoet van de Christenunie ontmaskerd. (Zie ook het weblog over ayaanhirsiali.web-log.nl)

Deze mensen hebben dubbele agenda’s. Uiteindelijk willen ze hun moraal terugzien in de buitenwereld. Dat is de ‘islam’ eigen.

Wel heb ik nog enig vertrouwen in Zeki Arslan. Zijn verhaal in het boek "Hoe nu verder?" waarin 42 prominente Nederlanders hun visie geven over hoe het nu verder moet na 2 november, is behoorlijk goed. Hij wil meedoen hier maar naar hem wordt niet geluisterd. Dom.

Het is ook dom om over de koran, of over de islam te praten. We moeten het over de ideologie hebben. Niet over de godsdienst. Dat leidt tot niets.

op 15 04 2005 at 16:03 schreef Lagonda:

Ik onderschrijf het pleidooi van Peter van harte! Op naar het matriarchaat!

Het is een wonderlijk, haast occult, verschijnsel dat juist de vrouw altijd wordt gebruikt, cq. zich laat gebruiken, om een religieuze ideologie in te gieten. De vrouw dient, naar analogie van haar vermogen tot het voldragen en baren van een vrucht, als steenoven waarin de verschijnigsvormen van een religie worden afgebakken om vervolgens manifest te worden. Ga maar na: het is met name aan het gedrag van de vrouw af te meten in hoeverre een religieuze ideologie wordt nageleefd. Het zijn altijd de vrouwen die van alles moeten. Het zijn de vrouwen die het moeten laten gebeuren.

op 15 04 2005 at 16:06 schreef annabeth:

Wij mogen vaststellen dat de hoofddoek een verkleinde ‘hijab’ is – met dezelfde functie voor moslima’s. Hier een heel klein stukje van wat een islam geleerde (zelf moslim) hier over schrijft:

Het woord ‘Hijab’ in de Quran:

"Hijab" is the term used by many Muslims women to describe their head cover that may or may not include covering their face except their eyes, and sometimes covering also one eye. The Arabic word "Hijab" can be translated into veil or yashmak. Other meanings for the word "Hijab" include, screen, cover(ing), mantle, curtain, drapes, partition, division, divider

The word "Hijab" appeared in the Quran 7 times, five of them as "Hijab" and two times as "Hijaban," these are 7:46, 33:53, 38:32, 41:5, 42:51, 17:45 & 19:17. None of these "Hijab" words are used in the Quran in reference to what the traditional Muslims call today (Hijab) as a dress code for the Muslim woman.

God knows that generations after Muhammed’s death the Muslims will use the word "Hijab" to invent a dress code that He never authorized. God used the word "Hijab" ahead of them just as He used the word "Hadith" ahead of them.

Hijab/hoofddoek in the Quran has nothing to do with the Muslim Women dress code."

Lees verder:http://www.submission.org/dress.html

op 15 04 2005 at 16:24 schreef Peter Breedveld:

Er is een film met Johnny Depp, From Hell, een niet zo goede film die is gebaseerd op één van de meest meeslepende boeken die ik ooit las, From Hell, een stripboek van 600 pagina’s van Alan Moore en Eddie Campbell.

Het boek gaat over de allereerste seriemoordenaar, Jack the Ripper. Niemand weet wie hij was, maar Moore laat Queen Victoria’s (die van de seksuele beknotting ja) persoonlijk hofarts William Gull de dader zijn.

Gull is een vrijmetselaar en krijgt van Victoria de opdracht om een aantal prostituees, die het koningshuis proberen te chanteren, uit de weg te ruimen.

Hij gaat te werk als een soort hogepriester die een bloedoffer brengt om het nog relatieve jonge patriarchaat te bevestigen. Gull is zich goed bewust van de zwakheid van het patriarchaat, dat slechts een paar duizend jaar bestaat. Voordat hij zich aan zijn huiveringwekkende taak zet, maakt hij een nachtelijke tocht door Londen, langs alle monumenten (kerktorens, een obelisk) van de god Apollo, de mannelijke zonnegod. Hij mijmert over tal van zaken, onder andere hoe het rijk van de amazone Boudica het laatste matriarchale bolwerk was, verpletterend verslagen door de Romeinen, die niets van haar rijk overlieten.

Voor mij was dit boek een eye-opener. Moore legt zo’n duizelingwekkend hoog aantal verbanden en doet dat zo overtuigend dat hij er De Slinger van Foucault mee naar de kroon steekt. Je wordt er ook een beetje paranoïde van. Maar waar het me hier om gaat is de manier waarop hij aantoont hoever mannen gaan om hun macht over vrouwen te consolideren.

Een enorm fascinerend boek.

http://en.wikipedia.org/wiki/From_Hell

op 15 04 2005 at 16:41 schreef Lagonda:

Nou — dit is de tweede keer in drie dagen tijd dat me werk van Alan Moore wordt aangeraden. Deelder zou zeggen: Toeval? We hadden vroeger een hond — die leed aan toevallen.

Toch maar eens gaan lezen dan.

op 15 04 2005 at 17:55 schreef Rinus Duikersloot:

Ik kan me de uitzending van Rondom Tien met Ayaan Hirsi Ali en Ali Eddaoudi van 12 september 2002 nog goed herinneren. Hij benaderde haar daar op zeer agressieve wijze en "outte" haar als afvallige. De volgende dag moest ze onderduiken vanwege ernstige bedreigingen.
In Nova zei Eddaoudi ook dat Mohammed Bouyeri door de moslims die hij sprak als iemand werd gezien die het opnam voor DE moslims(grappig hoe hij generalisaties gebruikt als het hem uitkomt). Paul Witteman stelde hem toen helemaal niet de vraag HOE Mohammed Bouyeri het dan precies opnam voor de moslims. Nou en dan gaat meneer Witteman voor een topinterviewer door in dit land.
Van de week was de zelfverklaarde potenrammer Mohammed Jabri van de site elqalem te gast bij Barend & Van Dorp. Hij is auteur van het anti-homomanifest "Geen nicht in het licht". Uitgever Wouter van Oorschot gelooft nog heel erg in de dialoog met deze mensen en schreef hem toen een heel beleefde open brief. Nooit antwoord op gekregen.
Nee, het wordt tijd al die zogenaamd gematigde moslims eens goed onder de loep te nemen want ze worden al behoorlijk salonfähig.

op 15 04 2005 at 18:24 schreef Annelies:

Ik heb beide uitzendingen ook gezien. Die Eddaoudi had het er alleen maar over dat ‘wij’ (Verdonk, etc.) de hand in eigen boezem moeten steken. Wij zijn degenen die de problemen hebben veroorzaakt. Totaal geen zelfreflectie vertoonde die man, volgens mij is hij trouwens ook imam.

En Jabri, die kun je niet als serieuze gesprekspartner nemen maar je moet hem wel goed in de gaten houden. Want hij denkt dat hij hetzelfde als Van Gogh doet: zeggen wat je wilt en dan komt hij, Jabri, met de meest gore uitspraken. Als Theo het mocht, mag hij het ook doen, is zijn argument.

Maar Theo was helemaal niet ordinair. Welnee. Hij had humor en hij beledigde niet om het beledigen, ook wilde hij niemand vermoorden….

Het is opvallend dat deze moslimjongens zo weinig begrepen hebben van ‘Nederland’ en de vrijheid van meningsuiting.

op 15 04 2005 at 18:29 schreef Peter Breedveld:

Die uitzending van Rondom Tien was voor mij de eerste kennismaking met Hirsi Ali. En met Ali Eddaoudi en Mohammed Cheppih, by the way. Die opengesperde muilen vergeet ik nooit meer. Dat er in de moslimgemeenschap geen grote groep is die zegt: ‘En nou is het Godverdomme afgelopen, als je nog één keer ‘namens de moslims in Nederland’ durft te spreken trekken we je je baardharen één voor éen uit’ vind ik uitermate teleurstellend. Zien ze dan niet dat zulke hooligans echt heel slechte PR zijn?

Paul Witteman is een lachertje. Ik vind bijna alle ‘grote interviewers’ van Nederland een lachertje.

op 15 04 2005 at 19:04 schreef annabeth:

"Die Eddaoudi had het er alleen maar over dat ‘wij’ (Verdonk, etc.) de hand in eigen boezem moeten steken."

Hahahhaha! Hoeft zij die "hand" niet aan een imam te geven!

op 15 04 2005 at 19:26 schreef annabeth:

Fahim

"Aanvaringen ontstaan als je je medemens niet respekteert."

Maar respect moet je verdienen en komt niet automatisch!

"Wat voor geloof iemand ook aanhangt is helemaal een privé-belevenis."

Niet als je die blatant en confronterend laat zién met hoofddoeken en mega-moskeeën, bedreigingen, zelfs moord ‘in naam van Allah’!

Behalve die mega-moskeeën zijn die moslima’s een lopende religie – en niks anders – en dát is de bedoeling toch met dat islam-ego tentoonstellen want die hoofddoek en mega-moskeeën hoeven niet! Het zou tenminste prettiger overkomen als moskeeën aangepast worden aan de Nederlandse architectuur!

Wel nee: mega-moskeeën, gefinancierd door Saoedie Arabie, en genaamd ‘Aya Sophia’ – ooit de Santa Sophia Kathedraal. Hebben moslims een plank voor hun kop?

‘Er is geen dwang in godsdienst’ (Koran 2:257)".

Ach, ga toch weg er zijn veel sura’s die het tegendeel bewijzen:

"Laat de gelovigen de ongelovigen niet tot vrienden of helpers nemen in plaats van de gelovigen, en wie dat doet die behoort in niets tot God tenzij gij vrees koestert voor hen.
(Soera 3:28)"

"O profeet, spoor de gelovigen aan tot de strijd. Als er onder jullie twintig zijn die volhouden, dan zullen zij er tweehonderd overwinnen en als er onder jullie tweehonderd zijn, dan zullen zij duizend van hen die ongelovigen zijn overwinnen omdat dat mensen zijn die geen begrip hebben.
(Soera 4:65)"

"Degenen die niet geloven in Onze ayaat (bewijzen, ayaat, lessen, tekenen, openbaringen enz.) zullen Wij laten branden in het Vuur. Zo vaak als hun huiden helemaal geroosterd zijn, zullen Wij hen door andere huiden vervangen zodat zij de straf zullen proeven. Zeker, Allah is Al-Machtig, Al-Wijs." (Surah 4 : Ayah 56)

De hoofddoek "stoort" mij niet alleen het ding is een belediging voor mij en mijn cultuur. Dat ding is erg "luidruchtig" want is te zien op 20 meter afstand!!!! Tot nu toe heeft de islam geen enkel "respect" getoond voor ónze samenleving.

"Eeuwenlang is dit gebruik hier ook door de nonnen toegepast, en nooit heeft dit tot enige wrijving geleidt."

Omdat dat vrouwen waren die afgescheiden van de normale gemeenschap leefden. Bovendien waren dat christenen die niét tegen onze samenleving/cultuur waren.

De islam heeft ons tot nu toe alleen ellende en problemen gebracht. Sorry, maar die religie heeft Europa niéts te bieden dat wij niet reeds kenden of kennen!

op 15 04 2005 at 19:29 schreef Annelies:

We hebben alleen Theodor Holman nog en Max Pam.

Theodor elke dinsdag- en vrijdagmiddag van 14.00-16.00 uur op radio 5.

En Max Pam, sinds kort op de t.v., de regionale t.v. Noord-Holland. Is de moeite waard, vooral zijn gasten. Ayaan is er al geweest, Bouazza komt regelmatig, de ex-vriend van Ayaan, hoe heet ie, Filipsen (?) was er en de onderwerpen zijn natuurlijk actueel.

Elke zondag, ik geloof dat de 1e x om 11.15 is en dat het dan om de twee uur wordt herhaald.

op 15 04 2005 at 20:13 schreef Rinus Duikersloot:

Nou, nog even over de vrouwen die we nog niet op zouden moeten geven. Van die vrouwen is Samira Abbos heel interessant. Ik heb nog geen islamdebat meegemaakt dat niet geleid werd door haar en ik heb er heel wat meegemaakt, tot in Nijmegen toe. Zij ziet er heel modern uit, niet het stereotype moslima, maar is het bv eens met Donner dat de wet op godslastering toegepast moet worden. Ze noemt openlijk Mohammed Cheppih één van haar beste vrienden en zou binnenkort met een boek komen: "De moslim bestaat niet" Hierin oa een interview met hem. Ze is ook lid van het comité "Stop de Hetze", iets waar we ons op deze site veel aan schuldig maken ben ik bang.

op 15 04 2005 at 20:40 schreef Annelies:

Gadverdamme, dat meen je niet Rinus.

(Ik ken haar niet, die Samira maar het klinkt niet goed.)

Bij ‘Stop de hetze’, vertel mij wat, werken de meest enge mensen. Zij zijn een hetze tegen ons aan het voeren. En niet andersom.
Of is jouw bijdrage ironisch bedoeld?

op 15 04 2005 at 21:09 schreef annabeth:

Eén van de problemen waar de islam tegenop zal moeten boksen in Europa is dat de bevolking daarvan goed geschoold is, kan lezen en schrijven en kritiek durft te leveren. Want dit kwam de islam niet tegen ten tijde van Mohammed toen waren (nu nog trouwens)het merendeel van islamieten analfabeet en geneigd hun stamhoofd/leider gedwee te volgen. Vele moslims kunnen dus de Koran zelfs niet lezen – en ja, dan zijn mensen al gauw geneigd klakkeloos aan te nemen wat ‘geleerde imams’ zeggen, zoals:

"Of gij vergiffenis voor hen vraagt of dat gij geen vergiffenis voor hen vraagt –zelfs al vraagt gij zeventig maal vergiffenis voor hen – Allah zal hen toch niet vergeven. Dit is omdat zij in Allah en Zijn boodschapper niet geloven. Allah leidt het trouweloze volk niet.’ Koran 9 :80"

Je zou er toch bang van worden Fahim als je in mijn schoenen stond. Maar goed dat jij wel ‘uitverkoren bent door Allah’!

op 15 04 2005 at 22:23 schreef Frank:

Peter, ik begrijp wat je bedoelt met je pleidooi voor een wat toegeeflijker houding t.o.v. hoofddoekjes, maar ik heb er grote moeite mee.
Onder sommige doeken zullen best aardige en interessante vrouwen zitten, maar ze neerzetten als zielige misleide schaapjes die er ook allemaal niets aan kunnen doen is niet juist.
Zeker in Nederland, is de jonge moslima vaak en hoe langer hoe meer de goed opgeleide zelfbewuste vrouw die donders goed weet dat ze een hoofddoek draagt en waarom.
Juist de vrouwen zijn het meest fanatiek in hun ideologie en daarom het gevaarlijkst.
Denk aan Allah’s Angels en aan de vrouwen in de Hofstadgroep.
Denk aan de belofte dat Ayaan Hirsi Ali door een moslima zal worden vermoord.
Op naar het matriarchaat, prima, maar niet van moslima’s; daarmee komen we van de wal in de sloot.

op 15 04 2005 at 22:39 schreef Frank:

Als de islam het voor het zeggen krijgt hier, komen we natuurlijk sowieso van de wal in de sloot, en dat is eufemistisch uitgedrukt.
Het is trouwens ietwat bizar om over hoofddoekjes te praten op een blog dat Frontaal Naakt heet.

op 15 04 2005 at 23:30 schreef Peter Breedveld:

Frontaal Naakt = onbevangen de waarheid tegemoet. Naakt kunnen we niets meer verbergen of maskeren. Dan moet je het doen met wat er werkelijk is, Frank.

Ik zeg niet dat gehoofddoekte moslima’s zielige schaapjes zijn. Integendeel. Maar het zijn niet allemaal Hofstadvrouwen.

Ik hoor trouwens dat veel vrouwen in Iran moeite hebben te geloven dat moslima’s in Nederland uit eigen vrije wil een hoofddoek dragen.

op 15 04 2005 at 23:58 schreef anna:

De naakte waarheid – een frontale aanval van een moslima:

"Ik walg van dit schijnheilige volk.De keerzijde van de mooie Nederlandse cultuur zoals jij die omschrijft: Een gigantische bouwfraude, een alom aanwezige grijpcultuur waar iedereen zich schuldig aan maakt, pedofilie (Massa’s Nederlandse toeristen die in Azië betaalde seks hebben met kinderen), homofilie (je hoeft geen programma te bekijken op tv of het zit vol met homo’s), het enorm gestegen prostitutiebezoek, overspel is aan de orde van de dag (zelfs door de prins van het land). Een volk dat zijn hun eigen vaders en moeders laat wegrotten in een bejaardentehuis, Laat ik maar stoppen, want ik moet bijna kosten. Concluderend: Ik schijt op dit volk, het is een heidens volk waar ik never nooit respect voor zal hebben. And nothing’s ever gonna change that. Game over, you lose".

Dat jullie het maar weten dat "you lose"!

Deze moslima studeerd hier Rechten maar wil liever de ‘sharia’ hier ingevoerd zien, en met haar houding en met haar eenzijdig schelden op Nederland komt die er wel.

Wat denkt onze liberale Fahim? Kijkt die nog mee of heeft hij het al opgegeven ons van zijn gelijk te overtuigen?

op 16 04 2005 at 09:39 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, in mijn bijdrage zit ironie maar is verder serieus bedoeld. Samira Abbos heeft een eigen website: http://www.abbos.nl/

Zie voor een interview met Andries Knevel: http://www.eo.nl/portals/programs/item.jsp?item=5631684

op 16 04 2005 at 09:46 schreef natasja:

ik zie maar 1 oplossing en ik stel het toch maar voor, al zal waarschijnlijk elke moslim beweren dat dit niet kan.
om excessen uit te sluiten en het ‘slechte’ los te weken van de religie zal de koran toch echt herschreven moeten worden.
of laten we het zo stellen, alle passages die uit te leggen vallen als onderdrukking van de vrouw of daarop uitdraaien omdat het zo makkelijk naar eigen wensen te vervormen valt of die andere mensen, geloven en aanhangers veroordelen tot iets heel vervelends te verwijderen.
god mag dan almachtig zijn en mensen graag de keuze laten tot goed of kwaad, eeuwen later blijkt toch wel dat we daarmee niet erg goed om kunnen gaan.
en juist in deze tijd kunnen we wel een oplossing gebruiken die westen en midden-oosten dichter bij een brengt.

op 16 04 2005 at 09:49 schreef natasja:

‘Ik hoor trouwens dat veel vrouwen in Iran moeite hebben te geloven dat moslima’s in Nederland uit eigen vrije wil een hoofddoek dragen.’

Dat lijkt me heel eenvoudig te verklaren door het feit dat het daar bij de wet verplicht is en je dus géén keuze hebt, wel of niet dragen. Als je jarenlang gedwongen wordt tot iets en geen eigen keuze meer hebt, kun je je denk ik niet meer voorstellen dat je je dan in een ander land nog vrijwillig gaat bedekken.

op 16 04 2005 at 10:12 schreef Frank:

Aan Anna: het vervelende is dat deze moslima op een aantal punten gelijk heeft. Ze kent uiteraard de zwakke punten in onze maatschappij en gebruikt die als argument voor haar gelijk.
Wat ze zich niet realiseert is dat veel van haar broeders (en sommige zusters) zelf een forse bijdrage leveren aan de verloedering in dit land door de straatterreur, rellen, criminaliteit en moord.
Ik noem dat boter op je hoofddoek hebben.

op 16 04 2005 at 11:29 schreef Annelies:

Ik kan iedereen het boek

De vrouwen van de profeet van Nahed Selim aanbevelen.

Daarin staat precies beschreven dat de hoofddoek een anachronisme is.

En niet geheel ongevaarlijk.

Ik heb dat nieuwspunt bij Nova over Iran ook gezien. Die vrouwen daar willen van de hoofddoek af, en hier vecht men ervoor hem te mogen dragen!

Je kunt wel zeggen dat het een keuze moet worden maar de eerste 50 jaar of zo, lijkt het me beter dat we hem even afschaffen. Daarna zien we wel weer verder.
En niet voor je achttiende, dat spreekt!

op 16 04 2005 at 11:37 schreef Rinus Duikersloot:

Hoeveel moslima’s denken zoals Nahed Selim en Naema Tahir?

op 16 04 2005 at 11:48 schreef Richard:

Ik ben het helemaal met Frank eens, de vrouwen zijn vaak het fanatiekst. Ik vertrouw geen enkele moslim. Er zullen best aardige types tussenzitten maar ze hangen wel een verderfelijk systeem aan. Net als nazi’s en communisten, waar ongetwijfeld ook hele toffe gasten tussenzitten. Ze weten tegenwoordig zelfs Hitler een ‘menselijk’ gezicht te geven. Je kan alles relativeren tot je erbij neervalt en ik voorzie dat dit ook met het Nederlandse volk zal gebeuren als we blijven doorgaan met relativeren. De islam is een gevaar, mensen die dit systeem aanhangen zijn een gevaar. Of ze nou een hoofddoek dragen of zoetgevooisde woorden spreken of niet. De duivel presenteerde zich ook niet als monster maar als vriend.

op 16 04 2005 at 11:51 schreef annabeth:

Frank

Natuurlijk heeft zij gelijk en schelden erop mag – maar die vijandige eenzijdigheid daar gaat het om.
Bovendien zijn islamitische landen niet gespeend van dezelfde toestanden – drugs, hoeren, armoede/verwaarlozing, achterstand van vrouwen, gruwelijke gevangenissen …

Wat betreft Iran – de sluier werd voor iedere vrouw geboden na de Islamitische Revolutie/de Khomeinis met een zedenpolitie die er toezicht ophoud (w.o. vrouwen!). Er wordt gemarteld, mensen (ook vrouwen) opgehangen allemaal nog erger dan onder de Shah.

Die Iraanse die de Nobelprijs won doet haar hoofddoek áf als zij Europa bezoekt. Zij is een zeer bewonderingswaardige en moedige mens. Chadortt Djavann (nu in Frankrijk)en ook een Iraanse schreef ‘Weg met de Sluier’. Zij kon dus ontsnappen – maar er zijn die andere miljoenen daar die gedwongen worden die zwarte zweetdoeken elke dag te dragen.

In ‘Huwelijksreis in Hijab’ vertelt Allison Wearing over hoe zij letterlijk bezwijmde onder die chador in Iran. Vrouwen en mannen reizen gescheiden (mannen voorin/vrouwen achterin de bus). Kun je je voorstellen in een bus opgepakt met een aantal andere vrouwen gedurende een lange reis – en dát in die hitte daar!

Het merendeel van de mensen, vooral de jongeren schreeuwen om vrijheid maar de Khomeinis hebben zich omringd met gevaarlijke militia.

Lees wat Afshwin Ellian over Iran schreef:

Iemand stelde ‘dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie.’ Dat is de moord wél, zei hij: ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!” … ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!”
We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.”

,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. ….We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links….. maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.”

,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren ‘hielenlikkers van de VS’. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.”

,Dit is zoiets onvoorstelbaars: de eerste rituele moord in Europa, gepleegd in naam van Allah. Ik heb bijna letterlijk het gevoel dat ik weer in het Midden-Oosten ben. De brief die op het lichaam van Van Gogh is achtergelaten, die herkende ik meteen. Ik róók het Midden-Oosten. Dit is niet wat knip- en-plakwerk van een eenzame gek. Ik heb het gevoel dat ik hier eerder ben geweest.”

Op zijn zeventiende ontvluchtte hij Iran. ,,Ik had ondergronds geleefd, op de vlucht voor de baardmannen. Mijn neef lag in een massagraf, leeftijdgenoten waren gedood. Met twee vrienden ben ik op een kameel de grens naar Pakistan overgestoken, en later doorgereisd naar Afghanistan. Dat is de eerste keer geweest dat ik in mijn hoofd ben doodgegaan. Ik heb gehuild, gehuild. De grond was nat van tranen. Mijn moeder had liever gehad dat ik ook een baardman was geworden. Ik heb mijn ouders nooit teruggezien.”

,,In Afghanistan ben ik voor de tweede keer doodgegaan. We werden er ontvangen als helden, omdat we in het verzet hadden gezeten. Ik ging medicijnen studeren en radioprogamma’s maken en ontmoette er mijn vrouw, een Afghaanse medestudente. Maar toen pas ontdekte ik hoe leeg de ideologie van links was. Hoe gedemoraliseerd. De Russen waren al net zulke oplichters als de ayatollahs. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, en toen lag ik eruit bij de partij.

We zijn de VN-vertegenwoordiging ingevlucht om weg te komen. Dat was in 1987. Zo zijn we als uitgenodigde vluchtelingen in Nederland beland. Nota bene als ‘Oost-Europa-dissident’. Niets interesseerde me meer. Ik leerde in één jaar Nederlands, begroef me in drie studies tegelijk, ging dichten en sloot me op in een studeerkamer.”

Vooral sinds 11 september 2001, en nu ook na de moord op Theo van Gogh, neemt Afshin Ellian ook weer in het openbaar politieke stellingen in. ,,Na 11 september voelde dat bijna als een burgerplicht. Ik zag wat anderen misschien niet zagen: we zijn in Iran. Een vreemd vreugdegevoel overviel me, in 2001 en nu weer. Eindelijk begrijpt het Westen misschien nu ook hoe de politieke islam de hele wereld wil onderwerpen. Ik moet waarschuwen. Wat ook meespeelde: we woonden toen met onze jonge kinderen zelf in een multiculturele wijk. Ik schrok me rot van de grote groepen moslims voor wie de islam het enige houvast leek te zijn bij het zoeken naar een eigen identiteit. En ik wist hoe gevaarlijk het kan zijn als die mensen in de ban raken van de radicale islam.”

,,Ik weet nu ook wat de oplossing is voor dit enorme probleem. Het antwoord vond ik in de boeken die ik in mijn studeerkamer verslond. In de Nederlandse Grondwet die mij van mijn onverschilligheid bevrijdde. In Nietzsche, Rousseau, de Bijbel, de Koran. Ik heb de Verlichting omhelsd. En geleerd dat het geweten alleen functioneert als ideeën scherp worden onderzocht. En dat is precies waar het aan ontbreekt in de islam. De enige oplossing is dat er discussie komt over de islam zelf. Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.”

,,Die discussie is zo gevoelig omdat je heel snel bij de Profeet zelf uitkomt. Mohammed leefde zelf een gewelddadig leven. Als er in zijn tijd een openbaar ministerie had bestaan, zou hij zijn opgepakt voor uitlokking tot moord. Hij liet bijvoorbeeld in Medina de dichter Ka’b bin al-Ashraf ombrengen, omdat diens verzen hem niet aanstonden. ‘Wie kan mij van die man verlossen?’, vroeg hij. Degenen die naar voren kwamen, zegende hij. De dichter is gruwelijk vermoord. Ze staken het mes zo diep in zijn lijf dat het er bij zijn achterste weer uit kwam, zo zegt men.”

,,In de Koran staat het verhaal niet. Het zijn historische feiten, iedereen kan het nalezen in de alom geaccepteerde biografie van Sirat Rasul Allah, een klassiek boek. Ik zeg: laten we hierover praten, over de rol van geweld in de Koran. Als je rekent naar de huidige maatstaven, dan had Mohammed een misdadige kant. Daarmee zeg ik niet dat hij geen profeet was. En ik begrijp dat het gevoelig ligt. Maar veel moslims kennen zelfs deze historische feiten niet. En misschien moeten ze, als ze er kennis van nemen, hun ideeen over de Profeet bijstellen. Maar waarom zou dat niet kunnen? Misschien moeten ze terug naar de Mohammed uit zijn eerste periode, voordat hij zich met politiek begon te bemoeien. En het betekent toch niet dat je God uit je leven bant? Ik ben zelf een dichter. God is de grootste dichter. Als dichter heb ik God nodig. Maar ik heb wel een kritische relatie met hem.”

op 16 04 2005 at 12:01 schreef Frank:

Miljoenen vrouwen in Iran vechten om wat meer vrijheid, wat onder meer inhoudt dat ze van die ellendige hoofddoek verlost willen worden.
Daarover was deze week een item op een van de journaals op tv.
Tot voor kort werden vrouwen daar opgepakt en zelfs geexecuteerd omdat onbedoeld een haarlok te zien was.
Lees het boek van Betty Mahmoody: In een sluier gevangen.
Des te schrijnender is het dat (veel?sommige?) moslima’s hier juist kiezen voor die doek.
Het toppunt op dat gebied zijn de nederlandse overloopsters zoals er vanavond 2 van waren te zien bij de EO.
Zwaar ingepakt, dat spreekt, roomser dan de paus, islamitischer dan Mohammed.
Naakt kunnen we niets meer verbergen of maskeren, zeer juist.
Al jaren treed ik onbevangen de naakte waarheid tegemoet; voor hoelang nog?

op 16 04 2005 at 12:52 schreef Frank:

Bedankt voor het stuk van Afshin Ellian hierboven Annabeth.
Hij is zo ongeveer de enige die ik vertrouw omdat hij een echte katharsis heeft doorgemaakt, verlicht is en derhalve de islam op afstand kan beschouwen.
Ik ben een fan van hem en heb zijn website gebookmarked.
http://denaaktewaarheid.web-log.nl/

op 16 04 2005 at 13:30 schreef Annabeth:

Frank

Ik ben ook een fan van Ellian – dus bedankt voor het web-site adres!

op 16 04 2005 at 21:30 schreef Annelies:

Column van Ellian vandaag in de NRC. Nu we het toch over hem hebben….

Mohammed P.

Afshin Ellian

Sommige mensen hebben gewoon pech.

Ze worden in een verkeerd land geboren, en ondanks hun vurige verlangen om authentiek te zijn, zijn ze tamelijk bekrompen. Mohammed B. moet eigenlijk Mohammed P. (van pech) heten.

Mohammed wilde als een poldermujahedeen naar het paradijs. Maar een agent schoot op zijn been en dus verscheen Mohammed op krukken bij de polderrechtbank in het Amsterdamse Osdorp.

Deze ongelukkige naamgenoot van de profeet moet zich de vraag hebben gesteld: ,, O, profeet Mohammed A. (ibn Abdollah)! U verkeert tussen die lekkere mollige hoeries (eeuwige maagden), terwijl ik hier genoegen moet nemen met de bewakers. Waarom deze onrechtvaardigheid?

Wij, de allochtonen, worden altijd en overal gediscrimineerd.’’

Ondanks de dreigingen van mensen als Mohammed B. is Ayaan Hirsi Ali door Time uitgeroepen tot één van de honderd invloedrijkste mensen ter wereld.

Ja, Mohammed, je hebt Theo en Ayaan vereeuwigd. De motivatie van Time was geschreven door de schrijfster Irshad Manji. Daarin komt jouw naam niet voor: ,,Her film incited a fanatic to kill Hirsi Ali’s coproducer, Theo van Gogh.’’ Jij Mohammed, jij bent de anonymus, de killer zoals duizenden anderen in de wereld. Terwijl Ayaan en Theo worden gezien als bijzondere mensen.

Mohammed, ik heb medelijden met je.

We leven in een nare wereld.

Je was en je bent elders nog steeds een anonieme jonge moslim, er wonen immers ruim één miljard moslims op de aarde. Een Khomeini of een Bin Laden ben je evenmin. Ook geen Sheik Yasin of Al Zarqawi, omdat zij meer moorden op hun geweten hebben. Maar ik wil je toch in deze duistere tijden proberen op te vrolijken. Daarom neem ik de moeite om een aantal regels uit een Midden- Oosterse steunbetuiging aan je globaal te vertalen.

Inderdaad, Mohammed, de Pax Islamica kent geen onderscheid tussen sji- ’iet en soenniet. Je sji’itische geestverwanten schreven op http://www.tardid.com over jou, over Theo van Gogh, Hirsi Ali en Pim Fortuyn. Het artikel was getiteld De heilige woede van een jonge moslim. Een waarschuwing aan Salman Rushdie.

Een sji’itische Mohammed schrijft over jou het volgende: ,,12 aban (2 november 2004) van dit jaar was een dag vol trots voor de Hollandse moslims. Er was een cineast die de islam en koran openlijk beledigde en daarmee tastte hij de moslimeer aan.

Echter, na de dood van de Grote Khomeini is er geen geestelijke leider die zijn moed kan evenaren.’’ Daarna wordt een beschrijving gegeven van de manier waarop de moord is gepleegd: kogels en een mes. ,,Na een vuurgevecht met de politie, terwijl hij gewond was geraakt, niet ver van de plaats waar Allahs vonnis werd uitgevoerd, werd hij gearresteerd.

Zodoende heeft Mohammed Bouyeri, een dappere anonieme jongen die Allahs vonnis voltrok, de heilige woede van de moslims over de beledigers (van de islam) zichtbaar gemaakt.

Dit is te vergelijken met wat jaren geleden martelaar (shahid) Mostafa Mazeh met Rushdie wilde doen. Mazeh was in het hotel waar Rushdie verbleef, maar voordat hij iets kon ondernemen, ontplofte de dynamietgordel. De moedige executie van Theo van Gogh heeft helaas geen weerklank gevonden in de nationale media van Iran. Evenmin willen het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken, óf de geestelijke leiders een gepaste reactie geven ter ondersteuning van deze dappere anonieme jongen, Mohammed Bouyeri.’’

De rest van de tekst lijkt erg op de gedachtegang van de volksverteller Geert Mak. In diens pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid wordt ook beweerd dat de film Submission met propagandistische, manipulatieve technieken gemaakt is om vooral heel veel emoties op te wekken.

Uiteraard weten de opstellers van bovengenoemde site niet wie Goebbels was, anders hadden ze de film, zoals Mak doet, in verband kunnen brengen met Goebbelsiaanse methoden.

Waarschijnlijk zijn er ook imams, beste Mohammed, die voor jou hebben gebeden. En je mag uiteraard rekenen op sympathie van de jihadisten in en buiten Iran. Desalniettemin breng je de toeschouwers een beetje in de war. Ben je nou een jihadist of één van die zoveelste mislukte tweede-generatiemigranten?

Zie de twijfels: 1. Je eerste optreden in de rechtbank over je familie-eer en je broertje.

Een kafar (ongelovige) officier van justitie kan toch nooit eerlijk en genuanceerd zijn. Wat een verwijfde prejihadistische vertoning! Moet niet iedereen, inclusief jouw familie, jihad voeren? Het gaat niet om de persoonlijke eer. De eer van de islam is in het geding.

2. Moet je niet tijdens de zitting de hele koran reciteren? Het zal een paar maanden duren. En als je wordt onderbroken door de rechter, kun je meteen aangifte doen wegens de smalende godslasterlijke houding van de rechter. Zo kom je ook op het Iraanse journaal: wie durft immers de koran te onderbreken? 3. De rechtstreekse uitzending van je proces. Je schaamt je toch niet voor je daad? Kop op, Mohammed! 4. Vertel aan de rechter welke politiektheologische problemen jouw islam en die van Mohammed A. hebben met joden, én hoe de profeet Mohammed die kwestie in Medina heeft opgelost. Aldus zal de rechter begrijpen dat je haat jegens Job Cohen geenszins persoonlijk is. 5. Leg de rechter uit waarom de partij van Taghot VVD (symbool van het politieke kwaad) en zijn leider Jozias van Artsen geëlimineerd moeten worden. 6. En Submission? Dat filmpje dekt geenszins de aard en omvang van jullie jihadverklaring aan het Nederlandse volk. Hoe moeten we deze geschiedenis aan onze kinderen vertellen?

