Het grootste gevaar

34 Reacties

op 26 03 2005 at 13:44 schreef Gait H.M. Leferink:

Uitstekend gezegd! Femke is voor mij gewoon een Ouderlinge van de Linkse Zwartekousenkerk.
Goodgoan: Huuskesgait

op 26 03 2005 at 15:41 schreef Kokopelli:

Een jaar geleden liep in ‘De Balie’ in Amsterdam onze Femke tegen het lijf … leuke meid, dus even mee staan babbelen.

Desgevraagd gaf ze toe dat zij ook "heel erg bang" was voor de islam … precies het verwijt dat ze nu aan "rechtse politici" maakt.

"Hoe lossen we dat op?" vroeg ik nog aan Femke.

"Het subsidie-instrument" zo verzekerde ze me. "Met het subsidie-instrument gaan we de goede islam sponsoren en brengen we de slechte islam in de verdrukking."

Tsja … Femke leert het nooit.

op 26 03 2005 at 16:12 schreef xavier:

Gezien hoe Halsema tekeer ging tijdens het debat na ‘ het mes in de rug’ door Van Tijn c.s.
Deze vrouw heeft meer emoties dan hersens, iets
dat mij bij veel G.L-ers opvalt. Zo ook het ruimhartig geld uitgeven dat nog door anderen moet worden verdiend. En o, wat is zij correct! En dat met die Wassenaarse aardappel in de keel! Kortom: zo gauw mogelijk doorspoelen met de hele handel. (Er zijn overigens veel bekwamere mensen in de G.L-fractie dan dit ‘vrouwtje’.

op 26 03 2005 at 17:29 schreef tatra:

Er zit wel wat in je verhaal, maat ja, waar moet je anders op stemmen? Het probleem met de rechtsere partijen is dat ze de strijd tegen het moslim terrorisme alleen als koppelverkoop met liberalisering, asielzoekersbashing en afbraak van het milieu aanbieden.

En trouwens, elkaar voor fascist uitmaken, het komt in de beste families voor. Deze site lijkt ook wel Rick uit de Young Ones. Socialisten zijn fascisten, Mohammed Cheppih is een fascist. Ik ben hier elders zelf al met Hitler vergeleken. Dit is niet weer de zoveelste jij-bak van me, maar ik wijs gewoon even op het gevaar voor de geloofwaardigheid…

En over de ‘mislukte integratie’: waar waren de VVD, de PVDA en het CDA ook al weer in die tijd? Wie hebben het BELEID eigenlijk gemaakt? Ik proef op deze site een woede over wat er door deze of gene in de media wordt gezegd, maar ik lees weinig over feitelijk beleid. Het was hier toch altijd al links lullen, rechts zakken vullen?

op 26 03 2005 at 19:41 schreef Peter Breedveld:

Ik weet niet wat dat betekent, ‘Links lullen, rechts zakken vullen’. Ik weet wel dat het DEBAT over integratie en dergelijke vele jaren lang is gegijzeld door de politiek-correcte, ‘progressieve’ medemens en dat het BELEID mede door dat verziekte debat is beïnvloed. Tot Frits Bolkestein durfde een fatsoenlijke politicus het over bepaalde zaken simpelweg niet te hebben, omdat-ie zeker in de hoek van het rechts-extremisme zou worden geplaatst, wat Bolkestein overigens ook is overkomen.

Wat niet wil zeggen dat de VVD en het CDA in mijn ogen lelieblank zijn. Ik neem het ook niet op voor rechtse of centrum-rechtse partijen. Ik neem stelling tegen de gevaarlijke hypocrisie van de ‘progressieve’ mens.

Volgens mij heb je Lagonda’s stuk ‘Leugens’ niet echt goed begrepen, en dat Cheppih een islamofascist is (geen fascist, dus geen gescherpslijp over overeenkomsten/verschillen met Mussolini, alstublieft), kan ik onderbouwen. Iemand die de democratie wil afschaffen en een heilstaat nastreeft waar iedereen volgens de regels van een bepaalde leer dient te leven (of anders…!) waar kritiek niet wordt geduld en waar alles rond de verheerlijking van één bepaalde persoon draait, heeft fascistoïde neigingen, to say the least.

Wie stelling neemt tegen de minder fraaie kantjes van een godsdienst en tegelijkertijd strijdt voor zaken als vrijheid van meningsuiting en gelijke kansen voor iedereen, is in de verste verte geen fascist of nazi. Het is waanzin om dergelijke dingen te suggereren.

op 26 03 2005 at 21:18 schreef tatra:

Weet je, het is inmiddels al niet meer zo, die dominantie van links in de media.

Ik denk trouwens dat groen links de meest liberale partij van het moment is. Femke Halsema vind ik ook geen helder licht en ze behaagt mij, als groen links kiezer, niet met dergeljke verdachtmakingen, net als een terloops meegenomen aanduiding als ‘Islamofascist’ (bedankt voor je latere toelichting) op mij zwak overkomt. Het komt over als Rick uit de Young Ones.

