Климат

79 Reacties

op 21 12 2009 at 19:04 schreef Terrebel:

Soms weet je niet meer wie je moet geloven. Wie zei ook alweer een paar jaar terug dat vanwege Global Warming wij nooit meer een sneeuwrijke winter zouden meemaken? Toch mag het effect van de mens op de aarde niet onderschat worden. Denk ik.

op 21 12 2009 at 20:20 schreef Jimmy:

“Soms weet je niet meer wie je moet geloven.”

Waarom niet gewoon de klimaatwetenschappers? Deze hele discussie vind ik erg interessant om te aanschouwen. Er zijn erg veel mensen die politiek, media en wetenschap op dit onderwerp wantrouwen. Apart. Meestal gaan mensen toch klakkeloos akkoord.

op 21 12 2009 at 21:40 schreef vetklep:

als we toch over een paar jaar verzuipen, kunnen we de tijd die ons rest maar beter lekker comfortabel leven. Ik zet lekker de kachel een paar graden hoger, geniet van mijn plasma tv en pak voor alles de zescilinder. Maar dat deed ik toch al.

op 21 12 2009 at 21:55 schreef Jimmy:

“als we toch over een paar jaar verzuipen, kunnen we de tijd die ons rest maar beter lekker comfortabel leven. Ik zet lekker de kachel een paar graden hoger, geniet van mijn plasma tv en pak voor alles de zescilinder. Maar dat deed ik toch al.”

Dat is dus feitelijk lang leve de lol. Ironisch genoeg is het nu juist precies ditgene dat klimaatalarmisten en wetenschappers ons willen afleren. Zij willen dat we minder luxe leven en met minder genoegen moeten leren nemen.

op 21 12 2009 at 21:59 schreef Jimmy:

@Terrebel

De klimaatwetenschap mist duidelijke voorspellende waarde op korte termijn. Het is te hopen dat ze ook de lange termijn niet kunnen voorspellen, dat is tot nog toe niet duidelijk.

op 21 12 2009 at 22:23 schreef Pieter:

Maakt het wat uit? ClimateGate is alweer passé. Vlak voor Kopenhagen sprak een meerderheid van klimaatwetenschappers zich uit tegen de theorie van Global Warming.

op 22 12 2009 at 01:34 schreef vanhetgoor:

“Als de gemiddelde temperatuur op aarde twee graden hoger wordt dan smelt het ijs op de poolkappen. Dan stijgt het niveau van het zeewater met één meter. Dat is eenvoudig te controleren. Men neme een aquarium en doet daar een groot blok ijs in. Als men dan het aquarium tot aan de rand bijvult met water en dan gaat staan wachten tot het ijs gesmolten is dan zal men zien dat het aquarium als het ijs gesmolten is overstroomt. Want 10% van een ijsberg steekt maar boven water uit en de rest zit onder water.”

Heeft er dan werkelijk helemaal niemand dit lul-verhaal nagerekend? Het is zulke bullshit dat het onvoorstelbaar is dat men er mee weg heeft kunnen komen.

“Als de gemiddelde temperatuur op aarde vier graden stijgt, dan wordt het zee-niveau twéé meter hoger. En als we niet oppassen dan stroomt de aarde nog over.” Waarom blijft iedereen zo halsstarrig vasthouden aan onverdedigbare onwetenschappelijke standpunten. Al het ijs op aarde is ooit water geweest, als het smelt wordt het weer water. Met CO2 is het net zoiets, ooit waren er plantenresten, als men die verbrandt dan komt er CO2 vrij. Eenmaal in de vrije atmosfeer is het weer onontbeerlijk voor planten en bomen te laten groeien, en over een x-aantal jaren zijn het weer fossiele brandstoffen. Er komt niet bij er gaat niets weg, de totale som blijft voor altijd gelijk.

Als men 2000 wetenschappers en 75 vliegtuigladingen met politici in Kopenhagen zoveel warme lucht laat produceren dat de aarde 8 graden opwarmt dan stijgt het zee-niveau tot twee meter boven de hoogste toppen van de Himalaya.

op 22 12 2009 at 02:28 schreef MNb:

In de eerste alinea van Barracude staat al een fout. Serieuze klimaatwetenschappers hebben al minstens twee jaar geleden de hockeystickgrafiek afgeserveerd. Klimaatsceptici niet, die hebben stropoppen nodig om te bevechten.
Wat de totale som van CO2 betreft raad ik VanhetGoor aan enige organische scheikunde te bestuderen. Wat hij hierboven schrijft is namelijk net zo onzinnig als de aangehaalde interpretatie van de Wet van Archimedes. De stijgende zeespiegel komt uiteraard van landijs, dwz gletsjers, Groenland en Antarctica, en niet van de Noordpool.
Vetklep is een schoolvoorbeeld van dom, kortzichtig en rabiaat rechts. Het is wel een compliment waard dat hij zijn domheid, kortzichtigheid en egoisme zo schaamteloos etaleert.

op 22 12 2009 at 04:33 schreef Peter:

In de eerste alinea van Barracude staat al een fout. Serieuze klimaatwetenschappers hebben al minstens twee jaar geleden de hockeystickgrafiek afgeserveerd. Klimaatsceptici niet, die hebben stropoppen nodig om te bevechten.

Dus wat is de fout? Mag de hockeystickgrafiek nu nooit meer genoemd worden? Omdat we er anders aan worden herinnerd dat het ding dan wel is ‘afgeserveerd’, maar daarvóór door die ‘serieuze klimaatwetenschappers’ ook aangevoerd?

Die grafiek is geen stropop, maar een aanwijzing dat er reden is te twijfelen aan het ‘serieuze’ in ‘serieuze wetenschappers’.

op 22 12 2009 at 06:42 schreef francky:

mij interesseren al die theoriën geen snars. De ene keer gaan we richting ijstijd en enkele jaren zullen we leven zoals in de Sahara. Deze onzin kost enorm veel geld van de gemeenschap en niemand wordt er beter van behalve deze van de conferentie in Kopenhagen die er een gratis hoertje als toetje bijkrijgen.

op 22 12 2009 at 08:38 schreef smeets:

Ik kan niet op de stoel van de wetenschapper gaan zitten. Dat verlies ik.
Wat ik me eerder afvraag, als het werkelijk zo onzinnig is, hoe het komt dat alle grootmachten, zowel in Azie, Europa en Amerika zich met de problemen van temperatuurstijgingen bezig houden??

Climatgate toont aan dat wetenschappers ook mensen zijn met belangen. Natuurlijk. Maar om te zeggen dat de hele wereld gemanipuleerd wordt. Dat kom je weer in zo,n domrechts complot. De waarheid zal wel weer in het midden liggen. Er komt een ernstig probleem op ons af, de aarde draait gewoon door, en de mens sukkelt voort..

op 22 12 2009 at 09:08 schreef Tjerk:

Is die hockeystickcurver werkelijk onderuit gehaald? Omdat Marcel Crok het zegt?

Dat onderzoek van Michael Mann wordt namelijk bevestigd door afleiding gemaakt uit de stalagmietvorming, grondboringen en de lengte van gletsjers. Ook allemaal fraude en zwengel?

op 22 12 2009 at 10:22 schreef Jarich:

@vanhetgoor, het is helemaal niet zo dat alle koolstof op de planeet ooit CO2 is geweest. Het zat vroeger gewoon in de aardkorst namelijk.

“Over een x-aantal jaren zijn het weer fossiele brandstoffen” dan is x wel een paar (honderd) miljoen jaar hoor.

op 22 12 2009 at 11:00 schreef vetklep:

Ik heb filmpjes uit de seventies gezien, waarin werd gewaarschuwd voor een kleine ijstijd. Ook dat zou trouwens niet wegnemen dat ik me normaal moet verplaatsen (=auto) en dat ik mijn huis moet verwarmen.
Het wordt tijd dat men gewoon eens durft te zeggen dat de aarde zwaar overbevolkt is. Er is dus helemaal niet te weinig water, olie, ruimte, etc. Er zijn alleen maar veel te veel mensen. En dat vond de club van Rome ook al.

op 22 12 2009 at 11:24 schreef Tjerk:

Verbeter de wereld, begin bij jezelf, zou ik zeggen.

op 22 12 2009 at 11:26 schreef yurp:

Er zijn genoeg aanwijzingen dat de klimaat alarmisten het niet al te nauw hebben genomen met alle wetenschappelijke mores. Dat het doel de middelen heiligde en dat het inmiddels meer om geloof en politieke overtuiging dan om wetenschap gaat. Je kunt wel de boodschappers blijven zwartmaken maar uiteindelijk zul je de aanklachten met data en openbaarheid van methoden dienen te weerspreken. Als je dit niet kunt ben je geen serieuze wetenschapper maar een politiek activist in een wetenschappelijk jasje. Daar heb je er de laatste decennia veel te veel van helaas.

op 22 12 2009 at 11:34 schreef vetklep:

Tjerk, Ik moet je teleurstellen. Zolang ik mensen als jij nog kan ergeren, vind ik het veel te leuk hier.

op 22 12 2009 at 12:23 schreef Pieter:

Gelukkig is er nu het Antropogeen Continentaal Afdrijven, de nieuwste bedreiging voor de mensheid, en sterk op 2012 geïnspireerd.