Ik wil je niet beledigen, maar als je dit alles niet aankunt, dan zul je op Volkert van der G. lijken, die zich ook politiek niet kon verdedigen. In dat geval moet je gewoon nederig zijn.

De rechtsstaat is genadevoller dan de barmhartige Allah met de sharia op zak.

Je onderschat de moeilijkheidsgraad van het politieke drama. Moorden is makkelijker dan het uitvoeren van een jihadistische act tijdens een strafgeding.

Ik hoor je stem: wij zijn gedoemd tot pech en kwetsbaarheid.

op 16 04 2005 at 21:33 schreef Annelies:

Rinus, niet veel moslima’s denken als Selim en Tahir. Toch wordt er ietsjes, niet veel, beter naar hen geluisterd dan naar bijv. Ayaan HA. Terwijl ze het zelfde zeggen. Selim heb ik een keer gesproken. Ze was het helemaal eens met mijn visie op de hoofddoek. MAAR ook zij wordt dus bedreigd, alleen is haar gezicht nog niet zo bekend. Ze komt niet veel op t.v. maar zij is een prima vrouw.

Echte fundamentalistische moslima’s moeten niets van haar weten, die zeggen dat ze kinderachtig is. Omdat ze de koran anders interpreteert. Deze fundam. moslima’s willen letterlijk de tekst volgen…
Het is hopeloos. En echt, de Ned. moslima’s zijn het ergst, de bekeerlingen….

op 16 04 2005 at 22:01 schreef Peter Breedveld:

Nahed Selim zag ik in een debat waarover ik een verslag heb geschreven dat je hier vindt:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000057.html

op 16 04 2005 at 23:28 schreef Annelies:

Bedankt.

op 16 04 2005 at 23:38 schreef Rinus Duikersloot:

Als niet veel moslima’s denken als Nahed Selim en Naema Tahir, hoe moet ik dan denken over het niet opgeven van deze vrouwen. Met andere woorden hoe verschillen zij dan van hun mannenbroeders?

op 17 04 2005 at 01:04 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het eens met die vrijspraak, ja. Voor zover ik er over kan oordelen want ik weet fuck all van recht.

Wil niet zeggen dat ik denk dat Azzouz onschuldig is natuurlijk.

Je hebt mijn column ‘Rukker’ toch wel gelezen?

op 17 04 2005 at 01:15 schreef Rinus Duikersloot:

Nou Peter, je mag het ook voor een column bewaren om uiteen te zetten hoe de vrouwen dan precies verschillen van hun mannelijke equivalenten :-)
Ondertussen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de vrouwelijke sekse heel wat gunstiger gezind bent dan de mannelijke :-)

op 17 04 2005 at 09:04 schreef anna:

Ik zag gisteren op de EO (!) twee tot de islam bekeerde moslima’s. Ik bleef gefascineerd kijken naar hen met zo’n lap over hun hoofd en onder de kin vastgemaakt. Die opgedoekte vrouwen werken echt op mijn lachspieren – zo weggelopen uit een verkleedpartijtje! Een
van hen zei dat zij nu ‘de islamitische identiteit bezat en een islamitische naam aangenomen had – ook voor haar dochtertje’.

Deze vrouwen zijn dus wel degelijk cultuurverraders want zij hebben zich binnen de islam afgesloten van de Nederlandse cultuur.
In hoeverre deze mensen nog loyaal zullen zijn aan de Nederlandse staat mogen wij ons afvragen. Waar staan zij als Nederland in conflict komt binnen of buitenlands met moslims? ALLE moslims zijn tegen Joden/Israël omdat zij ‘moslims’ zijn vanuit dat moslimbroederschap – de wereldwijde ‘umah’. Steeds weer hoor ik anti het Westen moslimgeluiden.Zoals een Turk op t.v. zei: ‘Ze komen hier met een haat tegen het Westen’. Leuk toch!

Hoe moet dat dan als het er echt op aankomt gezien zij hier wonen? Een moslim heeft AIVD geheimen gelekt naar de AEL en Hofstadgroup. In hoeverre kunnen wij moslims vertrouwen in het leger, op schiphol of in andere posities waar loyaliteit aan dit land uiterst belangrijk is?

Het probleem is dat wij niet weten hoe moslims hun loyaliteit aan Nederland zien. Mensen zoals b.v. Aboutaleb zijn het probleem niet – maar reken maar dat b.v. die orthodoxe Turkse vrouwen onder hoofddoeken zich Allah-gedwongen voelen; zo ook AEL-moslims, de fanatiek bekeerde Nederlanders die hun eigen cultuur verguisen; en de moslima’s die verkiezen hier een zwarte hijab te dragen zijn écht gevaarlijke Islam-feeksen.

Ik kan geen hoofddoek meer zién!

op 17 04 2005 at 09:34 schreef Frank:

Om misverstanden te voorkomen wil ik de toelichting bij mijn stelling toelichten.
Ik wil namelijk op geen enkele manier impliceren dat "bekeerlingen" geexecuteerd zouden moeten worden. Alsjeblieft zeg, we leven hier godzijdank (nog) niet volgens de normen van de sharia en de islamitische ideologie.

Ik zou mijn stelling ook wat willen nuanceren:

Nederlanders die zich tot de islam bekeren zijn geen verraders maar proberen integendeel de islam van binnenuit te moderniseren.

Ik hoop dat dit politiek correct genoeg is.

op 17 04 2005 at 09:48 schreef Peter Breedveld:

Nederlanders die zich tot de islam bekeren zijn dwaallichten, zoals iedereen die zich tot een religie bekeert. Nederlanders zijn van nature dominees, dus als ze zich tot een religie bekeren waarin de jihad verplicht is, heb je een soort driedubbelovergehaalde fanatieke farizeeër.

"Ondertussen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de vrouwelijke sekse heel wat gunstiger gezind bent dan de mannelijke :-)"

Dat is waar. Vrouwen zijn beter dan mannen, daarvan ben ik overtuigd. Maar ook moslim-mannen zal ik onbevooroordeeld tegemoet treden, ik zal van hun goede bedoelingen uitgaan, totdat me gebleken is dat ze wel degelijk kwaad willen. Hoe kun je anders leven? Iedereen is onschuldig totdat hun schuld is bewezen. Niet voor een rechter, maar gewoon, op persoonlijk vlak. Ik werk op een universiteit waar veel vrouwen met een sluier studeren, en het overgrote deel is heel benaderbaar en sympathiek.

op 17 04 2005 at 11:25 schreef Frank:

Ik ben bang dat meneer Duikersloot zich ernstig vergist in de aaibaarheid van mannen als Haci Karacaer.
Lees eens:
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/columnisten/artikelen/1113285397213.html

op 17 04 2005 at 11:42 schreef Rinus Duikersloot:

Ik geloof ook helemaal niet in de aaibaarheid van die mensen. Ik geloof alleen in de aaibaarheid van mijn kat.

op 17 04 2005 at 11:43 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Peter, maar vrouwen baren wel mannen:-)
En ik wil best geloven dat vrouwen met hoofdoek heel benaderbaar en sympathiek zijn. Zo zijn bv Samira Abbos en Femke Halsema dat ook maar toch hebben ze politieke standpunten die ik niet deel en heel schadelijk zou vinden als ze gerealiseerd zouden worden. En dat is mijn probleem met hoofddoeken. Je weet als je een draagster ervan ziet meteen al hoe ze over een aantal zaken denkt. Ze gelooft in een god, moet niks van Ayaan Hirsi Ali hebben, keurt homoseksualiteit af etc etc.
Ik ben totaal niet gelovig maar als er een symbool voor zou worden ontworpen waardoor iedereen me op straat zou herkennen als zodanig, ik zou er niet aan moeten denken om dat te gaan dragen. Ook geen uiterlijke kenmerken waardoor iedereen meteen mijn politieke voorkeur zou weten. Maar kennelijk zitten draagsters van hoofdoeken daar niet mee en vinden ze het misschien juist wel leuk. En dat ze daarmee duidelijk laten zien dat ze tot een bepaalde groep behoren. Dat lijkt me allemaal niet zo bevorderlijk voor het wij-zij gevoel.

op 17 04 2005 at 11:58 schreef Annelies:

Interessante discussie. Ik heb met een aantal bekeerlingen gesproken op internet. Deze vrouwen zijn meestal eerst katholiek geweest en dat geloof was ‘niet streng’ genoeg. De islam gaf duidelijker antwoorden op hun vragen. Deze vrouwen zijn niet aardig. Ze eisen respect voor hun beslissing, zeker ook om die doek te dragen. Wel zijn sommigen ook bang voor de moslimterroristen. Die zien ze wel degelijk als een bedreiging. Maar die terroristen hebben nooit iets met de ware islam te maken, zeggen ze. Natuurlijk. Die link leggen ze niet. Nooit.
Geen hand in eigen boezem.

Het zijn eigenlijk vrouwen zoals die van de zwarte-kousen-kerk. Ze hebben de steun van het geloof nodig om zich goed te voelen. Dat gun ik ze van harte maar ik heb niets helemaal niets met ze. Net zo min als met die van de zkk.
Ze hebben een enorme behoefte aan ‘gemeenschapsgevoel’. En aan regeltjes. Ze zetten zich af tegen het individualisme dat in hun ogen verderfelijk is: ikke, ikke, ikke en zo.
Dat hoor je wel vaker tegenwoordig. Ik vind ze zielig maar ik heb ook een bloedhekel aan ze want ze verraden m.i. ook het feit dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man.
In die zin vind ik ze wel verraders. Door hen gaan we terug in de tijd qua ‘vrouwenemancipatie’. Maar zij vinden zichzelf enorm geemancipeerd.

De dames van de hofstadgroep zijn natuurlijk een apart verhaal. Zij haten ons, zij zijn terroristen.

Toch denk ik wel dat de meeste gehoofddoekte moslima’s hopen en denken en geloven dat dit uiteindelijk de nieuwe norm zal worden. Dat ze zullen overheersen hier. Zeker de 2e generatie, denkt zo. Ik denk niet dat ze de islam van binnnenuit willen hervormen. Dat zie ik niet. Juist zij houden van de strenge leer! Niks geen hervorming of verandering. Ze vinden het heerlijk!

Jan Beerenhout is wel een uitzondering. Leuke man. De moslims (mannen) die ik heb gesproken, lijken op het eerste gezicht ook heel aardig. Maar als je zeeg maar de diepte in gaat, als je gaat spreken over wat wel en niet kan hier, dan blijken het gewoon letterknechten te zijn. Echt, ik heb er een gekend, die zei dat zijn vrouw niet tegen hem mocht schreeuwen, en ze mocht niet vragen hoe laat hij thuis kwam, etc… Ook anderen staan mijlenver bij mij (ons) vandaan. Ik ben erg geschrokken en ik voelde me altijd zeer onprettig na een gesprek met hen. Ik was naief natuurlijk, ik kon niet geloven dat mensen zo ‘simpel’ kunnen denken. Hun manier van denken heeft niets met onze manier van leven te maken: zelfstandig denken, etc.. Ach, jullie weten het allemaal wel.

Als hun kinderen, en dat gebeurt nu, weer net zo worden opgevoed, zie ik weinig verandering binnen de islam.

op 17 04 2005 at 11:59 schreef Annelies:

Wat Rinus hierboven zegt, klopt m.i. helemaal.

op 17 04 2005 at 12:06 schreef Peter Breedveld:

Er zitten nog wel een paar manieren van denken tussen die van de Hofstadgroepvrouwen en Nahed Selim, Rinus. Ik ken ze, vrome moslima’s die gewoon vreedzaam met andersdenkenden willen coëxisteren.

op 17 04 2005 at 12:07 schreef Frank:

Leuke opmerking Rinus.
Je begrijpt toch wel wat ik met aaibaar bedoel niet?
Ik kan je lijn niet meer volgen.
Een paar postings terug zei je nog: Fahim Dieffenthaler, Ayhan Tonca, Haci Karacear en Ali Eddaoudi bevinden zich ook in dat tussengebied. En ook zij willen vreedzaam met anderen samenleven anders namen ze de wapens wel op.

Daar reageerde ik op met mijn verwijzing naar de column van Ephimenco.
Deze mannen laten, als het er op aankomt, hun masker vallen, dat heb je ook aan Dieffenthaler kunnen zien aan het begin van deze discussie.

op 17 04 2005 at 12:11 schreef Frank:

Annelies zegt:
Het is hopeloos. En echt, de Ned. moslima’s zijn het ergst, de bekeerlingen….

Ik zou wel eens willen weten hoe over die groep wordt gedacht.
En hoe groot is die eigenlijk?
Ik heb een pikante stelling bedacht die ik niet heb beperkt tot vrouwen maar ook tot mannen (denk nog even aan het interview van Andries Knevel met de Brabantse Abdul Jabbar van de Ven)
De stelling luidt:

"De tot de islam bekeerde nederlanders zijn verraders"

Toelichting: Ik gebruik het woord verraders omdat vice versa moslims die hun religie de rug toekeren, of erger moslims die zich tot het christendom bekeren als verraders worden beschouwd en in sommige landen worden vervolgd en veroordeeld tot de doodstraf.
Als definitie van "verraders" zou ik willen aangeven dat het om mensen gaat die zich aansluiten bij een vijand van onze samenleving.

Eens of oneens met de stelling?

op 17 04 2005 at 12:19 schreef Peter Breedveld:

Een totaal onzinnige stelling. Oneens. We gaan ons toch niet verlagen tot het niveau van de islamitische farizeeërs?

op 17 04 2005 at 12:19 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Peter, dat begrijp ik ook wel. Maar dat geldt toch ook voor de mannen?
Fahim Dieffenthaler, Ayhan Tonca, Haci Karacear en Ali Eddaoudi bevinden zich ook in dat tussengebied. En ook zij willen vreedzaam met anderen samenleven anders namen ze de wapens wel op. Ik snap nog steeds niet hoe de vrouwen dan precies verschillen van hun manlijke equivalenten.

op 17 04 2005 at 12:20 schreef Rinus Duikersloot:

Dat ben ik met je eens Frank, maar die mannen zitten ook niet bij de Hofstadgroep. Dat is alles wat ik heb willen zeggen

op 17 04 2005 at 12:30 schreef Peter Breedveld:

Je wilt toch niet al mensen in staat van beschuldiging stellen voordat ze ook maar iets hebben gedaan? Voor je kunt bepalen of iemand kwaad wil, zul je toch eerst met die persoon moeten kennismaken.

Innocent until proven guilty vind ik een mooi principe. Eén van die mooie dingen waarmee we ons gunstig onderscheiden van al die islamstaten.

op 17 04 2005 at 12:43 schreef Frank:

Ben je het dan ook eens met de vrijspraak van Samir A. Peter?

op 17 04 2005 at 12:44 schreef Rinus Duikersloot:

Bovenstaande opmerking van Peter Breedveld slaat op de stelling van Frank neem ik aan en ik sluit me daar geheel bij aan. Ik denk ook aan Jan Beerenhout, een tot de islam bekeerde Nederlander die het niet schuwt om kritiek te hebben op mensen als Ed van Thijn en het doorgeslagen cultuurrelativisme.

op 17 04 2005 at 20:38 schreef annabeth:

‘Dieffenthaler’? Is toch een Joodse naam of vergis ik mij Hafim?

op 17 04 2005 at 21:35 schreef Peter Breedveld:

Een tegen-de-stroom-in-denker die me zeer aanspreekt is HP/De Tijd-columnist Bart Croughs. Hij fileert politiek-correcte standpunten op een koud-zakelijke manier, waardoor de klap extra hard aankomt. Van de week had-ie weer een mooie:

Islamofilie

In zijn column in Trouw merkte Sylvain Ephimenco vorige week op dat het toch wel erg hypocriet is dat de linkse denkers die altijd zoveel kritiek hadden op het christendom, nu vooroplopen om de islam te verdedigen tegen kritiek. Waar voorheen de achterlijkheid van deze godsdienst keihard werd aangevallen, wordt deze nu enthousiast verdedigd.

Op het eerste gezicht lijkt de houding van de progressief inderdaad weinig consistent. Maar er zijn verschillen tussen christendom en islam die deze houding goed kunnen verklaren. In de eerste plaats vormen moslims een probleemgroep: er bevinden zich onder hen relatief veel criminelen en uitkeringstrekkers. Daarbij komt dat moslims meestal een kleurtje hebben. Dit zijn allemaal factoren die progressieve geesten een warm gevoel bezorgen. Bij autochtone christenen ontbreken deze factoren. Kortom, de linkse intellectueel is wel degelijk consistent in zijn houding jegens religie: de godsdienst van ‘winnaars’ wordt aangevallen en de godsdienst van ‘verliezers’ wordt verdedigd.

Een andere factor die een rol speelt bij het verdedigen van de islam door weldenkend Nederland is stiekeme angst voor de islam (‘islamofobie’, zoals de progressief het zelf zou uitdrukken). Dat hij bang is voor de islam zal de islamvriendelijke intellectueel natuurlijk nooit toegeven – integendeel, officieel beschouwt hij angst voor de islam als iets uiterst schandaligs. Maar soms praat hij zijn mond voorbij en worden zijn motieven duidelijk. Bijvoorbeeld toen Laurens Jan Brinkhorst Ayaan Hirsi Ali aanviel vanwege haar kritische film over de islam. Hij vergeleek het maken van deze film met het opsteken van een sigaret in een munitiemagazijn. Op het eerste gezicht lijkt Brinkhorst hier zeer islamvriendelijk: hij probeert moslims te beschermen tegen kritiek. Maar hij zegt in feite dat hij de islam in Nederland als een kruitvat beschouwt – islamofober kun je het nauwelijks maken. Toch kreeg Brinkhorst bijval van islamvriendelijke types als Thom de Graaf en NRC-columnist Sjoerd de Jong.

Kortom, het idee dat de islam een gevaar vormt, is niet alleen aan te treffen onder islamcritici. Ook islamofiele intellectuelen maken zich schuldig aan schandalige islamofobie.

Bart Croughs

op 17 04 2005 at 22:36 schreef annabeth:

Anita schrijft: "omdat ik toevallig ergens in de Bijbel iets heb zien staan dat mij daar een rechtvaardiging voor geeft (mijn interpretatie), dan moet ik toch veroordeeld worden en niet mijn geloof?"

Anita wat je zegt is toch ongelooflijk naief! Overal ter wereld zitten ‘jihadisten’ die allemaal ‘foutief/op eigen manier interpreteren’… en gaan moorden ‘in naam van Allah’? Hoe kómt dat toch? ‘Toevallig’?

Is Hitler verantwoordelijk voor ‘Mein Kampf’? Ja. Zijn nazi’s verantwoordelijk voor achter hem te staan? Ja. Maar volgens jou hebben zij zijn vod ‘verkeert geinterpreteerd’?

Hoeveel individuele christenen vallen anderen óver landgrenzen heen aan vanuit hun geloof ‘de bijbel’?

Er zijn twéé ‘jihads’ 1) ‘het rechte pad van de moslim'(de vredige kant) en 2) de oorlogsjihad en beiden zijn verplicht want iedere moslim moet ‘de islam verdedigen als die aangevallen wordt’.Daarmee geeft de islam aan niet alleen een religie te zijn maar een ‘staat met eigen wetten’.

Op het ‘Beledigen van de Profeet/de Koran’ staat de doodstraf – en dat heeft niet alleen Theo van Gogh ondervonden maar vele anderen in Islamitische landen. Reden ook waarom Salman Rushdie een ‘fatwa’ op zijn hoofd kreeg waarin hij vogelvrij verklaard werd en wereldwijd door moslims vermoord mocht worden.

Maar het is niet zo dat alle moslims dat dan doen of er achter staan. Maar één zo’n ‘islam-geleerde’ die zo’n ‘fatwa’ uit mag spreken heeft vele volgelingen (denk daarbij aan die schattige Al Sadr in Irak). Salman Rushdie moest zo’n twee jaar onderduiken in angst voor zijn leven, maar ook in Nederland presteerde moslims het mensen te bedreigen zodat zij moesten onderduiken …. Wij zijn zelfs door die enge Hamza en Bin Laden bedreigd.

Je kunt niet tot een ‘vereniging’ horen en alleen de goede regels accepteren.

Die hoofddoeken zijn ook voor mij een belediging -ik heb er geen tijd voor. Basta!

op 18 04 2005 at 11:50 schreef ad kolkman:

dank voor bart croughs-collumn, peter.
na het lezen van ephimenco’s stukje dacht ik ook zoiets.
van de paus gaat (ging) geen enkele dreiging uit. althans, voor de gemiddelde westerse atheist. dus die kan je makkelijk afzeiken.
en dat moet natuurlijk ook gebeuren. is heel nuttig en noodzakelijk. maar de lafheid en het gekronkel als het om de islam gaat steekt daar schril bij af.

en nu we het toch over laf gekronkel hebben; kopspijkers nog gezien? (alweer paar dagen geleden). de makers van dat programma zitten helemaal nergens mee. hakten fijn in op remkes omdat samir A is vrijgelaten. moraalpopulisme van het meest flexibele soort.

op 18 04 2005 at 13:08 schreef Peter Breedveld:

Ik vind Kopspijkers niet meer om doorheen te komen. Die mensen zitten zo nadrukkelijk hun best te doen in orde te zijn. En dat is ook wat het publiek wil, dat is heel makkelijk te bedienen. Laatst was ik bij de try-out van Dolf Jansen (don’t ask) en die hoefde maar de naam van Verdonk te laten vallen en de mensen lagen blauw van het lachen. Er wordt goddomme helemaal niet meer nagedacht en dat vind ik bijzonder verontrustend.

Wat ik ook verontrustend vind is een aantal bijdragen aan deze discussie. Sommige mensen zijn blijkbaar zo kwaad dat er geen enkele ruimte voor dialoog meer is.

Hierover geen misverstand: ik ben het met alle kritiek op de islam en de Nederlands moslimgemeenschap volledig eens. Maar het mag niet zo zijn dat je iemand van tevoren al afschrijft, of zelfs helemaal niet met hem of haar wilt práten omdat die persoon een bepaald geloof heeft of een hoofddoek draagt.

Mensen moet altijd het voordeel van de twijfel worden gegund. Je kunt niet stellen dat iemand kwaad in de zin heeft omdat-ie moslim is of een hoofddoek draagt. Dat maakt het Vrije Westen zo vrij: je bent hier onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

De stelling dat een Nederlandse die zich tot de islam bekeert en een hoofddoek gaat dragen een landverrader is of een cultuurverrader is grotesk en zou lachwekkend zijn als ze niet zo verontrustend was.

Volgens mij is de Nederlandse cultuur er één die mensen vrij laat in dit soort keuzes. Wie ervoor kiest een hoofddoek te dragen, maakt gebruik van de verworvenheden van die cultuur. Als wij daarover zeggen wat wij te zeggen hebben, namelijk dat de hoofddoek in onze ogen aanstootgevend is, dat vrouwen die ervoor kiezen zichzelf bedotten enzovoort, dan maken wij óók gebruik van de verworvenheden van onze cultuur.

Er zijn bepaalde aspecten van de Nederlandse cultuur die ik onverdroten en nadrukkelijk afwijs. Ben ik nu een verrader? Ik hoop het niet.

Pas als we elkaar gaan opleggen om wel of geen hoofddoek te dragen, dán ‘verraden’ wij die cultuur, die overigens dynamisch is en dus voortdurend verandert.

Waar ik nieuwsgierig naar ben, is welke consequenties Annabeth trekt uit haar resolute afwijzing van hoofddoekdraagsters. Moeten we ze dwingen die doek af te doen? Boycotten we ze totdat ze tot inkeer komen? Wat betekent het, als iemand zich eenmaal als verrader heeft geopenbaard? Wat moet er met die persoon gebeuren?

Ik begin nu als Job Cohen te klinken, maar ik denk toch dat we geen keuze hebben, dat we hoofddoekdraagsters -en trouwens alle moslims- als volwaardige gesprekspartners moeten blijven zien. Dat betekent niet dat we voortdurend overdreven respect voor hun keuzes moeten tonen. We moeten elkaar juist ongezouten de waarheid zeggen, harde grappen over elkaar maken, beledigen, shockeren, dat hoort er allemaal bij. Maar we moeten toch blijven praten.

Hier volgt mijn schoolmeesterlijk advies: ga eens met hoofddoekdraagster in gesprek. Laat je niet ontmoedigen als de eerste twee die je benadert net zo’n afwijzende houding tentoonspreiden als jullie nu doen. Leer zulke vrouwen kennen. Ik weet zeker dat, als je weet wie die mensen zijn, als je je realiseert dat ze ook nog met andere dingen bezig zijn dan hun geloof, namelijk hun carrière, kinderwens, vrienden, dat er niks lekkers meer in huis is en weet ik wat, je onmogelijk zulke harde oordelen over ze kunt blijven uitspreken.

Tenslotte nog dit: we dansen misschien op een vulkaan, maar het is géén oorlog in Nederland.

op 18 04 2005 at 15:19 schreef Annelies:

Peter B. je begint inderdaad aardig als Cohen te praten. Volgens mij maak je een enorme vergissing. Als je mijn 3 bijdragen hebt gelezen over hoe men vaak denkt over hoofddoeken dan zou je genoeg kunnen weten. (Ik heb met veel van die vrouwen gesproken maar blijkbaar geloof je dat niet anders zou je niet zo’n opmerking maken: "ga eens met zo’n vrouw praten…". Met name de mening van een moderne vrouw.

Die hoofddoek is niet onschuldig! Die hoofddoek maakt van mij een hoer! Dat ben ik niet, dat is te gek voor woorden. Hoe meer vrouwen dat ding gaan dragen (en dat gebeurt!) hoe meer kans ik loop om aangerand te worden omdat ik me niet kuis kleed.
Kun je dat niet begrijpen.
Ben je zo naief?

Een hoofddoek zal ik niet serieus nemen, tenzij ze in een ‘klooster’ zit. Ze krijgt van mij niet meer dan een schampere blik. Ik ga geen respect voor idiotie opbrengen. Dat lijkt me niet gezond. Die hoofddoek is dus veel te opdringerig en gevaarlijk . Met de hoofddoek introduceren we hier weer de nieuwe achterstelling van de vrouw. Dat jij een man bent en er geen moeite mee hebt, zegt mij genoeg over jou. Ik wantrouw mensen met die mening, wat zijn dat voor types? Br…

Valt me vies van je tegen. Ben je soms ook bang voor oorlog en offer je daarom maar de gelijkwaardigheid van de vrouw aan de man op!

Nog even dit. De 1e generatie gehoofddoekten zal ik niet veel kwalijk (kunnen) nemen maar de 2e en de 3e wel. En het zijn juist zij die ervoor kiezen er 1 te dragen! Het is een politiek statement. Ik weet dat als die doek op een bepaalde manier wordt gedragen (zie BBC-documentaire) dat die hoofddoek wel degelijk oproept tot de heilige JIHAD! Tel uit je winst.

op 18 04 2005 at 15:24 schreef Rinus Duikersloot:

Peter Breedveld, wat ben je toch een heerlijke optimist!
Een optimisme die ik helaas niet kan delen. Van de dialoog, behalve als een leuk tijdverdrijf, verwacht ik dan ook niet veel meer. Dat moslima´s met of zonder hoofddoek ook hun dagelijkse beslommeringen hebben weet ik ook wel maar dat is helemaal niet interessant. Waar het om gaat is dat ze de Mohammed Cheppih´s en Ali Eddaoudi´s tot de orde roepen. Maar dat zie ik helemaal niet gebeuren. Integendeel! Het voorbeeld van Samira Abbos heb ik al gegeven. Voor het tot de orde roepen van deze mannetjes is wellicht wat meer testosteron nodig:-)

Tot dusverre is het alleen Samira (met hoofddoek) die hier wat zich heeft laten horen maar zij is misschien geschrokken van sommige reakties. We zullen dan wellicht met zijn allen naar maroc.nl moeten verkassen om de dialoog met moslima’s te zoeken maar of de vrouwen met hoofddoek dan gematigder standpunten zullen hebben dan Samira Abbos zonder hoofddoek waag ik te betwijfelen.

Toen Samir Azzouz enkele jaren geleden naar Tsjetsjenië ging dacht ik nog bij mezelf: waarom zoek je het allemaal zo ver weg? Valt er hier in Nederland ook niet heel wat nobel werk te verrichten? Hoe dat is afgelopen weten we nu en als ik van de vastberadenheid van Samir en vriendjes hoor om deze samenleving te vernietigen en het boek van Margalith Kleijwegt "Onzichtbare ouders" lees dan maakt me dit alles zeer pessimistisch over de toekomst.
Net zoals ik de moord op Theo van Gogh voorzag, zo voorzie ik dat deze moord slechts het begin is van wat ons nog allemaal te wachten staat aan terreur. Theodor Holman heeft zich recent al een pistool aangeschaft vanwege ernstige bedreigingen. Van Tweede Kamerleden krijgt hij te horen dat ie moet oppassen.
De loopgraven zullen alleen maar dieper worden en de segregatie zal alleen maar toenemen.

op 18 04 2005 at 16:11 schreef Frank:

Tenslotte nog dit: we dansen misschien op een vulkaan, maar het is géén oorlog in Nederland.

Nog niet Peter, nog niet.
Als je al schrikt van wat hier te berde is gebracht moet je eens naar islamitische sites kijken of naar het blog van Dutch Disease, dat is van een geheel ander kaliber.

Mensen zijn kwaad ja, vindt je het gek?
Dit is altijd een zeer tolerant land met tolerante inwoners geweest, maar er zijn grenzen; het absorbtievermogen is bij veel mensen verdwenen.
Al meer dan 40 jaar worden moslims hier geboterd en gesuikerd, er is ze geen strobreed in de weg gelegd, subsidies, scholen, moskeeen, wat u maar wilt.
Maak volop gebruik van onze rechtsstaat, onze sociale voorzieningen en geniet van de vrijheid hier.
En zo hoort het ook!!

Maar kijk om je heen en zie het nettoresultaat anno 2005.
Moord en doodslag, criminaliteit, straatterreur, ghetto’s, discriminatie, verloedering.

Ik heb met moslims gesproken: tegenover mij woont een jong marokkaans gezin met 2 kleine kinderen, nederlands sprekend, hij zonder werk, zij hoofddoek.
Aardige mensen.
Conclusie gesprek: de waarden van onze westerse maatschappij worden afgewezen.
De implicatie is dat ik als lid van die maatschappij eveneens wordt afgewezen.
En nee, zo zijn niet alle moslims, ja, er zijn nog veel meer aardige moslims, de Turkse groenteboer bijvoorbeeld waar ik mijn fruit en groente koop en waar een hoofddoekje aan de kassa zit, en nee natuurlijk moet je niet vooroordelen, enzovoort.

De stelling die ik heb geponeerd over "bekeerde" moslima’s noem jij grotesk, lachwekkend, verontrustend. Toe maar.
Ik heb de vergelijking eerder niet willen maken, maar gezien de preoccupatie van moslims zelf met de nazi’s (Mein Kampf, bestseller in Turkije) en nu je me daarover attaqueert begin ik er toch over.
Hoe noem jij de mensen die voor en tijdens WO2 overstapten naar die andere fascistische ideologie?
Dwaallichten, farizeeers?
Natuurlijk ben je geen verrader als je sommige aspecten van deze samenleving afwijst, dat doe ik ook.
Maar daarom sluit ik me nog niet aan bij een ons vijandig gezinde fascistische groepering.

Onze kwaadheid, de mijne althans, heeft er ook mee te maken dat we niet anders kunnen dan leidzaam toezien wat er allemaal misgaat.
Natuurlijk kan Annabeth niets aan die hoofddoeken doen en aan overloopsters, wat voor vraag is dat nu toch?
Dat is nu juist de tragiek van beschaafde mensen – machteloos moeten toezien hoe het verkeerd gaat, en dat maakt je nog kwader.
De politiek biedt ook al geen soelaas, integendeel.

Blijft over het vrije woord.
Jij pleit voor ongezouten de waarheid vertellen, beledigen, shockeren.
Theo van Gogh deed dat…
Paul Cliteur heeft zich teruggetrokken.
Hoeveel durven hun mond nog werkelijk open te doen, en accepteren de consequentie: vermoord worden of persoonlijke bewaking dan wel onderduikadressen?
Kijk naar Wilders en Ayaan.
Verheffend allemaal, niet?

Voor mij zijn dialoog, gesprek, ontmoeting, gepasseerde stations.
Het multiculturele sprookje is voorbij.
Uitgeblazen door de moslims zelf.

op 18 04 2005 at 16:35 schreef Annelies:

Peter,

Wij mogen de nieuwkomers hun identiteit niet afnemen maar zij mogen wel onze identiteit aantasten.

Zo zie ik dat. Het is waanzin. Ik wil daar niet aan meedoen.

op 18 04 2005 at 18:19 schreef Annelies:

Vanmorgen ontving ik onderstaand emailtje.

"Hallo Annelies,

Ik reegeer op een opmerking van u op de site http://www.peterbreedveld.com, over het boek De vrouwen van de Profeet van Nahed Selim. Ik ga verder niet een discussie aan over de hoofddoek of over de wel of niet geweldadigheid van de Islam, want daarover verschillen wij te veel van mening. Maar wat ik u wel aan kan raden is de Koran eens naast dat boek te leggen, en dan nog eens te kijken of zij zoveel gelijk heeft.
En anders zou u misschien het volgende stuk eens kunnen lezen: http://www.moslima.nl/vrouw/reactieopboek.html

Ga eerst eens genoeg lezen van verschillende bronnen, voor je te snel een mening hebt.
Blijf u na het lezen bij uw standpunt, dan accepteer ik dat volledig (niet dat het u veel kan schelen denk ik :) ), maar probeer u eens te verplaatsen in een andere mening.

Met vriendelijke groet,

Madelein"

Ik moet dus de koran gaan lezen. Ach, ach, ik heb die aanbevolen site eens gelezen en daar wordt Selim onmiddellijk uitgemaakt voor huichelaarster. Hoe moeten we toch ooit met ‘deze mensen’ in discussie gaan? Ze denken echt de waarheid in pacht te hebben. De vrouw moet een bedekking dragen.

Als er 1 iemand is die de koran goed gelezen heeft dan is het wel Selim. En meer en meer mensen, vrouwen steunen haar: Mernissi, Manji, Hirsi Ali.