Wie bedoel je trouwens met dit stukje. Ik weet het eerlijk waar niet:

"Wie stelling neemt tegen de minder fraaie kantjes van een godsdienst en tegelijkertijd strijdt voor zaken als vrijheid van meningsuiting en gelijke kansen voor iedereen, is in de verste verte geen fascist of nazi. Het is waanzin om dergelijke dingen te suggereren."

op 26 03 2005 at 22:02 schreef Peter Breedveld:

Rick uit The Young Ones noemt iedereen, die niet net zo links en progressief is als hijzelf, een fascist. Ik noem mensen die streven naar een heilstaat waar mensen niet wordt toegestaan zelf na te denken fascisten. Er is een duidelijk verschil.

Wie ik bedoel? Hirsi Ali bijvoorbeeld, die door Geert Mak wordt vergeleken met Goebbels.

op 27 03 2005 at 20:11 schreef tatra:

In het boekje van Mak staat een stukje over overeenkomst in aanpak tussen Submission en een film die onder Goebels is gemaakt. Ik vind de vergelijkiing op zich niet foutr maar vind dat Mak niet genoeg analyse levert. Ik vind het eigenlijk interessant en zou willen dat Mak er wat dieper naar gaat kijken.

Dat Hirsi Ali alleen stelling zou nemen tegen ‘de mindere kantjes’ van een godsdienst is onzin. Ze werkt aan een soort ‘schuld door associatie’ voor de hele groep. Net zoals een imam die geen handje schudt door een partijgenoot van haar opgewaardeerd tot embleem voor een bevolkingsgroep. Het is niet volwassen, niet intelligent en ik vind niet dat de VVD integer met haar macht omgaat. Ooit was de VVD een liberale partij.

In recente optredens van Hirsi Ali vond ik haar redelijk overkomen, overigens.

En voor de volledigheid: Melkert en Rosenmuller zijn heus niet voor niets uit de politiek getreden.

op 27 03 2005 at 20:35 schreef Peter Breedveld:

Hirsi Ali werkt helemaal niet aan een ‘schuld door associatie’. Ik zie daar graag een onderbouwing van. Dankzij Hirsi Ali is er nu eindelijk het debat dat er tot voor kort niet was, omdat dat niet mocht van de ‘progressieve’ medemens.

Mak, die doet juist aan ‘schuld door associatie’ met zijn ‘overeenkomst in aanpak’ tussen Submission en Goebbels’ antisemitische propaganda. Hij doet dat ook met zijn bewering dat wie over de moord op Van Gogh spreekt in termen van ‘rituele slachting’ zich eigenlijk van Goebbels-tactieken bedient.

Dát is pas onzin. Als een middeleeuws ogende vent in een jurk iemand midden op straat probeert te onthoofden en een soort reli-politiek traktaat op het lijk vastpint, dan ligt de omschrijving ‘religieuze slachting’ voor de hand. Dat heeft niks te maken met je bedienen van tactieken om eens fijn een bevolkingsgroep te stigmatiseren.

Melkert is uit de politiek getreden omdat hij -als een echte ouderwetse rooie rakker- niet tegen kritiek kan. Natuurlijk is het in zijn visie allemaal de schuld van ‘de ander’. Maar ook hierin toont-ie zich een echte rooie rakker.

Wat verder het punt is van je opmerking over het vertrek van de twee dwaallichten Rosenmöller en Melkert is mij volstrekt onduidelijk.

op 27 03 2005 at 21:59 schreef tatra:

Religieuze slachting is alvast iets anders dan rituele slachting, niet?

Mak noemt dit als voorbeeld van hoe er bij hem zelf termen inslopen die hij achteraf gezien liever niet had gebruikt. Hij beschuldigt in die passage mede zichzelf. Voor jou is het verschil in termen misschien ‘scherpslijperíj’, voor Mak is het wezenlijk, zoals dat wezenlijk is voor waarschijnlijk veel intellectuelen.

Melkert en Rosenmoller werden bedreigd en verdwenen oa daardoor. Hirsi Ali is pas een dwaallicht. Kijk naar de partij die zij vertegenwoordigt. Dat is niet vrijblijvend hoor, voor welke partij je in de kamer zit.

op 27 03 2005 at 22:46 schreef Peter Breedveld:

Blijkbaar is het voor jou vanzelfsprekend dat wanneer ik naar de partij kijk die Hirsi Ali vertegenwoordigt, het vanzelf duidelijk is waarom zij een dwaallicht is. Niet dus. Misschien wil je het uitleggen?

Ik weet niet waarom het zoveel uitmaakt om te spreken van religieuze slachtpartij in plaats van rituele slachtpartij. Mij lijkt het belangrijker je druk te maken om de slachtpartij. Er is iemand geslacht op straat door een religieuze fanatacus! Daar ga je toch geen semantische discussie over houden?

Melkert en Rosenmöller zijn bedreigd. Dat ze daardoor uit de politiek zijn gestapt geloof ik niet. Dat is een gelegenheidsargument. Maar wat dan nog? Wat heeft dat met Hirsi Ali te maken? Of gaat het jou er ook om mensen ‘schuldig door associatie’ te verklaren?

op 28 03 2005 at 11:18 schreef Kokopelli:

‘Tatra’ heeft een andere invulling van een begrip als ‘liberaal’ dan ik. Ze vindt zelfs Groen-Links de meest liberale partij van dit moment.

Voor mij betekent ‘liberaal’ dat je vast houdt aan de liberale principes waar onze samenleving op was gestoeld. Aangezien de gehele islam vijandig is aan deze liberale pincipes, dient de islam niet in onze samenleving te worden geaccepteerd.