Leuke satire op
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10223

op 22 12 2009 at 15:11 schreef Facts:

“Toch moet Barracuda erg aan Het Vrije Volk denken.”

Tjongejonge, wat een analytisch vermogen, wat een haarscherp inzicht, wat een doortimmerde kritiek, Barracuda “moet erg denken aan het vrije volk”.
Goeiehelp.

Waarom schrijf je over iets waarvan je geen kaas gegeten hebt? Informeer jezelf eerst eens. Wil je een gratis gastcollege? In 90 minuten ben je helemaal bijgepraat. Ga lekker achterover zitten voor een smeuïg verhaal:

op 22 12 2009 at 16:46 schreef vetklep:

Климат: ложь для того, чтобы украсть

op 22 12 2009 at 17:01 schreef babs:

Ik kan niet op de stoel van de wetenschapper gaan zitten. Dat verlies ik.
Wat ik me eerder afvraag, als het werkelijk zo onzinnig is, hoe het komt dat alle grootmachten, zowel in Azie, Europa en Amerika zich met de problemen van temperatuurstijgingen bezig houden??

Er kan geld mee worden verdiend. Maar dat niet alleen, die klimaatpolitici zijn er van overtuigd dat ze goed bezig zijn, net zoals ze ervan overtuigd zijn dat verdere centralisatie van macht in Brussel een goed idee is.

op 22 12 2009 at 20:46 schreef Smeets:

Babs,

Ik begrijp dat het politiek uitgebuit (doemscenario,s) wordt en dat er mensen zijn die er financieel gewin bij hebben. Beide argumenten zou je ook over de tegenstanders kunnen zeggen.
Ik geloof echter niet in een complot waarin enkele honderden wetenschappers de economische richting van grote mogendheden kunnen sturen. Welk belang zouden ze er ook bij hebben..? Elke economie is totaal afhankelijk van fossiele brandstoffen.

Zelf vind ik de discussie over CO2 minder relevant dan de overgang van fossiele brandstoffen naar alternatieven brandstoffen. Al komt het bijna op hetzelfde neer.

op 22 12 2009 at 20:51 schreef Betaman:

Facts:

Informeer jezelf eerst eens. [….] In 90 minuten ben je helemaal bijgepraat.

Ik heb me vijf jaar lang laten informeren over natuurkunde en ik ben nog steeds niet voldoende bijgepraat. Wel denk ik net genoeg beoordelingsvermogen te hebben om vast te stellen dat de man in het filmpje waarnaar je verwijst, formules gebruikt die de huidige klimaatmodellen niet volledig beschrijven. Dit schept bij mij bedenkingen over de geloofwaardigheid van de rest van zijn betoog, gehouden in het ‘Minnesota Free Market Institute’ – al is dit laatste natuurlijk geen valide argument.

Ik hoop dat het sarcasme je niet is ontgaan. Succes met je verdere klimaatstudies!

op 22 12 2009 at 22:36 schreef Niek:

Facts en Betaman,

Inderdaad wordt je doodgegooid met informatie. Het is bij de meeste mensen dan ook niet hun kennis en inzicht die bepalen wat ze moeten geloven, maar hun politieke voorkeur.

Rechtse mensen schijnen er van overtuigd te zijn dat het klimaat niet opwarmt, althans dat de mens daar geen oorzaak van is en linkse mensen schijnen er van overtuigd te zijn dat er wel een menselijke invloed is.

Mensen geloven dus wat ze willen geloven, en baseren zich niet op inzicht en kennis.

Ik zal pas geloof hechten aan iemand die duidelijk links is en met argumenten beredeneert dat het klimaat niet opwarmt, of andersom, iemand die duidelijk rechts is, maar wel durft toe te geven dat hij gelooft dat menselijke CO2 uitstoot bijdraagt aan opwarming.

De rest preekt gewoon voor eigen parochie en is doodsaai en ongeloofwaardig.

op 22 12 2009 at 23:11 schreef Facts:

@Betaman’s “formules […] die de huidige klimaatmodellen niet volledig beschrijven”

Misschien kun je beter wat specifieker zijn. Welke ‘formules’?
Het enige wat ik uit je opmerkingen opmaak is dat je halverwege of eerder bent afgehaakt.
(Overigens: formules die klimaatmodellen beschrijven lijken me weinig interessant. Ik zou liever formules zien die het klimaat beschrijven. Als die er zouden zijn.)

“al is dit laatste natuurlijk geen valide argument.”

Inderdaad, maar je gebruikt het toch maar wel. Dat tekent je mentaliteit. Net als die van Barra-“het doet me erg denken aan”-cuda.

Verder maakt Niek (at 22:36) nogeens overvloedig duidelijk hoezeer de klimaatdiscussie over politiek gaat en met wetenschap helemaal niets te maken heeft. Volgens mij is dat ook de pointe van het verhaal van Monckton.
QED

op 23 12 2009 at 00:15 schreef Loesje:

In Kopenhagen schijnt men te zijn overeengekomen, dat “het klimaat”, niet meer dan 2 graden mag stijgen.
Maar wat, als “het klimaat”, zomaar in z`n dooie eentje besluit om stiekem 3 graden te stijgen? Misschien wordt “het klimaat”, ontzettend ibbel van het gekibbel, en besluit uit balorigheid lekker 5 graden te zakken. “Wat dan?”, fraag ik U af. Krijgt “het klimaat” dan een proces aan de broek? Moet het voor het Internationale Gerechtshof in het Haagse verschijnen? Wegens misdaden tegen de mensheid ofzo? Mafkezen!

op 23 12 2009 at 00:16 schreef Peter:

Ha! Dat is grappig.

op 23 12 2009 at 00:24 schreef Facts:

Het gaat erom of we een links of een rechts klimaat hebben, snappen jullie dat nou nog niet? Hihi.

op 23 12 2009 at 00:45 schreef Loesje:

@Facts; Niet links niet rechts, maar een rechtvaardig klimaat! Dat moet er komen! Althans, een demonstrant ter Kopenhagen, werd door een journalist gevraagd waarom ie er was. “Voor een rechtvaardig klimaat”, sprak de Muppet met een ernstig gezicht. I rest my case, de wereld is wat mij betreft volkomen van de pot gerukt.
@Peter. Ach, soms heb ik m`n moment! ;-)

op 23 12 2009 at 02:01 schreef hj:

vanhetgoor: “Als de gemiddelde temperatuur op aarde vier graden stijgt, dan wordt het zee-niveau twéé meter hoger. En als we niet oppassen dan stroomt de aarde nog over.” Waarom blijft iedereen zo halsstarrig vasthouden aan onverdedigbare onwetenschappelijke standpunten. Al het ijs op aarde is ooit water geweest, als het smelt wordt het weer water.

Uiteraard, maar dat betekent niet dat de zeespiegel niet zal stijgen als het weer eens gaat smelten en er flinke stukken leefbare grond gaan verdwijnen. Zo heeft het stuk zee tussen Alaska en Rusland ooit ook drooggestaan tijdens een ijstijd. Misschien wordt het dus eens tijd dat je zelf iets verder denkt dan je neus lang is.

op 23 12 2009 at 10:29 schreef babs:

Smeets,
Ik geloof echter niet in een complot waarin enkele honderden wetenschappers de economische richting van grote mogendheden kunnen sturen.

Er is geen bewust complot, maar zonder onderling overleg en zonder plan vooraf is er wel een situatie ontstaan waarin de officiele theorie tot absolute waarheid is verheft. Het beste voorbeeld is dat de wetenschapsredactie van de Volkskrant openlijk en bij voorbaat elk klimaatsceptisch stuk weigert. Los van de inhoud. Dat doen ze niet, omdat ze in het complot zitten, dat doen ze omdat ze gelovigen zijn, net als jij en ik. Maar van een wetenschapsredactie verwacht ik toch een wat meer open instelling.

Welk belang zouden ze er ook bij hebben..?

Wie niet meedoet wordt hard aangepakt, op een zijspoor gezet en krijgt gaan subsidie meer. Dit gebeurt soms zelfs bewust, maar gaat natuurlijk meestal op een onbewuste manier.