Je mag natuurlijk achtergesteld, of achterlijk blijven maar wel thuis, je mag er andere mensen niet mee lastig vallen. En dat doet men wel !

op 18 04 2005 at 18:33 schreef Frank:

Leidzaam = lijdzaam

op 18 04 2005 at 20:19 schreef Peter Breedveld:

Lieve, lieve mensen,

Ik ben wel zeker bang voor oorlog, maar offer daarom NIET de gelijkwaardigheid van vrouw en man op. Alleen: als een vrouw ongelijkwaardig WIL zijn, kun je haar niet tot andere gedachten dwingen.

Ik ben geen relativist, maar dat afwijzen van onze maatschappij moet je m.i. wel in het perspectief zien van al die andere groepen die de verworvenheden van onze samenleving (meestal met behoud van uitkering) afwijzen: Tokkies, Hells Angels, fundamentalistische christenhonden, al die patsers met hun geblondeerde, zonnebankbruine dellen die hun terreinwagens pontificaal op de stoep parkeren, aannemers en wat al niet meer.

Ik denk dat de afwijzende houding jegens onze samenleving bij de meeste moslims niet veel verschilt van die van bijvoorbeeld de ouders van een christelijk vriendinnetje dat ik eens had. Die ouders wilden niet dat hun dochter omging met iemand als ik, want ik hield me bezig met ‘wereldse zaken’ die uiteindelijk allemaal naar de hel leiden.

Ergerlijk, aanstootgevend, maar uiteindelijk vrij onschadelijk en het niet waard om je heel druk om te maken.

Nu weet ik wel dat een asociale levenshouding in combinatie met godsdienstwaanzin een explosieve cocktail oplevert waar we wel degelijk voor op onze hoede moeten zijn. Lees Lagonda’s excellente column over Toklims daarover:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000025.html

Maar dan nog is iemand niet al schuldig omdat hij of zij vindt dat de Nederlandse samenleving niet deugt. Als ik een avondje zit te zappen en alle vunzigheid aan me voorbij zie trekken, bekruipt hetzelfde gevoel me wel eens.

Iemand kan opgesloten zitten in een zelfverkozen gevangenis, roepen dat de Nederlandse samenleving niet deugt, denken dat ze ‘de waarheid in pacht heeft’ en toch nog een mens zijn dat de moeite waard is om te leren kennen.

Een burgeroorlog beginnen is niet de manier om dit soort denken te stoppen. Dit soort denken stop je met Submission 1, 2, 3, 4, 5, 6, het werk van Rachid ben Ali, blasfemische cartoons, toneelstukken, boeken en films over de profeet Mohammed, door, in Afshin Ellians woorden ‘de islam op de snijtafel van de filosofie te leggen’. De islamofascisten kunnen een paar kunstenaars vermoorden, maar het lukt ze nooit ze allemaal om te leggen. Nooit.

Maar terwijl je bezig bent de wereld te bestoken met al die kunst, moet je ook ruimte openhouden voor dialoog. Daar geloof ik in en ik weet zeker dat ik gelijk heb. Dat ik ‘de wijsheid in pacht’ heb. Wat dit betreft.

op 18 04 2005 at 20:27 schreef Peter Breedveld:

Dat is aardig, een analyse van deze discussie op http://martijn.religionresearch.org/:

Enige tijd geleden verscheen er op Frontaal Naakt een stuk ‘De Islam is wel degelijk vrouwvijandig‘ van Sharona Asghari.

Zij betoogt:

Dit is allemaal geen kwestie van persoonlijke interpretatie. De Koranregels zijn glasheldere aanbevelingen die door zowel vrouwen als mannen moeten worden nageleefd. Moslims geloven dat de Koran en de Sharia eeuwig en voor alle tijden zijn. De stelling dat sommige regels niet meer van toepassing zijn, gaat niet op. Dan wordt de Islam namelijk als geheel kwetsbaar, omdat dan alles een kwestie is van menselijke interpretatie. Hier kom ik tot de conclusie dat de Islam, en wel in zijn zuivere zin, de reden is waarom vrouwen al eeuwen, dag in dag uit, werden en nog worden onderdrukt en voor hun kleinste rechten moeten vechten. Moslims geloven dat Allah de allerhoogste is die weet heeft van alles, zelfs van onze ongedane daden. Als dat zo is, waarom heeft Allah dan de ongelijke rechten en plichten ingesteld? Hij wist immers dat mannen de Koran en de Sharia zouden gebruiken als middel tot vrouwenonderdrukking?

Het is de hoogste tijd om de Islam te bekritiseren en toe te geven dat vrouwen in de Islam niet gelijkwaardig zijn aan mannen en dat dit in tegenspraak is met de Universele Rechten van de Mens en met de Nederlandse wet.

In het stuk ‘Moslimvrouwen hebben een streepje voor‘ reageert Fahim Dieffenthaler (van de Ahmadi-beweging) daarop.

Het misverstand over de positie van de vrouw in de Islam berust zowel bij moslims als bij niet-moslims vooral op het verwarren van bescherming met onderdrukking of opsluiting. Het is een gemakkelijk misverstand: een beschermend huis kan door (jaloerse) omstanders een gevangenis worden genoemd, maar is niet zo bedoeld.

Met name dit laatste stuk op veel reacties rekenen. Opvallend is daarbij dat het voor een groot deel gaat om een discussie tussen gelovigen, waarbij niet-moslims zich dan mee gaan bemoeien en uitleggen hoe het in elkaar zit:

Weet mevrouw niet dat Mohammed zelve gezegd heeft dat de vrouw niet of nauwelijks kans heeft in het paradijs te komen (gelukkig maar, de druiven zijn er of zuur of maagden die van alles willen waar je als vrouwelijke paradijsganger weinig mee kunt), dus met die gelijkheid van zielen zit het ook niet helemaal zoals wij hier in het westen gelijkheid verstaan.
Wel ben ik blij voor de dame dat zij zich gelukkig voelt in haar gevangenis en ach, waant niet iedere uil zijn kind een adelaar?

Gelukkig zijn er ook nog die het wel snappen zoals Lagonda:

Een interessant probleem bij het discussieren over de inhoudelijke punten van een religie zien we ook hier weer de kop opsteken, namelijk dat een religie zich niet laat kennen door de bronnen ervan te bestuderen. De Koran is even rijk van inhoud als de Bijbel, en dat geeft een ieder de gelegenheid om erin te lezen wat men erin wenst te lezen. Het zogenaamd “op religie” gebaseerde gedrag wat hiervan het gevolg is, is vaak slecht (of helemaal niet) te rijmen met wat er in de bronnen te lezen valt.

En inderdaad. De theologische discussies zijn toch vooral voor moslims onderling lijkt me. Om vervolgens te begrijpen hoe een en ander werkt in het dagelijks leven, moeten we vooral niet beginnen met de oorspronkelijke bronnen van de islam, maar kijken naar de motivaties en betekenissen die mensen geven aan hun leven en de context waarbinnen zich dat afspeelt. Die verschilt dus per tijd en plaats. De betekenissen zijn vaak meervoudig omdat mensen niet alleen moslim zijn, maar ook man of vrouw, jong of oud, gehuwd ongehuwd, werkend of niet werkend, enzovoorts. Zoals veel christenen het niet op prijs zullen stellen dat moslims hen gaan vertellen hoe ze de Bijbel moeten interpreteren, zullen veel moslims een dergelijke excercitie van niet-moslims ook niet op prijs stellen. Laat dat dus maar aan moslims onderling over. Waar niet-moslims en moslims natuurlijk wel met elkaar over kunnen discussieren, is hoe en ander vervolgens in het dagelijks leven in de omgang met anderen (moslims en niet-moslims) zijn beslag krijgt. Doe je dat niet krijg je een simpele welles-nietes discussie en anders kun je nog wat constructiefs krijgen. Het aardige van Frontaal Naakt is, dat je beide ziet.

op 18 04 2005 at 22:12 schreef Frank:

Hoewel ik zo langzamerhand een beetje moe wordt van deze discussie, reageer ik toch nog een keer.
Wij, niet-moslims, moeten ons niet bezighouden met bestudering van de bronnen van de islam wordt gezegd, laat dat maar aan moslims zelf over.
Het is Lagonda en Martijn de Koning (who the fuck is MdK) toch niet ontgaan dat niet-moslims, in hun kritiek van welke aard dan ook op moslims, hun cultuur of religie, immer door hen om de oren worden geslagen met hun veronderstelde gebrek aan kennis van die bronnen.
Zie bijvoorbeeld het bericht hierboven van Annelies inzake de mail die zij ontving van dwaallicht Madelein.

Peter, het afkeuren van sommige of voor mijn part veel aspecten van onze samenleving door niet-moslims (waar ik, nogmaals, aan meedoe – ik gruwel ook van colaflessen gooiende, tierende en scheldende vaders om maar eens iets te noemen) is toch nog wat anders dan die vermaledijde samenleving de rug toekeren, vernietigen en uiteindelijk willen onderwerpen aan de wetten van de islam.
Want dat is het uiteindelijke doel.
Daarvoor je ogen sluiten kan je zelfs niet meer naief noemen.

op 18 04 2005 at 22:12 schreef ad kolkman:

een vriendin van me liep onlangs argeloos een snuisterijwinkeltje in spangen binnen. ze hoorde nog net hoe de ene hoofddoek tegen de ander zei; "die hirsi ali moet gewoon dood". ze was te verbluft om te reageren.

ik woon op een steenworp afstand van 2 moskees en schuin tegenover snackbar "al jazeera". hoofddoeken en baarden en burqa’s horen gewoon bij het uitzicht. als ik ‘r bij de albert heijn per ongeluk tegen opbots worden ze even mens en glimlachen we tegen elkaar. dat is ongeveer het nivo van interactie. en op basis daarvan zeg ik; vriendelijke lieden, die moslims.

maar door zo’n opmerking als hierboven merk je weer even hoe groot de kloof is. eerlijk gezegd heb ik ook weinig trek om met zo iemand in discussie te gaan. ook al vermoed ik dat zo’n meisje/vrouw niet de duivel zelve is.

stel, je gaat de uitdaging aan. het gebruikelijke sociale mechaniek is dan dat je alletwee wat water bij de wijn doet en veel en vriendelijk glimlacht en begrip simuleert voor elkanders standpunt. volgens het poldermodel zouden we dan bijvoorbeeld tot het compromis kunnen komen dat hirsi ali mag blijven leven, maar dat alleen een been en een arm moet worden afgehakt. niet bevredigend. voor haar niet en voor mij niet.
of je zegt alletwee precies wat je denkt, en dan is het helemaal snel gedaan met de dialoog.
ik ben ‘r nog niet helemaal uit.

dan maar even wat anders;
dat woord verrader. daar heb ik ook grote moeite. verraad impliceert dat je trouw moet zijn aan een groep. wie niet voor is is tegen ons. het sluiten van de rangen.
dat is ook de toon die hier in andere bijdragen doorklinkt. het ajax-feyenoord-gevoel. heel eng.

(in snackbar "al jazeera" resideert de marokkaanse harde kern van de feyenoord-aanhang. even een leuk weetje tussendoor. het ajaxspreekkoor "de joden zijn de baas in rotterdam" was vermoedelijk voor hen bedoeld).

dat moslims afgeven op individualisme, daar zijn het moslims voor. en een groot deel zal nooit lekker meedraaien in de maatschappij. jammer dan. we hebben ze binnengelaten, gepamperd en verteld dat het mislukken van de integratie onze schuld was. (een onschuldige calvinistische reflex, maar hoe leg je een niet-nederlander uit dat ‘ie dat niet te serieus moet nemen). die gekte is sinds pim fortuyn godzijdank minder geworden. maar da’s nog maar een paar jaar!!!!! het lijkt me wat snel om nu al te concluderen dat alle hoop verloren is.

op 18 04 2005 at 23:11 schreef annabeth:

Peter Breedveld

Jij bent een man – hoe dus kun jij oordelen waarom ik als vrouw een hoofddoek als beledigend zie? Gedragen door moslima’s om ‘zedigheid’ te tonen, om ‘haar schoonheid (heimen) te bedekken’ omdat mannen ‘zich niet kunnen beheersen’; ook als sein van ‘verheven maagdelijkheid’ van vrouwen – in dienst van de bezitterigheid van mannen.

Wat is dat toch voor een idioot gedoe! Ik ben een vrouw uit een cultuur die eeuwenlang gevochten heeft voor vrijheid van vrouwen – ook tegen de dominantie van mannen én de dictaten van de Kerk. Komen die islam-kwezeltjes mij vertellen dat ik ‘niet weet hoe mij netjes te kleden’ omdat ik ‘een minirokje draag’! Kom nou!

Die hoofddoeken zijn een belediging voor álle vrouwen op deze aarde die waardigheid vonden door zichzelf te zijn en vrijheid hadden met haren in de wind wel of niet op de fiets!

Het is toch verdomme te gek voor woorden dat het toegestaan wordt in Nederland dat kleine meisje opgedoekt worden omdat zij al vermeende sex en lustobjecten zijn van mannen! Hebben kleine meisjes geen recht meer op hun onschuld en de vrijheid daarvan die wij kenden omdat hun óuders dat niet toelaten? Want vergeet niet dat die hoofddoeken verkleinde chadors zijn en duuwtjes richting volledige kuisheidsgordels voor grote meisjes – precies hetzelfde als in Iran – en die zie ik ook hier hoofddoeken-over-de-hoofden-tot-op-de-over-de-schouders-en-onder-de-kin van kléine meisjes!!!!

Wat nou ‘geen dwang in religie’ als je al zo vroeg dwang uitoefend?
Een moslim mag zelfs niet uit de islam stappen want hij/zij mag daarvoor gestraft worden, verketterd,zelfs ter dood veroordeeld. Mooie ‘vrije keuze’!

Madeleine is een van die moslims die de Koran idealiseren, op eigen manier interpreteren en alleen als ‘vredelievend’ zien ondanks de feiten die anders aanwijzen. Madeleine vergeet ook gerieflijk dat WIJ háár ‘infidels’ zijn, háár potentiele vijanden die zij ‘als de islam aangevallen wordt’ mag/moet vermoorden in een ‘jihad’.

Of niet Madeleine?
Hoe denk jij over wat ik zeg? Ga jij meedoen in een ‘jihad’ tegen jouw medelanders die géén ‘moslim’ zijn als de islam jou dat vraagt? Ben jij bereidt mij ‘in naam van Allah’ en onder Zijn Verplichting in de Koran te vermoorden ‘idien noodzakelijk geacht’ zoals die Czechsjeense vrouwen in Rusland? Ben jij bereidt ons op te blazen zoals de ‘jihadisten’, de ‘vrijheidstrijders voor Allah/de islam’, en de ‘kelers’ zoals recentelijk in andere landen?

Waar, Madeleine ligt jouw grens, jouw loyaliteit – in de 1e plaats bij Nederland of bij de Islam? Daar geeft de Koran mij slechts één antwoord op: de Islam! Of niet?

Niemand hoeft mij te vertellen dat er het een en ander mis is met de normen en waarden van groepen mensen in Nederland, maar wij hebben eeuwenlang zélf oplossingen gevonden voor alles wat er in dit land gebeurde -dus daar hebben wij een achterliggende religie met een slecht ’track-record’ wat betreft normen en waarden en mensenrechten niét voor nodig!!!

De Islam heeft ons in feite NIETS
te bieden dat wij al niets reeds kenden of kennen. Of wél Madeleine-de-moslima-die-zoveel-zediger-en-netter-is-dan-ik? Schrijf ons s.v.p. hoe jij dit ziet.

Hoe zou Madeleine zich t.o. mij opstellen als zij wist dat ik lid was van een Vereniging van Broders en Zusters met regels waardoor ik haar ‘indien omstandigheden erom vragen’ mag doden/oorlog voeren tegen háár?

Maar als ik mij vergis – laat van je horen Madeleine en andere moslims – maar kijk vooral eerst naar de oorlogsgeschiedenis van de islam, naar toestanden in islamitische landen, naar ‘jihadisten’, naar ‘moslim separatisten’, naar kelers, stenigen voor overspel, naar zekere wrede passages in de Koran, naar de inhumane ‘sharia’…

Ik verwijt de islam dat zij ons land verpest met moslims en imams die in stenigen geloven, die homo’s van het dak willen gooien, die weigeren vrouwen een hand te geven, die vrouwen bedekken alsof er iets mis is met hen – want ‘waar je bang voor bent moet je bedekken/onderdrukken’volgens deze moslims!. Jammer dat Madeleine/moslima’s dat niet begrijpen.

Ik verwijt de islam de ‘jihad’, de ‘sharia’ en haar gruwelijke straffen …… – en een aanmatigende en respectloze houding t.o. de cultuur van dit land waardoor wij regelrecht op een Kosovo afstevenen – ‘given time’!

op 18 04 2005 at 23:29 schreef Rinus Duikersloot:

Dat is zeker een leuk weetje over snackbar "Al Jazeera"

Peter Breedveld heeft helemaal gelijk als hij zegt dat we de ruimte voor dialoog moeten openhouden. Ik zeg alleen verwacht er niet teveel van. De meesten zoeken namelijk de dialoog niet zodat het voornamelijk een "wij-wij" discussie is waarbij inderdaad goddomme niet meer nagedacht wordt. Het ergste is bovendien dat er geen "zij-zij" discussie is. Het zou zo mooi zijn als die er wel was. Dit alles maakt me zeer pessimistisch over de toekomst.

Is er hier iemand die ervan overtuigd is dat we er over 5 tot 10 jaar beter aan toe zullen zijn? En op welke grond is dat? De tekenen zijn niet gunstig daarvoor.

op 19 04 2005 at 10:53 schreef Annelies:

NOg even een algemene opmerking. Ik hoop echt dat we deze zomer veel (ordinair) bloot zullen zien op straat. Het is misschien kinderachtig van me maar ik vind dat we moeten staan voor onze verworven rechten: iemand een kus op straat mogen geven, lekker bloot erbij lopen. We moeten zelfs onze ‘slechte’ kanten verdedigen! Pal staan! Als het moet verdedig ik de pornografie. Rushdie zei het al we moeten niet inbinden omdat de ‘islam’ zich eraan stoort. Dat zou werkelijk een foute ontwikkeling zijn en eigenlijk zie ik die ontwikkeling al lang.

Gisteren stond er een interessante brief van Hafid Bouazza in Het Parool, gericht aan burgervader COHEN. Er was namelijk onlangs een spraakmakend CAFE dichtgetimmerd (drugs en zo), Cohen heeft spierballen getoond maar hij laat de moskee die oproept tot moord gewoon open. Dit is wat er aan de hand is.

Ik heb liever drugs dan die haatzaaiende imams.

Men is bang. Gewoon bang.
De boel wordt niet bijgehouden op deze manier.

Dialoog moet er zijn maar we moeten voor iedereen dezelfde rechten en plichten hanteren maar dat GEBEURT niet. Er word met 2 maten gemeten echt. Want zij zijn ‘zielig’, etc…

op 19 04 2005 at 10:58 schreef Annelies:

In Gods huis staan de deuren open. In Allahs huis staan de kerkers ook nog wagenwijd open…

En wie gaat ze sluiten, die kerkers. Niet de moslims zelf. Veel te link.

Ayaan heeft een aanzet gedaan en zie wat er gebeurt…

Dat verhaal hierboven dat "Ayaan dood moet", is gruwelijk maar ik denk dat veel Nederlanders er ook zo over denken.

op 19 04 2005 at 11:01 schreef Peter Breedveld:

Zo zien we maar weer dat mannen in jurken doorgaans van vrouwen geen moer verstand hebben.

Annabeth, simmer down, woman! Ik oordeel helemaal niet over het feit dat je de hofddoek als een belediging ervaart. Sterker nog, ik ben het met je eens. Het enige dat ik zeg is dat je mensen niet moet afschrijven, dat je ruimte moet openhouden voor dialoog. Dat is echt het enige.

Wat ik hier zie, is dat mensen steeds meer ‘ontmenselijkt’ worden. Dat is een mechanisme dat je altijd ziet aan de vooravond van een grote clash. Je kunt iemand natuurlijk pas in de pan hakken als je hem of haar hebt ontdaan van alles dat hem sympathiek maakt: de gave om lief te hebben, humor, gevoelens van eenzaamheid, persoonlijke verlangens.

Ik weet wel dat die vrouwen met hoofddoeken daar zelf aan meewerken (het is immers letterlijk de bedoeling persoonlijke eigenschappen met die doek aan het oog van buitenstaanders te onttrekken) maar toch. Blijf proberen om mensen te zien. Mensen met wie je het grondig oneens bent, aan wie je een hekel hebt, zelfs, maar mensen, niettemin.

Met colaflessen gooiende vaders? Verdomd als ik daar pas geleden niet een column over heb geschreven.

op 19 04 2005 at 11:04 schreef Peter Breedveld:

Achter de oproep van Annabeth kan ik volledig staan: deze zomer veel ordinair bloot in de publieke ruimte. Puur als stetment. Goed idee. Heeft Annabeth geen zin om dez`e oproep in de vorm van een manifest te gieten voor de volgende editie van Confronterend -pardon- Frontaal Naakt?

op 19 04 2005 at 11:27 schreef Annelies:

Peter, even voor de duidelijkheid. Annabeth en Annelies zijn niet 1 en dezelfde persoon! Dat wist je?

Ik ben een lerares Nederlands als 2e taal en Annabeth is geloof ik kunstenares/schilderes.

En wees nou maar niet bang voor ‘ons’. De dialoog blijft heus wel bestaan en we scheren niet over 1 kam, etc.. Ik zal eens lijstje maken met alle cliches die je tegenwoordig hoort over onze geweldige multiculturele samenleving!

En als mensen onderdrukt willen zijn, hun eigen gevangenis kiezen. Ok. Maar jouw vrijheid gaat zo ver tot dat je die van een ander inperkt.

En dat zie ik toch wel gebeuren. En onze overheid is bereid die vrijheid in te leveren!

Veel bloot deze zomer, wees trots op het westen!

Ik zal erover nadenken Peter.

op 19 04 2005 at 11:28 schreef Annelies:

En Peter, op http://www.degezonderoker.nl kun je 3 teksten van mij vinden, zie het archief: in deze volgorde: 1. "Een klein sneetje alstublieft". 2. "De allergrootsten". en 3. "Ze roerde de suiker in zijn thee".

Misschien vind je het leuk die eens te lezen.
Mijn ervaringen zeggen maar, ze zijn voor 2 november geschreven….

op 19 04 2005 at 11:29 schreef Annelies:

Correctie: mijn ervaringen zeg maar….

op 19 04 2005 at 11:35 schreef Peter Breedveld:

O, sorry voor de mix-up. Dat jullie twee verschillende mensen zijn was me duidelijk. Even naar de Gezonde Roker surfen.

op 19 04 2005 at 11:49 schreef Peter Breedveld:

Mooie columns, Annelies. ‘Suiker in de thee’ herinner ik me eerder te hebben gelezen. Je hebt het niet zo op Anja Meulenbelt. Zo iemand vind ik nou duizend keer gevaarlijker dan de meest militante Hofstad-dame.

op 19 04 2005 at 11:50 schreef Rinus Duikersloot:

Ik ben benieuwd waar Annelies en Peter Breedveld al dat ordinaire bloot gaan tonen? Tussen twee haakjes waar komen al die lieve en aandoenlijke foto’s van vandaan? Ik hoor namelijk verhalen van vrouwen dat je in bepaalde wijken niet eens meer in je eigen tuin kan zonnen zonder met stenen bekogeld te worden en de politie doet niks. Dus wees dapper en trek de wijken in met al dat bloot.

Dat Peter Breedveld ons aan de vooravond van een grote clash ziet staan beschouw ik maar als antwoord op mijn vraag hoe hij de toekomst ziet.
Met Ad Kolkman ben ik het oneens dat de gekte sinds Pim Fortuyn minder is geworden. Integendeel. En Jan Peter Balkenende en Wouter Bos hebben allebei een strategie van niks doen. Machteloze woede is het enige wat rest.

op 19 04 2005 at 11:59 schreef Lagonda:

Ik begin mij ook steeds grotere zorgen te maken over hoe dit gaat eindigen, met name omdat Nederland blijft volharden in een afwachtende houding, terwijl "de Islam" rustig door blijft gaan "de Islam" te blijven. Wij blijven denken dat de moslim, als een soort nobele wilde, ooit in zal zien hoe prachtig onze Westerse waarden zijn, en deze uiteindelijk zal omarmen. Maar de Islam heeft onze cultuur al lang gewogen en te licht bevonden — 1500 jaar geleden al.

Daarom begin ik ook steeds meer te twijfelen aan het bestaan van de "gematigde moslim". Na de moord op Van Gogh is de boodschap van de media dat er genoeg "gematigde moslims" zijn die de eigen groep wel in het gareel zullen krijgen. "We horen alleen maar niks van die mensen", wordt er dan geschreven. Ik begin sterk het vermoeden te krijgen dat de gematigde moslim niet bestaat; en dat DAT de reden is dat we maar niks van ze horen. Ook in deze discussie is herhaaldelijk gesignaleerd dat onder het masker van gematigdheid dezelfde intolerantie schuilgaat. Ook een gematigde moslims zal een wereld vol moslims beter vinden dan een wereld vol westerlingen.

Ad Kolkman zegt moeite te hebben met de term "verrader", omdat daar zo’n wij-tegen-zij-sentiment van uitgaat. Dat klopt. Ik vrees alleen met grote vrezen dat het wel daar op uit zal draaien. Dat de speelruimte voor "de dialoog" verdwijnt, en dat ook vredelievende en redelijke mensen voor de keus gesteld gaan worden. Dat je gedwongen wordt te kiezen voor een groep, omdat het je anders je kop kan kosten. En dan zal blijken dat niet alleen de "gematigde" moslims, maar ook de "gewone" moslims kleur bekennen, en logischerwijs zullen kiezen voor hun eigen cultuur en hun eigen achterban.

op 19 04 2005 at 12:05 schreef Frank:

Dit is nog eens wat anders!
Geen ratio maar een directe recht-uit-het-hart reactie van Annabeth, nee, vanuit haar ziel, een noodkreet bijna.
Raakt me intens.
Chapeau!

op 19 04 2005 at 12:11 schreef Peter Breedveld:

Sorry Rinus, ik ben een chaoot en vergat jouw vraag te beantwoorden. Ik zie de toekomst positief in. Echt. Ik denk dat er geen clash gaat komen. Er gaan nog wel een paar doden vallen, helaas. Maar met elke dode zal de het gevaar van het islamofascisme zich duidelijker aftekenen en dan zullen er nog maar weinig zijn die dit gevaar blijven ontkennen. Dat zal betekenen dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen om dit islamofascisme met wortel en tak uit te roeien (oei! Ik gebruik de term uitroeien! Munitie voor de Geert maks van deze wereld).

Aan de andere kant is er dankzij Submission een echte dialoog op gang gekomen. Er wordt tussen moslims en niet-moslims gepraat zoals er nooit eerder werd gepraat. Dankzij Hirsi Ali en Theo van Gogh. Wie zegt dat dit niet waar is, acht ik ontoerekeningsvatbaar.

Frank, je vroeg wie Martijn de Koning is. Martijn de Koning is een antropoloog van wie ik de term ‘knip- en plak-islam’ heb gepikt. Dat is de islam die jonge moslims, die in Nederland verstoken blijven van behoorlijk koran-onderwijs, op het internet bij elkaar sprokkelen en wat dus resulteert in de mutanten die we thans in onze openbare ruimte waarnemen.

op 19 04 2005 at 12:33 schreef Rinus Duikersloot:

Op het gevaar te worden opgeborgen in een of andere psychiatrische inrichting zeg ik dat ik die "wij-zij" dialoog niet zo zie. En het ergste dus ook helemaal geen "zij-zij" dialoog. Ik kan je de columns van Theodor Holman in de Groene Amsterdammer en Het Parool van harte aanbevelen. Hij is iemand die al jaren de dialoog met moslims opzoekt maar telkens krijgt te horen: we kunnen je niet serieus nemen want je bent een ongelovige.

Ik hoop dat jouw scenario de juiste zal blijken

op 19 04 2005 at 12:52 schreef Jona Lendering:

Ik ben een hele avond bezig geweest om alle stukken te lezen – ik heb veel stof om over na te denken. Daarvoor aan iedereen mijn dank.

Mijn eigen bijdrage is een hele kleine, niet meer dan een voetnoot. Mevrouw Diefenthaler schreef:

"In het Christendom werd pas op een concilie vier eeuwen na Christus besloten dat vrouwen ook een ziel hadden, en dus hoger waren dan dieren."

Dit is een bekend misverstand dat ook in Europese publicaties wel eens opduikt. De wekelijke discussie was een andere: christenen hebben het er in de Vroege Middeleeuwen over gehad of vrouwen _dezelfde soort_ zielen hebben als mannen.

Na enig debat zette de oplossing zich door die door de kerkvader Augustinus al aan het einde van de vierde eeuw werd voorgesteld: vrouwen hebben dezelfde ziel, maar een ander lichaam dan een man. Het argument is dat de Bijbel twee scheppingsverhalen kent. In het eerste (Genesis 1) is sprake van een schepping "naar Gods aangezicht": bedoeld is, volgens Augustinus, de schepping van de ziel, die geslachtloos is. Pas in het tweede scheppingsverhaal (Genesis 2) wordt Eva geschapen uit "een rib" van de man, en doet de lichamelijkheid haar intrede.

Anders gezegd, Eva is qua ziel "homo" (mens), en qua lichaam "femina" (vrouw). De kerkelijke leer is in dit opzicht dus duidelijk: als het gaat om trivialiteiten als het leven hier en nu, zijn vrouwelijk LICHAMELIJK anders, maar wanneer het er echt op aankomt (in de hemel, aldus de kerk), zijn vrouwen en mannen GEESTELIJK identiek.

Dit standpunt is ook in de latere christelijke theologie uitgewerkt; toen deze in de dertiende eeuw door de aristoteliserende filosofie van Ibn Rushd werd beïnvloed, verwoordden theologen als Thomas van Aquino hetzelfde standpunt in termen als "formele oorzaak" en "materiële oorzaak". De theorie is verder nooit veranderd.

Zoveel m.b.t. de theorie. De PRAKTIJK is vanzelfsprekend een andere kwestie.

op 19 04 2005 at 13:00 schreef Peter Breedveld:

Ik volg Holman op de voet, Rinus. Van dat pistool wist ik evenwel niets. Ik zal een beetje meer afstand houden.

Ik zoek ook de dialoog met moslims en verdomd als het me zo af en toe niet lukt. Mijn ervaring is zelfs dat ik tegen gehoofddoekte moslima’s meer kan zeggen dan tegen mijn atheïstische, geminirokte maar wel politiek-correcte collega’s, kennissen, en andere gesprekspartners.

Ik krijg ook wel eens ruzie (zie http://www.peterbreedveld.com/archives/00000040.html) en ergens in de kelders van de VU (waar ik werk) vermoed ik een donker genootschap van boze baardmannen dat een vloek over me heeft uitgesproken, maar ach, waar gebeiteld wordt….

op 19 04 2005 at 13:13 schreef Annelies:

Ik kan me goed in de gedachtegang van Lagonda hierboven vinden.

Nog iets anders, ik geloof dat Peter B. schreef dat je ieder zijn eigen ‘achterlijkheid’of achtergesteldheid moet gunnen, als die zelfgekozen is. Ik geloof echter niet in dat zelfgekozen. Ik beperk me tot de hoofddoek (stokpaardje), als je als kind al zo’n ding hebt gedragen, als je broertje zegt, dat het goed is dat je hem draagt, als je vader dat zegt en je moeder, en je neefjes en ook de imam in de moskee, hoe vrijwillig is die keuze dan nog? Dat is toch pure indoctrinatie.

Ik geloof zeker dat er vrouwen zijn, van welk geloof (of zonder) dan ook die liever afhankelijk zijn van de man, etc… maar dat het er ineens zoveel zijn, daar geloof ik geen barst van.

Zoals M. van den Anker, wethoudster in Rotterdam, al zei, laten we hem eerst maar eens een jaar of 50 afdoen hier, daarna zien we wel verder of vrouwen hem nog vrijwillig willen dragen.
Het is natuurlijk pure idiotie.

Dat vrouwen zeggen hem vrijwillig te dragen, wil dus niet zeggen dat dat waar is. Ze weten niet beter!
Het is hopeloos. Vooral omdat het er zo ontzettend veel zijn.

Rinus, de columns van Theodor zijn, met name sinds 2 november, supergoed. Ik heb veel bewondering voor hem. Zaterdag stond er een korte aanmoeding (ingezonden brief) van mij in Het Parool, dat hij alsjebieft maar door mag gaan en zal gaan en kan gaan. Naast mijn briefje stond dus een hatelijke brief van een man die wilde dat Het Parool de kosten voor een psychiater voor Holman ging betalen! Onebegrijpelijk maar die mensen zijn inderdaad het gevaarlijkst.
Eveneens Meulenbelt die meewerkt aan de nieuwe invoering van de achterstelling van de vrouw hier. En dat noemt ze emancipatie.

Peter schreef dat er nog wel meer doden zullen vallen en dat het moslimterrorisme dan steeds duidelijker zal worden en dat we ons dan beter kunnen wapenen. Iets in die geest. Ik geloof daar ook geen barst van. Dan nog zullen mensen zeggen, ach het gaat om een enkeling, we mogen de ‘gematigde moslim’ er niet op aankijken, op aanspreken. We zullen nog meer pacificeren en verislamiseren, er is dan geen andere keuze.

Dus we moeten deze zomer veel lage decolletes laten zien dames! Lekker zoenen in het park (ik heb gehoord dat er een aanvraag was voor een park waar alleen moslima’s mogen komen!)of voor de moskee (dat mag dus al weer niet, dat is provocerend) Het enige wapen dat we hebben zijn onze verworvenheden. Toon ruggengraat! Doe niet mee aan idiotie. Dus neem Wilders als je buurman….
Grapje.

(Toen ik op 3 november 2004 geen les wilde geven aan mijn Marokkaanse cursist i.v.m. de moord op Theo van Gogh, ik was echt te aangeslagen, zei hij "Fuck Theo van Gogh".)

op 19 04 2005 at 13:15 schreef Bitterzoet:

Heerlijk, zo’n clubje van gelijkgestemden.

Het schiet alleen geen reet op, er is hier geen ‘andersdenkende’ (meer) te bekennen.

op 19 04 2005 at 13:19 schreef Bitterzoet:

@ Annelies
"Dus we moeten deze zomer veel lage decolletes laten zien dames! "

Wat wordt het aandeel van de heren? Het straatbeeld zal er iig niet echt van verbeteren, vrees ik.

op 19 04 2005 at 13:21 schreef Peter Breedveld:

We moeten allemaal offers brengen, Bitterzoet.

op 19 04 2005 at 16:01 schreef Annelies:

De heren, de heren mogen het goede voorbeeld geven en laten dat ze zich heel goed kunnen beheersen! Dat bloot niet het excuus is voor aanranding, etc. Maar dat ze trots zijn op hun vriendin, vrouw of dochters.

Liever geen blote benen in korte broeken heren. Zeker niet in de stad. Sorry.

op 19 04 2005 at 16:08 schreef Peter Breedveld:

Maar dat is…seksisme!