Voor ‘tatra’ betekent ‘liberaal’ dat je op een liberale manier omgaat met niet-liberale ideologieën als de islam. Het zal, ook voor tatra, duidelijk zijn dat het eind-resultaat dan geen liberale samenleving zal zijn.

In zoverre misbruikt tatra dus de term ‘liberaal’.

op 28 03 2005 at 11:54 schreef Peter Breedveld:

Het is bovendien verre van liberaal om grote groepen mensen willens en wetens afhankelijk van de staat te maken. Ook niet om een discussie over invoering van de doodstraf in de kiem te smoren, zoals Halsema al eens heeft gedaan. Blijkbaar heeft ze zo weinig vertrouwen in de kracht van het rationele argument dat ze discussies verbiedt.

Het is dus een gotspe te beweren dat GroenLinks liberaal is.

op 28 03 2005 at 12:06 schreef lagonda:

Tatra:

"Ik ben hier elders zelf al met Hitler vergeleken."

Door wie?

op 28 03 2005 at 14:25 schreef Ik ben toch zeker Sinterklaas niet:

Thomas Maine did. Op 21 maart in column "Leugens"

op 28 03 2005 at 17:06 schreef Jeroen Mirck:

Wanneer kom je nou met argumenten, Breedveld? Je reageert op een vergelijkbare hysterische manier als die je Halsema toeschrijft. Dat doe je door een los nikszeggend zinnetje van haar te citeren. Ze zegt daarin dat we de confrontatie moeten aangaan met intolante mensen. Daar leid jij vervolgens uit af dat ze homofobe moslims steunt. Rare logica. Niet elke moslim is homofoob, en het zou toch fijn zijn als de samenleving een niet-homofobe moslim anders zou behandelen dan een homofobe moslim. Maar dat mag blijkbaar niet van Peter Breedveld. Hij noemt in zijn betoog Goebbels, een meester in het versimpelen van een boodschap tot gevaarlijke propaganda. Welnu, Peter Breedveld is de Goebbels van het Nederlandse moslimdebat.

op 28 03 2005 at 17:27 schreef Peter Breedveld:

Uit dat zinnetje leid ik af dat Halsema niet in praktijk brengt wat ze predikt, meneer Mirck. En dat ze Hirsi Ali straft omdat die wél handelt volgens die stelling van Halsema. Omdat Halsema weigert in te zien dat er een gevaar schuilt in de hoek van de islam, integendeel, diegenen, die wel stelling nemen tegen dat gevaar, in staat van beschuldiging stelt, steunt ze dus inderdaad homofobe moslims, en islamofascisten enzovoort.

Ik weet overigens dat niet elke moslim homofoob is. Een demagogisch laag-bij-de-gronds truukje, die opmerking, meneer Mirck. Wat die Goebbels-opmerking betreft: ik zie dat u de Geert Mak-methode hanteert. Op eigen risico, zal ik maar zeggen.

op 28 03 2005 at 18:15 schreef Jeroen Mirck:

Ik ken geen Nederlandse politieke partij die het gevaar van moslimuitwassen weigert te onderkennen, de AEL uitgezonderd. De feiten naar je eigen gelijk herschikken, zoals Peter Breedveld hier voortdurend doet, is natuurlijk de goedkope retorische truuk waar het hier om gaat. Als je zo zeker denkt te weten dat Femke Halsema zich tot doel stelt homofobe moslims de hand boven het hoofd te houden, toon dan eens een uitspraak van haar waarin dat letterlijk wordt gezegd. Die uitspraken bestaan niet. PvdA en GroenLinks willen de boel bij elkaar houden, zoals dat is gaan heten. Dat is hun goed recht. Misschien is het wat naief, maar het is in ieder geval meer respectvol richting moslims dan de oorlogstaal van VVD, LPF en Groep Wilders.

Vreemd trouwens dat iemand die zelf voortdurend de mond vol heeft van fascisme en Goebbels, dit niet kan pareren in een goed beargumenteerde tegenstoot.

op 28 03 2005 at 20:36 schreef Rinus Duikersloot:

Peter Breedveld voortdurend de mond vol van fascisme en Goebbels?? U draait de zaken om menneer Mirck! Vermoeiend om met iemand in discussie te gaan die zo slecht kan lezen.

Femke Halsema is te uitgekookt om directe uitspraken te doen die homofobe moslims de hand boven het hoofd houden. Daarvoor valt ze juist critici van deze extremistische moslims zoals Ayaan Hirsi Ali aan. Zodra iemand maar een kritische kanttekening bij deze extremisten plaatst beginnen Femke Halsema en Jeroen Mirck te gillen dat DE moslims worden aangevallen. Wie generaliseert hier nu eigenlijk?

op 28 03 2005 at 20:54 schreef Peter Breedveld:

Als u niet eens de moeite neemt om mijn stukken behoorlijk te lezen, meneer Mirck, reageer er dan liever niet op. Ik heb al uitgelegd dat Halsema vrij baan geeft aan een ontwikkeling JUIST door te weigeren die te erkennen en door diegenen die die ontwikkeling wel zien en er voor waarschuwen, in het beklaagdenbankje te plaatsen. Dat is dus niet een expliciet geformuleerd doel en staat waarschijnlijk ook niet in het partijprogram.

Hoe moet ik verder reageren op iemand die mij de Goebbels van het moslimdebat noemt? Door terug te gaan schelden? Door u de poor man’s Geert Mak te noemen?