Zelf vind ik de discussie over CO2 minder relevant dan de overgang van fossiele brandstoffen naar alternatieven brandstoffen. Al komt het bijna op hetzelfde neer.

Mee eens. Of het nu om CO2 gaat of niet, de olie raakt een keer op. En zelfs als die niet op raakt, dan nog zou het eens aardig zijn te stoppen met het subsidieren van Saudi Arabie en al die andere gezellige olie-producerende landen.

op 23 12 2009 at 13:03 schreef Benech:

hj: als het noordpoolijs (zeeijs) smelt, daalt juist de zeespiegel. Reken jezelf maar na mbv de Wet van Archimedes.
Als bergijs of zuidpoolijs (landijs) smelt, dan ben je meer in de problemen. Dan krijg je een zeespiegelstijging. Of dat meteen ook 4m is, betwijfel ik.

op 23 12 2009 at 14:12 schreef Tjerk:

“Er is geen bewust complot, maar zonder onderling overleg en zonder plan vooraf is er wel een situatie ontstaan waarin de officiele theorie tot absolute waarheid is verheft.”

Dat zeggen ‘evolutieskeptici’ (= creationisten) ook van darwinisten. Laatst zonde de EO de film ‘Expelled’ van Ben Stein uit. Boodschap: Wie zich niet voegt naar de dogma’s, die wordt geostraciseerd.

Nu staat voor mij buiten kijf dat die creationisten aluhoedjes zijn, en de opvolger van het creationisme, Intelligent Ontwerp, blijkt een lege huls. Dus leg mij eens uit waarin klimaatsceptici met hun verwijten naar het IPCC verschillen van die creationisten.

op 23 12 2009 at 14:33 schreef Peter:

O, het guilty by association-argument. Creationisten hebben geen wetenschappelijke argumenten, Tjerk. Of je moet ‘het oog is zó ingewikkeld, dat kan niet anders dan ontworpen zijn door een intelligente schepper’ een wetenschappelijk argument vinden.

Heel wat claims van klimaathysterici worden simpelweg weerlegd door de feiten, zoals Pieter laatst liet zien. De evolutietheorie is een werkbare theorie. Bovendien lekt er nou nooit een mail uit van een vooraanstaande evolutionist waaruit blijkt dat feiten en onderzoeken worden weggemoffeld omdat die de evolutietheorie weerspreken.

op 23 12 2009 at 15:42 schreef babs:

Toch is dat een uitstekend voorbeeld, Tjerk. De evolutietheorie van Darwin is ook heilig verklaard. Toch verklaart de evolutietheorie niet hoe het mogelijk is dat sommige organisme eigenschappen van andere organismen over kunnen nemen

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Bovendien gaat de evolutietheorie er van uit dat soorten zich ontwikkelen door toevallige mutaties waarvan de meest bruikbare mutaties overleven. Toch blijken beesten zich prima in een bepaalde ideale richting te kunnen ontwikkelen, dus niet de het beest dat toevallig een lange nek heeft overleeft, maar de nakomelingen van een beest dat zijn nek vaak zo ver mogelijk uitsteekt krijgen een langere nek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism

Zie ook Bruce Lipton, die beweert dat genen zich continu aanpassen aan hun omgeving. Genen zijn dus volgens hem niet je hele leven precies hetzelfde, ze vernaderen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Dus evolutiesceptici zijn niet persé creationisten en klimaatscpetici zijn niet persé olieboeren die zo veel mogelijk de wereld aan gort willen helpen.

op 23 12 2009 at 15:58 schreef Jarich:

“De evolutietheorie van Darwin is ook heilig verklaard.”

Dat is niet helemaal zo. Het idee van een selectieproces is van Darwin overgenomen, maar er worden nog steeds stukjes aan de theorie bijgeschaafd naar nieuwe inzichten. Iets wat ik in de klimaatwetenschap nog niet zo snel zie gebeuren.

op 23 12 2009 at 17:03 schreef Benech:

Peter: Het is niet helemaal een guilt by association. Bepaalde fundi’s in het zuiden van de VS zijn maar wat graag klimaatsceptisch omdat Jezus toch wel de wereld zal redden enz.

op 23 12 2009 at 17:09 schreef Peter:

Weet ik. Nou en?

op 23 12 2009 at 22:56 schreef Betaman:

Facts:

Formules die klimaat- of klimaatmodellen beschrijven – dat is een kwestie van definitie. Als je een klimaatmodel als een stelsel van formules ziet, dan heb ik het inderdaad verkeerd gesteld. Ik bedoelde dus: een stelsel formules die het klimaat beschrijft.

In het filmpje gebruikt de spreker bv. de wet van Stefan-Boltzmann: Flux = epsilon * sigma * Temperatuur^4 om aan te tonen dat er niets van de opwarmingstheorieen klopt. Als je al niet eens gelooft dat formules het klimaat kunnen beschrijven, waarom laat je je dan wel ‘bijpraten’ door iemand die met zo’n eenvoudige, geisoleerde vergelijking de opwarmingstheorie denkt te debunken? Hij zegt er ook nog lacherig bij dat de ‘nerds’ het maar eens moeten narekenen, erop gokkend dat het publiek onder de indruk is van al die gewichtige formules, en suggererend dat daadwerkelijk rekenen iets voor ‘nerds’ is – en dus onnodig als je ‘normaal’ bent.

Impliciete boodschap: ik ben ook zo’n ‘nerd’ die verstand van klimaatmodellen heeft, want ik gebruik formules, en ik kom tot heel andere conclusies dan al die andere ‘nerdy’ wetenschappers. Er is dus helemaal geen consensus over klimaatopwarming!

Types zoals jij lijken me ook zo arrogant te denken dat alles wat ze zelf niet binnen een uurtje begrijpen, ook nooit begrepen kan worden door anderen.

op 23 12 2009 at 23:12 schreef Benech:

Spannend hoor, die wet van Stefan-Boltzman. Helaas voor jou is stralingsenergie bij lange na niet de enige energiebron van de zon die op de aarde inwerkt.

op 23 12 2009 at 23:37 schreef Tjerk:

Peter: “Heel wat claims van klimaathysterici worden simpelweg weerlegd door de feiten, zoals Pieter laatst liet zien.”

Pieter die met linkjes strooit en net doet alsof ‘ie expert in dat veld is en het scherper ziet dan de meeste échte wetenschappers. Waar zagen we dat ook al weer eerder?

En als de claims van het IPCC inderdaad zo ‘simpelweg’ worden weerlegd door de feiten, hoe kan het dan dat 99,76% van de Amerikaanse wetenschappers er met open ogen in tuint? Zijn al die mensen gek? Blind? Doorzie jij iets in die wetenschappelijke publicaties dat zij niet kunnen zien?

Iets zegt me dus dat het zo simpel niet is. En aangezien het evalueren van die door skeptici aangehaalde feiten brede kennis vereist op tal van natuur- en aardwetenschappelijke disciplines, zijn we aangewezen op autoriteiten om ons uit te leggen hoe het zit.

Nee, niet Al Gore, dat is een activist en een popularisator, maar rijen mannen met witte jassen en jaren onderzoek op hun naam.

“Bovendien lekt er nou nooit een mail uit van een vooraanstaande evolutionist waaruit blijkt dat feiten en onderzoeken worden weggemoffeld omdat die de evolutietheorie weerspreken.”

Om te beginnen hebben evolutieskeptici bij mijn weten nooit geprobeerd de mailbox van bijvoorbeeld het Smithsonian Institute te kraken, maar stel dat ze dat zouden doen, acht je het dan werkelijk zo onwaarschijnlijk dat ze tussen die duizenden mails er één of twee zouden kunnen vinden waar iemand spreekt over een ‘foefje’ om bepaalde gegevens beter in een bepaald model te kunnen passen? Of een opmerking dat bepaald onderzoek ‘lulkoek’ is dat geen serieuze publicatie verdient?

En dan zullen alle creationistische websites ook roepen: ‘Zie je wel! Zie je wel!, ze manipuleren de boel om te verbergen dat hun theorie niet klopt.’

op 24 12 2009 at 00:28 schreef Pieter:

Pieter die met linkjes strooit en net doet alsof ‘ie expert in dat veld is en het scherper ziet dan de meeste échte wetenschappers.
Tsssk, toen ik als elfjarige allerlei zuurkijkende baarddragers het nakijken gaf bij de nationale kampienschappen in een denksport kende ik ook geen theorietjes.

Maar goed Tjerk, jouw discussiekracht drijft op semantische vaardigheden, niet op analytisch vermogen of processorsnelheid. Meer een soort Pentium I met enorm veel geheugen….