Mijn grote voorbeelden zijn de Madrileense en Sevillaanse mannen, die er bij 45 graden nog altijd onberispelijk uitzien in overhemden met lange mouwen, das, een pantalon en natuurlijk keurig gepoetste schoenen.

op 19 04 2005 at 16:43 schreef Frank:

Ik hou het nog even bij de hoofddoeken als jullie het niet erg vinden.

Uit de Koran, vertaald door Fred Leemhuis, Het Wereldvenster, 1989,
Soera XXIV,31:

En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamdeel kuis bedekt houden en dat zij hun sieraad (=schoonheid) niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van vrouwen letten.

Ik ben geen korangeleerde maar ik lees niets over een hoofddoek, het gaat slechts om kuise bedekking van "schaamdeel en boezem"
Mijn interpretatie zou zijn dat moslima’s zich niet op het naaktstrand mogen begeven en dat zij geen lid mogen worden van een naturistenvereniging.

op 19 04 2005 at 16:50 schreef Peter Breedveld:

Toch ben ik ze er wel eens tegengekomen, moslima’s. Ik heb er zelfs eens eentje geïnterviewd. Dus daar heb je dan weer dat verschil tussen theorie en praktijk, waar Lagonda al op wees.

op 19 04 2005 at 16:52 schreef Frank:

Peter, nog even over Samir A.
Lees de column van Pamela Hemelrijk en zie hoe er met 2 maten wordt gemeten door vrouwe Justitia:

http://klokkenluideronline.nl/

op 19 04 2005 at 16:55 schreef Peter Breedveld:

Maar…maar…daar heb ik zelf in mijn column ‘Rukker’ óók al op gewezen!

op 19 04 2005 at 17:02 schreef Frank:

Je hebt gelijk, excuus.
Maar hij is wel weer goed, die column van Pamela.

op 19 04 2005 at 17:10 schreef Frank:

Hoe kan jij trouwens op en naaktstrand moslima’s van niet-moslima’s onderscheiden???
Of liepen ze bloot met een hoofddoek om?

op 19 04 2005 at 17:14 schreef Peter Breedveld:

Een prachtige voorzet voor een enorm foute grap die ik evenwel niet ga maken.

Ik raak wel eens met mensen in gesprek en dan vertellen ze wel eens wat.

op 19 04 2005 at 17:32 schreef ad kolkman:

ha, leuk. koraninterpretatie.
als met sieraad idd schoonheid bedoeld wordt (en laten we het hopen, want bovenstaande passage geeft permissie om het "sieraad" aan de complete familie te laten zien) dan zouden ook de ogen ook bedekt moeten worden.
en zo blijkt maar weer; de koran bevat meer wijsheid dan mensen kunnen bevatten.

op 19 04 2005 at 17:50 schreef Peter Breedveld:

Die zinsnede ‘behalve wat gewoon al zichtbaar is’ intrigeert me. Wat gewoon al zichtbaar is, lijkt me van cultuur tot cultuur te verschillen. Als je naakt bent, is alles ‘gewoon al zichtbaar’. Maar ja, dan staat er weer dat je de schaamstreek moet bedekken. Maar die is toch ‘gewoon al zichtbaar’?

Ik heb ook eens gehoord dat die voorschriften alleen voor de vrouwen van Mohammed zouden gelden.

op 19 04 2005 at 17:52 schreef Frank:

Ik hou ook niet van koraninterpretatie want je kunt elkaar met soera’s om de oren meppen walt je wilt, het lost niets op.
Het is ook in tegenspraak met wat ik eerder in deze discussie te berde heb gebracht, namelijk dat ik me niet met de inhoud van de religie wil bezighouden.
Maar ik vond mijn eigen interpretatie wel aardig, daar ging het eigenlijk om.

op 19 04 2005 at 18:00 schreef Frank:

Over die interpretatie gesproken:
Moslima’s op het naaktstrand??
Het moet niet gekker worden!
Waren dat praktizerende vrome moslima’s die in het geklede bestaan een hoofddoek dragen of vrouwen uit Marokko of Turkije die gewoon moderne nederlandse vrouwen zijn geworden?
Maar in dat geval kan je niet meer van moslima’s spreken.
Wil je hierover iets meer vertellen Peter, dit intrigeert me.

op 19 04 2005 at 18:09 schreef Peter Breedveld:

Een fragment:

"De 28-jarige Rana heeft spierwitte borsten en billen, die fel contrasteren met de rest van haar gebruinde lichaam; duidelijke aanwijzing dat ze nooit eerder aan de zon zijn blootgesteld. Rana is dus een beginnende naturiste. Zij komt uit Syrië, waar naturisme een absoluut taboe is. Voor de tweede keer in haar leven doet ze aan naaktrecreatie, maar een hele bijzondere ervaring is het voor haar niet, zegt ze. Ze haalt haar schouders op: "Ik wil gewoon egaal bruin worden." Rana is moslim en weet dat de Koran gelovigen verbiedt in het openbaar naakt te zijn, maar daar heeft ze geen boodschap aan. "Ik geloof niet dat God dat belangrijk vindt.""

Lees de rest hier:

http://www.haagschecourant.nl/regioportal/HC/1,1478,1553-HaagscheCourant-Voorpagina!!__1721197_,00.html (gratis registreren)

op 19 04 2005 at 18:50 schreef Frank:

De link geeft niet thuis Peter.

op 19 04 2005 at 18:55 schreef Peter Breedveld:

Wis en waarachtig wel! Gewoon even de hele url kopiëren en in je browserbalk plakken (ik kan niet geloven dat ik dit schrijf).

op 19 04 2005 at 18:58 schreef Annelies:

Nahed Selim heeft dat toch al lang geschreven in haar boek "De vrouwen van de profeet". Vrouwen moeten zich vervolgens kleden naar de mores van het land! Dus lekker meedoen. Kijk, een navelpiercing hoeft niet maar een hoofddoek is waanzin en die vrouwen trappen er allemaal in! Daaar zit iets achter….

op 19 04 2005 at 19:10 schreef Frank:

Wat ik ook doe, bij mij doet ie niks.
Kan je aangeven wanneer je interview verschenen is in de Haagsche Courant, dan zoek ik het zelf wel op.

op 19 04 2005 at 19:15 schreef Peter Breedveld:

8 augustus 2003

Ik weet niet zeker of dit mag, en het is erg ‘off-topic’, maar vooruit (en je mist een fraaie foto):

LEIDSCHENDAM
Wederzijds respect op naaktstrand Vlietland

door Peter Breedveld

In het Leidschendamse recreatiegebied in Vlietland is officieel plek voor naaktrecreatie, op een stukje gras ter hoogte van de Vliet bij Voorschoten. De naaktlopers hebben respect hoog in het vaandel staan, maar aan gluurders hebben ze een broertje dood. Een reportage.

LEIDSCHENDAM Het verschil tussen naturisten en niet-naturisten is nergens zo duidelijk zichtbaar als in het recreatiegebied Vlietland in Leidschendam. Wie daar op een mooie zomerdag vanaf het parkeerterrein naar de naturistenweide aan het water loopt, passeert eerst de bomvolle en ‘gewone’ ligweide waar de mensen bijna op elkaars handdoek liggen, radio’s op volle sterkte door elkaar heen schallen en een deel van de scooterjeugd elkaar door middel van luidruchtig haantjesgedrag probeert te imponeren. Na afloop van een drukke dag lijkt het er wel een vuilnisbelt, zoveel rotzooi ligt er op het gras.
Bij de naaktrecreanten heerst daarentegen rust. Het is er schoon. Deze hete zomermiddag zijn er enkele honderden mensen. Die laten zich niet weerhouden door alarmerende berichten over het zwemwater in Zuid-Holland. "Naturisme betekent voor mij dat ik me in vrijheid zonder kleren kan bewegen", zegt de 39-jarige Yvonne uit Voorburg die met haar dochters Anne (8) en Sarah (6) een dagje Vlietlanden doet. Haar achternaam wil ze niet in de krant, want hoewel ze er geen geheim van maakt naturiste te zijn, heeft ze ook weer geen zin om er straks door Jan en alleman steeds over te worden ondervraagd.

Niet zoveel zand

Yvonne komt al jaren op de naturistenweide van de Vlietlanden vanwege de rust en de tolerantie. "En omdat hier niet zoveel zand is", voegt Anne toe. Minpuntjes zijn voor Yvonne de ‘gluurjeugd’, die regelmatig in groepjes over het terrein banjert.
Er zijn meer mensen die zich aan gluurders storen. Een Leidse mevrouw vertelt hoe ze er eerder op de dag nog één wegstuurde. "Hij zei tegen me dat hij alleen maar zat te genieten", zegt ze. "Ik zeg: ‘Dat geloof ik graag, ga jij maar naar het geklede strand, daar kun je ook genieten’."
Zij en een paar andere vaste, vrouwelijke bezoekers hebben een soort brigade gevormd die gluurders en perverselingen, die in het openbaar seks bedrijven, aanspreekt op hun gedrag. "Want de politie houdt hier nauwelijks toezicht", moppert ze.

Perverselingen zorgden vroeger nog wel eens voor overlast, maar de laatste tijd niet meer, menen vaste bezoekers Pierre en Lou Luiten uit Zoeterwoude (beide 39) Het echtpaar komt al twaalf jaar op Vlietland en volgens Lou is hier nog sprake van het ouderwetse naturisme, met respect voor elkaar en voor de natuur. "Hier zijn geen radio’s, barbecues en patattenten", zegt ze. "Je kunt hier rustig je portemonnee laten liggen, niemand komt er aan. De mensen zijn hulpvaardig en sociaal."

Normvervaging

Lou is naturistisch opgevoed en heeft geconstateerd dat op veel andere naturistenterreinen de verloedering is doorgedrongen. "Zoals mensen hun kinderen tegenwoordig aanspreken, die verruwing, dat kwam je in mijn jeugd op de naturistencamping niet tegen", aldus Lou. Maar ook op Vlietland is de normvervaging niet uitgebleven, stelt ze vast. Bezoekers laten nog wel eens sigarettenpeuken achter in het gras. Haar dochter Merel (8) klaagt over geklede mensen die in bootjes vlak langs het strand varen om te gluren. "Dat vinden we niet leuk."

Iedere bezoeker van de naturistenweide die je het vraagt, zal een lofzang beginnen op het wederzijdse respect onder naturisten. Zo ook Annelies Kimpel (41) uit Leimuiden, die hier met haar vriendinnen Ria Kea (49) en Lilia Pantoni (37) en hun dochter Iris (6) is. "Naturisten accepteren elkaar zoals ze zijn", aldus Kimpel. "Ze beoordelen elkaar niet op het uiterlijk", meent Pantoni. Dat is in Brazilië, waar zij vandaan komt, wel even anders.

Moslim

De 28-jarige Rana heeft spierwitte borsten en billen, die fel contrasteren met de rest van haar gebruinde lichaam; duidelijke aanwijzing dat ze nooit eerder aan de zon zijn blootgesteld. Rana is dus een beginnende naturiste. Zij komt uit Syrië, waar naturisme een absoluut taboe is. Voor de tweede keer in haar leven doet ze aan naaktrecreatie, maar een hele bijzondere ervaring is het voor haar niet, zegt ze. Ze haalt haar schouders op: "Ik wil gewoon egaal bruin worden." Rana is moslim en weet dat de Koran gelovigen verbiedt in het openbaar naakt te zijn, maar daar heeft ze geen boodschap aan. "Ik geloof niet dat God dat belangrijk vindt."
Aan het eind van de dag, als de meeste mensen naar huis zijn, ligt de naturistenweide er nog altijd keurig bij. De schoonmaakploeg heeft hier niet veel te doen. Er arriveren nog wat mensen, waarschijnlijk van hun werk, voor een frisse duik in het water. Ook dienen zich nu mensen met honden aan, het verbod negerend dat hiervoor in het gebied geldt. Eén hond vliegt iedere passant aan. Zijn bazin reageert agressief als ze daarop wordt aangesproken. Kennelijk is niet iedere naaktrecreant ook een ‘naturist’.

Vooral veel ouderen en gezinnen

Het naturistengedeelte van Vlietlanden is een zeven hectare groot, met groen omzoomd gebied aan het water dat vooral uit grasland bestaat. Bomen zorgen voor veel schaduw. Het groen is zo ingericht dat het gebied minder aantrekkelijk is geworden voor op seks beluste types, die in het verleden voor overlast zorgden. Tussen de grote haag van riet aan het water bevinden zich twee zandstrandjes vanwaar het water geleidelijk dieper wordt.
Het publiek is gemêleerd. Ouderen en jonge gezinnen vormen de meerderheid. De politie laat zich op het terrein nauwelijks zien, maar de sociale controle is groot.

Er is een toiletgebouwtje maar er worden geen versnaperingen op het terrein verkocht, daarvoor moet de bezoeker naar het ’textielgedeelte’, bij het parkeerterrein. Sportfaciliteiten zijn er ook niet, al kun je op het gras prima ballen en badmintonnen, wat mensen dan ook doen.

op 19 04 2005 at 19:15 schreef Frank:

Of maak er een nieuwe column van in je blog.

op 19 04 2005 at 19:16 schreef Frank:

Herstel, ik wist niet dat je je interview al postte.
Hartelijk dank.

op 19 04 2005 at 19:30 schreef Frank:

Leuk stuk, dank je.
Ik had gehoopt dat we wat meer over Rana en haar motivering te weten zouden zijn gekomen, hoewel haar opmerking dat God het niet belangrijk vindt dat zij bloot recreeert al zeer opmerkelijk is voor een moslima.
Nu ik dat zo zeg: eigenlijk zegt dat alles.
Het betekent dat zij kan interpreteren en zelf bepaalt wat God belangrijk vindt of niet i.p.v. blind achter de koran, de imam en haar vader en broers aan te lopen.
Prima!!
Als alle moslima’s zo waren mogen ze van mij een hoofddoek dragen.
Dit stuk is niet zo off-topic Peter.

op 20 04 2005 at 10:38 schreef annabeth:

Ik werd van het ‘aanzetten tot haat’ beticht op ‘Tegenlicht’ forum, waarna ik het volgende schreef dat de essentie van mijn gevoelens weergeeft:

Wat betreft ‘haten’ en ‘haat zaaien’ – dat is ook een probleem waar ik als mens-met-opvliegend karakter mee worstel. De vraag is: wat de manier is om zekere gevaarlijke krachten in dit land, die opzettelijk haar cultuur willen ondermijnen, tegen te werken. Moet ik alles maar pikken, zwijgen, en tolereren, de ‘andere wang toekeren aan mijn vijanden’ om ‘de lieve vrede’ die éigenlijk niet bestaat want op internetfora bestaan veelal slechts twee kampen die elkaar hevig bevechten: die van molima’s/moslims en Nederlandse vrouwen/mannen die zich in hun cultuur aangevallen voelen.

Ik vind openlijk confrontatie en uitdagen door debat héél belangrijk ook als zekere mensen zich daardoor beledigd voelen want dat hebben wij altijd gedaan en slechts daardoor zijn er goede veranderingen ontstaan.

Debatteren is voor mij een uitweg om mijn wézenlijke verdriet , angst en woedde te uiten over wat er in dit land gebeurd – en dat alléén door de aanwezigheid van de islam. Dat zelfde verdriet was ook de reden waarom Theo van Gogh, op zijn eigen nogal brute manier protest uitte. Vooral kunstenaars onze kunst , ons cultuurgoed, en onze vrijheid hebben veel te verliezen door de aanwezigheid van de islam want daarin zit nogal het een en ander dat ‘haram’ is voor moslims maar van essentieel belang voor ons of behorende tot onze cultuur. Censuur wordt nu al uit uitgevoerd, boeken worden verbrand, een mens vermoord ‘in naam van Allah’, hoofddoeken worden gedragen, mensen worden bedreigd ook vanuit het buiteland, moeten naar schuilkelders …. Met de islam zitten wij weer middenin die weerzinwekkende Inquisitie van weleer. Het proces dat hier plaatsvindt is hetzelfde als in Iran en andere islamitische landen waar ook mensen vermoord worden om wat zij zeggen.

Er wordt openlijk haat tegen mij gepredikt – en dat niet in zachte termen uitgedrukt zoals b.v. op islam fora.

Volgens ‘Mohammedgymnasium’ [een liberale moslim] zijn 70 – 80% van de moslims hier ‘orthodox’ -en zij, en fundi- fanatiekelingen zijn het probleem – de óvergrote meerderheid dus.

Mohammedgymnasium wijst de politieke islam af ‘dat is voor de Taliban’ maar die bestaat overduidelijk en de Taliban /Al Qaida/jihadisten baseren hun daden op het ‘jihad’ concept en dat stenigen van hen op de islamitische wetgeving de ‘sharia’. ‘Dat is de islam niet’ kan men daarom niet zeggen, wel dat je niet achterstaat.

Ik kan je niet vertellen hoe rázend ik wordt (mea culpa!) als ik een imam-in-vol-gewaad op de t.v. hoor verklaren dat ‘stenigen voor overspel een rechtvaardig straf van Allah is’. Stenigen!!!!! In mijn humanistisch land!!!! Dan denk ik ‘hoe dúrft die vent’!!! Dit zijn voor mij krankzinnige onmensen, mensen die ‘homo’s van het dak willen gooien’ en voor wie ik als vrouw ’te onrein ben om een hand te geven’ die worden ook nog eens met zachte handschoentjes aangepakt door de regering! Uitzetten die lui want zij verdienen dit land niet.

Door zich op te stellen zoals zij doet in Nederland vraagt de islam om moeilijkheden en afwijzing.
Er broeit veel en dat niet alleen in Nederland maar in heel Europa dat tot uitbarsting kan komen. Wilders en Uiterst Rechts waren te voorspellen want geen enkel volk staat het toe dat een ‘foreign power’ haar cultuur ondermijnd en afwijst zónder protest – daarvoor verwijs ik naar de geschiedenis van de mensheid.

op 20 04 2005 at 11:00 schreef Frank:

Voor de ondanks-alles-toch-optimisten onder ons; struin eens wat rond op de volgende site:

http://www.geocities.com/aleviamsterdam/

op 20 04 2005 at 12:24 schreef Peter Breedveld:

Lieve Annabeth,

Hoeveel begrip ik ook voor jouw woede heb, ik kan niet zeggen dat er bij jou sprake is van debat. Je stort een berg aan verwijten heen over een ieder die het niet met je eens is. Als ik, die het op elk puntje van kritiek volledig met jou eens ben, suggereer dat je de mens achter die hoofddoek moet blijven zien, valt jou dat ‘vies tegen’ van me.

Theo van Gogh had misschien een brute manier van voor zijn mening uitkomen, maar hij ging altijd praten met de hoofddoekjes en de baarden. Van Gogh zocht echt de dialoog. Dat is echt een wezenlijk verschil tussen de manier waarop hij de bigotte islam aanvalt en de manier waarop jij dat doet.

Nu worden in deze discussie al een paar dagen allerlei bewijzen te berde gebracht die ons moeten overtuigen dat moslims geen van allen deugen, dat ze allemaal uit zijn op de ondermijning van onze cultuur. Daarbij wordt onder andere Nahed Selim geciteerd en Nahed Selim is een moslima. Een liberale moslima. Ze zijn er dus wel, die liberale moslims, ze zijn niet uit op de ondermijning van onze cultuur en het kan je zelfs niet ontgaan zijn dat steeds meer liberale moslims van zich laten horen en dat ze een bemoedigend geluid laten horen.

Intussen laten de paar moslims die aan dit debat meededen niet meer van zich horen en de moslims die ik zelf heb benaderd om een tegengeluid te laten horen (ik wil graag beide kanten op mijn site vertegenwoordigd zien) laten zich niet verleiden omdat ze daar geen enkel heil in zien.

En zo zitten we hier allemaal weer voor eigen parochie te prediken en ons gelijk te bevestigen en bevestigd te zien. Da’s jammer.

Verder ben ik het oneens met jullie zwarte toekomstvisie. Over een paar jaar wemelt het op onze naaktstranden van gelovige moslims (zoals gelovige moslims nu al koortsachtig meedoen aan ons consumerisme) en gaan Andries Knevel en Mohammed Cheppih gezamenlijk op pad om mensen een sluier aan te bieden, die lacherig wordt afgeslagen, waarna beide heren op televisie nog eens belachelijk worden gemaakt. Gehoofddoekte moslima’s zullen op dezelfde manier worden bejegend als tegenwoordig de geplooirokte en platgeschoeide christenmeisjes (die zich óók superieur wanen): met een soort van geamuseerde meewarigheid.

Wedje leggen?

op 20 04 2005 at 12:51 schreef annabeth:

Interessant lang artikel in ‘Trouw’ – Letter en Geest, 16/4/05, door Sam
Janse. Titel ‘Loopt er een lijn van Mohammed A naar Mohammed B? Dit artikel is een vergelijking tussen het Christendom van het O.T. en de Koran, ook met vergelijking tussen Christus en Mohammed. Conclusie is dat de islam/Mohammed van het begin af aan met het zwaard veroverde (Christus deed dat nooit). Sam Janse schrijft o.a.: "Bij mijn weten vindt kritische reflecie op de eigen geschiedenis in de islam niet of nauwelijks plaats. Het ligt juist omgekeerd. In de ongelooflijke expansie van de islam ziet men juist een teken van waarheid en goddelijkheid van deze religie. Het maakt duidelijk dat er weinig discussie is (mogelijk is?) over de fundamentele houdingen van geloof en geweld….Het eigen verleden is niet verwerkt en onverwerkt verleden wreekt zich altijd op onverwahte momenten. Op 11 september, b.v. en op 2 maart en 2 november.

Ik geloof dat de conclusie onontkoombaar is. Gebruik van geweld ter verwezenlijking van religieuze doelen is diep in de bodem van de islam verankerd. Islamitische theologen zullen dit geen leuke conclusie vinden… Vele christelijke theologen ook niet …vele christenen scheppen zich in de dialoog een islam naar hun eigen religieuze beeld en gelijkenis, vriendelijk, pretentieloos, ongevaarlijk, relativistisch, en voeren met deze islam een plezierig gesprek…."

Sam Janse raadt ons aan ‘koffie te gaan drinken met moslim buren want ‘Wij moeten in dit land wel verder met elkaar. Eerlijkheid en duidelijkheid kunnen daartoe misschien ook bijdragen’.

op 20 04 2005 at 12:54 schreef annA:

‘Europa faalt bij beschermen moslimvrouwen’
Nu.nl, 18 april 2005

AMSTERDAM – Europa faalt in het beschermen van moslimvrouwen tegen extremisten. Uit naam van het multiculturalisme wordt aan hun leed voorbijgegaan. Dat heeft het Nederlandse parlementslid Ayaan Hirsi Ali maandag in Genève gezegd.

Ze riep de Europese landen op mensenrechtenschendingen in islamitische immigrantengemeenschappen harder aan te pakken, ook als de maatregelen worden gezien als respectloos tegenover de islam.

Moslimvrouwen worden volgens Hirsi Ali geslagen, gedwongen te trouwen, hun genitaliën worden gemutileerd en ze worden door hun ouders tegen hun wil meegenomen naar hun geboorteland. De meerderheid van de slachtoffers in Nederlandse opvangcentra voor vrouwen komt uit niet-westerse landen en van hen zijn de meesten moslim, aldus Hirsi Ali.

Enkeltje

Europese regeringen kopen een "enkeltje naar de Middeleeuwen" door islams vijandigheid tegen homoseksualiteit en joden te negeren, zei Hirsi Ali.

Samen met andere activisten is Hirsi Ali in Genève om bij de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties te lobbyen voor haar zaak. Medeactivist Azam Kamguian zei dat respect voor culturele diversiteit er vaak toe leidt dat immigrantenvrouwen niet dezelfde vrijheid en bescherming genieten als in Europa geboren vrouwen.

op 20 04 2005 at 12:54 schreef annabeth:

Lieve Peter Breedveld

Ik heb EINDELOZE discussies gevoerd met moslims op fora maar bots steeds op een muur -aan béide kanten. Ik ben slechts één liberale moslim tegengekomen (MohammedGymnasium op Tegenlicht) maar je zult gelijk hebben – er zijn er natuurlijk meer, en velen die niet naar de moskee gaan en het geloof afwijzen maar dat niet durven zeggen. Echter volgens MohammedGymnasium zijn 70 – 80% moslims in Nederland orthodox.

Ik wéét dat ik intolerant ben – daar kamp ik ook mee. Ik voel mij écht beledigd door die hoofddoeken, ik feite gilt mijn hele geest tegen de islam hier. Ga ik met een moslima praten, vriendelijk doen, dan voelt zij zich door mij geaccepteerd! Het enige dat ik op kan brengen is toleren, proberen mij niet te ergeren, de andere kant opkijken.

Gisteren op NOVA forum een moslim die zei ‘dat moslims zullen gaan radicaliseren als de regering zich bemoeit met islamitische scholen’. Weer zo’n staaltje van moslim integratie/begrip voor onze samenleving.

Maar goed, zoals je zei de moslims zijn verdwenen van dit forum -en iedereen zit nog steeds in zijn eigen parochie.

Jammer, dat wel.

groetjes!

op 20 04 2005 at 13:36 schreef AVe:

Nahed Selim is een liberale moslim maar zij wordt door bijna alle andere moslims en moslima’s verketterd. Nahed Selim is tegen de hoofddoek en daarom mag zij ook voor haar lezen vresen.

op 20 04 2005 at 13:49 schreef Peter Breedveld:

Dat is ook zo, maar ze zijn er dus, die liberale moslims. En zelfs veel orthodoxe moslims willen niets liever dan een rustig leven met het gezinnetje, picknicken in het park, er schande van spreken dat de dochter van buurman zus en zo alleen op straat loopt. Die gaan echt niet iemand naar het leven staan omdat-ie tegen de hoofddoek is.

op 20 04 2005 at 13:49 schreef Rinus Duikersloot:

Ik hoop zo dat Peter Breedveld gelijk gaat krijgen!

Inderdaad heel jammer dat de paar moslims die aan dit debat meededen niet meer van zich laten horen. Hopelijk is dat geen voorproefje van de toekomst.

Het zou een hele grote fout zijn om DE moslima´s te zien als een legertje Anja Meulenbelts met hoofddoek op. Ik denk dat de meesten meer met hun dagelijkse beslommeringen bezig zijn dan bv met Ayaan Hirsi Ali. Ik denk helaas ook dat ze bepaalde agressieve mannetjes niet tot de orde zullen roepen.

Maar enfin, de toekomst zal het allemaal uitwijzen.

op 20 04 2005 at 14:11 schreef AVe:

Peter, die moslims willen uiteindelijk hun moraal terugzien in de buitenwereld. En daar heb ik WEL problemen mee. Die hoofddoeken, die kleding, en nog veel meer het zal ons echt de middeleeuwen brengen, en wel de donkerste. Het is al lang bezig want als jij dit normaal vindt. Elke dag komen er meer problemen boven water, geweld op scholen in de grote stelen, ouders die leraren bedreigen, ach joh, we zien nog maar het topje van de ijsberg.
Nu weer die moslimomroep die door Tonca geclaimd wordt om strenge imams het woord te laten voeren op t.v. Je moet wel blind zijn om niet te zien hoe het de radicale kant op gaat en niet de liberale.
De overheid praat alleen maar met engerds als Tonca.

op 20 04 2005 at 14:14 schreef Annelies:

Aanslagen aangekondigd.

Anti-Verdonk-Activisten waarschuwen voor gewelddadige acties tegen streng
asielbeleid.

Een tot dusver onbekende actiegroep die zich "Grenzen Weg" noemt heeft in de
nacht van 25 maart brand gesticht in het stadhuis van Vught. De actie was
een protest tegen de vestiging van een vertrekcentrum voor uitgeprocedeerde
asielzoekers in deze gemeente. In een persbericht kondigen de daders aan dat
er meer van dit soort politieke aanslagen zullen volgen. "Laat dit een
waarschuwing zijn voor andere gemeenten en instanties", aldus de brief, die
naar het activistenblad Ravage is gestuurd. "De volgende keer zal de
materiele schade heel wat groter zijn." Volgens de actiegroep heeft een
gemeente die door de vestiging van een deportatiecentrum meewerkt aan het
onmenselijke en misdadige deportatiebeleid van minster Verdonk geen
bestaansrecht meer. Verdonks asielbeleid wordt vergeleken met de deportatie
van joden in de Tweede Wereldoorlog. De brand op het Vughtse stadhuis (de
daders hadden brandbare stoffen door de brievenbus gegooid en aangestoken)
werd vorige maand bijtijds ontdekt en geblust. Het bleef bij rookschade in
de hal. De voorlichtster van de gemeente Vught blijkt niet van het incident
op de hoogte te zijn, en moet navraag gaan doen. Even later belt ze terug
met de mededeling dat het bericht klopt, maar dat de gemeente er geen
ruchtbaarheid aan heeft gegeven. in de veronderstelling dat het hier een
kwajongensstreek betrof. Pas gisteren heeft het stdadhuis aangifte gedaan
bij de regiopolitie Brabant Noord. Het Ravage-artikel over de aanslag en de
dreigbrief staat overigens al sinds 6 april op diverse internetsites te
lezen. Het onder Justitie werkende ministerie voor Vreemdelingenzaken en
Integratie blijkt ook niets van de zaak af te weten, en is niet te bewegen
tot een reactie: "Geen commentaar", aldus voorlichter Martin Bruinsma.

Pamela Hemelrijk

op 20 04 2005 at 14:14 schreef Peter Breedveld:

Tonca, die heb ik nét nog aan de telefoon. Echt waar! Luister, ik weet heus wel dat het de verkeerde kant opgaat. Nu. Maar het tij gaat keren. Waarom? Omdat moslims óók van hun kinderen houden.

op 20 04 2005 at 14:23 schreef Annelies:

Tonca is een griezel, weet je wat hij zegt als je hem vraagt of zijn dochters met andersdenkenden, andersgelovigen mag trouwen? Je raadt hetal. Dat mag niet. Hij is geen liberale moslim, hij is een gevaarlijke man die het voor elkaar heeft gekregen dat de overheid (enjij dus ook Peter) naar hem luistert. Door deze mensen serieus te nemen, wordt het er hier niet gezelliger op. Echt niet. Hij was het volgens mij ook die alle moskeeen heeft meegedeeld dat men Submission moest doodzwijgen! Ja, je hoort het goed. En met die man wil je een discussie hebben? Ga toch wel, hij is een wolf in wolfskleren. Ik hoop dat hij teruggaat naar Turkije en dat men naar ARSLAN gaat luisteren, Zeki Arslan. Dat zou jij ook moeten doen Peter B.
Die kant moeten we opgaan. Wat heb je nou met zo’n man te bespreken? Dat we de hoofddoekn zeker moeten accepteren op de VU? Dat we het normaal moeten vinden, Tonca is een enge macho. Ik heb gezegd.

op 20 04 2005 at 14:25 schreef Annelies:

En het tij gaat keren, zegt u, omdat de moslims van hun kinderen houden? Ik herinner me nog goed wat een Marokkaan onlangs tegen me zei, pakweg 6 maanden geleden. Hij zei: "als een kind dood gaat, dan maak je gewoon een nieuwe, dat is geen probleem. Wat wel erg is en waar je zuinig op moet zijn dat zijn je ouders want die krijg je niet nog een keer. Een kind daarentegen is zo ‘gemaakt’."

op 20 04 2005 at 14:28 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, je weet toch nog niet wat Peter Breedveld met Tonca heeft besproken. Misschien wel een kritisch interview. Laten we het afwachten

op 20 04 2005 at 14:32 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, ik denk niet dat de vrouw van de Marokkaan er net zo over denkt

op 20 04 2005 at 14:41 schreef Rinus Duikersloot:

En Annelies, Peter Breedveld is journalist. Hij moet juist met deze mensen spreken. Ik hoor graag hoe zij denken.

op 20 04 2005 at 14:47 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad, dat er mafkezen tussen de moslims zitten, hoef je hier echt niet te betogen.

Tonca heb ik geconfronteerd met een uitspraak over de VU, vandaag in Trouw. Overleg zou moeizaam verlopen. Hij ontkent alles. That’s it. Ik zal je wat zeggen: stel je voor dat Bin Laden me belt voor een interview, dan ga ik. En blij dat ik dan ben. Blij! Dat betekent dan toch niet dat ik alles wat die man te zeggen heeft, maar voor zoete koek zal slikken? Waarschijnlijk zou het ruzie worden, daar sta ik immers bekend om:

“Censuur
Herfst 2002 hield Anton Wessels de publicatie van een interview tegen omdat hij niet gediend was van tegenspraak. Ad Valvas, het blad van de VU, trok het interview terug onder druk van de universiteit. Wessels had namelijk gedreigd de diesrede niet te houden als het stuk werd geplaatst.
De ontmoeting tussen Wessels en journalist Peter Breedveld eindigde in ruzie toen deze de prof om uitleg vroeg over een ongerijmde opmerking. (Wessels hoorde op de radio dat Iraanse geestelijken hadden opgeroepen twee Amerikaanse tv-dominees te doden. Hij vond dit een typisch voorbeeld van hoe moslims voortdurend worden getergd. ‘Maar professor Wessels’, vroeg Breedveld vervolgens, ‘die dóminees werden toch met de dood bedreigd?’) Dat schoot Wessels in het verkeerde keelgat.
De VU en Ad Valvas besloten toe te geven aan de chantage omdat burgemeester Cohen en andere hoogwaardigheidsbekleders reeds waren uitgenodigd voor de opening van het universitaire jaar. Het interview, over de islam als ‘godsdienst van de vrede en moslims als slachtoffers voor wie men empathie moet opbrengen’, verscheen een week later toch in Ad Valvas en Trouw berichtte over de kwestie.”

(uit: De predikant als moslimideoloog, Bernadette de Wit)

op 20 04 2005 at 15:01 schreef Frank:

Ik kan me voorstellen dat je blij bent ALS JOURNALIST want een interview met Bin Laden zou een scoop van wereldformaat zijn.

Waarom zagen de door jou benaderde moslims er niets in aan deze discussie mee te doen?

op 20 04 2005 at 15:03 schreef Peter Breedveld:

Heeft toch geen zin, zeggen ze. Omdat het bij voorbaat blijkbaar al vaststaat dat ze landverraders zijn.

op 20 04 2005 at 15:30 schreef Frank:

Wat een kulargument, als dat "blijkbaar" vastsstaat hier zou dat juist een stimulans moeten zijn aan de discussie deel te nemen.
Wellicht zouden er nog mensen op andere gedachten gekomen zijn.
Nu laten ze toch een mooi stukje missiewerk liggen!
Of zouden ze gewoon geen zin hebben in de dialoog?

op 20 04 2005 at 15:41 schreef Annelies:

Ben blij dat jij het zegt vand dat …argument.
En van die dialoog. Ik geloof er geen barst van dat ze een echte discussie willen voeren. Ze willen gelijk hebben en ons hun regels door de strot duwen. Dat is mijn ervaring. En jij bevestigt mij erin met jouw opmerking.
Toch maar liever de slachtofferrol….?
Maar ondertussen.

op 20 04 2005 at 15:48 schreef Annelies:

En waarom moeten we het toch altijd over ‘moslims’ hebben? Ik presenteer me toch ook niet als christen? Weet je wat het wel is, het is zinloos om over een geloof, een religie te discussieren. We gaan tocho ook niet aan meneer Pastoor vragen hoe we dit land moeten leiden? Kom nou, luister niet naar die gelovigen omdat ze geloven! Het is een bijzaak, dat zou het moeten zijn maar Nederland vergist zich door het over moslims te hebben i.p.v. over mensen. Spreek die mensen aan op hun Nederlanderschap! En onze rechtsstaat, democratie. We hebben niets met regels uit de koran te maken, helemaal niets.