Kom zeg, dan is straks het hek van de dam en komt elke onnozelaar en zijn grootmoeder hier kinderachtige spelletjes spelen.

op 29 03 2005 at 22:10 schreef simone v t:

Ik ben het volledig met Peter Breedveld eens. Vraag me af hoe dit zo is ontstaan, vanwaar deze oogkleppen. Welk belang heeft iemand als Femke Halsema hierbij? Het heeft in ieder geval te maken met de illusie dat iemand zichzelf in het goede kamp plaatst (Dit zal voor de moordenaar van Theo van Gogh ook een belangrijk motief zijn geweest). Ideologie voor feiten. Verblind zijn door uiterlijkheden. (alsof fascisme te maken heeft met blond haar en blauwe ogen in plaats van met denkpatronen die juist heel goed kunnen woekeren in onderdrukkende groepen.) Een klein stukje uit de geschiedenis selectief van toepassing verklaren op gedachten die je niet aanstaan.
Volgens mij spelen er praktische universele zaken als schaal ( zoals hoeveel mensen komen er bij, kijk b.v. naar hoe goed het wel ging op azc Ameland en hoe slecht in amsterdam west) , sociale processen, groepsgedrag, motieven (zoals hier komen vanwege de verzorgingsstaat, maar geen enkele affiniteit hebben met het landschap, klimaat, de nederlandse mensen en cultuur).
Het allerasociaalste gevolg van de zogenaamde sociale ideologische mensen is dat ze geen enkele aandacht hebben gegeven aan hoe-wat- waar-wie aspekten. Onder het mom van de eigen goedheid/ superioriteit werd iedereen toe gelaten zonder te zorgen dat deze mensen hier een plek konden krijgen en rekening te houden de gevolgen voor de mensen die al in een buurt woonden. Dat nu iemand als Verdonk de rotzooi mag proberen op te ruimen en men haar dan minacht vind ik schandalig.
Ik heb vele jaren als hulpverlener gewerkt in de schilderswijk en heb echt zoveel leed, uitbuiting en onderdrukking gezien. De allochtone ouders waren vaak het tegenovergestelde van slachtoffers, maar deden zich wel zo voor. Turkse gezinnen die een nichtje van 18 uit Turkije lieten komen om te trouwen met een gehandicapte man en maar snel veel kinderen krijgen en hard werken, ze zag er ongelukkig uit maar aan haar was nooit iets gevraagd. Zonder enig voorbehoud beschuldigden deze ouders "de nederlanders" van de moord op de 12-jarige kumral die in stukken gesneden in een vuilniszak was gevonden en van het in brand steken van een huis in de schilderswijk waarbij een turks gezin verbrandde. Een andere man was toen hij mij nog maar twee tellen gezien had al zo onbeschoft tegen mij dat de tolk het niet durfde te vertalen. Wel vertaalde de tolk beschuldigingen dat nederlanders expres zijn kind hadden overreden en dat de dokters expres hun kind niet beter maakten, uit rascisme. Dat hij w.s. zelf niet goed op zijn kind had gepast en dat de daders van eerder genoemde moorden uit de Turkse gemeenschap zelf afkomstig waren werd totaal niet erkent. Slachtofferschap dat totaal niet op zijn plaats was. Deze gezinnen woonden hier in ruime nieuwbouw huizen en kregen in vergelijking met het thuisland riante uitkeringen en huursubsidies en goede medische zorg werd totaal niet erkent. Hoewel ik nooit gemerkt heb dat deze gezinnen nederlandse media tot zich namen denk ik wel dat er een verband is tussen deze houding en de linkse kerk die overal rascisme meende te zien. De grootste slachtoffers van deze toestand zijn de kinderen van deze mensen en de leerkrachten, invalide oudere nederlanders die als enkeling weerloos in de buurt achterbleven, winkeliers, homo’s en nu dus ook critici die door deze kinderen bedreigd, bestolen, mishandeld en in uiterste gevallen zelfs vermoord worden. Ze zijn opgevoed met minachting voor mijn en dijn, voor anders denkenden, en met het idee dat ze in hun recht staan omdat zij het slachtoffer zijn en de nederlanders rascistisch of ongelovige honden. Let op, dit zijn dingen die ik alleen maar waarnam, ik begon juist met positieve gedachten en veel begrip voor deze mensen, wilde niets liever dan me aan hen aanpassen (schoenen uit, niet te direct, tolk mee, veel materiele hulp) tot ik ontdekte dat de wij niet tegen hen maar zij wel tegen nederlanders waren en dat dat niet gebasseerd was op feiten. Een soort struktureel bodemloos gat.

Ik ben maar een leek maar zou de discussie alsjeblieft eens op een wetenschappelijk en inhoudelijk nivo mogen komen in plaats van op een oppervlakkig (ideologisch, moraliserend, standpunten) nivo? En dan bedoel ik niet pseudowetenschappers die wetenschap en meningen en overtuigingen niet kunnen scheiden, maar verstandige mensen die objectief kunnen waarnemen en analyseren.

op 30 03 2005 at 19:08 schreef tatra:

Zonder iets af te willen doen aan de ernst van het verhaal van Simone hierboven, wil ik toch even weten hoe jullie die linkse schuld voor jullie zien. Los van het definieren van een ‘links type’ die hoog van de toren blaast en die jullie irritant vinden, zie ik niet veel onderbouwing van die vermeende schuld. We hadden in de periode dat het speelde (instroom van gastarbeiders) meestal een kabinet van de christelijke partijen (later CDA) samen met de VVD. In ’73/’78 was het CDA met PVDA, toen weer jarenlang met de VVD tot eind jaren ’80. Eerder centrum rechts dan centrum links. Dat het land zo veel Surinamers erbij kreeg tijdens de CDA/PVDA regering van de jaren ’70 kwam denk ik ook door het simpele feit dat Suriname onafhankelijk werd in die tijd.