De bezwaren die ik aanvoerde hadden uitsluitend betrekking op het interpreteren van de meetresultaten en de aangevoerde bronnen. Die 99,76% is zeker een globale cumulatie: 200 wetenschappers hebben tegen GW gepubliceerd en slechts 60 voor.

Was het geen enquête die informeerde of Pindakaas steeds smeuïger wordt?

op 24 12 2009 at 00:31 schreef Pieter:

Waarom eigenlijk schrijf je jouw columns onder allerlei pseudoniemen trouwens?

op 24 12 2009 at 00:35 schreef Betaman:

Spannend hoor, die wet van Stefan-Boltzman. Helaas voor jou is stralingsenergie bij lange na niet de enige energiebron van de zon die op de aarde inwerkt.

Die man uit het filmpje haalt deze wet aan om vervolgens in twee slides aan te tonen dat al die klimaatwetenschappers het bij het verkeerde eind hebben. Dus wat je hier mee wilt zeggen, ontgaat me.

Ik ben heel benieuwd naar die andere grote zonne-energiebron die op de Aarde inwerkt! Vertel!

op 24 12 2009 at 00:51 schreef N.:

Benech:

Spannend hoor, die wet van Stefan-Boltzman. Helaas voor jou is stralingsenergie bij lange na niet de enige energiebron van de zon die op de aarde inwerkt.

Euh, twee zinnen, twee keer onzin.
Begrijp jezelf wel wat je zegt??

Ten eerste: wat is dan die andere energie(bron) van de zon die op aarde inwerkt?

Ten tweede (belangrijker):
Nou heb ik het hele filmpje niet gezien en ben ook geen klimaatwetenschapper, maar ik kan je zo wel vertellen dat die wet van Stefan-Boltzman niet aangehaald is vanwege de INkomende zonnestraling, maar vanwege de UITgaande IR-straling van de aarde.

Wil de aarde een constante warmte-inhoud houden (en er dus geen global warming plaatsvinden) dan moet er namelijk evenveel energie uitgestraald worden dan ingevangen. Dat invangen gebeurt grosso modo overdag (door de zon) en dat uitstralen ’s nachts middels vnl IR-straling. Dat laatste proces wordt gekarateriseerd door…. de wet van Stefan-Boltzman!

En… gezien de temperatuur tot de macht vier (4!) voorkomt in die wet, kunnen we dus concluderen dat er een ZEER sterke terugkoppeling plaatsvindt!
Voor de alpha’s en gamma’s: Als de aarde warmer wordt gaat ie uit zichzelluf heel errug veel meer warmte uitstralen en remt daarmee het proces van opwarming af.

Kortom, hoewel de wet van Stefan-Boltzman bij lange na niet voldoet om het klimaat te beschrijven maakt ie heel gauw een en ander inzichtelijk (als je daar tenminste wat kijk op hebt….).

De sneer van Benech (“Spannend hoor”) is dus nogal goedkoop en lijkt meer persoonlijk of politiek gemotiveerd, dan ook maar enigszins op de ratio gebaseerd…

op 24 12 2009 at 01:10 schreef P.:

Benech:

Spannend hoor, die wet van Stefan-Boltzman. Helaas voor jou is stralingsenergie bij lange na niet de enige energiebron van de zon die op de aarde inwerkt.

Euh, twee zinnen, twee keer onzin.
Begrijp jezelf wel wat je zegt??

Ten eerste: wat is dan die andere energie(bron) van de zon die op aarde inwerkt?

Ten tweede (belangrijker):
Nou heb ik het hele filmpje niet gezien en ben ook geen klimaatwetenschapper, maar ik kan je zo wel vertellen dat die wet van Stefan-Boltzman niet aangehaald is vanwege de INkomende zonnestraling, maar vanwege de UITgaande IR-straling van de aarde.

Wil de aarde een constante warmte-inhoud houden (en er dus geen global warming plaatsvinden) dan moet er namelijk evenveel energie uitgestraald worden dan ingevangen. Dat invangen gebeurt grosso modo overdag (door de zon) en dat uitstralen ’s nachts middels vnl IR-straling. Dat laatste proces wordt gekarateriseerd door…. de wet van Stefan-Boltzman!

En… gezien de temperatuur tot de macht vier (4!) voorkomt in die wet, kunnen we dus concluderen dat er een ZEER sterke terugkoppeling plaatsvindt!
Voor de alpha’s en gamma’s: Als de aarde warmer wordt gaat ie uit zichzelluf heel errug veel meer warmte uitstralen en remt daarmee het proces van opwarming af.

Kortom, hoewel de wet van Stefan-Boltzman bij lange na niet voldoet om het klimaat te beschrijven maakt ie heel gauw een en ander inzichtelijk (als je daar tenminste wat kijk op hebt….).

De sneer van Benech (“Spannend hoor”) is dus nogal goedkoop en lijkt meer persoonlijk of politiek gemotiveerd, dan ook maar enigszins op de ratio gebaseerd…

op 24 12 2009 at 01:16 schreef hj:

Benech: hj: als het noordpoolijs (zeeijs) smelt, daalt juist de zeespiegel. Reken jezelf maar na mbv de Wet van Archimedes.
Als bergijs of zuidpoolijs (landijs) smelt, dan ben je meer in de problemen. Dan krijg je een zeespiegelstijging. Of dat meteen ook 4m is, betwijfel ik.

Ik betwijfel dan weer of die wet van Archimedes in dit geval wel opgaat. De kans dat al die klimaatwetenschappers zoiets over het hoofd zien acht ik een stuk kleiner dan dat hun theorieen getackeld kunnen worden door zo’n stukje huis-tuin-en-keuken-logica.

Bovendien wijst ook de geologische geschiedenis uit dat de zeespiegel daalt bij ijstijden en stijgt als het warmer wordt. Zo stond de Noordzee tijdens de laatste ijstijd helemaal droog.

Daarbij: uiteraard smelten niet alleen de poolkappen. Ook landijs smelt en dat water zal uiteindelijk in de oceanen terechtkomen.

op 24 12 2009 at 01:46 schreef Jarich:

Als het zeeijs smelt blijft de zeespiegel gewoon constant hoor.

op 24 12 2009 at 02:00 schreef P.:

Pieter:
Die 99,76% is zeker een globale cumulatie: 200 wetenschappers hebben tegen GW gepubliceerd en slechts 60 voor.

Nee, het is bewust verkeerd ge-interpreteerd Google-feitjes-zoekwerk.

Tjerk zag een veld vol met poppetjes, waarvan een klein deeltje van een poppetje een ander kleurtje had. Dat was 0.24%.

Ik vermoed dat die grafische verbeelding van een overgrote meerderheid wel leuk aansloot bij Tjerks eigen demagogische karakter?

Die 0.24% was het aantal dat een petitie tegen de klimaat-consensus had getekend. Wat natuurlijk niet betekent dat 99.76% voor die consensus is. (Als er 50.000 Nederlanders in een demonstratie tegen bont demonstreren dan zijn er ook geen 15.950.000 voor bont…)

Verderop op die site lees je dan ook dat volgens onderzoek 11% van de wetenschappers het oneens is met de consensus. Maar dat vertelt Tjerk dan weer niet…

Los van het feit dat wetenschap natuurlijk niet bij consensus bepaald wordt, toont eea voornamelijk aan dat Tjerk noch een integere wetenschapper, noch een onbevangen observator of nieuwgierige journalist is, maar een drammerige ideoloog die doet wat ie z’n tegenstanders verwijt: nl hem welgevallige google-feitjes bij elkaar sprokkelen, deze desnoods verdraaien, en dat met de nodige debating-trukjes gebruiken om zijn idelogische tegenstanders onderuit te halen.

Tjerk is niet op kennis an sich uit, laat staan op inzicht, doch slechts op die sound-bites waarmee hij een “waarheid” kan spinnen die zijn al vast staande ideologie en dogma’s ondersteunen.

Een en ander bleek bijvoorbeeld ook uit zijn plotselinge liefde voor Charles Johnson van LGF. Tjerk wist onlangs in een of ander betoog over Johnson tot twee keer toe te vermelden dat Robert Spencer van Jihadwatch lid was van een of ander obscuur nazi-facebook-groepje. Deze wijsheid had ie van Johnson, maar Spencer is al lang geen lid meer van voormeld groepje. Hij was daar op uitnodiging van wat hij dacht een betamelijk persoon lid geworden, maar toen hij eea daadwerkelijk ging bekijken en er achter kwam hoe & wat, heeft is zich onmiddellijk weer uitgeschreven. In totaal is ie nog geen 48 uur lid geweest. Tis dus eigenlijk niet meer dan een verkeerd cafe binnenstappen.
Charles Johnson is daarvan op de hoogte, maar toch maakt hij Spencer steeds weer zwart door dit te vermelden.