Laatst hadden moslims in Spanje een fatwa uitgesproken tegen Bin Laden en alle moslimterroristen Zogenaamd goed bedoeld.

Maar het slaat natuurlijk nergens op. Sinds wanneer is de FATWA een rechtsmiddel, door ons erkend.

Ach, wat trappen we er toch in om al die onzin serieus te nemen. Dom, dom,oliedom.

op 20 04 2005 at 16:25 schreef Frank:

Ik begrijp je emoties, maar je hebt toch feitelijk ongelijk.
De islam kent geen scheiding van kerk en staat.
Hun "religie" bestaat uit de koran, de hadith en de sharia, en die zijn naadloos met elkaar verbonden.
Wij hebben daarentegen een seculiere samenleving, waarbij meneer pastoor geen enkele zeggenschap heeft over de leiding van dit land, althans niet vanuit zijn positie als geestelijke.
Die fatwa waar jij het over hebt is uitgesproken door moslims over moslims, en is geen rechtsmiddel maar een bindende uitspraak van een hoge geestelijke moslim.
En ja, we spreken over moslims omdat het moslims zijn.
Als we het over nederlanders hebben terwijl we moslims bedoelen krijgen we hier helemaal een babylonische spraakverwarring.

Overigens zei ik KUL-argument, dus van flauwekul, multikul.

op 20 04 2005 at 19:20 schreef Frank:

Teneinde een beter begrip tussen moslims en ongelovigen te bevorderen, citeer ik een paar fragmenten uit:

"De boodschap van de islam" door A.A.Maududi, uitgegeven in 1992 door NKB-Uitgeverij te Blijswijk i.o.v. Moslim Informatie Centrum (MIC)

Het woord "kufr" betekent letterlijk bedekken of verbergen.
Degene doe God ontkent heet een "kafir" (verberger) want hij verbergt met zijn ongeloof wat eigen is aan zijn natuur en het wezen van zijn ziel. Zijn lichaam en geest werken vanzelfsprekend volgens de natuurlijke wetten, maar hij weet het niet.
Zijn verstand is zo verward, dat hij eenvoudig de waarheid niet ziet.
Hij kent zichzelf niet echt en daardoor doet hij zichzelf kwaad.
De werkelijkheid ontglipt hem en wat waar is, kan hij niet begrijpen, alsof hij in duisternis is. Dat is het wezen van kufr. Kufr is een vorm van onwetendheid; sterker nog, kufr is de onwetendheid zelf.
(….) Bovendien is kufr een vorm van tirannie; sterker nog het is er de ergste vorm van. Wat is tirannie anders dan wreed en onrechtmatig gebruik van macht. Als iemand gedwongen wordt tot een onrechtmatige daad, of iets dat tegen zijn ware aard ingaat, dan is dat tirannie.
(…..) Kufr is niet alleen machtsmisbruik, het is pure opstandigheid, ondankbaarheid en ontrouw.
(…..) Het onontkoombare gevolg van deze opstandigheid tegen, en ontkenning van de Werkelijkheid (God) is het missen van het uiteindelijk levensdoel. Zo’n opstandeling kan nooit tot werkelijke kennis en inzicht komen, want een wetenschap die zijn eigen oorsprong buiten beschouwing laat, kan geen waarheid onthullen. Verstand en rede van zo iemand raken verward, want zonder kennis van eigen oorsprong kunnen zij het levenspad niet verlichten.
Zo iemand zal uiteindelijk falen in het doel van zijn bestaan. Zijn moraliteit, zijn gedrag in de gemeenschap, zijn gezinsleven, zijn werk an alle andere verrichtingen zullen chaotisch zijn. Het kan niet anders of hij zaait verwarring, laat onschuldig bloed vloeien, vertrapt de rechten van anderen en is de oorzaak van wreedheid en onderdrukking. Zijn eigen verdorven ideeen en ambities, benevelde blik en verstoord normbesef drijven hem tot vernietigende daden en maken het leven voor hem en zijn omgeving ondraaglijk.
Einde citaten.

Hoe komt het nou toch dat ik vind dat je deze teksten gemakkelijk kunt omdraaien en toepasbaar kunt verklaren op de "gelovigen" en dat ik bij de laatste passage moet denken aan zo’n gelovige als Mohammed B.

Deze vraag zou ik gesteld kunnen hebben aan een deelnemende moslim aan deze discussie die daarop een bevredigend antwoord had kunnen geven.

op 20 04 2005 at 20:34 schreef annabeth:

Wat zag Ayaan Hirsi Ali er mooi uit zeg op een receptie in New York – lange jurk met diep decolleté – de fotografen vielen over haar heen! Zij is daar razend populair! Iemand vroeg ‘hoe het kwam dat een vluchtelinge nu in het Parlement van Nederland zit. Zei die lieve Ayaan: ‘ik ben geworden wat ik ben omdat Nederland mij daartoe kansen bood – een democratie weet u wel’. Ayaan zei daarna ‘en nu ga ik een toast uitbrengen op Theo van Gogh’!

Even een traantje wegpinken. Chapeau Ayaan!

op 20 04 2005 at 21:21 schreef Rinus Duikersloot:

Rectificatie

Theodor Holman heeft nog geen pistool aangeschaft maar is van plan dat te doen. Althans dat was de stand van zaken op 13 April. Een dag eerder publiceerde Het Parool een concrete doodsbedreiging aan zijn adres. Hij was daar vrij pissig over(kan ik goed begrijpen).

op 20 04 2005 at 21:23 schreef Rinus Duikersloot:

We kunnen hier eindeloos over hoofddoekjes discussiëren maar dat zijn niet de mensen waar ik bang voor ben. De zelfverheerlijkende politiek correcte malloten, hier elders zo treffend beschreven, vrees ik veel meer. Het zou veel beter zijn als de wetten in dit land aangescherpt en beter nageleefd zouden worden. Zodat er korte metten gemaakt zou worden met zowel de straat en huisterreur als de terreur van allerlei terroristen wannabees.

Voor wie de dialoog zoekt valt een bezoekje aan de VU aan te raden. Daar gebeurt het kennelijk allemaal. Vergeet dan ook niet meteen een kijkje in de kelder te nemen.

op 20 04 2005 at 22:08 schreef Frank:

Ayaan is een wereldwijf en ze komt ook nog in Nova zometeen.
Zojuist zitten kijken naar Allerzielen op Ned.3. Schitterend!
Prachtige tv avond.

op 20 04 2005 at 23:07 schreef Annelies:

Allerzielen goed? Ik heb ‘m niet gezien maar volgens Holman is het in- en intriest. Een film waar Van Gogh zich voor zou schamen.

RINUS, onderschat verdorie dat hoofddoekenprobleem nou niet! De vrouwen hebben een wapen in handen… op hun hoofd. Als ze hem afdoen wordt het een geheel andere wereld.

Ik heb Ayaan gemist, net thuis maar ik zag hoor nog wel bij NOVA over die ellende met Marokkaanse vrouwen die in de zomer in Marokko gedropt worden. Man terug naar NL en neemt een nieuwe vrouw mee. Schijnt niets tegen te doen te zijn. Dit zijn de dingen die we niet moeten gedogen maar dus wel gedogen. Die vent moet een enkeltje Marokko krijgen. Waarom kan dat niet?

Ik wil positief eindigen. Laten we het als uitdaging zien om leuke ‘moslims’ te ontdekken.

op 20 04 2005 at 23:53 schreef Frank:

He ja, leuk, doe ik aan mee.
Leuke moslims…..even denken, eh…eh… schieten me nu even niet te binnen ….nou ja, mijn turkse groenteboer is eh.. wel leuk, nou ja, aardig …
En die twee schattige kleine jongetjes van mijn overburen met die prachtige donkere ogen, ja die ook ….
Enne… nou, ik ga nu eerst maar even op ontdekkingsreis.
Ik kom er nog op terug, eh…misschien.

op 20 04 2005 at 23:57 schreef Rinus Duikersloot:

Annelies, je hebt hooggespannen verwachtingen van de hoofddoeken. Al ruim voordat er enig hoofddoek te bekennen was, was Nederland al geen plezierig land om in te leven. Mede vanwege al die zelfverheerlijkende types.

op 21 04 2005 at 09:10 schreef Frank:

Heel goed, de opvolger van de site van Theo van Gogh.
Bedankt voor de tip Peter.
Toegevoegd aan mijn lijstje Favorieten.

op 21 04 2005 at 09:13 schreef Frank:

Rinus, ben jij ineens 180 graden gedraaid?
Ik dacht dat jij gematigd optimistisch was?

op 21 04 2005 at 10:31 schreef Annelies:

Nee, dat is niet de opvolger van Theo van Gogh! Die komt nog. Als het goed is.

Ja, Rinus wat bedoel jij eigenlijk. Wie zijn die zichzelf verheerlijkende types. Ik voel me niet aangesproken.

op 21 04 2005 at 10:51 schreef Frank:

Misschien is Rinus wel een moslim tegengekomen en is hij de dialoog aangegaan ;)

op 21 04 2005 at 11:00 schreef Rinus Duikersloot:

Nee, Annelies ik bedoel de Femke Halsema´s. Lees Peter Breedvelds artikel "Lang leve het egoïsme"

op 21 04 2005 at 11:01 schreef Rinus Duikersloot:

Gematigd optimistisch? Over de toekomst? Nee zeker niet. Al vind ik Peter Breedvelds optimisme wel aandoenlijk en soms ook wel aanstekelijk. Nee, ik heb gewoon het gevoel dat we richting Belfast/Israël opgaan. Maar daar kan zoals hier blijkt ook een optimistische draai aan worden gegeven want er vallen daar meer doden in het verkeer dan door de terreur.
Over de verwachtingen van de dialoog vind ik deze anekdote van Arend-Jan Boekestijn wel interessant: "In de zomer van 2004 had ik een lang gesprek met Theo van Gogh in een Amsterdams Restaurant. Ik vroeg hem sinds wanneer kwetsing een effectief instrument is om mensen te beïnvloeden. Zijn antwoord was even eerlijk als onthutsend. Hij geloofde niet meer dat er nog iets beïnvloed kon worden en had reeds besloten Nederland te verlaten zodra zijn zoon volwassen was."

op 21 04 2005 at 11:08 schreef Frank:

Voor de christenen onder ons: jullie zijn moslim als wisten jullie dat zelf niet.

Ik kan het niet laten, ik geef nog een citaat uit het boekje wat ik hierboven aanhaalde.
Het komt uit het hoofdstuk "De zegeningen van de Islam"

Dit is Islam, de natuurlijke godsdienst van de mens, de religie die niet aan een bepaalde persoon, volk, tijd of plaats gebonden is. Het is de natuurlijke weg, de menselijke godsdienst bij uitstek. In elk tijdperk, in elk land en in elke gemeenschap hebben personen geleefd, die God ervoeren en de waarheid kenden. Ze hebben deze godsdienst in praktijk gebracht en zij waren allen moslims, of ze hun religie Islam noemden of iets anders.
Welke naam toen ook gebruikt werd, het was Islam en niets anders dan Islam.

Einde citaat.

Dus christelijke vrouwen: de hoofddoek weer op!

op 21 04 2005 at 11:31 schreef Rinus Duikersloot:

Voor wie het niet vinden kan hier de link naar Peter Breedvelds artikel "Lang leve het egoïsme"

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000076.html

op 21 04 2005 at 11:57 schreef Peter Breedveld:

Ha Annelies, kun je wat meer vertellen over die opvolger van Van Gogh?

op 21 04 2005 at 12:32 schreef Peter Breedveld:

Intussen is op http://www.hetvrijevolk.com de nieuwe site van Bernadette de Wit te bewonderen. Ook met Gregorius Nekschot, die Abdul Jabbar van de Ven achter zijn broek heeft zitten.

op 21 04 2005 at 13:14 schreef Annelies:

Ja, maar liever niet hier. Heb je een emailadres? Of stuur mij een mailtje.

op 21 04 2005 at 13:24 schreef Annelies:

Interessant artikel over Femke en altruisme.

Ik noem het vaak zelfhaat, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik bezit (gelukkig) niet zo veel zelfhaat als Halsema en Meulenbelt.

op 21 04 2005 at 13:46 schreef piet:

de stofflap is slechts het vijgeblad uit genesis, een armzalig surrogaat voor de echte soort stof in je haar voorzorg, namelijk een helemaal en heel erg groene omgeving!!!!! De hoofddoek bevrijd de moslima inderdaad. Van stof. Zou ze echter niet kiezen van hinderlijk stof op een prettiger manier vrijgewaard te worden (niet dat daarvoor geen stof nodig is maar dat is weer een ander verhaal), met andere woorden, zou de moslima niet liever terug gaan naar het tijdperk waarin haar voormoeders baas in eigen buik, huis en hof en waarschijnlijk een aardig stuk daar nog buiten waren als dat kon?

"Je doet veel stof opwaaien, maar ik blijf helder over mijn geloof."

Dat is uitstekend en absoluut smetteloos nederlands (gesproken door een moslima ergens hierboven) maar laat me er toch even met mijn voelertjes bij; in mijn basisbegrippenboek staat stof voor steenstof als essentieel ingredient voor humus en geloof voor levende bladerdaken van weleer. De zin gaat dus als volgt: Een beschuldiging, miskenning van constructief materiaal aandrage met daarop volgend een waanzinnige heile welt zelfbevestiging; onbezoedeld bebleven lekker puh.

Westers vernuft dat ver genoeg in de (on((der)))bewuste levensprocessen doorgedrongen is om tot bovenstaande inzichten te komen worden niet als hulp maar als bedreiging opgevat en het is zinloos hier een beetje de heiland uit te blijven hangen; als we werkkampen en fabrieken in marokko neer moeten gaan zetten om die etterbakken hier weg te lokken (ook als alternatief voor drastisch op te schroeven gevangenis straffen zal dat geweldig functioneren) dan zij het zo. Altijd nog veel beter dan ze stompzinnig als Nederlanders te willen beschouwen en behandelen.

op 21 04 2005 at 17:28 schreef Rinus Duikersloot:

Zelfhaat? Denk je niet dat ze dol op zichzelf zijn Annelies?

En de opvolger van Theo van Gogh is dat de site waar jij en Ebru Umar gaan schrijven? Is het niet beter de krachten te bundelen?

op 21 04 2005 at 19:29 schreef Rinus Duikersloot:

Had de "progressieve" mens maar een beetje zelfhaat. Dat zou ze zoveel draaglijker maken.

op 21 04 2005 at 19:40 schreef Rinus Duikersloot:

Wie meer wil weten over de "progressieve" mens, lees het artikel "Het grootste gevaar". http://www.peterbreedveld.com/archives/00000073.html

Deze artikelen van Peter Breedveld horen eigenlijk ook in de krant thuis.

op 21 04 2005 at 19:42 schreef Annelies:

Rinus, ik weet niet wanneer en of http://www.vettevingers.nl de lucht in gaat. We zullen zien….

Maar iets zal er komen.

op 21 04 2005 at 20:12 schreef Annelies:

Mooi stuk weer Peter B. Ik moet zeggen dat ik ook mijn ogen te lang gesloten heb gehouden. Ik steek dan ook graag de hand in eigen boezem.

Op Groen Links zal ik echter niet meer stemmen. Ik ben niet hardleers. Nu houd ik mijn ogen goed open.

op 21 04 2005 at 21:50 schreef annabeth:

Frank, dank je maar ik wist al dat Jezus-Christus een moslim is. Trouwens ook Moses, Abraham, Maria, de engel Gabriel – zoals je zei in feite iedereen die ooit bestaan heeft.

Het grappige is dat Jezus wel als ‘een moslim profeet’ opgenomen is in de Koran – maar dat zijn Vredelievende Leer niét in moskeeën gepredikt worden. Vele moslima’s heten echter wel ‘Mariam’ (Maria). Abraham werd ‘Ibrahim’ en deze Joodse Profeet wordt écht als moslim gezien in de islam, want zover als ik weet vieren de shi’ieten elk jaar feest op Ibrahimdag.

op 21 04 2005 at 21:56 schreef Peter Breedveld:

De islam is dan ook weinig meer dan een martiale versie van het jodendom.

Frank Millers interpretatie van Batman, zeg maar.

op 22 04 2005 at 11:00 schreef Rinus Duikersloot:

Volgens arabist Hans Jansen heeft de islam de orthodoxie van het jodendom en de veroveringszucht van het christendom overgenomen. Het beste van beide godsdiensten dus.

op 22 04 2005 at 12:29 schreef annabeth:

Rinus, Het Christendom kent géén ‘jihad’ en kent nu scheiding van Kerk en Staat. Het ‘beste van beide godsdiensten’ is nog steeds de vredelievende, geen oorlogvoerende Jezus-Christus en Mohammed de oorlogvoerende ‘warlord’.

Gisteren vonden er gevechten plaats in Saoedie Arabië tussen opstandelingen nabij Mekka. Niets bijzonder dus in de islamitische wereld maar wel een waarschuwing want die opstandelingen waren mannen gekleed in de ‘hijab’. Die hijab, dat zwarte kleed dat vrouwen daar moeten dragen is uiterst geschikt voor het verbergen van kalashnikovs en bommen voor beide sexen. Bin Laden verbergt zich waarschijnlijk ook onder zo’n ding als het hem uitkomt.

De ‘hijab’ moet in Nederland verboden worden alleen al daarom.

op 22 04 2005 at 15:32 schreef annabeth:

Uit het hart gegrepen. Het volgende door Marion Bloem:

"Als ik gedwongen zou worden een christelijk geloof te kiezen, dan zou dat toch het katholicisme zijn – ondanks mijn weerzin tegen allerlei opvattingen van de paus – omdat het kleurrijke van de katholieke Kerk en de ruimte voor het geloof in heiligen en bijzondere krachten erg past bij mijn Indische achtergrond. Er is iets dat we niet begrijpen, maar dat ons tóch kracht geeft. Je kunt ook met wilskracht heel ver komen en als het geloof helpt om je die wilskracht te geven, dan moet dat maar."

Van die wilskracht ben ik gisteren in Barend en Van Dorp getuige geweest. En dan in hele prettige zin, gewoon met een expressief hoofd tegen het heersende cynisme in! ("misschien dat de Koningin 2 dagen kan uittrekken om die brieven eens te lezen")

Het is in Nederland uit te tekenen: als je op je werk zegt dat je iemand op de tv zag die graag in een land wil wonen waar ze gevoel in hun donder hebben, dan is helaas uiteraard de reactie "als het haar niet bevalt, dan rot ze toch op?" En daar sta je dan weer met een wat minder expressief hoofd en de

Vrijheid

Als vrij zijn is: hou jij je mond
want ik heb iets te zeggen

Als vrij zijn is: jij achter tralies, want
dan hoeven wij niet bang te zijn
voor al jou anders zijn en doen en anders
laten

Als vrij zijn is: de dag van morgen
strak bepalen door de dag vandaag
iets minder dag te laten zijn

Als vrij zijn is: de deuren sluiten
en op het beeldscherm vrij bekijken
wat veilig uit de buurt moet zijn

Als vrij zijn is: steeds rustig slapen
omdat de anderen hun tong moedwillig
is ontnomen

Als vrij zijn is: eten wat en wanneer je wilt
maar de schillen laten vallen in de kranten
waar de honger wordt verzwegen

Als vrij zijn is: niet hoeven weten wat mij
heeft vrijgemaakt, mij vrij houdt, mij
in vrijheid elke dag gevangen neemt

Als vrij zijn is: wachten tot de ander
mij bevrijdt van angsten waar ik
heilig op vertrouw

Als vrijheid mijn gedachten pleistert
Als vrijheid om mij heen overal rondom
en in mij waait,
maar voor jou niet is te vangen

Als vrijheid mij beschermt
tegen jouw ideeën die voor mij te
anders zijn

Als vrijheid voor mij vandaag zo
vanzelfsprekend lijkt, en jij niet
weet wat dat betekent
dan is vrijheid munt voor mij
en kop eraf voor jou
dan is vrijheid lucht en willekeurig

Maar staat het voor mij misschien wel vrij
om iets van mijn riante vrijheid – met
wederzijds goedvinden natuurlijk –
tijdelijk of voor langere duur
af te staan om jou
van mijn verstikkende vrijheid
te bevrijden

~ Marion Bloem

Geef de vrijheid door!

op 22 04 2005 at 19:04 schreef AVe:

Marion Bloem is een mooie vrouw maar schrijven kan ze niet. Ik kan dit niet lezen.

op 22 04 2005 at 20:24 schreef Rinus Duikersloot:

Het christendom kent geen "jihad" méér en de westerse samenleving niet het christendom kent een scheidng van kerk en staat. Als het aan Paus Benedictus en kornuiten lag dan was ook Nederland net als het Vaticaan een theocratie.

Aan Marion Bloem zou ik willen zeggen: betekenis geven aan het betekenisloze is heel menselijk en ik zou haar dat niet willen ontnemen.

op 23 04 2005 at 11:24 schreef annabeth:

Rinus Duikersloot

"betekenis geven aan het betekenisloze is heel menselijk"

‘Savoir vivre’ met of zonder God als antwoord op nihilisme Rinus? Of gewoon vasthouden aan strohalmen als reddingsboeien in het leven.

Ave:

Ik vind dit erg mooi/goed

"Als vrijheid mijn gedachten pleistert
Als vrijheid om mij heen overal rondom
en in mij waait,
maar voor jou niet is te vangen"

Wat begrijp jij niet van haar schrijven?

op 23 04 2005 at 12:32 schreef Rinus Duikersloot:

Marion Bloem is ook een mooi voorbeeld van de "progressieve" mens. De uitgeprocedeerde asielzoekers zijn een instrument om het eigen ego te strelen en tegen anderen te kunnen zeggen dat die niet deugen en geen hart hebben. Er wordt veel demagogie in dat debat bedreven en de nuance is ver te zoeken.

op 23 04 2005 at 12:37 schreef Rinus Duikersloot:

Bevrijding: het is natuurlijk zo dat je van de ene slavernij in de andere stapt. Het enige geluk dat op deze wereld gevonden kan worden is geluk in slavernij.
Geluk in vrijheid bestaat niet. Vrijheid is niets. Een van de meest dolle begrippen die de ronde doen. Alle ideologieën waarin vrijheid als een soort concreet goed wordt voorgesteld, nou, dat is nonsens voor mij.

Willem Frederik Hermans in een interview met Ischa Meijer. 1970.

op 23 04 2005 at 16:26 schreef AVe:

Kwestie van stijl. Ik begrijp haar wel maar ik ben allergisch voor haar taalgebruik. Het is me te zweverig. Sorry.

Ooit heb ik een boek van haar gelezen. Ik meen dat de titel: "Geen gewoon Indisch meisje was". Ik was daar niet dol op. Ik ben meer een Reve (allebei) en Hermans liefhebber.

op 23 04 2005 at 21:28 schreef annabeth:

"De uitgeprocedeerde asielzoekers zijn een instrument om het eigen ego te strelen en tegen anderen te kunnen zeggen dat die niet deugen en geen hart hebben. Er wordt veel demagogie in dat debat bedreven en de nuance is ver te zoeken."

Juist!Iemand schreef dat Links haar macht haalt omdat alleen de Linkse Kerk ‘de juiste moraal en normen en waarden kent’dus: ‘wij weten hoe het hoort en jij moet je mond houden’ – en dat doen zij al jarenlang met aan het hoofd de Heilige Maagd van de Morele Hoogkunst – Femke Halsema. Ik kan haar niet luchten – met haar ‘zie eens hoe moreel ik denk’ gedoe!

Het geblinddoekt humanisme van Links (in eigen belang?) zie ik ook hen als schuldig aan de ernstige gevolgen voor onze samenleving én voor de dood van Theo van Gogh.

Want
wat er nu gebeurd en hoe mensen reageren had de regering moeten wéten en kunnen verwachten. Er is zo iets als de psyche van een volk dat gewond kan raken door vernedering door het schamperen van de eigen cultuur, door de eigen identiteit weg te vagen, door massa-import van andere culturen waardoor o.a. vervreemding, afwijzing, agressie, en cultuur-schisme kunnen – en zijn ontaan. Achter het waaróm worden geen vragen gezet want etiketten met ‘intolerant’, ‘rascist’, ‘xenofoob’zijn gemakkelijker op te plakken dan naar de oorzaken en het waaróm te zoeken en schuld te bekennen voor de chaos die men veroorzaakt heeft in dit land.

op 26 04 2005 at 23:42 schreef rian:

Prachtig stuk Peter. Ben alleen niet zo blij met je verdediging van "onze" nonnen. Die hele katholieke Rambam is toch van de pot gerukt, wees nou eerlijk!

Wie wil er met mij eens van gedachten wisselen over de geschiedenis van de Islam. Heb enkele brandende vragen.

op 27 04 2005 at 08:01 schreef Peter Breedveld:

Hallo Rian, verre zij het van mij de verdediging van de katholieke kerk of aanverwante artikelen te verdedigen. Voor de zekerheid: bovenstaand stuk is van Fahim Dieffenthaler, niet van mij.

op 27 04 2005 at 12:30 schreef annabeth:

rian

De geschiedenis van de Islam? Het volgende schreef Paul Scheffer : "Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is. De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: ‘Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit’.

Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusie en het Zuiden van Italie (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683). De opluchting na de vrede van Karlowitz van 1699, die door veel historici als het keerpunt in de machtsverhoudingen tussen Europa en de islam wordt gezien, was dan ook groot.

De orientalist Bernard Lewis heeft gelijk: tegen die achtergrond van tien eeuwen militaire aandrang kunnen de kruistochten in de twaalfde en dertiende eeuw, hoe brutaal en barbaars ze in menig opzicht ook waren, worden gekenschetst als ‘een lang uitgesteld, zeer beperkt en uiteindelijk niet erg werkzaam antwoord op de djihad’.

Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. De slavernij bijvoorbeeld was gelegitimeerd en uitvoerig vastgelegd in de islamitische wetgeving. De afschaffing van de slavernij in het Ottomaanse en Perzische rijk werd pas begin twintigste eeuw gerealiseerd, de wettelijke afschaffing in Jemen en Saoedi-Arabie liet tot 1962 op zich wachten. Nog steeds dringen er berichten door uit Afrikaanse landen als Soedan over vormen van mensenhandel.

De islam als slachtoffer van het imperialisme van anderen, de islam als underdog, is dus een wel erg korte samenvatting van deze eeuwenlange machtsontplooiing, ook buiten Europa. Over Indonesie merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: ‘De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen’. In zijn woorden gaat het om niet-Arabische volken die tweemaal zijn gekoloniseerd, tweemaal van zichzelf zijn verwijderd en vervreemd. De islam snijdt landen als Indonesie en Iran van hun verleden af: ‘de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden. Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme’.

De nostalgie van veel moslims naar een veronderstelde Gouden Eeuw betreft naast een zoektocht naar godsdienstige zuiverheid vooral een verlangen naar imperiale grootheid. De afkeer van het Westen is derhalve geen afwijzing van het imperiale idee als zodanig, eerder gaat het om een verlies aan eigen macht dat wordt betreurd. Anders gezegd: het anti-imperialisme dat in de straten van Amman, Cairo en ook in Antwerpen, Amsterdam of Lyon door veel moslimjongeren zo hartstochtelijk wordt beleden, heeft weinig met principiele overwegingen te maken, al hult het protest zich wel in de taal van humanitaire beginselen.

II

We kunnen een stap verder gaan: de machtsontplooiing ging hand in hand met een culturele afgrenzing tegenover Europa. In de Arabische wereld overheersen tot op de dag van vandaag grove stereotypen, die ook hier bijdragen aan de vervreemding van moslims ten opzichte van hun omgeving. Het Westen wordt gezien als een samenleving waarin alles en iedereen tot koopwaar wordt gereduceerd, als een verzameling van ongelovige en ontwortelde mensen die vernietigen wat buiten hun materialistische cultuur valt, als een voortdurende samenzwering tegen de moslimwereld.

Wat wordt vergeten, is de geestelijke omwenteling die aan de welvaart vooraf is gegaan en tot in het heden doorwerkt. Daarbij gaat het niet alleen om de wetenschappelijke en technologische revolutie of de ontdekkingsreizen. Het gaat ook om de uitvinding van de moderne democratie, het idee van een gemeenschap die breekt met de traditie dat alleen binnen het familieverband vertrouwen mogelijk is. Anders gezegd: het wantrouwen tegenover de staat dat de Arabische wereld kenmerkt, is hier overwonnen. De welvaart en de vrijheid horen bij elkaar, men kan niet alleen in de oogst geinteresseerd zijn zonder de akker te willen kennen.

Die afsluiting van Europa duurde lang en was diepgaand. De Turkse schrijver Orhan Pamuk heeft in zijn roman Ik heet Karmozijn de strijd aan het Ottomaanse hof over de introductie van Venetiaanse schildertechnieken schitterend weergegeven. De miniatuurschilders wilden niets weten van de methode van het perspectief: ‘Als de huizen in een straat steeds kleiner worden getekend, zoals het menselijk oog het abusievelijk waarneemt, betekent dat dan niet dat niet God, maar de mens in het centrum van de wereld is geplaatst?’ Dat alles roept diepe angsten op. Het is toch zonder meer ketterij om ‘de wereld in perspectief af te beelden als gezien door de ogen van een onreine hond in de straat, door een moskee en een paardenvlieg even groot te maken – met als argument dat de moskee op de achtergrond staat’.

De sterke afweer tegenover andere invloeden heeft veel te maken met wat je zou kunnen zien als een tragisch geluk: vanaf het begin beleeft de islam een ongeevenaarde machtsontplooiing. Het conflict met een niet-islamitische wereldlijke autoriteit deed zich niet voor en derhalve was de behoefte aan aparte religieuze structuren veel minder sterk. Tekenend is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen canoniek en burgerlijk recht. In de christelijke traditie, die pas na drie eeuwen strijd en vervolging een machtspolitieke vorm kreeg in het Romeinse imperium, treffen we een leerstuk aan over de verhouding van geestelijke en wereldlijke macht: ‘Geeft dan den keizer dat des keizers is, en Gode dat Gods is’ (Mattheus 22:21).

Die naar binnen gekeerde houding vloeit ook voort uit de idee dat de islam de voltooiing en vervolmaking van het jodendom en het christendom is. De islam heeft het wezenlijke van deze godsdiensten in zich opgenomen en de rest verworpen en is de definitieve openbaring. En het moet worden gezegd: niet alleen is de islam daadwerkelijk de laatste van de grote monotheistische godsdiensten, maar de razendsnelle verbreiding van de leer van Mohammed in de eerste eeuw na zijn dood gaf aan de claim van superioriteit ook een onmiskenbare bevestiging.

De culturele verkramping begon al ruimschoots voor het verlies van macht, en kan als de oorzaak ervan worden gezien. Amin Maalouf beschrijft in zijn studie over de kruistochten gezien door Arabische ogen, het gezichtspunt van de moslims over het geheel genomen met veel sympathie. Zijn conclusie is toch hard: terwijl de kruistochten van de elfde tot en met de dertiende eeuw in Europa het begin vormde van een lange periode van bloei, was in de Arabische wereld al voor het begin van de vijandelijkheden de neergang begonnen. Maalouf maakt een balans op: de moslimwereld ‘werd overgevoelig, defensief, intolerant en steriel – houdingen die alleen maar sterker werden’.

Hoe men ook naar deze geschiedenis kijkt, over de stagnatie in de kernlanden van de islam kan in onze tijd geen twijfel bestaan. Het Arab Human Development Report 2002 schetst een dramatisch beeld. Drie grote tekorten worden vastgesteld in het rapport, dat overigens door wetenschappers uit de betrokken landen is opgesteld. Deze tekorten hebben te maken met de onvrijheid, met de zwakke positie van vrouwen en met een dramatische kennisachterstand. Op al deze drie terreinen geeft het rapport voorbeelden. De totale productie van vertalingen in de Arabische wereld vanaf de negende eeuw staat gelijk aan het aantal vertalingen dat jaarlijks in een land als Spanje wordt vervaardigd. Om bij Spanje te blijven: het bruto nationaal product van dat land is groter dan het gecombineerde bnp van alle Arabische landen!…."

op 08 05 2005 at 21:17 schreef Tago:

Mijn god…..

Wat zijn jullie een stelletje door de Media bedorven, achterdochtige kudde onwetenden…

Hier een beetje lopen oordelen over de moslimvrouw de moslim of de islamitische cultuur nav wat je op tv hebt gezien en/of in de kranten hebt gelezen. Maar ondertussen de deur keihard dichtslaan om maar niet met die moslimvrouw die moslim of dat cultuur in aanraking te komen. Jullie zijn blind voor de echte criminelen die NL in rampspoed doen storten. En weet je wat! Ik hoop dat dat ook gebeurt zodat ik later jullie kan zeggen; "Eigen schuld, dikke bult stomme KOE…!".

Jullie zijn gewoon een arrogant kliekje westerlingen die geen eigen mening kunnen vormen. Jullie zijn te bang om daadwerkelijk in aanraking te komen met het ware moslim. Er hoeft maar een CIA mannetje als Bin Laden te vertellen dat hij moslim is en vervolgens een bommetje gooit om jullie te overtuigen dat alle moslims terroristen zijn en dat de Islam achterlijk is. Jullie zijn gebrainwashed vanaf de kleuterschool met allerlei troep en nog beseffen jullie niet hoe de wereld echt in mekaar zit.

Ik raad jullie aan om een x te googlen met de woorden 911, conspiracy, pentagon etc. om zodoende achter de waarheid te komen. Ga een x echt op onderzoek uit en ontdek zelf dat de USA zelf achter die aanslagen zaten en niet een verzonnen Al Qaeda. Ontdek dat er een raket was afgevuurd op het Pentagon en geen vliegtuig ingevlogen. Ontdek dat er explosieven waren ontstoken in het WTC om de beide torens neer te halen omdat een vliegtuig niet zoiets kon veroorzaken. Ontdek dat de vliegtuigen geen ramen hadden en vreemde uitstulpingen en radarantennes bezaten en geen passagiers aan boord hadden en dat alle 3000 joodse werknemers afwezig waren op die dag en dat er vlak voor de aanslag enorme hoeveelheden aandelen werden verhandeld (oa door Nina Brink) en ga zo maar door…

Jullie zijn een stelletje onwetenden die de huidige Hitlers blind volgen en zo jullie eigen graf graven. Blijf maar lekker schelden op de moslim precies zoals jullie opgedragen word. Zolang je de moslim aanvalt is de misdadigerachter de schermen vrij en blij om te doen wat hij wilt. :Let op mijn woorden! Als straks dmv de VN, EU,NAVO, de Rothschilds, de Rockefellers, IMF, Wereldbank, Israel, VS, Shell, Exxon en wat allemaal nog meer de NWO tot uitvoer is gebracht dan zal jullie zogenaamde vrijheid zijn ware gezicht laten zien, als het te laat is.