Dat Verdonk het mag opknappen is ook niet waar: onder Paars (eerste kabinet sinds 1918 zonder christenen) werd het vluchtelingen beleid al erg hard. Beelden van asielzoekers in tenten op drassige weiden (maatregel van staatsecretarsi van justitie Job Cohen) gingen als een schandaal de wereld over. Gumus werd uitgezet etc.

Dit ook om Simones vraag om wetenschappelijke onderbouwing. Als je zo kijkt naar de politieke geschiedenis, dan is het eenvoudigweg niet waar dat links al dat beleid maakte. Links was in elk geval nog bezig met (pogingen tot) emancipatie (al dan niet effectief). Ik denk dat de VVD figuren helemaal niet nadachten over de gastarbeiders die ze binnenhaalden en het CDA had altijd al die haast impertinente ‘naastenliefde’ waarbij je eigenlijk ook nooit naar de aard van het beestje hoefde te kijken (maar je wel op je kruis moest passen). Kortom: het lijkt me heel moeilijk om aan te tonen dat links echt zo veel op zijn geweten heeft anders dan het vervelende optreden van Femke Halsema. Dat is een uiterlijkheid en daar gaat het, mag ik aannemen, niet om.

Als het je interesseert, hier een site met wat info over de oude regeringen en kwesties die toen speelden:

http://www.parlement.com/
Hatelijkheden over de linkse medemens interesseren me eigenlijk niet meer. Het is een beeld, niet veel meer. Als je bijvoorbeeld ziet dat Femke Halsema een motie indiende om te proberen het volgen van een terroristen opleiding in een kamp in bv Pakistan strafbaar te maken, een motie die door deze regering werd tegengehouden, dan snap je eigenlijk niet meer waar het over gaat.

Als je leest hoe de partijen zich opstellen in de kamer, dan voldoet het stereotype beeld, zoals in de column "het grooetste gevaar" hierboven niet. Hier bijvoorbeeld een interessant verslag van een debat over terrorisme bestrijding (word document downloaden):

http://www.ejure.nl/mode=download/downloads/ dossier_id=242/id=158/stenogram_tcm22-44312.doc

op 30 03 2005 at 19:58 schreef Peter Breedveld:

Je geeft niet snel op, en dat argument van die centrum-rechtse regeringen heb ik al eerder weerlegd.

Het ligt niet aan de regeringen dat het immigrantendebat onmogelijk was. Integendeel, ook VVD-ers en CDA-ers pasten er lange tijd voor hun vingers aan dat debat te branden, vanwege de ‘progressieve’ schreeuwlelijkerds (en de media, gedomineerd door die schreeuwlelijkerds) die een ieder, die zich al te kritisch uitliet over maatschappelijke problemen met een ‘culturele’ component, onmiddellijk brandmerkten als fascist of racist, of allebei.

Frits Bolkestein was de eerste ‘fatsoenlijke’ politicus die zich niks aantrok van de progressieve terreur en het debat -weliswaar veel te laat- op gang bracht.

Hans Janmaat was ‘m voor, maar die had z’n smoezelige imago niet mee. Als hij gebruikmaakte van zijn zendtijd voor Politieke Partijen, zette de televisieploeg gewoon vijf minuten de zender op zwart. Dat was nog een ‘goedaardige’ vorm van sabotage. Grimmiger werd het toen zijn vrouw een been moest missen als gevolg van grof links geweld. Zo maakte de progressieve mens het debat onmogelijk in de jaren 70 en 80. Zo maakte hij duidelijk dat je maar beter je bek kon houden, of anders…!

Zo hield hij lange tijd problemen onbespreekbaar. Zo zorgde hij voor de etterende wonde die onze multiculturele samenleving nu is. De multiculturele samenleving had een paradijs van onderlinge verdraagzaamheid kunnen zijn, als de ‘progressieve’ mens dat debat niet had gegijzeld.

Je noemt Cohen, die harde maatregelen verzon maar ze niet uitvoerde (zijn voorganger, Aad Kosto, werd trouwens ook slachtoffer van extreem-links geweld vanwege zijn asielzoekerbeleid.) Ik geloof dat alleen de familie Gümüs, uiteindelijk werd uitgezet (onder veel verontwaardigd ‘progressief’ rumoer, natuurlijk). Ze kreeg een zak geld mee maar is ze niet berooid weer teruggekeerd naar Nederland? Zoiets staat me bij. Jij zal het wel weten.

Het spijt me dus je te moeten melden dat het de ‘progressieve’ medemens is geweest (en nog steeds is) die debatten onmogelijk maakt, waardoor problemen onbesproken blijven en niet worden opgelost. Integendeel, alleen maar erger worden.