En Tjerk trekt zijn bronnen dus NIET na, dan wel liegt ook opzettelijk.
Tjerk en Johnson zijn dan ook wel vergelijkbaar: beide tamelijk gemotiveerde politieke agitatoren.

op 24 12 2009 at 02:23 schreef Tjerk:

“Die 0.24% was het aantal dat een petitie tegen de klimaat-consensus had getekend. Wat natuurlijk niet betekent dat 99.76% voor die consensus is.”

Damn! Je hebt gelijk! Ik heb mijn conclusie te vroeg getrokken.

Maar dan nog: een consensus van 90% van alle wetenschappers en 97,5% van alle publicerende klimaatwetenschappers lijkt mij ook wel vrij doorslaggevend als je politieke keuzes moet gaan maken.

En geef toe, dat eerste grafiekje is ook wel een beetje misleidend…

op 24 12 2009 at 02:34 schreef Jarich:

En waar komen die 90% en 97,5% vandaan dan?

Beetje gegoochel met getallen dit.

op 24 12 2009 at 02:40 schreef P.:

Benech:
als het noordpoolijs (zeeijs) smelt, daalt juist de zeespiegel. Reken jezelf maar na mbv de Wet van Archimedes.

???
Zeg, de clou van de wet van Archimedes is nu juist dat een DRIJVEND object net zoveel water (in kg) verplaatst als dat ie zelf zwaar is.

Oftewel: Als DRIJFijs (bevroren water) smelt, stijgt de waterspiegel net nix.

Dus Benech: er valt niets te rekenen en je conclusie is fout.

Jaren geleden heb ik al eens uitgerekend hoeveel de zeespiegel stijgt als al het landijs smelt. Gegevens over ijskappen (oppervlak en gemiddelde dikte) en oceaanoppervlakte zijn makkelijk te vinden en tamelijk nauwkeurig vastgesteld. Ik kwam toen op:
Een zeespiegelstijging van 93 meter ALS al het zuidpoolijs smelt en 7 meter ALS al het ijs op Groenland smelt. (Andes/Himalaya etc.is te verwaarlozen). Praktisch dezelfde cijfers kwam ik later in diverse publicaties tegen.

Nu kan je ook berekenen hoeveel energie je nodig hebt om al dat ijs te smelten. Wel, dat is heel erg veel. Als ALLE op aarde invallende zonne-energie wordt aangewend om dat ijs te laten smelten dan alleen al zijn er jaren voor nodig.
Nu wordt bijna 40% van de zonne-energie direct teruggekaatst. Van de overige ingevangen stralingsenergie wordt ’s nacht het merendeel (of zelfs meer!) in de vorm van infrarood-straling weer de ruimte ingezonden. Door de hoeveelheid energie die er per saldo bij of af gaat (maar dat zijn momenteel fracties van een procent), warmt de aarde op of koelt zij af.

En helemaal gezien Antarctica slechts 2% van de aarde omvat en de zonnestraling er erg schuin invalt, kan je met een natte vinger in de lucht dan wel veilig beweren dat voor 2100 de oceaan met nog geen meter stijgt, en dat de eerstkomende milennia de zuidpoolkap gewoon blijft bestaan.

op 24 12 2009 at 02:50 schreef p:

O, voor ik van sock-puppeting oid wordt beschuldigd: voorheen reageerde ik onder de naam N., maar die blijkt (itt tot wat ik dacht) nog geblokkeerd.
Normaliter zou ik dan zelfs niet meer reageren, maar omdat ik eea al getypt had, vond ik het zonde om dat voor nix gedaan te hebben…

op 24 12 2009 at 03:01 schreef Tjerk:

Jarich: “En waar komen die 90% en 97,5% vandaan dan?”

Als je dat linkje volgt, waarop ik die 99,76% zo in de gauwheid baseerde, en je scrollt naar beneden, dan komen ze met de echte cijfers:

“Of course, not all 12 million US scientists therefore agree with ‘The Consensus’. But this puts the PetitionProject’s 31,486 signatories in some kind of context.

Our maths here is somewhat coarse. Some better data suggests the ‘consensus’ figure is around 97.5% of publishing climatologists and around 90% of all publishing scientists supporting the human-induced climate theory. See this study for more details” (PDF – Doran And Zimmerman 2009)”

En nogmaals, consensus mag dan geen wetenschappelijk argument zijn; als je als leek je handelen moet bepalen, dan is het wel degelijk een doorslaggevend argument.

op 24 12 2009 at 03:36 schreef P.:

Tjerk:
Maar dan nog: een consensus van 90% van alle wetenschappers en 97,5% van alle publicerende klimaatwetenschappers lijkt mij ook wel vrij doorslaggevend als je politieke keuzes moet gaan maken.

Als integer klimaat-wetenschapper zou ik me in elk geval zorgelijk afvragen waarom ik door collega-wetenschappers zo argwanend wordt bekeken.

Verder zou ik de vraagstelling en de onderzoeksmethode (met name hoe de uitendelijke steekproef tot stand is gekomen) waarop die 90% is gebaseerd wel eens willen weten.

En in het algemeen lijkt het me beter voor de mensheid als politici zich minder ipv meer met van alles en nog wat gaan bemoeien.

Tenslotte is ook al duidelijk (men sputtert ivm de belangen en om tijd te winnen nu nog wat tegen) dat de GLOBALE luchttemperatuur al een decenium niet meer stijgt.

Dat deze luchttemperatuur overigens als de RELEVANTE maatstaf voor opwarming wordt gebruikt en niet als de tamelijke losse correlatie daarvan, duidt ook al op het mogelijk SPINNEN van de gewenste waarheid.
Een kok steekt zijn thermometer ook IN het vlees ipv dat ie hem in de lucht om het vlees heen houdt. De aarde zelf heeft een 1000-en keer grotere warmtecapaciteit dan dat ijle luchtlaagje daar om heen — hence het schommelende weer en een veel constantere aarde/oceaantemperatuur.

En let maar op: dit gaat de nieuwste truc van de klimaatlobby worden: Men gaat schoorvoetend toegeven dat de luchttemperatuur inderdaad niet gestegen is, maar dat dat niet zoveel zegt, en dat het om het WARMTESALDO gaat.

Dat voorheen die luchttemperatuur DE karakteristieke grootheid bij uitstek was, waarop MILJARDENbeleid (en -fraude) is gebaseerd dient het publiek dan ASAP te vergeten.

Eerst dient echter de modellering en de datasets op de “nieuwe” situatie toegespitst. Dan zal het gaan om IR-uitstraling door satelieten gemeten en om de oceaan- en grondtemperatuur. Ben erg benieuwd hoe ze die laatste gegevens – het zal dan gaan dan om stijgingen van duizendste graden – geloofwaardig willen gaan presenteren.

op 24 12 2009 at 11:22 schreef Pieter:

@Mr. P.

Maar wat is jouw visie op het formuleren van de theorie van GW? Pijlers, zoals smeltende gletsjers en afnemend poolijs, worden tegengesproken door andere onderzoeksresultaten, zoals NASA GISS data en een zeer omvangrijk Zweeds/Russisch onderzoek uit 2005. De omvang van het arctisch ijs was in 2008 bijvoorbeeld nagenoeg gelijk aan de eerste meting van de winter van 2008.

Hoe heeft het zover kunnen komen?

op 24 12 2009 at 11:24 schreef Pieter:

Correctie: ….als de eerste satellietmeting in 1978.

op 24 12 2009 at 15:29 schreef P.:

@Pieter,

Gezien het jaartal van 1978 neem ik aan dat je het over het Noordpoolijs hebt?

Mbt de Noordpool moet je onderscheid maken tussen het winter- en het zomeroppervlak. Oftewel het maximum is ergens in maart en het minimum in augutus. De foto’s en grafiekjes die wij van de klimaatlobby te zien krijgen zijn vaak verneukeratief, als in dat men twee uitzonderlijke jaren met elkaar vergelijkt, of dat men maart van het ene jaar met mei van het ander vergelijkt etc.

De klimaat-sceptici gaan hier echter ook niet vrijuit! Hoewel deze bijv. niet ontkennen dat de afgelopen 40 jaar het zomeroppervlak is afgenomen, menen zij aan het vrijwel gelijkblivende winteroppervlak de conclusie te verbinden dat er *dus* niets aan de hand is. En dat warmere zomers gewoon gecompenserd worden door strengere winters…

Echter “vergeten” sommige sceptici naar de dikte van de ijslaag te kijken. En die neemt wel degelijk af. Daarom is het winterijs dunner en het zomerijs dunner en minder.