Ik bereid mij alvast voor op wat er te komen staat en als jullie enige intelligentie bezitten dan doen jullie dat ook ipv te oordelen over de Islam en hoe slecht de Islam wel/niet zou zijn. Jullie weten niks over die godsdienst. Jullie weten alleen wat jullie voorgekauwd hebben gekregen. Stelletje koeien, maar binnenkort zijn jullie ook allemaal uitgemolken. Ik zal kijken vanaf een afstandje en lekker lachen. Echt typisch Hollands; oordelen over anderen en niet je eigen achtergrond bestuderen en je eigen wandaden beoordelen. Hypocriet volkje. Bah!

op 09 05 2005 at 14:32 schreef Lagonda:

Ach ja, het ligt natuurlijk aan de Joden! Wat dom van ons — dat we alleen de *huidige* Hitlers volgen! Volgens jou hadden we beter de originele Hitler kunnen volgen, of niet Tago?

op 09 05 2005 at 17:48 schreef Tago:

De Mossad heeft de CIA gewaarschuwd lang voordat die ‘aanslagen’ gepleegd werden (daar zijn zelfs officiele documenten als bewijs voor gevonden). De VS had die aanval op het WTC nodig om zijn globale plannen (Afghanistan, Irak, oliepijpleidingen etc..) te kunnen uitvoeren. De Mossad heeft ervoor gezorgd dat de joodse werknemers op tijd gewaarschuwd cq geevacueerd werden. Bewijs daarvoor is het leasecontract van een van de grootste Israelische huurders in het WTC die een week voor die aanslagen was beeindigd en daarna verhuisd (en nog tig andere documenten). Er waren maar blijkbaar 3 joodse slachtoffers uiteindelijk waar in ’t begin tientallen vermeld werden. De Mossad en CIA; 2 handen op 1 buik, alleen de Mossad geeft meer om zijn eigen mensen dan de VS. Als jij wat meer onderzoek zou doen zou je via ’t internet erachter komen dat de grootvader van Bush (Prescott Bush) Adolf Hitler steunde met materiaal en brandstof etc.. Hitler was lid van de Thule-gemeenschap die verbonden was aan maconiekke loges (de swastika is een symbool van die groepering)die weer in verband stonden met de macon’s en vrijmetselaars (bv de Skull and Bones op Yale( war Bush jr ook lid van is))in de VS. Hitler had zonder de steun van de VS nooit zoveel wreedheden kunnen uitvoeren. Henry Ford had enorme fabrieken in Duitsland die voertuigen leverden aan Hitler, en na de oorlog aan Stalinistisch SU, en zelfs later aan de Ho Chi Minh.

Moet ik hier nogmaal vragen om eerst onderzoek te doen voor je mijn teksten beantwoord met zulke kinderlijke opmerkingen?! Maar dat JIJ dom bent spreekt voor zich want je houd nog steeds vast aan de propaganda die je iedere dag gevoerd word blijkbaar.

op 10 05 2005 at 13:18 schreef Lagonda:

Ach jongen, ik ken die theorieen al lang en breed — ik ben er alleen niet zo van onder de indruk. Dat zijn de theorieen van de freaks en de maanzieken; mensen die het verschil niet weten te maken tussen het gelijkende en het identieke.

Er wordt al sinds mensenheugenis geld verdiend aan oorlog — daar is niks duisters aan. En ook al geldt dat ongetwijfeld ook voor die aanslagen, dan nog hebben we te maken met religieus-fundamentalistisch geweld uit islamitische hoek — al 1400 jaar. Want Theo van Gogh is zo dood als een pier. Zaten er soms ook "vreemde uitstulpingen" aan Mohammed B.?

op 10 05 2005 at 16:31 schreef Tago:

Freaks en Maanzieken??? Dus jij weet het verschil niet tussen een theorie en de praktijk??? Ik daag je om de bewijzen die voor mijn beweringen pleiten te weerleggen. Verklaar maar eens om te beginnen waarom er geen wrak is gevonden bij het Pentagon en waarom de NY brandweermannen zouden liegen dat zij bommen hoorden afgaan in het WTC. Ga eerst maar eens op onderzoek uit zonder dat hypocriete Hollandsche ‘Ik weet ’t altijd beter want ik ben (pas enkele 10tallen jaren)geemancipeerd en (zogenaamd) ruimdenkend en (zogenaamd) tolerant’ mentaliteit.

Je spreekt jezelf tegen nu. Als ik namelijk gelijk heb met die aanslagen dan heb ik ook gelijk als ik zeg dat niks islamitisch daarmee te maken heeft gehad. Wat is er makkelijker dan de ‘moslim’ de schuld te geven? Vooral in deze tijden na de Koude Oorlog. Vergeten wij soms dat Bin Laden miljarden dollars steun van de CIA heeft gekregen (en nog steeds krijgt)?. Vergeten wij dat de Bush nog steeds zaken doet met de bin Ladens? Zijn dat soms ook maar theorieen? Als jij dat beweert dan ben je niks anders dan een glasharde leugenaar.

En 1400 jaar islam is gelukkig nog steeds niet zoveel als 2000 jaar christelijke geweld. Dat vergeten mensen zoals jij wel eens te noemen. Je doet of jij een brandschone historie hebt, vergeten wij soms voor ’t gemak de Hollandsche verschrikkingen om maar ff binnen de NL grenzen te blijven?! Laat staan alle verschrikkingen die de Christelijke Europeanen hebben verricht (en nog steeds). Zo kan ik wel 10 boeken a 1000 pagina’s volschrijven.

En wat is het makkelijk om Theo van Gogh toe te schrijven aan de moslims. Elke moslim is er opeens schuldig aan. En Volkert lacht in z’n vuistje. Wat mooi voor jou dat Mohammed B. zich een moslim noemt. Ben je wel blij mee he? Zie je wel je had toch gelijk over die moslims?! Als wij het zo gaan spelen dan houd ik jou verantwoordelijk en schuldig aan de dood van elke NL’er door een Hollander. Jij bent indirect verantwoordelijk voor de moord op Pim Fortuyn want jij bent NL. Jij hoort je nu publiekelijk te verontschuldigen en afstand te nemen van zijn moord. Ik eis dat want christenen zijn religieus-fundamentalistisch. Want Pim Fortuyn is zo dood als een pier. Zaten er soms geen vreemde uitstulpingen aan Volkert vd G.?.

op 10 05 2005 at 16:41 schreef Lagonda:

Het zit je allemaal wel hoog, he knul? Zeg eens, ik begrijp uit je woordkeus en je kreupele redeneertrant dat jij een moslim van de tweede generatie bent? Zodat ik me even een beeld kan vormen.

op 10 05 2005 at 19:12 schreef casino online:

Thank you, I just wanted to give a greeting and tell you I like your website.

casino online

op 10 05 2005 at 22:34 schreef Tago:

Is dat alles wat je terug kan beantwoorden? 3 schamele zinnetjes? 3 lege zinnetjes? Heb je niet de kennis en kunde om mij een reactie te geven waarin blijkt dat je hersenpan meer dan een enkele pinda bevat?

Een beeld van mij kunnen vormen aan de hand van of ik wel/niet een moslim van de 2e generatie ben?? Wat is dat voor een achterlijke vraag en een achterlijke redenering? Ik ben een moslim van wel de 50ste generatie. Besef jij wel wat jij vraagt? Ik merk aan alles aan jou dat je hol van binnen bent. Je bent niet in staat om duidelijk terug te antwoorden. Het enige waar je goed in bent is stereotiepe vragen stellen. Daarom zeg ik ook nu dat ik in ieder geval mij niet meer bezig ga houden met holbewoners als jij. Ik ga mijn energie maar besteden aan mensen die enige tegenstand en goed geformuleerde antwoorden kunnen bieden. Jij bent net zo complex als die 3 simpele zinnetjes.

op 11 05 2005 at 11:09 schreef Lagonda:

Je zet 40 jij-bakken achter elkaar, en dat noem je een goed geformuleerd antwoord. Knap hoor.

Wat ik altijd zo leuk vind (en ook heel beeldend weergegeven in de cartoon van Ad Kolkman in de editie van deze week) dat je de suggestie dat de islam een agressieve religie zou zijn verre van je werpt, om je vervolgens te verkneukelen over onze op handen zijnde ondergang. Over je driftige toonzetting heb ik het dan nog niet eens. Het is hetzelfde euvel waar ook Dhr. Dieffenthaler last van had — zie boven. Erg dubbel allemaal.

Verder heb ik helemaal geen zin om op je complottheorieen in te gaan — zoals ik al zei: ik ken ze al, en jij wil het uitventen als anti-zionistische propaganda, en dat is een standpunt dat ik niet deel.

Overigens stel je dat het Westen zich laat bespelen, maar we weten natuurlijk allemaal dat het de Islam is die zich laat bespelen, en voorspelbaar als een naief kind naar elke provocatie hapt. De Islam is de vijand die de NWO nodig heeft, en ik moet zeggen: jullie spelen die rol met verve. Bravo!

Kijk, er IS natuurlijk helemaal geen strijd, want het Westen heeft al lang gewonnen. De Islam sjokt altijd overal achteraan. De Islam heeft pas als laatste een monotheistische, paternalistische religie (overigens een uitvinding van de Joden) omarmd, en sindsdien is de Islam mosterd na de maaltijd.

Het Christendom en het Jodendom hebben zich door weten te ontwikkelen, en meer vrijheden weten te creeren, en een rijkere ideenwereld leren toestaan. De Islam is echter blijven hangen in een preoccupatie met de primitiefste instincten van de mens; angst, zelfbehoud, controle, seksualiteit en strijd. Hierdoor is alle ontwikkeling tot stilstand gekomen; geen kunst, geen wetenschap, geen technologie. Het geeft toch te denken dat fundamentalistische moslims hun wapens, internet, auto’s en luidsprekers van het Westen moeten kopen om een beetje op niveau hun Jihad te strijden? Dat geeft toch al aan waar de macht ligt, en wie er op deze planeet de lakens uitdeelt?

Zo steken de zaken in elkaar. Ik snap dat het pijn doet om je te realiseren dat de Islam het gewoon niet kan bijbenen, en ik snap dat je als de dood bent dat een buitenstaander deze constatering maakt. Vandaar al dat driftige geschreeuw. Voorlopig werkt je intimidering nog; Nederland durft het nog niet aan de achterstand van de Islam te benoemen. But you can’t fool all the people all the time. Je staat op een hellend vlak. Wellicht moet je overwegen om Joods te worden.

op 11 05 2005 at 12:40 schreef Tago:

Aan Rinus,

Ik vind jou meer in 1 van die categorieen passen dan ikzelf. Verder verspil ik geen woorden aan verkapte beledigingen gericht aan zo’n groot deel van de wereldbevolking. Neem je moer in de maling aub.

op 11 05 2005 at 12:50 schreef Rinus Duikersloot:

Nee Tago, de moord op Theo van Gogh valt niet toe te schrijven aan DE moslims maar is te danken aan doorgeradicaliseerde moslims.

Syed Ebrahim maakt een onderscheid tussen 3 soorten moslims: stille, domme en goede.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=153

Wat vind jij, Tago, van die indeling en voel je je bij één bepaalde groep thuis?

op 11 05 2005 at 12:57 schreef Lagonda:

Is dat alles wat je terug kan beantwoorden? 3 schamele zinnetjes? 3 lege zinnetjes? Heb je niet de kennis en kunde om mij een reactie te geven waarin blijkt dat je hersenpan meer dan een enkele pinda bevat?

op 11 05 2005 at 13:19 schreef Rinus Duikersloot:

Zucht…

Een domme moslim dus.

Als ie maar geen goede moslim wordt…

op 11 05 2005 at 13:30 schreef Tago:

"Wat ik altijd zo leuk vind (en ook heel beeldend weergegeven in de cartoon van Ad Kolkman in de editie van deze week) dat je de suggestie dat de islam een agressieve religie zou zijn verre van je werpt, om je vervolgens te verkneukelen over onze op handen zijnde ondergang."

-Heb ik soms beweerd dat jullie ondergang door de moslims of Islam veroorzaakt word? Je moet niet dingen door elkaar gaan halen. Jullie zorgen voor jullie eigen ondergang door oa blind te zijn voor de spelletjes binnen jullie politiek (EU, Euro, NATO etc..). Degenen die dat soort spelletjes spelen zijn niet de moslims, diegenen die dat veroorzaken komen uit jullie eigen gelederen. Wel blijven opletten en niet dingen verzinnen he…!

"Verder heb ik helemaal geen zin om op je complottheorieen in te gaan — zoals ik al zei: ik ken ze al, en jij wil het uitventen als anti-zionistische propaganda, en dat is een standpunt dat ik niet deel."

-Dat bedoel ik dus met je eigen ondergang voorbereiden. Je leeft volgens mij wel lekker zoals je nu leeft. Iedere bedreiging van je huidige levensstijl, hoe reel of niet sluit je uit (behalve zogenaamd de Islam, want de NOS, CNN en de Telegraaf of het AD vertellen jou dat dat jouw enige bedreiging is). Ach jee, je zal maar vanuit je luie stoel moeten opstaan en je moeten realiseren dat je een leugen leeft.

"Overigens stel je dat het Westen zich laat bespelen, maar we weten natuurlijk allemaal dat het de Islam is die zich laat bespelen, en voorspelbaar als een naief kind naar elke provocatie hapt. De Islam is de vijand die de NWO nodig heeft, en ik moet zeggen: jullie spelen die rol met verve. Bravo!

-Dit x geef ik je een beetje gelijk. Alleen de Islam is niet de vijand die de NWO nodig heeft. De Islam is de ENIGE grote vijand van de NWO op dit moment. Vanuit de Islam komt de grootste bedreiging uit, hoe verdeeld de islamitische wereld ook is. Dat het overgrote deel van NL’ers als een klein naief kind happen naar allerlei provocaties is net zo duidelijk. Daar verschillen jullie net zo min in als wij. Of wou je soms beweren dat de haat, angst en antipathie jegens de Islam veroorzaakt is omdat de NL’ers zelf onderzoek hebben gedaan naar de ware Islam? Maak dat je kat wijs ajb. Wie hebben wij hiervoor gehad? Hmmm, de russen, zwarten, molukkers, etc etc…

"Kijk, er IS natuurlijk helemaal geen strijd, want het Westen heeft al lang gewonnen. De Islam sjokt altijd overal achteraan. De Islam heeft pas als laatste een monotheistische, paternalistische religie (overigens een uitvinding van de Joden) omarmd, en sindsdien is de Islam mosterd na de maaltijd."

-Het westen heeft gewonnen?? Wie of wat is het westen dan?? Wie zijn de leiders en bestuurders en machthebbers en wetgevers?? Geloof jij daadwerkelijk dat jouw stem geldt?? Hahaha.. Kijk nu lach ik heel hard om jou. Ik laat jou maar in jouw droompje want wakker schudden kost mij teveel verspilde energie. (uitvinding van de joden?! da’s iets teveel credit voor hen…!)

"Het Christendom en het Jodendom hebben zich door weten te ontwikkelen, en meer vrijheden weten te creeren, en een rijkere ideenwereld leren toestaan. De Islam is echter blijven hangen in een preoccupatie met de primitiefste instincten van de mens; angst, zelfbehoud, controle, seksualiteit en strijd. Hierdoor is alle ontwikkeling tot stilstand gekomen; geen kunst, geen wetenschap, geen technologie. Het geeft toch te denken dat fundamentalistische moslims hun wapens, internet, auto’s en luidsprekers van het Westen moeten kopen om een beetje op niveau hun Jihad te strijden? Dat geeft toch al aan waar de macht ligt, en wie er op deze planeet de lakens uitdeelt?"

-Dat jij de christenen en joden in 1 adem noemt en roemt geeft al aan dat zij gewonnen hebben. Wie hebben volgens jou dan de macht op deze planeet. Christenen?? Laat mij niet lachen. Jouw besef van de wereld om je heen staat op zo’n laag pitje dat ik bang ben dat jij straks Pino als de leider gaat benoemen.
Jullie gehele historie bestaat uit bloedvergieten; genocides, uitbuitingen, exploitaties, slachtpartijen, vervolgingen etc.. Dat vergeten jullie al te vaak. De Islam is een zuivere godsdienst die aan de basis staat van vele grote ontdekkingen en vele grote kunstenaars (jij vergaapt je ook aan de Taj Mahal)en grote wetenschappers (Ibni Sina)maar die helaas niet op de NL scholen worden verteld of eenvoudig werd gejat als zijnde eigen uitvindingen. Jouw afkeer ligt zo diep geworteld dat je sowieso die dingen niet wilt/zou erkennen zelfs als het voor je eigen smoel dat zich zou voltrekken.

"Zo steken de zaken in elkaar. Ik snap dat het pijn doet om je te realiseren dat de Islam het gewoon niet kan bijbenen, en ik snap dat je als de dood bent dat een buitenstaander deze constatering maakt. Vandaar al dat driftige geschreeuw. Voorlopig werkt je intimidering nog; Nederland durft het nog niet aan de achterstand van de Islam te benoemen. But you can’t fool all the people all the time. Je staat op een hellend vlak. Wellicht moet je overwegen om Joods te worden."

-Hoe meer de Islam naar voren komt, hoe meer jullie zien dat het een bedreiging is voor jullie. Niet omdat wij jullie fysiek willen pijn gaan doen maar omdat wij jullie laten zien hoe vervallen jullie zijn in jullie mormen en waarden. Het christendom is in de loop van de eeuwen vervallen tot een godsdienst die zijn ware basis vergeten is. Praktisch alles in de bijbel is veranderd als het niet zo goed uitkwam voor jullie. Jullie godsdienst is versplinterd en bewerkt tot een kloon. Het protestanisme bijv; Wie was Luther? Ik zou willen voorstellen om eens objectief onderzoek te gaan doen wie Luther was en wat zijn afkomst was etc.. Je zal verbaasd worden door je eigen onderzoek. Of Erasmus; wie was hij daadwerkelijk en wat waren zijn grote interesses? Alles is geprobeerd om jullie los te kweken van jullie eigenlijke christelijke leer. En dat is nog aardig gelukt ook. En nu durf je als christen het jodendom indien mogelijk nog harder te prijzen dan je eigen religie. Heb jij nog wel wat te vertellen over je eigen godsdienst? FF voor de duidelijkheid. Ik ben AntiZionist en niet AntiJoodsch. Jehebt nu meer zinnetjes opgesteld maar bij elkaar opgeteld is het weer net zo hol als die 3 zinnetjes daarvoor. Roep maar zo hard als je kan; Mijn godsdienst (en die van de jooden, (daar hou je wel van om dat te herhalen)) is beter dan die van jou! Meer komt er niet uit bij jou. Geen argumenten van jouw kant die iets toevoegen aan mijn eigenlijk nutteloze discussie met jou. Alleen maar herhalingen en stereotiepen enzovoorts… Blijf jij maar lekker overtuigd van jouw superieure christendom terwijl het aan alle kanten opgevreten word door externe krachten. Veel plezier met je 3eenheid.

op 11 05 2005 at 14:02 schreef Lagonda:

Ach ja — het blijkt maar eens dat hoe minder men in staat is opbouwende zelfkritiek te bedrijven, hoe groter de behoefte wordt aan een rotsvaste religie.

De kapitalisten hebben natuurlijk de macht op deze planeet, onder andere omdat ze aan religieuze leeghoofden hun wapens kunnen verkopen. Ja, wij hebben een geschiedenis van bloedvergieten. So what? Die heeft iedereen. Maar onze geschiedenis van bloedvergieten heeft ons een boel opgeleverd; aan kennis, aan macht, aan bezit, en het is de Islam die met lege handen is achtergebleven. Waarom zijn jouw ouders anders naar Nederland gekomen? Toch niet om hier de betuweroute te fietsen?

En dan kom je aankakken met die paar middeleeuwse bouwmeesters en wiskundigen die de arabische(!) cultuur heeft opgeleverd. Heel leuk, maar het is niet genoeg. Er worden met de regelmaat van de klok rapporten gepubliceerd over de mate van intellectuele, technische en sociale achterstand in islamitische landen — die is ronduit alarmerend. Nogmaals, het is niet voor niets dat er zoveel moslims naar het westen komen. Ik ken geen Nederlanders die ervan dromen een mooi bestaan in dat prachtige Pakistan op te bouwen. Ja, de Islam is op de knieen gegaan voor principes die zij zegt te verachten. Ik snap dat je je daarvoor schaamt.

Het enige waar de Islam dus nog aanspraak op maakt is hun morele overwicht, maar ook dat heeft natuurlijk geen bal te betekenen. Hier bestaat geen behoefte aan de moraliteit van de Islam, die, zoals ik al eerder zei, is blijven hangen in primitivisme. Het kan allemaal prima zonder God of dogma of bemoeizuchtige priesters. Ook al iets wat de wrevel van de Islam opwekt. Ik snap het wel — het is de laatste strohalm, en daar moet krampachtig aan vast worden gehouden.

Want ook de moraliteit van de Islam is aan ernstige erosie onderhevig. Ik zie namelijk dat jij je geld verdient met het verkopen van producten voor thuiskweek. Heeft Allah het gebruik van drugs niet nadrukkelijk verboden? Dus ga jij effe lekker op het dak zitten met je vervallen normen en waarden. Centen verdienen aan een typische uiting van de Westerse vrijheidscultuur die jij zo veracht. Al je principes opzij gezet voor geld — weet je zeker dat je niet Joods moet worden?

op 11 05 2005 at 16:53 schreef Rinus Duikersloot:

En Tago vind je het artikel van Syed Ebrahim een verkapte belediging?

Het staat op het internet hoor! Dus het is waar!!

Zo redeneer jij toch ook met je complottheorietjes?

op 11 05 2005 at 16:59 schreef Lagonda:

Ja nee, alleen internetpagina’s die aantonen hoe verderfelijk de Zionisten te werk gaan, zijn waar.

Onderzoek doen, noemt Tago dat.

op 11 05 2005 at 18:46 schreef Tago:

1. Trots zijn op het feit dat je dankzij een geschiedenis van bloedvergieten kennis en macht hebt kunnen vergaren? Je bent trots dat je de rijkdommen en kennis van hele naties met de zwaard bij elkaar hebt gesprokkeld zonder zelf, behalve door te moorden, inspanningen daarvoor verricht te hebben.Hoe laag kun je zijn. Zelfs een regenwurm verdient meer respect. Moge de schepper jou barmhartig zijn.

2. Waarom zijn de huidige islamitische landen zo corrupt?
Als de VS ervoor zorgt dat de oppositie een kopje kleiner gemaakt word en de privelegers traint en bewapent om de corrupte goddelozen te beschermen tegen het gewone volk hou je niet veel opties over om je land te verbeteren. Wist jij dat een bedrijf uit de VS gelieerd aan het Pentagon de priveleger van de saudische koning traint? Bijna alle islamitische landen hebben geweldige ondergrondse rijkdommen die door jullie, het westen, wordt uitgebuit. De bevolking wordt daarbij aangezet tot burgeroorlogen en tweedelingen. Eerst zorg je ervoor dat er corrupte regimes tevoorschijn komen, vervolgens steun je die en kom je ook nog eens aankakken met de meest debiele opmerkingen als; intellectuele, technische en sociale achterstanden in die landen. Wat ben je en blijf je toch lekker hypocriet. Zit natuurlijk in je aard.

3. Natuurlijk is er hier geen behoefte door jou aan de moraliteit van de Islam. Dat zou betekenen dat je misschien een goed mens zou worden en daadwerkelijk iets vooor de mensheid zou gaan betekenen. Je zal maar al je luxe moeten opgeven en rekening moet houden met de minderbedeelden. Leef verder in die droomwereld van je waar alles mag zolang je niet er last van krijgt, al sterven kleine kinderen aan de andere kant van de wereld door jouw consumptiegedrag.

4. Dus mijn ‘emailadres’ is voor jou het bewijs dat ik drugsgerelateerde zaken verkoop?! Je bent wel heel zeker van je zaak he? Ik verdien mijn brood met werken. Blijkt maar weer hoe beperkt jij lichamelijk en geestelijk bent.

5. Rinus de Regenwurm. Een persoonlijke mening van een schrijver is niet meer waard dan met fotos-videos-ooggetuigen onderlegde bewijzen. Kruip verder in die donkere kronkels van je wurmenwereldje en laat de volwassenen met rust.

op 11 05 2005 at 22:57 schreef Bitterzoet:

Regenwurmen zijn ontzettend nuttig, wist je dat?

Het zijn grondverbeteraars. De grond wordt beduidend beter van structuur, kruimelig en goed luchtig.

Think about that.

op 11 05 2005 at 22:57 schreef Bitterzoet:

Regenwurmen zijn ontzettend nuttig, wist je dat?

Het zijn grondverbeteraars. De grond wordt beduidend beter van structuur, kruimelig en goed luchtig.

Think about that.

op 12 05 2005 at 01:05 schreef Rinus Duikersloot:

Tago, kan je ook zo goed in het Arabisch of Berbers schelden? Je doet het in ieder geval heel goed en vermakelijk in het Nederlands, dat moet ik je nageven.
Je gebruikt zelfs Jiddische woorden als "moer". Lijkt wel of ik op de Albert Cuyp met je sta.

op 12 05 2005 at 02:47 schreef Rinus Duikersloot:

Maar even alle gekheid op een stokje.

Tago, vertel eens hoe jij je voelt als moslim in Nederland. Voel je alleen maar haat en walging ten opzichte van dit land en zit je te wachten op de ondergang van het Westen? Dit is toch geen recept voor een gelukkig en bevredigend leven?

op 12 05 2005 at 10:38 schreef Lagonda:

Erg boeiend, dit gesprek. Het geeft precies aan waarom "de dialoog aangaan" met geloofswaanzinnigen weinig tot geen zin heeft. Het enige weerwoord is de jij-bak, de spiegelquote, "wat je zegt ben je zelluf. Lekker puh!". Hovaardig, dom en beledigend.

1. Wat lees je slecht; ik ben nergens trots op — ik constateer dat de geschiedenis nou eenmaal zo is verlopen. Niemand heeft schone handen; ook de Islam heeft zich qua plunderingen en uitbuiten niet onbetuigd gelaten. En ga nou niet zeggen dat dat de schuld is van de Zionisten — dat heeft de Islam helemaal op eigen houtje gedaan.

2. Nee, niet de VS, en niet de Joden. De Islam heeft dat helemaal aan zichzelf te danken. Overigens heb ik het woord "corruptie" niet in de mond genomen; grappig dat je daar nu mee komt. Daarnaast begrijp ik niet, als de Islam zo’n geweldige religie is, een religie die de volgers ervan in staat stelt tot hogere inzichten en hoger handelen — dat moslims zich zo makkelijk in de luren laten leggen, zo makkelijk tot burgeroorlogen en tweedelingen zijn te bewegen, en zich zo makkelijk hun rijkdommen afhandig laten maken.

3. Dogmatische religie, exoterische religie leidt tot stilstand. Altijd. Het Westen heeft ook een dergelijke periode gekend, tw. ‘de duistere middeleeuwen’. Deze waren niet voor niets duister; de dogmatiek van het christendom heeft alle vitaliteit gedood. Een samenleving was een dor en dood systeem, waarbinnen plichtmatig de ijzeren regels werden gevolgd. Geen ruimte of noodzaak voor eigen ideen, geen ruimte of noodzaak voor ontwikkeling. Het Westen heeft dit keurslijf van zich af weten te schudden, en is op dit moment op zoek naar een hogere moraliteit — een moraliteit die niet voortkomt uit dwangmatige controle van elk individu, maar die de persoonlijke uitingen van ieder mens naast elkaar kan tolereren.

De Islam verzet zich tegen deze zienswijze, omdat de Islam nog op middeleeuws niveau denkt over moraliteit; iedereen moet dezelfde regels op dezelfde manier opvolgen. Het is de Islam die qua moraliteit is achtergebleven — dus ga niet lopen roepen dat de Islam op dit gebied voorloopt. Zoals ik nu voor de derde keer zeg: de moraliteit van de Islam beperkt zich tot de meest primitieve facetten van het mensdom. Met hogere daden van de menselijke geest (creativiteit, wetenschap, kunst) heeft de Islam grote moeite. Probeer dus niet deze moraliteit aan mij te verkopen als iets hogers, terwijl het iets lagers is.

En hoezo wordt er in het Westen geen rekening gehouden met minderbedeelden? De Nederlander is gul en ruimhartig waar het steun aan anderen betreft. Waar denk je waar onze verzorgingsstaat van draait? Dertig tot zeventig procent van wat mensen in Nederland verdienen gaat daar naartoe, zonder dat daarover geklaagd wordt. Ik meen dat de armenbelasting van de Islam iets van 3% bedraagt. Gul hoor. Giro 555 is volgestort zonder enige interventie van Allah of God — helemaal uit eigen beweging. Zoals ik al zei; door een Heilig Systeem afgedwongen moraliteit is nergens voor nodig — mensen kunnen het zelf.

4. Niet alleen je e-mail adres. Via google kom ik advertenties tegen waarin je kweekapparatuur verkoopt. Verder blijken een paar lieden op Stormfront (waar je medestanders probeert te winnen met je anti-Zionistische kletspraat) je doopceel ook al gelicht te hebben. Nou moet jij weer zeggen dat je je gevleid voelt met zoveel aandacht van mijn kant, maar ik weet graag wat voor vlees ik in de kuip heb. Je bent overduidelijk een gek (volgens de definitie van Umberto Eco in De Slinger van Foucault een maanzieke; iemand waarvoor alles door alles wordt bewezen, en vroeger of later over de Tempeliers (=vrijmetselaars) begint te bazelen), maar ik weet graag of je een gevaarlijke dan wel ongevaarlijke gek bent.

op 12 05 2005 at 11:01 schreef Lagonda:

Overigens, wat is er eigenlijk mis aan de NWO?

op 12 05 2005 at 15:02 schreef Tago:

Rinus

Ik voel geen haat en walging voor dit land. De ondergang komt eraan maar niet door mijzelf of andere moslims. Dat zal gebeuren door jullie. Ik ga niks doen. Ik ga geen oorlog voeren en ik ga ook niet bommetjes leggen of dergelijke. Ik hou mij aan de wetten in dit land. Rechten en plichten. Het is mijn goed recht om jullie mijn afkeer van de Hollandsche schijnheiligheid,hypocrisie en intolerantie te uiten. Basta!

op 12 05 2005 at 15:53 schreef Tago:

Dit is niet mijn emailadres en als mensen denken dat dat zo is dan zal dat mijn laatste zorg op aarde zijn. Waarom ik dit gebruik toch gebruik is lekker mijn probleem.

Voorzover ik mij kan herinneren hebben ‘islamitische’ naties voornamelijk hun eigen volk onderdrukt en uitgemoord. Ik herinner mij niet dat een islamitich land een westers land heeft gebombardeerd of geplunderd of whatever.

Op stormfront meelullen is prachtig. Ik vind ’t heerlijk om te zien hoe die mensen zichzelf zo speciaal vinden terwijl zij niet eens het niveau van een strontvlieg behalen. Ik probeer overal mensen aan te spreken op het feit dat zij, net als jij LAGONDA, niet een goed besef hebben van de wereld om hen heen. Alleen die zogenaamde mod’s daar dulden niet eens in het Hol van de Leeuw kritiek op hen eigen. Zij weten dat zij niet kunnen tippen aan mij en bannen maar de hele boel.

En wat is er mis met de NWO????!!!

Dat je dat vraagt is voor mij het ultieme bewijs dat jij een slaaf van alle propaganda bent en dat jij dus het liefst geen eigen mening en inbreng wilt hebben in je knusse leventje. Als jij vraagt wat er mis is met NWO dan zal je je vast ook afgevraagd hebben wat er mis was met Stalin. Dit bedoel ik nu dus al die tijd. Geen besef en geen weet van je wereld.

giro 555. De nationale trots van de Hollander. Lekker met elkaar in wedloop om wie het meest geeft aan de slachtoffers. Nu dat weer achter de rug is, weer lekker verder met alle hypocrisie. Toen ik zag hoe de NL’ers raceten om wie het meeste gaf was ik trots op jullie. Niet voor lang want het was wel weer snel duidelijk dat jullie meer uit eigen belang en hogere status hebben gegeven dan uit liefde. Uitzonderingen daargelaten. Ik heb NL’se schoonouders dus ik heb het van beide kanten meegemaakt. P.s. schijnt dat het geld niet aangekomen is he?

Qua moraliteit van de Islam heb ik het volgende te zeggen. De Islam gebiedt om te leren en je kennis te verbreden. Kunstenaars en wetenschappers zijn verheven boven anderen. De Islam heeft geen moeite met dat. De door het westen geinstalleerde regeringen/regimes hebben daar moeite mee.Jij praat alleen de kranten en andere media na. Jij hebt je nooit in de islamitische cultuur bevonden of verdiept en weet dus niet waar je het over hebt. Ik leef in beide werelden. Ik weet hoe verrot het nederlandse politieke en justituele apparaat is. Als er daadwerkelijk een op de islamitische wetgeving gebaseerde land bestond zouden wij kunnen vergelijken. helaas is dat niet het geval. Zelfs onze ‘heilige’ land Saoedi-Arabie wordt geregeerd door misdadigers. Een echte godvrezende moslim zou nooit vrouwen kunnen verbieden om te mogen stemmen of autorijden. Dus ik kan je dit vertellen; de moraliteit van de Islam is iets wat je niet aan de hand van die misdadige regeringen van S-A, Indonesie, Nigeria etc mag beoordelen. Als je echt moeite zou nemen om de Islam te kennen voor je er een oordeel over velt dan zou je misschien mensen tegenkomen die in jouw blinde ogen weer wat licht zouden doen vallen. Baseer je mening niet alleen op het Kinderjournaal.