Nogmaals, ik ben geen CDA- of VVD-fan, integendeel. Maar het zijn niet die partijen geweest, zeker niet de VVD, die jarenlang een strenge en uiterst gewelddadige vorm van censuur hebben opgelegd. En dát is de reden dat er geen passend beleid is gevoerd. Dát is de reden dat we nu met de gebakken peren zitten.

op 30 03 2005 at 20:41 schreef Peter Breedveld:

Wat nu pas tot me doordringt, Tatra: je hebt het over Surinamers en asielzoekers. Daar gaat mijn column helemaal niet over. Ik heb niks tegen het feit dat er immigranten in Nederland zijn, integendeel. Waar ik stelling tegen neem, is het feit dat veel misstanden binnen bepaalde immigrantengroepen lange tijd zijn gedoogd omdat ‘dat nou eenmaal bij die cultuur hoort’. En wie daar anders over dacht, die was een vieze racist.

Lang leve de multiculturele samenleving, weg met het cultuurrelativisme, dat is mijn devies.

op 30 03 2005 at 23:06 schreef Simone v T:

Suggestie:
Zouden de heren Mak, Mulder, Rosenmuller mee willen werken aan de volgende proef: 6 maanden lang under cover wonen in de omgeving van de Marius Bauerstraat in Amsterdam. Niet als sterke gezonde man, maar door een grimeur zo ingezwachteld en geschminkt dat hij moeilijk loopt en een overtuigend uiterlijk heeft van een minder valide oude vrouw. Hij moet dan leven van AOW, zelf geld pinnen (met rolator) en boodschappen doen op loopafstand van de woning. Hij mag geen beroep doen op vrienden om zich te beschermen of zijn status verraden als hij zich bedreigd voelt. Mocht hij beroofd worden dan heeft hij die maand gewoon nog minder geld. Femke Halsema zou ik vragen 6 maanden lang met een tolk mee te lopen bij de politierechter of in de jeugdhulpverlening. Geert Wilders, Gerrit Zalm en Balkenende zou ik vragen een half jaar mee te draaien op een goede middelbare school waar men begaan is met allochtone leerlingen en geconfronteerd word met de manier waarop deze kinderen in de knel zitten en hoe zeer zij er alleen voor staan. Ik ben heel benieuwd of er iets in de opstelling van deze mensen zou veranderen.

op 30 03 2005 at 23:37 schreef keesjemaduraatje:

groenlinks politici maken ook veelvuldig gebruik van psychologische demagogie, zoals het noemen van hysterie en "onderbuikgevoelens" als oorzaken voor anders denken. Daar kan je je moeilijk tegen verweren.
zie mijn artikel op bovengenoemde site

op 31 03 2005 at 13:05 schreef tatra:

Waar komt dat ‘opgeven’ opeens vandaan? Waarom zou ik iets opgeven? Je overschat je eigen argumenten.

Eerdere migranten stromen leverden ook problemen op, die nu inmiddels minder zijn. Ik herinner me de jaren tachtig denk ik heel anders dan jullie. Je wilt de huidige problemen toch niet als geisoleerd zien?

Wat ik maar wil zeggen: ik ben ervan overtuigd dat de verkrampte correctheid ten opzichte van migranten en specifieker de Islam veel wijd verbreider is (geweest) dan jullie suggereren.

En Simone, ik heb in drie verschillende ‘zwarte’ wijken gewoond (Overwegend Noord Afrikaans en Turks) en ik geef toe: ik ben niet invalide en kom niet breekbaar over, maar serieus, ik heb nooit problemen gehad. Ik pijnig mijn hersenen, nee, er schiet me niets te binnen. Dan kun je me alsnog Freudiaans behandelen en zeggen dat ik iets verdring, ‘wakker moet worden’ of weet ik wat. Het is gewoon mijn ervaring. Ik ben niet het slachtoffer van een linkse illusie waartegen ik in revolutie zou moeten gaan. Dat is prietpraat.

Linkse demagogie is afschuwelijk. Alle demagogie is afschuwelijk voor een intelligent mens.

op 31 03 2005 at 16:29 schreef Peter Breedveld:

Ik wil niet suggereren dat je het moet opgeven, maar je komt twee keer met hetzelfde argument van die centrum-rechtse regeringen, terwijl ik al had uitgelegd dat het me te doen is om de manier waarop ‘progressief’ Nederland het maatschappelijke debat onmogelijk heeft gemaakt.

Zonder debat worden problemen niet gesignaleerd (althans niet door de ‘elite’) en als er geen problemen worden gesignaleerd kun je ook geen beleid ontwikkelen om die problemen op te lossen. De problemen bestonden immers niet? En als je zei van wel, nou, dan moest je maar op Janmaat stemmen, vuile racist!

Ik zie de huidige problemen zeker niet als iets geïsoleerds, dat is het hele punt van mijn column. Mijn stelling is dat ze het gevolg zijn van de terreur van Halsema- en Mak-achtigen. Die is al tientallen jaren geleden begonnen inderdaad.

Niet door Surinamers of andere immigranten toe te laten, dat vind ik wel gezellig. Ik denk dat bijvoorbeeld de Hollandsche keuken enorm is vooruitgegaan dankzij al die Surinamers, Antillianen, de Indo’s, Marokkanen, Turken en Chinezen.

Alleen had iedereen duidelijk moeten worden gemaakt dat de Nederlandse wetten voor iedereen gelden, ook als je in een God gelooft die geen boodschap heeft aan aardse wetten. Zo hebben we de christenen getemd, zo hadden we ook de islam moeten temmen.