Maar…over het waarom van deze afname is eea te zeggen. Het heeft er alle schijn van dat dit geen afnamen van “boven” is, maar van “onder”. Dit kan niet verklaard worden door een (afwezige) globale toename van oceaantemperatuur. De verklaring *lijkt* dan ook te wezen dat er veranderde oceaanstromingen (kwa richting en snelheid) debet zijn aan die afkalving van onder.
Of je die veranderdende stromingen zomaar als gevolg kan zien van de (veronderstelde) opwarming is natuurlijk de vraag. En om de menselijke uitstoot dan als onomstotelijke oorzaak aan te wijzen gaat mij in elk geval een brug te ver…

In het algemeen denk ik dat de inmenging van de politiek in de wetenschap (maar eigenlijk overal) de waarheidsvinding bepaald niet ten goede komt.

NB: Dit is mijn laatste bericht hier, want ik heb geen zin om steeds een andere naam te moeten nemen of via een ander IP-adres te moeten posten.
Kennelijk is mijn aanwezigheid hier niet gewenst en wie ben ik dan om mij toch op te blijven dringen.

op 24 12 2009 at 15:37 schreef P.:

menselijke uitstoot ==> door de mens ge-induceerde uitstoot van CO2.

(En nu ga ik dit bastion van vrijheid van meningsuiting dan echt verlaten…)

op 24 12 2009 at 19:11 schreef Betaman:

Al is dit geen wetenschapsforum: de wet van Archimedes geldt op de schaal van aquaria, badkuipen en olietankers. Op wereldschaal kun je deze wet niet zonder meer toepassen. Dan moet je rekening houden met andere effecten.

op 24 12 2009 at 22:57 schreef P.:

Al is dit geen wetenschapsforum: de wet van Archimedes geldt op de schaal van aquaria, badkuipen en olietankers. Op wereldschaal kun je deze wet niet zonder meer toepassen.

Hm, voor iemand die zich 5 jaar met natuurkunde heeft beziggehouden kraam je wel erg liederlijke onzin uit. Was je soms glazenwasser op de universiteit ofzo?

Dan moet je rekening houden met andere effecten.

Vertel daar dan eens meer over!

(Dat drijfijs een mogelijk andere concentratie zout heeft telt dus niet als argument, want dat heeft niets met de schaalgrootte en ook niets met de wet van Archimedes an sich te maken…)

*verexcuseert zichzelf voor toch nog een keer posten*

op 25 12 2009 at 02:07 schreef Benech:

de zoutconcentratie is sowieso bullshit P. IJsbergen en zeeijs bestaan uit bijna zuiver water. Je weet wel, Entropie van het water moet behouden blijven.

op 25 12 2009 at 02:51 schreef P.:

de zoutconcentratie is sowieso bullshit P. IJsbergen en zeeijs bestaan uit bijna zuiver water.

En daarmee hebben ze dan dus een andere zoutconcentratie dan het omringende oceaanwater.
Zout water heeft een lagere soortelijke dichtheid. Het zwaardere gesmolten water van een ijsberg neemt derhalve net ietsje minder plek in dan het voorheen verplaatste zoute water. De oceeanspiegel zakt dan dus een (te verwaarlozen) beetje.

(Dit beweerde je trouwens zelf eerder! Dat als het drijfijs zou smelten de zeespiegel zou zakken. En hoewel te verwaarlozen komt dit dan door het zout, maar dat is volgens jou dan nu weer bullshit… make up your mind!!)

op 25 12 2009 at 12:21 schreef Betaman:

Ha, meneer P. is erg zeker van z’n zaak!

Strict genomen geldt de wet van Archimedes wel, maar alleen als je ‘gewicht’ goed definieert.

Maar ga maar eens uitrekenen wat het ‘gewicht’ van de door de Noordpool verplaatste massa op wereldschaal is.
Relateer dit vervolgens aan de volumetoename in de oceanen bij afsmelting en om het af te maken, aan een gemiddelde zeespiegelstijging als functie van de plaats op Aarde.

Neem in ieder geval dichtheidsverschillen en centrifugaalkrachten als gevolg van de Aardrotatie mee. Ik verzeker je alvast: aan je Archimedeale badkuipformules heb je niets.

En oh ja, je zegt hierboven dat zout water een lagere soortelijke dichtheid heeft (dan zoet water bij dezelfde omstandigheden – moet je er dan eigenlijk nog bijzeggen). Dat zou ik nog even controleren voordat je gaat rekenen.

Succes!

op 25 12 2009 at 14:07 schreef Benech:

P je bent een neuzelaar, je kletst. Ten eerste is zeewater zwaarder dan ijs/sneeuw. Dit komt omdat er meer stoffen inopgelost zijn (waarom kan je anders op de dode zee drijven?)
Tenslotte heeft het drijfvermogen van een lichaam helemaal niets maar dan ook niets te maken met krachten als de centrifiguaalkracht (bestaat helemaal niet trouwens). Ik zie trouwens ook geen volumebeperkende factor staan in de formule voor de wet van Archimedes. Waarom zou het dan dus wel voor een badkuip gelden maar niet voor een badkuip zo groot als de aarde? Hoe vertaalt zich die naar de wiskundige beschrijving van die formule? Bij welk volume mag je dit effect niet mee in beschouwing nemen?

op 25 12 2009 at 15:44 schreef Betaman:

Tenslotte heeft het drijfvermogen van een lichaam helemaal niets maar dan ook niets te maken met krachten als de centrifiguaalkracht (bestaat helemaal niet trouwens).

Dat beweer ik ook niet, al zou ik dat eens verder moeten uitzoeken. De centrifugaalkracht (die bestaat, al is het een schijnkracht, maar dat betekent wat anders dan jij denkt) heeft effect op de hoogte van de zeespiegel.

Ik zie trouwens ook geen volumebeperkende factor staan in de formule voor de wet van Archimedes.

Nee, dat komt doordat de WvA alleen gebruikt wordt op voldoende kleine schaal en het dus niet nodig is om bv. dichtheidseffecten mee te nemen in de formules. Vergelijk dat met de wetten van Newton. Daar kun je ook niet uit afleiden dat de lichtsnelheid de maximaal haalbare snelheid is.

Maar eh, vertel eens verder over ‘de gelijkblijvende entropie’ van water. Wat heeft dat er eigenlijk mee te maken?

op 25 12 2009 at 16:05 schreef P.:

Ha, meneer P. is erg zeker van z’n zaak!

Strict genomen geldt de wet van Archimedes wel, maar alleen als je ‘gewicht’ goed definieert.

Waarvan dus akte.

Maar ga maar eens uitrekenen wat het ‘gewicht’ van de door de Noordpool verplaatste massa op wereldschaal is.

Is niet zo moeilijk, maar ik zie daar geen reden toe.

Relateer dit vervolgens aan de volumetoename in de oceanen bij afsmelting en om het af te maken,

Als je het verschil in zoutconcentratie buiten beschouwing laat zal dat volume gelijk zijn aan het volume van het voorheen verplaatste water.
(Dat vertelt Archimedes ons: opwaartse kracht is gelijk aan het gewicht van het verplaatste water.)

Neem in ieder geval dichtheidsverschillen en centrifugaalkrachten als gevolg van de Aardrotatie mee.

Doe toch niet zo mal, jongen!
Dat de zwaartekracht op aarde niet overal hetzelfde is en dat er afhankelijk van de breedtegraad waarop je je bevindt je ook nog sprake is van een centrifugaalkracht is totaal niet interessant.
Het water komt namelijk op de plek waar het ijs eerst zat. Je integreert de boel dus en daarmee kan je die (toch al minieme) verschillen tegen elkaar wegstrepen.

Ik verzeker je alvast: aan je Archimedeale badkuipformules heb je niets.

Hoezo niet? Zoals ik al zei: er geldt gewoon precies hetzelfde. Gewoon integreren mocht daar aanleiding toe zijn (maar die is er helemaal niet!).

Dat ik gelijk heb bewijst bovendien de praktijk: In de zomer is veel meer dan de helft van het noordpoolijs gesmolten, en dit leidt tot? Precies, tot een zeespiegelstijging van net nix.

En oh ja, je zegt hierboven dat zout water een lagere soortelijke dichtheid heeft (dan zoet water bij dezelfde omstandigheden – moet je er dan eigenlijk nog bijzeggen). Dat zou ik nog even controleren voordat je gaat rekenen.

Hier heb je nu helemaal gelijk in. Was een foutje van mij. Zal allicht aan het tijdstip van posten gelegen hebben.

Succes!

Ik begrijp echt niet zo waar je dat triomfantelijke vandaan haalt. Daar lijkt mij namelijk ongeveer nul reden voor.

op 25 12 2009 at 16:26 schreef P.:

P je bent een neuzelaar, je kletst.