Ik ben trouwens niet hier om jullie te bekeren tot de Islam. Ik ben ook niet weer zo’n vrome moslim dat ik 5x per dag bid of id. Mij persoonlijk zal het een grote worst wezen of jullie geloven en waarin. Ik ben alleen stomverbaasd dat niemand van jullie ziet wat er achter de schermen gebeurt en niemand de ballen heeft om er wat tegen te doen. De overheid naait jullie met de Euro en jullie staan allemaal gebukt in een grote lange rij. De overheid probeert de macht van het volk af te nemen dmv van de EU en binnenkort de VN en jullie staan weer netjes in een rij voorovergebukt. Eigen meningen bestaan niet meer. Als morgen in de Telegraaf of het AD een mening staat dan is die mening diezelfde dag nog van geheel NL. Iedereen praat elkaar na en in deelt mee in die hypocrisie (bv begravenis Andre Hazes, niemand gaf een moer om die zuiplap maar de volgende dag is iedereen in tranen om hem). NL is een grote kudde koeien die zo erg uitgemolken wordt dat binnenkort 1 ding overblijft. Die reuzevlaai in jullie midden. Eet smakelijk.

NB; die verzorgingsstaat van je is geen lang leven meer beschoren. Dat was ff’tjes leuk maar nu mogen die ouderen en gehandicapten en minderbedeelden allemaal weer lekker de pot op. Dus zo trots zal je niet lang meer blijven helaas.

op 12 05 2005 at 16:47 schreef Lagonda:

Sorry Tago, maar je slaat wartaal uit.

Dus als ik de islamitische terroristen, de islamitische vrouwvijandigheid en de misdadige islamitische regeringen WEGDENK, en ik er de niet-bestaande islamitische kunst, de niet-bestaande islamitische wetenschap en het niet-bestaande islamitisiche utopia BIJDENK, DAN zie ik pas de ware Islam. Jaja. Goh. Dus de Islam is alleen te kennen aan de hand van uitingen die niet bestaan? De moraliteit van de Islam mag ik ook al niet beoordelen aan de hand van de wijze waarop de Islam zich uit. Waaraan dan wel? De Koran? Daar staat nou precies de primitieve moraliteit in waar ik het al een hele tijd over heb, en waar je nog steeds niet op ingegaan bent.

Dat je niks zegt te weten over de geweldadige en imperialistische geschiedenis van je eigen religie, is natuurlijk geen excuus. Jij spoort ons aan om onderzoek te doen — doe dan zelf ook eens je best. Overigens, elk niet-te-weerleggen argument van mijn kant afdoen als "een resultaat van mijn blinde geloof in Zionistische propaganda" is natuurlijk wel heel erg goedkoop. Verder vraag ik me af wie hier zijn hoofd vol heeft zitten met dubbeldunk. Wie wil hier nou blind blijven voor het falen van zijn religie?

Je wil alleen geloven in de "goede" kanten van de Islam, en als iemand kritiek heeft, dan ligt dat aan de CIA, de USA, Nina Brink, de VN, de EU, de NAVO, de Rothschilds, de Rockefellers, het IMF, de Wereldbank, Israel, Shell, Exxon, de Mossad, Bush, grootvader Bush, het Westen, vreemde uitstulpingen, Hitler, het Thule-genootschap, de macons, de vrijmetselaars, de Skull & Bones-loge, Henry Ford, de Stalinistische Sovjet-Unie, de(?) Ho Chi Minh, de Christelijke Europeanen, de Joden, de Jooden, de Joodschen, de Zionisten, Theo van Gogh, de NATO, de NOS, CNN, de Telegraaf, het AD, Luther, Erasmus, het Pentagon, de Saudische koning, Andre Hazes en Pino. Kortom, het ligt aan iedereen behalve de Islam. Correctie: de ideaal-Islam die niet bestaat. Nogmaals: wie is hier nou blind?

Verder: de Islam heeft uiteraard grote moeite met kunst en wetenschap. Het afbeelden en vervaardigen van figuratieve kunst is verboden. Wetenschappelijk onderzoek vindt in islamitische landen nauwelijks plaats, en hier in Nederland hebben moslimstudenten zich jegens de evolutieleer ronduit vijandig opgesteld. De Taliban, die in hun ogen een pure sharia aanhingen, hebben zelfs muziek verboden. En hoe kom je er in hemelsnaam bij dat westerse regeringen moeite hebben met kunst of wetenschap? Wat een onzin toch allemaal, jongen.

op 12 05 2005 at 17:10 schreef Lagonda:

Overigens weet ik nog steeds niet wat er nou mis is met de NWO.

op 12 05 2005 at 17:43 schreef Tago:

Hmmm… Ontkenning… Da’s toch de 1ste fase of niet…?

Zou jij jezelf niet eens laten onderzoeken? Ik denk dat er meer met je aan de hand is dan ik tot nu dacht.

Islamitische vrouwonvriendelijkheid? Dus als een moslim een vrouw onderdrukt dan komt dat door zijn geloof en als jij als westerling een vrouw mishandelt dan ligt dat aan die betreffende indivudu (een incidentje)en niet aan zijn geloof. Dat heet toch met 2 maten meten?! Mensen als jij geven de Islam de schuld van alles en beweren daarna ontwikkeld, beschaafd en objectief te zijn. Volgens mij moet jij nog evolueren in een wat intelligentere soort/niveau dan dat je nu bent. Daar geloof jij toch in? Ik had eerder al gezegd dat jij waarschijnlijk geen eigen mening zou hebben en dat blijkt nu des te meer. Mensen als jij die nog steeds geloven in de evolutieTHEORIE (nooit bewezen natuurlijk) van Darwin die al ontkracht is door talloze wetenschappers en onderzoekers van alle geloven en nationaliteiten.

Ik verklaar je hierbij tot een hopeloos geval. Hoop doet leven en aangezien jij geen hoop hebt verklaar ik je ook nog eens medisch dood (shit hey, ik ben een moslim die je dood verklaart, je gaat toch geen aangifte doen hoop ik).

Voor jou is de Islam dood en heeft de Islam geen enkele positieve kant/waarde. Jij bent al zo ver heen dat niks van wat ik zeg iets daaraan kan veranderen. En met jou de helft van de NL populatie. Wat voor mij betekent dat NL hopeloos is. Dood en kil. Met dank aan de NL bevolking. Een volk dat sinds gisteren wat rechten aan vrouwen heeft toebedeeld en nu al verklaart vooruitstrevend en tolerant te zijn.

En praat mij niet over de Qor’an waar je geen verstand van hebt. jij hebt nooit de moeite genomen erin te lezen (zoals ik de Bijbel gelezen heb) om te weten wat daarin staat. Jouw woorden zijn niks meer dan letterlijke kopieen uit de Telegraaf en NOVA. Toen jullie nog grotten bewoonden en vrouwen aan hun haren meetrokken heeft de Qor’an vrouwen dezelfde rechten als die van de mannen gegeven. De Qor’an maakt geen onderscheid tussen vrouw en man. Als jij al mens daar wel onderscheid in maakt dan ligt de schuld bij jou. Lopen roepen dat de Islam vrouwen onderdrukt dmv de hoofddoek terwijl jouw bijbel hetzelfde gebod bevat. Schijnheilen. Roepen dat de Islam vrouwen onderdrukt terwijl de bijbel vrouwen het aanrecht heeft geschonken en meer niet.

Jij bent een ontspoord produkt van deze samenleving. Ik zou je het bijna niet eens kwalijk (kunnen) nemen door al die propaganda die je gevoerd is. Maar toch heb jij jouw vrije wil laten verrotten en heb je je volledig aan je makkelijke consumptieleventje gegeven. Scheld zoveel je kan op de Islam. Meer capaciteit zit er tocn niet in bij jou. Dat je mijn voorgaande teksten op 1 hoop gooit en verdraait geeft al aan dat je nog heel veel evoluaties te wachten staat voor je geschikt bent om weer met mij mee te discussieeren.

Ik spreek je wel weer in een volgende evolutie aapje.

p.s. "de Taliban??? Zullen wij ff over de SGP beginnen in je eigen kikkerlandje…! Tjonge tjonge, hypocriet blijf je hoe dan ook aapje…"

Dit is mijn allerlaatste reactie gericht aan LAGONDAAPJE

op 13 05 2005 at 01:04 schreef Rinus Duikersloot:

Hier Rinus de Regenwurm alweer. Zou Tago dan mijn bovenstaande vraag kunnen beantwoorden?

op 13 05 2005 at 09:36 schreef Lagonda:

Ennnn….two down!! Who’s next?

Is het niet prachtig om de dialoog aan te gaan? Als de gedachtepolitie ooit bij mij verhaal komt halen, dan kan ik toch zeggen dat ik mijn stinkende best gedaan heb, of niet soms?

op 13 05 2005 at 09:37 schreef Lagonda:

Overigens weet ik nog STEEDS niet wat er nou mis is met de NWO.

op 13 05 2005 at 11:09 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, je hebt mijn vraag al beantwoord zie ik, even over heen gelezen.

Tago vertel eens hoe verrot het Nederlands justitieel apparaat is. Persoonlijke ervaringen graag.

En voel je je niet meer thuis bij de SP van Anja Meulenbelt dan bij de islam?

op 14 05 2005 at 10:35 schreef Rinus Duikersloot:

Op het weblog van AHA een opmerking van een zekere Tanner:

Soms daagt het me dat Islam een hedendaags equivalent is van Mensenoffers voor een Zonnegod. Mohammed had een pesthekel Zonneverering, waardoor de Maan een zulke grote rol in zijn religie speelt. Bij de Azteken kwam de zon niet voor niets op. Het opkomen van de zon behoefde mensenoffers. Islam, mij dunkt, behoeft mensenoffers voor het opkomen van de Maan. Lunacy, Luna, de Maan…Maanziek. Muslims that adhere to their faith are lunatics…they’re moonsick. Islam is een maangodsdienst.

op 14 05 2005 at 12:31 schreef concerned citizen:

Beste mensen,

Ik heb met interesse en soms verbijstering jullie reacties gelezen.
Veelal vind ik ze van hoog niveau, onderbouwd en scherp. Met name Lagonda imponeert mij, complimenten. Ook Annelies en Annabeth, oude ‘bekenden’ van mij zijn een plezier om te lezen. Een aantal anderen waren ook de moeite waard.

Ter overdenking wil ik kort de heer Ali Nabasj in Rondom Tien van deze week met Geert Mak aanhalen. Deze moderne Moslim (van Marokkaans-Berberse afkomst) hield een vurig pleidooi voor ons land. Hij verdedigde Nederland zelfs tegenover Geert Mak! Ook waarschuwde hij voor Moslimextremisten in onze samenleving. De visie van Mak verwierp hij als ‘niet mogelijk in deze wereld, mijnheer Mak’. De extremisten wachten in zijn visie – die ik volledig deel – tot zij kunnen toeslaan. Zo handelden zij ook in zijn geboorteland Marokko, volgens Habasj. Door die extremisten vertelde hij geëmotioneerd, waren vrienden ontvoerd en vermoord. Want de koning vond het niet nodig deze groep te beperken en op te sluiten.
Ik vind deze moslim bewonderenswaardig.Hij ziet scherper dan veel Nederlanders de gevaren van de extremistische Islam. Een extremisme waarvan hij tot slot zei: "Daarvan wordt mijn familie de dupe."

Voor alle Moslims en hun verdedigers: Is dit nog wel een ‘goede’ Moslim, of begrijpt hij de Islam ook niet goed. Jullie verdedigen tenslotte vaak extremisten als imam El-Mouni en terroristen als Mohammed Bouyeri?

Dit is in ieder geval precies wat ík versta onder tolerantie en respect, Je laat anderen in hun waarde, maar trekt tegelijkertijd grenzen: Tot hier en neit verder. Een verademing met het oneindige schijn-tolerante gedrag van cultuurrelativisten als bijvoorbeeld Mak en Halsema.

op 14 05 2005 at 15:13 schreef Rinus Duikersloot:

Concerned citizen, heb je nu al alle reacties tot je genomen? Zo snel? Denk dat je daar de hele Pinksteren wel zoet mee bent.

Over Ali Belhadj(zijn naam is niet Ali Nabasj) moeten we niet te vroeg gaan juichen. Lees hier de bijdrage van Marijke over de organisatie waar hij voor werkt.

http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/2532336

Als je dat leest dan is het allemaal wat minder fraai.

op 14 05 2005 at 15:23 schreef Rinus Duikersloot:

Tanner:

Achteraf gezien lijkt die redenering van mij ook maanziek…maar ik vraag me altijd af waarom de Profeet zulk een krampachtige afkeer had van de heidense zonneverering? Als ‘k Koenraad Elst mag geloven…naar het schijnt gebruikte hij geen soli-lunaire kalender omdat hij de schrikkelmaand als een heidens complot tegen Islam zag. Daarom zou de draairichting rond de kaäba op de zon zijn gericht? Misschien is Allah het kleine broertje van de oude maangod Hoebal, vandaar die maansikkel. Mohammed zette op eigen houtje de kalenderkunde enkele eeuwen terug, door gebruik te maken van een maankalender. Hierdoor kan Ramadan in hartje hongerwinter of een kurkdroge zomer vallen, terwijl elke diëtist je zal zeggen dat je beter in de lente vast? Of stel je voor: het is snikheet, je zweet je te pletter maar je mag geen water drinken want het is ramadan? Dat is toch nefast voor de nieren? Of mag je wel water drinken tijdens Ramadan?

Na te lezen op:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/2538305

op 14 05 2005 at 15:37 schreef Rinus Duikersloot:

Dhimmutude can be very confusing at times…

(Hoort nog bij het commentaar van Tanner)

op 15 05 2005 at 03:41 schreef Tago:

Annabeth

Hahahahaha……

Tel.nr. RIAGG Rijnmond NoordWest: 010-4402402

op 15 05 2005 at 09:37 schreef annabeth:

Een zeer holle lach van jou Tago. Weerleg met feiten wat ik zeg, maar dat kan je niet. Jouw probleem is dat je de waarheid niet onder ogen wilt zien.

Dat Riagg tel. nr. is weer typisch des moslims eigen want niets is
makkelijker dan je eigen intellectuele onmacht weg te schuiven door anderen ‘gek’ te verklaren. En dat geldt voor iedereen die kritiek heeft op de islam en naar de waarheid wijst: of ze zijn ‘gek’ of ze worden bedreigd of vermoord ‘in naam van Allah’. Vandaar dat wij zeggen dat de islam een gewelddadige religie is.

Moslims hebben een plank voor hun kop want zij realiseren zich niet eens dat de Islam de gróóts mogelijke blasfemie en belediging heeft gepleegd
door Jezus-Christus over te nemen als ‘een profeet-van-de-islam’.

Mocht je het niet weten: Jezus-Christus is de ‘Allah’, de GOD van de Christenen, vandaar dat woord ‘Christendom’.

Hopelijk snap je nu de enormiteit van Mohammed’s belediging wat betreft het Christendom dat hij weg wilde vagen met zijn nieuwe religie. Vandaar dat Mohammed gezien wordt als de Anti-Christ.

Zo ga nu maar netjes op je knieën en denk aan de Joden Abraham, Moses, Jezus-Christus, Maria – en de Engel Gabriel aan wie je als moslim zoveel te danken hebt.

Kontje omhoog!

op 15 05 2005 at 12:09 schreef annabeth:

Tago.
"Hoe meer de Islam naar voren komt, hoe meer jullie zien dat het een bedreiging is voor jullie. Niet omdat wij jullie fysiek willen pijn gaan doen maar omdat wij jullie laten zien hoe vervallen jullie zijn in jullie mormen en waarden."

HaHAHA – dit is echt niet te gelóven! ónze normen en waarden? Hoe zit dat met die van Mohammed/de Koran/de sharia waarin veel-wijverij, stenigen, handenafhakken, gevaarlijke fatwa’s, vrouwenonderdrukking, ‘jihad’.

Hoe zit het met het onderdrukken van MILJOENEN moslimvrouwen in Islamitische landen die gedwongen worden burkha’s te dragen, die geen auto mogen rijden, niet stemmen, die gegeseld en gestenigd worden voor overspel?

Het is jouw religie – de ISLAM – die verkrachting van kinderen toestaat – 9 -jaar en een meisje mag volgens de Koran (en in navolging van Mohammed) trouwen – ook met een vent van 50. En het gebeurd en dat niet alleen in Iran en wel in navolging van Mohammed!

Ooit van de islamitische ‘Sighe’ gehoord recentelijk weer ingevoerd in Iran? Waarin een man een vrouw voor één nacht mag ’trouwen’ en dat gezegend door een imam. Dat is door de moskee gelegitimeerde prostitutie!!!

Ook in islamitische landen zijn duizenden hoeren – zelfs onder die Burkha’s die niet verhinderen dat zij verkracht, gegeseld en gestenigd worden met ‘Allah’s goedkeuring’ zoals in Irak en Afghanistan!!!

Ook in islamitische landen zijn mensen aan drugs verslaafd b.v. half Afghanistan. Volgens een Iraniër heeft in Iran ‘ieder gezin er mee te maken’, en ‘zijn 76% van Iraanse vrouwen depressief’. Turken zitten hier grootschalig in de maffia, en smokkelen grootschapig drugs dit land binnen.

Moslima’s worden ook hier opgesloten; dat afgezien van de welhaast ziekelijke angst van moslims voor bloot en sex. Nee, niks mag – maar het gebeurd wél ‘onder het tapijt’ natuurlijk, maar het gebeurd – zo ook homosexualiteit vooral in dat land van Mohammed met die Arabieren die hand in hand lopen. Turken ‘gaan niet naar het badhuis zonder handdoek en een jongetje’ zeggen Turken. Moslimkinderen, met name uit Marokko en Turkije maken zich hier grootschalig schuldig aan misdaad, zijn ‘loverboys’omdat hun ouders niett weten hoe hen op te voeden.

Dus waar héb je het over als je zegt ‘juliie normen en waarden’? Moslims zijn gewoon schijnheilig, en achter hun ‘zedigheid’ zet ik grote ??? want wat doe jij met vier vrouwen in je slaapkamer; en dat makkelijke scheiden; en ongelijke rechten voor de vrouw? Dat noem ik geen goede normen en waarden maar beneden normaal beschavingspeil.

"Het christendom is in de loop van de eeuwen vervallen tot een godsdienst die zijn ware basis vergeten is."

O ja? Onze hele humanistische maatschappij is o.a. daarop gestoeld. God zei dank dat het Christendom ontwikkelingen gekend heeft – dat is juist wat er mis is met de gefossileerde islam.

Notabene dat jij,
moslim, een groot deel van jouw islam te danken hebt aan christenen en Joden want Mohammed heeft grote delen uit de Torah en de Bijbel gekopieerd, alsmede alle Joden overgenomen: Abraham, Moses, Jezus-Christus, Maria…. Zonder twijfel is ook de Christelijke Engel Gabriel Joods.

Dus ook de Koran is grotendeels en aanwijsbaar een "kloon"!

Men weet zelfs niet zeker welke sura’s Mohammed zelf geschreven heeft. Als IK de Koran lees zie ik zeer duidelijk een menselijke geest die schrijft, en wel een zeer berekende geest die schrijft in eigenbelang, en dreigt met de hel, het zwaard – voor iedereen gelovigen en ongelovigen. Een afschuwelijke wrede God die ‘Allah’, een God die mensen laat stenigen omdat hij niet kan wachten totdat zij in zijn Hel zijn!

Bovendien zijn er vele stromingen in de Islam -ieder met eigen interpretatie van de Koran. Als je iets moet gaan ‘interpreteren’ betekent dat dat de waarheid onduidelijk is -jullie moslims raden wat af zeg – en jullie vermoorden elkaar erom – zoals wij lang geleden deden toen het protestantisme ontstond.

Het protestantisme is vergelijkbaar met islam-stromingen. Dus als ik
jou was zou ik zelf maar eens "onderzoek" gaan doen naar die islam-stromingen en die vele ‘interpretaties’ waarvan geen moslim weet wie er nu eigenlijk gelijk heeft en "je zal verbaasd zijn over je eigen onderzoek"!

"Of Erasmus; wie was hij daadwerkelijk en wat waren zijn grote interesses?". Ik weet dit wel – nu jij nog!

Mag ik je erop wijzen dat het Christendom de ‘Judaeo-Christelijke cultuur’ genoemd wordt. Het Judaisme (het Oude Testament) was altijd onderdeel van het christendom – nu nog. Onze Tien Geboden kregen wij via Moses (je weet wel die Joodse ‘moslim’!).

"Heb jij nog wel wat te vertellen over je eigen godsdienst?"

Jij wel over jouw religie? Nee, want jij moet precies doen wat je bevolen wordt en het recht om zelf te denken werd je ontnomen – op straffe van dood gezien jij/niemand uit de islam mág stappen. Jouw religie heeft jouw tot een slaaf gemaakt die in een keurslijf loopt van vastgeroeste archaische concepten en wetten. Jouw ‘ideale religie’ staat het zelfs toe je eigen kinderen te mogen vermoorden!

Over ‘normen en waarden’gesproken!

op 15 05 2005 at 12:28 schreef Bitterzoet:

..en schuif hem er maar in….

zalig zijn zij die niets anders hebben om zich druk over te maken

op 15 05 2005 at 13:32 schreef annabeth:

An Iranian Mullah Says Islam is Murder

If this letter by the shiite cleric Hadi Ma’ssumi published on the iran-chabar site is true then this is just mega explosive:

http://www.iran-chabar.de/1384/02/20/masoomi840220.htm

The letter to Rafsanjani is written by a Karaj based cleric. He says in the letter that he is ill and near death, so presumably that is what has given him the extra ordinary courage needed to write this letter.

[Ja, je kunt dit beter doen als je bijna dood bent, want op wat hij zegt staat de doodstraf in de Islam.]

If this letter was from an exiled opposition, it would not have been so controversial but to read this sort of thing from a Shiite cleric is truly remarkable.

In the letter, the cleric Hadi Ma’ssumi starts from the beginning of Islam in Iran. How the religion was forced upon Iranians, how the invading Arabs raped the Iranian women, massacred the population, looted our wealth, tried to run the windmills with the blood of Iranians and how they burned all our books and destroyed so much of our knowledge.

He then starts scrutinising 26 years of Rafsanjani’s unrelentless power. He reminds Rafsanjani of what went on in Iran’s political prisons in the 80s. How young virgin girls were raped before their executions using Koranic justifications – virgin girls go to heaven no matter what, so young female political activists were raped to ensure they didn’t go to heaven – how thousands suffered torture and the massacre of Iranian political prisoners in 1988.

The many extra-judicial killings of Iranian dissidents both inside Iran and outside Iran.
"Ayatollah Rafsnajani, you know how murder, kidnapping and torture has become synonymous with your name" Ma’assumi writes in his letter.

Hadi Ma’ssumi asks about Rafsanjani’s close relationship with the likes of Saeed Emami, responsible for murder of dissidents inside Iran and Vahid Gorji who is responsible for many assassinations of Iranian exiles outside Iran.

Ma’ssumi recalls how Rafsanjani unnecassarily prolonged the war with Iraq, casuing the death and injuries to millions and how he himself hugely profitted from the war instead.

Ma’ssumi asks Rafsanjani to comment on the imprisonment of many of Iran’s dissidents today. What he thinks of stoning, public flogging, cutting limbs and forcing women to wear the veil.

He asks Rafsanjani why women in Iran are forced to wear the veil in summer heat and yet Rafsanjani’s daughter Faezeh dresses up in skimpy clothing when she travels through European cities of Paris, London and Geneva.

Even perhaps all this is not that controversial, there are after all many Iranian clerics who oppose the Islamic Republic and the rule of mullahs. But just read this below. This is an exact translation of one paragraph of an elderly Shiite cleric’s statement on his death bed:

"You know like I do what lies behind this religion (Islam), after all this crime carried out against Iranians. lets do one good thing and tell the people what is behind this religion. Lets tell everyone that this religion is neither "martyr generating", nor pro-science nor pro the people, this religion tells the elite that it is for the plebs and it tells the plebs that it is for the elite, it tells the elite that all its silly laws are for the stupid plebs, in fact this religion is "ignorance generator". It has come about to humiliate people. As you (Rafsanjani) once told me, it is one religion for the elite and another for the plebs. You rightly regard yourself, the supreme leader and your Guardian Council as the elite, and the "martyr generating" nation of Iran are the plebs. Now for the sake of God tell the truth to the people that there is nothing in this religion but stupidity and ignorance, other than silly laws about what is considered clean and what is untouchable, what is allowed and what is not allowed, believe me that God and the people will then forgive you, although I know you are conscious enough NOT to believe in God!"

Wacht maar tot de Iraniers de kans krijgen die heilige Mullah’s een schop onder hun achterwerk te geven – dan zullen er nog weinig Moskeeën overblijven daar in Iran en velen zullen de islam verwensen over wat die aan kan richten ‘in naam van Allah’.

Deze mullah zegt hetzelfde als Ellian.

op 15 05 2005 at 18:28 schreef Tago:

Ghehehe….

Hoezo verblind door haat……?!

op 16 05 2005 at 11:11 schreef annabeth:

In Iran staat een christen terecht omdat hij een jaar geleden uit de islam stapte en christen werd. Volgens berichten van Amnesty International zal hij door rechters die de ‘sharia’ handteren ter dood veroordeeld worden.

Volgens Amnesty worden christenen ook in andere islamitische landen vervolgd en lastiggevallen door moslims en regeringen daar.

In vele van die landen wordt er gemarteld en ook daar probeerd Amnesty al jarenlang iets aan te doen.

op 06 07 2005 at 19:46 schreef Fritzie:

Volgens mei is tago een ongeschoren homoo die zich doet als een moslim. En de Profeet (vrede zij met hem) vervuildt met zijn glibberige tengels.

op 06 07 2005 at 23:29 schreef hanif:

SPeech of Maryam Rajavi

Distinguished guests,
Dear friends, sisters,

It is indeed a pleasure to be among you, experts, thinkers and activists of the equality movement.

Allow me to join you and send greetings to our sisters around the world on International Women’s Day; to all those striving for freedom and equality; to all those who have rebelled against oppression and exploitation; to Iranian women who have not tolerated a life of humiliation under the yoke of misogynous despots and have risen to fight; and to all pioneering women who are carrying the burden of this resistance.

I am also quite happy to see you, my dear compatriots, at this conference. The women of Iran, steadfast as they are against the most brutal dictatorship in the world today, are a source of pride: those of you who have come here for the ideal of equality, our young women in universities, women in factories, in rural areas, and those at home.

These days, Iran is again in grief after the earthquake that struck Zarand, Kerman. Poor housing and vulnerability of Iranians under clerical rule again made losses caused by this natural disaster far bigger. Women, especially child girls, are facing dual suffering. While again expressing my solidarity with those affected, I emphasize the need to make sure that aid reaches the people who need it.

The suffering of Iranian women, who are being humiliated and insulted over trivial issues under the mullahs’ rule, is indeed painful. The discrimination and oppression against Iranian women is intolerable.

But Iranian women have kept the flame of hope alive in their hearts, because they are convinced that liberation is at hand.

I sense the passion for and belief in liberation among Iranian women from the messages of my fellow women from inside Iran. The hardships of Iran’s women today will no doubt be turned in to happiness and liberty.

Our gathering today only days before March 8 is a valuable opportunity to pursue this great ideal, as that day offers inspiration for the realization of hopes and ideals of women around the world for equality and liberation

I believe all of us here today, regardless of our specific beliefs, share the view that in our turbulent world, the struggle for equality would be effective and have resonance only when it is linked with the political struggle and the pressing issues of the day. If we limit the equality movement to women’s issues as well as gender deprivations and discrimination, and stay away from such a link, we would be confining the equality movement within itself. This would not benefit the equality movement. Because when we speak of equality, we mean the real meaning of the word: equality in political activity and political leadership and not only equality before the law.

The most urgent issue that has aroused concern across the world is Islamic fundamentalism emanating from Iran. It is now spreading to other Muslim countries, regional countries and especially Iraq, seriously threatening peace, democracy, and the achievements of humanity and the equality movement.

The abysmal plight of girls and women in Iran, where even 16-year-old girls are hanged by the mullahs, and the bleak destiny fundamentalists have imposed on women in Muslim countries cannot be ignored by the worldwide equality movement.

How to confront fundamentalism relates to all peace and human rights advocates, and specifically to activists in the equality movement. The danger of Islamic fundamentalism is not unique to the Middle East and Islamic countries only. The specter of fundamentalism is now on the march throughout Europe.

What should be done with Islamic fundamentalism? In truth, the policy toward Islamic fundamentalism across the world depends precisely on the policy toward the Iranian regime as the heartland of exporting fundamentalism.

In confronting this increasing danger, there is normally talk of two options. The first is to compromise with the clerical regime with the aim of containment and gradual change. In the past two decades, Western governments have pursued this option.

The other option is to overthrow the mullahs by way of a foreign war, similar to what happened in Iraq. No one would want to see the repeat of that scenario in Iran.

The Tehran mullahs and those with stakes in the status quo want us to believe that any serious change requires a foreign war, and the only alternative to war is to make a deal with the mullahs. But the Iranian Resistance believes that in place of "appeasement or war," there is a third option, which represents the real path to change: change brought about by the Iranian people and Resistance.
I raised this option last December in the European Parliament. Today, I want to raise an important issue when we talk about this option, which is nearly as vital as the issue itself. That the issue is vital would be established in responding to this question: which force would be specifically advancing the real option to fight the fundamentalists? Which force that could make this third option succeed as the real solution to combat fundamentalism?

My answer is that women’s vanguard force provides the bedrock for the decisive defeat of Islamic fundamentalists. That is why we stress that women must participate actively and equally in political leadership in Iran and elsewhere in the world. The notion that women’s participation in political leadership is the antidote to Islamic fundamentalism is the essence of the Iranian experience, which has been created through immeasurable pain and suffering.

The experience of the Iranian people’s Resistance in the confrontation against fundamentalism is important because Iran is the first country where fundamentalists attained political power and implemented their reactionary ideas in the form of law and policy in all social, cultural and political spheres.

We pay attention to women’s participation in political leadership because it was confirmed in Iran in both theory and practice that women were antifundamentalist in all respects. The reason simply had to do with the nature of fundamentalism, where gender distinction and misogyny formed its pillars. The decisive role of women is intrinsic to this struggle.

When speaking of fundamentalism, we do not mean the reality of Islam or even a backward interpretation of Islam. At issue is a medieval phenomenon with suppressive, monopolistic, terrorist, dogmatic and misogynous attributes that is bent on expanding the velayat-e faqih rule (absolute rule of the clergy) to the rest of the world.

We have made social progress toward emancipation and liberation conditional on the status of women. For their part, the fundamentalists enslave women in order to take society backwards and engage in all-out crackdown.

Why do the fundamentalists need to be so hostile to women? And why does the struggle for liberating society by necessity passes through rejecting misogyny?

When the mullahs assumed power in Iran, they faced an enormous energy released as the result of the 1979 revolution and the powerful desire of Iranians to change the old order. They relied on gender discrimination and misogyny to suppress and contain this massive energy and potential.

They propelled the sinister desires of their operatives and forces that were only quenched by gender distinction and ownership of women. They transformed it into the source of power and impetus for general suppression.

Those who have lived in Iran or know about the situation there, understand fully what I am saying, namely that fundamentalists acted as if they were foreign invaders of our nation and looked to women as war booty. In other words, they enslaved them and exercised free rein in various assaults and aggressions against them. On the surface, one sees the mullahs boast of piety, virtue and chastity. Behind this demagoguery, however, there is a sinister force that forms the will to suppress: the desire to own and ravage. This has victimized women and pushed the regime’s forces outside the bounds of humanity. This is why we call it an anti-human regime.

This is the essence of misogyny, which is carried out under the cloak of the fundamentalists’ laws and religious edicts, has become law, is implemented as official policy and shaped suppressive agencies.

In this respect, take another look at the regime’s suppressive agencies and forces. All of them, the anti-vice office, the agency to enjoin good and forbid evil, the paramilitary Bassij force, the chastity patrols, etc., have the task of assaulting and engaging in aggression against women.

What distinguishes the fundamentalists’ suppression from other dictatorships is their intervention in the most minute and private aspects of people’s lives. This permeates repression deep inside society. The justification is to expand the fundamentalists’ sharia law and fiqh (jurisprudence) in the most private aspects of women’s conduct.

The raids by the Revolutionary Guards and Bassijis on private parties, inquisition in the streets and other suppressive measures are justified as attempts to control women and their relations with men based on the mullahs’ sharia.

If misogyny were rejected, the pretexts and religious superstructure built upon it would no longer be an issue. The rule by the mullahs and fundamentalists would have no theoretical basis. What would remain is a military-police state, similar to other dictatorships, devoid of any religious justification.

On the surface, the mullahs hide the hostility to women under the pretext of morality and social chastity. In practice, however, their actions have resulted in savagery, brutality and a rise in moral corruption.

Misogyny is the source of what the fundamentalists claim, reject, desire and stand for. When they oppose Western democracies and engage in anti-colonialist sloganeering, it is because they blame them for forcing women out of the home.

The mullahs have perverted religious piety. When Islam speaks about religious piety, it seeks to elevate the position and human dignity of women and men as well as their emancipation and liberty. The mullahs, however, espouse an anti-human interpretation of this issue and consider women as the source of corruption and sin. Based on this inhuman assessment, they resort to eliminating, suppressing and humiliating women. It is for this reason that we say misogyny is the heart and soul of general suppression and that fundamentalists cannot abandon it.
Since the onset of their rule, the mullahs have not spared any discrimination and oppression against women. On the contrary, they have strengthened misogynous laws every year. Indeed, the pillar of all social relationships and the laws of the state is oppression and discrimination against women. Furthermore, what is happening to women in courts, police centers, the workplace and the household is far more hostile than the letter of the law.

Last month, Prof. Yakin Erturk, the United Nations Human Rights Commission special rapporteur on violence against women reported at the end of her week-long trip to Tehran that Iranian women were sentenced to death based on inaccurate evidence and that in many cases, women who lodged complaints had been victimized. Women who were raped faced enormous obstacles in order to have their voices heard, she added.

I want to reiterate that none of the mullahs’ misogynous policies and laws is compatible with true Islam. They are the product of the fundamentalists’ perverted interpretation of Islam.

As we discussed last year in a similar meeting, reactionaries have deliberately taken advantage of allegorical verses in the Quran. They have taken the laws of 14 centuries ago, such as women inheriting half of men and the testimony of one man being equivalent to two women – major changes with respect to women’s rights at the time – to form the basis of the laws in the twenty-first century. Consistent with the Quran’s ever-lasting and developing essence, these edicts should have been annulled and new civil codes enacted. In what reflected the spirit and essence of Islam’s thinking and respect toward women, the Prophet of Islam stated, "Only those who are dignified hold women in high esteem. Those without dignity belittle and humiliate women."

I want to conclude that women’s active and equal participation in political leadership is necessary because it undercuts the pillar of fundamentalist thinking. This reality has been proved in 25-year experience of our resistance movement against the mullahs’ regime.

If I were to present to you the specific experience of the resistance against Islamic fundamentalism, I would have to say in a nutshell that confronting fundamentalism emanates from a mindset that believes in the need for the equal and active participation of women in this struggle and could realize this principle in the political arena.

In more than two decades, we have resisted against a fundamentalist regime. Inside Iran, we have endured a brutal suppression, unprecedented in contemporary history. The execution of 120,000 of those who chose to resist against the Iranian regime, the massacre of political prisoners, and the torture and incarceration of half-a-million more represent a part of the fundamentalists’ suppressive record.