‘We’ hadden moeten zeggen: ‘Die islam van jou, die vinden we niks bijzonders. Gewoon een hobby, net als postzegels verzamelen of je in het weekeinde verkleden als een Star Trek-personage. Moet je zelf weten, als je je maar aan de wet houdt en andersdenkenden tolereert.’

Maar ja, dat mocht dus niet, want dat was ‘rasisties’.

Simone heeft als hulpverlener gewerkt in de Schilderswijk. Ze is bij mensen in huis geweest. Ik denk dat ze dan meer recht van spreken heeft dan jij, die in drie zwarte wijken hebt gewoond.

Ik heb ook in wijken gewoond waar veel buitenlanders woonden, mij is ook nooit iets overkomen en ik was meer op mijn hoede voor een aantal autochtonen die daar woonden. Maar je wilt toch niet suggereren dat omdat jou nooit iets is overkomen, Simone wel uit d’r nek zal lullen?

op 31 03 2005 at 19:13 schreef tatra:

Nu ik de alinea teruglees die aan Simone was gericht, valt me op dat het niet goed overkomt. Ik betwist haar ervaringen niet en lees ze met interesse. Ik moet bekennen dat ik er ook niet erg bij stil stond, hoe die gezinnen het deden achter de deur. Goed, het neemt niet weg dat ik er met plezier woonde.

Verder heb ik die terreur nooit zo ervaren van progressieven. Zoals je kan raden ben ikzelf een beetje van dat soort en is de huidige tijd ook interessant om te kijken waar je zelf fout zat. Ik zeg alleen ook met klem: de verkrampte correctheid zat wijder verbreid. Er werd van alle kanten schande gesproken over Fortuyn, bijvoorbeeld (minder door SP lieden geloof ik). Je wil toch niet zeggen dat rechts Nederland de kritiek van links had ‘geinternaliseerd’? Dat is nu juist typisch zo’n linkse gedachtengang.

Weet je, en dit is niet direct een verwijt, die terreur van links op rechts, het voelt soms of het omgedraaid is. Ik ga hier niet zielig zitten doen en ben hier op deze site helemaal niet onheus bejegend, maar het is vervelend als je bang bent om in het openbaar de nuance te zoeken.

Ik denk dat dat ook zijn effect kan hebben, om in plaats van je in de problemen te verdiepen gewoon zegt: dit keur ik af en dat blijf ik zonder te nuanceren zeggen. Reagan heeft er de Soviets mee verslagen (met behulp van de mujahedien -sic-). Met die houding zal het alleen moeilijk zijn om bijvoorbeeld Simones werk te doen.

Hoewel, als je zo stabiel bent dat je het alsvolgt kan zeggen:

"’We’ hadden moeten zeggen: ‘Die islam van jou, die vinden we niks bijzonders. Gewoon een hobby, net als postzegels verzamelen of je in het weekeinde verkleden als een Star Trek-personage. Moet je zelf weten, als je je maar aan de wet houdt en andersdenkenden tolereert.’"

dan kom je ook een heel eind. Daar moet je wel erg laconiek en stabiel voor zijn. Ben jij dat altijd?

Bedankt verder voor de discussie, ik lees de volgende editie weer.

Groeten.

op 01 04 2005 at 01:41 schreef Rinus Duikersloot:

‘We’ hadden moeten zeggen: ‘Die islam van jou, die vinden we niks bijzonders. Gewoon een hobby, net als postzegels verzamelen of je in het weekeinde verkleden als een Star Trek-personage. Moet je zelf weten, als je je maar aan de wet houdt en andersdenkenden tolereert.’

Dat is waar maar het had niks uitgemaakt. De immigranten hadden het beleefd aangehoord en er niks mee gedaan. Tolerantie is niet iets wat je kunt afdwingen. Daarom geloof ik ook helemaal niet in die video’s van Verdonk.
Het probleem is juist wel de onbeperkte immigratie die we hier hebben gehad. Een immigratie van een plattelandsbevolking uit een niet-westerse samenleving naar een westers modern land. Dat is vragen om problemen en dit heeft zelfs Geert Mak toegegeven. Bovendien was het motief veelal niet om hier iets op te bouwen maar de riante verzorgingsstaat(kan je ze niet kwalijk nemen). We hadden beter een immigratiebeleid zoals dat van Canada, Australië of Denemarken kunnen hebben. Enfin, je bent vast bekend met de ideeën van Bernadette de Wit hierover.

op 01 04 2005 at 03:41 schreef Simone vT:

Tatra, Vele jaren terug verhuisde ik als 18-jarige van een dorp naar een zwarte/moslim buurt en werd in het begin erg veel lastiggevallen door handtastelijke mannen en twee keer is gepoogd mijn tas te stelen. Had totaal geen street-wise uitstraling. Tevens heb ik drie vermoorde lijken op mijn stoep zien liggen, liquidaties op klaarlichte dag in winkelstraat. (turkse drugsmaffia). Reden om uit die buurt weg te gaan. Heb nu een weerbaarder uitstraling en woon nu in een buurt met ongeveer 55% allochtonen en 45% nederlanders. Heb hier nog nooit iets vervelends meegemaakt. Met de afgaanse, marokkaanse en tunesische buren die zich open opstellen heb ik goed kontakt. Mijn kinderen spelen veel met erg leuke turkse en marokkaanse kinderen. Het enige geweld komt van kinderen uit een "white trash" familie en een enkel pedagogisch verwaarloosd turks jongetje. Eigenlijk woon ik nu heel prettig, zou me nu in een dorp met alleen maar nederlanders ongelukkig voelen. Opvallend is dat er steeds meer nederlandse gezinnen uit verpauperde eenzijdige moslim wijken naar onze buurt verhuizen omdat hun kinderen daar geen leven hadden.
Overigens ben ik aan die goede omgang in de buurt tussen bevolkingsgroepen ook wel een adder onder het gras tegengekomen. De drie vriendinnen van mij die met ogenschijnlijk liberale moslim jongens kinderen kregen, maakten allen een omslag in de opstelling van hun vriend mee die er niet om loog. De jongens wilden hun tradities opleggen, werden heel negatief over nederlanders, gaven er blijk van zich in nederland achtergesteld te voelen. Redenen ? Onzekerheid, veranderde tijdgeest en misschien trekken zij een relatie met een westerse vrouw als ze moeder is van zijn kinderen eigenlijk niet. Ze zijn alledrie gescheiden, wel jammer.

Nog even terug naar Femke. Bij Barend en van Dorp werd weer eens duidelijk dat ze fundamenteel niet helder heeft wat er zo mis is met het leggen van een link tussen b.v. Ayaan en nazi’s, zoals Mak deed. Je associeert iemand die zich zorgen maakt over onderdrukking
met de allerergste onderdrukkende moordenaars, je besmeurd iemand zo grondig en zo onjuist dat het niet gaat om de vrijheid van meningsuiting maar om iemand onrecht aandoen en niet zo’n beetje ook. Net als oproepen tot geweld is het een vorm van intimidatie. Waarom willen ze hier nou niet definitief mee stoppen? Hebben ze zonder het goed-fout denkraam (gebasseerd op de nazi’s) geen gedachten op basis van hoe de dingen in het echte leven werken. Of is dat te veel denkwerk en te lastig? Ik word hier moedeloos en doodziek van.

op 01 04 2005 at 18:27 schreef tatra:

Om eerlijk te zijn: die nazi analogie is mij ook een doorn in het oog. Okay, als je een heel uitgebreide studie wil doen over eventuele overeenkomsten, mijn zegen zou je hebben. Elsbeth Etty vergeleek bijvoorvbeeld laatst in het NRC de positie van joden in de tijd van Marx met die van Moslims nu, of in elk geval vergeleek ze Marx’ wens de joden los te maken van hun religie en cultuur met diezelfde wens zoals gekoesterd door Hirsi Ali en Leon de Winter. Goed, dat soort onderbouwde analogieen vind ik zelf wel verhelderend. Maar om het op de genoemde manier in een discussie te gebruiken snijdt geen hout. Ik schaam me ervoor dat het veels te vaak weer de kop op steekt. Zou Femke Halsema denken dat ze daar kiezers mee behaagt? Zou dat zo zijn? Aan de andere kant moet het ook geen taboe worden vergelijkingen te maken met de tweede wereldoorlog. Een jaar terug ongeveer stond er op de voorpagina van het Parool een stuk dat er oa over ging dat twee marokkanen in een videotheek op de vloer hadden gepoept. Toen ging er bij mij de nazi alarmbel af. Als iemand hierover valt, dan wil ik het nog wel toelichten waarom ik op dat moment dacht: deze krant ga ik wel even in de gaten houden.

Of Ayaan Hirsi Ali haar macht op een integere manier gebruikt, dat blijft voor mij wel zeker een onderwerp van kritiek, maar lijkt me inderdaad heel weinig van doen te hebben met enige nazi.

In mijn omgeving zijn gemengde huwelijken ook vaak gestrand. Gelukkig gaat het bij twee bevriende koppels vooralsnog heel goed, lijkt het. Ik geloof wel in Ghandi’s theorie van ‘intermarriage’ als oplossing voor religieuze of culturele tegenstellingen. Ik weet dat met name Marokkanen strikt binnen de eigen cultuur lijken te trouwen. Ik hoop erop dat die jongens en meiden die nu met elkaar naar school gaan daar anders over gaan denken.

Ik permiteer het me daar dus wel op te hopen.

op 02 04 2005 at 03:42 schreef Winston Smith:

Great spirits have always found violent opposition from mediocrities. The latter cannot understand it when a man does not thoughtlessly submit to hereditary prejudices but honestly and courageously uses his intelligence

DAT, beste forumgangers is de enige reden waarom denkers uitgekotst worden door correct links en hun ontelbare krtiekloze domme meeschreeuwers, het zelfde slag wat zestig jaar geleden Hitler bejubelde.

DAT is ook der reden waarom Femke Halsema zich het gore lef kan veroorloven om op voorhand alles wat uit de mond van Wilders af te schilderen als bagger van een dwaas.
Ze weet zich geschraagd door het ongeletterde gepeupel.

DAT was drie jaar geleden de reden waarom het grosvan de poltici Fortuyn als fascist afschilderde. Het zelfde publiek dat Melkert toejuichte stond een paar maanden daarna jankend aan zijn graf

op 02 04 2005 at 03:44 schreef W.Smith:

Censuur hier ?

Dat zal toch niet hé ?