Wel grappig dat jij zoiets beweert… :))

Ten eerste is zeewater zwaarder dan ijs/sneeuw.

Ja, nou en?
Zoet water is ook zwaarder dan sneeuw/ijs.

Dit komt omdat er meer stoffen inopgelost zijn

Nee. Dat ijs lichter is dan water komt omdat de moleculen anders gerangschikt zijn in de vaste stof ijs tov de vloeistof water.

(waarom kan je anders op de dode zee drijven?)

Ja, dat zout water zwaarder is dan zoet, daar heb (eindelijk eens een keer) gelijk in.
Dat heb ik in eerdere post abusievelijk verkeerd gezegd. Mea maxima culpa!

Tenslotte heeft het drijfvermogen van een lichaam helemaal niets maar dan ook niets te maken met krachten als de centrifiguaalkracht (bestaat helemaal niet trouwens). Ik zie trouwens ook geen volumebeperkende factor staan in de formule voor de wet van Archimedes. Waarom zou het dan dus wel voor een badkuip gelden maar niet voor een badkuip zo groot als de aarde? Hoe vertaalt zich die naar de wiskundige beschrijving van die formule? Bij welk volume mag je dit effect niet mee in beschouwing nemen?

Euh, ik krijg de indruk dat je eea niet begrijpt, maar vooral dat je tegen de verkeerde boom blaft…

Overigens: als centrifugaalkracht niet bestaat hoe kan jouw was dan droog worden in de centrifuge?

op 25 12 2009 at 16:41 schreef P.:

Nee, dat komt doordat de WvA alleen gebruikt wordt op voldoende kleine schaal en het dus niet nodig is om bv. dichtheidseffecten mee te nemen in de formules. Vergelijk dat met de wetten van Newton. Daar kun je ook niet uit afleiden dat de lichtsnelheid de maximaal haalbare snelheid is.

Vergelijking gaat niet op op de manier zoals jij zegt.
Als op enig punt de zwaartekracht (of andere aangrijpende krachten) afwijkt kan dat dmv integratie gewoon meegenomen worden. Archimedes heeft dat niet verboden en zijn wet geldt dus gewoon altijd.

Newtons theorie is een speciaal geval van Einsteins theorie. En hoewel net niet helemaal correct, is Newtons theorie voor dagelijks gebruik op aarde buitengewoon geschikt gebleken.

Hooguit heb je gelijk dat een vereenvoudigde toepassing van Archimedes (zonder integreren) voor “berekening” van oceaanspiegelstijging volstaat, op eenzelfde manier als dat Newton volstaat om een konstruktie door te rekenen.

op 25 12 2009 at 17:16 schreef Benech:

Helaas kinders, maar de wasmachine werkt prima door de Centripetaalkracht en niet door de Centrifugaal(schijn)kracht.
P: De rankschikking van molekulen is het andere effect inderdaad, maar dan moet jij niet de discussie gaan vertroebelen door te beginnen over zoutconcentraties. In je laatste posting vertroebel je opnieuw je eigen discussie. Maar ik zou zeggen: als jij graag relativistische effecten (welke?) in je beschouwing wil meenemen, be my guest: leid jij even een relativistische wet van Archimedes af? Je zwalkt trouwens ook om een andere reden: WvA is hydroSTATICA terwijl relativiteit draait om DYNAMICA.
Hoe lang heb je natuurkunde gehad? 4VWO?

Betaman: ik pretendeer niet dat de draaiing van de aarde (hence centripetaalkracht) hier iets mee te maken heeft. WvA heeft hier bij mijn weten alles mee te maken. Als ik een vat zo groot neem als de aarde en ik laat daar ijsbergen in drijven dan maakt dat fysisch geen verschil met mijn glas cola en een paar ijsklontjes. Wet van Archimedes blijft opgaan.
Maar eh, vertel eens verder over ‘de gelijkblijvende entropie’ van water. Wat heeft dat er eigenlijk mee te maken?
Entropieflux moet gelijk blijven anders was het ijs opgelost (je weet wel, evenwichtsreactie=0). Dus is warmteverandering ook 0 dus is entropieverandering 0.

op 25 12 2009 at 18:00 schreef P.:

Helaas kinders, maar de wasmachine werkt prima door de Centripetaalkracht en niet door de Centrifugaal(schijn)kracht.

En kan je ook nog in eigen woorden uitleggen waarin het verschil zit? Nee he?

Het is dan ook gelul over definities waar de inzichtlozen altijd vroeger of later proberen de discussie mee te beslechten.

P: De rankschikking van molekulen is het andere effect inderdaad,

Euh, dat is HET effect wat het verschil in dichtheid tussen water en ijs uitmaakt. (En niet een al dan niet toevallig beetje zout.)

maar dan moet jij niet de discussie gaan vertroebelen door te beginnen over zoutconcentraties.

Discussie vertroebelen kan ik beter aan jou overlaten, heb ik zo de indruk…

Ik begon over zoutconcentraties omdat dat de enige reden is waarom de oceaanspiegel (verwaarloosbaar) zou veranderen als het Noordpool-drijfijs smelt.

In je laatste posting vertroebel je opnieuw je eigen discussie. Maar ik zou zeggen: als jij graag relativistische effecten (welke?) in je beschouwing wil meenemen, be my guest: leid jij even een relativistische wet van Archimedes af?

???
Talking to me?
Ik heb dat niet beweerd, noch valt dat indirect af te leiden uit wat ik gezegd heb.

Hoe lang heb je natuurkunde gehad? 4VWO?

Het is dat je erom vraagt: ik ben ir. Lijkt me verder trouwens geen argument.

Overigens ben jij nog steeds antwoord schuldig over welke andere energie(bron) van de zon behalve stralingsenergie, op de aarde inwerkt.
Tot dat je daar bevredigend antwoord op hebt gegeven voel ik me weinig geneigd om jou serieus te nemen, als je het niet erg vindt.

op 25 12 2009 at 18:05 schreef Q.:

Helaas kinders, maar de wasmachine werkt prima door de Centripetaalkracht en niet door de Centrifugaal(schijn)kracht.

En kan je ook nog in eigen woorden uitleggen waarin het verschil zit? Nee he?

Het is dan ook gelul over definities waar de inzichtlozen altijd vroeger of later proberen de discussie mee te beslechten.

P: De rankschikking van molekulen is het andere effect inderdaad,

Euh, dat is HET effect wat het verschil in dichtheid tussen water en ijs uitmaakt. (En niet een al dan niet toevallig beetje zout.)

maar dan moet jij niet de discussie gaan vertroebelen door te beginnen over zoutconcentraties.

Discussie vertroebelen kan ik beter aan jou overlaten, heb ik zo de indruk…

Ik begon over zoutconcentraties omdat dat de enige reden is waarom de oceaanspiegel (verwaarloosbaar) zou veranderen als het Noordpool-drijfijs smelt.

In je laatste posting vertroebel je opnieuw je eigen discussie. Maar ik zou zeggen: als jij graag relativistische effecten (welke?) in je beschouwing wil meenemen, be my guest: leid jij even een relativistische wet van Archimedes af?

???
Talking to me?
Ik heb dat niet beweerd, noch valt dat indirect af te leiden uit wat ik gezegd heb.

Hoe lang heb je natuurkunde gehad? 4VWO?

Het is dat je erom vraagt: ik ben ir. Lijkt me verder trouwens geen argument.

Overigens ben jij nog steeds antwoord schuldig over welke andere energie(bron) van de zon behalve stralingsenergie, op de aarde inwerkt.
Tot dat je daar bevredigend antwoord op hebt gegeven voel ik me weinig geneigd om jou serieus te nemen, als je het niet erg vindt.

op 25 12 2009 at 18:10 schreef Q.:

Q = P.

(moeilijkheden ontstaan omdat ik met mijn eigen IP niet mag zenden op FN, en in moet loggen op een andere PC in Nederland. Na per ongeluk toch verzonden te hebben vanaf eigen PC, wat niet doorkomt, kan ik dan niet nogmaals zelfde bericht onder zelfde naam sturen vanaf ander IP…)

op 25 12 2009 at 19:47 schreef Q.:

Benech:
Als ik een vat zo groot neem als de aarde en ik laat daar ijsbergen in drijven dan maakt dat fysisch geen verschil met mijn glas cola en een paar ijsklontjes. Wet van Archimedes blijft opgaan.

Ja. De wet van Archimedes (opwaartse kracht is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof) blijft opgaan.

Verder: als jij dat grote vat in de ruimte laat zweven en niet positioneert op een in verhouding weer even grote en zware planeet als de aarde, dan maakt het wel degelijk verschil.