In this period, the Western governments’ appeasement of the fundamentalists ruling Iran and their assistance to the regime has directed enormous pressure toward the Iranian Resistance on the international scene.

Nevertheless, our Resistance movement succeeded in overcoming obstacles and adverse conditions and advanced its ideals. That the Resistance movement enjoyed such strength and foundation that enabled it to survive the most venomous conspiracies, heaviest pressures and crackdown was because it refused to compromise with the ruling fundamentalists.

Here, I want to draw your attention to a fundamental reality and a key experience:

The Resistance’s power and uncompromising posture were the direct result of a revolution and the subsequent presence of women in its leadership, particularly its political leadership. Women have secured the Resistance’s dynamism for endurance and progress. This reality is the essence of our struggle in all these years.

Specifically, this reality was tested during the past two-year confrontation between the Iranian Resistance and the clerical regime.

At a time when the clerical regime was exerting maximum pressures and hatching various conspiracies to destroy the Resistance in its totality and was taking advantage of the situation after the U.S. invasion of Iraq to devour that country and spread fundamentalism in the entire region, the city of Ashraf – the headquarters of the National Liberation Army of Iran in Iraq – emerged as the greatest anti-fundamentalist bastion. Ashraf is now being commanded by the pioneering women in the ranks of Iranian Resistance.

Here, I want to talk briefly about the Iranian Resistance’s unique experience, namely, the pioneering role of women within its ranks and how they achieved these results.

Thousands of hours of meetings in all these years led the women and men in the Resistance to the conclusion that the fight against the ruling fundamentalists passes through the belief in equality as well as eliminating gender discrimination.

Otherwise, a force that was itself tainted with the mullahs’ misogynous attitude and to some extent made of the same cloth with the fundamentalists, could not fight them decisively and without compromise.

Could this Resistance succeed in the struggle against fundamentalism without shedding the patriarchal mindset? There is a well-known Iranian adage that a knife does not cut its own handle.

Our most basic experience was that shedding one mindset of patriarchal thinking was indispensable to the fight against fundamentalism. Advancing such a struggle would be impossible without eliminating all aspects of gender discrimination in all its levels. Similarly, the emancipation of women is impossible without ridding society of the ogre of fundamentalism.

Our movement’s perseverance heralds the defeat of the ruling fundamentalists. It also demonstrated that the Resistance movement has succeeded in exposing the fundamentalists’ culture and ideology. This has been achieved in every step of the way with the pain and suffering of selfless women in the Resistance. The participation of women in the confrontation with the fundamentalists and the epics they created in prisons and torture centers arouses the respect of all. I will never forget those brave girls and women, the most enlightened, patient and innocent daughters of Iran. They paid the price for the ideal of equality by sacrificing their affection, lives and existence. They are a source of pride for the Iranian people and the equality movement.

Where are they today? They don’t appear to be with us. But, they are present in our hopes to liberate oppressed women.

Through the leading role of women, the Resistance achieved monumental political and cultural advances, which are not only a human capital for the Iranian nation to liberate itself from fundamentalism but also a strong barrier against the export of fundamentalism and its danger for other societies.

The Resistance has charted a new course that guarantees future progress toward a noble path.

Today, fifty-two percent of the more than 500 members of the Resistance’s Parliament, the National Council of Resistance, are women. Women comprise the entire membership of the Leadership Council of the People’s Mojahedin, the Resistance’s pivotal force. Most of the senior commanders of the National Liberation Army of Iran are also women.

The Resistance has become the advocate and the standard-bearer of women equality, the separation of church and state and the abolishment of any religious discrimination.

The rights of Iranian women are recognized in a plan by the National Council of Resistance of Iran, which include the following:

– Women’s social, political, cultural and economic rights would be absolutely equal to men;
– Women will enjoy the right to political and social activity, to freely choose one’s occupation and the right to occupy any post and position as well as judgeship in all courts of law;
– Women will be completely free to choose their clothing, attire, husband, marry and divorce and will enjoy equal rights with men;
– Legal inequalities will be abolished. In order to eliminate dual oppression, special privileges will be considered for women;

These were parts of the NCRI’s plan on women’s rights.

Because this Resistance is inspired by the ideal of equality, it is the source of creating invaluable human and cultural achievements, whether with respect to new modus operandi that relates to women or with respect to resolving substantive problems in the process to emancipate women and men.

We reached the conclusion that classic methods to make women more responsible were outdated. We, therefore, adopted a new approach. We realized that before anything else, we must ask women to accept responsibility for themselves. We also realized that the positions of responsibility and leadership must be handed over to qualified women without any concern because they could handle them.

Otherwise, in a routine classical trend, namely within a patriarchal system, it would be impossible for women to prove their qualifications on a macro level.

Why? Because of a ruinous perception of women toward themselves: disbelief in themselves. Men have the same perception toward women. It is a result of the gender-based and patriarchal culture that perceives women as being weaker than men are.

Challenging the deep contradictions of this backward culture and resolving each and everyone of them were the greatest accomplishment of women and men in the movement, even more so for women. Such issues as "looks" enslave women so much so that from the day they are born, they are concerned about any changes in how they look. The increase in age, a strand of white hair or a wrinkle on the face is the source of constant anxiety, making women upset and desperate. In all moments of their lives, women find themselves broken from within as if they are nothing more than commodities. These are the result of looking at women as commodities. Yet, when these same women are freed of these concerns, heavy chains are removed from their arms and legs and they become emancipated and liberated. We have a rich experience in this regard and many women overcame this problem and possess many experiences.

Another important problem that has plagued women historically is the relations between women, which in many instances are filled with personal rivalries. Overcoming this problem is one of the accomplishments of the Resistance. Women tended to find themselves spaced out in the presence of other women. They felt threatened when other women entered their realm or were promoted.

Fortunately, in our movement, these relations have changed; women are closer to each other than blood sisters are. They are advancing the most difficult responsibilities along side each other. Contrary to the relations between oppressed women, for the women in our movement, the promotion of every woman is the source of encouragement and inspiration for other women. Thus, all of them work to make sure women in the Resistance accept greater responsibilities. The solidarity and cooperation among women in our movement is truly astounding and is a new creation.

Each of these women believes that by supporting other women and with greater cooperation, they can become more powerful. The path to women’s blossoming and promotion is to increase the number of women whom she helps, enabling all of them to work toward their joint ideals. Truly, this new world is different from women’s past history.

The emergence of this new relationship between women, arising from a need among women themselves to advance their ideals, is a new creation in our movement.

The complex and long-lasting human and cultural issues, which our movement has resolved to by following the ideal of equality is the subject of major debate that goes beyond the limits of this discourse. I will, therefore, be very brief.

Systematically and by the thousands, women in our movement, from all classes and sectors, have obtained new strength and firmness in their human character. Women’s historic weaknesses, such as being fragile and jealous as well as the sense of competition and comparison, the fear to making a point in group, apprehension about accepting responsibility, or the fear to accept men’s responsibility and exerting hegemony on men have all dissipated.

Those passive, silent, reclusive and introverted human beings have been transformed into active, aggressive, firm, capable women. They have created new qualities in loving and caring and in possessing the noblest human affections. With respect to exercising responsibility, they are prepared to take risks. If they commit errors or fail in carrying out a task, they are not demoralized. They have become human beings who do not see their own identity as a commodity in the eyes or assessment of others. They have gained their identity from choosing their ideal and their human character and attributes.

These are women who have the power to exert hegemony and responsibility. Being emancipated and liberated from all shackles is their distinctive attribute. These were accomplished because they chose a noble human idea, namely freedom and emancipation for the Iranian people. Its yardstick for leadership has fortunately proven itself in practice.

In this path in our movement, men have also traveled down a very tortuous and long path alongside women. This path has liberated them from patriarchal bondage and has made human beings out of them who see their humanity in equality with women. And not only in words, but in deeds.

They out pace each other in accepting hegemony and women’s equality in carrying out tasks and responsibilities and have turned into a new generation.

Of course, this was a very difficult and arduous task. I wish there was enough time so that you could talk to these men up close and personal in order for them to share their experiences and feelings with you.

I dare say that this Resistance has a new generation of women and men, each of whom has a profound experience in the long struggle against dictatorship and fundamentalism on the one hand and against the patriarchal and misogynous culture and mindset on the other.

At present, each of them, as emancipated women and men, is carrying out her/his responsibilities alongside the other with the mantra of equality and even positive discrimination for women.

Compared to the past, they have become qualitatively more capable, competent, creative and resourceful. In one word, they have become more emancipated. Women’s hegemony has not translated into eliminating men from the scene. Men and women are not in contradiction to one another. Women’s emancipation is a prelude to men’s emancipation.

This is the new experience of this generation and the history of the Iranian people and the Resistance. This is a new birth in all equality movements and contemporary history. This path is open to any women with any belief or any nationality.

These advances are each a new souvenir for human society. But the biggest discovery is that the survival of the Resistance and the decisive defeat of fundamentalism would be possible only through the pioneering role of women and their participation in political leadership.

Dear sisters and friends,

I thank you for paying attention to this discourse. I would also like to say that I am hopeful for your cooperation and assistance. Because I know that each of you can be effective in advancing the equality movement and specifically supporting the Iranian people’s resistance against the ruling fundamentalists.

We have many things to do. Many obstacles are created against our movement. Many conspiracies are hatched against our Resistance. But there is something, which none of these conspiracies and hostilities could rival: our belief in freedom and especially in the emancipation of women. This links women of all nationalities, religions, races and beliefs.

On the eve of the Beijing+10 conference in New York, we again reiterate the universality of women’s rights. No one could use religious or cultural pretext or any other justification to distort women’s rights, which are as universal as human rights, and deny its totality.

I end my remarks by honoring the heroic women who gave their lives or suffered greatly in the struggle against the ruling fundamentalists in Iran. Those who were tortured, executed or hanged by thousands upon thousands in the past quarter century. They also demonstrated the astounding courage, selflessness and endurance of Iranian women. They proved that the source of the unrelenting and uncompromising struggle against the misogynous ogre rests with women.

Indeed, the reactionaries could be brought down, but by these pioneering women.

I again wish your conference success.

Thank you very much.

op 06 07 2005 at 23:33 schreef hanif:

Misogyny:
Pillar of Religious Fascism

Tens of thousands of women attending the Fourth World Conference on Women in Beijing in 1995, and hundreds of millions more elsewhere in the world anxiously waited to see what this unprecedented conference will accomplish. They all got a taste of the Iranian regime’s insolence as it actively opposed the principle of equality and the universally accepted motto of "women’s rights are human rights." This time, "misogyny" was concealed under the cloak of the Islamic fundamentalism.

This could have served a serious warning to alert the Equality Movement about a "new global threat." Ever since, however, little has been done to understand who the Islamic fundamentalists ruling Iran are and what they have done in the past two decades. Without question, it is imperative for all advocates of the Equality Movement and human rights to have an understanding of the nature of the Tehran regime and the pivotal role of misogyny in its formation and survival.

In the first half of the 20th century, the world, reeling from the staggering toll of the massacres and catastrophes of the World War I, confronted, rather quickly, the threat of fascism. It became cognizant of the evil represented by fascism, albeit at the price of the World War II and over 50 million dead. This cognition, erected on the ruins of that war, has now been institutionalized in democratic societies, in different aspects of social life and in laws and regulations that govern civilized societies.

In order to facilitate a better understanding of the issue at hand, we should say, without indulging in superficial comparisons or resorting to exaggeration, that "misogyny," especially "misogyny in power," and its devastating dynamism against democracy and human values are comparable in many ways to the notion of racial supremacy in Hitler’s National Socialist ideology or Nazism as the world came to know and experience it. To say the least, they require similar vigilance and knowledge in order to deal with them.

In other words, just as racial superiority was the pillar of the Hitler’s Nazism, the thinking and culture of Iran’s ruling theocracy and Khomeini-style fundamentalism rely on gender distinction and discrimination. This is true to such a degree that should the ruling mullahs abandon male hegemony over women, they would be changing their very nature.

Founded on the principle of velayat-e faqih (the absolute supremacy of clerical rule), the religious dictatorship ruling Iran resembles, generally speaking, the regimes of medieval Europe whose laws were rooted in religion. Such regimes also ruled in Asia prior to the rise of modern-day capitalism.

The world was at a loss to cope with the emergence, in the final decades of the 20th century, of a peculiarly medieval regime in a country whose century-long history was entwined with popular struggles to attain democracy. This sense of bewilderment led to erroneous understanding of this phenomenon. It goes without saying that the Iranian people and the Resistance paid the heavy price of such a misperception. The Iranians were surprised to see their trust and hopes betrayed by a medieval regime that emerged in the midst of a popular revolution and went much farther than its predecessor in repressing and brutalizing the population.

That said, showing perseverance against this regime and exercising prudence to understand its unique features would ensure invaluable achievements for the equality movement and offer clear guidance to the efforts undertaken in quest of peace, democracy and social justice.
(TO BE Continued)

op 07 07 2005 at 20:26 schreef Hanif:

Gender distinction, pillar of fundamentalism

The mullahs’ totalitarian regime is based on the principle of velayat-e faqih. It derives its justification and theoretical basis from fiqh (jurisprudence) which encompasses all aspects of individual and social life. A review of this mindset in its totality, however, demonstrates that the pillar of this backward school of thought is gender distinction and discrimination. In other words, it is a gender-based ideology.

Theoretically, Iran’s ruling fundamentalists establish their thesis on the differences between the sexes and the conclusion that the male is the superior sex and hence the female is a slave at his service. By this approach, they negate a woman’s human identity.

The fundamentalist mind considers physiological traits as the determining factors in its value system. Gender-based differences are used to justify sexual discrimination and inevitably lead to enmity towards women. This is the bedrock of the fundamentalists’ rationale, the leitmotif and cornerstone of their ideology which gives them inspiration and the power to mobilize their forces. The Quran, however, lays emphasis on the distinctive human characteristics – cognizance, free will and responsibility – that set the criteria.

Former mullahs’ President Akbar Hashemi Rafsanjani said: "The difference in stature, vitality, voice, development, muscular quality and physical strength of men and women shows that men are stronger and more capable in all fields… Men’s brains are larger… These differences affect the delegation of responsibilities, duties and rights."

In truth, the fundamentalists do not believe women are human. To tone down such an outrageous view, however, fundamentalist ideologues have tried to equivocate in this respect. One such theorist, Morteza Motahhari, contends: "All women are fond of being supervised … Men’s spiritual superiority over women was designed by Mother Nature. No matter how much a woman wants to fight this reality, her efforts will prove futile. Women must accept the reality that because of their greater sensitivity, they need men to control their lives." ("The Order of Women’s Rights in Islam," Morteza Motahhari).

The ultimate message of the mullahs’ value system, laws and practices is that women are "weak" and properties of men who are superior to them as much as God is to mankind. The mullahs state explicitly: "It is a woman’s legal duty to obey her husband. Such obedience, like other kinds of mandatory submissions, falls in the realm of obeying God."

Therefore, in the fundamentalists’ view, women, as a second-class citizens, cannot and must not have any place in leadership, governance, judgeship and any serious post that deals with running society’s affairs. They have gone as far as saying that "women must be kept uninformed to make sure they are obedient."

Former Judiciary Chief Mohammad Yazdi, who was a confidant of Khomeini and is now a member of the powerful watchdog Guardian Council, says: "In Islam, as we understand and practice it, women are banned from two things: serving as judges and governing. No matter how knowledgeable, wise, virtuous and competent they may be, women do not have the right to rule." Yazdi further stated: "If humans were not obliged to kneel before God only, women should have knelt before their husbands."

In the fundamentalists’ view, therefore, women do not enjoy the right to participate in political and social life; rather, they serve as slaves to their husbands in their houses. In 1962 Khomeini vehemently opposed women’s suffrage. He said: "Women have been allowed to work in offices and wherever they have gone, that office has been paralyzed… As soon as a woman enters a system, she messes it up."

A gender-based jurisprudence solidifies discrimination and inequality not only in social and political arenas but also in civil rights of women.

From this standpoint, the right to divorce is exclusive to men, and is justified as follows: "If the man does not put away his wife and remains loyal to her, the woman will also love him and remain loyal to him. Therefore, Nature has given the key to the natural dissolution of the marriage to the man." ("The Order of Women’s Rights in Islam," Morterza Motahhari).

Accordingly, a woman’s self esteem derives from the man, and so she does anything to gain his esteem. Her soul and flesh, feelings, even her basic identity, belong to and are identified with him. Man replaces God for a woman, a view plainly contradictory to monotheism, which Islam represents.

According to Islam and Islamic precepts, a woman owns her body and all her property. Under the pretext of the sanctity of the family, however, the reactionaries consider the husband as the owner of his wife’s body and life, thus making her his slave.

Khomeini’s theory of the velayat-e faqih begins with gender discrimination and ultimately tramples upon the most rudimentary human rights of women.

Khomeini’s confidant, Ahmad Azari Qomi, who received several key judicial appointments, said the following on the marriage of virgin girls: "In Islam, the marriage of a virgin girl is not allowed without the permission of the father and the consent of the girl. Both must agree, but at the same time the rule of the divine leadership supercedes that of the father and the girl on the issue of marriage and vali-e faqih can enforce his view contrary to the opinion of the father and the girl." This means a mullah could sanction the forced marriage of the girl over her own objection and that of her father.

The gender distinction is so evident in all aspects of the mullahs’ jurisprudence, including in worship, in trade and in signing contracts, that no justification can conceal the philosophical essence and dualistic nature of the mullahs’ gender-based ideology and distinctions.

As pointed out earlier, even in remarks by the more recent fundamentalist theoreticians who have sought to soften the harsh image of the regime, gender distinction and the denial of women’s human dignity is far too apparent to be concealed.

Motahhari says paradoxically: "… Women and men are equal in their human essence, but they are two different forms of humans, with two different sets of attributes and two different psyches…" He then emphasizes: "Such differences are not a consequence of geographic, historic or social factors, but are enshrined in the essence of Creation. There is a purpose to these natural differences, and any practice which contradicts Nature and man’s natural disposition will bring about undesirable consequences."
(To be Continued)

op 23 07 2005 at 17:07 schreef JIHADI:

AL DEZE VERHALEN KUNNEN ONS (islamisten) GESCHETEN WORDEN.
HET IS TE LAAT.er moet gevochten worden om ons eerst te bevrijden van de westerse inmenging in daar el islaam. en dan praten.
wie zijn jullie om te oordelen over het lot van 1600000000 moslims.
aleen allah en alqaida als "aardse strijders" om zijn woorden daadwerkelijk te maken.
dus wat jullie ook zeggen of bestudeeren.wij trekken ditmaal aan het einde van de draad.

op 10 09 2005 at 21:46 schreef sarah delvaux:

ik loop in de stad van leuven rond ik kom daar veel islamvrouwen tegen ik heb helemaal niets tegen dat ze een hoofddoek dragen maar ik denk dat ze het soms een beetje te warm krijgen onder hun hoofddoek vooral wanneer de zon schijnt, maar van hun mannen mogen ze hun hoofddoek niet af doen. dat versta ik compleet sorry ik zweet me hier kapot ik ben dus geen islamvrouw maar ik krijg het warm van achter mijn computer te zitten. dan is er ook nog een donderweer vanavond dan zouden de islamvrouwen dat goed kunnen gebruiken

op 10 09 2005 at 21:47 schreef sarah delvaux:

ik loop in de stad van leuven rond ik kom daar veel islamvrouwen tegen ik heb helemaal niets tegen dat ze een hoofddoek dragen maar ik denk dat ze het soms een beetje te warm krijgen onder hun hoofddoek vooral wanneer de zon schijnt, maar van hun mannen mogen ze hun hoofddoek niet af doen. dat versta ik compleet sorry ik zweet me hier kapot ik ben dus geen islamvrouw maar ik krijg het warm van achter mijn computer te zitten. dan is er ook nog een donderweer vanavond dan zouden de islamvrouwen dat goed kunnen gebruiken

op 14 09 2005 at 17:09 schreef domme foto:

Wie zet die foto nu op een website voor vrouwen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

op 14 09 2005 at 17:09 schreef domme foto:

Wie zet die foto nu op een website voor vrouwen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

op 14 09 2005 at 19:58 schreef Peter Breedveld:

Wat bedoel je precies?

op 19 09 2005 at 22:01 schreef herman van der helm:

JIHADI schrijft: "wie zijn jullie om te oordelen over het lot van 1600000000 moslims".
Ik zou het volgende tegen je willen zeggen als een van de 4.4 miljard zich niet moslim noemende mensen.

Een mens, welke gekleed gaat of ongekleed, een boerka draagt of een string, een driedelig zwart pak of een badjas, een tul of zweet-band, blijft een mens.
Het is slechts de verpakking waar de discussie steeds over gaat.
Als je bijvoorbeeld over de smaak en kwaliteit van bier praat, Grolsch, Heineken Amstel of Dommels gaat het over de inhoud en niet over de verpakking.
De verpakking is namelijk totaal oninteressant. Discussiëren hierover vertroebelt louter de inhoud.
Zodra we met de discussie bij mensen komen verandert het spoorslags in een discussie om de verpakking. We denken uit de verpakking van alles op te kunnen maken. Iemand is dit en is dat. Ook wordt ons oordeel erdoor beïnvloed. In het groot kunnen er zelfs oorlogen door worden ontketend.
Waarom realiseren we ons niet dat die verpakking slechts vooroordelen oproept?
Ik stel voor om voordat we ons een visie vormen over mensen, we ze eerst vragen bloot te zijn dus zonder verpakking, en als ze dat nog niet durven ze in ieder geval naakt voor te stellen. Wedden dat onze discussies niet meer vertroebeld zullen worden.

groet herman

op 20 09 2005 at 07:51 schreef Peter Breedveld:

Was het maar zo makkelijk, Herman. Veel moslima’s verweren zich ook op die manier: ‘Wat een drukte om een stykje stof!’. Maar het gaat om waar dat stukje stof voor staat. Net zoals Picasso’s Guernica niet maar een doek met wat verf erop is, is de sluier niet maar een stukje stof.

En daarom is die verpaking dus wél interessant.

op 20 09 2005 at 17:32 schreef herman van der helm:

Wat ik voorsta is, aan ieder die zijn oordelen meent te moeten baseren op de verpakking, om dit eens niet te doen. Dat geldt uiteraard ook voor mensen die met een stukje stof iets bedoelen. Als je ze vraagt om eerst even naakt te zijn, kun je zien wat ze werkelijk te zeggen hebben.
En uiteraard Peter, een schilderij is geen verpakking want die kun je niet uit of af doen, dat lijkt me duidelijk.
groet herman

op 20 09 2005 at 18:08 schreef Peter Breedveld:

Goed Herman, de volgende keer dat ik Samira spreek, zal ik haar vragen even naakt te zijn. Ik reken erop, dat je me daarna af en toe komt bezoeken in het ziekenhuis.

op 20 09 2005 at 18:32 schreef herman van der helm:

it’s a deal

op 24 09 2005 at 17:45 schreef Jozef L.:

Godsdienst…

Weet je lieve mensen allemaal al die doekjes zever zowel vanuit van de westerlingen/de barbaren als van de beschaaafde niet-integreerders van het islamvolk in elke godsdienst zit er boel oud-bollige manipulatie.

Juist dat wordt dan het punt van geloof en zo is dat ook met die doekjes uitdrukking van vrijheid en uitdrukking van gevangen zijn.

In wezen komen die doekjes en dat kleed / die gordijn waarachter vrouwen zich moeten verbergen uit een periode waarin een zekere Mohamed – de profeet de goeroe van de Islam toen hij weer eens een van zijn heilige oorlogen aan het voeren was zijn vrouwen thuis over straat liepen en met stenen bekogeld werden omdat zij herkent werden.

Verlichte mensen worden niet altijd herkent door iedereen in de periode dat zij leven.

Toen Mohamed thuis kwam en de verhalen van zijn vrouwen hoorde bedacht hij een oplossing om te voorkomen dat zijn bezittingen, zijn vrouwen nog beschadigd zouden worden door stenen.

Zij werden opgedragen voortaan zich in de gordijnen te wikkelen als zij naar buiten gingen zodat zij niet meer herkenbaar waren als zijn vrouwen.

Hij had ook kunnen uitvaardigen dat ongewenstheid voortaan uitgedrukt moest worden door het werpen van tomaten en eieren. Echter het werd dit besluit wat nog doorweegt tot op vandaag.

En nu doet iedereen of het tot de godsdienst behoort – het de opdracht is van god om zich in te pakken ten einde de lusten te verbergen.

Daardoor krijg je er onrusten door waardoor er doden vallen … had zijne profeet toch maar besloten te kiezen voor tomaten.

PS. Het verhaal komt van islam deskundigen en ontstond niet uit een brein van een westerse barbaar.

op 11 10 2005 at 23:40 schreef Dewanand:

Cultivatie door de hoofddoek

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1024
Offerdatum maandag 27 oktober 2003

In veel Europese landen is er een maatschappelijke discussie ontstaan over de hoofddoek, die vaak gedragen wordt door meisjes en vrouwen met een Islamitische achtergrond. Zowel voor- als tegenstanders van de hoofddoek nemen deel aan deze nationale discussies, waar zelfs hooggeplaatste politici zich intensief mee bemoeien. Het lijkt erop alsof iedereen opeens heel bezorgd is om het lot van de arme moslimvrouwen, die ogenschijnlijk ertoe gedwongen worden om hun hoofd te bedekken met een lap stof. De vraagstelling is of de hoofddoek goed of slecht is voor de vrouw, die ervoor kiest?

……… doorlezen op Kritisch Podium Dewanand

rubriek islam

http://www.dewanand.nl

op 11 10 2005 at 23:43 schreef Dewanand:

(proza) IND en het geile hoofddoekje

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1162
Offerdatum 16 augustus 2005

Layla zet de dvd in het apparaat en wacht gespannen af. De introplaatjes zien er fantastisch uit. Zij klikt daarna op play en ziet een levensgrote vagina op het ……

hele tekst op
Kritisch Podium Dewanand

rubriek liefde

http://www.dewanand.nl

op 31 10 2005 at 04:35 schreef Malika:

Het valt me op dat velen zo begaan zijn met de vrouwen in Iran die onderdrukt zouden worden.

Waarom krijg ik het gevoel dat het de meesten helemaal niet gaat om deze moslimvrouwen?

Ook hier weer. Je woordje doen over de ruggen van de moslimvrouw.

Bespaar me alsjeblieft die zogenaamde medelijden.

op 31 10 2005 at 07:28 schreef Peter Breedveld:

Heb je ook argumenten, of laat je het bij deze -nogal gratuite- bewering, Malika?

op 01 11 2005 at 12:59 schreef Lagonda:

Ik ben begaan met elke onderdrukte vrouw, of liever: met elke vrouw. Vrouwen worden overal in de wereld onderdrukt; niet alleen in Iran, maar helaas ook in Nederland. De vrouwelijkheid wordt pas geaccepteerd als zij een knieval maakt; als zij zich wegcijfert, op een lager niveau gaat staan, zichzelf onherkenbaar verminkt, of anderszins hanteerbaar maakt. Zo gauw de vrouwelijkheid haar vanzelfsprekende macht opeist, wordt zij gevreesd en gehaat. Helaas heeft dit meer met de stagnerende evolutie van het mensdom te maken dan met de Islam.

op 14 11 2005 at 14:39 schreef Peter Fleur:

Ik zou weleens een discussie willen over de geloofsculturen die jongens en mannen ( en godbeter ook nog eens vrouwen en wie weet straks ook nog de runderen, schapen en geiten het ‘hoofddoekje’ van de besnijdenis opleggen. De besnedene (= hoofddoek) is ok en als (zaken)partner geaccepteerd, de onbesnedene is tot paria veroordeeld, een smeerlap, een ongelovige, vrij wild, gelijk de joden en andere volkeren onder de duitse terreur.
Zowel orthodoxe joden als moslims kennen deze simpele uber und untermesch gedachtegangen. Zoiets als de/hun spijswetten die dwingend voorschrijven hoe een keukenindeling ( halal, haram, kosjer/zondig) eruitziet, beschrijft de besnijdenis waar de grenzen van de sexuele omgang en het geslachtsverkeer tussen man en vrouw en rassen ophouden. Dus wil ik weten of er vrij geslachtsverkeer bestaat tussen de besneden culturen en of de onbesneden man, vrouw of dier uberhaupt wel met elkaar mogen communiceren of als paria’s en verstotenen opgejaagd e,. vervolgd en door de besnedenen zonder proces gedood mogen worden. Een besneden homosexueel, heeft zo’n jongen /man ee betere kans op carriere in zaken en politiek, in de cultuur als schrijver, acteur, journalist etc, als een onbesnedene, een man zonder ‘hoofddoek -daar -beneden’ ?

op 24 01 2006 at 08:06 schreef Paul Bever:

Het is me allemaal veel duidelijker geworden: met het moslimgeloof heeft Nederland een slang binnengehaald. Hoe we die te lijf gaan is nog niet duidelijk, al heeft praten weinig zin, gezien de bovenstaande discussie. Iedereen trekt zich terug in zijn eigen loopgraaf en schiet van daar zijn pijlen. Boeiend, maar laat Theodoor Holman er a.u.b. buiten, wandt anders haak ik direct af. Wat een griezel.

op 24 01 2006 at 08:06 schreef Paul Bever:

Het is me allemaal veel duidelijker geworden: met het moslimgeloof heeft Nederland een slang binnengehaald. Hoe we die te lijf gaan is nog niet duidelijk, al heeft praten weinig zin, gezien de bovenstaande discussie. Iedereen trekt zich terug in zijn eigen loopgraaf en schiet van daar zijn pijlen. Boeiend, maar laat Theodoor Holman er a.u.b. buiten, want anders haak ik direct af. Wat een griezel.

op 30 01 2006 at 15:51 schreef Dries:

Zal ik met een verhaaltje beginnen?

"Ikzelf ben een ‘brave katholiek’, die vroeger (verplicht, groepsdruk!) wekelijks naar de mis ging, en nu doe ik dat af en toe nog eens, omdat ik daar rust vind. Ik heb een poos geleden overwogen om mij tot de islam te bekeren, want het gras aan de overkant is altijd groener, he? Die mensen leken in mijn ogen de perfectie zelve, zo samen bidden en hun rust vinden, geaccepteerd worden in de moskee, rijk en arm tezamen. Toen boorden er zich op 11 september twee vliegtuigen in een toren. Verloor ik mijn interesse in islam, een religie die duidelijk had gemaakt ook militant te kunnen zijn (ik beweer hier absoluut niet dat het christendom braver zou zijn!)? Het antwoord was neen. De religie waar ik geïntresseerd in was, was blijkbaar zelfs een winnende religie, een religie die vooruitging (een hele ommekeer tegenover de leeglopende kerken). 11 september betekende ook een ommekeer in de persaandacht voor moslims. Hele kranten stonden vol met artikels over de rol van de vrouw enzo, maar niets daarvan trof mij (ik ben man, wat moet ik mij nu aantrekken van hoe vrouwen behandeld worden?)."

Ik lees hier op deze site een polemiek die (weeral, worden jullie dat niet beu?) over de rol van de vrouwen gaat, daarmee begon het toch. Uitgewerkte redevoeringen pro en contra worden gegeven, en daarbij worden netelige kwesties opgegraven zoals Iran, de bloedige geschiedenis van de islam, … en nog verlies ik geen interesse in die religie (echt niet). Nu, de stap om iets te posten was bijzonder groot, en hoewel ik een vurig pleidooi wou doen vóór de islam, heb ik dat toch niet gedaan. Ik stond klaar om mij te bekeren.

Vandaag, nog geen twee weken nadat ik dit forum voor het eerst gezien heb, kom ik hiervan terug. Ik wil nu wel iets posten en iets aan de wereld duidelijk maken. Er is namelijk iets in mij geknakt, een snaar waarvan ik niet vermoedde dat ze bij mij aanwezig was: ik ben beginnen denken over religie in het algemeen en er een aantal boeken bijgehaald over de oudere, niet meer beleden versies. Wat valt op (en nu kom ik tot de essentie, die ik hiermee hoop aan jullie allemaal duidelijk te maken)?

De huidige religie is ziek. Ik bedoel daar niet mee dat monotheïsmen (die per definitie minder verdraagzaam zijn dan polytheïsmen) altijd slecht zijn, maar ik bedoel dat de religie haar doel is voorbijgestreefd: normaal zou ze zingeving moeten zijn (‘waarom ben ik hier?’), nu is ze reden tot geweld geworden (‘die van mij is de beste, en ik zal het er bij u wel eens komen inrammen’). Waarden en normen worden geradicaliseerd tot wapens tegen de ‘ongelovigen’, van welke kant die ook zijn.

Jullie mogen hier doordoen met te bekvechten (en geloof me, beide partijen lijdden hieronder), maar ik heb mijn besluit gemaakt: ik verkies niet langer katholicisme of islam maar een religie waarbij geen zieke geesten anderen duidelijk maken hoe ze hun religie moeten zien (de paus, de imams én vele anderen maken zich hieraan schuldig).

Geef mij maar dat goede oude polytheïsme, van de tijd dat oorlogen niet over religie gingen, dat mensen hun eigen weg konden zoeken ‘waarom’ ze op aarde waren en zich daarbij niet lieten leidden door halve garen die toevallig een menigte achter zich kunnen brengen. Denk daar maar eens over na en denk dan eens na hoe vele problemen die hierboven worden opgesomst kunnen worden opgelost of op zijn minst worden verdragen.

Ik bereid me al op 1 punt voor op kritiek die ik ga krijgen: ik weet het, dat polytheïsme heeft ook nadelen, maar laat me mijn droomreligie nog even bejubelen, voordat ik ook daarin teleurgesteld word.

Salam Aleikum, vrede zij met jullie, maar jullie hebben wel afgedaan voor mij. Alletwee de partijen.

Salut!

op 30 01 2006 at 18:31 schreef Anna:

Opgeruimd staat netjes! Warhoofden volgende deur graag.
Volg bordje ‘geestelijke bijstand’

op 14 02 2006 at 02:53 schreef Nietsche:

Geloof is de kruk voor de mentaal zwakke.

op 23 02 2006 at 16:08 schreef Ellen:

* Bij de komst van Mohammed (vrede zij met hem) in de 7e eeuw kregen moslimvrouwen stemrecht. Nederlandse vrouwen kregen dat pas in de 20e eeuw.*

Stemrecht?
Waarop konden zij stemmen dan?

op 23 03 2006 at 12:29 schreef robert heykoop:

Even buiten alle intellectuele en semi intellectuele verhandelingen; ik zit net 5 minuten op je site, en ben nu al fan. Grandioos hoe je met klinisch en geinspireerd denkwerk netelige kwesties helder uiteenzet en ontdoet van hun ‘vaak ongegronde’ emoties. dit soort sites maken een verschil voor de mensen die ‘willen horen’.

keep it up, i’ll be watching.

groetjes