De ijsklonten in jouw grote zwevende vat zullen namelijk in verhouding *hoger* liggen dan in jouw glas cola op aarde. En waar het niveau in jouw glas cola niet stijgt bij het smelten van het ijs (ceteris paribus), zal dat bij het in de ruimte zwevende grote vat wel gebeuren.

op 26 12 2009 at 01:57 schreef Betaman:

P:

Is niet zo moeilijk, maar ik zie daar geen reden toe.

Niet erg overtuigend. Zo kun je overal wel van af maken.

Het water komt namelijk op de plek waar het ijs eerst zat.

Er is geen stroming van het smeltwater?

Je integreert de boel dus en daarmee kan je die (toch al minieme) verschillen tegen elkaar wegstrepen

Of ‘de boel wegstrepen’ zo maar kan, wil ik wel eens zien. Maar goed, dat integreren doe je dus om het juiste ‘gewicht’ te berekenen in de WvA. Dat is iets waar niet iedereen a priori rekening mee houdt bij toepassing van de wet van Archimedes. Tenminste – dat denk ik, maar dat zou een misvatting kunnen zijn.

In de zomer is veel meer dan de helft van het noordpoolijs gesmolten, en dit leidt tot? Precies, tot een zeespiegelstijging van net nix.

Rekening gehouden met gelijktijdige winterse ijsgroei op het zuidelijk halfrond? Het zou best kunnen hoor, maar het is niet triviaal dat de zeespiegel niet stijgt of daalt. Als dat zo is, kun je niet zomaar achteraf stellen dat de ‘eenvoudige’ versie van de WvA uit de schoolboeken dus blijkbaar van toepassing was.

Ik begrijp echt niet zo waar je dat triomfantelijke vandaan haalt. Daar lijkt mij namelijk ongeveer nul reden voor.

Ik spiegel. Het prikkelt je in ieder geval om meer uitleg te geven i.p.v. mijn opmerkingen zonder argumentatie als liederlijke onzin af te doen.

Vergelijking gaat niet op op de manier zoals jij zegt.

In het algemeen kun je niet uit een formule afleiden dat een bepaald effect niet kan optreden aangezien formules altijd gelden in een zeker regime, onder bepaalde omstandigheden. Verschijnselen buiten dat regime waar benaderingen of aannames niet meer op gaan worden niet beschreven door de formule in kwestie. Dat is eigenlijk mijn centrale punt voor wat betreft de WvA zoals de meeste mensen die lijken te gebruiken (d.w.z. dichtheid van de verplaatste massa hangt niet af van temperatuur, druk, lokale samenstelling etc. maar wordt a priori constant verondersteld).

De vergelijking tussen de wetten van Newton en Einstein was een willekeurig voorbeeld om dit te illustreren.

Ik begon over zoutconcentraties omdat dat de enige reden is waarom de oceaanspiegel (verwaarloosbaar) zou veranderen als het Noordpool-drijfijs smelt

Speelt thermische uitzetting van water geen rol? Nog een complicerende factor.

De ijsklonten in jouw grote zwevende vat zullen namelijk in verhouding *hoger* liggen dan in jouw glas cola op aarde

In een gewichtloze toestand (bedoel je dat?) is het begrip ‘drijven’ niet langer van toepassing. De ijsblokjes wegen niets, en de verplaatste massa ook niet. De WvA wordt 0=0.

Benech: Entropieflux moet gelijk blijven anders was het ijs opgelost (je weet wel, evenwichtsreactie=0). Dus is warmteverandering ook 0 dus is entropieverandering 0.

Hier haak ik af…

op 28 12 2009 at 02:35 schreef Mephisto:

@op 22 12 2009 at 15:11 schreef Facts:

Noem mij zot, maar een door het “Minnesota Free Market Institute” gesponsorde speech die begint met het belachelijk maken van Obama en Al Gore, is gevaarlijk.

“Blindingly obvious as the long face of a horse”. Juist. Zoals Wittgenstein zegt: Waarom voelt het goed, te stellen dat de zon rond de aarde draait? En waarom voelt het raar te stellen dat de aarde rond de zon draait? In het eerste geval voelen we ons niet draaien, logisch. In het tweede geval voelen we ons niet rond de zon draaien, ook al vliegen we met 3000km/u (of zoiets)! Dat is toch niet ‘logisch’? Toch is het waar…

“facts” zijn manipuleerbaar. Statistieken kloppen niet; statistieken zijn lijstjes van data. Die kloppen niet, enkel een hart klopt. Los van het feit dat ik het een arrogante kwal vind, die daar op het podium staat, trouwens. Zo, en nu ga ik kijken en mijn commentaar in Writer bijhouden.

op 28 12 2009 at 03:20 schreef Mephisto:

15 minuten ‘jibberisch’ van die kwal aangehoord en ik houd het voor gezien. Hier mijn notities over zijn DDT-verhaal + koppeling aan ZIJN oplossing van het klimaatprobleem:

15 sept. 2006: DDT (chemische pesticide die inwerkt op het zenuwstelsel van de mens) door WHO weer toegestaan voor de bestrijding van malaria. Mede dankzij sprekers’ invloed. (hij trots) Letterlijk: “Quite often in this field politics comes first and science second. We must take a position based on the science and the data.” – welke data?
“After pressure of me among others”

Komt ie, de belediging voor de leugen, approx. 13m24: “But the left, the environmental left, the intolerant, communistic narrow-minded faction that does not care how many children it kills, is campaigning once again for DDT to be banned.”

En dan de leugen, natuurlijk, de zwartmakerij: “Because they do not want children to be born in the third world. They want as much of humanity as possible, it sometimes seem to me, to be wiped off the face of the planet.”

Whatever. Maar, hij heeft een oplossing: “And there is a better way” (voice lowers, slows down, becomes fairytale-alike) “to control population than to withdraw the one efective agent against one of the world’s biggest killers. And that is to raise the standard of living of the poorest.”

Goed, fijn voor ‘m. Als dat zijn oplossing is, dan faalt hij jammerlijk. Recent haalden we voor het eerst de grens van 1 miljard armen, wereldwijd. Zal wel aan die ‘leftists’ liggen, zeker?

Maar goed, hij gaat verder: “That has long been a moral imparative. Since the time of our blessed lord himself it has been a moral imparative. That we help our lord’s the sick and our lord’s the poor. And we work for them. And we raise them up. And we make them healthy AND we make them wealthy. Because if we make them wealthy, then their populations will stabilize. This is something every demographer knows perfectly well.”

En dan denk ik: juist ja. DDT goedgekeurd dankzij hem, ook al weten we goed dat de Biesbos in NL zwaar vervuild was geraakt, juist door DDT. Smerig spul dus, logisch dat het muggen (en allerlei andere insecten) dood. En vervolgens stellen dat het verrijken van de armen in de derde wereld de oplossing is.

Pas geleden zag ik een filmpje over hoe ze in Peru de armoede proberen te bestrijden: door mensen die nog geen deel uitmaken van het economisch systeem, maar leven van en met de natuur, in het regenwoud van Peru, onderdeel te maken van natuurvervuiling. De overheid heeft het met de multinationals op een akkoordje gegooid: multinational zorgt voor het “opschonen” van de natuur, in ruil voor olieboorrechten. In Peru mag sinds 2007 in 67% van het regenwoud worden geboord naar olie. Boringen die rivieren vervuilen en zo de visgronden van die mensen vernietigen (nee, niet “opschonen”, dat gebeurt met chemicaliën). Die planten vervuilen en zo de habitat van die mensen vernietigen. Die die mensen in ruil een job en een beetje geld aanbieden en zo een leven naar onze “westerse” maatstaven in DWINGEN. Want hun alternatief, een natuurrijk leven, wordt onderwijl voor hun neus vernietigd. Dát is pas verarming, vooral omdat de helft uiteindelijk aan de drank geraakt en de andere helft aan de bedelstaf blijft hangen.

Daarom, die vent mag uit zijn neus blijven peuteren tot hij een ons weegt, dat zijn géén feiten. Dat is zíjn waarheid en die strookt zeker niet met die van mij.

op 28 12 2009 at 03:23 schreef Mephisto:

ps. facts, geloof jij in gód?
Da’s belangrijk, in het kader van eventuele discussies. Religiosi hebben de onhebbelijke gewoonte op “blank” te gaan wanneer het nulpunt wordt bereikt; dat is het nivo ónder god.

op 28 12 2009 at 03:25 schreef Mephisto:

-edit onmogelijk-
met “ónder god” bedoel ik natuurlijk tevens “zónder god”, in bovenstaand commentaar. En dat is lastig discussiëren / communiceren. Dat is hetzelfde als tegen een islamist zeggen dat hij niet wordt gediscrimineerd, maar zichzelf buiten-/uitsluit…